Анком на пальцах

Анархо-коммунизм «на пальцах» …или что такое анархо-коммунизм?

Что такое анархия?

Анархия или анархо-коммунизм (анархический коммунизм) в переводе на русский означает вольный или безгосударственный коммунизм.

Что такое коммунизм? Это общество где все принадлежит всем, где каждый работает на всех по своим способностям, и каждому дается от всех по его потребностям.

Почему все принадлежит всем? Потому что все сделано всеми. Никто не может ничего сделать по-настоящему в одиночку. Это собака может вырыть нору своими собственными когтями, ни у кого не учась. Человек работает с помощью орудий труда, которые сделаны с помощью других орудий труда, а те сделаны с помощью третьих. Значит, все, кто их делал, уже причастны к работе, сделанной якобы «в одиночку». Человек, чтобы что-то сделать, должен этому у кого-то научиться, а его учитель учился у другого учителя, а тот другой — у третьего… Без помощи других людей, человек бы даже ходить и разговаривать бы не научился. Значит, все что делается, делается всеми, значит, и принадлежать оно должно всем.

Почему каждый работает по способностям? Потому что, каждый работает так, как умеет, лучше он работать не может, а хуже работать – значит обманывать общество.

Почему каждый получает по потребностям? Почему не по труду? Потому что невозможно определить вклад труда каждого в общую работу. Если два человека несут одно бревно, то на сколько труд того, кто несет за толстый конец, больше труда того, кто несет за тонкий? К тому же, если никто из них не может поднять бревно в одиночку, то значит, они одинаково нужны друг другу. А как определить вклад в работу учителей и учивших учителей, и учивших учивших?.. И потом, если каждый работает по своим способностям, то и вклад его зависит от его способностей. А способности ему либо даны от природы, либо развиты им. Если даны от природы, то в этом нет его заслуги, никто не спрашивал его, хочет он родиться сильным или слабы, умным или глупым. А если развиты, то опять-таки с помощью других людей. Без помощи других, человек, как уже говорилось, даже разговаривать и ходить на двух ногах бы не научился.

Тогда почему не поровну? Потому что всем нужно разное. Потому что нельзя грудного ребенка кормить взрослой пищей или взрослого – грудным молоком. Потому что очки нужны тому, кто плохо видит, болотные сапоги тому, кто ходит по болоту, теплые стены и топливо – тому, кто живет в холодной местности и т. д., и т. п. У всех разные потребности. А равным является только их право осуществлять свои потребности.

При коммунизме нет собственности, зато есть для всех прямой доступ.

Почему безгосударственный? Потому что если нет собственности, то нет и власти. Власть и собственность – по сути одно и то же: собственность – это власть на предметы, а власть, это собственность на решения. Как никто не должен за всех владеть, так никто не может за всех решать. Даже самый умный человек не умнее всего обществa. А если и умней, то как сделать, чтобы именно он принимал решение? Если общество понимает, что кто-то дает самый умный совет, оно и так этот совет примет. А если нет, то где гарантия, что самый умный совет даст именно начальник? Разницу между государством и анархией можно сформулировать так: при анархии человека слушают, если его уважают, а при государстве наоборот. Начальника уважают потому, что его нельзя ослушаться. При анархии же, люди по любому вопросу слушают того, кому в этом вопросе они сами больше доверяют.

Экономика при анархии

Когда-то любой человек работал либо на себя, либо на заказчика, которого он знал. Сегодня работник не знает, кто будет жить в построенном им доме, носить сшитую им одежду, есть испеченный им хлеб, ездить на собранной им машине. Он даже не знает, будет ли вообще кто-то пользоваться продуктами его труда, или они будут никому не нужны. Да ему и все равно, лишь бы деньги заплатили. И вот работники разных фирм изготовляют одни и те же вещи, а потом специально нанятые работники рекламы убеждают покупателей, что те должны купить продукцию именно той или именно другой, третьей, пятой или десятой фирмы. То, что не куплено, выбрасывается на свалку или идет на переработку. Нам говорят, что так мы можем выбрать себе из множества вещей самые лучшие, но на деле мы видим, что вещи и продукты становятся все хуже и хуже, потому что проще понаделать много никудышнего товара и завалить им рынок, чем делать хорошую продукцию. Огромное количество зерна, мяса овощей ежегодно уничтожается, чтобы не падали цены, при том, что каждый час в мире умирает от голода 200 человек. Огромную часть экономики составляют чистой воды спекуляции и жульничества вроде МММ. Деньги, лежащие в банках, давно превратились в пустые бумажки или в обычные цифры на экранах касс. Не удивительно, что природа земли уже перестала восстанавливаться, мы живем «в долг», за счет того, что не получат наши потомки, а ведь их будет больше, чем нас – население Земли растет. И это вовсе не потому, что нам не хватает, а потому что экономика работает не ради нас, а ради себя самой. Потому что мы делаем не то, что нам нужно, а то, что можно продать. Не человек управляет экономикой, а экономика человеком. Человек похож на наездника, оседлавшего взбесившуюся лошадь. Нельзя скакать на такой лошади! Лошадь должна быть нормальной.

При коммунизме нет никакой купли продажи, а производится только то, что кому-то нужно. То, что будет использовано как еда, одежда, стройматериалы, сырье, запас на «черный день», но что кому-то для чего-то нужно. Как узнать, что кому нужно? Да просто дать каждому возможность сказать, что ему надо. Нам скажут: «Тогда все захотят лишнего!» Мы ответим: «С какой стати? Если у человека болит зуб, разве он будет просить врача, чтобы тот вырвал ему два? Если у человека есть дом, зачем рядом ему второй? Сейчас, когда люди не уверены в завтрашнем дне, многие готовы хватать «про запас». Но, если человек знает, что все, ему всегда дадут то, что нужно, зачем он будет делать запасы? Это так же глупо, как хранить сухари, имея всегда под рукой свежий хлеб. Немного запаса, конечно надо иметь, но только совсем немного». Нам скажут: «Многие стремятся взять больше чем надо, чтобы продемонстрировать свое богатство». Но если все принадлежит всем, то такая демонстрация станет бессмысленной. Над человеком, носящем на шее цепь, хоть бы даже и из чистого золота, будут смеяться, или же его примут за сумасшедшего, который вообразил себя собакой, но завидовать ему никто не станет.

При современной экономике вещи делают не там, где они нужнее, а там, где люди согласны работать за меньшую плату. В итоге сплошь и рядом детали автомобиля делаются в одном конце земли, потом их везут в другой, где их собирают вместе, потом везут в третий, где к ним приставляют колеса, потом их красят в четвертом, потом красят в пятом, а продают в шестом. Так же делается одежда, обувь, электроприборы… При коммунизме все, что можно сделать в одном районе, будет делаться в одном районе.

Нам скажут: «То, что вы хотите, называется натуральным хозяйством, это было возможно много лет назад, сейчас люди не могут обеспечить себя со своего поля или со своего стада, экономика стала глобальной – всемирной». Мы ответим: «Да, сейчас натуральное хозяйство невозможно в рамках одного поселка или даже района, но оно возможно в рамках всего мира – если весь мир будет одним единым хозяйством». И это нисколько не противоречит тому, что мы сказали раньше. Пытаться создать космическую ракету в каждом дворе глупо. Но и звать специального мастера, чтобы он приколотил ручку к двери, вместо того, чтобы делать это самому, тоже глупо. С таким же успехом можно было бы утром звать чистильщика зубов, вместо того, чтобы чистить их самому. То, что человек сможет сделать сам, он будет делать сам. То, для чего нужна бригада, будет делать бригада. Для чего-то нужен целый цех, завод, комбинат. Но чем больше народа нужно для какой-то работы, тем реже нужна эта работа. Понятно, что строить мост через большую реку нужно реже, чем строить дом, что локомотивов нужно меньше, чем велосипедов, а космических кораблей – еще меньше.

Информация и принятие решений

Нас спросят, а как люди будут решать, что и как им делать? Как вообще будут приниматься решения при анархии. Мы ответим, что приниматься они будут сообща.

В современном обществе люди разобщены. Жители городов часто не знают даже, кто их соседи. Так было не всегда и так будет не всегда. Человек существо общественное. На протяжении всей своей истории люди объединялись в племена, союзы, синдикаты, объединялись по кровному, территориальному, религиозному, идейному и иным признакам. При анархии люди тоже будут объединяться по месту жительства, по работе, по близким интересам, словом человечество будет состоять не из отдельных индивидуумов, а из разных коллективов. Все вопросы, касающиеся своего коллектива, люди будут принимать на общем собрании. Там, где дело будет касаться нескольких коллективов, люди будут собирать собрания делегатов с наказом. Это значит, что делегаты будут доводить друг для друга не свое мнение, а мнение коллектива, иначе его просто тут же отзовут. Получится, что все решения будут приниматься на местах, а «наверху» будет только обмен информацией и голосование, в случае необходимости, причем опять-таки, голосовать делегаты будут не от себя, а по наказу, то есть так, как им поручил коллектив.

Для того, чтобы все это организовать, часто не нужно будет даже собираться всем вместе. При современных средствах связи, это вполне можно сделать, например, по Интернету. Если в Англии и в Магрибе люди ухитрялись по Интернету организовывать массовые акции протеста (появился даже термин «Твиттерная революция»), то почему они не могут по Интернету обсудить обычные дела? Уже во второй половине ХХ века на заводах в ходу были селекторные совещания. Что уж говорить о сегодняшнем дне! Точно также, современные средства связи позволяют легко собрать и обработать информацию о потребностях людей и распределить ее между работниками.

Нам скажут: «Если люди будут постоянно собираться на собрания и обрабатывать информацию, то когда они будут работать? Или, если они будут работать, то когда они будут собираться на собрания?» Мы ответим: «В современном обществе огромное количество людей ничего не производит, только командует теми, кто производит, а потребляют они не меньше, а даже больше других. Множество людей занято бесполезной и даже вредной работой. Разные фирмы производят одни и те же вещи, потом рекламируют их. Поезда везут через половину земного шара тысячи и миллионы пассажиров, которые покинули свои дома, потому что в их краях нет работы, и они ищут ее за тридевять земель. Строители строят банки и тюрьмы, вместо того, чтобы строить дома, школы и больницы. Строят авианосцы, собирают бомбардировщики, танки и ракеты. Одновременно, тысячи и миллионы людей не могут найти работу, хотя готовы работать. Поэтому тем, кто работает, приходится работать по восемь, десять, даже двенадцать часов в день, часто даже без выходных. Многим приходится по несколько дней ждать, когда появится работа, чтобы потом несколько дней работать с утра до ночи. Если в обществе нет бездельников, если люди делают только то, что им нужно, если никого не оставляют без работы, то сама работа в современном понимании этого слова, само производство займет намного, даже во много раз меньше времени, чем сейчас. На само производство будет уходить два-три часа в день, значит, останется время и на организацию работы».

В этом нет ничего невозможного, в прошлое время крестьянин, будь он пахарь или пастух, прежде чем построить избу, засеять поле или выгнать стадо, сначала сам решал, как и из чего он будет строить избу, чем засеет поле, куда погонит стадо. Более того. Раньше любой земледелец мог и построить дом, и вспахать и засеять поле, и убрать урожай, а сверх того он мог быть кузнецом, печником или гончаром. Любой крестьянин кочевник мог и собрать отару, и оседлать лошадь, и починить сбрую, и отогнать зверей. Сейчас человек может быть автослесарем, не умея водить машину, работать на компьютере, ничего не понимая в его устройстве, Проектировать дом, не умея класть кирпич. Кому-то всю жизнь приходится перетаскивать ящики или крутить на конвейере одну и ту же гайку. В итоге, если на какую-то работу падает спрос, те, кто ее делают, остаются без работы. Однообразная работа отупляет человека, превращая его в профессионального кретина. При коммунизме каждый человек делает разную работу. Конечно, это не значит, что он умеет абсолютно все на свете, но и профессиональным кретином он не будет. И работа его от этого не ухудшится. Если конструктор экскаватора будет знать, что через полгода, ему самому на этом экскаваторе работать, то он и сконструирует его на совесть. Это не значит, что сегодня все будут проектировать дом, а завтра все пойдут обжигать для него кирпич, просто люди будут время от времени менять сое занятие. И если какая-то работа станет не нужна (или нужна в меньшем объеме), те, кто ее делал (или часть их) просто займутся другой.

Самооборона при анархии

Сейчас человеку запрещается защищать себя самому. С детских лет его учат в случае чего бежать жаловаться сначала взрослым, а потом дяде-менту или теперь дяде-полицаю. Что удивляться, что последний не считает простых граждан за людей? Ведь в современном обществе государство присвоило себе монополию на насилие. А значит и на защиту, ибо самозащита – тоже насилие.

Но это ненормально. Передав кому-то право на свою защиту, человек становится рабом «защитника». Не зря во всех обществах рабам запрещалось иметь оружие, тогда как свободные граждане должны были его иметь. И если сейчас нам запрещают самозащиту, то значит, нас считают рабами.

При анархии государственная охрана, будь то армия или полиция, заменяются всеобщим вооружением народа. Нам скажут: «Если каждому дать оружие, то начнется война всех против всех, все начнут грабить и убивать друг друга». Мы ответим: «Напротив, те, кто хочет грабить и убивать, не смогут просто так этого делать». Посмотрите – сейчас те, кто грабит и убивает, те вооружены, а честные люди – безоружны. Получается, что бандиты и убийцы имеют преимущество перед честными людьми. Если же честные люди тоже будут вооружены, то шансы будут равны. И тогда никто не захочет просто так рисковать.

Всеобщее вооружение народа это не просто плод фантазии, это реальность. Оно не только существовало в прошлом, оно существует и сейчас. Например, в Швейцарии каждый гражданин обязан иметь оружие на случай войны. Разумеется, с такой «армией» не больно-то завоюешь чужие страны. Зато, для обороны своей страны, такая армия идеальна – в случае вторжения она поднимется сама уже вооруженная и готовая к обороне – ведь каждый не только хранит дома автомат или ключи от гаража, где стоит танк, но и знает, что ему делать в случае вторжения – краткие сборы для поддержания формы проводятся регулярно.

Как этого добиться?

Нас спросят: «А кто же создаст такое общество?» Мы ответим: «Только мы сами». Создать его силами государство невозможно, так же как невозможно крокодилу проглотить самого себя. Ведь создавая такое общество государство будет разрушать себя, а разрушая себя будет терять силы. Значит, такое общество должны создать мы сами. Нам скажут, что либо нам не дадут его создать, либо нам придется воевать с государством. Но государство сильно пока его боятся. Оно не может продержаться без нас, без нашей работы, оно заставляет нас его содержать. Если мы вместо этого вступим с ним в борьбу, оно недолго продержится. Посмотрите на арабские страны – как быстро попадали все их режимы. Государство сильно и тогда, когда мы не знаем, чем его заменить и поэтому терпим. В тех же арабских странах люди так долго терпели потому, что не знали, да и сейчас не особенно-то знают, чем свои власти заменить. Как бы не было людям плохо, они терпят, если не верят, что может быть лучше. Но если мы знаем, чем заменить государство, мы не будем терпеть и заменим его анархическим, общинным самоуправлением.

Вот объясните, например, как решить проблему, если важно какому-то парню подъезжать к ночному клубу на тачке, какой у других нет, чтобы "все бабы сразу - твои". А какая-то баба хочет такую шубу, которой нет у других, чтобы все смотрели только на неё.

А какие-то люди хотят чёрную икру есть ложками в таком количестве, в котором на всех не хватит. И т.д. Значит, работать нужно будет кому-то "по силам", а кому-то по заинтересованности. Значит, какой-то рыбак должен встать пораньше, выловить всех осётров, чтобы остальным хрен чего осталось, создать запас дефицитного товара, и подпольно менять его на другой дефицитный товар.

И пошло-поехало. Подпольная сеть "товаров не для всех". Пока есть спрос - будет предложение. Как бороться с предложением, даже не спрашиваю; как бороться со спросом планируете?

При коммунизме нет собственности, зато есть для всех прямой доступ.

кому теперь Ламборгини принадлежит?

если умелец не захочет вот так просто отдать, что его расстрелять машину поделить?

Авто, ясен пень, принадлежат всем, кто сколько и как хочет тот так их и использует.

Kredo писал(а):Это проблема только для той ничожной доли населения, которая и сейчас всё это имеет.

Кей писал(а):Berbix
кто захочет меняться друг с дружкой экзотическими штучками - на здоровье, разве это подорвет ком.общество?
.

Авто, ясен пень, принадлежат всем, кто сколько и как хочет тот так их и использует.

Кей писал(а):Berbix
Ожидаемо, что так будет и в будущем.
Гомо экономикус с бескрайними желаниями потреблять чуть более, чем всё, был создан капиталистами и не существует в природе...

Berbix писал(а):а кто-то верит, что если всем дать всё, что нужно, им не захочется чего-то большего

Kredo писал(а):Что, один всех выловит? Даже если и так, остаётся марикультура, в которой осётров будут разводить неизбежно, если они вдруг станут всем нужны. А раз их будут разводить, они уже недефицитны. Даже в случае, если разводить по какой-то причине нельзя, у этого рыбака могут в один прекрасный момент спросить на собрании территориальной федерации: "что ж это ты делаешь? река - не твоя, а общая, знаешь ли!". Без частной собственности нельзя создать искусственный дефицит.

Дмитрий Донецкий писал(а):Например воздух. Тебе мало? Хочется вдыхать побольше?

Azka писал(а): если умелец не захочет вот так просто отдать, что его расстрелять машину поделить? Где тут будет индивидуализм тогда, ведь люди хотят красок?

Ошибаетесь. Число тех, кто этого хочет, гораздо больше. И если они недовольные несправедливостью, что они этого не имеют, то только в том формате зависти, что "почему они а не мы". Просто условия системы таковы, что в конечном итоге должны получить это самые сильные/умные/удачливые. И всё. чего хочет большинство, это перевернуть пирамиду социального неравенства так, чтобы их угол оказался наверху. А вот количество людей, которые действительно могут жить так, как вы хотите - меньшинство.

Ага, ага. Когда при совке учили, что "светлое будущее коммунизм" - рисовали все те же самые идеалы. Когда из десятилетие в десятилетие обещали, что "через 20 (30, 40, 50) лет - коммунизм" - приводили всю ту же самую логику. Были деятели вроде вас, которые во всё это верили. Только, в отличие от вашего, их положение было выгоднее: революцию делать не нужно было. Путь к строительству этих идеалов официально разрешён, и даже как бы поощрялся. Нихрена не построили. Не растут аллюминиевые огурцы на брезентовом поле.

В коммуне 10 мучин, 10 женщин. Одна красивая, остальные - так себе. Все мужики хотят красивую. Её красота - дефицитный товар, которого на всех не хватит. Кому должно принадлежать её тело, всем (кто хочет, тот и ебёт сколько хочет), или только тому, кого она сама выберет?

А другой так же активно ламборгини изобретает у себя в гараже. Из тех же соображений. И вот через 2 года он выезжает на тачке, во много раз круче, чем любая заводская. А теперь отдай её всем, чтобы они на свидание красавицу на ней возили, так чтоли?

Открою вам секрет - он не будет этого делать. Он сбежит в капиталистическое общество, которое в этом плане...

А ваше общество получит утечку мозгов и недостаток талантливых инженеров.

Это в теории всё гладко, а на практике может вот как выйти. Ну вот, взялись вы, допустим, их разводить, а они не разводятся. Ну не получается в нужном количестве развести, и не знаете что делать. А я знаю секрет, что надо сделать. Я долго ночами работал, делал эксперименты, и наконец, нашёл решение. Для его осуществления нужно сделать столько-то работы и потратить столько то материалов израсходовать. Интеллектуальной собственности у нас нет, так что моя идея - достояние всех. На собрании я его вам озвучиваю, а вы не верите, что сработает. Привожу результаты экспериментов, всевозможные доводы - ничего не помогает. Вот упёрлись и всё, до бесконечности из пальца высасываете контрдоводы. Ну и хрен с вами, говорю, иду, и берусь один всю работу делать. И тут ваше собрание нарисовывается и претензию толкает: "ты чего это материалы в расход пускаешь, которые мы тебе добро не давали "впустую" тратить? Они не твои а общие, ну ка положь на место!" Я говорю "ладно, тогда я возьму их в количестве эквивалентной моей доле, и использую их для разведения такой доли осётров, какой получится, Но только вся разница с этого моя будет, так что я себе кусочек реки отгорожу сетями и рыбачить там сам буду." Не, скажете вы, у нас нет частной собственности, мы тебе принципиально не позволим. Всё, что разведёшь - общее, и точка.". Я говорю: "В общем так. Мне нужно столько то икры, и я могу её получить, не уменьшая вашей потенциальной доли на данный момент. Для этого нужно либо все материалы потратить, и получить икры на всех вдоволь. Либо мою долю материалов потратить и получить вдоволь на меня. Вы мне не даёте ни того не другого. Так что не лезьте ко мне со своими претензиями теперь, что я взял бредень и по реке прошёлся, и выловил почти всё, что есть."
Что делать будете?

Kredo писал(а): Итого против будут только те, кто уже на вершине и те, кто достаточно силён и упёрт, чтобы туда стремиться, но достаточно туп, чтобы не понимать, что им там места не хватит. Как-то так.

Kredo писал(а): Вам говорят про то, что общество как система к такому влиянию устойчива, вы - про то, что совки обещали коммунизм, но не давали. Где связь?

Kredo писал(а):

Кому должно принадлежать её тело, всем (кто хочет, тот и ебёт сколько хочет), или только тому, кого она сама выберет?

В этой сфере вообще ненормален тот же подход...

Kredo писал(а):Красавица всё равно будет знать, кто машину сделал.

Kredo писал(а): вряд ли он в это время работал где-то ещё, а, раз так, пользы обществу не приносил. Раз и тачка нужна только чтобы тешить его самолюбие, то содержать его незачем,

Kredo писал(а): ...отнимет у него тачку за отсутствие паспорта и техосмотра (самопальная же). А его самого поставит работать автослесарем в ремонтной мастерской. За гроши и по девять часов в сутки.

Kredo писал(а):Оно бы и так это получило. Он же сам для себя тачку сделал, а всему обществу он её предоставлять и не собирался.

Kredo писал(а):Не будем ограничивать изобретателя. Или, если уж ограничили, понесём ответственность за последствия (за дефицит - а дефицит никому не нужен, так что, скорее всего, с самого начала не будем ограничивать изобретателя).

Боюсь, что нет. Против будут сильные и умные,

быдла, которое идёт у них на поводу, ведясь на все уловки, которые эти изобретают

Значит, я не увидел доказательств тому, что устойчива. А вот в истории вижу наглядное опровержение.

Одной красавице важно видеть, что умеет претендент на её руку и сердце и этого достаточно. Другой важно показать своим подругам, что её возят на такой машине, на какой покататься её потенциальным конкуренткам не светит.

вообще под "так же активно" я имел ввиду, что так же, как культурист, после работы.

Смысл моей фразы был в акценте на слова только тому, кого она сама выберет

И как же это Генри Форду не помешало?

А вдруг землетрясение и нужно будет срочно медикаменты везти? Он бы всё таки съездил с видом героя. Или на крайняк реквизировали у него тачку. А так не его ни тачки ни технологии.

Kredo писал(а):Ох, блин. Я же написал: действительно самодостаточному человеку не нужно самоутверждаться за чужой счёт. Даже сильному.

Kredo писал(а): потому что в одном случае тебе сразу дают материальные блага,

Kredo писал(а):Где вы видите в истории полноценно развёрнутый и не подвергавшийся военному давлению анком? Если под таким доказательством вы подразумеваете СССР,

Kredo писал(а): но он бы её не сделал, если бы у него не было накопленных другими знаний, созданных другими инструментов и добытых другими материалов.

Kredo писал(а):Форд пришёл в этот сегмент рынка, когда он ещё был неразвит, и, следовательно, не поделен. В наше время он бы, возможно, получал неплохую зарплату, но никаким мультимиллионером не стал.

Kredo писал(а):В анархии он по крайней мере сможет внедрять свою продукцию.

Да. А вот несамодостаточному - вполне. И чем он сильнее, тем больше резона. Я думаю, несамодостаточных в мире больше. Расклад сил не в пользу самодостаточных.

А вот с этого места поподробнее. Это каким макаром записавшийся в революционеры сразу получит материальные блага?

Полноценно развёрнутого не видел. Неполноценно развёрнутого тоже. Никакого не видел. И как его вообще можно было развернуть, даже не представляю. Если знаете хороший пример, как его развернули, приведите. Если примера нет, объясните, как получилось, что за всю историю так ничего и не получилось. И объясните, почему те силы и факторы, которые мешали этому всё это время, должны перестать это делать в дальнейшем.

В смысле, мафиозно не поделен? Хорошо, тогда утечка мозгов будет в секторы рынка, которые ещё не развиты на данный момент. Такие всегда будут открываться новые и новые.

Угу. Предпочтительно за вознаграждение.

Кей писал(а):Попытка доказать, что логика матчасти неубедительна из-за того, что "при совке" "нихрена не построили", а хорьки, ишь ты, душат кур - смешна.
В то же время, доказательства работы настоящего анкома можно получить не ранее, чем он состоится; все остальное опять же можно назвать верой и попытаться оспорить.

Kredo писал(а):Я уже писал выше, что тех, кто недостаточно силён, чтобы бороться за власть, ещё больше, и среди них многие это понимают.

Kredo писал(а):Мы говорим о ситуации, когда анком уже существует, нет? То, откуда брать революционеров - другая проблема.

Kredo писал(а):Были ошибки самих анархистов - такие, которые можно исправить. И не было ряда технологий вроде объёмной печати.

Kredo писал(а):По-моему, плюсы немного перевешивают, не?

Один мужик после работы активно пыхтит в качалке,.... Кому принадлежит его мускулатора, всем, или только ему?

А другой так же активно ламборгини изобретает у себя в гараже.

Авто, ясен пень, принадлежат всем, кто сколько и как хочет тот так их и использует.

Авто, ясен пень, принадлежат всем, кто сколько и как хочет тот так их и использует.

А хорьки, которым нужно утащить одну курицу, но задушить зачем то перед этим всех, кем созданы, тоже капиталистами, или природой?

Кто-то верит, что нет бога кроме Аллаха, кто-то верит в превосходство арийской расы, а кто-то верит, что если всем дать всё, что нужно, им не захочется чего-то большего. Нужны доказательства а не постулаты.

Капитализм сейчас заставляет платить за воздух?

Дилетант писал(а):Он развивает свою личность.Личность это не вещь,она не относится к категории собственность вещь.
...Также является пошлостью сравнивать личность и вещь.

Дилетант писал(а):Да.Воздухоочистители.
С водой та же история.

Дилетант писал(а):Анком не даёт всего что нужно в виде законченных продуктов и услуг,он предоставляет такие условия,в которых КАЖДЫЙ может позволить себе то,в чём он нуждается,в условиях свободного общества и свободного же индивида,в условиях равного сотрудничества коллектива и индивида,в условиях взаимопомощи.Вряд ли кто-нибудь из анкомовцев верит в то,что при анархии разрешатся все трудности,проблемы и конфликты,речь скорее не о вере,но о програматичном убеждение,что такие условия общественного взаимодействия создадут гораздо более широкие возможности для выхода из уже существующих конфликтов с минимальными потерями сторон и для НЕсоздания новых.

Если кто-то с чем-то не согласен, то кому дано будет определять границы, где должна заканчиваться личность и начинаться вешь?

При анкоме они будут не нужны?

Или их сборка перестанет требовать времени/сил/средств?

Да это то понятно. Непонятно, с чего вы взяли, что если вы это считаете правильным и нужным, то это сочтут тем же и большинство других людей?

Непонятно, где вы собираетесь набрать сил, чтобы одолеть всех несогласных?

Ну и только потом уже вопрос, что делать, когда в новом поколении какая-то часть родившихся людей окажется несогласной?

Короче, основной костяк армии анархистов, получается, это масса тех, кто недостаточно силён?

Мы уже и о том и о другом и снова о том же по кругу. Но вообще, вопрос, откуда брать революционеров несоизмеримо труднее.

Какие конкретно ошибки вы можете перечислить и как вы собираетесь подстраховаться, чтобы избежать их повторения, и чем гарантировано то, что на сей раз учтены все возможные ошибки?

Про печать не очень понял, к чему это.

Шаркан писал(а):детский сад и апологетика буржуазности, причем на уровне ватников - ага, именно, возраста детского сада.
после чего те же ватники норовят учить других анархизму.

бля

Дилетант писал(а):С человеческой анатомией,физиологией есть знакомство?
Если есть,то ясно д.б.,что картины и техника не личность.

Дилетант писал(а):Во-первых,из опыта общения с...
Вы-вторых,с того,что вам всё понятно.

Дилетант писал(а):Вопрос животрепещущий.Не знаю точного ответа...

Kredo писал(а):Ну, например, не стараться идти на компромисс с правительством (как пытались испанцы из НКТ). С самого начала (то есть, вот прямо немедленно сейчас) наладить агитационную сеть. Это минимум.

И это всё???

А что вы собираетесь делать для того, чтобы в очередной раз не получилось, что после революции власть опять оказалась сосредоточенной у тех, кто всех наебал, а вас использовал для того, чтобы перевернуть социальную пирамиду так, чтобы его угол наверху оказался?

Kredo писал(а):Ну, блин, если подробный анализ на двухстах страницах нужен, то глупо ждать, что я его сделаю как нефиг делать в форумной теме.

Kredo писал(а): Самоуправление на предприятиях...

Шип писал(а):По тексту. Может, следует ещё конкретно объяснить, почему мы считаем невозможным появление "хорошей" власти и о невозможности разрешить конфликт между элитой и народом?

Допустим, тебе нужно срочно сделать переливание крови, или ты умрёшь. Единственный подходящий донор - я. Моя кровь это собственность или личность?

Или, допустим, готовится олимпиада. От каждой коммуны по команде. Чтобы максимально подготовиться, нужно кормить их дефицитными витаминами. Вся коммуна добровольно урезает свою долю в их пользу. Сила спортсменов - личность или собственность?

Сила спортсменов - личность или собственность?

Вопрос был, кому дано право определять, кому дано право устанавливать, что должно считаться собственность, а что личностью. Твой ответ - тебе и таким как ты (я правильно понял?). И вы определили границу на анатомии.

Так вот сдаётся мне, что этатистов больше, чем анархистов, а толпа склонна больше слушать первых, чем вторых.

Вот это честный ответ.

Дилетант писал(а):В топку такую олимпиаду,из-за которой населению "урезать" себя надо!

Дилетант писал(а):

Вопрос был, кому дано право определять, кому дано право устанавливать, что должно считаться собственность, а что личностью. Твой ответ - тебе и таким как ты (я правильно понял?). И вы определили границу на анатомии.

Неясно.Конкретики бы побольше.Строение человека определяется строением человека.Границы человека то же очевидны пока.

Дилетант писал(а):Можно подумать,что в остальных "припиздываю".

Но именно так сила духа народа и закаливается. А без этого он о духовно ожиреет и разложится.

Есть усилия, есть продукты усилий. У одних продукт усилий - рост интеллекта, у других - мышц, у третьих (так уж получается), что изделия из материи. Если вы хотите построить режим, при которой плоды усилий одних должны находится в их собственном распоряжении, а плоды других в общественном, то вы заложите несправедливость, при которой никогда не добьётесь всеобщего согласия и взаимопонимания. Если вы не решите эти вопросы, все задумки так и останутся в теории, а на практике не воплотятся.

А вообще вопрос был, с чего вы решили, что именно вам должно быть дано устанавливать, что есть собственность, а что нет.

процентов 10 населения, селективно отобранные, возможно, смогли бы составить такое общество, какое вы хотите. Ещё процентов 45 на словах за, но на деле окажутся редисками. Процентов 10 категорически против, и ещё 45 скорее готовы идти у них на поводу, чем слушать вас. Ну как то так.

Сравните кстати, какой онлайн у форума анархистов, и какой онлайн у сайта Ламборгини. Это к вопросу о том, кому что надо в этой жизни. Подумайте над этим.

КондратБулавин писал(а):Распоряжение в виде умышленного уничтожения без согласования с иными потенциальными пользователями как минимум местной общины, - есть вредительство и антисоциальное поведение.

процентов 10 населения, селективно отобранные, возможно, смогли бы составить такое общество, какое вы хотите. Ещё процентов 45 на словах за, но на деле окажутся редисками. Процентов 10 категорически против, и ещё 45 скорее готовы идти у них на поводу, чем слушать вас. Ну как то так.

КондратБулавин писал(а):С арифметикой у вас беда.

КондратБулавин писал(а):Да и на чем основан такой процентный расклад?

Дилетант писал(а):Решено уже.Ротация называется решение,это снимает необходимость деления на "одних","других" и "третьих".+ от каждого по возможностям,каждому по потребностям.

Дилетант писал(а):То что,обозначил своё видение как "ламборгини",картина -вещи,а мускулатура и образ -личность,вряд ли даёт повод задавать подобные вопросы.

Если у кого-то возможностей больше, но он считает несправедливым, если будет напрягаться больше других.

Если у кого-то потребности в ущерб чужим потребностям?

Смысл вопроса был: как будем разделять то, что надо разделить, ибо пока не разделим, дело с места не сдвинется.

Так что единственный путь к достижению такого общества, это поэтапное увеличение сознательности и пропорциональное уменьшение власти и собственности. Как к нему двигаться, исходя из существующей реалии, я пока не представляю, а вы, мне кажется, походите к вопросу слишком упрощённо. Поэтому, когда признаётесь в том, что чего-то ещё не знаете, это как раз радует.

Дилетант писал(а):А если другим не в напряг?

Дилетант писал(а):Это про что?

Дилетант писал(а):.Пропаганда и агитация действием.

Berbix писал(а):Уничтожить своё Ламборгини? Нет. Просто в гараж его. Под замок. В единоличное пользование. Антисоциальное поведение? Да. И что делать будете? Бить? Раскулачивать?

Berbix писал(а): далеко не всем выгодно то, что выгодно вам

Berbix писал(а):далеко не все, кому даже выгодно то, что вы им толкаете, захотят напрячь свой мозг, чтобы понять то, что вы им говорите.

Berbix писал(а):как будем разделять то, что надо разделить

Berbix писал(а):Если у кого-то возможностей больше, но он считает несправедливым, если будет напрягаться больше других.

Berbix писал(а):Если у кого-то потребности в ущерб чужим потребностям?

Berbix писал(а):Что думаете в этом направлении?

Про то, о чём я всю первую страницу тем спорил.

А какие-то люди хотят чёрную икру есть ложками в таком количестве, в котором на всех не хватит.И т.д.

Значит, работать нужно будет кому-то "по силам", а кому-то по заинтересованности. Значит, какой-то рыбак должен встать пораньше, выловить всех осётров, чтобы остальным хрен чего осталось, создать запас дефицитного товара, и подпольно менять его на другой дефицитный товар.

Что думаете в этом направлении?

Дилетант писал(а):личность

КондратБулавин писал(а):Все очень просто с собственностью: это просто выдумка, абстракция. Некий надуманный свод правил относительно владения, пользования и распоряжения вещами. Если люди придумали эти правила, так почему они не могут придумать иные? Кто будет придумывать? Так все и будут. Мы лишь предлагаем обеспечить равный доступ всех и каждого к принятию решений по этой проблеме.

Собственность в текущем виде - есть священная корова властных элит. Именно текущие вещные правила, по сути обеспечивают само деление на элиту и всех прочих. Изменять эти правила запрещено. Собственность позволяет существовать элите, а она в свою очередь охраняет незыблемость собственности.

Подключить широкие массы, а именно в равной степени всех заинтересованных к обсуждению, изменению и формированию новых правил вещных отношений, - есть первый шаг социальной революции. Это мое видение и мнение.

Опять же мое видение относительно вещных прав в будущем: "владей, пока пользуешься". Распоряжение только общественное. В части вышеупомянутого "Ламборгини": тот, кто его изготовил будет им владеть ровно до того момента пока будет его использовать по назначению. Распоряжение в виде отчуждения теряет всякий смысл. Распоряжение в виде умышленного уничтожения без согласования с иными потенциальными пользователями как минимум местной общины, - есть вредительство и антисоциальное поведение.

... ... ...

распространять вещные права на человека - это как минимум позапрошлый век. Человек отличается от вещи наличием сознания, т.е. он сам, как минимум, может быть против распространения чьих либо прав на него.

Achilles писал(а):Качество хорошее, а содержание - говно.

КондратБулавин писал(а):в лучшем случае

Шаркан писал(а):

Achilles писал(а):Качество хорошее, а содержание - говно.

КондратБулавин писал(а):Achilles

Скрытый текст: :

Фотку Че прилепил, незабудь лозунг, ченить типа:"Patria o muerte" или "Hasta la victoria, siempre!"
Ну а после этого.....руби уж нам правду матку по теме

Berbix писал(а):[
И как должна выглядеть высшая форма демократии?

Berbix писал(а):И где же тут про демократию?

Achilles писал(а):Это могу обосновать

Kredo писал(а):

Вероятность того, что вам это позволят осуществить, оцениваю как минимальную. Так же сильно сомневаюсь в том, что вы сумеете завербовать достаточное количество народа.

Так и скажите: "Нам с вами не по пути, потому что я не верю, что у вас получится победить"

Achilles писал(а):Порядок должен иметь границы

Achilles писал(а):коммунизм

Achilles писал(а):Демократия - ...система ценностей, одна из которых - сменяемость власти!

Achilles писал(а):двухпартийная система - не лохотрон

Achilles писал(а):клапан демократии!

Berbix писал(а):Скрытую нелегальную организацию будут преследовать в открытую. А открытую и формально легальную придётся преследовать только в скрытую.

Шаркан писал(а): некую "ненасильственную" форму перехода общества от государства к анархии.

Шаркан писал(а):против нелегалов в ход идет все.
Против легалов - тоже.

Berbix писал(а):путь наименьшего сопротивления

Berbix писал(а):Окружить омоном и обстреливать дачный посёлок только за то, что они крыши солнечными батареями вымостили, нельзя

Berbix писал(а):путь с вилами на амбразуру

Я ищу не "ненасильственную", а путь наименьшего сопротивления.

Окружить омоном

Дилетант писал(а):

Ваш путь с вилами на амбразуру для меня....

Это единственный путь.

КондратБулавин писал(а):с чего ты взял, что организация должна быть нелегальная или незаконная? Наоборот, полное соблюдение закона.

Не имея за собой никакой серьезной реворганизации, сплошь на импровизациях.

Дилетант писал(а):сомневаюсь,что обошлось без организаторов

Berbix писал(а):Я только против ололо-революции

Berbix писал(а):твои тезисы у меня сложили впечатление

Berbix писал(а):вы думаете, что если на Майдане титушки безобразие учинили, и где-то в захолустых дырах третьего мира революции удавались, то вы думаете, что и здесь так же легко всё получится.

Berbix писал(а):А упустил то я что?

Шаркан писал(а):Лечится изучением матчасти. Чтобы эту матчасть грамотно РАЗВИТЬ, а не вихлять по пройденному уже пути поиска "что делать".

Berbix писал(а):насколько может в реале существовать описанное вами в теории общество

Berbix писал(а):Дай координаты

Kredo писал(а):Именно лохотрон. На США и Британию можно посмотреть, если есть сомнения.[/spoiler]

Шаркан писал(а):

Achilles писал(а):Это могу обосновать

хмык. Еще один мудрец притопал, гениальнее Кропоткина и Бакунина, блядь.
ну, давай, обоснуй.

когда навеселимся твоими "обосновками", забаним нахрен.
Или же произойдет чудо - поумнеешь. Но сначала надо МАТЧАСТЬ читать и только потом трепаться.

Berbix писал(а):[spoiler]
Демократия - означает власть народа. А анархия - отсутствие власти. Формально уже не вяжется. А по сути - демократия - это система, когда 2 волка и 1 овца голосуют за то, чем бы им пообедать. Но это обычная форма демократии. А как же выглядит высшая?

Achilles писал(а):Смотрю и вижу

Смотрю и вижу цивилизованные гос-ва.

А что тогда Россия?!

Kredo писал(а):нужно на Нидерланды смотреть

Смотрю и вижу цивилизованные гос-ва. А что тогда Россия?!

Achilles писал(а):А кто вам это сказал? Шаркан, со своими старыми перцами?)

Kredo писал(а):

Смотрю и вижу цивилизованные гос-ва.

В чём цивилизованность-то? В том, что за скачивание музыки из интернета там сажают? В том, что люди сидят без работы, а, когда выходят протестовать, их бьют мусора?

А что тогда Россия?!

Причём тут Россия?

Дело не в том, что какое-то государство цивлизованнее другого (тогда уж нужно на Нидерланды смотреть, на Швецию, на Исландию), а в том, что государство априори цивилизованным быть не может. Государство есть монополия на насилие, система принуждения меньшинства большинством.

Berbix писал(а):Нет, Бенжамин Франклин. Ваших опровержений пока не увидел.

Дилетант писал(а):Двухпартийная демократия...бред какой-то.Как и представительная...
Нецивилизованные государства - тоже бред...как и цивилизованные.
Зачем вообще это слово использовать?

Разве анархия не есть власть народа?!

Нельзя придти к реальной демократии не пройдя через формальную.

В этом одна из причин провала анархизма в начале прошлого века.

А тогда при чем здесь США и Великобритания?

Там общество выбрало правила, с которыми согласились и которые старается соблюдать.

В России сажают за понятия и по понятиям. Не видите разницы? - Такая же, как между папуасом и современным человеком.

Кто сказал, что Анархия - антоним Демократии? Разве анархия не есть власть народа?!

Нельзя придти к реальной демократии не пройдя через формальную. В этом одна из причин провала анархизма в начале прошлого века.

Тогда и Цивилизация для вас - бред. Хотите жить вне ее? Езжайте в тайгу.)

КондратБулавин писал(а):Не есть.

КондратБулавин писал(а):Это что за клише такое новое? Типа нельзя стать нормальным мужиком пока тебя не трахнут в жопу!?!?!

КондратБулавин писал(а):Нифигасе О как! Нужно было сначала за формальный анархизм бороться.

Дилетант писал(а):Цивилизация для меня это "достижения" государственной системы,бесспорно включающую в себя капитализм,остальное культура.И да -хочу жить без неё,но бегство в тайгу не вариант,т.к. хочу жить в свободном обществе,а не отшельником.К тому же зная из жизненного опыта всегда растущие,уничтожительные потребности цивилизации,нетрудно понять,что бежать,собственно говоря,некуда.

И что предлагаете? Разрушать или совершенствовать?

Дилетант писал(а):Комплексный подход.Частично игнорировать,частично разрушать,по большей части экспроприировать в пользу общества,а общество совершенствовать.
p.s.
Несмотря на то,что,честно признаюсь,плохо улавливаю связь между скороваркой и представительной демократией - скороварки совершенствовать нужно по-любому,так же точно необходимо разрушать представительную демократию.

Вы действительно не улавливаете связь клапана и представительной демократии.

Даже у скороварки есть клапан, иначе она взорвется. У них этот клапан работает, у мутантов нет.

Вы где живете? Такое впечатление, что на Луне. В 150 км. от Москвы люди дохнут без всякой медицинской помощи. И что?
Вас никогда не били мусора? Какой же вы анархист?)))

Как при чем? - я тут живу.

Я бы сказал - декларативная. А без декларации вообще нет ничего!

А поговорить?)))

Achilles писал(а): анархия не есть власть

Achilles писал(а):
придти к реальной демократии

Achilles писал(а):США и Великобритания? Там общество выбрало правила, с которыми согласились и которые старается соблюдать...
Чтобы отказаться от законов - нужно их знать.

Achilles писал(а):
Так это коммунисты трахнули, не демократы!)

Achilles писал(а):А поговорить?)))

Berbix писал(а):Вот так оставь.

Berbix писал(а):Всё очень жду, когда ты наконец посвятишь меня в то, что это такое. А то пока кроме двухпартийности не о чём не услышал.

Berbix писал(а):А ты, например, знаешь, в чём главное и единственное отличие американской конституции от нашей? /там нет слова демократия/

Berbix писал(а):Это пока совок не рухнул, коммунисты трахали, теперь демократы трахают.

Achilles писал(а):наливай...

Дилетант писал(а):

Вы действительно не улавливаете связь клапана и представительной демократии.

А вы действительно не умеете делать очевидных выводов из прочитанного.Тогда дополню:Когда в постскриптуме написано о представительной демократии и скороварке,то это только о скороварке и п.д.
Так что избавьте меня от сравнений с "шариковским" мировоззрением.

Achilles писал(а):Да оставить могу, что толку?

Achilles писал(а): только возможностей нет.

Achilles писал(а):Почитайте хотя бы Удальцова

Achilles писал(а):Единственное отличие Американской Конституции от Российской, то, что Американскую Конституцию соблюдают, а Российской подтирают задницу!

Achilles писал(а):Не демократы, а бандиты!

Kredo писал(а):То есть, вся цивилизованность представительной демократии в том, что она позволяет дурить народ лучше?

Berbix писал(а):Когда именно её соблюдали? Когда их правительство заказало теракт 11 сентября против своего народа, чтобы протолкнуть закон "патриот" и оправдать строительство полицейского государства? Или когда затеяло 20-летнюю войну во Вьетнаме ради собственного заработка? Или когда целенаправленно спровоцировало Японию на нападение и проигнорировало сообщения разведки о приближающемся их флоте к Пёрл-Харбору? Или когда во время 1й Мировой отправило "Лузитанию" со своими гражданами, чтобы после её потопления немцами получить предлог для вступления в войну? Или когда убивали своих президентов, пытавшихся бороться с системой обмана и насилия?

Berbix писал(а):И какие же должны быть критерии, чтобы отличить "демократа" от бандита? И чтобы не допустить их приход к власти?

Berbix писал(а):Теракты заказывают не перед выборами, а периодически с интервалом в 2,5-3 года. Это как раз тот самый срок, чтобы не дать народу забыть об опасности и расслабиться.
Кстати о птицах - время обрушения жилой высотки - не менее 40 секунд. Это мне очевидица рассказывала.

Berbix писал(а):Критерии должны быть у выборщиков
Т.е. люди должны перестать голосовать за "плохих" кандидатов, и начать голосовать за "хороших", и это решит все проблемы?

Achilles писал(а):

Kredo писал(а):Обосновать. Телегу. Про то. Что анархизм достижим только реформами. Слабо?

Двумя словами - слабо!

Achilles писал(а):Анархия - высшая стадия демократии. Это могу обосновать.
для чего написал?

Berbix писал(а): Заказал тот, у кого настолько далеко идущие планы, что для них целесообразны такие сроки и такие интервалы. И кому выгодно превращать страну в полицейское государство.

Berbix писал(а):Не понял. Вопрос был: что, по твоему, нужно сделать, чтобы сменить то, что есть, на то, что нужно? Как спасти/очистить/построить "настоящую" демократию, и как она должна выглядеть?

Achilles писал(а):нужно научиться соблюдать законы!

Achilles писал(а): нужно, чтобы законы были направленны на приоритет человека

Achilles писал(а):нужны вменяемые люди

А для того, чтобы законы были направленны на приоритет человека,нужны вменяемые люди, а их мало.

Так у меня первое - о вашем: "по большей части экспроприировать в пользу общества"

Комплексный подход.Частично игнорировать,частично разрушать,по большей части экспроприировать в пользу общества,а общество совершенствовать.

Пишут, пишут… конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять все, да и поделить!

Вы действительно не улавливаете связь клапана и представительной демократии, и поэтому предлагаете клапан совершенствовать, а демократию разрушать.

Шаркан писал(а):относительно восторгов западной демократией

Дмитрий Донецкий писал(а):Не уничтожающая западную демократию (как большевизм, нацизм или религиозный фундаментализм например), а развивающая её до наших "стандартов".

Дмитрий Донецкий писал(а):за всю историю ближе всех к нашему идеалу приблизилась именно западная демократия

Ну хорошо. Кто же тогда нам ближе? В реальной истории. Или опять "все они одинаковые"?

"все они одинаковые"

Дилетант писал(а):По-моему ты...или нонейм какое-то племя описывали,без заморочек живущее. Если серьёзно

А почему племя несерьёзно?

Ну хорошо. Кто же тогда нам ближе? В реальной истории. Или опять "все они одинаковые"?

Дилетант писал(а):преподнесла "низам" относительные комфорт и стабильность

Дмитрий Донецкий писал(а):Кто же тогда нам ближе? В реальной истории

Дмитрий Донецкий писал(а):почему племя несерьёзно?

Kredo писал(а):Средневековая Исландия. Вече в вольных городах.

Шаркан писал(а):гуглите и читайте Matt Taibbi "The Divide"

Шаркан писал(а):кто и как пишет законы, не задумывался, клапан Пелеев?

Шаркан писал(а):в смысле? законопослушные?

Дмитрий Донецкий писал(а):Следующий шаг - анархия. Не уничтожающая западную демократию ... а развивающая её до наших "стандартов".

Дмитрий Донецкий писал(а):за всю историю ближе всех к нашему идеалу приблизилась именно западная демократия

Дилетант писал(а):забавно.
Дак вроде и так законы направлены на приоритет человека.Разве нет? - обоснуйте.

Berbix писал(а):Да у нас всё во имя человека, всё во благо человека, и я видел этого человека! ДЕЛАТЬ ТО ЧТО ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ? Что ты всё вокруг да около ходишь? Тебе простой вопрос я задаю: КАКИЕ ТЫ ВИДИШЬ РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ? А в ответ только сетования слышу в духе "неправильный мёд, неправильные пчёлы!"
И кого ты подразумеваешь под "вменяемыми" людьми? Электорат? Власть?

Это с благополучия что ли?

Achilles писал(а):Развивать реальную демократию! Проблема Запада в том, что у них нет цели, они ее уже реализовали - демократия. У демократии должна быть цель - анархия, - реальное самоуправление. А для самоуправления нужно основание - цивилизованная демократия. У нас нет демократии, значит она сейчас наша цель. Чего сложного?

А для самоуправления нужно основание - цивилизованная демократия. У нас нет демократии, значит она сейчас наша цель.

Развивать реальную демократию! Проблема Запада в том, что у них нет цели, они ее уже реализовали - демократия.

Чего сложного?

Berbix писал(а):Развивать, это извините, как? Законопослушным путём или силовым переворотом? Законопослушным путём не получится, потому, как все законы прописаны так, чтобы их же использовать против любых попыток что либо изменить в системе обмана и насилия, прикрывающейся идеалами демократии. Это тупиковый путь. Тогда остаётся силовой метод решения - революция. Это значит разрушить всё до какого-то уровня, и дальше заново выстраивать по какому-то образу и подобию. Или не по подобию, а искать радикально новые решения. Так вот что именно надо изменить, и как должно выглядеть то, о чём ты говоришь? По пунктам объясни. То-то и то-то убрать, то-то и то-то добавить. Вот и вся сложность.

Революции делает время, а оно еще не настало.

Дилетант писал(а):Только на английском нашёл

Дилетант писал(а):
Почему не социализм,коммунизм,анархия?

Дилетант писал(а):Цивилизация мешает,в лице её представителей.Такие дела,братан.

Шаркан писал(а):Achilles
ты клапан, блять.

Дилетант писал(а):Революции делает общество.А в социальных отношениях мы способны победитьделать время,иначе б революций не было.имхо

Berbix писал(а):Это значит разрушить всё до какого-то уровня, и дальше заново выстраивать по какому-то образу и подобию. Или не по подобию, а искать радикально новые решения.

А что социализм-коммунизм сделал с анархией?!

А без цивилизации чего будет?

Общество сейчас похоже на рожу пукина. Какая нах революция???

Дилетант писал(а):По видимому,эти два..эээ две общественной формации не существовали вовсе.Возможно в параллельной реальности...аля джек ли.

Achilles писал(а):

Дилетант писал(а):По видимому,эти два..эээ две общественной формации не существовали вовсе.Возможно в параллельной реальности...аля джек ли.

Может для вас, а я в ней жил, и довольно долго.

Дилетант писал(а):В ней,в них...короче,и завидую и нет..Вам...если угодно.

Achilles писал(а): Есть много законов которые не соблюдаются, и много законов извращенных и загаженных суками! Эти законы надо отстаивать и бороться за них.

Шаркан писал(а):...типа персонажа Клапан, который ратует за некие "правильные законы", которые нужно мол исполнять - и все наладится; идиот).

Achilles писал(а): А революция... мы ее не сделаем. Революции делает время, а оно еще не настало.

Berbix писал(а):Нет. Самое большое извращение - это Конституция РФ (срисованная под кальку с американской), на которой держится вся демагогократия и все сучьи законы. Что именно отстаивать тут, и каким именно способом (???) - непонятно. Точнее понятно, что нечего. Все остальные более мелкие и очевидные нарушения - это для отвода глаз, чтобы недалёкие граждане думали, что именно в них всё дело.

Achilles писал(а):Что вы имеете против права человека избираться и быть избранным?

Achilles писал(а): против сменяемости власти?

Achilles писал(а):против равных возможностей и условий?

Achilles писал(а):против права свободы информации? ... совести?

Achilles писал(а): демонстраций?...

Анархия не имеет никакого отношения к коммунизму, чего тут обосновывать?!

Анархия - высшая стадия демократии. Это могу обосновать.

Порядок должен иметь границы

современная всеобъемлющая система ценностей, одна из которых - сменяемость власти!

К примеру - двухпартийная система - не лохотрон

Там общество выбрало правила

Разве анархия не есть власть народа?!

Нельзя придти к реальной демократии не пройдя через формальную.

А как вы собираетесь отстаивать свои права? Или вы отказываетесь и от прав?

Так это коммунисты трахнули, не демократы!)

Американскую Конституцию

По крайней мере их не обманывают с выбором

нужно, чтобы законы были направленны на приоритет человека.

Есть много законов которые не соблюдаются, и много законов извращенных и загаженных суками!

Общество сейчас похоже на рожу пукина.

Berbix писал(а):переходить на оскорбления смысла нет

Berbix писал(а):почти наверняка, что не сделаем

Berbix писал(а):Знаете, чем мошеннический банк от настоящего отличается?

Шаркан писал(а):смыслом понятия "идиот", коему соответствует поведение персонажа.

Шаркан писал(а):за два-три месяца до февраля 1917-го ЛЕНИН говорил молодым своим товарищам, что "наше поколение до революции скорее всего не доживет".

Шаркан писал(а):... кризис в экономике, ведущий к нестабильности политического управления) может стать революцией

Шаркан писал(а):собственно ничем. Банкирство = шулерство по определению.

Berbix писал(а):была война, был противник, готовый проспонсировать Ленина

Berbix писал(а):сейчас кризисы управляются

Berbix писал(а): Речь о банке, который собирается платить, то, что обещал, или не собирается

Шаркан писал(а):а и Ленин (если действительно брал деньги у германского генштаба) немцев кинул. Кто дурак в итоге?

Шаркан писал(а):Но это стихия. Всегда удивляет неприятно "рулевых". Причем гораздо больше, чем на 1%.

Шаркан писал(а):при том, что обещал - не обещал, мелкий клиент всегда в жопе.

Berbix писал(а):Последние у власти долго не держатся

Berbix писал(а):жопы разного калибра

Berbix писал(а):Вполне удачный пример для таких как Ахиллес

Berbix писал(а):Вряд ли немцы рассчитывали на что-то ещё.

Шаркан писал(а): Пелеев клапан все равно не поймет. Он не понимать пришел.

Berbix писал(а):рискну предположить

Berbix писал(а):Вот специально для таких у себя на сайте сейчас создаю "теорию псевдоправового государства", чтоб хоть начали ориентироваться, где причины где следствия, и где у кого какие мотивации а где возможности. Пока в черновом варианте, когда будет чистовик, всех позову.

Berbix писал(а):

Achilles писал(а):Что вы имеете против права человека избираться и быть избранным?

Избираться куда? На посты, где он будет иметь возможность использовать свою власть для того, чтобы увеличить свою же собственную власть? Много чего имею. А в конституции никаких конкретных механизмов препятствования этому не прописано. Всё остальное подразумевается лишь в рамках порядков, устанавливаемыми самими "избранниками".

Achilles писал(а): против сменяемости власти?

Укажите статью, запрещающую власти устанавливать такую систему выборов, какую сочтёт нужной. И статью, гарантирующую невозможность власти использовать свои полномочия с целью влияния на результаты выборов. А то сменяемость сводится к установлению властью своих приемников вопреки воле народа.

Achilles писал(а):против равных возможностей и условий?

Как они могут быть равными в государстве - системе, где существует власть одних людей над другими?

Achilles писал(а):против права свободы информации? ... совести?

а свободы после того, как информация будет опубликована в той форме, в какой того требует совесть?

Achilles писал(а): демонстраций?...

Демонстраций чего? Силы? Или бессилия и лояльности?
Вы поймите одну простую вещь, мошенническая конституция не соблюдается потому, что нельзя заставить её соблюдать мошенников, которые её создали. А создали они её так, чтобы только на первый взгляд казалось всё красиво и убедительно, а на деле ухватиться то не за что.
Знаете, чем мошеннический банк от настоящего отличается? Он обещает более высокие проценты. И чем больше он обещает, тем больше в конце окажется пострадавших доверчивых вкладчиков. Так и с мошеннической конституцией - чем громче она обещает права и свободы, которые выполняться заведомо не будут, тем она ОПАСНЕЕ!

Шаркан писал(а):...не только их доучивать, но и от них учиться, у свежего взгляда

Шаркан писал(а):Программы ревдвижения (не факт что ее на ура примут все

Achilles писал(а): Ругаете законы за то, что преступники их нарушают.

Achilles писал(а): Вор ворует потому, что есть закон "не укради"

Ругаете законы за то, что преступники их нарушают.

Berbix писал(а):мошенническая конституция не соблюдается потому, что нельзя заставить её соблюдать мошенников, которые её создали.

Berbix писал(а):несогласие оппонента

Berbix писал(а):Нужна программа по наиболее эффективному продвижению в массы понимания вещей

Berbix писал(а):набора понятий с чёткими формулировками относительно правонарушений, совершаемых государством

Berbix писал(а):преступники их пишут

Шаркан писал(а):- примерный путь от мира сегодня к обществу "после революции".

Шаркан писал(а):Преступление власти (государства) в самом факте ее (его) существования. ... Эту идею надо разъяснять, показывать ее позитивные следствия и практики (уже существующие в ежедневном общении между людьми).

Шаркан писал(а):подобную работу уже проделали всякие оппозиционеры реформисткого толка. И проделали под "правильное государство". Зачем нам это нужно?

Шаркан писал(а):само законотворчество - преступление против свободы. Тезис Бакунина.

Berbix писал(а):А вот это самое сложное.

Berbix писал(а):Вот и надо сформулировать по пунктам на понятном простому люду языке

Berbix писал(а): простому люду

Berbix писал(а):Нужно просто вывести аксиомы такими, какими они есть.

Berbix писал(а):законопостижение

Berbix писал(а):Бакунина не читал

Berbix писал(а):Творчество - не наука, творчество - искусство

Berbix писал(а):Право для них не истина, которая существует независимо от того, понимают ли её или нет. Для них право - это условность, которая должна зависеть от того, соизволят ли они её установить, и в какой именно форме.

Шаркан писал(а):но до этого - сформулировать для себя на "сложном" языке.

Шаркан писал(а):

Berbix писал(а):Бакунина не читал

и почему?

Шаркан писал(а):может расстреливать за невежество начать?

Сделаете вы революцию или не сделаете, пока вы не построите идеального общества, вы не сможете полностью отказаться от этих вещей - без них общество просто развалится.

Kredo писал(а):Так и пускай разваливается. При непримиримых разногласиях это лучше, чем пытаться сохранить единство в ущерб части участников.

Kredo писал(а):Медикаменты - в равной степени всем больным, грубо говоря.

Berbix писал(а):распугивать у тебя получается

Berbix писал(а):такая система может существовать только при идеальной гармонии взаимоотношений и полном взаимопонимании

Berbix писал(а):У одного больного дела хуже, чем у другого, ему нужно больше медикаментов. Но второй считает, что тот сам виноват, потому, что ему сказали вовремя начать лечится, а он запустил болезнь, и теперь ему нужно на лечение больше средств в ущерб лечению второго.

Berbix писал(а):Есть одно донорское сердце, но жить хотят оба

Berbix писал(а):Вы хоть представляете, насколько более совершенная система урегулирования правовых вопросов должна быть, чем любая из среди имеющихся?

Berbix писал(а):А у вас как решаться будет?

Шаркан писал(а):Бакунин, Кропоткин.

КондратБулавин писал(а):Вы привели патовую ситуацию, коих в жизни бывает не много.

Остаются моральная и психологическая. Начнём с первой. Допустим, одни хотят в одном месте мечеть поставить, а другие синагогу. И те и те упираются в одно место, которое для всех по разным причинам свято. Договариваться не хотят , взаимопонимания тоже нет и желания его искать тоже принципиально нет. Как в таких случаях решать?

Berbix писал(а):Договариваться не хотят

Berbix писал(а):С кого лучше начать?

Berbix писал(а):из-за таких вот редких нерешённых ситуаций в обществе может появиться маленькая трещина

Berbix писал(а):почитаю на досуге

Kredo писал(а):А вообще в любом случае любые последователи какой-либо религии должны понимать, что кроме как для них эта религия не значит ни для кого ничего.

Шаркан писал(а):религиозников не жалко.

Kredo писал(а):А вообще в любом случае любые последователи какой-либо религии должны понимать, что кроме как для них эта религия не значит ни для кого ничего. Вообще. И если окружащие сказали подвинуться со "святого места", потому что оно нужно под библиотеку или больницу, то надо подвинуться, библиотеки и больницы нужны всем, а не только религиознутым. Обратное возможно только там, где религиознутые вот вообще все, за исключением трёх с половиной человек. Аналогично и между религиями - если кто-то яро требует признания святого чего-то там всеми окружающими, то он нарывается на конфликт со всеми последствиями.

Kredo писал(а):А вообще в любом случае любые последователи какой-либо религии должны понимать, что кроме как для них эта религия не значит ни для кого ничего. Вообще. И если окружащие сказали подвинуться со "святого места", потому что оно нужно под библиотеку или больницу, то надо подвинуться, библиотеки и больницы нужны всем...

где меньшинство обязано прогибаться под большинство, а где нет?

Библиотека нужна не "всем", а только тем, кто считает, что она важнее, чем храм.

А с больницей тоже сложнее - некоторые верующие рассказывают, как ходили они ходили по врачам, а те ничем помочь не смогли, а потом пошли в храм, молились, и болезнь отступила. Вот поди докажи, что прав ты, а не они

Так что готовьтесь скорее всего к силовому решению вопроса. Только, когда вы станете на этот путь, выяснится, что и в другой и в третьей области понадобится аналогичное решение.

Это что за логика такая? В коммуне один мужик - вы, и 9 пидарасов. Все хотят вас трахнуть. А вам они скажут, что кроме вас целостность вашей ж ни для кого не значит ничего. Если окружающие решили её пустить по кругу, значит, надо дать, потому, что она нужна всем, так чтоли?

Вот когда вы придёте ломать храм, вы для верующих будете такими же пидарасами, которые пришли их отыметь в самое святое место. И весь вопрос будет вертеться вокруг того, кто в праве определять, где меньшинство обязано прогибаться под большинство, а где нет?

где меньшинство обязано прогибаться под большинство, а где нет?

Berbix писал(а): Кто-то ничего не хочет слушать, а хочет только своё долдонить и пытаться переорать оппонента. ... А кто-то заведомо идёт на диалог с установкой, что когда аргументы кончатся, перейдёт на оскорбления и помаховщину.

Berbix писал(а):Всё закончится

Kredo писал(а):Статистику им показать. Ставились уже эксперименты о том, насколько молитвы помогают (ответ: а ни насколько).

Kredo писал(а):Во-первых не надо передёргивать и вопрос о распоряжении обественными ресурсами приравнивать к насилию над личностью.

Kredo писал(а):Во-вторых "оскорблённые чувства верующих" не равны рациональной этике по определению. Не может быть "вы для верующих будете такими же пидорасами, которые пришли их отыметь в самое святое место" оправданием, потому что это святое место принципиально размещается где угодно. Иеговисты запрещают переливать кровь своим детям, даже если те иначе сдохнут - что, тоже прислушаться к тому, что вылечить ребёнка - это "отыметь в самое святое место" его сумасшедших родителей? А ваххабитов "отыметь в самое святое место" можно просто тем, что женщинам не запрещено появляться на улице без мужчины-хозяина или водить машину - что теперь, прогнуться под этих психованых средневековых ублюдков? И православнутые (не все, к счастью, но многие) считают, что их "отымели в самое святое место" тем, что в школах преподают теорию эволюции - давайте всё это оттуда выкинем и начнём преподавать про сотворение за шесть дней.

Шаркан писал(а):все закончится тем, что склочники перебьют друг друга. А остальным жить хочется. Вот и все.

Шаркан писал(а):если порыться в происхождении человека

Berbix писал(а):судить обо всех верующих по вот таким вот придуркам

Berbix писал(а):интересный подход

Это интересный подход. Этакий естесственный отбор. Может и получится. А может и нет.

Шаркан писал(а):тут интересно сравнить, что брачные поединки у стадных хищников почти никогда несмертоносны, а вот у травоядных (даже и не оленей, вооруженных рогами) - весьма часты. ГОЛУБЬ может заклевать соперника до смерти, а вот волк упавшего сородича не добивает, бо если добьет - изолируют от стаи, ему прийдется полезть к пастухам за более доступной добычей, где его встретят пулей).

Шаркан писал(а):Т.е. в природе конфликты "за собственность" - очень редкие. Отсюда и вопрос: зачем разумным существам поступать глупее "неразумных"?

Berbix писал(а):у человека два инстинкта - поесть и разможиться

Berbix писал(а):она выбирает победившего

Berbix писал(а):Первый - природа просто так устроена, что для хищников убивать друг друга - непозволительная роскошь для вида, не сможет восстанавливать свою популяцию

Berbix писал(а):всё сложно очень

Berbix писал(а):пчёлы

Berbix писал(а):человеческий социум в экономическом плане имеет свои аналоги трутней, и ничего с ними не делает - ибо не способен рациональность проявить

Berbix писал(а):для хищников убивать друг друга - непозволительная роскошь

Шаркан писал(а): Самка выбирает ктой ей нравится, независимо от его побед. Победитель только может бегать и отгонять любовника, к которому самка не теряет интереса.

Шаркан писал(а):Даже паразитизм, это начальная стадия процесса, ведущего к симбиозу

Шаркан писал(а): Те же волки довольно плодовиты. Лимитирующий фактор - голод.

Шаркан писал(а):тут вообще тенденция - чем особь "вооруженнее", тем она более покладиста в отношениях с сородичами (в оппозицию расхожим мифам, например про крыс - см. наблюдения Конрада Лоренца). А разум и его орудия - вершина вооруженности.

Шаркан писал(а):И хищниками не пренебрегать, ибо образ жизни охотников, да и потом земледельцев схож со стаями именно хищников, а не травоядных.

Шаркан писал(а): это потому, что "трутни" создали систему, которая их защищает, которая дает им превосходство над "рабочими". С точки зрения человеко-трутней система их разумна. Мнение оппонентов подавляют или подкупают.

Шаркан писал(а):Даже паразитизм, это начальная стадия процесса, ведущего к симбиозу.

Berbix писал(а):Если женщина увидит, что её избранник не способен за себя постоять

Berbix писал(а):Какой толк от совместимых генов, если он не убережёт свой потомство

Berbix писал(а):только в вольготных условиях существования могут доминировать факторы, о которых ты написал

Berbix писал(а):От сильной любви-страсти более красивые дети рождаются - не слышал такого?

Berbix писал(а):серьёзный фактор тупых инстинктов

Короче, я своё мнение сказал, что есть серьёзный фактор тупых инстинктов, и что его нельзя недооценивать, а вы хотите принимайте ко вниманию, хотите нет.

Так что нужны механизмы, которые будут эту дурь из общества сливать и выцеживать.

Berbix писал(а):А приток здоровой крови где брать будут?

Berbix писал(а):Тогда люди - не млекопитающие?

Berbix писал(а):но земледельцев - тут по моему налицо обратная аналогия.

Berbix писал(а):Взять, к примеру, стоячих таксистов.

Berbix писал(а):

Berbix писал(а):Вы в армии служили? Знаете такое явление - дедовщина, к примеру?

Шип писал(а):Во-первых, инстинкты человека ослаблены по сравнению с животными, во-вторых, поддаются корректировке воспитанием и социальной средой. Доказано жизнью. А в-третьих, мы и сами их толком не знаем, слишком давно живём не по инстинктам. И кто сказал, что все инстинкты деструктивны? Большинство направлено как раз на выживание и удобство жизни.

Шип писал(а):многое зависит от того, делают ли люди нужное дело или их сгоняют непонятно зачем и на кой. На войне, например, дедовщины не бывает.

1. не ослаблены а трансформированы. 2. Поддаются корректировке, но стоит думать, что если с кем-то получается, то полуичтся и с другими - в этом то как раз и индивидуальность человека в отличии от животных. 3. На выживание направлены не большинство инстинктов, а все, просто инстинкт - это программа, а интеллектуальность у разных программ разная.

Так в этом то всё и дело. Пока вы в меньшинстве и общее дело делаете - революцию, и каждый человек на счету - каждый каждому брат. А когда начнётся вольготное существование - начнёте собачиться по поводам, которых раньше себе не позволяли. Что, не что ли?

Шаркан писал(а):из чего это следует?

Шаркан писал(а):тут вообще тенденция - чем особь "вооруженнее", тем она более покладиста в отношениях с сородичами... А разум и его орудия - вершина вооруженности.

Шаркан писал(а):А кого эти объедают?

Шаркан писал(а): Кидайся на крупных "трудней"!

Berbix писал(а):в армии

дедовщина

Berbix писал(а):На выживание направлены не большинство инстинктов

Berbix писал(а):когда начнётся вольготное существование

Berbix писал(а):Это следует из

Berbix писал(а):Чем больше людей, которые ничего полезного не делают, но что-то потребляют, тем в конечном итоге выше цены на всё.

Berbix писал(а):я не кидаюсь

Шаркан писал(а):

Berbix писал(а):На выживание направлены не большинство инстинктов

Berbix писал(а):На выживание направлены не большинство инстинктов, а все

Шаркан писал(а):снова не понял.

Berbix писал(а):бред. Оставлю тебя Булавину на клыки за эту ересь.

Berbix писал(а): Игноришь то, что гораздо безвреднее.

Berbix писал(а):Ну к чему же такая грубая сентенция?

Berbix писал(а):Утро вечера мудреннее.

Berbix писал(а):В чём бред и в чём ересь?

Berbix писал(а):либо кидаться, либо игнорить

Шаркан писал(а):Дороговизна не зависит от числа "бездельников", а от аппетитов прожорливых оных, к коим нищие таксисты не относятся. Да и явно что-то зарабатывают, коли потребляют.

Berbix писал(а):Каждый, кто ничего не производит

Berbix писал(а):Есть общее количество товаров/услуг/ресурсов, которые потребляет социум.

Шаркан писал(а):таксист производит услуги. Ими пользуются, иначе у таксиста не заведутся деньги, он ничего не купит.

Шаркан писал(а):чтобы я спокойно мог выключить комп наконец!

Шаркан писал(а):таксист производит услуги. Ими пользуются, иначе у таксиста не заведутся деньги, он ничего не купит.

Шаркан писал(а):произведенного/предлагаемого всегда больше

Шаркан писал(а):Булавин, блин,

Berbix писал(а):Чем больше людей, которые ничего полезного не делают, но что-то потребляют, тем в конечном итоге выше цены на всё.

Berbix писал(а):Есть общее количество товаров/услуг/ресурсов, которые потребляет социум. Каждый, кто ничего не производит из этого, но хоть сколько то потребляет, увеличивает дефицит. Чем больше таких, тем больше всем нужно прикладывать усилий, чтобы отстоять свою долю.

Berbix писал(а):Ещё один сидит в обменнике, переливает из пустого в порожнее валюты. Один охраняет того, кто сидит в обменнике. Один собирает налоги с того, кто сидит в обменнике. Один печатает фальшивые деньги. Один гоняется за теми, кто сбывает фальшивые деньги. Один защищает в суде тех, кто попался с фальшивыми деньгами. Один занимается рекламой, рисуя плакаты "купите хлеб!". Один занимается рекламой с плакатами "купите новый дом!".

Berbix писал(а):При этом все едят хлеб и живут в домах.

Berbix писал(а):А вот жилплощади на всех не хватает в нужном количестве, даже если все новостройки раздать.

Berbix писал(а):Всего, чего из воздуха за так просто не сделаешь - может производиться много/мало/достаточно, но только в пределах ресурсов этого мира.

Berbix писал(а):5 человек пашут/сеят/пекут хлеб. 5 рубят лес / строят дома.

Berbix писал(а):Или: Один пашет/сеет/печёт в одну харю.

Berbix писал(а):правильная транслитерация Бэрбикс

Berbix писал(а):При чём тут деньги?

Berbix писал(а):Человек или приносит пользу социуму, или пролетает дуплетом

Berbix писал(а):Чего произведённого? Офисных пластмассок?

КондратБулавин писал(а): Живут же не на улице, по крайней мере в РФ.

КондратБулавин писал(а):система направляет деятельность людей в непродуктивное русло.

КондратБулавин писал(а):Т.е. производственный потенциал умышленно сдерживается.

КондратБулавин писал(а):Ресурсы этого мира далеки от исчерпания.

Шаркан писал(а): белиберда, схожая с демагогемами неолибералов: мол мало суки работаете, а работать надо больше.

Шаркан писал(а):это капитализму безразлично. Пользу должен приносить системе прибыли - так "рассуждает" капитализм.

Шаркан писал(а): бесполезен ли литератор например? фанат шахматов?

Шаркан писал(а):

Berbix писал(а):При чём тут деньги?

дык на них завязан капитализм.

Berbix писал(а): А кто-то заведомо идёт на диалог с установкой, что когда аргументы кончатся, перейдёт на оскорбления и помаховщину.

Ну я по ходу темы уже подымал вопрос о размытости границ между личностью и общественными ресурсами в понимании разных контингентов. И доказывал авторитарность любого суждения об этом.

Ну судить обо всех верующих по вот таким вот придуркам - это всё равно что судить об анархокоммунистах по деяниям совковой политики.

на выживание вида/популяции - как раз все.
Даже если при этом жертвуется индивидом.

Kredo писал(а):Тогда следует прямо считать, что те верующие, что, пользуясь своей религией, предъявляют права на здания и землю, скоро предъявят их на чью-то жизнь. Границ-то нет.

Kredo писал(а):В отличии от принципа анкома, кстати, который вообще совками нигде не применялся, и потому сравнение некорректно.

Kredo писал(а):Так сам принцип "у меня по желанию моей левой пятки оскорбляются религиозные чувства и потому я могу требовать привилегий" придурочный.

Berbix писал(а):рано или поздно всем земли не хватит

Berbix писал(а):В мире некоторым людям приходится перебираться жить в лодки, ибо жилплощадь в их странах слишком дорогая.

Berbix писал(а):А ещё огромное количество людей в мире умирает от голода. В силу сочетания самых разных причин, в т.ч. банальная засуха.

Berbix писал(а):Мебели из красного дерева создашь не столько, сколько спрос будет, а столько, сколько есть этого дерева на земле.

Berbix писал(а):Просто недостаток социальной сознательности людей побудил их выбирать такие профессии. Каждый думал, что он самый умный и его угол в социальной пирамиде верхним окажется.

Berbix писал(а):А таких пятых колёс в системе - большинство! Которые либо ничего полезного не делают, либо делают только для тех, кто ничего полезного не делает. Либо большей частью работают на них, а по другому не получается в обществе, где полным полно пятых колёс - если ты толкаешь общество вперёд, то по-любому крутишь и их тоже.

Berbix писал(а):Пропорция останется; уровень жизни ухудшится.

КондратБулавин писал(а):Конкретно когда? Обоснуй.

КондратБулавин писал(а):Дорогая - это не показатель достаточности. Это показатель доступности.

перекос в системе распределения.

Довод в пользу моего вывода о неэффективности системы "гос+кап".

КондратБулавин писал(а):Взрослый же человек. Какая нафиг социальная сознательность? Система предлагает - человек выбирает.

КондратБулавин писал(а):Исчерпав красное дерево, исчерпаем возможность мебель производить?

КондратБулавин писал(а):Факты говорят об обратном: меняется пропорция

КондратБулавин писал(а):Богатые богатеют

КондратБулавин писал(а): бедные беднеют.

диалектическими доводами.

Berbix писал(а):их собственная никчёмность

так сравнение то не принципом анкома а с совком.

Принцип придурочный. Но если вы хотите, чтобы люди считались с важными для вас вещами, вы должны считаться с важными для них. Значит, нужна система, позволяющая кому-то одному подвинуть кого-то другого в его стандартных правах, ради вещи, ему ну-очень нужной, а взамен позволить другому подвинуть первого, в какой-то другой области. В разумных пределах, разумеется. Иногда это проще, чем доказывать кому-то, что о не прав в своих жизненных позициях. И суметь договориться об этом компромиссе раньше, чем спор перейдёт в противостояние, которое я описал. Так вот подход к делу в духе "я считаю ваши принципы придорочными, потому, так и есть, а вы мои принципы считаете придурочными, потому, что вы придурки, поэтому я имею право вас сгонять, а вы меня - нет" - прямой путь именно к последнему.

Шаркан писал(а): Тут скорее сотрудничество обеих систем.

Шаркан писал(а): Хегеля?

Berbix писал(а):рано или поздно всем земли не хватит

Berbix писал(а):http://forum.mediaport.ua/read.php?5,809388

Berbix писал(а):И что? Спор то ведётся о нынешнем состоянии экономики.

Berbix писал(а):Тут вообще не очень понял, к чему это, но всякий случай: человек выбирает всегда, голосуя поступком или отсутствием поступка. А социальная несознательность - это когда каждая капля воды думает, что она не виновата в потопе.

Berbix писал(а):О том, что описанный мною фактор не работает так, как я его описал?

Berbix писал(а):И что, их собственная никчёмность этому не способствует?

Berbix писал(а):И тем более зависимы они от богатого и активнее готовы за деньги выполнять все его причуды.

Berbix писал(а):век нейрокибернетической админократии

Berbix писал(а):экономика могла бы и без денег существовать

Berbix писал(а):Не знаю такого.

Berbix писал(а):Диалектик было очень много за всю историю

КондратБулавин писал(а):и как эта ссылка поможет нам вычислить это самое время "Ч"? Либо оценить вероятность наступления события?

КондратБулавин писал(а):Тезис о прямой зависимости между объемом произведенных материальных благ и количеством рабочих задействованных в процессе оного производства, несостоятелен применительно к реалиям нынешней экономике. Как крайний пример: роботизация производства.

КондратБулавин писал(а):Коль есть спрос общества на такой труд, то выбор индивида именно такой профессии, как раз и говорит о его (индивида) социальной сознательности.

КондратБулавин писал(а): В чем проявляется социальная несознательность таксиста/банкира/мента/вояки/охранника и т.д. в рамках данной (мы же о ней говорим!) социально-экономической формации

Berbix писал(а):Описанный вами фактор не работает. Обоснование выше.

КондратБулавин писал(а):То вы утверждаете, что пропорция неизменна и все при этом беднеют, то приводите выкладки обратного.

КондратБулавин писал(а):Так зависимы или никчемны?

КондратБулавин писал(а):Что за тмутаракань такая

Шаркан писал(а):капиталистическая - нет, не может

Berbix писал(а): ... а вот гос-кап система обдуривания в правах на вещи без них всё более и более непредставима.

Шаркан писал(а):http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BB%D1%8C

Berbix писал(а):График наглядно показывает, что прогрессия не арифметическая.

Berbix писал(а):Если будет больше людей над этим работать, может, быстрее такое наступит?

Berbix писал(а):Так и социум - все его потребности в нынешнем состоянии, это импульсы, вызванные нездоровыми процессами. Потакать им - проявлять социальное слабоволие/несознательность.

Berbix писал(а):В том, что они голосуют за её поддержку и развитие, не сознавая её недостатков относительно более совершенных, чаще всего даже недоступных их пониманию, других формаций.

Berbix писал(а):Вот вам пример тупости мелких капиталистов. Один в один как стоячие таксисты, самих себя же поимевших своей социальной несознательностью. Стали они от этого богаче? Нет, конечно, Вот и пример как этот фактор может работать на разных уровнях и поддерживать пропорцию.

Berbix писал(а):(при возможности это сделать)

КондратБулавин писал(а):1. Не прибыльно для каждого отдельно взятого предпринимателя. Очень большой срок окупаемости проекта. Достаточных денег на такой срок, с вменяемой процентной ставкой просто не найти.
2. Губительно для системы в целом. Тут подумайте сами, почему самовоспроизводящиеся многофункциональные роботы или 3Д принтеры губительны для текущей системы. Увлекательное занятие.

КондратБулавин писал(а):Отчасти соглашусь. Было бы так, при равной информационной доступности и постоянной возможности выбора различных социально-экономических систем.

КондратБулавин писал(а):ни тем более практических примеров.

КондратБулавин писал(а): некорректно говорить о конкретном выборе, как проявлении социальной несознательности в системе, с отсутствием этого самого выбора.

КондратБулавин писал(а):Реальные капиталисты в этом вашем примере - арендодатели (земли и торговых площадей). У них, уверен все ок.

Berbix писал(а):Изложи пошагово каким образом? Вот тебе живой пример для решения:
Человек получивший среднее-техническое образование стоит у конвейра за з.п. в 250 у.е. в месяц. Каким образом ему следует с этим положением бороться? Как ему обеспечить себя всем необходимым? Напиши здесь и сейчас пошаговую инструкцию. Поможешь как минимум одному вполне реальному человеку.

Berbix писал(а):Так и социум

Berbix писал(а):я что-то пока не вижу ни роботизированных дворников, ни ремонтников, ни инженеров, ни программистов.

Berbix писал(а):а вот гос-кап система

Berbix писал(а):Никчёмны, ибо в своих попытках вылезти из бедности их контингент долбится, как муха в закрытое окно, когда рядом открытое

Berbix писал(а):Пока нет реальных примеров, в которые можно ткнуть носом и показать "вот, смотрите, как разумные люди живут в разумной системе, и посмотрите, как живёте вы. Делайте выводы", соображать они не начнут.

Berbix писал(а):Просто люди не хотят интересоваться вещами, для понимания которых нужно соображать на определённом уровне.

Шаркан писал(а):она с треском провалилась на примере СССР. И на примере КНР тоже.
или ты о другом?

Шаркан писал(а):где открытое? и главное - КУДА оно открыто-то? если вообще открыто...

Шаркан писал(а):состряпать такие примеры - это значит начать революцию.

Шаркан писал(а): У них все время выдергивают коврик из-под ног, а ты, блин, даже склонен презирать их за то, что постоянно падают.

Berbix писал(а):1. Неправильно поняли. Не нужно нам никаких предпринимателей. Не надо думать об окупаемости. Денег тоже много не нужно. (ниже всё объясню).

Berbix писал(а):Как им что-то объяснить, если они не хотят слушать?
А вообще, гляньте мою тему про хозяйский интерес, я там вс. механику процесса подробно описал.

Berbix писал(а):Вы имеете ввиду отсутствии выбора в его ограниченном понимании?

С чего бы это? Арендодатель как сыр в масле купается, только, когда павильон стоит незыблемо и аренду стабильно платит.

Berbix писал(а):Отощание тех, кого жрут, неизменно чревато и похудением для того, кто жрёт.

Berbix писал(а):А вообще под конкретным техником ты кого (себя?) подразумевал? Если так, то вот конкретно мне например очень нужен, технический специалист, который начал бы работать как раз в этом направлении. С верой в дело, руками, откуда надо растущими, и инструментами.

Ну в моём понимании революция - это когда вооружённый народ с боем штурмует какие-то объекты (обычно дворцы), в которых засело правительство, обороняемые полицией/армией. По-моему шанс на это здесь и сейчас исчезающе мал. И я не думаю, что то улучшится в этом плане в обозримом будущем. Технически более реально мне даже представляется решать это посредством команды спецов, действующих по принципу: уроза-требования. Угроза такая, что не считаться с ней нельзя. А требования так построены, что не выполнять их - поставить себя в глупое положение. Да и крови опять же меньше.

Kredo писал(а):Революция - это когда одна система общественных отношений вытесняет другую, причём резко и внезапно (а если они друг с другом общих черт не имеют, по другому и не получится). А будет там кто-то в кого-то стрелять, не будет - дело десятое.

Kredo писал(а):Система одна - свободный договор.

КондратБулавин писал(а):А где тема про хозяйский интерес?

КондратБулавин писал(а):земля под ВВЦ сейчас разве пустует?

КондратБулавин писал(а): Озвучь, что имеешь ввиду (для чего тебе техник).

Berbix писал(а):Ты хотел сказать КНДР?

Berbix писал(а):Ну угнетённых же больше? Значит, потенциал для решения проблемы средством правда+сила есть?

Berbix писал(а):Ну в моём понимании революция - это когда вооружённый народ с боем штурмует какие-то объекты

Berbix писал(а):крови опять же меньше

Berbix писал(а):Презирать - не самое точное определение. Я просто злюсь на них.

Berbix писал(а):современная система без боя не сдастся.

А вообще свободный договор - это вы как представляете?

Berbix писал(а): люди не просто делятся на договороспособных и недоговороспособных. Есть огромное количество людей, с которым можно договориться в большинстве вещей, но в какой-то области у них бзык. Если так получится, что одним могут пойти на компромисс, а другим нет

Berbix писал(а):возбудит в них чувство несправедливости

Шаркан писал(а):а, если "никчемность" - это сетование на "почему не восстали" - тогда беру свои возражения назад.

Шаркан писал(а):это всего один эпизод революции, не самый существенный. Просто ярко распиаренный.

Шаркан писал(а):Да не получается. Разме что с помощью чудо-технологии...

Berbix писал(а):Вы скажете, эка замахнулся

Berbix писал(а):Чем дальше прогресс, тем больше чудо-технологий на стороне системы, а у народа ничего, кроме голой жопы.

Шаркан писал(а):не разделяю твоего пессимизма.

КондратБулавин писал(а): если у вас и имеется прототип такого трансформера, то он вышел вам в копеечку.

КондратБулавин писал(а):Для конечного пользователя данный конструктор должен состоять из универсальных модулей просто стыкуемых между собой для получения конкретного изделия + набор "рецептов". Нужно ориентироваться на технически неграмотного пользователя.

Berbix писал(а):Попал в конструкцию снаряд

Kredo писал(а):

Сделаете вы революцию или не сделаете, пока вы не построите идеального общества, вы не сможете полностью отказаться от этих вещей - без них общество просто развалится.

Так и пускай разваливается. При непримиримых разногласиях это лучше, чем пытаться сохранить единство в ущерб части участников.

Berbix писал(а):Электромагнитные пушки - не старьё.

Berbix писал(а):Аналогичных роботов у противника может и не быть

Berbix писал(а):По поводу перехвата контроля

Berbix писал(а):бой анархистов революционеров со стандартыми вооружёнными силами государства

Дилетант писал(а):В топку идеальное общество

Шаркан писал(а):старье

его и строить не собераемся, нечего фтопку кидать, кроме собственных заблуждений.

КондратБулавин писал(а):Изложи пошагово каким образом? Вот тебе живой пример для решения:
Человек получивший среднее-техническое образование стоит у конвейра за з.п. в 250 у.е. в месяц. Каким образом ему следует с этим положением бороться? Как ему обеспечить себя всем необходимым? Напиши здесь и сейчас пошаговую инструкцию. Поможешь как минимум одному вполне реальному человеку.

Шаркан писал(а): на будущее,

Шаркан писал(а):) главное - люди, тип вооружения лишь вносит "особенности".

Шаркан писал(а):сама идея поражения баллистическим способом (в том числе и ракеты) - морально-технологически старье. Ее раскритиковал еще Лем в "Сумме технологий" - это начало 1970-ых в последней редакции.
Поинтересуйся. Лем - пока что непревзойденный теоретик философии развития науки и техники.
киберрой и пушки с ракетами - это несовместимо.

Berbix писал(а):Около 100км/с по-моему (неохота гуглить) от удара начинается термоядерная реакция.

Шаркан писал(а):ты станешь из дробовика или из мортиры палить по облаку мух?

Berbix писал(а): в 70е не было мощных источников для ЭМ пушек

Berbix писал(а):если бы несколько тысяч талантливых энтузиастов, взялись бы, скажем, за это дело лет 10 назад

Шаркан писал(а):

Berbix писал(а):Около 100км/с по-моему (неохота гуглить) от удара начинается термоядерная реакция.

Шаркан писал(а):ты станешь из дробовика или из мортиры палить по облаку мух?

Шаркан писал(а):Ты помнишь как зависит сопротивление воздуха от скорости движущегося объекта? пропорционально КУБУ скорости.

Шаркан писал(а):снаряды просто плавятся. Плющатся в жидкую лепешку, потом распыляются в брызги.
Сам посчитай при какой скорости при давлении 1 атм это произойдет.

Шаркан писал(а):А вот КОМПАКТНыХ энергоисточников все еще нет. Иначе бы все танки переоборудовали бы электромагнитными катапультами.

Шаркан писал(а):но опять же вопрос про мух - как ЭМП будет поражать рой мелких роботов?

Шаркан писал(а):Как и грань между миром и войной уже почти стерта местами.

Шаркан писал(а):(впрочем, черед 10 лет... все о том же мечтать будем.)

Шаркан писал(а): исследовательские группы нуждаются в обеспечении (в том числе и их безопасности). Как? Организация могла бы.

КондратБулавин писал(а):Berbix
О.... МЛМ технологии Надеюсь не финансовая пирамида с тобой во главе?

Berbix писал(а):кассетная ракета

Berbix писал(а):Аэродинамическая форма многое решает

Berbix писал(а):Тандемный снаряд. Крио-головка

Berbix писал(а):тепловые пушки

Berbix писал(а):В каком-то смысле так всегда было

Berbix писал(а):Как только будет организация, которая свою собственную безопасность обеспечить сможет, то можно будет подумать и о том, чтобы кого-то ещё обеспечивать.

Шаркан писал(а):При самовоспроизводящихся машинах, воюющая ракетами сторона быстро разорится. Будет побеждена, не потерпев ни одного поражения в бою.

Шаркан писал(а):решает величину одного коэффициента в формуле. Третья степень скорости остается.
Да и даже самая идеальная иголка из дерева сгорит. И из стали сгорит, разогретое тело легче окисляется в кислородной атмосфере. Тут играет роль площадь поверхности. А у иголки и у дробинки при одинаковой массе и одном и том же материале площадь поверхности разная - наименьшая у дробинки.

Шаркан писал(а):Малейший изгиб при обтекании

Шаркан писал(а):Поэтому и не получается разгонять В АТМОСФЕРЕ снаряды сколь угодно быстро. Выше некого предела скорости снаряд разлетится,

Шаркан писал(а):сейчас образец вмещается только в корабль не ниже среднего тоннажа, на роль главного калибра).

Шаркан писал(а):ага. Добавь сложность боеприпаса и специальный (капризный!) режим его сохранения. И изоляция криоголовки от тепловых эффектов разгона снаряда (чтобы разогнать током и магнитым полем, снаряд, часть его хотя бы, должна быть проводимой, значит она накалится от вихревых токов при индукции).

Шаркан писал(а):вакуумный коридор - не тунель с жесткими стенками. В среде изменчивой плотности (туман, дым) будет вихлять.

Шаркан писал(а):не сбивать твой энтусиазм.

Berbix писал(а):Стоп. Мы о чём спорим то?

Berbix писал(а):меньше воздуха толкает вперёд, и больше толкает вбок

Berbix писал(а):соотношение объёма к площади поверхности больше, чем у шара

Berbix писал(а):Ты имеешь ввиду, что что-то заставит его кувыркаться (от производственного деффекта до встречной пылинки) в воздухе? Оперение не даст.

Berbix писал(а):это делает его бесполезным?

Berbix писал(а):"перед злоупотреблением, охладить"

Berbix писал(а):им не обязательно быть из токопроводимого материала. Она разгоняется снарядом и толкается им же.

Berbix писал(а):у меня он будет компактнее

Berbix писал(а):сильно не вихлять успеет

Berbix писал(а):Не парься

Achilles писал(а):И о чем вы тут разговариваете?

Шаркан писал(а):

Berbix писал(а):о твоей тупости. Архиважная для нас тема. Экзистенциальная. Жить без нее не можем.
пшел нах к своему старшине

Шаркан писал(а): И смысл войны совсем потеряется для понимания.

Шаркан писал(а):турбулентное. Вот тебе и разогрев (даже при ламинарном) на самой траектории.
Из этого следует больше эффектов от обтекания + лобовое сопротивление, пропорциональное КУБУ скорости.

Шаркан писал(а):все выступающие от обтекаемой формы детали

Шаркан писал(а):За горизонт им не пальнуть.

Шаркан писал(а): не сильно качественный скачок.

Шаркан писал(а):Если вражеский КК на 100 км, допустим, что гиперразгон расколошматит его через секунду. Но за секунду КК проходит километры. За микросекунду детектор обнаружит выстрел и даже если в последний миг включит корекционные двигатели, снаряд даже не чиркнет по обшивке, в лучшем случае снесет солнечные панели.

Шаркан писал(а): Проблема в том, что если облако останется кружить по орбите и трудно для обнаружения, КК рискует при продолжительном нахождении в диапазоне орбит боевых действий напороться на собственную очередь.

Шаркан писал(а):это не так быстро, особенно для криотемператур. В химлаборатории мне приходилось немного иметь дело с жидкими газами. Криооборудование никак не простое - и это в неэкстремных условиях эксплуатации.
Кроме того - внезапное охлаждение ниже 100 градусов, это значит хрупкость охлажденного объекта. Иногда самопроизвольно разлетается от напряжений кристаллической решетки.

Шаркан писал(а):я понял, но изоляция между криоголовкой и боевой частью снаряда все равно нужна.
Сложное оружие получается, балансировать множество параметров... сложность обратнопропорциональна надежности.

Шаркан писал(а):гиперзвуковые аппараты, самолеты, ракеты, не летят в плотных слоях атмосферы, а ВыСОКО, где и скорость звука ниже)

Шаркан писал(а): Если вражеский КК на 100 км, допустим, что гиперразгон расколошматит его через секунду. Но за секунду КК проходит километры. За микросекунду детектор обнаружит выстрел и даже если в последний миг включит корекционные двигатели, снаряд даже не чиркнет по обшивке, в лучшем случае снесет солнечные панели.
Есть возможность пустить очередь на более ниской скорости. Облако болванок с антирадарной оболочкой. Прошьют КК противника за милую душу (если их не обнаружат вовремя оптически).

Berbix писал(а):А он никогда и не был полностью понимаем.

Berbix писал(а):Нобель, к примеру, когда динамит изобрёл, сказал. что война теперь уже не нужна будет

Berbix писал(а):Неужели этого мало?

Berbix писал(а): Грани

Berbix писал(а):Уверен?

Berbix писал(а):залп

Berbix писал(а):Снаряд 100км/с не удержится не на на земной орбите, не в солнечной системе

Berbix писал(а):Перед боем вынимается из холодильника

Berbix писал(а):Синей изолентой

Berbix писал(а):просто зачем лишнее топливо жечь?

Berbix писал(а):Единственный маломальский шанс для вражеского корабля увернуться от снарядов - делать корпус из вращающихся друг относительно друга частей, при том, что расположены они так, что всегда могут повернуться, и убрать любою часть своего корпуса из любой точки пространства.

Achilles писал(а):Berbix, почитал твою статью - две главы. Отстой! Ты сам-то понимаешь, что подгоняешь факты под свои эмоции?

Шаркан писал(а):элиты всегда хорошо понимали что им от той или иной войны нужно. С их точки зрения смысл железный.

Шаркан писал(а):Это интелектуалы руки заламывали в патетических нравовоплях о гуманизме.
Часто лицемерно вопили, кстати.

NestorLetov писал(а):Хочу коробочку кубинских сигар, прошлую уже скурил. Куда мне обратиться, чтобы мне их выдали при таком "коммунизме"?

NT2 писал(а):Классиков анархизма бы почитал краще

Fluctuatus писал(а):Так в том то и дело, что у них куча анархистких идей.