Деньги и слаженность

Я новичок, можите пояснить есть ли в анархии деньги. Тут вот проблема если они есть то одни будут богатеть и нананимать других, бедные будут подчиняться богатым, а если их нет то как тогда.И как наладить слаженное производство без управления (например на каком-нибудь заводе)?

есть уже темы по этому вопросу, лучше поищи их, на что не отвечено, тогда спроси.
Не то растекаемся и повторяемся.

Шаркан писал(а):есть уже темы по этому вопросу, лучше поищи их, на что не отвечено, тогда спроси.
Не то растекаемся и повторяемся.

а как ползоваться форумом есть инструкции, для меня и это иновации?

Joker871 писал(а):Я новичок, можите пояснить есть ли в анархии деньги. Тут вот проблема если они есть то одни будут богатеть и нананимать других, бедные будут подчиняться богатым, а если их нет то как тогда.

Дело не в деньгах, деньги лишь "слова". Короче...
Если есть частная собственность, то у одних её будет всё больше, а у других не станет вообще, и им прийдётся наниматься чтобы выжить. Конечно это абстракция. Но реально по Энгельсу в Афинах крестьянин должник, теряя землю как залог, чаще оставался на ней работником, правда к этому моменту все его дети уже были проданы в рабство, которое со временем настигало и его.

Деньги суть обязательства.
Я допускаю, что при анархии всякий может выпустить свои обязательства в оборот. Допустим Иохим обязался прокукарекать на все четыре стороны по предъявлении сего обязательства, и взял за него у Моисея четыре литра молока. Моисей же, нежелая слушать крик Иохима, отдал эти обязательства за пинту пива в кабаке. Так что кабачник выставил их на открытую продажу для всех посетителей, и в конце концов отдал за килограмм мяса подвипившей компании друзей, которые решили что будет приятнее закончить вечер под крик Иохима петухом, чем и неприменули воспользоваться тут же 8=)
Таким образом, Иохим может получать всё что ему нужно до тех пор , пока не сорвёт голос или станет неинтересен окружающим. Однако на месте Иохима может оказаться и Яков, который выдаст обязательства обеспеченные золотом, то есть такие казначейские билеты, которые собственно мы и называем деньгами. Почему нет? Эти деньги безопасны для анархии ровно столько, сколько не могут быть обращены в собственность.
Однако, люди могут давать разные обязательства, в том числе найдутся и такие, кто пожелает дать Якову обязательства защищать его богатства от "коммунистических рецидивов со стороны общества".

noname писал(а):Деньги суть обязательства.
Я допускаю, что при анархии всякий может выпустить свои обязательства в оборот. Допустим Иохим обязался прокукарекать на все четыре стороны по предъявлении сего обязательства, и взял за него у Моисея четыре литра молока. Моисей же, нежелая слушать крик Иохима, отдал эти обязательства за пинту пива в кабаке. Так что кабачник выставил их на открытую продажу для всех посетителей, и в конце концов отдал за килограмм мяса подвипившей компании друзей, которые решили что будет приятнее закончить вечер под крик Иохима петухом, чем и неприменули воспользоваться тут же 8=)
Таким образом, Иохим может получать всё что ему нужно до тех пор , пока не сорвёт голос или станет неинтересен окружающим. Однако на месте Иохима может оказаться и Яков, который выдаст обязательства обеспеченные золотом, то есть такие казначейские билеты, которые собственно мы и называем деньгами. Почему нет? Эти деньги безопасны для анархии ровно столько, сколько не могут быть обращены в собственность.
Однако, люди могут давать разные обязательства, в том числе найдутся и такие, кто пожелает дать Якову обязательства защищать его богатства от "коммунистических рецидивов со стороны общества".

По мне деньги - это способ подчинения

темы о деньгах:
viewtopic.php?f=2&t=24942
(в теме еще ссылки на другие, более старые темы)

viewtopic.php?f=2&t=6578 (о доходах)

viewtopic.php?f=2&t=22996 (о конкуренции)

viewtopic.php?f=2&t=5010 (о блате)

Joker871 писал(а):По мне деньги - это способ подчинения

У какой ты злющий! Средство подчинения - наркотики 8=)

У какой ты злющий! Средство подчинения - наркотики 8=)

Он всё правильно обобщил, на данный момент!
За деньги сейчас все средства подчинения покупаются:и законы,и оружие,и наркотики и даже люди...

Анархия требует отмену угнетения, а значит отмену частной собственности, благодаря неравному распределению которой возможна эксплуатация одних людей другими. Без частной собственности деньги лишаются смысла, они останутся в музеях.

Без частной собственности...

Хорошо бы кому-нибудь написать статейку,в которой популярно и доступно обозначено различие м\д частной и личной собственностью.

Дилетант писал(а):За деньги сейчас все средства подчинения покупаются:и законы,и оружие,и наркотики и даже люди...

Отнюдь, процесс обмена обязательств на обязательства вы называете покупкой, банально не пытаясь ни отойти от стереотипов, ни проникнуть в суть денег как явления.

...ни отойти от стереотипов, ни проникнуть в суть денег как явления.

Не шибко жалую реформизм и метафизику в этом явлении.и ревизионизм,кстати,тоже.

роджер писал(а):благодаря неравному распределению которой возможна эксплуатация одних людей другими. Без частной собственности деньги лишаются смысла, они останутся в музеях.

Деньги вообще-то, возникают как эквивалентный или универсальный товар, и при своём рождении являются товаром. Это их свойство выветривается достаточно медлено, поэтому история денег есть роман о том, как товар превращается в обязательство. Даже нанимая викингов, наниматель выплачивал им малую сумму, просто показывая что имеет в наличии золото( или серебро), но большую часть сначала он выплачивал всё-таки обязательствами, принимая на себя прежде всего обязанность выплатить оговоренную сумму по сроку или по совершению дела, за что в обмен получал обязательства службы. Кстати, несколько отвлекаясь, это тот самый договор, часть общественного договора Руссо, который формирует в обществе Суверена.

Далее,
не собственность формирует деньги(товар), а товар формирует собственность.

Если мы допускаем обратное, что мол все беды и деньги пошли от частного права (собственности), то тем самым закрываем для себя путь к понимаю процесса появления самого частного права. Ведь в таком случае мы вынуждены предположить, что либо Бог, либо Воля, либо желание человеческое "родили" для нас частную собственность. Хороша же будет тогда наша "наука", в которой первопричиной всех явлений становиться либо бог, либо человек. Последствия такой теоретической ошибки незамедлительно дадут о себе знать в виде методологических концепций состоящих в убежденой необходимости исправлять "нехороших" людей. И в конечном счете из этого получится очередной полпот-и-йенгсари (камбоджа). Мы их исправляли, исправляли... исправляли, исправляли... а они уже и не хотят анархии вовсе 8=)

Поэтому я убежден, что не только правильной, но и несомненно верной будет та теория, которая возмет на себя труд раскрыть процесс формирования частного права из общественного под действием торговли и тех же денег. Ведь даже если сегодня мы посмотрим на частнособственническое право, то увидим, что факт покупки предметов, земель, оборудования и прочего, часто является , точнее признаётся, фактом появления частных прав.
Я здесь не говорю о продаже или перепродажи частных прав из одних рук в другие. Я хочу обратить ваше внимание например на стремление к покупке земель колонизаторами у аборигенов. То есть между дикарями и цивилизационерами часто происходил обмен взаимными обязательствами, так по крайней мере думали европейцы. Они передовали аборигенам деньги или товары именно как плату за обязательства признавать их частные права, частно уходя с обной только бумагой в руках. То есть пытались совершать некий обмен обязательствами, и если бы дикари охотно принимали деньги, то ситуация было бы просто идеальной. Понятное дело, что дикари относилсь к этому совершенно иначе. Следовательно, далее к требованию обязательств привлекались ружья и пушки, а на словах было "мы всего лишь хотим торговать". И это действительно было так, ведь торговля формирует то, что можно купить за деньги - частную собственность. Они действительно хотели покупать у индейцев землю.

Торговля (не труд и не технологии, не марксов рост производительных сил... торговля) впервые предоставляет в рапоряжение человека возможность аккумулировать товарные средства (богатства) в объеме достаточном для освобождения от повседневного труда. Торговля впервые даёт прибыль - прибыток благ как бы из никоткуда. Общество, ведущее торговлю, начинает получать подпитку излишними благами намного перекрывающими производительные возможности самого общества, а война делает это ещё лучше. Тогда общество перенасыщенное непроизводственными благами начинает специализироваться и разделяться по труду. Если первоначальная прибыль считалась общим достоянием рода или клана, племени или общины, то с появлением специализации труда ( скажем раделения на заготовителей и купцов) , появляется понятие частной принадлежности, а факт появления прибыли легко увязывается с деятельностью конкретного человека. Поэтому варвары, как мы знаем из истории , формировали частное право не делением племенных земель между собой, а через появление частных богатств, и проходили тот этап развития, когда у племени оставалось всё общее, но богатства уже являлись частными. То есть частной собственности в её нормальном понимании ещё не существовало, ещё нельзя было купить часть земли, а деньги уже появились, и из них, из универсальных, ликвидных товаров, как раз то и составлялись первые богатства - протоплазма частного права. То есть впервую очередь частное право распространилось не на внутреплеменные произведеные блага, а на блага доставленные из вне конкретными, частными лицами, наиболее удачными и смышлеными торговцами, наиболее смелыми и хитрыми воинами, по-славянски говоря, "лучшими людьми".
Может показаться, что германский мир, государство франков, имел процесс смешанный с производством, а не с торговлей. Франки, саксы и прочие, помимо золота и серебра, оружия и железа, так же доставляли на свои территории "производственные мощности" - рабов. Рабы действительно трудились на полях клана, иногда становились, как скот, объектом посягательства соседей, произвоили зерновые культуры, часть которых франки могли обращать в прибыль на рынках городов оставшихся от Империи Рима. На мой взгляд этот вопрос хлтя требует серьзного изучения, но теоретически нам неважно что составляло первес - торговля зерном или военная добыча.

Таким образом, устанавливается следующая причино-следственная связь:
частное право - продукт денег, а деньги, в свою очередь, продукт торговли.

Примечание: для более точного понимания процесса торговлю следует объединить с войной, посокльку они всегда дополняют друг друга исторически, а теоретически являются одним и тем же конвеером по доставке непроизводственных благ.

P.S.
самые передовые криптовалюты, вообще ничем не обеспечиваются - идеальные обязательства

Деньги - эквивалент частной собственности, а не обязательств. Деньги как обязательства могут рассматриваться только в качестве обязательств государства по охране частной собственности, которой подкреплены эти деньги.
Частную собственность родил сговор собственников по охране собственности друг друга от неимущих, затем постепенно угнетенные сами приняли правила частной собственности и уважают ее, т.е. это, действительно, общественная традиция, воспроизводимая на протяжении многих многих поколений.
Если бы деньги были просто эквивалент обязательств, то что в таком случае обязан человек, которого какой-то собственник лишил земли, воды, воздуха? Ранее это было всеобщим, но собственник это присвоил, а государство признало за ним такое право. Чем же обязан неимущий, вынужденный покупать себе средства к существованию, тогда как ранее он мог их свободно добывать? Он обязан отдавать свой труд в обмен на малую часть того, что у него отобрали? Но он не хочет этого - эти обязательства навязаны и являются принуждением. Т.е. ни о какой свободе обязательств применительно к деньгам не может быть и речи.

Примеры:
Вождь индейцев продал за бисер поля его соплеменников. Соплеменники не получили бисер и не были согласны на сделку. Чем же в таком случае они обязаны, когда их не пускают более на их земли?
Строители построили дом, но жить там не могут. Чем же они обязаны тому наглецу, который захватил землю, на которой он стоит?

роджер писал(а):Деньги - эквивалент частной собственности, а не обязательств.

Не догнал

роджер писал(а):Частную собственность родил сговор собственников по охране собственности друг друга от неимущих

Частное право невозможно без технологий получения объема благ больше чем можно произвести руками. Первой такой технологией была война-торговля. Без появления самой частной собственности невозможно появление частных собственников, а следовательно и сговариваться некому. Теория сговара чистый субъективизм, если не сказать авторитаризм и эгоцентризм. Но естественные процессы намного объективнее. Их субъективизация вызвана тем же, чем и религия - непониманием.

роджер писал(а):затем постепенно угнетенные сами приняли правила частной собственности и уважают ее, т.е. это, действительно, общественная традиция, воспроизводимая на протяжении многих многих поколений.

Опять люди виноваты ? А может Каин и не убивал брата Авеля ? Просто так легче объяснить непонятное?

роджер писал(а):Если бы деньги были просто эквивалент обязательств, то что в таком случае обязан человек, которого какой-то собственник лишил земли, воды, воздуха? Ранее это было всеобщим, но собственник это присвоил, а государство признало за ним такое право.

простите, но объекты ваших мыслительных операций напоминают мифологических героев. А Рим не сразу строился, и никто не с кем не договаривался, хотя общественный оговор вполне допустимая категория, но это объективная сушность, хотя и сам Руссо не мог полностью отойти от субъектиизма в ее изложение, поскольку не имел достаточного инструментария для пояснений. По этой же причине мы возвращаемся постоянно к субъектам, хотя эти субъекты чисто абстрактные.

роджер писал(а):Вождь индейцев продал за бисер поля его соплеменников. Соплеменники не получили бисер и не были согласны на сделку. Чем же в таком случае они обязаны, когда их не пускают более на их земли?

Первое, вождь не поступает исходя из частного интереса. Либо он рассматривал бисер как украшение своей короны, то есть выражение гордости всего племени, либо этот бисер был разослан в качестве подарков и подношений, либо пошел на обмен с соседями. Для вождя он не имеет никакого ценностного смысла в цивилизаторском значении. Это не деньги и не обязательства. В сознании дикарей не существовало понятия о передаче земли в собственность, и это недавно было доказано в суде. Поэтому они не считали себя обязанными, думаю, как и ваши славянские предки, которые невыплатив "долгов" просто уходили с одной земли на другую, так что пришлось царским указом запрещать выход крестьян.

роджер писал(а):Т.е. ни о какой свободе обязательств применительно к деньгам не может быть и речи.

Как можно быть свободным от обязательств? Не давать их, и не брать у других.
Не признаешь обязательства - свободен от денег.

Деньги есть обязательство одного участника, скажем производителя, по передаче своего товара на рынок перед другим участником рынка.

Прежде не существовало такой абстракции,поскольку всякий обмен совершался между общинниками соседями и был эквивалентным, то есть справедливым, иначе случалась война.
Когда обмен начал производиться между удаленными партнёрами, а товар отчуждаться от производителя, когда сложился рынок и ни племя ни род уже не могли гарантировать справедливость обменных процессов, когда появился неэквивалентный обмен, то бишь торговля, потребовалось подкрепление обязательств в виде универсального товара - золота, серебра, свиней, ракушек, перьев птиц и прочего. И тогда государств, гарантировавших обязательства не существовало, а деньги уже появились, и сохранялись в таком виде достаточно долго. Арабские серебрянные дирхемы и византийсеие монеты воспринималиь викингами как весовое серебро, и не иначе. Никакого обменного курса валют, только весовые сравнения. Отсюда медный бунт, когда Московская империя приравняла медную монету к серебряной.
Поэтому обязательственная природа денег никак не зависит от государства, а является объективной, если не сказать естественной, природой явления. Государства всего лишь формализировали денежный оборот, изъяв из него свободу. Именно поэтому всякое госудаство тщательно сохраняет свою монополию на торговлю золотом, чтобы через формальные деньги контролировать налоговые сборы. Торговцу или предпринимателю какая хрен разница будет ли его доход гарантирован бумажками госбанка или любым ликвидным товаром? Перестройка показала возможности бартерного обмена при отсутствии государственных гарантий на обязательства. В имперском обществе бумажки удобнее, а чистые банковские обязательства ещё удобнее, ещё быстрее.

noname писал(а):

роджер писал(а):Т.е. ни о какой свободе обязательств применительно к деньгам не может быть и речи.

Как можно быть свободным от обязательств? Не давать их, и не брать у других.
Не признаешь обязательства - свободен от денег.

"Свободе обязательств", а не "свободе ОТ обязательств". "Свобода обязательств" означает, что обязательство принято обеими сторонами добровольно. Так вот, при существовании частной собственности на средства производства никаких свободных обязательств в отношении этих средств производства, труда с их помощью, а также продуктами этого труда - никаких свободных обязательств в отношении всего этого в таком случае быть не может. А при анархо-коммунизме может.

роджер писал(а):Т.е. ни о какой свободе обязательств применительно к деньгам не может быть и речи.

Попытка №2
Тут смотря что называть деньгами. Есть как минимум два явления имеющие название "деньги": одно - казначейские обязательства госбанка, другое - товарный эквивалент.
Для установления тотального налогового контроля государство раздает бумажки и прячет золото. Разумеется бумажные обязательства это нечто иное, чем обязательства выраженные в золоте. Касательно вашего вопроса, те обязтельства, что выражались в золоте, были достаточно добровольны до определенной стадии развития рынка.

noname писал(а):те обязтельства, что выражались в золоте, были достаточно добровольны до определенной стадии развития рынка.

Давайте посмотрим что происходит, когда один буржуа продает продукцию с фабрик, принадлежащих ему, другому буржуа, который намерен эту продукцию использовать для получения прибыли. Добровольна эта сделка? Вроде бы, вполне. Но вот если мы вспомним, что где-то рядом есть люди, которые вынужденны работать на этих фабриках, получть за это деньги от владельца и тратить их на покупку жизненно необходимых вещей у других собственников, то тут не все так просто. Вы можете сказать, что ведь никто их не заставляет это делать. Но ведь у них забрали дугие способы к существованию. Представьте на минуту, что воздух сделали платным - каждому человеку при рождении в трахеи вживляют счетчик воздуха, который перекрывает воздух или отравляет его, когда у человека заканчиваются деньги на счету. Добровольно он платит за воздух? Вроде бы да - он платит своим трудом, чтобы не умереть. Но его лишили возможности получить воздух бесплатно, в воздухе он по-прежнему нуждается, значит не платить он попросту не может. Т.е. несмотря на видимость согласия, это является очевидным принуждением.
Я намеренно выбрал пример с воздухом, т.к. пока он еще бесплатен и вы можете осознать, что так может быть всегда и никаких объективных причин делать его платным быть не может. То же самое можно сказать и о всех других ныне ставших платными вещах.

Я намеренно выбрал пример с воздухом, т.к. пока он еще бесплатен ...

Не согласен.
Что как не плата за воздух - те же очистители воздуха?
Или такие платные "апгрейды" как ароматизаторы?
noname

Для установления тотального налогового контроля государство раздает бумажки и прячет золото. Разумеется бумажные обязательства это нечто иное, чем обязательства выраженные в золоте. Касательно вашего вопроса, те обязтельства, что выражались в золоте, были достаточно добровольны до определенной стадии развития рынка.

Вопрос с финансовой сферой в анархизме уже поставлен.Отношение к нему ИМХО тоже выработано,к финансовой сфере точно негативное,споры ведутся вокруг тдо(тех,что на порядок ближе к золотому исчислению).
К примеру,на мой взгляд из тдо(из "зачаток" их) закономерно вытекает и фин.сфера,значит тдо любые также вредны.

Дилетант писал(а):Не согласен.
Что как не плата за воздух - те же очистители воздуха?
Или такие платные "апгрейды" как ароматизаторы?

Без очистителей воздуха и без ароматизаторов пока еще вполне можно дышать. Без ароматизаторов, даже лучше. Воду сейчас тоже продают в бутылках и из крана, но пока еще есть реки, из которых можно бесплатно напиться, а кое-где есть еще и колодцы, которыми сельские жители разрешают бесплатно воспользоваться.
Я приводил пример, в котором получить воздух иным способом если не невозможно, то уж точно незаконно.
Именно так сейчас обстоит с многими вещами, которые раньше были всеобщими.
Шахтер вынужден работать в шахте, т.к. своей шахты у него нет. Рабочий вынужден работать на заводе, т.к. своего станка он не имеет. Собственники же шахт, заводов имеют все это в гораздо больших количествах, чем это им может быть необходимо. И все это возможно благодаря собственности, наемному труду и торговле. О какой свободе вы бы стали говорить, когда одна часть людей обладала бы всем воздухом на планете, а другие бы вынужденны были бы выполнять все их условия и постоянно идти на компромиссы не в свою пользу, только чтобы выжить?
В том же случае, когда человек "сам" производит некий продукт, то этим он обязан не только себе одному любимому, но и своим учителям, рабочим, производящим необходимое оборудование, и многим поколениям до них. Объективно определить долю каждого в процессе труда невозможно, да и нет смысла - все может принадлежать всем и все могут проивзодить и использовать все что пожелают, если не существовало бы государства и собственности на средства производства.

роджер писал(а):Давайте посмотрим что происходит, когда один буржуа продает продукцию с фабрик, принадлежащих ему, другому буржуа, который намерен эту продукцию использовать для получения прибыли. Добровольна эта сделка?

Нет, как неубивающий хищник мертв, так же мертв и не продающий продавец. Рынок вынуждает продовца формировать как закупочные, так и отпускные цены. Эти цены он навязывает производителю. Производитель либо принимает условия рынка, либо перестаёт быть производителем. Здесь нет места согласию и договоренности - есть борьба, война за цену, в которой каждый двигает фронт в нужном направлении.

роджер писал(а):Вы можете сказать, что ведь никто их не заставляет это делать. Но ведь у них забрали дугие способы к существованию.

... а именно тот объем собственности, которые гарантирует выживание. Такие люди могут быть, и скорее всего, несогласны с договором о собственности, однако 8!) они в нём и не участвуют.
Это ключевой момент для понимания политической природы общества! Политику делают собственники! Это они организуют государство и изменяют его в соответствии со своими нуждами. Вот например, собянин уничтожает рынки в москве , а тем временем цены в торговых сетях растут - владельцы ретейлеров это собственники, а простой лавочник, так букашка, если в его совокупных руках не находится хотя бы 80% продаж.

Дилетант писал(а):Вопрос с финансовой сферой в анархизме уже поставлен.Отношение к нему ИМХО тоже выработано,к финансовой сфере точно негативное,споры ведутся вокруг тдо(тех,что на порядок ближе к золотому исчислению).
К примеру,на мой взгляд из тдо(из "зачаток" их) закономерно вытекает и фин.сфера,значит тдо любые также вредны.

анархия может быть только дикой, а обмен только натуральным и эквивалентным

анархия может быть только дикой

Чем коммуны Вольной территории Махно не анархия?

а обмен только натуральным и эквивалентным

Почему?

Kredo писал(а):

а обмен только натуральным и эквивалентным

Почему?

Потому,
получение прибыли возможно и без денег. Эту возможность открывает само отчуждение товара от производителя. Такое товар "теряет" свою действительную стоимость, а меновая суть война, некая операция по заманиванию в ловушку и обману с полным уничтожением. Получение прибыли ведет к формированию частного права и сегмента частной собственности, которая взывает к государству для своей защиты.

Разве поиск какого-то эквивалента (пусть и существующего только в головах у обменивающихся) не приведёт всё к той же торговле с возможностью и необходимостью извлекать прибыль?

Почему поиск эквивалента должен привести к торговле с возможностью и необходимостью извлекать прибыль?

Smersh писал(а):Почему поиск эквивалента должен привести к торговле с возможностью и необходимостью извлекать прибыль?

Видимо я неточно выразился.
Эквивалентный обмен - это обмен неотчужденными товарами (извиняюсь, продуктами, потому что здесь нет рынка) с равным стоимостным выражением, а не обмен посредством универсального товара - эквивалента.
Например, когда встречаются два охотника, каждый из них знает чего "стоит" соболь, а чего бобёр, здесь исключено расширенное сознание по-Хаеку, если не сложились какие-то экстраординарные обстоятельства. Охотники могут так же быть и медоборами, поэтому даже обмен на мёд может быть эквивалентным. А вот с пасечником, который утратил навыки охоты и медоборства, вполне возможно лукавство, да и с его стороны не следует ожидать альтруистических рецедивов 8=) ибо чем дороже его товар, тем лучше его жизнь

Одно и то же. Только прибыль будет накапливаться не в универсальном товаре, а во множестве разных.

Kredo писал(а):Одно и то же. Только прибыль будет накапливаться не в универсальном товаре, а во множестве разных.

Ну в рамках расширенного сознания Хаека оно может и так, но я специально употреблял пример "охотников" и "медоборов", потому что эти люди "производят" для потребления, а не для отчуждения и торговли, поэтому их не называют собственно производителями, у них нет излишков которые можно было бы выставить на рынок - они берут от природы только нужное. Как вы собираетесь торговать с человеком, у которого есть всё нужное? Ну разве что предложить ему "магические" вещи - зеркала 8=)

Если всё, что нужно есть - смысла для какого-либо обмена нет.
А если не всё - то эквивалентом денег может стать и "расходный" товар (скотоводческие народы, например, в качестве денег и пользовались этим самым скотом).
Что характерно - производить его можно безо всякого отчуждения.

Расширение ..медосбор..сознание ..Что я понял..ты заменил линию .....кругом. Типичная метафизика....И круг придется разорвать..иначе не объяснишь..чем туземец медосбор...отличается от работника офиса. Иначе сам понимаешь....ты подобно анархокапку выглянешь в окну и скажешь: "Анархия пришла...."

Kredo писал(а): (скотоводческие народы, например, в качестве денег и пользовались этим самым скотом)

Интересная тема, но калым - не товар,а материальное возмещение роду за женщину. Родовое размножение предполагает основой рода женщин, которые всегда живут в своём роду, а рожают от мужчин из другого рода. Поэтому выбывание женщины из рода является его ослаблением, и требуется возмещение каждому члену рода, чтобы можно было произвести похоронный обряд, ибо женщина уходящая из рода, умирает для него.
Извращенная форма калыма конечно напоминает торговлю, но это уже совершенное иное явление.

Рабочий писал(а):ты заменил линию .....кругом.

Вся жизть круги 8!)
Офисный работник не производит никакого продукта, сколько бы не пытались вводить понятий типа "услуги" или "транспортировка". Ни то ни другое не имеет продукта, и так же не имеет никаких накладных расходов. Это просто бессмысленные занятия, в какой-то степени религиозный обман, обретающий смысл только за счёт прибавочной стоимости, которая есть выражение меры ограбления торговцем производителя. "Услуга" или "транспортировка" суть организация... организация торговой войны.
Если вдруг я взял лосиные рога, пронёс их несколько сотен километров и предложил их местным охотникам, то они их могут взять только как подарок, знак гостепреимства. Стоит только лишь провести рекламу , пустить слух о лечебных свойствах и начать торовать, как они тут же забьют самостоятельно лося и возьмут рога, разрушив рынок. Получается, я всё сделал напрасно. Именно это и есть организация торговли. Именно этим она и занимается, но только в условиях рынка, навязывая людям товары без которых они могут обойтись самостоятельно. Из поколения в поколение, торговля выжигает знания о природе и свойствах места обитания, а порой и уничтожает саму среду, формируя рынок - необходимость покупать. Поэтому торговля превращает людей в рабов, так же как это делает война.
Дальше новый круг - торговля убивает уже легковопроизводимые товары, заменяя их невоспризводимыми.
Вчера продовали телевизоры, теперь продают цифровой сигнал. Вчера подсадили общество на телефоны, теперь их разрушила мобильная связь. Сегодня продают автомобили, завтра будут продавать топливо скажем на 5-10 лет вперед, а тележку отдавать в подарок 8=) И без этого уже никак.