Жилье, транспорт, одежды

Мир

18-10-2016 08:44:26

Всем привет.

1. Как при анархизме будет распределяться жилье? Например у человека есть частный дом, но если нет частной собственности то как будет?

2. Тот же самый вопрос насчет транспорта.

3. Как будет раздаваться одежда? Например один человек работал а другой не работал, получается первый человек работал за двоих и должен обеспечивать второго?

Kredo

18-10-2016 15:37:01

1. Как при анархизме будет распределяться жилье? Например у человека есть частный дом, но если нет частной собственности то как будет?

Есть личная собственность. Я думаю, можно коллективным решением выбрать эксперта, который установит норму жилплощади на человека в зависимости от его реальных потребностей и возможностей общества, и распределяться жильё будет по этим нормам (может быть, подвинут тех, у кого слишком много жилого пространства, и отдадут его тем, у кого его слишком мало или вообще нет, т. е. огромный особняк заселят большим количеством жителей).

2. Тот же самый вопрос насчет транспорта.

Личный транспорт - тем, у кого есть реальная потребность в нём, я думаю (сначала тем, кто постоянно ездит куда-то по делу, потом - тем, кому нужно ездить просто так). Плюс развитие общественного транспорта - имхо, было бы целесообразно сделать его более массовым и комфортабельным вместо производства личных автомобилей (про это же спрашиваете?), и, возможно, так и примут общим решением.

3. Как будет раздаваться одежда? Например один человек работал а другой не работал, получается первый человек работал за двоих и должен обеспечивать второго?

Всё потребительское производство делается за заказы. Легитимность заказа определяется через производственную ассоциацию (в ней состоят все участники производства в определённой отрасли), которая составляет списки состоящих в ней и отправляет в общую базу данных, с ней справляются те, кто получил от данного человека заказ и отвечают на него, если видят его в этой базе участвующих в производстве. В базу попадают также учащиеся, дети, старики, инвалиды - все эти категории принимаются туда по решению территориальной федерации (в ней состоит всё население области). То есть, если ты работал или не работал по уважительной причине, ты получишь всё требуемое тобой в рамках, принятых через потребительские ассоциации (в них состоят потребители той или иной продукции, они ведут диалог с производственными ассоциациями, где состоят все работники предприятия и с отраслевыми ассоциациями, о которых выше и в которые объединены производственные, посредник между потребительской ассоциацией или производственными - территориальная федерация).

NT2

18-10-2016 21:02:54

Какая собственность?
Пока пользуешься и в состоянии поддерживать - считается твоим.
Токо вот заебешься целую многоэтажку подметать, но если сможешь - пользуйся. Один.

Транспорт едет, ты садишься, попадаешь куда тебе надо, все.
Чего тут распределять?

По изнашваемости. И не раздается. Это тебе не дед Мороз с подарками. Что заказал, то и получил. А кто работает, кто нет - не твое дело, за себя отвечай.

Дилетант

19-10-2016 06:15:26

Я думаю, можно коллективным решением выбрать эксперта, который установит норму жилплощади на человека в зависимости от его реальных потребностей и возможностей общества...

Если под экспертом подразумевается коллектив непосредственных производителей жилья,то согласен.
А кто работает, кто нет - не твое дело, за себя отвечай.

И да,и нет.
Тут скорее вопрос о личной(субъективной) мотивации к труду в новых общественных(объективных) отношениях.
Скрытый текст: :
К тому же учитывая уже реализуемые новые технологии производства(роботизация,например),хотя и нельзя говорить о ликвидации труда,зато вполне себе понятно,что с их внедрением (что на данный момент контролируется исходя из интересов более влиятельных собственников и вопреки остальным) и само понятие труда изменится и отношение к нему тоже(а это уже происходит давно - трактористам,давившим санкционку объяснять ничего не надо))

NT2

19-10-2016 08:02:20

Дилетант,
личная мотивация что-то делать - именно личная и никого не касается.
В начале анархообщества тут и там по федерациям, где сочтут нужным, скорее всего будет обязяловка каждому отделить на общественно полезный труд что-то порядка 10-15 часов В НЕДЕЛЮ из драгоценного личного времени, взамен получая полный доступ к распределителной системе. Кто на что горазд, кому чем хочется, из предложенных нужных для производства мест.
Для меня так отличаем социализм от коммунизма - при коммунизме любые обязаловки исчезают.

Но все равно нефиг совать нос в кружку соседа. Раз кто то дает ему рубашки и не требует взамен ничего, значит все в порядке. Если сосед обратился к тебе с заказом, вот тогда уместно поинтересоваться полезен ли чем то обществу сей заказчик, да и то если заказал чего то сильно выше нормальных индивидуальных потребностей

Проблема с нынешним потреблением не в наличии иждивенцев, а в существовании привилегированных паразитов, жрущих по десятки и сотни штук прожиточных минимумов, а отказать их кормить невозможно -возьмут свое силой.

Kredo

23-10-2016 14:31:18

Если под экспертом подразумевается коллектив непосредственных производителей жилья,то согласен.

Я думаю, всё же, коллективу производителей непосредственно будет невозможно высчитать свои производственные мощности. Этим должна заниматься особая группа специалистов, а коллективное решение должно только утвердить или отвергнуть её решение.

NT2

23-10-2016 20:32:11

Kredo
а зачем?

Kredo

24-10-2016 15:53:38

Мм. Что именно?

NT2

24-10-2016 21:27:43

Зачем считать мощности? Они ведь не константа ни качественно, ни колличествено.
Заказ распределяется по отдельным исполнителям по их согласию, исходя из саморасчета возможностей.
А приблизительная моментная оценка видна из статистики.
Собственно не заказы согласуются с мощностями, а наоборот.
Мощность энергетики лишь поддается точной оценке, но она не показатель, ввиду того что вводимые в разных предприятиях технологии имеют разные степени кпд, которое тоже есть динамическая величина.

Дмитрий Донецкий

27-10-2016 18:04:23

И снова конь в вакууме...

Не только в каждой стране, но даже в каждом населённом пункте будет ПО РАЗНОМУ.

И проблемы эти коснутся максимум 5 - 10 % людей. Условно говоря, самых богатых.

Мне абсолютно до лампады, сколько у моего соседа унитазов в квартире. Один или два. Может он ещё женится когда-нибудь. Так то про запас...

И ему всё равно, что у меня. И всем всё равно. Хоть при анархизме, хоть при монархизме...

Поэтому все эти попытки найти "справедливый" алгоритм деления пол литры на троих - какой-то детский сад.

Дилетант

28-10-2016 17:25:58

Хоть и всё равно,но,пожалуй,соглашусь с ДД условно на 5-10%.Чисто ради справедливости,но не ради алгоритма.

NT2

28-10-2016 18:46:22

Ха! Тоесть революция КОСНЕТСЯ лишь самых богатых?
Прикол.

1825202020

31-10-2016 21:24:04

"Личный" автотранспорт.

Как это реализовано, например, в Twin Oaks community.

У них что-то вроде каршеринга: все тачки "на общем балансе", если кому-то нужна тачка "позарез" - он оформляет заявку заранее. Дескать - "тогда-то и тогда-то такой-то автомобиль прошу не занимать - (он будет нужен мне по такому-то делу (опционально)"
Кому "не позарез" нужно - просто идёт и смотрит - есть ли на стоянке свободные машины, не зарезервированные на срок предполагаемого использования. В 90% случаев свободные машины есть. В 10% случаев когда свободных машин нет - значит "не очень-то и хотелось". Ремонт и обслуживание - за общий счёт.

Вот как-то так подходят к этому вопросу американские чистогане. Так же можно начинать хоть сегодня.

Ну что - нравится?

Kredo

01-11-2016 17:26:49

Зачем считать мощности? Они ведь не константа ни качественно, ни колличествено.
Заказ распределяется по отдельным исполнителям по их согласию, исходя из саморасчета возможностей.
А приблизительная моментная оценка видна из статистики.
Собственно не заказы согласуются с мощностями, а наоборот.
Мощность энергетики лишь поддается точной оценке, но она не показатель, ввиду того что вводимые в разных предприятиях технологии имеют разные степени кпд, которое тоже есть динамическая величина.

Мне кажется, если делать так, то периодически будем сталкиваться то с тем, что кому-то чего-то не хватило, то с тем, что остались излишки, которые некуда деть (и хорошо, если их можно положить на склад, чтобы они тихо пылились в ожидании востребованности).
Я представляю низовое планирование как раз как расчёт всех мощностей с учётом их возможного развития (и выбором вектора этого развития через потребкооперативы/территориальную федерацию).

Дилетант

01-11-2016 18:05:52

...(и хорошо, если их можно положить на склад, чтобы они тихо пылились в ожидании востребованности).

По-моему,ошибиться до такой степени чтоб стало нехорошо,смогут только эксперты/особые группы специалистов,а не непосредственные производители.
p.s.
Хотя это,конечно,вопрос о ротации полномочий,который тесным образом связан с личной мотивацией к общественно полезному труду.

NT2

01-11-2016 18:24:44

Kredo писал(а):
Зачем считать мощности? Они ведь не константа ни качественно, ни колличествено.
Заказ распределяется по отдельным исполнителям по их согласию, исходя из саморасчета возможностей.
А приблизительная моментная оценка видна из статистики.
Собственно не заказы согласуются с мощностями, а наоборот.
Мощность энергетики лишь поддается точной оценке, но она не показатель, ввиду того что вводимые в разных предприятиях технологии имеют разные степени кпд, которое тоже есть динамическая величина.

Мне кажется, если делать так, то периодически будем сталкиваться то с тем, что кому-то чего-то не хватило, то с тем, что остались излишки, которые некуда деть (и хорошо, если их можно положить на склад, чтобы они тихо пылились в ожидании востребованности).
Я представляю низовое планирование как раз как расчёт всех мощностей с учётом их возможного развития (и выбором вектора этого развития через потребкооперативы/территориальную федерацию).

Нет.
Учет потребностей нужен, а так же учет их исполнения.
Мощности - не константа. А даже и при константе существуют рационализации, которые номинальную мощность повышают путем экономии затрат на единицу продукции.
Достаточна приблизительная оценка. При точной нужен солидный статистический аппарат, который за всеми производствами следит постоянно.
Нафиг надо?

Низовое планирование получается при простом заявлении потребностей на некий период. Вот и все.
Заказчикам неинтересно знать сколько у исполнителей заказов мощностей. Они, исполнители, сами свое подсчитают и скажут: сии заказы можем выполнить, а сии - нет, по таким и таким причинам, если хотите, помогайте тем и тем, тогда сможем.

NT2

01-11-2016 18:29:27

Кредо, я понимаю стремление к учету наличных производственных активов в период социализации, но далее, при уже отнятой у частников и чинуш собственности на СП, инвентаризацию не считаю нужной на уровне выше самих предприятий.
Такой учет нужен бюрократам, а не ассоциациям производителей и потребителей, которые в постоянном контакте друг с другом.

NT2

01-11-2016 18:57:56

Еще пояснение:
вот скажем учли мощность региона - предприятия способны выпустить по 1000 сельхозроботов в месяц.
И?
Их пользователям надо умерить свои заказы?
Нет, не надо. Если за месяц накопилось заказов на 1500, то предприятия могут предложить компромисс: пустить серию упрощенных моделей, которых будут патихоньку подменять, или же откроют склады с перепродукцией, но там модели чуток более старые. Возможно, что заказчики сами откажутся, а мол, справимся и с меньшм колличеством, что вам однако нужно, чтобы увеичить продукцию, какая помощь?
Но заранее ставить рамки перед потребителями, думаю, будет лишним. Наоборот, производители ориентированы на удавлетворение заказов, а не наоборот.


И потом, мы сейчас слабо себе представляем экономику массивной роботизации. Точный учет параметров может оказаться невозможным, запаздывающим, ибо система производства станет очень гибкой и динамичной.
Например, думаю логичным будет производить именно роевых роботов, способных работать как муравьи, комплексами. Сами роботы будут относительно простыми как конструкция. И с возможностями составлять "бригады" из разных моделей, пока не настанет некая оптимальная стандартизация единичных экземпляров.
Новым будет лишь софт, который грузится в конкретный рой для исполнения конкретной задачи - от постройки дома до спасения жертв бедствия с первой помощью на месте обнаружения пострадавшх.
Эдакая макроаналогия наноботов, простых поштучно, но разнообрязно сложных как комплексы, как рабочие бригады. Настолько простых конструктивно, что их можно принтировать в нужных колличествах и рязного качества (срока употребления). Скажем металлические, или металокерамические будут более износоустойчивыми, нежели пластиковые, но и пластиковые поставленную задачу выполнят, а потом пойдут на рециклирование, а не на следующий объект.
Зачем заморачиваться учетом каждого принтера? Ведь и принтеры будут разного срока употребления, а и будут печатать свои копии... Думаю, что учет ради учета - пустая трата времени и ресурсов.

Дилетант

01-11-2016 19:08:20

А приблизительная моментная оценка видна из статистики.

Согласен.
Но для составления достаточной статистики для конкуренции только идей(но не конкуренции за средства существования) придётся повозиться.

Kredo

01-11-2016 20:23:11

Дилетант
По-моему,ошибиться до такой степени чтоб стало нехорошо,смогут только эксперты/особые группы специалистов,а не непосредственные производители.

В случае, когда мы говорим о кустаре или фрилансере, то конечно им виднее, что там они могут произвести, чем экспертам. Но промпредприятие - это огромная и невероятно сложная дура. Производство в ней отчуждённое, то есть, каждый из работников, даже занятый "стратегическими" решениями инженер не видит ситуации в полной мере. Пока условия сохраняются, производители ещё могут ориентироваться на свой предыдущий опыт, но как только сменяется режим эксплуатации, или, тем более, проводится какая-то модернизация, результат становится резко неочевиден, потому как на конвейере и с инструкцией по эксплуатации производятся станки, но не заводы. Вот для того, чтобы понять, на что там будет способно это предприятие, экспертиза и нужна.
Если эксперты некомпетентны, то они, конечно, могут накосячить, но некомпетентность экспертов преодолевается контролем за ними со стороны общества и учётом их косяков.

NT2
Мощности - не константа. А даже и при константе существуют рационализации, которые номинальную мощность повышают путем экономии затрат на единицу продукции.

Вот именно, что не константа. Были бы константой, ничего бы считать и не надо было, потому что всё и так раз и навсегда было бы известно.

Достаточна приблизительная оценка. При точной нужен солидный статистический аппарат, который за всеми производствами следит постоянно.
Нафиг надо?

Ну так. Есть общая база данных, в ней лежит инфа по производственным предприятиям и ассоциациям, оказывающим услуги - какие возможности есть в нормальном режиме, какие в экстренном. По ней, во-первых, высчитываются текущие квоты на потребление (которые меняются в большую или меньшую сторону, если решением потребительской ассоциации производство укрупняется, модернизируется или переориентируется), во-вторых, ориентируясь на неё, на уровне территориальной федерации принимаются приоритетные отрасли и объекты для развития. Логично и удобно.

Низовое планирование получается при простом заявлении потребностей на некий период. Вот и все.
Заказчикам неинтересно знать сколько у исполнителей заказов мощностей. Они, исполнители, сами свое подсчитают и скажут: сии заказы можем выполнить, а сии - нет, по таким и таким причинам, если хотите, помогайте тем и тем, тогда сможем.

Я подумал, мы тут пытаемся говорить сразу о двух разных вещах.
И ты, и я считаем, что рассчитывать мощности надо. Но я, во-первых, говорил о том, что это технически сложная задача, которая потребует привлечения дополнительных специалистов, а, во-вторых, что они должны быть в общем доступе. Потому что та же модернизация абсолютно точно не выполняется силами только самого предприятия, и согласование производств нескольких предприятий (будет глупо, если произведут несколько тысяч лишних левых задних верхних гаек от какого-нибудь штумбулятора, или, ещё хуже, если несколько тысяч нужных гаек не произведут и несколько тысяч штумбуляторов останутся недособранными) тоже требует обмена информацией между ними.

Их пользователям надо умерить свои заказы?
Нет, не надо. Если за месяц накопилось заказов на 1500, то предприятия могут предложить компромисс: пустить серию упрощенных моделей, которых будут патихоньку подменять, или же откроют склады с перепродукцией, но там модели чуток более старые.

Чтобы пустить упрощённые модели, нужно модернизировать производственные линии как раз (если только упрощение не выражается в полном отсутствии каких-то не жизненно-важных элементов).

Возможно, что заказчики сами откажутся, а мол, справимся и с меньшм колличеством, что вам однако нужно, чтобы увеичить продукцию, какая помощь?

Но это же и значит, что потребителям пришлось умерить свои заказы. Добровольно, естественно, потому что анархия.

Как я это вижу: при нехватке таких машин (универсально-сельскохозяйственного назначения)
во-первых - поднимается на уровне территориальной федерации вопрос о том, что необходим апгрейд производства, потому что оно не справляется с заказами (поднимет, допустим, представитель самого производственного предприятия), и дальше уже ведутся переговоры с представителями других отраслевых ассоциаций о порядке, в котором проводится улучшение и укрупнение, если на данный момент нет более приоритетных целей, куда можно было бы направить их мощности
во-вторых - потребкооператив внутри себя устанавливает нормы и очередь (например, имеют приоритет те хозяйства, в которых нет подобных машин, перед теми, у кого они есть, но старой модели)
в третьих - если нехватка такого оборудования совсем категорична, то устанавливается совместное пользование нескольких хозяйств для каждой единицы.

Но заранее ставить рамки перед потребителями, думаю, будет лишним. Наоборот, производители ориентированы на удавлетворение заказов, а не наоборот.

Рамки ставят не люди, а фактически имеющиеся мощности и ресурсы, которые можно увеличить при использовании других мощностей и ресурсов. На всё это так или иначе придётся ориентироваться, как минимум до прихода в то постсингулярное состояние, когда ресурсов можно будет не считать.


И потом, мы сейчас слабо себе представляем экономику массивной роботизации. Точный учет параметров может оказаться невозможным, запаздывающим, ибо система производства станет очень гибкой и динамичной.

Ну так и учётом заниматься будет всяко не единый центр, а распределённая сетевая система, где каждый элемент связан с несколькими другими и учитывает их состояние.
Хм, хотя да, понимаю. Когда производственные узлы постоянно собираются с нуля и разбираются обратно по истечении надобности в них - это совсем не то, что наши фабрики.

NT2

01-11-2016 20:42:03

Дилетант писал(а):
А приблизительная моментная оценка видна из статистики.

Согласен.
Но для составления достаточной статистики для конкуренции только идей(но не конкуренции за средства существования) придётся повозиться.

Зачем? Идеи витают в форумах, самопротоколируются.

1825202020

01-11-2016 21:02:01

Мир писал(а):Всем привет.

2. Тот же самый вопрос насчет транспорта.



Куда-то мой вчерашний ответ подевался - то ли модерацию не прошёл, то ли сбой. Пишу заново.

Вариант "живого", рабочего решения от Twin Oaks Community мне видится годным.
Есть у территориальной группы автопарк. Обслуживание общими усилиями (за общий счёт).
Распределение - по заявкам заранее (если очень нужно). Если не очень, но хотелось бы - по наличию здесь и сейчас свободного ТС без брони на ближайшее время. В 90% случаев ТС находится, в оставшихся 10% - значит не очень было нужно. Фактически кар-шеринг. Схема может работать даже в условиях современного меркантильного общества.

На данный момент в Твин Оукс около сотни коммунаров (если кому вдруг интересны "масштабы катастрофы").

NT2

01-11-2016 21:17:29

Кредо. есть что возразить, но все мелочи.
Основное - отвыкай думать о производстве такого вида, которое есть сейчас. Объемные принтеры уже едят его и только инерция да соображения чисто торгашеские мешает быстрому пожиранию.
Анализируй ситуацию, в которой везде есть более или менее одинаковые по возможностям аппараты объемной печати - основное средство производства средств производства, тоесть роевых роботов.
Индустрия образца ХХ века не сгинула еще только потому, что роботизация есть смерть капитализму, а капитлисты еще не придумали как уцелеть в роботизированном мире, каким образом сохранить свои привилегии.

Революция не разразится завтра. Вероятно "послезавтра", так что лучше стараться мыслить завтрашними реалиями, а не сегодняшними, которые по сути есть вчерашние, но круче сбацанные.

Итак, грядет мир более менее универсальных машин производства в хардуерном смысле. Специализация что производить зависит лишь от софта и предпочитаний пользователей что именно производить и отправлять заказчикам. Ну и получать то, что им самим производить скучно.
Сингулярность на носу.
И начнет лезнь в нос тогда, когда ВПК начнуть массово печатать роботов военного и полицейского назначения. Тогда начнется обвал нынешнего формата производства, а с ним обвал и всего нынешнего вида мира.
Если у тебя есть время, пролистай Велтистова "Победитель невозможного",сравни с тем, как нынче юзаем компы в сравнении с тем, что себе Влтистов представлял...

Кстати, пока у принтеров нет их напарника - рецикляторов, аналогов макродизасемблерам.
Ты успел прочитать Дрекслера Машны созидания? Так вот, нанотех может еще не скоро появится, но его мкроверсия уже вполне зачата и растет в тени, за пределом практического воображения. Инерция мышления.
Один раз сия инерция разбилась в газы, самолеты и танки ПМВ.
Сейчас предстоит еще более внуштельное крушение иллюзий.
Будущее уже совершенно не то, что было буквально десять лет назад, но мало кто этот факт осознал.

Момент, нечаянно я соврал. В нос будущее нам заберется когда маргиналы террористы примутся за дроны, пока еще рулят шахиды, но то последние визги сей моды.
Я вот например жду когда здешние озорники перестанут красить памятник советской армии, и поручат эту забаву китайским дронам, бо самые дешеве, а то и ваще разнесут на куски статуи теми же дронами.