Коммунизм - футурологическая попытка

Шаркан

07-05-2014 09:31:12

http://levcom.org/content/kontury-kommunizma
Опубликовано вт, 05/06/2014 - 20:48 пользователем admin


Не все члены полностью разделяют взгляды высказанные в этой статье, но тем не менее мы (в тот числе и те, кто с чем-то в статье не согласен), считаем полезным ее опубликование.



Вопросу о том, как будет организовано коммунистическое общество (речь идет собственно о коммунизме, а не о том, «что будет на другой день после начала социальной революции и взятия Зимнего дворца», не об общественных формах, существующих между свержением буржуазного государства и утверждением коммунистического общества), социалистическая мысль уделяла явно недостаточное внимание. Между тем, если людям непонятно, хотя бы в общих чертах, закакую конечную цель им предлагают бороться, то призывы бороться за «незнамо чо» падают в пустоту и не встречают никакого отклика. Нужно представление о коммунизме как о реально достижимой общественной системе.
Марксизм, как уже было сказано, мало интересовался вопросом о функционировани коммунистического общества. Он возник как подчеркивающая свою научность реакция на «утопический коммунизм», расписывавший подробности будущего общества, и гордился тем, что изучает то, что есть сейчас, вместо того, чтобы фантазировать о том. что будет когда-то потом. Из-за неразработанности представления о конечной цели, марксизм, когда его сторонники, в ходе революционных событий приходили к власти, был вынужден брать на вооружение методы капитализма вообще и государственного капитализма в особенности. Ведь капиталистические методы решения общественных проблем уже существовали в действительности, тогда как коммунистические методы не были разработаны даже в проекте. Подобная нехватка творческой фантазии (а социальному инженеру, как и инженеру вообще, она необходима не менее, чем трезвый анализ реальности), не была единственной и даже главной причиной вырождения марксистских революций, но дополнительной причиной, ускорявшей и облегчавшей их перерождение, была бесспорно.

В итоге марксистское представление о коммунизме являлось слишком общим. Оно знало, чего при коммунизме не будет (денег, государства, классов и т.д.), но не отвечало на вопрос – что же вместо всего этого будет? Каковы будут механизмы коммунистического производства и распределения? Вместо трезво-научной попытки рассмотрения данного вопроса нередко всплывала пустая маниловщина («когда богатства общества потекут полным потоком» и жареные рябчики начнут падать в рот). Главным пороком марксистских представлений о коммунизме было отсутствие интереса к вопросе о структуре коммунистического общества. В итоге получалось, что есть общество (оно же человечество) – и есть индивид (свободный, гармоничный и т.д.), а между ними нет ничего. Исчезли классы, нации, государства, и индивид оказался один на один с человечеством. Очевидно, что это невозможно. Общество, состоящее из миллиардов людей, просто не может быть неструктурированным. Его структуризация будет совершенно другой, чем при классовом обществе, но то, что она будет, самоочевидно.

Поскольку в настоящее время сколь-нибудь заметные марксистские организации выродились в левых социал-демократов. то вопрос о будущем коммунистическом устройстве оказался для них оттеснен на задворки и ими не разрабатывается.

Больше, чем марксисты, вопросом об устройстве будущего общества занимались представители немарксистских течений революционного движения. Особый интерес, на наш взгляд, представляют концепции революционного синдикализма начала 20 века. Согласно этим концепциям, основой структурного строения бесклассового общества станут ассоциации производителей, в которые преобразуются революционные синдикаты (профсоюзы), после того, как в ходе социальной революции они возьмут в свои руки управление производством. Именно эти синдикаты, договариваясь между собой и вырабатывая общее планирование снизу, будут управлять производством и распределением. С революционным синдикализмом в этом вопросе были согласны некоторые другие социалистические теории того времени, например, британский «гильдейский социализм» и германо-голландский «коммунизм рабочих Советов». Русские левые эсеры в своих схемах дополняли синдикаты промышленных рабочих кооперативами потребителей и крестьянскими общинами. Все вместе они должны были осуществлять управление экономикой – заметим, управление в общенациональном масштабе.

В современном анархистском движении синдикалистская концепция коммунизма давно и прочно оттеснена на задний план. Ее вытеснила концепция «коммунистическая», согласно которой основой будущего общества будут территориальные коммуны (здесь и далее слово «коммунизм» и производные от него без кавычек означает, что речь идет о коммунизме в общепринятом значении данного слова; слово «коммунизм» в кавычках и производные от него означают, что речь идет о концепции. предполагающей главным структурным элементом бесклассового общества территориальные коммуны. Поэтому, если читатель услышит от нас, например, что «коммунизм» представляет собой язву современного революционного движения, то пусть он имеет в виду. что речь идет о «коммунизме» в совершенно другом смысле, чем обычно. Мы понимаем неудобство подобного словоупотребления, но просто не смогли подобрать другое слово. Если кто-то его придумает, мы будем благодарны).

... ... ...

Кира Андреева, Марлен Инсаров


весь материал - по ссылке

Шаркан

07-05-2014 14:26:36

продолжение:
Скрытый текст: :
Революционный синдикализм и множество других революционных движений прошлого считали, что управление экономикой должны осуществлять организации работников, причем речь у них шла об управлении экономикой первоначально в национальном, а в перспективе – в мировом масштабе. Отдельные предприятия должны были быть не самодостаточными единицами, а частью системы всеобщего общественного самоуправления, частью системы мирового коммунистического производства и распределения. . Для «коммунистов» основой общества является самодостаточная коммуна, производящая на своей территории все необходимое для жизни. Коммуна, впрочем, может отстегивать от щедрот своих некую толику продуктов для проектов более широкого масштаба – для освоения космоса, например. Вместо общенациональной и общемировой экономики происходит реакционный возврат к самодостаточным производственным единицам.

Будет ли коммуна, на самом деле, отдавать что-то на широкие проекты – вопрос дискуссионный. Вопреки представлениям оптимистов, в мире господствует закон слабого звена, т.е. равнение по худшему. Если коммуна может по собственному усмотрению не тратить средства на глобальные проекты, зато пользоваться их плодами, то в конечном итоге ни одна из коммун и не будет тратиться на такие проекты. Освоение космоса и развитие науки загнутся, зато сбудется мечта анархо-примитивистов. Все будут сидеть довольные по своим закуткам, сосать лапу и заниматься собирательством.

Забвение в современном анархистском движении старой синдикалистской концепции и триумф инфантильного «коммунизма» объясняется сугубо материалистически. Революционный синдикализм был движением рабочего класса, современный анархизм является тусовкой социализирующейся молодежи, которая, в большинстве своем, работать не может, не хочет и не умеет, а оттого и тешит себя фантазиями о распаде общества на «дружественные коллективы», обеспечивающие проблемному подростку психологический комфорт и изоляцию от всего огромного мира. Синдикалистские концепции рабочего самоуправления возродились в левом движении СССР и постСССР в эпоху перестройки, когда существовала надежда, что советский рабочий класс скоро поднимется на борьбу за новую революцию. Подобные концепции существовали не только в КАС, но и в организациях, не имевших к анархизму никакого отношения (ОФТ, ПДП, ОПОРа и другие рабочистские движения и группы). Надежды эти рухнули, советский промышленный пролетариат был разгромлен деиндустриализацией, новый промышленный пролетариат на его месте в лучшем случае лишь возникает, а «борьба за революцию» оказалась уделом маргиналов, чудиков и фантазеров.

Это не означает, впрочем, что синдикалистскую концепцию нужно идеализировать или что ее можно просто вопроизвести в современном мире. Основой коммунизма будут не профсоюзы промышленных рабочих, а профессиональные федерации инженеров и ученых.

«Коммунистические» концепции имеют определеную градацию по степени инфантилизма. Крайней степенью является мечта о распаде человечества на небольшие «дружественные коллективы» из нескольких десятков человек (распространено у анархо-примитивистов, хотя не только у них). Эти коллективы, сидящие на подножном корму, должны обеспечить всем проживающим в них коммунарам вожделенное чувство братства/сестринства.

Между тем по психологическим причинам замкнутый коллектив, где все достаточно быстро надоедают друг другу, но, надоев друг другу, обречены видеть все те же лица изо дня в день, неминуемо превращается из воплощения институтов братства/сестринства в клубок змей, каковым клубком, по тем же самым психологическим причинам, достаточно быстро становились как все левацкие микрогруппы, так и всевозможные находящиеся на отшибе от магистрального потока истории коммуны и фаланстеры. Среди коммун исключением из этого правила становились и обретали более или менее продолжительное существование лишь те, которые жестко и умело ограничивали свободу личности и устанавливали жесткие и непоколебимые правила поведения (речь идет как об израильских киббуцах, так и о разных религиозных коммунах прошлого).

Более рациональным является «коммунизм», берущий за основу будущего общества не братскую общину из нескольких десятков человек, а аграрноиндустриальное поселение из нескольких десятков тысяч человек, что-то вроде современного райцентра, окруженного лесами и полями. Проблема психологической несовместимости коммунаров здесь в определенной мере ослабляется. Но остается множество других проблем.

Капитализм превратил человечество в единое, хотя и насквозь противоречивое целое. Богатство мира и уровень жизни населения обеспечиваются в том числе за счет тенденции к всеобщему доступу ко всемирным ресурсам. Переход к агроиндустриальным поселениям, живущим на самообеспечении, потребляющим лишь то, что сами они и производят, будет означать совершенно ненужное снижение уровня жизни. В то же время проблемы современного человечества носят всемирный характер и заведомо не могут быть решены усилиями отдельных коммун, даже если в этих коммунах будет проживать не по 100 человек. а по 100 тысяч. Речь идет, например, о столь любимой современными леваками экологической проблеме. Нарушение равновесия человечества с природной средой носит всемирноый характер, точно также лишь во всемирном масштабе, лишь осуществляемой по общему плану работой всего человечества это равновесие может быть создано на новых началах. Проблема озонового слоя заведомо не решается отдельной коммуной. Точно так же усилий отдельной коммуны (или даже нескольких коммун)недостаточно для решения проблемы исчерпания старых источников энергии и разработки новых источников энергии, для генетического преобразования природы человека и для освоения человечеством космоса и океана.

Утверждения более умеренных «коммунистов», что коммуны будут федерироваться и добровольно отдавать часть прибавочного продукта на общие проекты, дают совершенно превратную картину того, как будет организовано коммунистическое общество. Общепланетарные задачи столь огромны, что не автономные территориальные коммуны будут выделять часть средств на их решение, а единое человечество, выработав план общей работы, будет оставлять выполнение части этого плана автономным территориальным коммунам. Коммуна Учертанакуличковска – не самодостаточный мирок, автономно выращивающий лебеду и поедающий ее (больше там ничего не растет), а структурная единица единого человечества.

Автономные территориальные коммуны как главная ячейка «коммунистического» общества пагубны для развития человечества в целом. Ничего хорошего не перепадет от них и отдельному индивиду. Территориальные коммуны как основная единица общества волей-неволей приведут к значительной прикованности индивида к месту жительства. Между тем, если даже часть людей считает проживание на одном месте в течение всей своей жизни предпочтительным лично для себя, то у другой, наверное, большей части человечества, есть охота к странствиям и перемене мест. Кроме бескорыстной охоты к странствиям, будет множество других причин для перемены местожительства множеством людей, наверное, не один раз в течении их жизни. Парень из коммуны А и девушка из коммуны В полюбили друг друга; чтобы жить вместе, а не ограничиваться общением по скайпу, кому-то из них придется уйти из своей коммуны в другую. Мальчик из Кирова, повторяя судьбу своего земляка Александра Грина, захотел стать исследователем моря, тогда как море находится от него за тридевять земель и тридесять коммун. А девочка из Батуми, по каким-то причинам, захотела стать исследовательницей полярной тундры. Человек из коммуны. расположенной на территории нынешнего Санкт-Петербурга, склонен к туберкулезу или к заболеваниям суставов. В сухом и жарком климате он сможет прожить и сохранять здоровье и трудоспособность долго, тогда как на территории родной коммуны он обречен на медленную и неэстетично-мучительную смерть. Все это – лишь некоторые из пришедших в голову причин, которые могут побуждать людей к перемене места жительства.

Сверх этого, нужно помнить, что переход к коммунизму, к сожалению, неизбежно связан с полномасшатабной гражданской войной и сопровождающими ее грандиозными передвижениями огромных масс людей по поверхности Земного шара. Кроме того, движение к коммунизму неизбежно будет сопровождаться свеохватывающей реорганизацией производства, закрытием одних, вредных и ненужных отраслей, и бурным развитием других. Все это сделает неизбежной массовую миграцию рабочей силы (если использовать капиталистическую терминологию). Смена, причем неоднократная смена, места жительства будет правилом, а не исключением. При таком раскладе ориентация на территориальную коммуну как первичную и самодостаточную ячейку общества, имеющую право автономно решать, принимать или не принимать чужаков, будет означать деление общества (и самих пресловутых коммун) на два неравных класса – местных, имеющих право решать, и пришлых, скромно просящих у них позволения войти. Местными старожилами при этом окажутся самые консервативные и лишенные духа инициативы и предприимчивости, зато чрезвычайно гордые тем, что без всяких своих заслуг оказались властны распоряжаться чужой жизнью.

Принятие территориальных коммун в качастве первичной и самодосточной единицы коммунистического общества неизбежно будет означать воспроизводство неравенства людей. Люди будут неравны уже потому, что живут в коммунах, находящихся в разных географических условиях, с разным запасом полезных ископаемых, с разным плодородием почвы, климатом и т.д. Достаточно сравнить гипотетическую коммуну в Северном Причерноморье (море, солнце, пляж, фрукты) с гипотетической коммуной в Верхоянске или Оймяконе (кто не знает, эти два славных географических пункта находятся на севере Якутской области и ведут между собой энергичную дискуссию, кто именно из них является полюсом холода в северном полушарии), чтобы стала понятна вся нелепость принятия в строе, претендующем на утверждение принципа социального равенства, автономных территориальных коммун как базовой единицы общества.

А поскольку бесклассовое общество все-таки будет претендовать на утверждение принципа социального равенства, то чудовищное социальное неравенство будет вызывать в коммунах, обделенных природой, естественный протест против привилегированных в географическом отношении коммун. Пропагандирующая равенство идеология бьудет толкать на борьбу с несправедливым неравенством. Результатом станет рано или поздно захват оймяконо-верхоянским спецназом Одессы и принудительное перемещение жителей Одессы в якутскую тундру, сопровождаемое добровольным переселением жителей Верхоянска и Оймякона в Одессу. История гибели первобытного коммунизма, распавшегося не в последнюю очередь из-за ожесточенной борьбы общин друг с другом за природные ресурсы, повторится на новом витке исторического развития. И стоит ради этого делать революцию?…

Наконец, следует сказать. что с точки зрения свободы человеческой личности и нормального развития человеческой психики мир коммунальных мирков тоже является не таким уж привлекательным, каким может показаться. Без смены внешних впечатлений, без движения, без периодической перемены или обновления сферы контактов с другими людьми человеческая личность киснет, становится больной и истеричной. Конфликты из-за того, что все друг другу надоели, начнутся в коммунах с 50 тысячами жителей не так быстро, как начнутся они в коммунах с 50 жителями, но они начнутся непременно. Достаточно вспомнить историю городов-государств античности или средневековья с их Монтекки и Капулетти. Да, у этих старых конфликтов были и другие, классовые и т.д. причины, но особо затяжной и жестокий характер придавала им та же причина, которая доводит до озверения поссорившихся соседей на лестничной площадке. Эти соседи забыли бы друг о друге, а возможно, даже и помирились бы, если бы могли просто разъехаться.

Кроме всего прочего, каждый замкнутый в себе коллектив обладает собственным консерватизмом и деспотизмом. Он заставляет личность либо вести себя конформистки, либо ставит ее в положение изгоя (возможны переходные этапы между этими двумя равно неприятными вариантами). Противоречия между личностью и коллективом никуда не денутся при коммунизме, возможно, что именно они станут источником движения общества на коммунистической стадии его развития. Коммунальный самодостаточный мирок словно специально предназначен для подавления тех, кто выбивается из общего ряда, кто сформирован по другому лекалу (Они могут уйти в другую коммуну, – скажут нам «коммунисты». А она их примет? Ну, если их не примет ни одна из коммун, они могут создать свою. Ага, а откуда они возьмут для нее землю, средства труда и т.д.? Кто им даст?)

По опыту существовавших и продержавшихся достаточно долго коммун прошлого (а такими, напоминаем, были прежде всего религиозные коммуны) известно, что их развал начинался во втором-третьем поколении. Основатели, для которых коммуна была творением их рук и их души, постепенно умирали, а их дети или внуки тяготелись затхлым «коммунизмом», в котором было сыто и спокойно, зато душно и уныло. Огромный мир с его мерзостями и несправедливостью, но и с борьбой и движением, побеждал желавшую изолироваться от этого мира секточку. И это хорошо. Человеку – и коммунизму без кавычек – нужен весь мир, а не его ничтожная доля…Не дом, но мир, – старый и правильный лозунг. Дом нужен, чтобы отдохнуть иногда от мира, но у здорового человека отдых не занимает всю жизнь.

«Коммунизм» территориальных коммун предполагает, что судьбу человека в огромной степени будет определять не его собственный выбор, а случайность его рождения. Он должен жить и получать воспитание там, где родился (и тут уж кому как повезет!) и считать своими близкими людьми, своим коллективом не тех, с кем он объединен общностью призвания и производственной деятельности, любви и дружбы, а тех, с кем его объединяет лишь случайный факт рождения в одном месте. Он – не хозяин своей судьбы, она продолжает тяготеть над ним.

Какие же отсюда следуют выводы? И какой мы видим, пусть в общих чертах, модель коммунистического устройства общества?

Следует отказаться от идеи, что коммунистическое, бесклассовое и безгосударственное общество будет простым как кусок хозяйственного мыла. По сложности своей организации оно будет намного превосходить современный капитализм, точно так же, как этот последний по своей сложности намного превосходит предшествующие ему формации. Неверно рассматривать коммунистическое общество как общество бесструктурное (есть человечество – и есть человек, а между ними нет ничего) или как общество, первичной ячейкой которого являются исключительно или преимущественно небольшие территориальные коммуны.

Коммунизм – это не совокупность автономных и самодостаточных мелких коммун, делящихся друг с другом излишками. Коммунизм – это мировое хозяйство. Основной формой его организации будут, на наш взгляд, профессиональные объединения. В этом старый революционный синдикализм был прав. Хотя речь будет идти при развитом коммунизме уже не только и не столько про профессиональные объединения промышленных рабочих, сколько про профессиональные объединения инженеров и ученых. Однако организации подобного рода будут важнейшими, но отнюдь не единственными формами людской организации при коммунизме.

Никуда не денутся территориальные коммуны, хотя их функции будут достаточно скромны и сведутся прежде всего к территориальному обустройству человеческой жизни. В некоторых случаях,. заметим мимоходом. территориальные поселения и профессиональные коллективы будут почти совпадать, как это уже встречалось в эпоху СССР – где в Припяти и Арзамасе-16 жили люди. работающие на местных АЭС (плюс те, кто поддерживал инфраструктуру самого города, педагоги, врачи и т.п.), в Звездном – те, кто связан с освоением космоса и т.п. Точно так же при коммунизме могут быть поселения физиков-ядерщиков, работников космической отрасли, биологов, занятых преобразованием человечкой природы и т.д. Далекие от того, чтобы быть самодостаточными производственными единицами, подобные поселения будут частью мирового хозяйства, получающими извне все необходимое и отдающими человечеству все произведенное ими – от ядерной энергии до новейших технологий в сфере улучшения человеческого организма.

Производственными объединениями и территориальныими коммунами формы организации людей при коммунизме не ограничатся. Будут еще массовые добровольные общества, сферой деятельности которых станет развитие культуры, в том числе культуры этнической. Работники данного трудового коллектива, предприятия или лаборатории должны решать свои производственные проблемы все вместе, независимо от этнической принадлежности или сексуальной ориентации, в то же время никто не может мешать тем из них, кто осознает себя русским, украинцем или трансгендером, создавать добровольные общества для развития соответствующей культуры. Важно только, чтобы общества подобного рода не враждовали друг с другом, а дополняли друг друга.

Кроме огромных производственных объединений, различающихся по размерам добровольных культурных обществ (поэтов, археологов, велосипедистов и т.д. и т.д. и т.д.) и не таких уж и маленьких территориальных коммун, будет, скорее всего, еще нечто, чему пока нет названия и что придет на смену как современной семье, так и любимым анархистами «дружественным коллективам». Речь идет о небольших группах людей, связанных между собой тесными отношениями, не обязательно и не только сексуальными. От современной малой многамной семьи (муж-жена-дети) это будет отличаться отсутствием экономической обусловленности, отсутствием монархической власти родителей над детьми и, по общему правилу, большей численностью и варьируемостью состава. От большой семьи добуржуазного прошлого (бабушка, дедушка, дети, их мужья и жены, внуки, и куча прочих родственников) отличаться это будет как отсутствием принудительно-обязательного характера, так и оттеснением на задний план кровно-биологических связей, при примате связей добровольного духовного выбора. Впрочем, эти малые группы, не имея укорененности в экономике, из всех форм организации людей при коммунизме будут в наибольшей степени делом свободного творчества входящих в них людей и будут широко варьировать от форм, очень близких к современной моногамной семье, только без единоличной власти над детьми, к формам, гораздо более сложным и красочным….

Мы видим, таким образом, что если при идеальном капитализме есть один легитимный источник власти – государство, в котором при этом существует четкая иерархия власти (кто главнее кого), то при коммунизме есть множество пересекающихся друг с другом и ограничивающих друг друга источников власти – профессиональные объединения, территориальные коммуны, культурные общества и т.д. Расписывать и создавать заранее схему взаимодействия этих органов власти сейчас совершенно не имеет смысла, действительность все равно будет отличаться от наших планов, да и пишем мы в этой небольшой статье не алгоритм создания коммунистического общества, а лишь некие предварительные наброски, указывающие, каким этот алгоритм, по нашему мнению будет.

Скажем только, что многообразие источников власти и коллективных «мы» обеспечит индивиду большую свободу, чем у него было бы при единовластии территориальной коммуны. Индивид сможет выбирать между коллективными «мы» и в случае конфликта с одним из источников власти искать защиты у другого. Не будет благостной психологической гармонии, будет свободный человек, в чем-то счастливый. а в чем-то несчастный, обреченный распутывать множество распутываемых и нераспутываемых проблем… Не будет нищеты, голода, унижения и подавления человека человеком, вызванных всем этим психологических фрустраций, но земного рая не будет тоже. Закончится ад, и этого достаточно.

Во второй части нашей статьи мы попытаемся более подробно рассмотреть некоторые вопросы функционирования коммунистического общества.


* *
В данных набросках мы не даем развернутую картину коммунистического общества. Мы писали не «Утопию» с ответом на все вопросы, а приглашение к дискуссии.


Однозначного ответа на вопрос, как будет устроена жизнь при коммунизме, нет, просто потому что нельзя точно смоделировать что-то, чего никогда не было.

Как показывает опыт прошлого, после каждой большой революции получалось новое общество, но оно никогда не было таким, о котором мечтали сами участники революции. Тем не менее, именно такими рывками и происходит исторический прогресс. Каждый раз после новой революции получается хуйня, но каждая новая хуйня ближе к идеалу, чем предыдущая.

Поэтому вопрос о том, что такое коммунизм, распадается на два: как должно быть и как реально будет.

По поводу того, как должно быть. Идеал — это некое общество, в котором достигнуто освобождение человека от всего, что связывает его сейчас. Природа нашей несвободы — экономическая, поэтому освобождение будет возможным после радикального преобразования экономики.

Как произойдет это освобождение? Причина бед современного мира состоит в подчинении науки и производства интересам получения прибыли. Внедрение в жизнь достижений науки дало бы возможность накормить голодных, дать кров бездомным и вовлечь все население Земли в труд и творчество. Но на пути подобного общественного преобразования стоит правящий класс – капиталисты и связанные с ними чиновники. Ждать от этого класса прогрессивных реформ – напрасный труд. Дальнейшее прогрессивное развитие человечества требует ликвидации этого класса посредством хирургической операции. Подобная хирургическая операция называется в общественных науках революцией.

Немедленный переход после свержения старого эксплуататорского класса к безгосударственному и бесклассовому обществу представляется маловероятным. Во всех революциях прошлого власть широких народных масс, лишенная под собой экономической базы – производительных сил, позволяющих всеобщее участие в принятии решений, являлась лишь преходящим эпизодом. Ее сменяла власть нового революционного меньшинства, которое стремительно превращалось из передовой части всего революционного народа в новый эксплуататорский класс. Не будет застрахована от тенденций к перерождению и новая революция. Надежды на то, что перерождения удастся избежать проповедями о пользе самоорганизации и прямой демократии, являются лишь пустыми пожеланиями. Угроза перерождения революции будет снята лишь в случае, если на волне революционного подъема удастся в относительно короткий срок (условно – в течении жизни одного поколения, за 20 лет) осуществить всеобщую информатизацию и автоматизацию производства, что даст возможность всеобщего участия в управлении (отметим, кстати, что если новую революцию постигнет общая судьба всех прошлых революций и она, подвергнувшись перерождению, откроет путь новому витку классового общества, это будет лучше для прогресса человечества, чем нынешнее всеобщее гниение. В данном случае революция не будет последней. Она всего-навсего решит современные проблемы и создаст проблемы новые).

В самом оптимальном случае реальной политической системой после свержения буржуазного государства окажется двоевластие – сочетание прямой власти народных масс с властью политической силы, выступающей от имени масс, опирающейся на их поддержку, но перебравшей на себя часть управленческих функций и представляющей собой зародыш нового правящего класса. Будет ли таковой политической силой социально-революционная беспартия, федерация революционных полевых командиров (как это было фактически во всех крестьянских восстаниях 1918-1921гг.)или союз инженеров и техников – вопрос важный, но зависящий от многих обстоятельств. Такой политической силы сейчас нет. Она может сформироваться в ходе современных революций. Или позже – например, когда начнутся потрясения в Китае. Или может вообще не сформироваться — тогда остается либо надеяться на стихийное движение народных масс, которое вытащит телегу истории из глухого тупика, либо ждать глобального полярного лиса.

Если в течение жизни одного поколения удастся проскочить историческую ловушку и осуществить всеобщую автоматизацию производства (мы принимаем за аксиому, что успешный переход к коммунизму возможен лишь в масштабах всего мира или его основной части), тогда тенденции новой руководящей группы к узурпации власти будут пресечены, сама эта группа отодвинута (мирным или немирным способом) народными массами на уважаемое, но скромное место и всеобщее самоуправление и прямая демократия станут господствующей нормой социальных отношений. Если нет, тогда спустя сколько-то лет или десятилетий народу придется делать новую революцию и повторять эти эксперименты вплоть до достижения успешного результата. Относительными гарантиями удержания народными массами контроля за новой руководящей группой явится сохранение всеобщего вооружения народа на весь переходный к коммунизму период и постоянная готовность народных масс к восстанию, в случае, если они решат, что руководящая группа вышла из-под контроля снизу и превратилась в новый правящий класс.

В идеале после завершения перехода к коммунизму должно получиться следующее.

Все жизненно важные производства работают на автоматике. Люди, работающие там – это высококвалифицированные инженеры, следящие за работой машин. Общественные работы максимально автоматизированы, где это невозможно (например, уборка улиц на удобном тракторе-пылесосе) — разделены между жителями поровну, в виде дежурств.

Все производство в мировом масштабе полностью спланировано, рынка нет. Распределение спланировано тоже. Счетно-вычислительные механизмы, компьютеры позволят осуществлять планирование в режиме on-line и сделают рынок ненужным пережитком. Житель Земли имеет все необходимое независимо от того, живет ли он на территории, богатой, например, нефтью или золотом, или не богатой ничем.

Главные занятия людей — наука и искусство. В основном, конечно, наука. Главной стратегической целью считается освоение космоса, потому что человечество избавилось от угрозы самоуничтожения путем ядерной войны, и после этого проблема невечности Земли стала остро ощущаться. Ни одно занятие не является обязательным. (Тот факт, что если человек не вынужден заботиться о своем пропитании и одновременно достаточно интеллектуально развит, то он в свободное от секса время будет заниматься самосовершенствованием и познанием мира, – мы считаем аксиомой).

Производство находится в собственности всех. Касательно всего остального возможны варианты — например, жилье человек получает при рождении и до смерти оно находится в его пользовании. При желании он меняет его на жилье в другом регионе планеты. Важно, чтобы это была индивидуальная территория, а не койкоместо в общежитии. Денег нет. Еда, одежда, техника, информация и все остальное, чем пользуются люди, находится в свободном доступе. На обочинах улиц чистых, зеленых, удобных и просторных городов припаркован транспорт — бери ближайший и оставь там, куда приедешь.

Органов власти в современном понимании нет. Число преступлений сведено до минимума ввиду отсутствия экономического неравенства и связанного с ним подавления и унижения человека. Та (очень небольшая!) часть преступлений, которые не имеют социально обусловленного характера , находится в сфере компетенции ученых-психологов. Развитие науки о человеке и превращение ее в настоящую науку (настоящая наука — это когда по начальным условиям процесса можно однозначно определить его результат, как в физике) — второй после освоения космоса приоритет человечества.

Вместо органов власти — многочисленные и разнообразные профессиональные объединения граждан, они же синдикаты (название условно). В синдикатах не избежать иерархической структуры. Тем не менее, 1) Главные вопросы рещаются на общих собраниях и посредством электронного референдума; 2) руководство всех уровней в синдикатах регулярно переизбирается, 3) это руководство активно контролируется рядовыми членами и обязано часто и регулярно перед ними отчитываться, и 4) поскольку объединения профессиональные, а образование достигло высокого уровня, то каждый рядовой член синдиката может судить о том, насколько компетентно избранное руководство. Это исключает ситуацию, когда происходящее наверху темно и непонятно для посторонних.

Временная высокая должность в синдикате дает ее обладателю уважение и влияние на общественное мнение, но не собственность и не реальную власть распоряжаться судьбой других людей.

Вопросы, важные для всего человечества, решаются голосованием всех жителей Земли, решение принимается большинством голосов. (Например — потратить ли кучу ресурсов на организацию полета в новую область космоса.)

Важные вопросы, касающиеся людей одной профессии, решаются голосованием внутри синдиката. Текущие или срочные вопросы — руководством синдиката. Вопросы, находящиеся на пересечении нескольких областей — соответствующими синдикатами.

Да, никто не обязан выбирать профессию на всю жизнь. Поменять ее можно в любой момент, все расходы на переподготовку — за общественный счет.

Решения в чрезвычайных ситуациях принимаются теми, кто компетентен — без совещаний. Как без совещания хирург делает экстренную операцию. Когда чрезвычайная ситуация закончилась, с него могут потребовать отчет, если он сделал свое дело плохо.

Вопросы уборки улиц решаются территориальными коммунами. Вопросы развития культуры решаются добровольными общественными организациями.

В общем и целом — существует множество органов власти и сложная система связей между ними. Все они максимально подотчетны обществу и друг другу. Тот, кто был ответственным за принятие решения и допустил ошибку, из-за которой пострадали многие — обязан отчитаться за нее. На случай, если в некий момент группа людей решит, что отчитываться не должна — все население вооружено.

Нет, это не спровоцирует вспышки немотивированной агрессии и не погрузит общество в кровавый хаос. Наоборот. Если ты — здоровенный мужик и идешь убивать любовника своей бабы, хилого интеллигента, то наличие у вас обоих огнестрела заставит тебя подумать еще раз. Что свободное владение оружием при правильной общественной организации заставляет относиться жителей друг к другу с уважением, доказывает, например, опыт израильских киббуцев.

Что касается воспитания детей, то здесь действует тот же принцип, что в организации власти в обществе в целом. Больше нет единоличной власти родителей над ребенком, ребенок взаимодействует с множеством взрослых, среди которых его непосредственные родители, их знакомые и партнеры, его учителя и воспитатели, старшие подростки. Учителя и воспитатели, кстати, это все те же увлеченные своим делом (педагогикой) ученые, общаться с которыми ребенку приятно и интересно. Такая сложная система связей дает ребенку гарантию личной безопасности. В случае возникновения проблем с одним из взрослых он всегда может найти защиту у другого. Он не является собственностью ни родителей, ни государства.
Из наказаний самое главное – остракизм. С провинившимся разрывают общественные связи, в том числе профессиональные. В условиях полной свободы действий он оказывается в ситуации, когда делать нечего, и это через пару дней становится довольно страшно.

В крайних случаях можно предоставлять пострадавшему право самому без последствий разобраться с обидчиком.

Еще — практикуется принцип максимального невмешательства в частную жизнь. Попытка кого-либо залезть в чужую постель без приглашения, в прямом или переносном смысле, карается все теми же методами.

Такой коммунизм далеко не решает все проблемы человечества. Если он наступит, множество проблем, которые сейчас второстепенны, станут острыми до трагизма. Это будет, например, проблема смертности человека (ничего нельзя сделать толком, когда спешишь), необходимость альтернативной репродукции (небольшая часть женщин уже сейчас не хочет рожать детей, однажды их может стать большинство), невозможность полного взаимопонимания между людьми (я люблю ее, она любит другого; или я люблю только ее, она любит меня и еще десятерых и т. д.), при хорошем развитии событий — отношения c другими цивилизациями. Но все это — проблемы следующего этапа развития, который будет за коммунизмом, если до этого вообще дойдет.

Шаркан

07-05-2014 15:12:38

статья писал(а):в мире господствует закон слабого звена, т.е. равнение по худшему
потому что худшее выгодно, им можно управлять, лучшее как минимум не поощряется.
Т.е. сей "закон" не универсален. Как фактор он должен ослабнуть в мире, где ни у кого (персонально и колективно) нет привилегий задерживать разруливание проблемных ситуаций, чтобы получать от проблемы выгоду для себя, в ущерб остальным.

Впрочем, концепция "коммунитарности" (принимаю благодарность за более удачный термин" и в самом деле жидкая. Автаркичные островки - вовсе не идеал анархического коммунизма.
статья писал(а):Производственными объединениями и территориальныими коммунами формы организации людей при коммунизме не ограничатся. Будут еще массовые добровольные общества, сферой деятельности которых станет развитие культуры, в том числе культуры этнической.
:co_ol:
статья писал(а):Основой коммунизма будут не профсоюзы промышленных рабочих, а профессиональные федерации инженеров и ученых.
почему-то потребителей забыли...

и не думаю, что эта концепция следует из синдикализма, а скорее отрицает его. Ввиду перспектив автоматизации и роботизации, компактного материального производства при структурном упрощении его технологических этапов (тридэ-принтеры, фотосинтезаторы, нанотех, кибернетические рои, черт знает что еще).
статья писал(а):Немедленный переход после свержения старого эксплуататорского класса к безгосударственному и бесклассовому обществу представляется маловероятным. ...
В самом оптимальном случае реальной политической системой после свержения буржуазного государства окажется двоевластие – сочетание прямой власти народных масс с властью политической силы, выступающей от имени масс
тьфу, марксическая ересь, блин.
статья писал(а):революция не будет последней. Она всего-навсего решит современные проблемы и создаст проблемы новые
наверное так.
Но смысл анархической революции - создать механизм решения проблем без задержек, т.е. лишение возможности индивидов и групп на проблемах наживаться.
Так что получается что как раз "последняя". Ибо она не заканчивается, она - перманентна, но в мирном формате.
Иначе, при возрастающих возможностях разрушительной техники, череда коммунистических революций (оказавшихся недоделанными и после "глобальных граждански войн"), попросту угробит человечество.
Кому такое надо?
статья писал(а):Если в течение жизни одного поколения удастся проскочить историческую ловушку и осуществить всеобщую автоматизацию производства
хмык.
сказано так, будто автоматизацию едва надо начинать чуть ли не с нуля. Одна только отмена патентов и авторских прав на технологии, фирменных тайн и посчетов прибыли (сохранение ТДО) позволит автоматизировать даже то, чего наверное и не надо спешить автоматизировать.
Независимо от буксования, даже капиталистический мир ползет к всеобщей автоматизации - конкуренция вынуждает. А чтобы автоматизированное производство, ремонт и обслуживание не взовало строй (автоматизация = безработица, безработица = нет покупателей товаров, выпущенных робозаводами, т.е. надо безработным платить... чтобы они покупали, иначе конец товарному производству! это абсурд, значит проще просто раздавать по потребностям в зависимости от мощности производства... и это уже что угодно, но НЕ капитализм), придумывается некая сфера псевдодеятельности, чтобы занять людей и иметь основания ранжировать их в социальную пирамиду, буквально играться в неравенство и власть - хотя и вовсе не бутафорно играться, несмотря на бутафорность ситуации, когда ВСЕ ЕСТЬ, но планомерно "производится дефицит", чтобы работали прежние формы распределения благ "по месту в пирамиде". Ну и конкуренция за более высокое место.

т.е. вопрос вообще не стоит о технология автоматизации, а о механизмах принятия общественнозначимых решений. Будет радикальная прямая демократия - будет рациональное и последовательное автоматизирование. Не будет такой демократии - автоматизацию снова можно тянуть и тянуть, как ее тянут с начала 1980-ых, когда уже не было серьезных объективных препятствий для автоматизации - ни в СССР, ни в США, ни в Европе, ни в Японии (самая, может наравне, может после Южной Кореи, роботизированная страна... в которой не оказалось роботов, способных работать в аварийной АЭС!!!).
статья писал(а):Относительными гарантиями удержания народными массами контроля за новой руководящей группой явится сохранение всеобщего вооружения народа на весь переходный к коммунизму период и постоянная готовность народных масс к восстанию
не это ли критерий успешности революции? Не к тому ни надо стремиться - всеобщее вооружение и институции прямой демократии + социализация собственности?
если с самого начала взять на это курс, никаких "двоевластий" не надо. И никаких "задвинутых, но уважаемых элит", блин.
статья писал(а):Главные занятия людей — наука и искусство. В основном, конечно, наука.
склонен согласиться. Просто уточню, что "наука" - это много видов деятельности. Немало из них почти неотличимы от "классического" труда на поле или на заводе (лаборатории в НИИ инженерной химии как раз на цеха смахивали). И будут сообщества, которые не захотят ВСЕ автоматизировать. Предпочтут ходить в геологические

Шаркан

07-05-2014 15:34:32

Шаркан писал(а):Предпочтут ходить в геологические

Скрытый текст: :
комп, сука, перегрелся. Лоад его видел. Ламповый. Я в нем живу :hi_hi_hi:


...геологические экспедиции, наблюдать животных и т.п., не возлагая все на роботов.

наконец, занятие наукой "история" предполагает развитие таких дисциплин как "восстановительная" и "экспериментальная" история. Где пахать прийдется не на шутку, да без роботов.
А это приближает нас... к игре.

т.е. главное занятие людей будущего будет клонить к игре.

(думаю, хватит комментов. Если кто успел зарегаться на ресурс, откуда взята статья, киньте в комменты ссылку на эту тему. Я че-то зарегаться у них не могу неизвестно почему)

Kredo

08-05-2014 16:57:42

Статья очень похожа на то, как я себе представляю анком. Куда более анархичная, чем воззрения многих "анархистов".
Вот здесь, например:
Скрытый текст: :
Что касается воспитания детей, то здесь действует тот же принцип, что в организации власти в обществе в целом. Больше нет единоличной власти родителей над ребенком, ребенок взаимодействует с множеством взрослых, среди которых его непосредственные родители, их знакомые и партнеры, его учителя и воспитатели, старшие подростки. Учителя и воспитатели, кстати, это все те же увлеченные своим делом (педагогикой) ученые, общаться с которыми ребенку приятно и интересно. Такая сложная система связей дает ребенку гарантию личной безопасности. В случае возникновения проблем с одним из взрослых он всегда может найти защиту у другого. Он не является собственностью ни родителей, ни государства.



Кроме огромных производственных объединений, различающихся по размерам добровольных культурных обществ (поэтов, археологов, велосипедистов и т.д. и т.д. и т.д.) и не таких уж и маленьких территориальных коммун, будет, скорее всего, еще нечто, чему пока нет названия и что придет на смену как современной семье, так и любимым анархистами «дружественным коллективам». Речь идет о небольших группах людей, связанных между собой тесными отношениями, не обязательно и не только сексуальными. От современной малой многамной семьи (муж-жена-дети) это будет отличаться отсутствием экономической обусловленности, отсутствием монархической власти родителей над детьми и, по общему правилу, большей численностью и варьируемостью состава. От большой семьи добуржуазного прошлого (бабушка, дедушка, дети, их мужья и жены, внуки, и куча прочих родственников) отличаться это будет как отсутствием принудительно-обязательного характера, так и оттеснением на задний план кровно-биологических связей, при примате связей добровольного духовного выбора. Впрочем, эти малые группы, не имея укорененности в экономике, из всех форм организации людей при коммунизме будут в наибольшей степени делом свободного творчества входящих в них людей и будут широко варьировать от форм, очень близких к современной моногамной семье, только без единоличной власти над детьми, к формам, гораздо более сложным и красочным….


Развитие науки о человеке и превращение ее в настоящую науку (настоящая наука — это когда по начальным условиям процесса можно однозначно определить его результат, как в физике) — второй после освоения космоса приоритет человечества.

Третий приоритет, наверно, апгрейд человеческого тела и разума с помощью генной инженерии и киборгизации.

Если он наступит, множество проблем, которые сейчас второстепенны, станут острыми до трагизма. Это будет, например, проблема смертности человека (ничего нельзя сделать толком, когда спешишь), необходимость альтернативной репродукции (небольшая часть женщин уже сейчас не хочет рожать детей, однажды их может стать большинство)

Хм. Решение первой проблемы явно отменяет необходимость решения второй.
(Если вообще говорить о том, что решение второй проблемы необходимо, потому что общество без людей ценности не имеет, тупое увеличение количества людей ценностью по определению не является и, если личный выбор большинства был не участвовать в репродукции, то, возможно, в этом и нет ничего плохого.)

Шаркан

08-05-2014 19:10:03

Kredo писал(а):Третий приоритет, наверно, апгрейд человеческого тела и разума с помощью генной инженерии и киборгизации.

почему не первый?
от него зависит успешное развитие первых двух. Очевидно почему, но скажу про космос:
это настолько враждебная среда, что апгрейд организма позволит использовать более надежную (проще сконструированную) технику. Преодолеть негативы невесомости на физиологию. Да и заселение астероидов и планет потребует меньше ресурсов, если планеты и планетоиды не стремиться превращать в копии Земли, а только немного тераформировать, сочетая это с адаптацией человеческого фенотипа к среде.

Шаркан

08-05-2014 19:10:57

Kredo писал(а):(Если вообще говорить о том, что решение второй проблемы необходимо, потому что общество без людей ценности не имеет, тупое увеличение количества людей ценностью по определению не является и, если личный выбор большинства был не участвовать в репродукции, то, возможно, в этом и нет ничего плохого.)

:co_ol:

Шаркан

10-05-2014 08:55:31

в тему:
Жак Фреско
* Проектирование будущего http://www.flibusta.net/b/296286/read
Скрытый текст: :
крохотный отрывок из последней главы
В денежной системе, большинство людей живут около своей работы и их образ жизни соответствует тому, что они могут себе позволить на свою зарплату, а не тому, как они хотели бы жить. Т. е. все ваши возможности ограничены покупательской способностью вашего кошелька. Многие богатые люди строят роскошные особняки, чтобы восхитить других людей своим статусом. В ресурсно-ориентированной экономике статуса просто не существует, поэтому разный дизайн и архитектура жилищ варьируются в зависимости от желаний людей показать свою индивидуальность и интересы.


* Все лучшее, что не купишь за деньги http://www.flibusta.net/b/317962/read
Скрытый текст: :
Глава 2. НОВЫЕ ЦЕННОСТИ КУЛЬТУРЫ БУДУЩЕГО

Любая попытка определить будущий вектор развития цивилизации должна содержать описание вероятной эволюции культуры без прикрас, пропагандистских лозунгов и отстаивания национальных интересов. Мы должны пересмотреть традиционные методы мышления во избежание последствий, которые будут неминуемы, если мы окажемся не готовы к будущему. К сожалению, большинство видит свое будущее в рамках нынешней социальной парадигмы и придерживается ценностей и традиций прошлого. Поверхностные изменения только закрепляют сегодняшние проблемы. Задачи, стоящие перед нами, не могут быть решены при помощи устарелых понятий и ценностей, не являющихся более актуальными.


-------------------------
Скрытый текст: :
рекомендую скачивать в формате epub, читабелно и через фб2-рийдър

Шаркан

10-05-2014 09:04:26

http://joy4mind.com/?p=3088 больше футурология, нежели коммунизм - Подводные и дрейфующие города.

Fluctuatus

07-08-2014 08:19:08

Настоящий коммунизм, имеет все атрибуты анархического общества, за исключением идеологии диалектического материализма :)-(: .

Облигация

17-10-2014 00:13:34

Шаркан, термин "коммунизм" дискредитирован практикой СССР, но термин "коммуна" негативной реакции, мне кажется, ни у кого не вызывает.
Когда говорят о коммунизме, необходимо четко сформулировать, о чем именно идет речь.
1. Теории мыслителей "левой направленности".
2. Экзотические варианты: китайский, корейский и пр.
3. Принудительный социалистический строй в завоеванных ГДР, Венгрии и т. п.
4. Интернационализм-Космополитизм-Троцкизм
5. Террор и экспроприация.
6. Военный коммунизм.
7. Раскулачивание и уничтожение богатых деревень.
8. Инквизиция сталинских репрессий.
9. НЭП с иллюзией послаблений.
10. Цинизм скептичной верхушки, ни во что не верящей в гг "застоя", но орущей лозунги.
11. Милитаризация СССР перед перестройкой, когда общество существовало исключительно для военных и бюрократии, но продолжали врать про интересы рабочего класса. Это всё разные проявления коммунистического общества. В теориях всё чисто и красиво, но я реалист, и для меня реальность (даже с искажениями и отклонениями) убедительнее теорий.

Шип

17-10-2014 02:38:27

Облигация, что же вы меня с утра запугиваете? Какой-такой в период застоя был коммунизм? Или в Корее и Китае? Там коммунизмом и не пахнет! Как это может быть "проявлением коммунистического общества", если таковым обществом и не пахло??? Если его не построили и не собирались строить, вообще-то?

NT2

17-10-2014 08:13:27

Облигация писал(а):Когда говорят о коммунизме, необходимо четко сформулировать, о чем именно идет речь

на анархическом форуме естественно под коммунизмом понимать то, что понимал Кропоткин. А даже и Маркс (очень скупо впрочем).
У ШУбина (при всех резервах к его взглядам, прошлым и нынешним) очень точно проведена линия раздела марксисткой (и большевисткой, в кою входит и троцкизм) и анархической идеологии. Вкл и в отношении что понимать под "коммунизмом".
почти все перечисленные тобой пункты разобраны Шубиным в книге "10 мифов советской истории" - ее можно скачать на флибуста.нет.
Облигация писал(а):Милитаризация СССР перед перестройкой

режим милитаристкий еще с 1918-ого был.
Облигация писал(а):Это всё разные проявления коммунистического общества

нет, это все проявления государственно капиталистического индустриального строя с политико-административной надстройкой монопартийной диктатуры (причем и партия была диктаторски подчинена своей верхушке).
Единственно адекватное (в том числе и кратким дефинициям марксизма) коммунистическое общество - анархические и отчасти лево эсеровские попытки (недовершенные) организации общества.
Прочее, вне анархизма, это просто блуд, архаично, по-церковному выражаясь.

Облигация

17-10-2014 16:46:34

Шип, что они не собирались строить коммунизм, мы не можем утверждать. Другое дело, что есть хороший афоризм "революцию совершают романтики, а плодами пользуются чиновники". Бюрократия трансформирует любые общественные начинания. А в дальнейшем общество стало милитаристским, партийные деятели - ленивыми ханжами. Что в гг. застоя они не верили в коммунизм и стали потребителями, циниками и ретроградами, я с Вами полностью соглашусь. Но изначально коммунисты горели идеей и верили в построение общества равенства, это более вероятный вариант ответа.
NT2, верно, что это была военщина (гражданская война, намерение нести свет коммунизма по всему миру, даже термин "военный коммунизм"). Но я говорю именно о подмене, когда тот самый рабочий класс, о котором кричали, был подменен институтом профессиональных военных, а мирные производства отошли на задний план. Когда СССР думал только об "обороне" и "укреплении военной мощи страны" можно уже констатировать полное забвение коммунистической идеологии. Мы ведь все пострадали именно от милитаризации общества: нам не давали изучать мирные предметы. Меня в школе стрелять учили и насиловали физикой, а я гуманитарий. Наша легкая промышленность страдала: приличную одежду не производили. Сельское хозяйство загубили. И когда мы возмущались смехотворностью зарплаты, отвечали, что "средства идут на укрепление обороноспособности СССР". При этом меня не спросили, хочу ли я участвовать материально в разработках оружия. А ребят не спросили, хотят ли они воевать в Афганистане, просто бросили туда.

noname

17-10-2014 17:13:00

Три источника и три составных части коммунизма 8=)
-немецкая философия
-английская политэкономия
-французский утопический социализм

Шип

17-10-2014 17:16:30

Шип, что они не собирались строить коммунизм, мы не можем утверждать.

Что творилось в голове у марксистов, когда они утверждали, что путь к коммунизму лежит через диктатуру - их дело. Но названные вами общества никак не могут быть "проявлениями коммунизма" потому что его тогда не было. Даже партбюроктраты не набрались наглости объявить строй в СССР коммунистическим. Хотя бы потому, что даже у марксистов коммунизм означает отсутствие государства. Их же действия вели в сторону прямо противоположную изначально. Марксисты изначально хотели создать диктатуру якобы пролетариата, а потом, когда-нибудь, добрести и до коммунизма.
Другое дело, что есть хороший афоризм "революцию совершают романтики, а плодами пользуются чиновники".

Этот афоризм отражает истину, когда революция проигрывает.
Но изначально коммунисты горели идеей и верили в построение общества равенства, это более вероятный вариант ответа.

Вот только у марксистов это равенство должно было наступить лет этак через триста. А пока - чиновники и бюрократия, которая с какого-то бодуна должна была исчезнуть.
Но я говорю именно о подмене, когда тот самый рабочий класс, о котором кричали, был подменен институтом профессиональных военных, а мирные производства отошли на задний план.

А что, профессиональная армия только перед перестройкой появилась? С создания Красной армии она началась, милитаризация.

NT2

17-10-2014 17:49:27

Облигация писал(а):когда тот самый рабочий класс, о котором кричали, был подменен институтом профессиональных военных

это произошло практически сразу, как только большевики захватили власть.
Облигация писал(а):Меня в школе стрелять учили и насиловали физикой, а я гуманитарий.

уметь стрелять ПОКА ЕЩЕ полезно, а физика дает гуманитариям глубину... которой они обычно пренебрегают, увы.
Облигация писал(а):меня не спросили

и не спросят. Этатизм - он такой. Вывод: даже не пахло в СССР коммунизмом. Никогда. Ну, если не считать романы Ефремова...

NT2

17-10-2014 17:59:07

Облигация писал(а):изначально коммунисты горели идеей и верили в построение общества равенства, это более вероятный вариант ответа.

вероятность клонит к нулю ибо: раз горели, почему идею в жизнь не претворяли, а полную ее противоположность?!
Значит, только макиаж такой огненный был.

Да, блин! Еще Бакунин лично Марксу сказал чем закончится его затея с "централистким социализмом"! Т.е. не надо было полвека спустя открывать америки!
Большевики совсем сознательно шли за Лениным и Троцким, которые прямо говорили: задача революции - захват власти. И диктатура. Модели устройства ЦЕЛИ у них не было.

NAwarrior

22-10-2014 16:57:00

Сколько бесполезной хуиты и лишней информации, которая новичкам не нужна и только моск засирает. :ze_va_et:

Облигация вот пытаюсь отследить ход ваших мыслей и нифига не выходит.

1. Сначала вы описали целую кучу "коммунизмов", кндровщину, ленинщину и прочее г.
Как ни странно о анархо-коммунизме не слова.
2. Потом вы стали продвигать ПОЦифизм, что революция это плохо и "я потеряю себя"
3.Потом вы понаписали про "угнетенных попов", и их войнах с стриптклубами.
4. Потом написали как красные крысы большевики наебали всех.
5. Потом тонну слов написали про спасенные иконы, монахов которые не хотят видеть стрипклубы, но при этом смотрят :-)

Сказать то че хотели, по теме коммунизма??? Если можно аргументированно и без лирических отступлений(про попов,иконы и картины).

Что понимаете под коммунизмом?
И почему против революции?

Облигация

22-10-2014 17:37:22

Шубин ведь писал об исчерпываемости ресурсов, верно? Черной икры на всех не хватит. Комунизм предполагает натуральное хозяйство. Все связали шапочки - и всем эти шапочки раздали. Но есть сферы, с которыми всё это сложнее оборачивается.
Рассуждали ведь о том, что несправедливо одному камни таскать, а другому творчеством заниматься. Получается, что человек один час камни таскает, потом наукой занимается, потом творчеством... И т. д. И дилемма: либо специализация - и равенство, либо отказ от специализации - и возвращаемся в пещерный век. Тема слишком обширна, чтобы в одном посте писать об этом.
Почему против революции? Потому что выживут подонки, лучшие люди погибнут. И опять наступит диктатура. И французская революция, и российская привели к террору. Я вообще против уничтожения людей по какому-то признаку. Уничтожали "за физическую немощь" (Спарта), за национальность (евреев в Германии). Уничтожение богатых - уничтожение по имущественному принципу. Т. е. человек, может быть, замечательный. А я пойду и убью его только потому, что у него есть имущество?

Дубовик

22-10-2014 17:49:34

Фантазия у вас работает, но это всего лишь ваша личная фантазия...

павел карпец

22-10-2014 18:13:26

Коммунизм предполагает не натуральное , а коллективное хозяйство , от каждого по способностям - каждому по потребностям , и ни каких дилемм между неравенством и возвращением в пещерный век на самом деле нет , они есть только в головах . Настоящий владелец всего имущества - это народ или более узко - коммуна , а частный собственник фактически вор , против него конечно же может быть применено насилие , если будет сопротивляться возвращению имущества .
Ну а вам то чего бояться ? Вы же не такая , правда?

NAwarrior

22-10-2014 18:22:16

Шубин ведь писал об исчерпываемости ресурсов, верно?

не знаю не читал.
И что? ресурсы заканчиваются, поэтому только некоторые люди получат их, а остальные типо должны сдохнуть??

Черной икры на всех не хватит

я свою порцию могу вам оставить. :-)

несправедливо одному камни таскать, а другому творчеством заниматься

а если он ничего не умеет кроме этого(камни таскать)??
желание не выполнять грязную работу, подтолкнет к творчеству.

специализация

замените специализация на "работа которая у меня получается лучше всего". Да, без творчества и труда мы вернемся в каменный век.
А с капитализмом и без равенства, мы застрянем в средневековье.

Тема слишком обширна, чтобы в одном посте писать об этом.

Данная тема для этого и создана, чтоб обсуждать коммунизм, а не посторонние темы, не имеющие никакого отношения к обсуждению.

Потому что выживут подонки, лучшие люди погибнут.

:wo_ol:

Ну нет лучших людей!!!!! Кто измеряет эту "лучшесть"??? что является мерой?
А вас не смущает, что подонки сейчас издеваются над людьми и убивают?
Революция призывает расправится с таким положением вещей. Но если подонки считающие себя лучшими не отступят, то смерть им.

И опять наступит диктатура.

Ну блин!!!!.....Не было социальных революций, были только зародыши, которые подавила контра.
А что делать чтоб не наступила диктатура?? терпеть другую диктатуру??

Т. е. человек, может быть, замечательный. А я пойду и убью его только потому, что у него есть имущество

Заводы, вместе с людьми, земля, научные открытия-общественное достояние, и все это не в руках всего общества, а людей укравших это. Человек лишивший общество знаний и по сути поработивший его- это для вас хороший человек?
Человек может быть хороший, если он никого не поработил.

Если он поработил меня, то мне все равно, что это за человек, пускай снимет свои кандалы с меня, или я его убью, и мне не важно, что он умный, хитрый и собачек любит.

Дубовик

22-10-2014 18:30:26

Облигация писал(а): И французская революция, и российская привели к террору.

Две революции в США и одна, но географиески очень большая - в Латинской Америке, - ни к какому террору не привели. Не наблюдается, однако, жесткая предопределенность "революция ведет к диктатуре и террору".

Strelok

22-10-2014 22:23:35

Облигация писал(а):Черной икры на всех не хватит.

Но не все её и любят.

Облигация писал(а):Потому что выживут подонки, лучшие люди погибнут.

А сейчас всё по-другому? Да и откуда такая уверенность, что выживут только хреновые люди?

Облигация писал(а):И опять наступит диктатура.

Если наступит диктатура, то это значит, что революция проёбана по всем фронтам, и в первую очередь революционерами-пропагандистами, которые не смогли донести идею равенства и справедливости, и не убрали грабли из-под ног народа, на которые тот постоянно наступает и, тем самым, сажает себе на шею новую диктатуру.

Облигация писал(а):Уничтожение богатых - уничтожение по имущественному принципу. Т. е. человек, может быть, замечательный. А я пойду и убью его только потому, что у него есть имущество?

То есть, этот "замечательный человек" имеет полное право нанять на "честно заработанные" деньги толпу отморозков, которые вас будут истязать\насиловать\убивать, а вы будете покорно терпеть. А вы слышали о таком понятии, как чувство самосохранения? Благодаря ему человечество не было съедено дикими зверями в Каменном веке, а дожило до сегодняшнего дня, а вы добровольно суёте голову в пасть к льву-людоеду.
Я, конечно, понимаю, что во всех основных религиях высшее блаженство на том свете добывается через муки и испытания на этом, но, по-мне, так лучше сражаться на баррикадах, чем смиренно терпеть издевательства от себе подобных, которые просто находятся выше по иерархической лестнице. Человек живёт один раз и тратить своё и бес того ограниченное время на терпение побоев от какого-нибудь власть имущего - это глупо.

NT2

23-10-2014 10:24:19

Облигация писал(а):Черной икры на всех не хватит

она и не всем нравится. Я вообще рыбные продукты ем раз в полгода, когда вдруг захочется, а потом даже от запаха воротит.
Вот это - ИНДИВИДУАЛЬНыЕ ПОТРЕБНОСТИ. Люди разные, значит и их предпочитания разные, стыкуются, дополняются.
Наверное стоит, кроме Шубина (кто говорил, что он безгрешен? наоборот - косяков у него вагон и малая тележка), поинтересоваться наукой статистикой, кривой Гаусса, такими вот полезными вещами...

(ресурсы при употреблении куда деваются, кстати? Анихилируют? Испаряются в космос? Нет, переходят в другие физические формы. Которые можно (и нужно!) рециклировать. Для рециклирования нужна энергия. А она есть - и еще несколько МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ будет. Солнце. На Землю оно подает чуть выше КИЛОВАТА на кв.метр.)
Облигация писал(а):Комунизм предполагает натуральное хозяйство

а еще начитанный человек... ох...
Кропоткина еще не прочитали? Оно и видно.
Хотя, если напрячь логику, то и без Кропоткина можно догадаться что к чему и как.
Облигация писал(а):Получается, что человек один час камни таскает, потом наукой занимается, потом творчеством...

нет, не получается. Но даже если и получается - в чем проблема?
Вот сидит ТВОРЕЦ, творит там что-то свое. Пишет. Размяться не хочется? Хочется. И вот пошел он в спортзал... а почему не в грузчики на пару часов раз в неделю - в удобное для него время? в предпочитаемую им бригаду? Польза же и ему - на типажи насмотрится, с людьми пообщается. Причем такая ОБЯЗАННОСТЬ (уделять несколько часов в неделю, а то и МЕСЯЦ, ввиду автоматизации всякого рода трудовых деятельностей) сохранится недолго, т.наз. ПЕРЕХОДНОЙ ПЕРИОД. Впрочем, для любимого "грузчиками" гипотетического писателя переходной период к коммунизму скорее всего завершится очень быстро: ему просто скажет "ты лучше иди пиши, больно твою новую книгу прочитать хочется", т.е. его творчество признается общественно-полезным трудом (дает обществу по своим ВОЗМОЖНОСТЯМ) хотя бы одним коллективом производителей, т.е. писатель имеет полное право на неограниченный доступ как потребитель (получает по ПОТРЕБНОСТЯМ).
И, не понял зачем отделять науку от творчества? Даже белетристу нужно (и полезно), повертеться лаборантом в НИИ, чтобы не писать глупостей.
Облигация писал(а):отказ от специализации

отказ от специализации на управленцев и на исполнителей - что тут плохого и ретроградного? Речь не идет о моментальном смешивании всех профессий. Это только стратегическая цель, тенденция. Сколько она продлится - вопрос естественного расширения индивидуальных возможностей и ПОТРЕБНОСТЕЙ быть "энциклопедистами" в теоретическом и практическом смыслах.
Облигация писал(а):Почему против революции? Потому что выживут подонки, лучшие люди погибнут. И опять наступит диктатура.

ерунда. Подонки выживают при контрареволюции. И контрареволюция ведет к диктатуре. В случае с Русской революцией, большевизм объективно стал контрареволюционным фактором ЕЩЕ В НАЧАЛЕ 1918-ого. Только на фоне белых (ага, как же белые появились, коли по-вашему богачи "сами все отдавали"?) можно было принять красных за революционеров, но надо плотно зажмурить глаза и не обращать внимания на то, как они сами же попирали собственные лозунги. Потому что большинство этих лозунгов были просто тактикой, пропагандным камуфляжем. Стремление, захват и практикование власти - вот единственный их настоящий лозунг. Все остальное большевики слили. Сознательно и последовательно - в согласии с их идеологией ЦЕНТРАЛИЗМА.
Облигация писал(а):Уничтожение богатых - уничтожение по имущественному принципу

ну что снова за идиотизм...
революция - это, как однажды написал Дубовик, АМНИСТИЯ. Богачам предлагается завязать быть эксплуататорами и паразитами. И продолжать жить как все свободными. Это - уничтожение их ПРИВИЛЕГИЙ, уничтожение их СОЦИАЛЬНОЙ РОЛИ. Конечно, у кого душа пустышка, и кроме оболочки угнетателя ничего не имеет, тот лишение себя возможности барствовать воспримет как убийство своей личности. Но далеко не все станут сопротивляться с оружием в руках. Т.е. будут бурчать. И бурча, делать как все - приспосабливаться (как приспосабливались прежде, просто этажом выше простого народа).
Ну и пусть себе бурчат, лишь бы гадостей не делали.
ТАКОЙ подход характерен для анархистов.
А вот большевикам нужен был просто террор - для устрашения, для оправдания, для пропаганды.

NT2

23-10-2014 10:41:37

Облигация писал(а):Почему против революции? Потому что выживут подонки, лучшие люди погибнут. И опять наступит диктатура

кстати, это типичная буржуазная демагогема, а не аргумент.
В ней передернут смысл буквально каждого слова. Революция синонимизирована с разрушением. Критерии лучшести и подонковости неясны, эмоциональны; революции навешивают все грехи контрареволюции. Возникновение диктатуры преподносится как неизбежный результат революции (будто диктатуры не появляются иначе! а ведь скорее как раз диктатуры провоцируют революции!).

удивительно как симпатия к Бакунину и Толстому сожительствует с реакционными мемами в одной и той же голове!
Для меня это - парадокс. И неважно, что он массовый. Парадокс просто. Он говорит о поддатливости сознания условиям системы, как и пропаганде тех, кто стремится сохранять текущее состояние общества.

Шип

23-10-2014 14:24:19

Черной икры на всех не хватит.

А мне пофиг, я её вообще не ем! :-)
По поводу революций - всё уже сказали.
Уничтожение богатых - уничтожение по имущественному принципу. Т. е. человек, может быть, замечательный. А я пойду и убью его только потому, что у него есть имущество?

Во-первых, уничтожают социальные роли, а не людей как таковых. Или вы полагаете, что смысл революции - просто выпилить часть людей и разобрать их имущество по кусочкам каждому? Надеюсь, что вы всё-таки не настолько пропитаны патриотической пропагандой. Во-вторых, если он поведёт себя как замечательный человек (то есть, согласится отдать нечестно нажитое, откажется от привилегий и т.п.) никто его убивать не будет. Зачем?
Скрытый текст: :
Кстати, в своё время, до прихода разлюбезных капиталистических компаний и не менее разлюбезной длинной руки советского государства по нашей области чёрная икра стояла в каждом доме бочками. И всем хватало, вежливо выражаясь.

Дубовик

23-10-2014 14:44:37

Раз все уже высказались по поводу черной икры, - надо и мне вставить 5 копеек.

А разве сейчас ее на всех хватает?

Облигация

24-10-2014 07:52:45

павел карпец, я-то анархистка до корней волос. Но я понимаю, что существует масса факторов, заставляющих воспринимать мечту о справедливом обществе как утопию.
Ну нет лучших людей - есть. Все люди разные. Муравьев-Апостол - не Чикатило. Позиция, что "все люди одинаковы", очень опасна. 1 - обыватель самодовольно воображает себя ровней Копернику или Колумбу. Сидит, пользуется другими, пользы не приносит, гадит. Но он же совершенство, зачем ему над собой работать? 2 - если считать, что все люди негодяи, это дает индульгенцию самому вести себя по-свински. Принцесса в "Тени" Шварца говорит ученому, что все люди одинаковы. Поэтому она легко поверила клевете на ученого. И легко сама пошла на предательство.
Революция призывает расправится с таким положением вещей. - и что Вы будете делать, когда большинство этих подонков придет к власти?
Да и откуда такая уверенность, что выживут только хреновые люди? - потому что они не гнушаются никакими средствами. А порядочному человеку мешают тормоза.
А вы слышали о таком понятии, как чувство самосохранения? - в Москве постоянно кого-то затаскивают в машину - никто не заступается. Парня избивают - прохожие смотрят и не вмешиваются. На рынке арестовывали нацмена, полицейского рыночные стали избивать. Другие менты за своего не заступились. У всех чувство самосохранения.

Облигация

24-10-2014 08:17:27

Во-первых, уничтожают социальные роли, а не людей как таковых. - Происходило это следующим образом. Был философом или художником - поехал строить Беломорканал. Был священником - поплыл на Соловки. Роли изменились: ненужные профессии упразднили, все строили электростанции и сталь выплавляли.

NT2

24-10-2014 08:49:20

Облигация писал(а):Позиция, что "все люди одинаковы", очень опасна.

кто тут защищает такую позицию?!
Облигация писал(а):я-то анархистка до корней волос

хмык
Облигация писал(а):и что Вы будете делать, когда большинство этих подонков придет к власти

анархистке-до-корней-волос (АДКВ) непонятно, что надо вообще власть уничтожить как практику?
Облигация писал(а):в Москве постоянно кого-то затаскивают в машину - никто не заступается

и какой отсюда вывод?
Облигация писал(а):Происходило это следующим образом

АДКВ продолжает свято верить в демагогию большевиков и совсем по-обывательски бурчать на "коммунизм"...

игнор

павел карпец

24-10-2014 10:28:49

Облигация писал(а):существует масса факторов, заставляющих воспринимать мечту о справедливом обществе как утопию.
Также существует масса факторов , заставляющих верить , что справедливое общество - не утопия.
Ну нет лучших людей - есть. Все люди разные. Муравьев-Апостол - не Чикатило.
Чикатило - это больной маньяк , дошедший до такого состояния в том числе и "благодаря" " советско-социалистическому " строю , а отличие Муравьева- Апостола от каторжан-уголовников только подтверждает то , что родись он в крестьянской семье был-бы он таким-же как они.
Позиция, что "все люди одинаковы", очень опасна.
Моя позиция не " все люди одинаковы" , моя позиция "уничтожим разделение людей на трудяг и олигархов".
Революция призывает расправится с таким положением вещей. - и что Вы будете делать, когда большинство этих подонков придет к власти?
порядочному человеку мешают тормоза.

Вы боитесь , что во время революции , как уже не раз бывало власть возьмут подонки , а порядочные люди пострадают - все зависит от того , как эти порядочные люди организуются , добро должно быть с кулаками ,тут уж с тормозами надо как-то расставаться .
Ну а "ужасы" московских улиц - это опять-таки результат отсутствия сплоченности у порядочных людей .
Сплоченность и организованность и - вспомните как весело горел БТР на февральском Майдане.

Шип

24-10-2014 13:16:12

павел карпец, я-то анархистка до корней волос.

Простите, но что в вашем понимании "анархистка"? По-моему, анархист - это человек, который придерживается идей анархии. В худшем случае, в лучшем - борется за их осуществление (наверное, первого стоит назвать сочувствующим). А не считает их ложью и утопией. Может, я чего-то не понимаю?
Позиция, что "все люди одинаковы", очень опасна.

Позиция у нас другая. Вам её уже озвучили, вы её гордо проигнорировали, похоже.
и что Вы будете делать, когда большинство этих подонков придет к власти?

А они уже там. Тоже, что и со всеми подонками у власти. Разрушать властническую систему, а вы что думали?
потому что они не гнушаются никакими средствами. А порядочному человеку мешают тормоза.

Вот и пора снять эти толстовские тормоза. А то так и будет продолжаться.
в Москве постоянно кого-то затаскивают в машину - никто не заступается. Парня избивают - прохожие смотрят и не вмешиваются. На рынке арестовывали нацмена, полицейского рыночные стали избивать. Другие менты за своего не заступились. У всех чувство самосохранения.

О, мусору по рогам прилетело! Жаль, от рыночников, а не от простых людей. А то, что вы говорите - разъединённость общества. Отослать снова к Кропоткину, что ли...
Происходило это следующим образом. Был философом или художником - поехал строить Беломорканал. Был священником - поплыл на Соловки. Роли изменились: ненужные профессии упразднили, все строили электростанции и сталь выплавляли.

Так. Скажите уже честно "для меня анархизм равняется СССР, никаких контраргументов я не воспринимаю и воспринимать не собираюсь". Анархисты, что ли Соловки создавали или кого-то туда отправляли? :wo)(ll:
Значит, пробую в последний раз. Революция в России закончилась поражением. То, что мы видели - результат контрреволюции. Анархисты к действиям марксистов никакого отношения не имеют. Пожалуйста, услышьте, наконец, что вам говорят. Или действительно, придётся отправить в игнор. Ну сколько можно повторять одно и то же??? :s_o_s::wo_rk:

Дубовик

24-10-2014 13:21:46

Облигация писал(а):Во-первых, уничтожают социальные роли, а не людей как таковых. - Происходило это следующим образом. Был философом или художником - поехал строить Беломорканал. Был священником - поплыл на Соловки. Роли изменились: ненужные профессии упразднили, все строили электростанции и сталь выплавляли.

Были крепостные крестьяне - в 1861 их всех утопили в Карском море, а вместо них с Меркурия завезли новых, лично свободных крестьян.
Была партийная номенклатура (если верить Горбачеву - 10 миллионов человек) - в 1991-92 их всех засунули в реактор Энергодарской АЭС, а вместо них на Горьковском автозаводе в рамках конверсии изготовили ровно 10 же миллионов банкиров, предпринимателей и пенсионеров.
А в США, как вы знаете, когда-то были чернокожие рабы. Что там с ними сделали и откуда вместо них взяли новеньких людишек - это вы уж сами придумайте.
Так что ли, по вашему?
Или, все-таки, уничтожение социальной роли вовсе не равнозначно уничтожению людей как таковых?

Облигация

24-10-2014 13:49:22

равнозначно - поскольку крестьянство, раскулаченное и вывезенное в Казахстан и в Сибирь, вымерло.
борется за их осуществление - набрав булыжников и бросая их в чьи-то головы?
Сплоченность и организованность невозможны, когда высказываются любые категоричные суждения. Написать что-то категорично про церковь - отхлынет одна часть мыслящих людей. Написать категорично про методы воспитания или борьбы - отхлынет другая. Написать, что в империалистических США лучше, чем в Европе, - отхлынет третья. Если человек сеет конфликты, делит на "своих" и "чужих", "правильных" и "неправильных", как он может призывать к сплоченности? Он первым и сеет разобщенность.

Шип

24-10-2014 14:08:46

равнозначно - поскольку крестьянство, раскулаченное и вывезенное в Казахстан и в Сибирь, вымерло.

А, то есть, крепостных крестьян всё-таки утопили, партийцев в реактор засунули, а чернокожих рабов вообще изничтожили поголовно зверским образом? Скажите.
Сплоченность и организованность невозможны, когда высказываются любые категоричные суждения.

Сплочённость между угнетённым и угнетателем невозможна. Разве что, в фантазиях патриотов. Собственно, сама система, как и те, кто её поддерживает, сеет рознь. Соответственно, такую систему нужно уничтожить, а для этого необходимо объединяться со сторонниками её уничтожения, а не с охранителями, и не с теми, кто сел нам на шею. Вроде той же церкви. Если отхлынет часть охранителей - это не страшно.
борется за их осуществление - набрав булыжников и бросая их в чьи-то головы?

Нет. Булыжники прилетают только в ответ, если вы ещё не заметили.
Так кто же анархист для вас, хотелось бы мне знать.

Дубовик

24-10-2014 14:11:29

Облигация писал(а):равнозначно - поскольку крестьянство, раскулаченное и вывезенное в Казахстан и в Сибирь, вымерло.

Во-первых, я вас спросил про ситуацию 1861 года. Когда исчезли сразу два класса: крепостное крестьянство и крепостническое помещичество. Вместе они давали почти 90% населения страны. Вы можете без увиливаний сказать, - сопровождалось ли это исчезновение поголовным уничтожением крепостных крестьян и помещиков?
Во-вторых, сейчас не 1988 год, поэтому не надо повторять глупостей перестроечной журналистики. "Раскулачивание", безусловно, преступление, и безусловно, привело к большим жертвам. Но архивы в 1990-х были открыты, и некоторые из наиболее важных сведений тех времен были вытащены историками. До конца 1934 года из числа "раскулаченных" умерли около 400 тысяч человек. Это ОЧЕНЬ много. Но это совсем не ВСЕ и даже не большинство, поскольку в спецпоселениях, организованных для "раскулаченных", к этому же 1934 году проживали 1,3 миллиона человек. Репрессии против "кулаков" прекратились уже в 1933, а в 1934 репрессированные были восстановлены в гражданских правах, а спецпоселения распущены.

NT2

24-10-2014 14:17:50

Шип писал(а):Может, стоит создать тему, где попробуем описать анархообщество на примере, хотя бы, одного дня в одном городе?

я за!

Облигация

24-10-2014 14:19:09

Дубовик, после отмены крепостничества население 1 - разорилось, 2 - умирали от голода, 3 - очень сильно возросло количество монахов и послушников: крестьяне не могли выкупить у землевладельцев землю и орудия труда. Оставалось или уходить в монастырь, или грабить, или на паперти стоять.
Ну да, не все семьи раскулаченных сразу вымерли. У кого-то дети спились или перестали потомство производить.

Шип

24-10-2014 14:26:18

Облигация, крепостные крестьяне все поголовно вымерли? Да или нет???

Шип

24-10-2014 14:26:56

NT2 писал(а):
Шип писал(а):Может, стоит создать тему, где попробуем описать анархообщество на примере, хотя бы, одного дня в одном городе?

я за!

Тогда попробую на выходных создать что-то такое.

Дубовик

24-10-2014 14:28:19

Облигация писал(а):Дубовик, после отмены крепостничества население 1 - разорилось, 2 - умирали от голода, 3 - очень сильно возросло количество монахов и послушников: крестьяне не могли выкупить у землевладельцев землю и орудия труда. Оставалось или уходить в монастырь, или грабить, или на паперти стоять.
Ну да, не все семьи раскулаченных сразу вымерли. У кого-то дети спились или перестали потомство производить.

Я не спрашивал вас о динамике численности монахов. Не спрашивал и о причинах алкоголизма в СССР. Я вас спрашивал совершенно о другом, а вы, вместо ответа, начинаете рассказывать какие-то посторонние вещи.
Спрошу в третий раз:
В 1861 году в России были уничтожены два класса, - крепостное крестьянство и крепостническое помещичество. Означало ли это физическое уничтожение людей, ранее составлявших эти классы?
Ответ нужен простой: "да, означало" или "нет, не означало".

Дубовик

24-10-2014 14:31:07

Шип писал(а):Облигация, крепостные крестьяне все поголовно вымерли? Да или нет???

Шип, я специально подчеркну, что речь идет не только о крепостных, но и о крепостниках. Этот класс тоже исчез, испарился, уничтожился. Его не стало. Поэтому и вопрос - о двух классах, а не об одном.

Шип

24-10-2014 14:45:40

Шип, я специально подчеркну, что речь идет не только о крепостных, но и о крепостниках. Этот класс тоже исчез, испарился, уничтожился. Его не стало. Поэтому и вопрос - о двух классах, а не об одном.

Да, конечно. Как и в ситуации с чернокожими рабами.
Да, а я, видимо, так и не дождусь ответа на вопрос, как человек, который считает анархию недостижимой, называет себя анархистом. Что бы это могло значить?

павел карпец

24-10-2014 16:16:18

Облигация писал(а):равнозначно - поскольку крестьянство, раскулаченное и вывезенное в Казахстан и в Сибирь, вымерло.
Во всех трёх приведенных Дубовиком примерах социальная роль менялась , а люди оставались .А вот Сталин , тот да , уничтожал буржуазию ,как класс , а уничтожил физически , ну и крестьяне каким-то образом под замес попали .
Другое дело анархисты - в Гуляйполе помещики которые не ушли к белым работали со всеми на равных , их не трогали.
борется за их осуществление - набрав булыжников и бросая их в чьи-то головы?
Ну вот , взяли и все упростили.
Сплоченность и организованность невозможны, когда высказываются любые категоричные суждения. Написать что-то категорично про церковь - отхлынет одна часть мыслящих людей. Написать категорично про методы воспитания или борьбы - отхлынет другая. Написать, что в империалистических США лучше, чем в Европе, - отхлынет третья.
Анархист не червонец , чтобы всем нравиться , а то что вы назвали категоричными суждениями , скорее антикатегоричные суждения.

Облигация

25-10-2014 10:33:33

Означало ли это физическое уничтожение людей, ранее составлявших эти классы? - Вы искренне не понимаете, что обречь людей на бездетность, алкоголизм, безработицу, вынудить их заниматься добычей средств криминальными методами, раствориться в гуще других людей = физическому уничтожению?
Что до класса крепостников, то из них выжили те, у кого имелись предпринимательские таланты: стали открывать заводы, строить дороги и т. д. А после 17го г и их уничтожили. Уничтожив тем самым генофонд нации.

Дубовик

25-10-2014 10:53:13

Облигация писал(а):Означало ли это физическое уничтожение людей, ранее составлявших эти классы? - Вы искренне не понимаете, что обречь людей на бездетность, алкоголизм, безработицу, вынудить их заниматься добычей средств криминальными методами, раствориться в гуще других людей = физическому уничтожению?
Что до класса крепостников, то из них выжили те, у кого имелись предпринимательские таланты: стали открывать заводы, строить дороги и т. д. А после 17го г и их уничтожили. Уничтожив тем самым генофонд нации.

Во-первых, я вас в четвертый раз прошу дать простой и недвусмысленный ответ в форме "да, означало" или "нет, не означало".

Во-вторых, правильно ли я понял, что для вас уничтожение крепостного права означает безусловное зло, причем зло для всех сторон этого процесса - и крестьян, и помещиков? Что было бы гораздо лучше оставить все как есть и до сих пор сохранить систему, при которой подавляющее большинство населения является юридической и фактической собственностью небольшого числа привиллегированных бар?

Ну, и в-третьих. Если вы действительно так считаете, - на каком основании вы смеете называть себя анархисткой?

Шип

25-10-2014 19:32:19

Облигация , ну и исходя из всего вышесказанного ,откройте секрет - "Кто же такие анархисты?"

Я ответа на этот вопрос дожидаюсь уже не первый день. :ne_vi_del:

NT2

28-10-2014 11:15:56

ох, блин, когда ТЕМУ о футурологии коммунизма оставят в покое?!
или мне снова только в блог писать, где гарантированно не зафлудят?

elRojo

28-10-2014 18:01:29

NT2 писал(а):ох, блин, когда ТЕМУ о футурологии коммунизма оставят в покое?!
или мне снова только в блог писать, где гарантированно не зафлудят?
Шаркан - сейчас проведу репрессии и тема будет жить..

добавлено после чистки: оставил то, что посчитал относящимся к теме коммунизма, футуристики и путей достижения всего этого.. остальное обсуждается во флейме (случайно разделил на две темы - модератор тамошний, если посчитает нужным объединит).. ЗДЕСЬ ОБСУЖДАЕМ ФУТУРОЛОГИЮ КОММУНИЗМА..

NT2

28-10-2014 19:20:20

elRojo
спасибо!