Проблема Маштабности

Допустим все человечество прониклось идеологией анархии, кто-то анархо-коммунизмом, кто-то примитивизмом итд, но вот проблема: к примеру коммуна до 10к человек, способна управлять сама собой путем голосования, но коммуна из 100к+ ведь не будет собираться, чтобы решить виновен ли Сидоров в том, что оскорбил Петрова, итд.
а если создавать небольшие коммуны, то элементарно не хватит места на земле, чтобы создать множество небольших коммун.
Как планируется решать такую проблему?
если была уже такая тема, просто дайте на неё ссылку, а тему в корзину, заранее благодарен.

Общинные центры восточных славян упоминаются и на страницах зарубежных источников, написанных на латинском языке. Они названы Civitas, что означает укрепление. Баварский географ IXв., например, сообщает, что у тиверцев было таких укреплений - 148, а у уличей ( Унлицы (Unlizi, уличи ?) – многочисленный народ, 418 городов. Неруяне (Neriuani) имеют 78 городов. Атторочи (Attorozi) имеют 148 городов, народ наиболее необузданный.

Каждое укрепление принадлежало роду и обычно сопровождалось 1-2 посёлками, каждый численностью от 20 до 100... возьмём среднюю 40(взвод), таким образом род это рота (100...140) - 14000 человек - племя занимающее сельхоз угодья или(и) один торговый город.

Племя имело совет старейшин родов и всеобщее собрание на праздники. Совет старейшин укрывался на священной земле, где старейшие представители своих родов вели похожий на монашеский образ жизни, хотя и на полном "гособеспечении". Охраной территории занимались воины-добровольцы, молодежь, под предводительством избранного на собрании племени вождя

Поднятую проблему решать можно и нужно согласно принципу федеративности, о чем уже полтора века классики пишут, опираясь на реальный исторический опыт НАСТОЯЩЕГО федерализма, а не его кастрированной и преиначенной версии в кнтексте государства.
Лучшее по теме, Рудолф Рокер ФЕДЕРАЛИЗМ И ЦЕНТРАЛИЗМ, в сети точно есть на болгарском и на других языках.
http://www.savanne.ch/svoboda/anarchy/t ... alism.html

Кстати, я не понял что значит "места не хватит"? По той же логике на Земле есть место только мегаполисам, а не деревням.

NT2 писал(а):Кстати, я не понял что значит "места не хватит"? По той же логике на Земле есть место только мегаполисам, а не деревням.

Примерно это я и имел ввиду, население земли на данный момент - огромное, а пригодных для жизни мест не так уж и много(мало кто сможет, или захочет жить в тайге, горах, в болотистой местности итд), все люди потянуться к местам, максимально удобным для себя, тобиш в полях, у рек, у морей, итд. А при таком население, места элементарно не хватит, поскольку в огромных коммунах - бывших городах и мегаполисах жить никто не захочет, и вот здесь стоит подумать, сколько места отводить коммуне, как коммуна выбирает себе место, итд.

Во-первых нынешняя демография ненормальна;
Во-вторых большие города скорее всего преобразуются в локальные федерации коммун;
В-третьих не все ринутся, у людей вкусы разные; сейчас приток в города обусловлен эконономическим императивом найти работу, источник доходов, или сдохнуть вне города; система хозяйствования однако при анархии резко изменится, тоесть мотивом куда-то заселиться будет именно вкус, а не принуждение обстоятельствами.
Я например привык жить в горах, пребывания на море в рамках максимума месяца в году мне более чем достаточно, впрочем я уже десять лет на море не был, а в городе больше пары дней в несколько месяцев просто сидеть не хочется;
В-четвертых, пригодная для жилья ПЛОЩАДЬ во многом создается искусственно, в том числе и СРЕДА; спокойно и комфортно можно жить и за полярным кругом в поселке на тыщу человек под геодезическим куполом, в подводных городах на мелководье при нормальном атмосферном давлении, в пустыне тоже под куполом.
Ты сам посчитай по сколько СУШИ без гор, болот, пустыть и джунглей приходится на КАЖДОГО ныне живущего человека, убедишься, что не так уж и тесно все еще на планете. Суть в МОДЕЛИ ОРГАНИЗАЦИИ проживания, в способе производства и схеме распределения благ, в механизме принятия решений в обществе - сейчас все выстроено крайне нерационально с точки зрения как простой справедливости, так и интересов подавляющего большнства людей.

alferik писал(а):мало кто сможет, или захочет жить в тайге, горах, в болотистой местности итд

Не место красит человека - а человек место .

В период доисторический, и в первоисторический, человеческие племена заселили практически все местности от тунды до пустынь. Проблемы необитаемости никогда не существовало и не существует. Даже больше, с развитием новых технологий, малозаселенные места могут казаться более востребованы, хотя бы для генерации электроэнергии ( скжем прилегающие к Нилу пустыни )

Ток лучше добывать там, где его потребляют

NT2 писал(а):Ток лучше добывать там, где его потребляют

Да но почему-то всегда передают

Бизнес. И создание зависимости от источника.

NT2 писал(а):Бизнес. И создание зависимости от источника.

Извини, брат-неславянин, но я по базовому образованию как раз способен проэктировать линии электропередач и готовить к ним технико-экономическое обоснование. У меня к источникам и потребителям исключительно прагматический подход. Утверждение, что одна крупная электростанция экономически эффективней множества мелких не лишено оснований. Для решения даже существует математический инструментарий.

брат-неславянин

Почему неславянин? Болгаре же из южных славян.

У меня к источникам и потребителям исключительно прагматический подход. Утверждение, что одна крупная электростанция экономически эффективней множества мелких не лишено оснований. Для решения даже существует математический инструментарий.

Так это в пересчёте на деньги, а ресурсно как? При условии, что логистика не должна работать на прибыль одному собственнику?

экономическая эффективность при капитализме слабо стыкуется с пользой для максимального большинства людей, а часто и с техническим здравым смыслом дерется.
Желая же децентрализованное общество, ссылаться на эффективнось несоциального порядка нелепо.

NT2 писал(а):экономическая эффективность при капитализме слабо стыкуется с пользой для максимального большинства людей

это обманка
никто не будет ничего покупать, если может достичь чего-либо меньшими затратами
А те наблюдаемые парадоксы, типа бананов дешевле картошки, вполне объясняются развитием технологий. Вот поставят на конвеер производство вкусовых модификаторов, и будут продавать простую перемолотую траву как вкусное мясо. И это будет дешевле, чем растить скот, и выбора здесь никакого нет, хоть капитализм, хоть анархизм... а траву жрать будем

Ловко вильнул

Нет, при анархизме выбор всегда будет.

никто не будет ничего покупать, если может достичь чего-либо меньшими затратами

Так если анархия, то кто и что покупает вообще?

Kredo писал(а):

никто не будет ничего покупать, если может достичь чего-либо меньшими затратами

Так если анархия, то кто и что покупает вообще?

процесс покупки есть всего лишь процесс выравнивания спроса и предложения
каким бы образом не происходил обмен, кроме локально-натурального, всегда бананы брошенные в брак будут дешевле выращеной картошки... и сегодня также никто не заставляет их покупать, но почему-то все способные растить картошку, её не выращивают, а покупают бананы, предполагая это эффективным.

Наверно потому, что у одного человека на сельское хозяйство времени нет? А если бы была возможность совместно по региону вынести решение, чего кому надо и кто может это сделать, то и бананы бы были, и картошка.

В-третьих не все ринутся, - уже сегодня наблюдается отток людей из Москвы. Уезжают из-за криминала, на природу, в более теплый климат и т. д. А кто не эмигрировал и не продал в столице жилье, те сдают московскую недвижимость, а живут в штате Гоа. Думаю, желающих жить в мегаполисе будет всё меньше. Здесь или бизнес делают, или приезжают на заработки совсем голые, у кого других вариантов нет.
noname, наши знакомые уехали в такую глушь, куда транспорт не ходит. И сами дом перестраивают. Удобств никаких, зато озеро чистое и природа красивая. И в экодеревни уезжают семьями. Но есть один предмет, без которого там точно не обойтись. Это нормальный работящий мужчина. Одна женщина с детьми не потянет. И диванный лежебока не подходит. А если мужик рукастый, с ним нигде не страшно. Часть продуктов, конечно, покупают, но многое и сами выращивают.

Но есть один предмет, без которого там точно не обойтись. Это нормальный работящий мужчина.

noname

процесс покупки есть всего лишь процесс выравнивания спроса и предложения

В чьих это целях,сиё "выравнивание"?
А процесс обмена пускай пускай выравнивают прямые и непосредственные участники производства продукта,их потребности и производственные возможности,но не соображения собственников, типа "дешевле - дороже".

Kredo писал(а): и бананы бы были, и картошка.

В Древнем Риме зерно покупали у "варваров", а что у них там не росло что ли?

Дилетант писал(а):но не соображения собственников, типа "дешевле - дороже".

Да разница то невелика. Хотя собственность и трансформирует обменные процессы, но она не может изменить естественный ход вещей. Если антрацит на Донбассе, то здесь ничего уже не поделать. Собственник всеравно будет доставлять его туда, где в нём нуждаются и готовы платить больше. Ни один разумный человек не обменяет большее на меньше. Никто, даже неандерталес, не отдаст шкуру мамонта за вязку селёдки, если может получить бочку мёда. По этому рыбак будет обходиться чем-то менее размерным. Иначе это неэквивалентный обмен, то есть вообще не обмен, а торговля, так как рыбак может, ни с того ни с сего, получить за селёдку бочку мёда, в то время как больше кузовка никогда не давали. А это, ребятки, и есть обогащение непроизводственным путём.

Смени пластинку

В Древнем Риме зерно покупали у "варваров", а что у них там не росло что ли?

Древний Рим был разный. Не знаю, что ты подразумеваешь, но мне подумалось про период, когда растить было некому (земледельцы продавали участки латифундистам и уезжали в города, где становились "клиентами" - продавали свой голос на выборах и жили на эти деньги). А вообще Рим - не анархия, это вообще рабовладельческая бюрократия с набором сменных форм правления.

неэквивалентный обмен

В анархии никто и не собирается делать эквивалентный обмен, сюрприз.

Kredo писал(а):

неэквивалентный обмен

В анархии никто и не собирается делать эквивалентный обмен, сюрприз.

NT2 писал(а):Смени пластинку

Решение проблемы масштабности - переход в национально-родовую систему обшества с общинной собственностью на территорию и её ресурсы, натуральное хозяйство и примитивные технологии быта. В этом случае никакая масштабность не нужна

сюрприз! оказывается остаются пуи для сохранения торговой эксплуатации - источника государства... какая тут нахрен анархия?

Так неэквивалентность за счёт тех занятий, которые сейчас считаются особенно "дорогими", а в анархообществе будут цениться наравне с остальными (инженер не имеет серьёзных привилегий перед дворником). Плюс за счёт того, что все природные ресурсы в общественном достоянии. Я пару лет назад тут же на форуме спорил с анархо-индивидуалистом, у которого были такие аргументы: я, мол, ловлю рыбу, добываю икру и обеспечиваю себя, продавая редкий дефицитный товар, так как я делаю это в одиночку, ваш коммунизм мне нафиг не нужен. Но торговая эксплуатация - это как раз тогда, когда на какой-то товар есть олигополии, контролирующие его цену (то есть товарищ неосознанно претендует на место эксплуататора - на роль участника картели), а в труъ-анкоме так не бывает.

Kredo писал(а): в труъ-анкоме так не бывает.

Пластинку говорю смени. Совершенно не читаешь что тебе пишут, только свое снова и снова заводишь.

производя обмен благ неравных по трудозатратам

Как замерить трудозатраты, в потраченных килокалориях что ли?

производится отъем этих самых благ
то есть появляется источник дополнительного финансирования, турбонаддув, катализатор

Кем отъём? Причём тут финансирование?

мы знаем, что древнейшие люди не знали что с этим делать, потому накапливали богатства в храмах: бог дал, бог взял. Мы видим это в раскопах ЧАтал-Гуюк - накопление обсидиановых богатств возле храмов и последующую революцию по их уничтожению.
Но по мере совершествования технологий, предоставлявших возможности к индивидуализму (железный плуг, постройка торговых кораблей), богатства становились частным достоянием. Так некогда торговые форпосты славянских родов в столичных городах-торгах превратились в купеческие семьи, а узурпация власти русами, легализовала родовые богатства в руках купецеских индивидуалистов - вот поэтому вокруг городов появились стены.
Поэтому всякие неэквивалентный обмен есть богатство и, в конечном счёте, есть торговля, а торговля есть частное право, а оно суть государства.

Так добыча ресурсов и производство плановые, а план составляется всеми участниками ассоциации. Сначала думают, зачем оно, а только потом производят.
Ресурс находится в общественном достоянии, продукт - в личной собственности того, кто им пользуется. Если тебе нужна какая-либо продукция, ты заказываешь её наравне с остальными. Нечем (и незачем) торговать.

Просто ноунейм все свои примитивисткие идеи строит на глубоко впитанном марксизме, он даже до Прудона едва дошел, чего с такого взять?

noname

Дилетант писал(а):А процесс обмена пускай пускай выравнивают прямые и непосредственные участники производства продукта,их потребности и производственные возможности,но не соображения собственников, типа "дешевле - дороже".

Хотя собственность и трансформирует обменные процессы, но она не может изменить естественный ход вещей.

Не хочется про ход вещей и ход явлений,про вещи сами в себе и прочее.В конце концов ведь всё суета сует(кстати,буква ё меняет ход рассуждений ) и все мы состоим из частиц звёзд...

Да разница то невелика.

Но тут ты настолько впадаешь в бездонную бесконечность космического абсолюта...что мама не горюй!
p.s.
Видимо,название темы влияет на ход мыслей.
Или вот:Усложнение технологий ведёт к трансформации естественных потребностей личности в искусственные,но это не говорит о том,что эта метаморфоза необратима или контролируется вышеприведённым усложнением,скорее грань между естественным и искусственным принимает эфемерный и эклектичный характер.Добавляй Нонейм - не стесняйся.

Что назовем естественными, а что искусственными потребностями однако?
Потребность читать тоже ведь искусственная.

NT2
Ну с естественными вроде как определились:еда/вода с соответствующими последствиями ;крыша над головой;общение,а в остальном "полная свобода" творчества...собственников преимущественно.

NT2 писал(а):Пластинку говорю смени. Совершенно не читаешь что тебе пишут, только свое снова и снова заводишь.

NT2 писал(а):Что назовем естественными, а что искусственными потребностями однако?

Потребности рожденные торговым процессом явно нельзя назвать естетственными, к примеру.

Раз нельзя, чего ты на них зациклился?

сабж следует разделить на несколько направлений

всякое общество имеет три основных ветви управления, назовём условно:
1) менеджмент
2) военоначалие
3) духовенство(вдохновление)

Разумеется взаимозависимость этих ветвей не столь сильная, какой сделала её государство собственников.
Анархия несомненно вернёт их независимость в естественное русло.

Опишем главные свойства и очертим приблизительные границы каждой из ветвей

1) Эта "власть"(имеется в виду условное обозначение процесса управления) оберегает благосостояние общества, следит и выбирает направление производственной, исследовательской и других видов деятельности , направленных на общественное благо
2) Военная ветвь защищает достояние сообщества от внешних посягательств или внутренних рецедивов частного права
3) Организует образование и воспитание, поддерживает нравственные имеперативы, обладает судебной функцией.

Вот в этих трёх, а может быть и более, руслах следует обсуждать варианты построения "масштабных" структур.
Необходимо ответить на вопросы:
- при каком уровне общности становятся потребны общественные институты ( я не использую слово "учреждения"! ) этих трёх типов?
- каким образом будет организрвано их взаимодействие друг с другом?
- каким образом и по какому поводу они будут создавать структуры более высокого порядка?

Нелепо рассматривать анархобщество в предложенной тобой системе координат.

Короче, велосипед давно изобретен. Колесо тоже.

думается, проблема поднятая топикстартером - надумана.
соответствующие кластеры решат свою проблему сами, без всяких масштабностостей.

Анархо-коммунизм упраздняет собственность на средства производства, в том числе и на электростанции .
Если электроэнергия добывается на территории только некоторых коммун , то соответственно энергетики имеют преимущество перед соседними коммунами . Упразднив собственность на электростанции , собрание федерации или конфедерации выбирает приемлемый для всего общества способ добычи энергии , исключающий привелегии для энергетиков и опирающийся на соображения экономической эффективности , политической свободы и нравственные императивы анархо-коммунизма .

Энергетика очень легко может быть децентрализована, т.е. добывать можно повсюду, не кидаясь строить гигантские сооружения.

noname, еще один аспект. Был документальный фильм про строительство небоскребов. У монтажников высокая смертность. Нормой на Манхеттене считалось, если на 10 этажей один разбивался насмерть, а один калечился. Какое, нафиг, равенство, если один падает с каната или с небоскреба, а другой сидит в офисе и бумажки перекладывает? Даже неравенство в плане опасности для жизни определяет, что люди разных профессий окажутся в неравном положении.

А нафига небоскребы нужны?
И данные о смертности за какие у тебя годы?

NT2, сегодня данные никто не предоставит, они замалчиваются. Могу привести 2 примера. В метро постоянно гибнут обходчики путей, но об этом не пишут, это только сотрудники знают. Когда обходчик идет по участку, пускают дрезину. И если чел не успеет добежать до нишки, куда можно заскочить, его сбивает. 2- очень опасная работа у рабочих, ухаживающих за слонами. Погибают сотрудники зоопарков и цирков. Об этом тоже никто не пишет. И т. д.

hil-hil писал(а):думается, проблема поднятая топикстартером - надумана.
соответствующие кластеры решат свою проблему сами, без всяких масштабностостей.

Это скорее не проблема, а предположение о том, что такая проблема может возникнуть.

Какое, нафиг, равенство, если один падает с каната или с небоскреба, а другой сидит в офисе и бумажки перекладывает? Даже неравенство в плане опасности для жизни определяет, что люди разных профессий окажутся в неравном положении.

В 100500 раз - равенство не значит одинаковость. В том числе и в плане профессий. Кого-то и профессия лётчика-испытателя устраивает. Он не лучше и не хуже домохозяйки (и вот это равенство) просто у него есть желание выбрать себе именно такую профессию. И характер. Что опять-таки не делает лучше или хуже, делает просто другим.

Облигация писал(а):noname, еще один аспект. Был документальный фильм про строительство небоскребов. У монтажников высокая смертность. Нормой на Манхеттене считалось, если на 10 этажей один разбивался насмерть, а один калечился. Какое, нафиг, равенство, если один падает с каната или с небоскреба, а другой сидит в офисе и бумажки перекладывает? Даже неравенство в плане опасности для жизни определяет, что люди разных профессий окажутся в неравном положении.

Предлагаю, через каждые 100 этажей скидывать одного менеджера 8-)

Облигация писал(а):NT2, сегодня данные никто не предоставит, они замалчиваются. Могу привести 2 примера. В метро постоянно гибнут обходчики путей, но об этом не пишут, это только сотрудники знают. Когда обходчик идет по участку, пускают дрезину. И если чел не успеет добежать до нишки, куда можно заскочить, его сбивает. 2- очень опасная работа у рабочих, ухаживающих за слонами. Погибают сотрудники зоопарков и цирков. Об этом тоже никто не пишет. И т. д.

а почему такая не согласовоность?почему нельзя не пускать дрезинру пока обходчик на путях

ЦИНИК писал(а):почему нельзя не пускать дрезинру пока обходчик на путях

Было у старика три сына.
Вышел старший из дома и наступил на грабли.
Убили грабли старшего сына.
Только схоронили его, как средний сын вышел из дома.
И его убили грабли. Схоронили и среднего.
И вот встал младший сын и пошел к выходу.
"Куда же ты , сынок! - простонал старик.
"А что делать , батя, выходить то надо!"