почему разваливаются коммуны, - обьясните дураку

1. почему в истории нет долгоживущих коммун
2. почему коммуны образованные на постсоветском пространстве быстро разваливаются

КАКОЙ ТИП КОММУН РАССМАТРИВАЕТСЯ В ЭТОЙ ТЕМЕ
-численность: от нескольких десятков до нескольких сотен человек
-идеология экономики: всё общее, все работают и потребляют бесплатно
-отрасли экономики: базис - сельское хозяйство, плюс инфраструктурные "хвостики"

ни что не машает, обсуждать и прочие типы коммун, но только в контексте их ошибок (причин распада)

ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕМЫ СДЕСЬ https://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=84&t=29217

П.А. Кропоткин, статья "Коммунизм и Анархия", написана в 1901. Там всё объяснено.

1. а форум тогда для чего ?
2. я конечно согласен что класиков надо читать, но времени нет (система сжирает) и когда оно будет ???
3. ряд реалий (с 1901) изменился
4. то что коммуны продолжают разваливаться, ФАКТИЧЕСКИ указывает что этого труда (или его прочтения)
не достаточно

или сдешних анархистов интересует всё что угодно,
но не воплащение анархо-коммунизма в жизни ........

teoretik писал(а):1. почему в истории нет долгоживущих коммун
2. почему коммуны образованные на постсоветском пространстве быстро разваливаются

Всё очень просто...
Коммунистическая идеология, как впрочем и фашистская, заточена на пипл, который имеет однообразное сознание(думает одинаково)...
Но это, априори - не возможно!...
Вот и весь ответ...

teoretik писал(а):1. а форум тогда для чего ?
2. я конечно согласен что класиков надо читать, но времени нет (система сжирает) и когда оно будет ???
3. ряд реалий (с 1901) изменился
4. то что коммуны продолжают разваливаться, ФАКТИЧЕСКИ указывает что этого труда (или его прочтения)
не достаточно

1. Ну, явно не для того, чтобы пересказывать то, что уже написано, и написано весьма удачно и убедительно.
2. Сочувствую, но помочь вам с дополнительным временем никто не сможет.
3. Кропоткин анализировал феномен коммун в исторической перспективе, обобщив опыт почти двух тысяч лет. Реалии меняются всегда, но основные законы социологии, психологии и прочих наук остаются в целом неизменными.
4. То, что коммуны продолжают разваливаться, фактически указывает, что их создатели не дают себе труда хотя бы ознакомиться с проблемами, которые возникали у их предшественников. Что-то в этом роде имеется в виду под пословицей "дуракам закон не писан".
5. Так что - учиться, учиться и еще раз учиться.

DX73 писал(а): Всё очень просто...
Коммунистическая идеология, как впрочем и фашистская, заточена на пипл, который имеет однообразное сознание(думает одинаково)...
Но это, априори - не возможно!...
Вот и весь ответ...

Опять же: учиться, учиться и еще раз учиться.
А не выдумывать самому себе глупые глупости.
Хотя, конечно, учиться - это совсем не просто.

было бы замечательно. рассмотреть КОНКРЕТНЫЕ недавно развалившиеся коммуны.
без имен и адресов конечно.
провестии анализ причин распада и возможных решений-предупреждений этих причин.

Прежде всего не ясно что такое "коммуна", во-вторых - "разваливается"

В Копенгагене вроде не разваливается, а коммуна ли?

А как может развалиться племя, например? Может в этом ключ?

noname писал(а):В Копенгагене вроде не разваливается, а коммуна ли?

Коммуна. Если поставить 100500 условий соответствия "истинной коммуне", то точно развалится.

noname писал(а):А как может развалиться племя, например? Может в этом ключ?

Как, как... Историю в школе учил?

Разложение первобытно-общинного строя называется.

noname писал(а):Прежде всего не ясно что такое "коммуна", во-вторых - "разваливается"
В Копенгагене вроде не разваливается, а коммуна ли?
А как может развалиться племя, например? Может в этом ключ?

вот это я понимаю. человек мыслит конкретно. ценное качество.
-про гаген - мой ответ будет позже (кстати ценный опыт).
-"племенем" загружаться не буду (времени нет) - можете вы раскрыть механизм ( если есть какие мысли)

ПРО "ОДНООБРАЗНОЕ СОЗНАНИЕ КОММУНИСТОВ"

DX73 писал(а):Коммунистическая идеология, как впрочем и фашистская, заточена на пипл,
который имеет однообразное сознание(думает одинаково)

во истину: "устами младенца глоголет истина"
почему младенца, - потому что мнение это младенческое (или обывательское)
почему истина, - на практике есть такой грех !
но это "грех" не у коммунизма, а отдельных коммун (отдельных мыслителей).
( я-же говорю что тема востребованная ..... )

коммунисты "однообразны" ТОЛЬКО в следующем:
-понимание что 'человечество - одна семья', и либо будет дружно процветать, либо дружно погибнет,
что благополучие каждого неразрывно связано с благополучием общества вцелом.
что на уровне концепции комунизма реализуется как: безденежное производство и потребление
-гуманное отношение ко всем людям,
понимание что все люди - люди (как не парадоксально это звучит - спасибо капитализму)
что на уровне концепции комунизма реализуется как: отказ от эксплуатации человека человеком
-более высокий(чем у жертв капитализма) уровень сознания и интиллекта,
каковой и обуславливает возможность понимания вышеописанных постулатов.

- участие во внешней рыночной экономике через некотрое время приводит как к эксплуатации членами коммуны труда не входящих в нее пролетариев, так и к внедрению собственнических отношений внутри коммуны
- создаваясь как "остров свободы", коммуна не справляется с задачей расширения и оказывается в культурной изоляции, что ведет к внутренним конфликтам

роджер писал(а):1- участие во внешней рыночной экономике через некотрое время приводит как к эксплуатации членами коммуны труда не входящих в нее пролетариев, так и к внедрению собственнических отношений внутри коммуны
2- создаваясь как "остров свободы", коммуна не справляется с задачей расширения и оказывается в культурной изоляции, что ведет к внутренним конфликтам

вы всего лишь утверждаетет конечные феномены (не раскрывая механизмови, да-же не намекая на них)
с таким-же успехом можно утверждать и обратное, и нечто третье,
что могу ответить навскидку :
1- описанные процессы могут иметь место только если члены коммуны - не комунисты,
без коммунистов нет и коммуны
2- слишком абстрактно, чтоб вообще как то комментировать

к сожалению, к большенству сообщений, на большенстве форумов, подходит крылатая фраза:
"Да как же тебя понять-то коль ты ничего не говоришь" (С) Иван Васильевич Грозный.

ДАВАЙТЕ СНАЧАЛА ОПРЕДЕЛИМСЯ О КАКИХ КОММУНАХ РЕЧЬ.

И НЕ БУДЕМ ВВОДИТЬ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ ДРУГИХ НОВИЧКОВ КОТОРЫЕ БУДУТ ЧИТАТЬ ЭТУ ТЕМУ.

МЫ ГОВОРИМ О?????????????????????:
1. СОВРЕМЕННЫХ КОММУНАХ, СЕКТАНСКОГО ТИПА
2. О КОММУНАХ ПО КРОПОТКИНУ И РОКЕРУ
3.О НЕУДАЧНЫХ АНАРХО-КОММУНАХ ПРОШЛОГО, УНИЧТОЖЕННЫХ ВОЕННОЙ АГРЕССИЕЙ ПРОТИВНИКА.
говоря о современных коммунах:

почему разваливаются коммуны

1.потому что это не коммуны, а секты.

2. Потому что эти "коммуны" возникают не в результате социальной революции и не охватывают широкие слои населения.
Коммуны в Испании и Махновщина хоть и возникли в результате революции и охватили широкие слои населения, но они НЕ РАЗВАЛИЛИСЬ, а их уничтожили.

2. Потому что "коммуны" существуют параллельно с государством.
Эти "коммуны" возникают не как замена государству, а как отшельники ВНУТРИ государства.

4. У них нет инфраструктуры, они отрезаны от остального мира.

5. Многие коммуны основаны не на горизонтальных социальных связях, а на вполне себе диктаторских.

Говоря о современных анархо-коммунах, такие "коммуны" ничего не дают их участникам, кроме некоего опыта самоорганизации и больше напоминают эксперимент.
Своего рода тренировку, перед большой революцией.

на постсоветском пространстве быстро разваливаются

С чего вы решили что ВСЕ "коммуны" разваливаются?!
они вполне существуют своей, отдаленной от остальных людей реальности.

NAwarrior писал(а):ДАВАЙТЕ СНАЧАЛА ОПРЕДЕЛИМСЯ О КАКИХ КОММУНАХ РЕЧЬ.
И НЕ БУДЕМ ВВОДИТЬ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ ДРУГИХ НОВИЧКОВ КОТОРЫЕ БУДУТ ЧИТАТЬ ЭТУ ТЕМУ.
МЫ ГОВОРИМ О?????????????????????:
1. СОВРЕМЕННЫХ КОММУНАХ, СЕКТАНСКОГО ТИПА
2. О КОММУНАХ ПО КРОПОТКИНУ И РОКЕРУ
3.О НЕУДАЧНЫХ АНАРХО-КОММУНАХ ПРОШЛОГО, УНИЧТОЖЕННЫХ ВОЕННОЙ АГРЕССИЕЙ

во первых - спасибо уважаемый за конкретику - есть над чем подумать ...
По существу:
1. ниболее актуальна - сельхоз-коммуна в несколько десятков человек (хотя что мешает рассматривать и прочие типы)
2. про оные не просвящен, если просветите - будет замечательно (особенно если учесть что форум не я один читаю)
3. этот вариант не для этой темы, сдесь я бы хотел сделать упор на внутренние причины распада:
экономические, организационные, межличностные и прочие

teoretik писал(а):"устами младенца глоголет истина"

в случае - полная чушь глаголет демагогемную ахинею

noname писал(а):Прежде всего не ясно что такое "коммуна"

вот именно (не то что НЕЯСНО, а слишком вольные толкования, большинство их сводится к кибуцообразным формациям или к псевдоальтернативным капитализму тусовкам, как тот же Копенхаген)

teoretik писал(а):коммунисты "однообразны" ТОЛЬКО в следующем: ... ... ...

NAwarrior писал(а):1.потому что это не коммуны, а секты.

2. Потому что эти "коммуны" возникают не в результате социальной революции и не охватывают широкие слои населения.
...

3. Потому что "коммуны" существуют параллельно с государством.
Эти "коммуны" возникают не как замена государству, а как отшельники ВНУТРИ государства.

4. У них нет инфраструктуры, они отрезаны от остального мира.

5. Многие коммуны основаны не на горизонтальных социальных связях, а на вполне себе диктаторских.

1)
2)
3) даже шире: в капиталистической среде, при господстве буржуазного мышления. И они деформированы такой средой. И скажу больше: такое отшельничество ЭКОНОМИТ Системе средства на сооружение лагерей и организацию ссылок неугодных, чтобы они крамолу не капали на мозги обывателям
4) практически это - основная причина. Нет согласованности, нет четкого плана развития, нет и ясного понимания собственного потенциала быть АЛЬТЕРНАТИВОЙ существующему общественному типу. Многие воспринимают их именно как "бегство от системы", нахождение относительно безопасного местечка в складках туловища той же системы, на которой не паразитировать надо (так становишься ее ЧАСТЬЮ!), а которую надо уничтожить.
Но разобщенные коммуны (независимо от их вида) уничтожить ничего не могут, оттого и "морально изнашиваются" очень быстро (так же, как хиреют разные пасторальные и вроде как "райские" поселки в глубинке - знание о внешнем мире и осознание собственного бессилия обескураживает, люди просто бегут из этого родного места... а коммуна и подавно никому не родное, она корни пустить не успевает)

NAwarrior писал(а):Говоря о современных анархо-коммунах, такие "коммуны" ничего не дают их участникам,
кроме некоего опыта самоорганизации и больше напоминают эксперимент.
Своего рода тренировку, перед большой революцией.

по "большой революции"
1. совремменные средства: сьема информации, слежки, дознавания (включая "слоник") - таковы,
что любая революционная организация будет ФИЗИЧЕСКИ уничтожена еще в зачатке.
Тот "трюк", что прошел в начале 20-го века, теперь не пройдет.

2. но да-же вышенаписанное не самое главное !,
главное, что революции пустое дело, если народ не дорос до демократии,
БЫЛИ-ЖЕ УЖЕ РЕВОЛЮЦИИ:
-опыт ссср уже забыт что-ли ??
-кстати США то-же этому пример: сша началась (как независимое государство) с войны за финансовую независимость,
а докатилась до финансового рабства у кучки банкиров,
а финансовое рабство, влечет фактическое рабство (хоть и завуалированное)
-ЮАР то-же, добились свободы ..... наркоманить и нищенствовать

А вот "опыт самоорганизации" на самом деле великая вещь:
это "обкатка" жизнеспособности анархо-идеи, выработка готовых решений которые закрепляются историей.

P.S.
ТЕМУ РЕВОЛЮЦИИ, В ЭТОЙ ТЕМЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО НЕ ПОДНИМАТЬ,
Т.К. ЭТА ТЕМА ПОСВЯЩЕНА ТЕОРИИ И ПРАКТИКЕ ПОСТРОЕНИЯ МАЛЫХ КОММУН

noname писал(а):Прежде всего не ясно что такое "коммуна", во-вторых - "разваливается"
В Копенгагене вроде не разваливается, а коммуна ли?

коммуна - это сообщество с коммунистическим типом производства и потребления (как минимум).
В Христиании, насколько я знаю, этого нет
(кто его вообще коммуной назвал - вторая древнейшая профессия - журналисты)

Шаркан писал(а):слишком вольные толкования (коммун),
большинство их сводится к кибуцообразным формациям
или к псевдоальтернативным капитализму тусовкам, как тот же Копенхаген

разделяю это мнение в части Христиании, про кибуцы не просвещен

teoretik писал(а): коммуна - это сообщество с коммунистическим типом производства и потребления (как минимум).

Это не минимум, а вполне исчерпывающее определение.
И даже из него нетрудно увидеть, что всякая коммуна как проект в рамках существующего строя заранее обречена на быстрое вырождение, в лучшем случае. Поскольку ни о каком коммунистическом производстве сейчас не может быть и речи. Ни одна коммуна, даже какой-нибудь грандиозный проект в тысячи людей, не в состоянии обеспечить своих участников полным комплексом самостоятельно произведенного продукта, от сигарет до высшего образования. Любая коммуна оказывается вынуждена взаимодействовать с окружающим капиталистическим окружением, - торговать, покупать и проч.

Дмитрий Донецкий писал(а): Историю в школе учил?
Разложение первобытно-общинного строя называется.

На самом деле это называется , появление частного права, развитие частной собственности и государств. Общинный строй не "разлагается", просто перестаёт доминировать, "уступая" место новым "титанозаврам". И он до сих пор существует, и даже в политической сфере представлен коммунистическими течениями.

teoretik писал(а):коммуна - это сообщество с коммунистическим типом производства и потребления (как минимум).

Батюшки-матушки! Это что же за "производство" такое?
Я вот понимаю, пошли охотники в лес, убили кабана, тут же съели ну там печень например. Остальное принесли в деревню, и предводитель ватаги делит тушу по семьям. Замечу, это не является основной пищей. Как правило это бонус, это прибыл авторитетом, но никак не безвоздмездный труд в никуда. "Коммунитический тип" предполагает производство в никуда, то есть не имеет никаких личностных стимулов. А личность должна иметь стимулы для своей реализации в обществе.

Если коммуна не создаёт возможность реализации личности, то это тюрьма!

teoretik писал(а):ТЕМУ РЕВОЛЮЦИИ, В ЭТОЙ ТЕМЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО НЕ ПОДНИМАТЬ,
Т.К. ЭТА ТЕМА ПОСВЯЩЕНА ТЕОРИИ И ПРАКТИКЕ ПОСТРОЕНИЯ МАЛЫХ КОММУН

это абсурдное требование.
Коммуны не будут коммунами без революционного действия.

noname писал(а):"Коммунитический тип" предполагает производство в никуда

что за гениальный вывод? из какой дефиниции "коммунизма" сей твой бред следует? из системы госкапа при СССР? дык это ОЧЕНЬ мимо.

1. совремменные средства: сьема информации, слежки, дознавания (включая "слоник") - таковы,
что любая революционная организация будет ФИЗИЧЕСКИ уничтожена еще в зачатке.

Я слышал про пытку, которая называется "слоник". Если оно, то заметить можно следующее: нельзя пытать того, кого не поймали - раз, бестолку пытать того, кто недостаточно много знает - два.
А по всяким компьютерным подслушивающе-подгляжывающим устройствам высказался Сапковский, цитируя не помню кого: невозможно верить в киберпанк с ужасами тотальной компьютеризации, когда в Праге работающий таксофон не найти.
Ну и факт: какие-никакие организации, зовущие себя революционными, существуют. И не уничтожены.

БЫЛИ-ЖЕ УЖЕ РЕВОЛЮЦИИ:

Братья Райт тоже не первыми строили самолёт. Они же не сказали: "а, самолёты не летают, их вот уже запускали, а они падали, значит, и у нас ничего не получится".

-опыт ссср уже забыт что-ли ??

СССР (и даже РСФСР) по факту своего появления был как раз поражением революции.
(И анархисты, кстати, предупреждали, начиная ещё с Бакунина, что революция, которая озаботится только захватом власти и репрессиями против "контрреволюционеров" приведёт только к власти бюрократии. Жаль, с марксистами спорить бесполезно - фанатики же, в споре только пулю как аргумент понимают и умеют применять. Вот против тогдашних анархистов и применили.)

-кстати США то-же этому пример: сша началась (как независимое государство) с войны за финансовую независимость,
а докатилась до финансового рабства у кучки банкиров,

Сами же говорите: за финансовую независимость. Хотели капитализм - получили капитализм, а то, что представляли его, может быть, как-то не так - не капитализма проблемы.

noname писал(а):"Коммунитический тип" предполагает производство в никуда, то есть не имеет никаких личностных стимулов.

"Коммунистический тип производства" предполагает производство не с целью получения прибыли собственниками, а с целью максимально возможного удовлетворения потребностей людей, составляющих коммунистическое общество.

noname писал(а):"Коммунитический тип" предполагает производство в никуда, то есть не имеет никаких личностных стимулов.

Если тип личности - животный, то производство на общее благо (а значит и на свое тоже),
воспринимается как производство в никуда, это верно !
Именно по этому, я считаю, что до коммунизма общество должно дорости:
'дворцовые революции', без революции в мозгах народа - пустое занятие.
Это правило применимо и к малым коммунам: человек принимается в коммуну
(получает статус полноправного члена) только после испытательного срока

"то есть не имеет никаких личностных стимулов" - точнее было бы написать "животных стимулов"

NAwarrior писал(а):3. Потому что "коммуны" существуют параллельно с государством.
Эти "коммуны" возникают не как замена государству, а как отшельники ВНУТРИ государства.
4. У них нет инфраструктуры, они отрезаны от остального мира.
5. Многие коммуны основаны не на горизонтальных социальных связях, а на вполне себе диктаторских.
6. Говоря о современных анархо-коммунах, такие "коммуны" ничего не дают их участникам,
кроме некоего опыта самоорганизации и больше напоминают эксперимент.

3. окей, реальная претензия.
ну дак просто не будем так делать ("на счет три" ;) ).
что мешает коммуне не быть "отшельником", кроме субьективных заблуждений её создателей ....
вот для коррекции оных эта тема и создана

4. по сути дополнение П.3:
кто их лишил инфраструктуры и 'отрезал от мира' (кроме них самих),
просто нужен отказ от "изолированности", которая не понятно с чьей 'лукавой подачи' стала парадигмой

5. окей, реальная претензия. ну дак просто не будем так делать ("на счет три" ;) ).
ведь мы понимаем что это тупиковый путь:
коммуна в которой есть "добрый" лидер, который единалично принимает решения,
-либо сползет к диктатуре
-либо (или в последствии) будет приватизирована её лидером
(в общем - повторение эволюции CCCР в миниатюре)

6. -чтоб "такие "коммуны" что-то давали их участникам" (окромя мучительных экспириментов)
и создана эта тема
-всё великие(и не очень) дела, начинаются с экспириментов и попыток:
ребенок падает делая первые шаги, самолеты и ракеты поначалу не хотели взлетать,
список этой 'очевидной закономерности' можно продолжать ....
короче: экспиримент - это замечательно

Шаркан писал(а): И скажу больше: такое отшельничество ЭКОНОМИТ Системе средства
на сооружение лагерей и организацию ссылок неугодных,
чтобы они крамолу не капали на мозги обывателям

я, как уже сказал, за отказ от 'изоляционной парадигмы'.
НО адекватности ради, надо заметить, что в современом "высоко-интегриованном" мире,
создать более менее успешное поселение, которое осталось бы незамеченным, просто невозможно.
Опыт таких "изолированных" коммун полюбому становить достоянием общественности,
именно по этому я считаю, что любые попытки построения коммун должны поддерживаться.
(дадим им возможность совершить наши ошибки, чтоб не совершать их самим :) )

3. окей, реальная претензия.
ну дак просто не будем так делать ("на счет три" ;) ).

абсолютно необоснованный подкол.
к крушению государства ведет революция.
но вы сказали что революция не имеет отношение к коммунам, а сами опять затронули вопрос об уничтожение государства.

что мешает коммуне не быть "отшельником", кроме субьективных заблуждений её создателей ....

объективные причины.
Коммуна не может себя обеспечить без помощи государства.
А если просить помощь у государства, то это уже не коммуна, а обычный колхоз или еще какой кооператив, дачный, или еще что то вроде.

4. по сути дополнение П.3:
кто их лишил инфраструктуры и 'отрезал от мира' (кроме них самих)

а как вы себе представляете открыто заявить, что больше не хотите подчинятся правительству и его законам, а все фабрики и заводы рабочие захватили в свои руки?????

Для того чтобы не быть отрезанными от мира надо, чтоб коммуна охватывала целый город, а все его жители были участниками коммуны, а там глядишь и сеть коммун, сотрудничество между коммунами.

нужен отказ от "изолированности", которая не понятно с чьей 'лукавой подачи' стала парадигмой

звучит как: нужен отказ от объективной реальности, которая по чьему то приказу стала доминирующей
пропагандируйте открытость, скажите государству, что больше не хотите ему подчинятся и отказывайтесь от его услуг
это сути не поменяет, серавно секта.

Чтоб коммуна была жизнедейтельной, она должна возникнуть из соображений сотрудничества в производственной сфере, и создаваться по месту жительства, а не в тайге. Вы ж не собираетесь в тайге жить.

5. окей, реальная претензия. ну дак просто не будем так делать ("на счет три" ;) ).
ведь мы понимаем что это тупиковый путь:

это и без нашего понимания тупиковый путь

6. -чтоб "такие "коммуны" что-то давали их участникам" (окромя мучительных экспириментов)
и создана эта тема

пока они существуют в рамках кап.отношений и государства, они ничего не дадут их участникам.

Зачем мне, уезжать из более ли менее нормального города, в котором хоть и нет свободы, но есть элементарные средства гигиены, инфраструктура, интернет в конце концов, ради каких то диких поселений.
А в случае серьезного заболевания, звонить государству и кричать приезжайте и спасайте.

создать более менее успешное поселение, которое осталось бы незамеченным, просто невозможно.

а Анархисты не собираются прятаться от государства, они собираются его уничтожить и использовать инфраструктуру созданную при государстве, народом.
Вопрос: как спрятаться от государства, явно задан не по адресу.
это сектантов спросить надо

любые попытки построения коммун должны поддерживаться.

ну анархисты их поддерживают, это что то меняет??
коммуны от этого перестанут разваливаться??

p.s Тема становится не интересной ИМХО. Старая заезженая тема со сквотами и коммунами

я вам про Фому, вы мне про Ерёму .....
и еще: ответ измеряется количеством смысла, а не количеством букв,
ваш ответ - просто мешанина (уж извините)

P.S.
к сожалению, к большенству сообщений, на большенстве форумов, подходит крылатая фраза:
"Да как же тебя понять-то коль ты ничего не говоришь" (С) Иван Васильевич Грозный.

'дворцовые революции

я бы не стал называть перевороты революциями.

без революции в мозгах народа - пустое занятие.

так без революции в мозгах и социальной революции не бывает.

Вот в 17ом не было достаточной революции в мозгах, и вместо социальной революции мы получили дворцовый цирк.

Раз уж мы с вами согласились что нужна революция в мозгах.
Почему бы вам не начать с себя? Вместо болтовни на форуме, вы бы уже давно прочитали бы Кропоткина.
если конечно ваше цель, не болтовня ради болтовни.

NAwarrior писал(а):Зачем мне, уезжать из более ли менее нормального города, в котором хоть и нет свободы,
но есть элементарные средства гигиены, инфраструктура, интернет в конце концов, ради каких то диких поселений.
А в случае серьезного заболевания, звонить государству и кричать приезжайте и спасайте.

ВО ПЕРВЫХ:
Я В ШОКЕ, вы как буд-то не со мной разговариваете.
я вам об этом и говорю !!! но вы меня не слышите ...

ВО ВТОРЫХ:
в этих ваших словах присутствует обмен 'свободы на комфорт', но если-б всё так просто было:
"Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности." (Франклин Б.)
Тот кто продал свою свободу, через некоторое время (десятилетия это или столетия),
будет жить как скот или вообще не будет жить(что скорей всего).
(ксатит к салдофонам, ментам, фсб-никам, чиновникам - это то-же относится, но они этого не понимают бедолаги)

NAwarrior писал(а):1. Анархисты не собираются прятаться от государства,
они собираются его уничтожить и использовать инфраструктуру созданную при государстве, народом.
2. Вопрос: как спрятаться от государства, явно задан не по адресу.

1. СИБИРАТЬСЯ НЕ ВРЕДНО, вы только тем и занимаетесь что "собираетесь",
и еще много лет так "прособираетесь", пока не ощютите "внезапно" чип в заднице.
Я же прелагаю сделать хоть что-то реальное, а именно коммуны,
для освещения теории и практики коих и создана тема.

2. Я В ШОКЕ, вы как буд-то не со мной разговариваете.
я этого вопроса не задавал !!! и еще ряда вопросов,
на которые вы для меня любезно ответили .... (и это печально)

teoretik писал(а):я, как уже сказал, за отказ от 'изоляционной парадигмы'

но фактически обособление к изоляции ведет

teoretik писал(а):любые попытки построения коммун должны поддерживаться

так уж и ЛЮБыЕ?!

NAwarrior писал(а):Тема становится не интересной ИМХО

1. СИБИРАТЬСЯ НЕ ВРЕДНО, вы только тем и занимаетесь что "собираетесь",
и еще много лет так "прособираетесь", пока не ощютите "внезапно" чип в заднице.
Я же прелагаю сделать хоть что-то реальное, а именно коммуны,
для освещения теории и практики коих и создана тема.

Вы предлагаете отступать и защищаться вместо того, чтобы атаковать, это, может, и "реально", но только очень уж бесперспективно. Если государству будет надо, оно пойдёт и выковыряет запрятавшихся по лесам коммунаров, а надо ему будет, если коммуны будут угрожать экспансией государственным общественным отношениям (например, если туда будут массово бежать от репрессий). А если ему надо не будет, то не будет и экспансии, не будет экспансии - будет стагнация. А это не свобода, а просто вольер вместо клетки.

Единственный способ сделать что-то похожее, но избежать двух описанных вариантов - набрать изначально большую массу участников инициативы (большую - значит БОЛЬШУЮ, тысячи и десятки тысяч), так, чтобы можно было запустить и развивать много инфраструктуры. И при этом надо вести речь именно что о революции, не в прямом, возможно, смысле, но о вооружённой борьбе с государством, потому что так просто оно не отстанет. Как вариант без борьбы - валить туда, где действительно никто не достанет: в Сахару, в Антарктиду, на Марс. Нечто подобное делают, кстати, сапатисты в Бразилии, и у них даже вроде получается. Правда, они сильно уклоняются в примитивизм, это диктуют их традиции (читай "привычки"), но они этот примитивизм не собираются никому навязывать, для них это вопрос права на свой образ жизни, а не судьбы всей планеты.

Kredo писал(а): Если государству будет надо, оно пойдёт и выковыряет запрятавшихся по лесам коммунаров

ВО ПЕРВЫХ:
Если государству будет надо:
оно закроет этот форум, и пересадит всех его участников
(технически - отследить всех можно, если уже не отследили ...),
Значит если руководствоваться вашей логикой, то форум можно закрывать ...
ВО ВТОРЫХ:
"легко делать выбор, когда выбора нет"; а у коммун альтернативы нет,
а эта ваша "революция" ..., вы её ни когда не сделаете, вы будете только бесконечно говорить о ней,
вообще это тема ёмкая, по этому отдельная.
В ТРЕТЬИХ:
тут все только себя слышат что-ли ????
третий раз уже говорю: я за отказ от 'изоляционной парадигмы', а это значит:
-не надо "прятаться в лесах" (коммуна может быть и в городе, и в пригороде)
-не надо обособлятся ни культурно, ни экономически
-коммуна должна существовать в рамках существующих законов (благо они это позволяют)

Kredo писал(а): Единственный способ сделать что-то похожее, но избежать двух описанных вариантов -
набрать изначально большую массу участников инициативы (большую - значит БОЛЬШУЮ, тысячи и десятки тысяч),
так, чтобы можно было запустить и развивать много инфраструктуры.

ГРЯЗНАЯ ЛОЖ !
такая парадигма является препятствием для комунного движения,
и я не удивлюсь, если она троянская (посеяна врагами анкома),
коммуны можно создавать 'на том что есть' (если ни делать изоляцию 'идеей фикс')

Kredo писал(а):
Правда, они сильно уклоняются в примитивизм, это диктуют их традиции (читай "привычки"),
но они этот примитивизм не собираются никому навязывать,
для них это вопрос права на свой образ жизни, а не судьбы всей планеты.

о да, право 'сходить с ума' - это священное право человека

teoretik
Если ты понимаешь коммуну как некое общество взаимопомощи в рамках существующей системы, на здоровье, действуй. Сам так делаю. Но как только такая коммуна наберет критическую массу ( станет сколь нибудь значимой хотя бы в региональном микро плане), будь готов к активному противодействию системы.

teoretik
Кстати, этот форум не разгоняют, т.к. он ничего из себя не представляет. Пока.

КондратБулавин писал(а):будь готов к активному противодействию системы.

"легко делать выбор, когда выбора нет"

teoretik писал(а):оно закроет этот форум, и пересадит всех его участников

может, но пока он для него безопасен, государство не желает делать нам рекламу; но если действительно попытаются закрыть, а участников арестовать, это будет почти как похвала тому, что мы делаем.

teoretik писал(а):ВО ВТОРЫХ

неясно ты выразился, настолько неясно (и мимо), что даже ответить не знаю как...

teoretik писал(а):-коммуна должна существовать в рамках существующих законов

а вот это - ЕРУНДА, чтобы не сказать суровее.
как ты себе представляешь "революцию в рамках закона"?!

не коммуны в устаревшем понимании нужны, а сети гражданских структур, альтернативных государству и кап.экономике. Но само их возникновение и развитие уже есть революция, причем революция совсем "не по закону".

(Кондрат Булавин правильно сказал насчет и коммун, и форума, опередив меня)

teoretik
Ну сдаваться тоже не стоит. Таже взаимопомощь на микроуровне, группы самообразования. Мне хватает. Нужно большее? Дерзай.

teoretik писал(а):(коммуна может быть и в городе

да, причем в виде соглашения людей о совместном ведении некого проекта. Именно это и нужно.
Но "коммуной" такое станет только в ходе революции, когда на данной территории (где проживают участники коммуны, такая территория и становится коммунаровской) ТОЛЬКО коммуна принимает решения без никакого влияния извне, кроме как по доброй своей воле.

КондратБулавин писал(а):teoretik
Ну сдаваться тоже не стоит. Таже взаимопомощь на микроуровне, группы самообразования. Мне хватает. Нужно большее? Дерзай.

а кому сдаваться и куда ...
фраза "легко делать выбор, когда выбора нет" означает - другого пути нет

teoretik
Теоретически есть. Можно об стену убиться.
Формирование малых групп единомышленников по географическому принципу - это мой путь. Его и и рекламирую. Суть проста: помогаем друг другу жить лучше здесь и сейчас. Продвигаем идеологию анкома. Продвигаем на практике идею, что при достижении идеала (анком) будет во сто крат лучше, ибо не будет помех (государство, капитализм).

КондратБулавин писал(а):Формирование малых групп единомышленников по географическому принципу - это мой путь. Его и и рекламирую. Суть проста: помогаем друг другу жить лучше здесь и сейчас. Продвигаем идеологию анкома. Продвигаем на практике идею, что при достижении идеала (анком) будет во сто крат лучше, ибо не будет помех (государство, капитализм).

молодец ! зриш в корень !

Теоретический вопрос!

Коммунистическая община ( то есть родовая форма собственность ) оставляет частные права "коммунистов" во внешнем мире или тянет всё вовнутрь?

noname писал(а):Коммунистическая община ( то есть родовая форма собственность )

своеобразное понимание коммунизма

noname писал(а):оставляет частные права "коммунистов" во внешнем мире или тянет всё вовнутрь?

имхо, вопрос лишен смысла, так как понятие "частные права" лишено смысла в коммунистической модели.

noname писал(а):Коммунистическая община ( то есть родовая форма собственность )

Шаркан писал(а):своеобразное понимание коммунизма

Ну на сегодня единственная реализовавшаяся в истории...

первобытный "коммунизм" и теория коммунизма развитого общества - это как представительная и прямая демократия. Сходства чисто филологические - и это не случайно, а по соображениям демагогию разводить (причем с противоположных сторон).

на данный момент не вижу ни чего предосудительного в том что коммуны спустя какое-то время распадаются... главное если при этом преследуется цель накопление и распространение опыта, то там где была одна коммуна, появятся несколько, возможно спустя некоторое время снова распадутся и опять организуются новые - это естественный процесс в рамках вольного коммунизма, разве нет? С другой стороны почему "структурное постоянство" должно являться критерием успешности вольной коммуны? как по мне так как раз наличие такого требования лишает коммуну "вольности"...

aissberg писал(а):С другой стороны почему "структурное постоянство" должно являться критерием успешности вольной коммуны? как по мне так как раз наличие такого требования лишает коммуну "вольности"...

1. что вы имеете ввиду под 'структурным постоянством'

2. критерии успешности коммуны очевидны:
-перспективное выживание
-соответстиве коммунистической идее
всё остальное может быть вариабельным (для адаптации)

3. что вы имеете ввиду под 'вольностью'

aissberg писал(а):почему "структурное постоянство" должно являться критерием успешности вольной коммуны?

постоянство принципов функционирования + удовлетворение потребностей участников коммуны - вот критерии.

aissberg писал(а):естественный процесс в рамках вольного коммунизма

да, система динамическая.
Только вот НЕТ СЕЙЧАС этих рамок. Есть рамки доминирующего капитализма. И пока всякое начинание вынуждено с этой доминацией считаться, распад есть нездоровый процесс - накапливается разочарование, а не опыт.

имхо, не с того конца начинается все; нужна в первую очередь идейная революционная организация (в роли хребта и нервной системы), к которой лепятся возникшие и вокруг которой возникают объединения людей, отвечающие описанию феномена "коммуна" (и кстати снова спрашиваю радетелей - какова дефиниция "коммуны"? - емко, однозначно, понятно, причем именно анархической)

Шаркан писал(а):постоянство принципов функционирования + удовлетворение потребностей участников коммуны - вот критерии.

впрочем, надо добавить и критерий "вредоносности системе капитализма" - т.е. насколько некая коммуна (ассоциация коммун) разрушает капиталистический менталитет (участников и окружающих) и капиталистические взаимоотношения.

иначе получается не коммуна, а убежище для избранных в складках капсистемы... типа религиозных общин.

Шаркан писал(а):постоянство принципов функционирования + удовлетворение потребностей участников коммуны - вот критерии.

я бы сместил акцент постоянство функционирования принципов - для меня важнее сохранить функционирование принципов(анархо-), нежели сохранить "принципы функционирования"(чего-то)
если мы переносим требование о функционировании принципов на какую-то конкретную(!) организацию/коммуну для нас приоритетным становиться сохранение этой организации, как символа, гарантирующего стабильность функционирования принципов - это есть элемент фетиша. Ведь ни одна организация/коммуна на самом деле не может монополизировать какие бы-то ни было принципы. Следовательно носителями принципов являются не организации/коммуны а их участники. Именно отсюда я делаю тот вывод что сохранность коммуны("любой ценой" или "ради демонстрации ..." ) не гарантирует сохранения принципов. С другой стороны количество людей соприкоснувшихся, попробовавших принципы на которых функционируют анархо-коммуны являются, для меня, лучшей гарантией того что анархо-принципы получат максимальное распространение.

Шаркан писал(а):Есть рамки доминирующего капитализма.

Именно!!! на данном уровне любое соприкосновение вольной коммуны с этими "рамками" будут носить неизбежно конфликтный характер. И при нынешнем положении дел вполне естественно, что при абсолютно агрессивной внешней среде маленькие коммуны будут распадаться увеличивая количество людей с положительным опытов совместной альтернативной деятельности. В идеале каждый участник такой коммуны сможет поделиться этим опытом куда бы он не попал - таким образом приобщая тех людей с которыми ему в будущем придется соприкоснуться...

teoretik писал(а):1. что вы имеете ввиду под 'структурным постоянством'

2. критерии успешности коммуны очевидны:
-перспективное выживание
-соответстиве коммунистической идее
всё остальное может быть вариабельным (для адаптации)

3. что вы имеете ввиду под 'вольностью'

1. то о чем я написал чуть выше, когда мы хотим чтобы некая организация/коммуна обеспечила нам преемственность принципов/традиций мы накладываем на нее некоторые требования создающие, как нам кажется условия для стабильности эти требования и эти условия как раз и будут относиться к структуре организации/коммуны, ИМХО.
2.1. выживание коммуны? ...или человека?
2.2. соответствие идее - это не критерий успешности - это характеристика коммуны, соответствует идее или не соответствует идее, ИМХО. (что необходимо адаптировать? ...коммуну? ...человека? что и как для этого необходимо варьировать?)
3. Участие человека в коммуне. требование сохранить коммуну любой ценой, т.к. мы считаем что она гарантирует нам преемственность принципов/традиций создает ситуацию когда ради этого сохранения человек теряет возможность свободного входа/выхода из коммуны, т.к. такое свободное поведение является угрозой для стабильного существования коммуны...

Шаркан писал(а):имхо, не с того конца начинается все; нужна в первую очередь идейная революционная организация (в роли хребта и нервной системы), к которой лепятся возникшие и вокруг которой возникают объединения людей, отвечающие описанию феномена "коммуна"

я думаю что развитие будет проходить по всем направлениям сразу, главное чтобы эти направления не самоизолировались друг от друга, а наоборот помогали друг другу - ведь делают общее дело.

Шаркан писал(а):снова спрашиваю радетелей - какова дефиниция "коммуны"? - емко, однозначно, понятно, причем именно анархической

- моя версия "группа людей объединенных общей сознательной активностью (это может быть совместный сознательный труд, или совместная реализация какого-то разового проекта...)"

aissberg писал(а):я бы сместил акцент

ну, пусть так. Явно я не совсем понятно выразился.

aissberg писал(а):сохранность коммуны("любой ценой" или "ради демонстрации ..." ) не гарантирует сохранения принципов

я и не ставлю условия "сохранить любой ценой". Подчеркнул же - система динамична. Сохранить (но сначала создать!) надо федерацию отдельных структур.

aissberg писал(а):на данном уровне любое соприкосновение вольной коммуны с этими "рамками" будут носить неизбежно конфликтный характер.

да. Поэтому и утверждаю, что появление коммун и их ассоциирование - это начало революции. А затем и нужна реворганизация, инструмент воздействия на общество в сторону перемен и активная защита каждого постигнутого шага.
В то время как всякая отдельно взятая коммуна, да и их федерации - это элементы мирновременного анархообщества. Но ситуация-то военная, существовать в своем естественном режиме коммуны никак не смогут, пока не сломлено сопротивление старого строя.

aissberg писал(а):я думаю что развитие будет проходить по всем направлениям сразу

это хаотично, не учитывает естественные приоритеты.
при пожаре действуем как пожарная команда, а не как совет по обсуждению противопожарного инструктажа.

Шаркан писал(а):Сохранить (но сначала создать!) надо федерацию отдельных структур.

федерация не может быть создана до того как появится многообразие "отдельных структур"...

Шаркан писал(а):Поэтому и утверждаю, что появление коммун и их ассоциирование - это начало революции. А затем и нужна реворганизация

согласен.

Шаркан писал(а):это хаотично, не учитывает естественные приоритеты.
при пожаре действуем как пожарная команда, а не как совет по обсуждению противопожарного инструктажа.

мы имеем пожар, но не имеем пожарной команды... потому и приходится работать над созданием пожарной команды в условиях бушующего пожара. возможно что в данных условиях хаотичность и многообразие "отдельных структур" это самый кратчайший путь к построению той самой рев.организации...?

aissberg писал(а):федерация не может быть создана до того как появится многообразие "отдельных структур"...

это подразумевается

aissberg писал(а): потому и приходится работать над созданием пожарной команды в условиях бушующего пожара

именно

aissberg писал(а):возможно что в данных условиях хаотичность и многообразие "отдельных структур" это самый кратчайший путь к построению той самой рев.организации...?

нет. Хаотичность тут не в здоровом смысле. Получается поспешное объединение на базе компромисных принципов, без четкой программы... и без "контраразведки", которая бы хоть немного проверяла кандидатов.
Иначе будет повторение участи польской "Солидарности". В своем апогее она уже была под контролем как восточных (филиалы местных), так и западных служб (которые реально сотрудничали некоторое время, чтобы слить ревпотенциал рабочих "Солидарности").

ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕМЫ СДЕСЬ https://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=84&t=29217