Будет ли в анархии коммитет анархической безопасности?

В какой бы стадии не прибывало общество, всегда найдутся те, кому может быть хорошо, только когда у них есть всё, а у других ничего. А когда у других будет тоже всё, то им уже будет не так хорошо. Это порода такая, и с этим ничего не поделаешь. Причины у них могут быть разные. Для кого-то это способ заставить других себе прислуживать, для кого-то это самый лёгкий способ заполучить самых красивых женщин, а для кого-то просто способ удовлетворить своё ущербное самомнение. Чаще всего такие люди гораздо активнее, хитрее и упорнее в достижении своих целей, чем остальная масса народа. В государстве чаще всего именно они занимают верхушку власти. А вся остальная пирамида власти - это как раз градация перехода от этой породы к обычному типу человека.
Ну представьте себе, хочется вам. чтобы вас носили на паланкине. Вам не хочется чистить себе ботики самому, и нужно, чтобы это делал кто-то другой. Чтобы кто-то выносил за вами ночной горшок, и делал прочую грязную работу, пачкать которой свои руки вы сами принципиально не хотите. Т.е., прислуживал вам. А как заставить себе служить людей? Для этого нужно либо рабство, либо соответствующая нужда людей в том, что можете им дать только вы. Если они бы и без вас сами достать всё то, что вы им даёте, то зачем вы тогда им будет прогибаться под вас? Стало быть, нужны такие схемы устройства взаимоотношений в обществе, которые сводили бы конечный результат к зависимости других именно от вас. Т.е., определённый вид власти.
Если этого не удаётся добиться посредством законов, эта порода пробует добиться своего посредством экономики. Если это не удаётся сделать силой, они пробуют обман. Способы разные, цель всегда одна - должны быть рычаги их власти над другими людьми. И пока одни люди трудятся "на благо всех", другие работают на реализаций таких планов. И пока другие отдыхают, они снова строят свои планы. Так было и будет всегда. И так же подпольно будет в анархии.
Так вот первый вопрос: как в анархии планируется избавляться от этих элементов?
Второй вопрос: как и где планируется строить анархию, минуя сопротивление всех сил и систем, выстроенных этими людьми, зоной влияния которых, на данный момент, является весь мир?
И третий вопрос: если допустить, что где-то всё же удастся построить анархическое общество, то как вы себе представляете силы, которые должны представлять иммунитет общества, для защиты его от извне воздействующих сил, которые пытаются внедриться в него, чтобы разрушить/подчинить изнутри?

Так вот первый вопрос: как в анархии планируется избавляться от этих элементов?

Не надо избавляться, надо просто не давать им больше возможностей по влиянию на общество, чем всем остальным.

Второй вопрос: как и где планируется строить анархию, минуя сопротивление всех сил и систем, выстроенных этими людьми, зоной влияния которых, на данный момент, является весь мир?

Бороться.

И третий вопрос: если допустить, что где-то всё же удастся построить анархическое общество, то как вы себе представляете силы, которые должны представлять иммунитет общества, для защиты его от извне воздействующих сил, которые пытаются внедриться в него, чтобы разрушить/подчинить изнутри?

Есть ополчение, в него входят все, кто может и хочет носить оружие. И анархообщество нельзя подчинить изнутри. В нём просто нет механизмов для этого.

Berbix
По первому вопросу:
Ликвидация наемного труда, собственности (в текущем понимании, а вместо этого: владей пока пользуешься), денег (механизм накопления).
По второму вопросу:
Во всем мире и строить. Как альтернатива (мало ли?): страна обладающая всеми ресурсами, к примеру Россия.
По третьему вопросу:
Согласен с Кредо. Да, отряды самообороны. Сложно бороться с людьми вооруженными не только огнестрелом но и идеей.

Kredo писал(а):Бороться.

Как вы собираетесь это делать, если для этого оставленны законом только те способы, которые заведомо неэффективны, а все эффективные - незаконны? Любая борьба, которая может представлять угрозу для интересов вышеупомянутой власти, уже давно подпадает под статью "экстремизм". Всё остальное - мечтательство в слух.

Kredo писал(а): анархообщество нельзя подчинить изнутри. В нём просто нет механизмов для этого.

Механизмы есть всегда, пока у кого-то есть потаённые мечты власти и влиятельности. Не всегда может быть только своевременное понимание того, что и как для этого можно использовать.
Так что пока вы изведёте такие элементы, опасность будет, а если будете изводить, то это противоречит вашему первому ответу.

Berbix писал(а):Так вот первый вопрос: как в анархии планируется избавляться от этих элементов?

Berbix писал(а):Как вы собираетесь это делать, если все оставленные законом для это способы заведомо неэффективны, а все эффективные незаконны? Любая борьба, которая может представлять угрозу для интересов вышеупомянутой власти,

Какие законы и власть в анархии?

ПС На всякий случай уточню, у Махно была контрразведка.

moskal2715 писал(а):Какие законы и власть в анархии?

Вопрос был: как и где планируется строить анархию, минуя сопротивление...? Ответ был - бороться. Вопрос: как вы собираетесь бороться в нынешних условиях?

Berbix
Сложный вопрос.
В основном словом. А что ты предлагаешь? Сидеть? Ну так подай пример.

З.ы. Такие вопросы, с учетом конкретизации, мягко говоря не корректны.

З.ы.ы. "Ты чьих будешь"?

КондратБулавин, я, конечно, за то, чтобы бороться, но исходить из того, что делать разумно, а что нет. Перед тем, как что-то делать, надо ведь, определиться, есть ли единомышленники?
по поводу конкретности:

КондратБулавин писал(а):Berbix
Ликвидация наемного труда, собственности (в текущем понимании, а вместо этого: владей пока пользуешься), денег (механизм накопления).

а конкретно. как это сделать? Призывами? Проповедями? Революцией?
зы. я ничьих, пока я сам по себе

Я пока ничего не предлагаю. Но из всех вариантов представить могу только такой: некое число людей (очень небольшое, кстати) начнёт борьбу за своё право жить по тем правилам, по которым считает нужным. Для этого нужна будет какая-то территория (или кто-то представляет это иначе?) А поскольку вся, практически, территория Земли находится в собственности государств (обществ людей, не создававших эту землю, но решивших, что именно они в праве указывать всем, кто и на каких условиях на ней должен существовать), от придётся это вопрос сними как то решать. Как вы думаете? Возможно ли его решение не силовым путём? И если да то как? Я просто человек новенький на этом форуме. вот интересно стало, обсуждалась ли эта проблема где-то, и к чему пришли на данный момент?

Berbix
Проповедями? Не ко мне-)
Пропагандой. Работать нужно. Много и долго. Иногда это бесит. Много труда, выхлоп нулевой. Иногда радует, когда единомышленника получаешь на выходе. Чаше бесит.
Как-то так. Кто скажет по другому? Скажите. Желательно с примерами.

Berbix
Ответил. Другого пути не вижу. А ты?

Как вы собираетесь это делать, если для этого оставленны законом только те способы, которые заведомо неэффективны, а все эффективные - незаконны?

Ну, вы сами ответили на свой вопрос.

Механизмы есть всегда, пока у кого-то есть потаённые мечты власти и влиятельности. Не всегда может быть только своевременное понимание того, что и как для этого можно использовать.

Идея анархообщества в распределённости и добровольности координирующих структур, в том, что аппарата постоянного насилия нет. Раз нет - то и под контроль брать нечего. Властную структуру придётся выстраивать с нуля, а, даже если удастся для этого добиться согласия представителей какой-то отдельной ассоциации, то бесконечно распространять влияние всё равно не получится - остальной анархорегион (которым в перспективе будет вообще вся планета) так или иначе отреагирует.

А поскольку вся, практически, территория Земли находится в собственности государств (обществ людей, не создававших эту землю, но решивших, что именно они в праве указывать всем, кто и на каких условиях на ней должен существовать), от придётся это вопрос сними как то решать. Как вы думаете? Возможно ли его решение не силовым путём?

К сожалению, государства вряд ли на это согласятся.

КондратБулавин писал(а):Berbix
Ответил. Другого пути не вижу. А ты?

Я пока не вижу конца этому пути.
Kredo
так я так понял форум можно переименовывать в Единый форум мечтателей об анархии?

Berbix
Не видел ни разу предложений
Да, критику принимаю. Но где предложения?

Это были больше вопросы, чем критика
теперь о предложениях, поскольку

Kredo писал(а):

Ну, вы сами ответили на свой вопрос.
К сожалению, государства вряд ли на это согласятся.

Чтобы построить анархию, нужно для начала разоблачить тут ложь, на которой стоят институты власти, права, и прочие составляющие государств (именно государств, а не государства - ибо международное право - это отдельная статья лжи). Но, к сожалению, чтобы это сделать, одной правды будет маловато (они на это рассчитаны), нужна правда, за которой будет стоять соответствующая сила. А подготовка такой силы подпадает под соответствующие санкции карательно-силового аппарата (это всё просчитано и заложено в законодательства). Чтобы с нами считались, нужно, чтобы нас признали, а чтобы признали, нужно что-то доказать, а доказать не получится, пока не будем иметь соответствующие средства, которые никто не позволит нам иметь, пока с нами не начнут считаться. Это замкнутый круг. Чтобы из него вырваться, нужно хитрить и действовать как то поэтапно. Для этого нужно чёткое понимание, в чём конкретно и кого мы будем обвинять, чтобы обосновать свою вынужденность прибегания к тем или иным мерам. Но самый главный вопрос пока (лично для меня) - кто такие эти "мы" и сколько нас может быть.

Berbix
Кто такие мы? Ну данным форумом по сути "мы" и ограничиваемся
Привлеки 100 адептов и я тебе поставлю свечку в любом заведении по твоему выбору. Не шутка.
Работай, привлекай.

КондратБулавин писал(а):Berbix
Кто такие мы? Ну данным форумом по сути "мы" и ограничиваемся
Привлеки 100 адептов и я тебе поставлю свечку в любом заведении по твоему выбору. Не шутка.
Работай, привлекай.

Полазив тут бегло по форуму, я пришёл к выводу, что "мы" весьма разношерстые. Может, это и не так плохо, есть свободомыслие, но может недополчуиться с единством в каких-то ключевых вопросах. По поводу 100 адептов - не осилю. Я не такой титан, как ты;(.
Я немного не дописал топик, есть ещё и вторая проблема: помимо волюнтаристов, которые гнут свою линию, есть ещё и стадо, которое идёт у них на поводу. Кому-то нужен царь. перед которым он поклоны бить будет, кому-то поп, перед которым он на колени бухаться будет, а кому-то вообще ничего не нужно, он пришёл с работы, ему бутылка пива и телешоу. И ничего слушать он не захочет. И таких большинство. И все они будут молчаливо и послушно использованы против нас. Вести с ними дебаты - неблагодарное занятие ( за небольшими исключениями). И потом, ещё, привлекаешь ты кого-то, они на время заинтересовываются, а потом видят, что ничего не изменяется, и мечты об утопии так мечтами и остаются, и со временем остывают.

Berbix писал(а):

КондратБулавин писал(а):Berbix
Кто такие мы? Ну данным форумом по сути "мы" и ограничиваемся
Привлеки 100 адептов и я тебе поставлю свечку в любом заведении по твоему выбору. Не шутка.
Работай, привлекай.

Полазив тут бегло по форуму, я пришёл к выводу, что "мы" весьма разношерстые. Может, это и не так плохо, есть свободомыслие, но может недополчуиться с единством в каких-то ключевых вопросах. По поводу 100 адептов - не осилю. Я не такой титан, как ты;(.
Я немного не дописал топик, есть ещё и вторая проблема: помимо волюнтаристов, которые гнут свою линию, есть ещё и стадо, которое идёт у них на поводу. Кому-то нужен царь. перед которым он поклоны бить будет, кому-то поп, перед которым он на колени бухаться будет, а кому-то вообще ничего не нужно, он пришёл с работы, ему бутылка пива и телешоу. И ничего слушать он не захочет. И таких большинство. И все они будут молчаливо и послушно использованы против нас. Вести с ними дебаты - неблагодарное занятие ( за небольшими исключениями). И потом, ещё, привлекаешь ты кого-то, они на время заинтересовываются, а потом видят, что ничего не изменяется, и мечты об утопии так мечтами и остаются, и со временем остывают.

Все верно. Вот в таких реалиях и работаю. Если ты присоединился, будешь в числе "12 ти" -)))
А если на 100% серьезно, присоединяйся. Только не думай, что за нами побегут. По указанным тобой причинам, не побегут, и даже не пойдут. Тянуть за уши придется. Дело не благодарное. Но кашерное-)))) хуй с ними со 100, 10-к и то сила, причем какая. Нет силы, нет права. Ни на что. Вообще ни на что. Копить силу нужно. Идея есть, причем глобальная. Однако, думать людей отучают всеми возможными способами. Как противодействовать? Хз. Предлагай. Обсудим.

Есть властьимущие. Они понимают только язык силы. Другим языком с ними разговаривать бесполезно, не поймут. Если только на публику для электората будут делать вид, что что-то понимают на языке "права". А так их менталитет ничего другого не примлет, так же как желудок хищника не сможет переварить вегетарианскую пищу. Они нарушают наши права, и будут это делать, пока им языком силы не объяснят, что это им делать "невыгодно".
Есть категория "стадо". С ними проблема следующая. Они недопонимают и недомысливают чего-то, потому, что не хотят думать, и потому, что отучают их это делать, как ты говоришь. Это стадо активно используется первыми для противодействия нам и тем, кто потенциально мог бы к нам примкнуть. Они содействуют этой системе и поддерживают её (неважно, осознанно или нет), и вносят свою лепту в нарушение наших прав. Но слушать они ничего не захотят тоже, потому, что они считают себя вправе самим решать, кому делать одолжение и слушать его и ради кого напрягать свой мозг. И они будут нарушать наши права, потому, что не понимают этого, а нежелание думать, по ихнему, освобождает от обязанности это делать. Распинаться с ними в объяснениях, чтобы они соизволили начать это делать, занятие весьма неблагодарное. Они такого языка не понимают. Гораздо доходчивей будет другой язык - вы с нашими правами не хотите считаться в том-то, а мы с вашими не хотим там-то. И ничего слушать тоже не хотим, пока не пойдёте на диалог по нужным для нас вопросам. Вот такой язык до них доходит куда быстрее. Сразу приходит понимание, что какие-то вещи они знать должны. Так устроена толпа. Но, закон это общества целенаправленно строится так, чтобы в его рамках практически что ничего такого сделать было нельзя. Это не выгодно системе. Поэтому заниматься ими мне не катит. Зато есть кое-что другое. Есть некоторые соображения, в чём можно обвинять систему, чтобы с такими обвинениями нельзя было не считаться. И для начала мне нужны критики, чтобы проверить свои наработки на прочность.

Несомненно органы безопасности придется создавать. Раз уж мы хотим большого анархического общества. А не отправляемся в пещеры первобытно-общинного общества. Надеяться что есть такая организация общества, которая сама по себе, может себя от всего защитить, не стоит. Живые организмы помимо конституционного иммунитета, вынуждены были создавать и специальные органы биологической защиты. Вне зависимости от того будут они центральными или распределенными. Надеяться что проблему решат волонтеры или те....с кем беда уже произошла, несомненно наивно. Конечно облик таких институтов совсем не обязательно, должен носить облик полицейской конторы.

Давай я переформулирую вопрос: будут ли в анархии органы власти? Проще стал ответ на вопрос?

Надеяться что проблему решат волонтеры

А вообще при нормальной анархии и преступностии недолжно быть)

ак я так понял форум можно переименовывать в Единый форум мечтателей об анархии?

Я так понял, вам можно поменять ник на "Толстый Тролль"?

Переформулирую свой вопрос: Есть люди, которым просто необходимо иметь власть. И им просто необходимо, чтобы были условия борьбы за получение и умножение власти. Ещё есть люди, которые гораздо охотнее готовы идти на поводу у них, чем у тех, кто их заставляет думать. На данный момент зона влияния этих сил - весь мир. Их позиции - хорошо укреплённая линия обороны. Сейчас основной вопрос не в том, как удерживать какие-то позиции, а в том, как вообще их занять и закрепиться на них. Так вот как вы себе это представляете, какие должны быть эти позиции, на которых можно удержаться, и в какие сроки вы представляете их занятие? Время-то уходит, полицейские государства набирают обороты. Сейчас ещё словом бороться, потом уже можно будет только шёпотом.

Kredo писал(а):

ак я так понял форум можно переименовывать в Единый форум мечтателей об анархии?

Я так понял, вам можно поменять ник на "Толстый Тролль"?

Просто пока немного не понятно, весь энтузиазм обсуждения фокусируется на вопросе "что будет потом, когда достигнем", а как достигнуть?

Ну это уже совсем другой вопрос. Если составлять такой комитет имея какую-то позицию, то можно в "военный коммунизм" скатиться со всеми последствиями. Видишь ли, тут у каждого свой ответ на вопрос "как достигнуть позиции", агористы - через контрэкономику, анкомы- через реворганизацию, ПАО. Я пытаюсь свое видение ситуации у себя в блоге описать. Я думаю, что у анархистов есть лет двадцать, пока люди окончательно в рабство не скотятся, или государства не поуничтожают друг друга.

Berbix писал(а):как вы себе это представляете

матчасть: Бакунин

icy писал(а):у анархистов есть лет двадцать,

а если нет?
фраза "есть еще время" все чаще напоминает отмазку, оправдание бездействия, зацикливание на "других путях" (вместо того, чтобы идти проверенным революционным, обходя уже выявленные грабли - кстати выводы истории просты: непоследовательность революционного метода ведет к поражениям; а на нашем форуме (и не только) постоянно наблюдается нежелание простой вывод усвоить. Почему?)

Во-первых пока что не было революции в которой в конце концов группа умных не развела бы лохов, или в конце концов не загнулась бы под воздействием внешних факторов. Так что дороги нифига не проверенные, а последовательность методу мала к чему хорошему приводила. Во-вторых много вопросов возникает:
1. Почему нету реворганизации? Почему даже побегов, маленькой дееспособной групки в каждом большом городе нет?
2. Революция значит много крови. Можно как-то менее кроваво перейти к лучшей жизни? Кровожадность в наше время не сильно одобряют.
3. А может со времен великих писателей матчасти много чего изменилось? Оружие стали убийственее, полиция стала мобильнее, слежка стала лучше?
4. А может нужно как-то скреативничать чтобы поддержку получить для будущей реворганизации?
5. А анархия будет для определенных людей, а всех неверных реворганизация будет расстреливать? Агитацией ведь ты не всех убедишь, будет реакция. Может надо обдумать безреакционные методы?

icy писал(а):пока что не было революции в которой в конце концов группа умных не развела бы лохов

т.е. все властники умные, а прочие - лохи, оттого и все поражения революций закономерны?

оригинально, смело, неожиданно

как никто не догадался, что надо ПРОСТО ПОУМНЕТЬ и обдурить все власти на свете.
(доля правды в этом есть, впрочем; итак, что делают умные капиталисты и державники? создают "показательные примеры"? нет, они занимаются пропагандой. Они укрепляют организованные структуры, защищающие власть, как и структуры самой власти - руководящего центра. Будем брать пример у умных или как?)

icy писал(а):1. Почему нету реворганизации?

потому что слишком многие громко орут "не трэба!". Кому они при этом подпевают - догадайся сам. Я бы понял тех, кто честно говорит: боюсь репрессий.

icy писал(а):2. Революция значит много крови.

это демагогема контрареволюционеров. Но ДАЖЕ ПУСТЬ И ТАК - ну и что? Сейчас, в т.наз. "мирное время" крови МАЛО?!

icy писал(а):Можно как-то менее кроваво перейти к лучшей жизни?

спроси властников согласятся ли они мирно пожертвовать своим ОБРАЗОМ жизни, чтобы жить КАК ВСЕ вместе со всеми.

icy писал(а):Кровожадность в наше время не сильно одобряют.

кто "не одобряет"? Раз не одобряет, почему допускает ее?

да, кровь не буквально льется. Не стреляют массово, не вешают, не топят, не жгут. Морят голодом, излечимыми болезнями, несчастными случаями, отчаянием, междуусобными разборками, пьянством, наркоманией, самоубийствами, трудовыми авариями, дерьмовой едой, отравой со свалок, отравой в стройматериалах, в красителях дешевой одежды, в "лекарствах" и т.д. и т.п.!

Что за наивный взгляд на мир, блин?!

4. А может нужно как-то скреативничать чтобы поддержку получить для будущей реворганизации?

ох, горе мне...

5. А анархия будет для определенных людей, а всех неверных реворганизация будет расстреливать?

еще больше горя...
ты серьезно? надеюсь, что это просто сарказм. Не знаю чем он вызван, но все же лучше, чем ВСЕРЬЕЗ такое спрашивать!

креативность (обожаю это исконно РУССКОЕ словечко! и в болгарский вошло, то-то все время кисло во рту!) реворганизации - она сама. Ее структура, ее программа, ее дела - и эффект от всего перечисленного.
анархия - для всех. Потому что революция - это амнистия. Но ОДНОКРАТНАЯ. Активных (не словом, а вооруженным делом) контрареволюционеров НАДО расстреливать. Иначе они расстреляют тебя - причем сделают это ПРОСТО ЗА ТВОИ СЛОВА.

понял?

Просто пока немного не понятно, весь энтузиазм обсуждения фокусируется на вопросе "что будет потом, когда достигнем", а как достигнуть?

ОК, понял. Уже ответил в ветке о технократии.

Во-первых пока что не было революции в которой в конце концов группа умных не развела бы лохов, или в конце концов не загнулась бы под воздействием внешних факторов.

Были. Буржуазные. Там сначала взяли готовые экономические отношения, а потом под них запилили политическое устройство, ту самую демократию.

1. Почему нету реворганизации? Почему даже побегов, маленькой дееспособной групки в каждом большом городе нет?

Хороший вопрос на самом деле. Я бы сказал - потому, что никто не понимает, как же должна выглядеть эта реворганизация. И, соответственно, никто не понимает, во что же объединяться, в клуб любителей митинговать? в вооружённую партию с жёсткой организацией? в субкультуру носителей общей "жизненной философии"?

Имхо, анархоорганизация - это структура, во-первых, просветительская, во-вторых, агентская, помогающая налаживать связи между отдельными инициативами, в третьих - боевая. В принципе можно и без третьего, но с ним лучше - народные ополчения сами появляются редко, а искусственно спровоцировать, кинув идею, как я понял, не удаётся, толпа бандитов получается.
(А на всё это существующие группы, считающие себя анархоорганизациями, не тянут. Первая функция есть, но корява настолько, что, кажется, лучше бы её не было. Второй не бывает. Третья - кое-у кого есть в нормальном состоянии, но из-за корявости первой функции сама организация настолько мала, что выставляемый вооружённый отряд ничего толком сделать не может.)

2. Революция значит много крови. Можно как-то менее кроваво перейти к лучшей жизни? Кровожадность в наше время не сильно одобряют.

Не значит. Революция - это быстрая, резкая, внезапная, качественная перемена. Где можно обойтись без насилия - надо без него обходиться. Но кое-где без него обойтись нельзя, там, где насилие применяют к тебе, тебя не спрашивая. Пролить кровь тех, кто сам хочет проливать кровь - это вообще единственный способ перейти к лучшей жизни.

3. А может со времен великих писателей матчасти много чего изменилось? Оружие стали убийственее, полиция стала мобильнее, слежка стала лучше?

Это не качественные изменения. И так понятно, что количественные соотношения придётся пересчитывать.

4. А может нужно как-то скреативничать чтобы поддержку получить для будущей реворганизации?

Чью поддержку? Кому надо - те поддержат и без особого креатива. У нас сейчас вопрос о том, как саму эту организацию запилить.

5. А анархия будет для определенных людей, а всех неверных реворганизация будет расстреливать? Агитацией ведь ты не всех убедишь, будет реакция. Может надо обдумать безреакционные методы?

Расстреливать будут тех, кто будет активно несогласен. Активно несогласен - значит сам стреляет в тех, кто хочет жить в анархии.

Kredo писал(а):готовые экономические отношения

снова напомнить, что ПЕРВыМИ капиталистическими корпорациями были как раз "начинания" властников?

Kredo писал(а):никто не понимает

да нет, понимают. Но не готовы.

Kredo писал(а):В принципе можно и без третьего

в принципе - НЕЛЬЗЯ. Успехи гандизма - миф.

icy писал(а):4. А может нужно как-то скреативничать чтобы поддержку получить для будущей реворганизации?

Нужно. Я даже знаю место, где в конституции РФ между строк прописано: если что не так - революция. (без иронии)

Шаркан писал(а):

icy писал(а):1. Почему нету реворганизации?

потому что слишком многие громко орут "не трэба!".

потому, что их чаще всего обзовут проамериканскими провокаторами. И такие среди реворганизаций присутствовать тоже будут.
А вообще я знаю два вида революций: первая - те, которые делают лебедь рак и щука, где каждый в свою сторону тянет, и уже заранее просчитывает это. И вторая - это те, которую делают лебедь рак и щука, которые ещё не знают, что они лебедь рак и щука.

снова напомнить, что ПЕРВыМИ капиталистическими корпорациями были как раз "начинания" властников?

Я и говорю, что сами революционеры эту базу не готовили.

да нет, понимают. Но не готовы.

Многие готовы. Организации же есть, только результата от них ноль.

в принципе - НЕЛЬЗЯ. Успехи гандизма - миф.

Я о том, что можно бы опереться на народные ополчения, формируемые в составе ПАО. Но будет как-то надёжнее, если у анархоорганизации сразу будут свои военные отряды.

Berbix писал(а):потому, что их чаще всего обзовут проамериканскими провокаторами

это самое невинное

Berbix писал(а):вообще я знаю два вида революций

богатый житейский опыт?

Kredo писал(а):Многие готовы

на что?

Kredo писал(а):У нас сейчас вопрос о том, как саму эту организацию запилить.

Нужна революционная конституция/кодекс/манифест, не важно, как назвать, но суть в том, что это программа, которая документирует все существенные положения, с которыми согласны, и которым обязуются следовать участники движения. И которая понятна всем остальным, в т.ч. потенциальным новобранцам. А без это они скорее всего окажутся бандерлогами, которые только орут и ничего путного не добьются.

Шаркан писал(а):богатый житейский опыт?

Априори

Kredo писал(а):ответил в ветке о технократии.

Ок. видел. Спрашиваю тут. В приведённом плане составляющие понятны и нравятся, но одной не хватает. А без неё план очень существенный изъян имеет. Нужен выключатель для силового аппарата. Ну, к примеру, одна страна хочет сделать революцию в другой, она всячески добивается того, чтобы верхушка силового (карательно-репрессивного) аппарата той страны размещала свои средства на счетах именно в её банках. Когда нужные суммы накапливаются, она провоцирует кризис в той стране, подначивает массы выйти на улицу, а верхушке силового аппарата говорит, что сидите тихо, а то счета ваши арестованы будут. И они не рыпаются. Если такого приёма не будет проведено, силовые структуры мигом эти масссы снесут. А у вас какой план по отключению силового аппарата?

на что?

Рисковать, отдавать силы и время организации. Этот Чёрный Блог - они же, в общем, глупостями занимаются, но рискованными глупостями. А РКАС и ещё куча организаций со взносами-собраниями?

Нужна революционная конституция/кодекс/манифест, не важно, как назвать, но суть в том, что это программа, которая документирует все существенные положения, с которыми согласны, и которым обязуются следовать участники движения. И которая понятна всем остальным, в т.ч. потенциальным новобранцам. А без это они скорее всего окажутся бандерлогами, которые только орут и ничего путного не добьются.

Я под "запилить" имел в виду "найти людей" скорее.

А у вас какой план по отключению силового аппарата?

Сделать переворот и разогнать.

Kredo писал(а):Я под "запилить" имел в виду "найти людей" скорее.

а, а я подумал что "найти консенсус" между теми, кого нашли.

Kredo писал(а):Сделать переворот и разогнать.

Проблемка: переворот не получится, пока их не разгоните. Так что сначала разогнать, а потом переворот. Утром деньги - вечером стулья. Кстати, скоро их очипуют всех, чтоб вернее служили государству. Несколько лет ещё подождать осталось. И, возвращаясь к теме топика: чем жёстче государство нагибает народ, тем лучше оно должно прикармливать силовой аппарат. В итоге у представителей последнего формируется примерно следующая мораль: их сотрудник столько старался, чтобы чувствовать, что он "кто-то", а остальные - "никто", а тут раз - и на помойку его хотите выкинуть - без сопротивления, знаете ли, не получится.

Berbix писал(а):Нужна революционная конституция/кодекс/манифест, не важно, как назвать, но суть в том, что это программа, которая документирует все существенные положения, с которыми согласны, и которым обязуются следовать участники движения. И которая понятна всем остальным, в т.ч. потенциальным новобранцам.

очень толковая мысль.
Не пойму как она уживается с нелепыми штампами...

"конституция/кодекс/манифест" = Программа, т.е.:
1) глобальный анализ существующего состояния мира и основные тенденции (факторы) в нем (точка А);
2) формулировка цели, т.е. желаемая модель общества, которую установит революция (точка Б);
3) общие (принципы) и частные (местная специфика методов и средств) тактики перехода от А к Б.
дополнительно нужно сформулировать тезисно опыт революций как явления - как зарождаются, как протекают, где и на чем срываются.
На основе (1) местные секции федеративной мировой реворганизации формулируют локальные анализы "точки А".
В (3) входит и механизм взаимодействия реворганизаций разных стран и регионов.
На стыке (1) и (2) получается выявление ревпотенциала и оценка его количества и качества.

т.е. приходим к тому же Платформизму:
--- единство стратегии;
--- единство тактики;
--- самодисциплина и обязательное согласование действий;
--- федеративная структура организации и организаций.
Для боевого крыла:
--- строгая добровольность;
--- коллективное принятие решений стратегического характера;
--- выборность командиров, которые принимают оперативные и тактические решения на основе избранной стратегии;
--- строгая самодисциплина, жесткая конспирация

Berbix писал(а):Нужен выключатель для силового аппарата.

СВД, полная картотека ключевых персонажей противника
а вообще - опресни свои данные по Иранской революции 1979.

Berbix писал(а):одна страна хочет сделать революцию в другой

такого не бывает. Переворот - можно. Революцию - нельзя.

Kredo писал(а):Рисковать, отдавать силы и время организации

я о целях и методах спрашиваю. О приоритетах деятельности.
Цель - у Кропоткина; путь к ней - у Бакунина.
имхо

Berbix писал(а):сначала разогнать, а потом переворот

ну что опять за глупости, ох... снова в словах запутались как в паутине

Будет ли в анархии коммитет анархической безопасности?

а вообще, дико странная тема.
Типа проекта сушеной водки и жидкой таранки...

анархообщество - само себе и "иммунная система". Оно универсально в своих элементах, как углеродные атомы способны образовывать разнообразнейшие структуры; в то время как йерархические общества похожи на скажем автомобиль. Если болты и гайки еще бывают взаимозаменяемыми, то прочие детали - нет, они специализированы.
Специализм ("профессионалы") эффективен в "штатной ситуации" и зависает вне ее.
"Любительство" анархообщества уступает в деталях, но неизмеримо гибче. Оно отступит "на участке фронта" где противник сильнее и ловчее - и ударит с флангов, где у пративника нет никаких рефлексов что делать.
Поэтому государства воюют с партизанами, создавая аналоги партизан (или корумпируя часть наличных). Но численное превосходство все равно на стороне партизан, если они слажены и не колеблются отвечать жестко, если их идеология привлекательнее для "простых людей", контрапартизан государство никогда не наштампует в достаточном количестве, а если наштампует... то они же его и разрушат.
Отсюда и современная тактика этатистов - не допускать появления партизанства. ДЕмотивировать его еще в начальной стадии.

Проблемка: переворот не получится, пока их не разгоните. Так что сначала разогнать, а потом переворот. Утром деньги - вечером стулья.

Я имел в виду - сделать армию повстанцев и ей разогнать.

Кстати, скоро их очипуют всех, чтоб вернее служили государству. Несколько лет ещё подождать осталось. И, возвращаясь к теме топика: чем жёстче государство нагибает народ, тем лучше оно должно прикармливать силовой аппарат. В итоге у представителей последнего формируется примерно следующая мораль: их сотрудник столько старался, чтобы чувствовать, что он "кто-то", а остальные - "никто", а тут раз - и на помойку его хотите выкинуть - без сопротивления, знаете ли, не получится.

Но всем остальным тогда приходится чувствовать, что они - "никто", раз у них нет ментовской формы. И им это не нравится. Тупо нет механизмов, которые бы это для них оправдали - не феодализм (который как раз держался на том, что феодалы воюют друг с другом, а не с чернью, черни достаточно только выполнять повинности в их пользу и её не тронут, и при том некритично даже какой именно феодал ими правит в данный момент). А от этого люди начинают потихоньку задумываться о том, чтобы от всей этой сволочи избавиться.

Kredo писал(а):Я имел в виду - сделать армию повстанцев и ей разогнать.

Какую примерно армию по размеру и уровню подготовки и вооружения вы имеете ввиду, чтобы противостоять регулярной армии и спецподразделениям?

Kredo писал(а):Но всем остальным тогда приходится чувствовать, что они - "никто", раз у них нет ментовской формы. И им это не нравится. Тупо нет механизмов, которые бы это для них оправдали - не феодализм (который как раз держался на том, что феодалы воюют друг с другом, а не с чернью, черни достаточно только выполнять повинности в их пользу и её не тронут, и при том некритично даже какой именно феодал ими правит в данный момент). А от этого люди начинают потихоньку задумываться о том, чтобы от всей этой сволочи избавиться.

В годы застоя так и было - люди чувствовали, что они никто по сапогом спецслужб, а сделать ничего не могли. Грамотно организована была система промывания мозгов и вербовки стукачей. Так что, сколько не думали, как от этого избавиться, так ничего умнее и не нашли, кроме как целыми формированиями на сторону врага переходить, когда война началась.

Какую примерно армию по размеру и уровню подготовки и вооружения вы имеете ввиду, чтобы противостоять регулярной армии и спецподразделениям?

Отряды анархоорганизации плюс стихийно создаваемые ополчения (а-ля майдан), если всё относительно мирно. Махновщина, если всё совсем не мирно. Тогда работало - сработает и потом.

В годы застоя так и было - люди чувствовали, что они никто по сапогом спецслужб, а сделать ничего не могли. Грамотно организована была система промывания мозгов и вербовки стукачей. Так что, сколько не думали, как от этого избавиться, так ничего умнее и не нашли, кроме как целыми формированиями на сторону врага переходить, когда война началась.

Там совсем не то было. Правильно - была система промывки мозгов, было стройное мифологическое пространство, которое иногда подтверждалось фактами (вроде историй о том, как Сталин отнимал дачи у чиновников - мог ведь, и выглядело бы со стороны это очень бла-ародно, правда, не отменяло бы ни разу массовых расстрелов за анекдоты, но сильно отвлекало бы от них внимание). Сейчас такого мифа нет. Тупо одни люди сильнее других, а потому имеют много денег и могут беспредельничать, когда им вздумается. Путин ещё пытается навести свою православно-колорадскую мифологию, но массово её не принимают.

Шаркан писал(а):а вообще, дико странная тема.

Тема была: 1. есть волюнтаристы. которым может быть хорошо, только, когда другим плохо, и есть стадо, которое идёт у них на поводу. Такова человеческая природа. И это никуда не денешь. Все не могут стать анархистами. Даже вы отобьёте себе какое-то место под солнцем, вам придётся как то уживаться с такими соседями. 2. Сейчас вопрос стоит, не как удержать позиции, а как штурмовать вражеские. Это усложняет задачу многократно. Какие конкретно вещи тебе кажутся странными?

Шаркан писал(а):1) глобальный анализ существующего состояния мира и основные тенденции (факторы) в нем (точка А);
2) формулировка цели, т.е. желаемая модель общества, которую установит революция (точка Б);
3) общие (принципы) и частные (местная специфика методов и средств) тактики перехода от А к Б.
дополнительно нужно сформулировать тезисно опыт революций как явления - как зарождаются, как протекают, где и на чем срываются.
На основе (1) местные секции федеративной мировой реворганизации формулируют локальные анализы "точки А".
В (3) входит и механизм взаимодействия реворганизаций разных стран и регионов.
На стыке (1) и (2) получается выявление ревпотенциала и оценка его количества и качества.

Да это то понятно; непонятно другое: ты, допустим, видишь идеальное общество одним, я другим, а третий - третьим. Но никто ничего построить не сможет, потому, что есть общие враги, которые каждому из нас мешают, Обозначим их твоим любимым словом "капитализм". По одиночке мы с ними не справимся, так что нам остаётся либо сидеть и мечтать, и спорить, как лучше шкуру неубитого медведя поделить, или объединяться и убрать всё то, что нам всем мешает, а после этого каждый будет пытаться строить то, что он считает нужным. И смотреть, что получается. Так вот нужно соглашение, предельно ясно каждому участнику альянса объясняющие, что нужно другим и на каких условиях они готовы делать то, что нужно ему. И что в каком случае и кому следует делать. А в идеале, ещё и условиться, как друг другу не мешать. Чтобы не оказалось, что то, к чему пришли, это совсем не то, чего кто-то хотел.

Kredo писал(а):СВД, полная картотека ключевых персонажей противника

нуну

Kredo писал(а):Иранской революции 1979.

Здесь и сейчас такого не получится.

Kredo писал(а):СВД, полная картотека ключевых персонажей противника

нуну

Kredo писал(а):Иранской революции 1979.

Здесь и сейчас такого не получится.

Это не я, это Шаркан. Но вообще террор и аресты могут быть оправданы для ликвидации силовых структур.

[quote="Kredo"] Тогда работало - сработает и потом.
[quote]
Ну не знаю, может и получится;). Но тогда вооружение примитивнее было - всё решал тупо фактор количества людей с винтовками. Сейчас всё решает качество и технологии. Это стоит иметь ввиду.

Kredo писал(а): Сейчас такого мифа нет. Тупо одни люди сильнее других, а потому имеют много денег и могут беспредельничать, когда им вздумается.

Сейчас есть другой миф - Путин - сильная Россия. Я лично думал, что в него никто не верит, пока сам лично не стал сталкиваться с истуканами, искренне за это ратующих. Так и вто время, мало кто верил, но много кто боялся сказать. А беспредельничать что, тогда не могли? Берия, что не мог любую балерину в наложницу превратить? Жуков не мог любого командира расстрелять? Об этом не знали, молча не возмущались?

это не Kredo, это Шакран писал(а):Но вообще террор и аресты могут быть оправданы для ликвидации силовых структур.

Тебя в 37м не было, ты бы Берию арестовал, только СВД взял бы.
зы. Не, в моральном плане - никаких возражений, полностью с тобой согласен. Все вопросы только по технической части.

Ну не знаю, может и получится;). Но тогда вооружение примитивнее было - всё решал тупо фактор количества людей с винтовками. Сейчас всё решает качество и технологии. Это стоит иметь ввиду.

Многие примеры это опровергают. Вроде тех же украинских событий. Или армии сапатистов в Мексике. Наконец, новые технологии позволяют делать производство всё более децентрализованным, неподконтрольным корпорациям и государству. Вроде трёхмерной печати.

Сейчас есть другой миф - Путин - сильная Россия. Я лично думал, что в него никто не верит, пока сам лично не стал сталкиваться с истуканами, искренне за это ратующих.

Приходится метаться между "русские - высшая нация" и "все народы России равны", между "православие - круто" и "Сталин - великий вождь". А сделать толковую пропаганду им слабо, Максима Горького и Маяковского у них нет. И взяться им неоткуда - горькие и маяковские приходят туда, где есть эпическая новая идея, обещающая потрясения и Будущее с большой буквы. Или, на худой конец, традиция, освящённые веками идеалы и Прошлое с большой буквы. А удел путинского лагеря - тоскливое настоящее с квартплатой, пробками, "Лексусами" в пробках, чиновниками, уныло-крикливыми партсобраниями, дачами олигархов и бомжами в подворотнях. Не Юность и не Древность, а Старость.
В любом случае, это совсем не тот энтузиазм, что был в двадцатых и тридцатых годах. Скорее, на восьмидесятые настроение похоже.

А беспредельничать что, тогда не могли? Берия, что не мог любую балерину в наложницу превратить? Жуков не мог любого командира расстрелять? Об этом не знали, молча не возмущались?

Не возмущались, насколько я понимаю (кроме отдельных героев, вроде Мандельштамма). Миф, энтузиазм на его основе тогда сам по себе ослеплял. Да и СМИ были под тотальным контролем.

Тебя в 37м не было, ты бы Берию арестовал, только СВД взял бы.

Никто и не говорит, что в 37м могло что-то получиться. А вот в 17м - вполне.

Kredo писал(а): Вроде тех же украинских событий

Отключение силового аппарата.

Kredo писал(а):Не возмущались, насколько я понимаю

Неправильно понимаешь, имхо. Думающий человек думать не перестанет, и про себя возмущаться будет всегда. Озвучивать свои мысли можно запретить. Убавить количество думающих можно. Совсем убрать - нет. Тут уже нужна админократия)

Kredo писал(а):Никто и не говорит, что в 37м могло что-то получиться. А вот в 17м - вполне.

В 17м не было не было технологий контроля, разработанных в 37м. А сейчас есть, помноженный на все последующие достижения технологий.

Неправильно понимаешь, имхо. Думающий человек думать не перестанет, и про себя возмущаться будет всегда. Озвучивать свои мысли можно запретить. Убавить количество думающих можно. Совсем убрать - нет. Тут уже нужна админократия)

Так только и достаточно сократить количество думающих.

Отключение силового аппарата.

Что значит "отключение"? Беркут был разбит отчасти усилиями самооборонщиков, отчасти тупостью Януковича.

В 17м не было не было технологий контроля, разработанных в 37м. А сейчас есть, помноженный на все последующие достижения технологий.

В кризисной ситуации они перестанут работать. Или, во всяком случае, будут сильно ослаблены.

Kredo писал(а):Что значит "отключение"? Беркут был разбит отчасти усилиями самооборонщиков, отчасти тупостью Януковича.

Ну вот это и значит. Что против толпе майдановцев государство не смогло противопоставить ничего, кроме малочисленного разоружённого подразделения.

Kredo писал(а):В кризисной ситуации они перестанут работать. Или, во всяком случае, будут сильно ослаблены.

В 17м году был внешний враг, который проспонсировал борьбу, а вы где спонсора искать собираетесь?

Ну вот это и значит. Что против толпе майдановцев государство не смогло противопоставить ничего, кроме малочисленного разоружённого подразделения.

Так не смогло, потому что произошёл политический кризис. Правительство оказалось настолько нелегитимным, что даже армия и безопасники не стали его открыто поддерживать.

В 17м году был внешний враг, который проспонсировал борьбу, а вы где спонсора искать собираетесь?

Проспонсировал что?
Даже если Ленин реально был немецким агентом (что спорно), свержение монархии произошло без него. И Махно никто не спонсировал.

Kredo писал(а):даже армия и безопасники не стали его открыто поддерживать.

Ну вот, не стали поддерживать, это объективный факт. Остальное - субъективные выводы. А какое количество факторов за этим стоит, у каждого своё понимание.
[/quote]

Kredo писал(а):Проспонсировал что?
Даже если Ленин реально был немецким агентом (что спорно), свержение монархии произошло без него. И Махно никто не спонсировал.

Мне не нравится слово агент. Скорее - обоюдный интерес. Участник альянса. Суть в том, что если бы не помощь врага, он бы так не преуспел. Насчёт Махно, не знаю, насколько бы преуспел он. если бы в России не было революции.

Ну вот, не стали поддерживать, это объективный факт. Остальное - субъективные выводы. А какое количество факторов за этим стоит, у каждого своё понимание.

Ну, ОК, будем считать, что ничего не известно и не строить догадок.

Мне не нравится слово агент. Скорее - обоюдный интерес. Участник альянса. Суть в том, что если бы не помощь врага, он бы так не преуспел. Насчёт Махно, не знаю, насколько бы преуспел он. если бы в России не было революции.

Революцию Ленин что ли начал?

Kredo писал(а):Революцию Ленин что ли начал?

Вообще-то Ленина в разговор приплёл не я.

ОК. Революция (начиная со свержения монархии) была что ли проспонсирована? Вся?

Berbix писал(а):В годы застоя так и было - люди чувствовали, что они никто по сапогом спецслужб, а сделать ничего не могли.

тогда почему все же система та развалилась?

Berbix писал(а):Такова человеческая природа.

кто доказал?
а тема о том, что анархообщество нуждается в аналогах КГБ - идиотизм

Berbix писал(а):Все не могут стать анархистами.

все и так анархисты - по ПРИРОДЕ своей. См. "Нравственные начала анархизма" Кропоткина - для введения в суть.

Berbix писал(а):Сейчас вопрос стоит, не как удержать позиции, а как штурмовать вражеские.

ну да

Berbix писал(а):ты, допустим, видишь идеальное общество одним, я другим, а третий - третьим. Но никто ничего построить не сможет, потому, что есть общие враги, которые каждому из нас мешают, Обозначим их твоим любимым словом "капитализм". По одиночке мы с ними не справимся, так что нам остаётся либо сидеть и мечтать, и спорить, как лучше шкуру неубитого медведя поделить, или объединяться и убрать всё то, что нам всем мешает, а после этого каждый будет пытаться строить то, что он считает нужным. И смотреть, что получается. Так вот нужно соглашение, предельно ясно каждому участнику альянса объясняющие, что нужно другим и на каких условиях они готовы делать то, что нужно ему. И что в каком случае и кому следует делать. А в идеале, ещё и условиться, как друг другу не мешать. Чтобы не оказалось, что то, к чему пришли, это совсем не то, чего кто-то хотел.

1) анархообщество никем не задумано как "идеальное";
2) общество, удовлетворяющее всех, в котором проблемы не затягиваются в узлы в корысть одним и в падлу остальным - это вопрос рационального конструирования. Что собственно давно сделано тезисно.
Только и надо - это ПРЕДСТАВИТЬ себе собственную жизнь в реалиях такого общества, т.е. посмотреть не мешают ли ключевые принципы в конкретных ситуациях поступать справедливо и добиваться справедливости.
3) нет, совсем другие слова у меня любимые...
4) т.е. твой рецепт: делать ЧТО-ТО и "смотреть что получится"; но направления действий у каждого будут разновекторными. Классическое орел рак щука. Общий враг может даже не обращать внимания на потуги.
5) раз можно сделать предельно ясное соглашение, в чем проблема описать принципы структурирования и функционирования такого общества, в котором каждый находит свое место без неимоверных усилий и конфликтов с окружающими? Это и есть общая цель. Когда понятна цель, когда понятно "где находимся" и прощупана "местность" между этими двумя "точками" - трудно ли наметить маршрут движения и все необходимое, чтобы не застрять, не сбитьсь, не сгинуть по пути?

Berbix писал(а):нуну

что тебя пугает?

Здесь и сейчас такого не получится.

и про майдан осенью прошлого года говорили, что "ничего не получится". Ну, получилось полдела, а то и четверть. Разве "ничто"?

Kredo писал(а):ОК. Революция (начиная со свержения монархии) была что ли проспонсирована? Вся?

Нет, не вся. Частично. Возможно, это внесло решающий вклад.

Шаркан писал(а):тогда почему все же система та развалилась?

В годы застоя система развалилась?

Шаркан писал(а):а тема о том, что анархообщество нуждается в аналогах КГБ - идиотизм

Ты настолько превратно понимаешь мои мысли, и настолько стабильно это делаешь, что я уже перестаю этому удивляться. Но смысла спорить не прибавляется. Анархия не нуждается не в каких аналогах. А тем более КГБ.

Шаркан писал(а):1) анархообщество никем не задумано как "идеальное";
2) общество, удовлетворяющее всех, в котором проблемы не затягиваются в узлы в корысть одним и в падлу остальным - это вопрос рационального конструирования. Что собственно давно сделано тезисно.
Только и надо - это ПРЕДСТАВИТЬ себе собственную жизнь в реалиях такого общества, т.е. посмотреть не мешают ли ключевые принципы в конкретных ситуациях поступать справедливо и добиваться справедливости.
3) нет, совсем другие слова у меня любимые...
4) т.е. твой рецепт: делать ЧТО-ТО и "смотреть что получится"; но направления действий у каждого будут разновекторными. Классическое орел рак щука. Общий враг может даже не обращать внимания на потуги.
5) раз можно сделать предельно ясное соглашение, в чем проблема описать принципы структурирования и функционирования такого общества, в котором каждый находит свое место без неимоверных усилий и конфликтов с окружающими? Это и есть общая цель. Когда понятна цель, когда понятно "где находимся" и прощупана "местность" между этими двумя "точками" - трудно ли наметить маршрут движения и все необходимое, чтобы не застрять, не сбитьсь, не сгинуть по пути?

не увидел ответа на вопрос в топике. Может, ты и соответствуешь описанным тобой принципам, тебе виднее. Может, ты слишком много общаешься с себеподобными, и от того у тебя ощущение, что все такие, или, по крайней мере, большинство. Уверяю тебя, такие не все, и даже, далеко не большинство. И переделать многих - не получится.

Шаркан писал(а):что тебя пугает?

лично меня - ничего

Шаркан писал(а):и про майдан осенью прошлого года говорили, что "ничего не получится". Ну, получилось полдела, а то и четверть. Разве "ничто"?

Я говорю, что здесь не получится, пока силовой аппарат не выключить. А так четверть дела может быть. А то половина. Знаешь как - вперёд. СВД тебе в помощь)

Berbix писал(а):В годы застоя система развалилась?

да, тогда сгнила.
Оттого и не оказала никакого существенного сопротивления действиям части партократии переформатировать собственность из госкапской в частно-капиталистическую.

Berbix писал(а):Уверяю тебя, такие не все

знаю

Berbix писал(а):Может, ты и соответствуешь описанным тобой принципам

стремлюсь. Но их достижение в рамках существующей системы заведомо невозможно.

Berbix писал(а):лично меня - ничего

тогда в чем дело?

Berbix писал(а):пока силовой аппарат не выключить

кризисы его отключают. Уличное сопротивление - тоже.
Поэтому революции приходят в кризисное время.
А кризисы - имманентная характеристика капитализма. Его механизм обновления. Именно по этой причине после ВМВ при кризисах элиты предпринимают мероприятия превантивных контрареволюций. Или фейковых "цветных". И всегда происходят срывы в запланированном.
Почему срывы не выливаются в настоящие социальные революции? НЕготовность масс. Ввиду отсутствия достаточно популярных революционных идей - и организованных сил за этими идеями.

Berbix писал(а):не увидел ответа на вопрос в топике.

тогда уточни что спрашиваешь.

если про то, будет ли "анархо-КГБ" - нет, не будет. Оно не нужно такое "КГБ", оно есть отрицание самой модели анархии.

Шаркан писал(а):тогда уточни что спрашиваешь.

Уточнение вопроса, дубль три, что ли?
Допустим, случится чудо, и кризис произойдёт именно в тот момент, когда тебе нужно. Все силовики сгинут, как нечисть на рассвете. Оставшихся добьёт твоя свд. А затем "мы наш, мы новый мир построим..." Вопросы:
1. Ты как собираешься строить анархию, на весь мир, или только на половину, а вторую оставить для тех, кто не хочет жить при анархии?
2. Если второе, то как защищать анархию от их происков с их стороны? А если первое, то с ними что делать? Уничтожать? Потому, что перевоспитать не получится. Это всё равно, что мечтать, что ни с того ни с сего все гомосеки должны захотеть стать гетеросексуальными.

Berbix писал(а):дубль три, что ли?

не ной, пупок не развяжется

Berbix писал(а):случится чудо, и кризис произойдёт

кризис - не чудо. Постоянно происходят.

Berbix писал(а):именно в тот момент, когда тебе нужно

момент характеризуется наличием революционной организации с более-менее широким влиянием на население. Пусть не все симпатизанты, но никто не недоумевает "а чего этим надо-то?"
И если есть такая организация, значит любой кризис приходит "в нужный момент".

Berbix писал(а):1. Ты как собираешься строить анархию

я не настолько зазнайка, чтобы собираться самому "строить анархию". Революция = творчество масс. Творчество в создании разнообразных структур и механизмов взаимодействия между людьми.

Berbix писал(а):на весь мир, или только на половину

мир это сам решит: жить ли как в анархических регионах, или агонизировать под пятой олигархов у себя в стране

Berbix писал(а):как защищать анархию от их происков с их стороны?

каких "происков" конкретно?

Berbix писал(а):перевоспитать не получится

почему не получится?

Berbix писал(а):Уничтожать?

на этот вопрос тебе многие ответили: кто продолжает вредить, кто проявляет агрессию, будет уничтожен - причем не "сотрудниками Комитета АнархоБезопасности", а непосредственно теми, кому вредят, на кого наезжают.

Berbix писал(а):Оставшихся добьёт твоя свд

лестное мнение. Но я не Батман. И не нужно. СВД - каждому.

Шаркан писал(а): Революция = творчество масс. Творчество в создании разнообразных структур и механизмов взаимодействия между людьми.
мир это сам решит: жить ли как в анархических регионах, или агонизировать под пятой олигархов у себя в стране

ну тогда, когда наберёшь достаточную массу, дай знать, я уверую.

Шаркан писал(а):почему не получится?

А где гарантии, что получится? Нет доказательств ни того, ни обратного - готовься к обоим вариантам.

Шаркан писал(а):не "сотрудниками Комитета АнархоБезопасности"

Т.е., анархическое общество сможет бороться за своё существование и развитие без разведки и контрразведки?

Шаркан писал(а):кому вредят, на кого наезжают.

А ни на кого наезжать не будут. Будут находить тех, в ком шевелится латентная жажда власти, и помогать им осуществить ухищрения, чтобы заставить других плясать под свою дудку.
Найдут кого-то, кто всех предаст и подставит, и раскроет ворота троянскому коню для врагов. А ему за это регенство пообещают, когда анархию захватят и перестроят в государство.

бред

Нет, не вся. Частично. Возможно, это внесло решающий вклад.

Хорошо, я ещё конкретнее спрошу: что было проспонсировано? Что конкретно? Можно проспонсировать РСДРП (эсеров, кадетов, даже и анархистов), но речь вроде не об этом. Можно проспонсировать профсоюзное движение (хотя - куда ему деньги? на выпуск газеты, на всякие там массовые мероприятия - сила то его не в этом). Можно проспонсировать конкретное восстание (но этим не сделать революции). Купить чиновников (всех? вряд ли, ключевых - только если заранее задуман именно передел власти, потому что высшие чиновники за одни деньги не купятся, а раз так - революция уже ни при чём). Купить общественное мнение нельзя. Самоорганизацию и недовольство властью не проспонсировать. Разве только саму по себе Первую Мировую войну считать за спонсирование революции - и к ревкризису отношение имеет, и организована сознательно и намеренно.

А ни на кого наезжать не будут. Будут находить тех, в ком шевелится латентная жажда власти, и помогать им осуществить ухищрения, чтобы заставить других плясать под свою дудку.
Найдут кого-то, кто всех предаст и подставит, и раскроет ворота троянскому коню для врагов. А ему за это регенство пообещают, когда анархию захватят и перестроят в государство.

Да какие ворота-то?
Объясню: ну, нашли, допустим несколько человек, которые хотят власти ради власти. Ну нашли ещё и тех, кто готов им служить (тоже непонятно, почему). Ну, снабдили оружием. Что получили? Банду. Армию. Какое-то вооружённое силовое формирование. Это государство? Нет. Чтобы было государство, нужна административная структура и капиталистическая экономика. Вместо административной структуры уже есть федерализм, вместо капитализма - потребкооперация. Сами по себе они очень устойчивы и живучи. Они более эффективны в плане удовлетворения потребностей населения, и капиталистическая экономика параллельно с ними просто не взлетит. Остаётся госкап - при том, что исторически чтобы его внедрять нужна была какая-никакая, а поддержка населения, а здесь не будет поддержки никакой. Навязывать силой - бесконечная партизанская война без победителей (невыгодная захватчикам, разумеется).

Kredo писал(а):Хорошо, я ещё конкретнее спрошу: что было проспонсировано?

Забастовки, например. За день забастовки рабочим платили больше, чем за рабочий день он зарабатывал. А за просто так и прыщик не вскакивает, не то что кризис.

Kredo писал(а):Да какие ворота-то?
Объясню: ну, нашли, допустим несколько человек, которые хотят власти ради власти.

Всегда найдётся какой-нибудь Мавроди, который придумает, как всех наебать, используя слабые места закона. И построит пирамиду зависимости одних от других, используя уловки. до которых никто другой ещё не додумался. Нужно только ему помочь развернуться. А деньги будут им использоваться. или какой новый вид наркотика, или что-то ещё третье, это никто не знает.

Забастовки, например. За день забастовки рабочим платили больше, чем за рабочий день он зарабатывал.

Что-то в первый раз слышу. Пруфы будут?

А за просто так и прыщик не вскакивает, не то что кризис.

Кризис может возникнуть из-за багов в экономике (которые в ней, разумеется, есть).

Всегда найдётся какой-нибудь Мавроди, который придумает, как всех наебать, используя слабые места закона. И построит пирамиду зависимости одних от других, используя уловки. до которых никто другой ещё не додумался. Нужно только ему помочь развернуться. А деньги будут им использоваться. или какой новый вид наркотика, или что-то ещё третье, это никто не знает.

То есть, анархообщество известными способами перестроить в государство нельзя, но это не значит, что таких способов в принципе не может быть? В этом мысль? Ну, возможно. Но здесь довольно зыбкая почва: может быть, а может и не быть. А вот "коммитет анархической безопасности" точно с анархией несовместим - если он не будет уничтожен, то однозначно выстроит вокруг себя государство.

новый вид наркотика

Можно отследить цепочки распространения (силами сети самообороны).

какие наркотики, блин? Они социально опасны не столько медицински, сколько тем, что являются высокоприбыльным бизнесом.
А о каком БИЗНЕСЕ (ТДО) речь в анархообществе?!

надо же развлечение - вместо думать и действовать но насущным проблемам, воображаем химерические "можетбыть-можетнебыть" и разбазариваем на глюки свое (и чужое) время!

Kredo писал(а):Что-то в первый раз слышу. Пруфы будут?

Попробуйте глянуть фильм "Кто заплатил Ленину" - по мне достаточно складная версия.

Kredo писал(а):Кризис может возникнуть из-за багов в экономике (которые в ней, разумеется, есть).

Спонтанно кризисы возникают только в экономике бандерложьего государства. В экономике государства, построенного умными властниками, кризисы обычно контролируются и возникают, когда выгодно им, а не вам. Непредвиденный кризис может быть разве что в том, что они поссорятся и устроят экномическую войну между собой.

Kredo писал(а):То есть, анархообщество известными способами перестроить в государство нельзя, но это не значит, что таких способов в принципе не может быть? В этом мысль? Ну, возможно. Но здесь довольно зыбкая почва: может быть, а может и не быть. А вот "коммитет анархической безопасности" точно с анархией несовместим - если он не будет уничтожен, то однозначно выстроит вокруг себя государство.

Смысл темы в том, что как сделать, чтобы "быть не могло", а не "может будет, может нет". А то, знаете ли, бывает, женщина говорит "нет", подразумевает "может быть", говорит "может быть" - подразумевает "да".

Kredo писал(а):Можно отследить цепочки распространения (силами сети самообороны).

Зачем отслеживать? Никто не скрывается. Есть просто подсаженные на зависимость люди, которые будут оказывать (самое различное) сопротивление. И начнут с того, что у вас нет власти указывать нам, что колоть и у кого это брать. Наркобарон скажет, что у вас нет власти указывать ему, что производить, и кому по чьей просьбе выдавать. И ещё все они добавят, что вас никто не заставляет делать тоже самое. Скажут, что ни к вам не лезут, и вы к ним не лезьте. А как они между собой там обходятся, натурой расплачиваются за дозу, или тайной присягой "выполнить приказ 66" - это вас не касается. Что делать будете?

мда, конспирологомания не лечится

Спонтанно кризисы возникают только в экономике бандерложьего государства. В экономике государства, построенного умными властниками, кризисы обычно контролируются и возникают, когда выгодно им, а не вам. Непредвиденный кризис может быть разве что в том, что они поссорятся и устроят экномическую войну между собой.

Это действительно тянет на теорию заговора.

Смысл темы в том, что как сделать, чтобы "быть не могло", а не "может будет, может нет".

Как наличие спецслужб этому может способствовать? При том, что для их существования власть необходима?

Зачем отслеживать? Никто не скрывается. Есть просто подсаженные на зависимость люди, которые будут оказывать (самое различное) сопротивление. И начнут с того, что у вас нет власти указывать нам, что колоть и у кого это брать. Наркобарон скажет, что у вас нет власти указывать ему, что производить, и кому по чьей просьбе выдавать. И ещё все они добавят, что вас никто не заставляет делать тоже самое. Скажут, что ни к вам не лезут, и вы к ним не лезьте. А как они между собой там обходятся, натурой расплачиваются за дозу, или тайной присягой "выполнить приказ 66" - это вас не касается. Что делать будете?

Кто будет слушать их "не имеете права", когда они выполняют распоряжения центра во вред окружающим, и это известно?
(Кстати! Есть же более простой вариант - синтезировать тот же наркотик, так, что зависимые смогут получать его не только в центре, а вообще где угодно. Не за выполнение каких-то условий, а за так.)

Kredo писал(а):Как наличие спецслужб этому может способствовать? При том, что для их существования власть необходима?

Я не настаиваю на спецслужбах, я просто спрашиваю, что будет вместо них? Как организм анархического общества будет защищён от инфекции/поглощения/разложения?

Kredo писал(а):Кто будет слушать их "не имеете права", когда они выполняют распоряжения центра во вред окружающим, и это известно?

Каким окружающим - только себе. Потом что значит "кто будет слушать"? Соберётесь кадлой и примените власть силы? Тогда вы от спецслужб отличаетесь только тем, что они стараются работать на упреждение, а вы "на охоту идти-собак кормить".
Есть очень много сложных правовых проволочек, которые до сих пор не одним обществом толком не решены. У государства все они решаются очень просто: "мы, решившие, что мы в праве устанавливать правила, которым все должны подчиняться, и применять силу за их нарушение...искренне ваша, власть" и вперёд. А у вас как будет?

Kredo писал(а):! Есть же более простой вариант - синтезировать тот же наркотик, так, что зависимые смогут получать его не только в центре, а вообще где угодно. Не за выполнение каких-то условий, а за так.

Ну, может, прокатит. А может формулу устанете устанете подбирать. А его формула так рассчитана, что замены не терпит.

Я не настаиваю на спецслужбах, я просто спрашиваю, что будет вместо них? Как организм анархического общества будет защищён от инфекции/поглощения/разложения?

Если оставить в стороне биологические метафоры, то есть гражданская оборона, сеть территориальных и организационных милиций. Она реагирует на активные контрреволюционные действия (например - на попытки установить власть с помощью применения военной силы).

Каким окружающим - только себе.

Если они действительно не делают ничего кроме того, что сами сидят на наркотиках и предлагают другим, то, возможно, их и не надо трогать. Можно просто заняться улучшением социальных условий, которые толкают на наркоманию (благо в анархии этого добиться на порядки проще, чем сейчас) и предоставить медицинские ресурсы для лечения желающих. Но если они добиваются своих целей силой, на это нужно ответить силой же.

Потом что значит "кто будет слушать"? Соберётесь кадлой и примените власть силы? Тогда вы от спецслужб отличаетесь только тем, что они стараются работать на упреждение, а вы "на охоту идти-собак кормить".

Спецслужбы (и вообще структуры государства) осуществляют контроль постоянно, постоянно же угрожая силой тем, кто не подчиняется их нормам. Анархическая самооборона применяет силу ситуационно, тогда, когда без этого нельзя обойтись с точки зрения всех людей, пострадавших или рискующих пострадать.

Ну, может, прокатит. А может формулу устанете устанете подбирать. А его формула так рассчитана, что замены не терпит.

Расклад неравный. Все биохимические НИИ анархосообщества против одного-двух у захватчиков.

Kredo писал(а):Если они действительно не делают ничего кроме того, что сами сидят на наркотиках и предлагают другим.

Только сами сидят и другим предлагают. Ну иногда кому-то что-то подсыпают в чашку, когда он отвернулся. Со временем число их растёт. Кто-то спалился. Остальные заявляют, что не при делах. Всех бить будете или только одного?

Kredo писал(а):Расклад неравный. Все биохимические НИИ анархосообщества против одного-двух у захватчиков.

Нет. НИИ империалистов-этатистов через сети завербованных агентов. На разработку наркотика - годы. На развал общества - месяцы.

Только сами сидят и другим предлагают. Ну иногда кому-то что-то подсыпают в чашку, когда он отвернулся. Со временем число их растёт. Кто-то спалился. Остальные заявляют, что не при делах. Всех бить будете или только одного?

Всех. По крайней мере я бы был за то, чтобы бить всех.

Нет. НИИ империалистов-этатистов через сети завербованных агентов. На разработку наркотика - годы. На развал общества - месяцы.

Это возможно только если маленький анклав анархистов будет годами существовать, не расширяясь. Что странно. За эти годы можно успеть подготовить мощное революционное движение во всех соседних регионах, даже если сам анклав рухнет, то оно останется. А если пол-Евразии уже анархические, то за несколько месяцев это не развалится. Вообще не развалится, скорее всего (см. про возможность улучшить социальные условия так, что никто не будет прибегать к наркотикам).

Значит, стоит завербовать алкоголика, который "признается" в заговоре алкоголиков против анархии, и вы броситесь бить всех алкоголиков? Чтобы анархия могла существовать, ей нужна будет гораздо более совершенная и сложная система правосудия, чем любая из тех, которой располагают современные общества. По поводу революционного движения - моё лично мнение, что половина мира - это потолок, чего может оно достичь. Причины описаны в топике и других постах. Нужна будет служба, которая будет просекать все происки другой половины против этого общества. Возможно, самая технологически совершенная из всех.

Нужна будет служба, которая будет просекать все происки другой половины против этого общества. Возможно, самая технологически совершенная из всех.

Нужен будет экспертный анализ, который будет определять степень угрозы в той или иной ситуации. А пресекать - задача ополчения. Если это повесить на кого-то ещё, то с анархией очень скоро придётся попрощаться.

Чтобы анархия могла существовать, ей нужна будет гораздо более совершенная и сложная система правосудия, чем любая из тех, которой располагают современные общества.

Качественно иная должна быть, а не предельно развитая, но основанная на тех же принципах, что и существующая.

Kredo писал(а):Нужен будет экспертный анализ, который будет определять степень угрозы в той или иной ситуации. А пресекать - задача ополчения. Если это повесить на кого-то ещё, то с анархией очень скоро придётся попрощаться.

Без ордеров на обыск, арест, допроса подозреваемых, и прочих "проявлений власти" возможности команды экспертов и ополченцев будут по-любому ограничены. Этот пробел нужно будет чем-то компенсировать.

Kredo писал(а):Качественно иная должна быть, а не предельно развитая, но основанная на тех же принципах, что и существующая.

Я имел ввиду предельно развитая технологически и профессионально. Основанная на тех же принципах - на принципах власти что ли?

Без ордеров на обыск, арест, допроса подозреваемых, и прочих "проявлений власти" возможности команды экспертов и ополченцев будут по-любому ограничены. Этот пробел нужно будет чем-то компенсировать.

Здесь сильно завязано на судебную систему. Права в анархии нет, а судебные функции исполняют третейский арбитраж и трибуналы. Значит, подозрения в чём-то нехорошем - повод объявить третейку, ответчик может либо согласиться с тем, что его можно обыскивать и прочее, либо потерять доверие к себе (что выразится в невозможности участвовать в каких-то инициативах и ассоциациях, работать на части предприятий и т. д.). За трибуналом по идее должно наблюдать всё население территориальной федерации, а он сам - объявляться в особо тяжёлых ситуациях ей же. В том числе и при подозрении на сговор с этатистами. Вот трибунал-то и может санкционировать аресты-обыски, но тут есть важный момент: трибуналы созываются в военнное время, в мирное вполне можно обходиться без них или прибегать к ним крайне редко. В любом случае, применение трибунала ситуативно и регулируется напрямую решением территориальной федерации.

Я имел ввиду предельно развитая технологически и профессионально. Основанная на тех же принципах - на принципах власти что ли?

Если уточнить - на принципах права.

" В том числе и при подозрении на сговор с этатистами"......а кто они эти этатисты. Видимо злые такие ... подпольщики....мечтающие об диктатуре. А если все сложнее? И форма принуждения складывается из внешне совершенно несвязанных свободных поступков людей в быту. Как из грошовых актов обмены, вырастает вся атмосфера капитализма.

Либо мы полностью полагаемся на людей. И даем право любому человеку стать и судьей и палачом. Или вы получите простое государство...пусть и с эгалитарной идеологией. ...Не подумайте только что я против. Так или иначе от переходной эпохи не уйдешь. Но надо отдавать себе отчет что делаешь. Опасная иллюзия, что есть организационная форма...которая решит все проблемы.

Да, советы, основанные на вообще бесполезной теории социального конструирования, которая ни разу не заработала, как надо. Очень интересно.

Kredo писал(а):Если уточнить - на принципах права.

А в государстве принципы права очень просто организованы:нное количество людей, решивших, что они в праве устанавливать, по каким правилам все должны жить, а другие нет, собрались и установили для всех права, за нарушение которых они будут применять силу. А как в анархии будут реализованы принципы права и как к ним привязаны будут возможности команды "НИИ+отряд самообороны"?

В анархии будет общая сеть самообороны - ополчение - связанная договорами с территориальными и отраслевыми ассоциациями. В этих договорах и будет прописана та секция норм, на которую должна будет реагировать самооборона. Их составляют, в свою очередь, те, кто будет их исполнять - все, коллективно.

Разведка будет? Контрразведка будет? Этим будут заниматься профессионалы или любители?
Или вот, к примеру, проектируется атомная станция. Или дамба. Это стратегический объект. Если туда заберётся вражеский диверсант, который будет знать, куда и сколько взрывчатки подложить, это может обернуться катастрофой. Нужно предусмотреть соответствующий уровень охраны. Квалификации инженера на это не хватит. Да он и не должен этим заниматься. Его задача - рассчитать нагрузки и мощности. Об остальном заботится (в данном случае) государство. Оно проверяет его при устройстве на работу. Следит, чтобы под видом инженера в проектный институт какой-нить шпион. Чтобы сам инженер чего не выболтал, подписку о неразглашении берёт. Охраняет институт усилено, и т.д. Этим занимается специальная организация. Которая целыми днями только и ломает голову, какие ещё дисциплины предусмотреть, чтобы уменьшить риск утечки важной информации. Устанавливает, какое количество согласований должен пройти проект, какое количество экспертов должны его посмотреть, чтобы свои поправки добавить, каждый в своей области, где какие охранные комплексы предусмотреть. Какие доработки после какого согласования должны быть. И как сделать, чтобы все отдельности исполнители поменьше знали.
Это не просто секция норм, на которую должна реагировать самооборона. Это профессиональная организация, которая прорабатывает все варианты защиты, в т.ч. вещи, которые обычному населению знать не обязательно (а может даже и опасно) продумывает на несколько шагов вперёд и вынуждена в ряде случаев требовать для себя эксклюзивных полномочий. Вы понимаете, сколько сложных задач вашей самообороне решить придётся?

Какой комитет? Анархия поддерживается физическим уничтожением индивидов пытающихся каким-либо образом авторизировать власть. То есть вся коммуна в прямом смысле слова, разрывает любого, кто попытается взять власть в свои руки.

Ох... Снова уничтожитель в гости заглянул...
УСЛОВИЯ для властвования надо уничтожать, а не людей.
Задолбал большевизм

NT2 писал(а):Ох... Снова уничтожитель в гости заглянул...
УСЛОВИЯ для властвования надо уничтожать, а не людей.
Задолбал большевизм

Как уничтожать, УСЛОВИЯ для властвования?

Читай матчасть и вникай

Fluctuatus писал(а): Анархия поддерживается физическим уничтожением индивидов пытающихся каким-либо образом авторизировать власть. То есть вся коммуна в прямом смысле слова, разрывает любого, кто попытается взять власть в свои руки.

А когда коммуна будет отправлять на гильотину очередного подозреваемого в попытке захвата власти, то каким образом она будет определять, действует ли она действительно в рамках программы по борьбе с любыми проявлениями власти, или только думает, что действует так, а на деле идёт на поводу у тех, кто ей умело манипулирует?

На гильотину, если вообще будет подобный дивайс на расположении, отправляют ЗА ДЕЛА, а не по подозрению; дела и определяют противодействие сим делам. Элементарная логика на базе принципов анархизма же.