Единый Форум Анархистов - Архив » Новичкам

Старые песни о главном

afa-punk-23

28-02-2017 22:34:52

Предлагаю участникам форума в уже который раз (ликбез и просвещение никогда не перестанут быть актуальным и важным делом для анархистов) проявить себя в старой доброй F.A.Q.-гимнастике. Давайте здесь оформлять вопросы (и соответственно давать на них ответы) более глубокого характера в отношении функционирования, развития и жизни анархо-коммунистического общества, чем те вопросы, с которыми обычно к анархистам обращаются и на которые бесчисленное количество раз давались развернутые ответы как вообще, так и на этом форуме в частности (хотя давайте при этом не будем исключать и возможного повторения (матери учения) :-): ).

В общем, давайте пофантазируем и зададим сами себе те вопросы, которыми вполне резонно может задаваться обыватель. Например, я буду обрисовывать разные ситуации (вопросы) не как обыватель, который не понимает и придирается (или искренне любопытствует, но пока не знает чего-то), а для того, чтобы стимулировать позитивный дискурс в отношении общества, которое говорит о себе как о справедливом и гуманном.

Подчеркну еще раз, что вопросы могут быть в чем-то провокационными и в чем-то наивными (и вообще теми, которые не раз были оглашены), но, имхо, лучше это наблюдать на форуме, чем, скажем, демонстрацию оборонительной позиции, когда приходится разбираться со всякими разношерстными недалекими индивидами (это, конечно, тоже важно, но тем не менее), которые не желают признавать анком и откровенно приебываются, извиняюсь за выражение.
Давайте задавать вопросы как обыватель с тем, чтобы затем дать убедительный разносторонний ответ, обрубающий по возможности какие-либо сомнения и порцию новых вопросов, на которые вроде бы как уже были даны ответы.
***
У Кредо здесь на форуме есть небольшой текстик, в котором он "резюмировал" анархо-социализм, расписав всё емко, доступно и просто классно.

В его тексте были следующие слова:

Социализированный сетевой аппарат насилия

Формирование крупных вооружённых структур, монополизирующих насилие, недопустимо, так как они имеют слишком много возможностей, чтобы диктовать свою волю остальным. Аппарат насилия должен быть сетевым, а оружие должно принадлежать народу.


Итак, притворяемся обывателями и приступаем... :-):

Поехали!)

- Каким образом можно предотвратить вооруженную группу людей от "преступлений"? И предотвратить рост этой группы в своего рода армию. Армию в смысле по мощи. Да, винтовки нужны для самозащиты, но где гарантия того, что все будут такими хорошими и не захотят убивать и насиловать.

- Какова гарантия безопасности людей и общин от "групп преступников с оружием"? Подразумевается не просто вот толпа долбоебов, которые при помощи оружия решили поджечь дома, понасиловать людей и прочее, которым милиция (militia) может дать отпор, имея свое оружие в руках, а именно бОльшие группировки, которые таким образом создают свое маленькое государство. Иными словами, как препятствовать созданию государства?

- Какие поощрения ждут людей, являющихся специалистами в определенной области, которая может помочь обществу, но в которую большинство не захочет влезать? Ну то есть вот не хочу я сортиры чистить. Ну не хочу. Кто это будет делать?

- Что делать с такими "профессиями", в которых робот не сможет заменить человека? И которые, например, не очень популярны.

- Говорят, что при анархии рабочий день будет составлять около 6 часов. А с учетом развития современных технологий так и еще меньше. Хорошо. Роботы помогают врачам, но они не заменят их во многочисленных отраслях врачевания. От самого простого - педиатрии.
Как и сколько будут работать врачи?
Профессия врача: какая будет мед.система, когда врачей будет очень мало? Ведь это тяжелая работа и не каждый захочет дофига часов сидеть и принимать больных. И таким образом кол-во врачей сократится. Если по крайней мере на западе большинство людей, собирающихся стать врачом, часто имеют целью деньги (и большие), то какое будет поощрение врачам в анархообществе? Кажется, что врачей будет если не просто критически мало, то гораздо меньше, и кто будет справляться с такой работой?

ясенъ

01-03-2017 07:39:32

afa-punk-23 писал(а):где гарантия того, что все будут такими хорошими и не захотят убивать и насиловать

никаких гарантий. всё зависит от того, кто такие эти "все", какая этика определяет их сообщество.
В коммуне обязательно должно быть акцентировано, что самоорганизация вооружённых отрядов может происходить лишь при нападении.
"
afa-punk-23 писал(а):гарантия безопасности людей и общин от "групп преступников с оружием"

за гарантиями безопасности - в банк. а защищаться, как и уходить в леса, коммуной легче, чем в одиночку.
afa-punk-23 писал(а):не хочу я сортиры чистить. Ну не хочу

поскольку в существующей этике это символ лузера, чистить сортир непрестижно в обществе наёмного труда.
Не увидев, трудно поверить, но во многих самоорганизованных обществах принято браться за самую грязную и тяжёлую работу. Таков безмолвный этический договор, основанный на действии без требования награды.
при анархии рабочий день будет составлять около 6 часов.

по желанию, от 0 до 24.
afa-punk-23 писал(а):врачей будет если не просто критически мало, то гораздо меньше, и кто будет справляться с такой работой

отчётности по лекарствам, больничных и справок не будет - не будет и очередей к специалистам.
к тому же если врач работает из-за зарплаты, то он, как минимум, в качестве врача не нужен, а как правило - вреден. поэтому кто умеет и кому нравится лечить - только те и будут.

Kredo

01-03-2017 09:18:33

- Каким образом можно предотвратить вооруженную группу людей от "преступлений"? И предотвратить рост этой группы в своего рода армию. Армию в смысле по мощи. Да, винтовки нужны для самозащиты, но где гарантия того, что все будут такими хорошими и не захотят убивать и насиловать.

Я понял вопрос так: "Какие будут механизмы, предотвращающие появление организованных структур деструктивного характера?". Не уверен в том, что понял правильно, прошу поправить, если ошибся.
Главный механизм - отсутствие у обитателя анархообщества мотивации для такого поступка, как участие в подобной структуре. Получаемые от неё выгоды крайне сомнительны, а вот потери - однозначны. Вступив туда, ты будешь рисковать собой, потеряешь возможность получать блага от общества, кроме тех, что ты выбил непосредственно силой. Конфликт маленькой группы со всем сообществом в принципе неравен. Допустим, возможно вдохновиться идеей и всё же пойти на неравный конфликт, но жители коммунистического анархообщества будут осознавать ущербность любой идеи, которая такого конфликта требует.
ОК, коммунистическая стадия будет не сразу, и конфликт до неё сможет дойти и до "горячей" стадии. Но он по прежнему неравен и обречён на поражение. При этом люди, принявшие деструктивную по отношению к обществу роль, будут оперативно либо ассимилироваться, либо удаляться из него, никаких "украл-выпил-в тюрьму, украл-выпил-в тюрьму!" в анархообществе не будет. Будет выбор между ссылкой на остров с такими же бандитами, расстрелом и промыванием мозгов (в зависимости от ситуации - как мягким, с помощью трудового коллектива и психотерапии, так и жёстким, с помощью фармакологии и электростимуляции мозга), как мне кажется.

- Какова гарантия безопасности людей и общин от "групп преступников с оружием"? Подразумевается не просто вот толпа долбоебов, которые при помощи оружия решили поджечь дома, понасиловать людей и прочее, которым милиция (militia) может дать отпор, имея свое оружие в руках, а именно бОльшие группировки, которые таким образом создают свое маленькое государство. Иными словами, как препятствовать созданию государства?

Очевидно, что раз уж большое государство смогли сломать, то и маленькое сможем. Тут, скорее, актуален вопрос демотивации подобных деяний (что осуществляется как общим пониманием того, что данное общественное устройство очень неплохо и рационально, так и открытости к критике, нововведениям и социальным экспериментам - так, что желающие альтернативной социальной модели смогут реализовать её, не мешая друг другу). Если же это окажется бессмысленным и возникнет принципиальная и радикальная оппозиция анархии, то анархисты применят свой опыт борьбы с государством - думаю, разумно ждать успеха после всего, что они к тому моменту уже сделали.

- Какие поощрения ждут людей, являющихся специалистами в определенной области, которая может помочь обществу, но в которую большинство не захочет влезать? Ну то есть вот не хочу я сортиры чистить. Ну не хочу. Кто это будет делать?

Сортиры чистить можно и по очереди, пока робота туда не поставили. Вообще алгоритм такой - пока на низкоквалифицированный труд не распространена автоматизация, распределяем его поровну между заинтересованными, одновременно стремясь эту автоматизацию наладить как можно скорее, когда она есть - всё хорошо.

- Что делать с такими "профессиями", в которых робот не сможет заменить человека? И которые, например, не очень популярны.

ОК, да, можно представить себе такую профессию, которую нельзя автоматизировать и от которой трудно получать удовольствие. Я думаю, вполне разумно создать и систему материальных поощрений для таких людей, не запредельную, но существенную. Шаркан скажет, что это привилегии и ересь, но если так посмотреть, то иметь более интересную и творческую работу - это тоже привилегия, и по-хорошему её надо компенсировать.
Это, разумеется, пока менталитет не удастся развить до такой стадии, при которой любая профессия приносит удовлетворение.

Kredo

01-03-2017 09:24:56

к тому же если врач работает из-за зарплаты, то он, как минимум, в качестве врача не нужен, а как правило - вреден. поэтому кто умеет и кому нравится лечить - только те и будут.

Типичный врач - циничный выгоревший мудак, который может травить анекдоты во время операции и в секционной, и угорать над ними. Скажи таким, что им "нравится лечить" - засмеют.
Хотя что-то такое с призванием у них, конечно, есть, хотя бы потому, что их труд настолько адский, что без призвания никакая зарплата в этой сфере человека не удержит.

Недоанархист

01-03-2017 11:14:57

к тому же если врач работает из-за зарплаты, то он, как минимум, в качестве врача не нужен, а как правило - вреден. поэтому кто умеет и кому нравится лечить - только те и будут.


Нифига себе предположение. :sh_ok: Да, я встречался с омерзительными случаями вымогателсьтва ( и даже в 1-м слуаче писал в прокуратуру) в медицине, но это не влияет на уровень подготовки.

Врача на сантехника замени, самому не смешно??? :)

Недоанархист

01-03-2017 12:41:40

Основной вопрос все-таки некое распределение по уровням нравственности во время анархо-революции и в основной проблеме эту, а не скажем, национал-социалистическую революцию пораждающих.

С учетом того, что под национализмом может в первую очередь подразумеваться либеральная ксенофобия - нежелание пущать к себе пассионариев с религиозными и националистическими забобонами.

ясенъ

01-03-2017 13:32:08

возможно, пачкание всякими отвратительными вещами, притом слишком творческое для простых роботов, как то всяческая починка сантехники, гнойная хирургия, проктология, паталогоанатомия и т.д. - став, как всегда бывает в коммуне, наиболее почётным занятием, увлечёт наиболее отчаянных передовых специалистов, в первую очередь подвергнется их усилиями автоматизации, и при помощи гаджетов станет чем-то, что "должен уметь каждый"

Недоанархист

01-03-2017 14:16:25

При этом люди, принявшие деструктивную по отношению к обществу роль, будут оперативно либо ассимилироваться, либо удаляться из него, никаких "украл-выпил-в тюрьму, украл-выпил-в тюрьму!" в анархообществе не будет. Будет выбор между ссылкой на остров с такими же бандитами, расстрелом и промыванием мозгов (в зависимости от ситуации - как мягким, с помощью трудового коллектива и психотерапии, так и жёстким, с помощью фармакологии и электростимуляции мозга), как мне кажется.


Так всегда есть грань между провокацией и насилием в ответ на провокацию.

Т.е. возможность кого-то провоцировать, чтобы с провоцировать отвеку, за которое уже натравить общество остается.

Далее поляризация по поводу того, высылать за провокации или за ответку на провокации.

И потом мочилово по причине "вон они таких как мы мочат у себя, чего нам с такими как они церемонится".

Или к моменту революции ЧСВ уже будет подавлено в обществе?

afa-punk-23

01-03-2017 16:39:02

А вот, что по поводу врачей и врачевания мне ответил один знакомый собственно анархо-медик :-):

afa-punk-23 писал(а):Профессия врача: какая будет мед.система, когда врачей будет очень мало? Ведь это тяжелая работа и не каждый захочет дофига часов сидеть и принимать больных. И таким образом кол-во врачей сократится.


Сущность врача со временем менялась, но изначально они всегда были мелкой буржуазией (даже в античные времена), т.к. они обладали сразу двумя категориями "производства" - общее и специальное знание + физические средства частной собственности. Сейчас можно наблюдать трансформацию врачебного сословия в рабочий класс посредством введения стандартов и протоколов и самое главное: контроля технократического сообщества за этими стандартами (да, безопасность это важно, но большинство решений принимается на планетарном уровне, а не в интересах соц.групп, в которых представлены конкретные врачи) представленного в основном крупной буржуазией. Если врачебные привилегии будут возвращены, то это перестанет быть тяжелой работой, т.к. каждый сможет получить автономию в оптимизации процесса. У нас как видишь тоже не всё так гладко :р

afa-punk-23 писал(а):Если по крайней мере на западе большинство людей, собирающихся стать врачом, часто имеют целью деньги (и большие), то какое будет поощрение врачам в анархообществе? Кажется, что врачей будет если не просто критически мало, то гораздо меньше, и кто будет справляться с такой работой?


Это не трудная работа! Трудная работа - это бюрократический ад вокруг всего этого. По личному опыту скажу, что это не сложнее работы по металлу т.к. научно-технический прогресс все дела - инструментарий крут. Проблема может быть в том, что эффективность врачебной работы в прямой зависимости от ресурсных затрат - детальная диагностика, тщательный скрининг и эффективное лечение подразумевают использование огромного количества труда (не врачебного!, а других представителей интеллигенции и рабочего класса). В монетарной системе это реализуется через деньги и поэтому врачи хотят денег, т.к. они рассчитывают на такое же обеспечение в случае необходимости + на возможность развивать свою деятельность: по этой причине много "именных" частных клиник. Заинтересованность врача напрямую зависит от ресурсов, которыми он может распоряжаться не зависимо от экономического режима. Если у соц.группы нет понимания о целесообразности предоставления этих ресурсов и сохранения их индивидуальности, то и врачи не смогут там функционировать.

Недоанархист

01-03-2017 16:56:25

Если же это окажется бессмысленным и возникнет принципиальная и радикальная оппозиция анархии, то анархисты применят свой опыт борьбы с государством - думаю, разумно ждать успеха после всего, что они к тому моменту уже сделали.


Опять таки все с водится к тому, отчего же произошла революция:

Может Анархоподобный строй наступил в реазультате борьбы с Европейским Халифатом и ТНК почикали попутно, чтобы не завозили больше религиозных фундаменталистов с экономической целесообразностью.

А в "малом бизнесе" смылса не оказалось ибо, допустим на тот момент давно был БОД.

Остальное же общество анархической нравственностью проникаться не спешит. Страдает фигней, при умеренно въябывающих идейных околоанархистах и околонационалистах. Между которыми начинают нарастать внутренние противоречия.

afa-punk-23

11-03-2017 19:50:51

Знакомый товарищ задается следующими вопросами:
1. Как быть с общностями, которые имеют другие представления об организации их жизни - например минархистами или сторонниками частной собственности (хоть и анкапов и поливают говном - но у них есть хорошие (я бы сказал - отличные) идеи, например об добровольном личном отказе от частной собственности, что делает анархо-коммунизм совместимым внутри такого общества, но не наоборот, что меня сильно огорчает), не будет ли противостояние этому идеологически самодеструктивным?

2. Что имеется ввиду под "свободный доступ к материальным благам"? А как же право на контракт? Практический пример: Я применил труд к неким общественным благам и получил объект А. Объект А является материальным благом, но я не хочу сделать его доступным всем, т.к. он мне нужен для получения Б, который я затем планирую передать в рамках контракта, допустим, как подарок.

3. Допустим есть некий техпроцесс, который налажен в помещении А. Но ка-кто так сложилось, что помещение А стоит на пути реализации проекта Б. В итоге интересы групп использующие помещение А и реализующие проект Б явно в противоположном направлении + есть конфликт, так как защита А по определению станет защитой энкорпорированной частной собственности, что нарушает основной принцип ее отсутствия. По мне это может даже вылиться в вполне себе физический конфликт. Как адресовать это? У анкапов вот всё гладко - NAP и свободный рынок. Если стороны не смогли договорится, то Б идёт нахуй, так как здание А и всё что с ним связанное - частная собственность полученая через применение труда и не важно какая - личная или корпоративная, но если реализация Б настолько важна, то они смогут предложить условия, которые позволят А быть в другом месте как в рамках бартера (построим новый А, всё перенесём + печеньки) так и в чистой компенсации, например - монетарной, если имеющая вес в данной ситуации - существует.

Недоанархист

14-03-2017 07:02:21

3. Допустим есть некий техпроцесс, который налажен в помещении А. Но ка-кто так сложилось, что помещение А стоит на пути реализации проекта Б. В итоге интересы групп использующие помещение А и реализующие проект Б явно в противоположном направлении + есть конфликт, так как защита А по определению станет защитой энкорпорированной частной собственности, что нарушает основной принцип ее отсутствия.


СЕРьЕЗНЫЙ нехватай чего либо значимого автоматом ведет к реставрации ТДО.

ИМХО зависимость проекта от квот будет серьезной.

Т.е. если даже у в ас мега замечательное предложение, скажем там аквапарк построить: потрудитесь донести его до масс и получите соотвествующие квоты.

Используя которые, уже можно кого-то и подвинуть и никто особо не обидится.

Тут скорее вопрос к тому, будет ли общество способно противостоять прожектерам и манипуляторам.

Вот самый простой пример. Ну не люблю я зонтов. И предпочитаю либо мокнуть летом либо одевать зимнюю куртку не по зезону.

И оппа, захотелось мне систему крытых переходов. Особой инженерной мысли не нужно, выкладки элементраные, но на сраче с теми, кто будет считать это блажью, можно будет нехило поднять популярность. Заодно и лишний раз пнув скажем автолюбителей.

И подобных срачей желающих разводить найдутся кучи.

Kredo

17-03-2017 15:58:00

1. Как быть с общностями, которые имеют другие представления об организации их жизни - например минархистами или сторонниками частной собственности (хоть и анкапов и поливают говном

Анкапы сами себя поливают говном, чему пример - их недавняя активность на этом форуме.

- но у них есть хорошие (я бы сказал - отличные) идеи, например об добровольном личном отказе от частной собственности, что делает анархо-коммунизм совместимым внутри такого общества, но не наоборот, что меня сильно огорчает)

Это олигархи добровольно от заводов, газет и пароходов откажутся? Ага, счас.
Анком и "ан"кап - антагонистичные идеологии, по классовому признаку. "Ан"кап защищает крупную буржуазию и её интересы - увеличить прибыль путём усиления эксплуатации наёмных работников. Анком защищает интересы пролетариата путём строго обратного (и, бывает, что и мелкой буржуазии). Если общество прямо сейчас перейдёт к "ан"капу и в нём попробует существовать анком, то его существование ограничится сельскими коммунами, да и то вряд ли, учитывая, что земля тоже имеет собственника, который не отдаст её даром.
Можно представить ситуацию, когда уже в социалистическом или коммунистическом обществе большому кругу граждан вдруг взбредёт в голову блажь учинить анкап (уже даже без кавычек). Какое-то время будет уютный мелкобуржуазный Шир, но в итоге начнётся концентрация капитала, меньшинство станет капиталистами, большинство - пролетариатом. Если при этом не возникло механизмов защиты собственности (государства), то пролетарии общим решением вновь социализируют производства, если возникло - менты с дубинами избивают бастующих профсоюзников, всё как сейчас.

2. Что имеется ввиду под "свободный доступ к материальным благам"? А как же право на контракт? Практический пример: Я применил труд к неким общественным благам и получил объект А. Объект А является материальным благом, но я не хочу сделать его доступным всем, т.к. он мне нужен для получения Б, который я затем планирую передать в рамках контракта, допустим, как подарок.

Не совсем понял вопроса. Идея не в том, что всё, что ты делаешь, становится доступным всем, идея в том, что ты делаешь что-либо, удовлетворяя потребности общественности, и другие производители делают то же для тебя. Есть заказ на объекты А и Б, причём из А можно делать Б, ты можешь заявить, что выполняешь заказ на А, или на Б, и в зависимости от заказа отправить нужную продукцию потребителю.

3. Допустим есть некий техпроцесс, который налажен в помещении А. Но ка-кто так сложилось, что помещение А стоит на пути реализации проекта Б. В итоге интересы групп использующие помещение А и реализующие проект Б явно в противоположном направлении + есть конфликт, так как защита А по определению станет защитой энкорпорированной частной собственности, что нарушает основной принцип ее отсутствия. По мне это может даже вылиться в вполне себе физический конфликт.

Интересы групп не противоположны, интерес один - удовлетворить потребности населения. Они работают сообща, и их ресурсы, включая и территорию, общие. Использование территории регламентирует территориальная федерация. Межотраслевые группы экспертов по логистике и экономике формируют план развития в соответствии с потребительскими заявками населения, учитывая потребности всех текущих проектов. Они и распределяют территории между проектами так, чтобы достичь максимальной эффективности (если есть несколько альтернативных планов с известными последствиями, то вопрос ставится на голосование территориальной федерации). При этом если какой-то проект оказалось невозможно реализовать в рамках принятого плана, то его участники просто переходят в другой проект, таким образом, их интересы не ущемлены.

Недоанархист

17-03-2017 17:34:40

Интересы групп не противоположны, интерес один - удовлетворить потребности населения. Они работают сообща, и их ресурсы, включая и территорию, общие. Использование территории регламентирует территориальная федерация. Межотраслевые группы экспертов по логистике и экономике формируют план развития в соответствии с потребительскими заявками населения, учитывая потребности всех текущих проектов. Они и распределяют территории между проектами так, чтобы достичь максимальной эффективности (если есть несколько альтернативных планов с известными последствиями, то вопрос ставится на голосование территориальной федерации).


Ага только у разных слоев населения разные протребности.

При этом если какой-то проект оказалось невозможно реализовать в рамках принятого плана, то его участники просто переходят в другой проект, таким образом, их интересы не ущемлены.


Вместо страйкбольной площадки выставочный центр. Ага смычке потребителей и реализаторов 1-го проекта оно очень понравится.

Kredo

17-03-2017 17:45:48

Ага только у разных слоев населения разные протребности.

Вообще-то нет. Пирамида Маслоу одинакова для всех. И какие слои в коммунистическом обществе? Но не суть, по факту потребкооперативная система как раз позволяет удовлетворять различные потребности.

Вместо страйкбольной площадки выставочный центр. Ага смычке потребителей и реализаторов 1-го проекта оно очень понравится.

Читай внимательнее. Там был вопрос про интересы производителей, занятых в проектах. Для потребителей приоритеты решаются в пользу более насущной потребности, при прочих равных - в пользу большинства.

Недоанархист

19-03-2017 09:09:11

Для потребителей приоритеты решаются в пользу более насущной потребности, при прочих равных - в пользу большинства.


А ты не думаешь, что в коммунистическом обществе будет распространен принцип - делаем для себя, ну и для вас тоже.

Ну "отправить на отшиб" тоже далеко не айс. Проблемы будут скорее с действиями потребителей, чем производителей.

Если приводить неполную аналогию, то смотри совок. Проблема не заработать денег - проблема "Достать", как минимум по гос цене.

Kredo

19-03-2017 12:33:14

Я опять тебя не очень хорошо понимаю.

А ты не думаешь, что в коммунистическом обществе будет распространен принцип - делаем для себя, ну и для вас тоже.

Если ты работаешь в цеху по производству гаек, то много ли тебе от твоей продукции толку без цеха по производству болтов? Сколько ни сделай "для себя", без кооперации всё бессмысленно.
(Не уверен, что в моём ответе был смысл: причём тут вообще интересы потребителей, о которых шла речь?)

Ну "отправить на отшиб" тоже далеко не айс. Проблемы будут скорее с действиями потребителей, чем производителей.

Если приводить неполную аналогию, то смотри совок. Проблема не заработать денег - проблема "Достать", как минимум по гос цене.

Совок - это безразличие к потребителю и его нуждам. Центр определяет необходимое для жизнедеятельности, но не интересуется комфортом. Потребкооперативная экономика - это учёт нужд и желаний потребителей (для чего в ней есть механизмы и процедуры). С чем ты не согласен?
Что значит "отправить на отшиб"?
Каких проблем ты ждёшь от действий потребителей?

Недоанархист

20-03-2017 08:43:52

Если ты работаешь в цеху по производству гаек, то много ли тебе от твоей продукции толку без цеха по производству болтов? Сколько ни сделай "для себя", без кооперации всё бессмысленно.


Но все равно принцип: хочешь сделать что-то хорошо,сдделай это сам будет действовать.

Да "Болты" это простой материал, а вот что то там крепить и расставлять будут СКОРЕЕ ВСЕГО сами любители нужного действа.

Потому что косяки у строителей/монтажников всегда будут, а разборки за качество в анархическом обществе будут слишком емкими.

Или прям таки н ебудет если не халтуры, то как минимум большей или меньшей мотивации при выполнении того или иного вида работ.

Потребкооперативная экономика - это учёт нужд и желаний потребителей (для чего в ней есть механизмы и процедуры). С чем ты не согласен?
Что значит "отправить на отшиб"?
Каких проблем ты ждёшь от действий потребителей?


Механизмы и процедуры могут позволить кому то самоутверждаться.

Вред обществу, польза обществу, милитаризация сосзнания культ насилия и.т.д. и.т.п.

Много пводов, чтобы ставить в очередь последним, а то и вообще не выделить спецов.

Если ЧСВ и какие либо понты в обществе исключаются, то постарайтесь донести до условного обывателя а за счет чего они быстро выветрятся.

Недоанархист

20-03-2017 08:59:10

Короче упрощу тезис.

Насколько желание самоутвердиться и/или насаждать мораль экономическим путем у значительного количества людей ( раз за попытку запретить силовыми средствами они гранатировано получат пулю) , могут извратить экономические отношения при анкоме.

Типа такси только для первозки бааабушек, а пьяных пусть возят знакомые.

Kredo

20-03-2017 16:58:57

Но все равно принцип: хочешь сделать что-то хорошо,сдделай это сам будет действовать.

Да "Болты" это простой материал, а вот что то там крепить и расставлять будут СКОРЕЕ ВСЕГО сами любители нужного действа.

Потому что косяки у строителей/монтажников всегда будут, а разборки за качество в анархическом обществе будут слишком емкими.

Косяки строителей потребители занесут в их учётную запись электронной системы учёта труда. Это скажется на них тем, что их приоритеты в заказах начнут падать.

Короче упрощу тезис.

Насколько желание самоутвердиться и/или насаждать мораль экономическим путем у значительного количества людей ( раз за попытку запретить силовыми средствами они гранатировано получат пулю) , могут извратить экономические отношения при анкоме.

Если в обществе преобладают ебанаты, которые желание самоутвердиться ставят превыше желания жить с комфортом, то никакого анкома, конечно, не будет никогда.

Недоанархист

20-03-2017 17:15:53

Если в обществе преобладают ебанаты, которые желание самоутвердиться ставят превыше желания жить с комфортом, то никакого анкома, конечно, не будет никогда.


Вот с этого и надо начинать агитацию обывателя.

Т.е. мы не знаем когда при текущем с трое проgадет желание самоутверждаться за счет других, но когда оно пропадет Welcome to AnKomm!!! А Пока анархи будут бороться исключительно с тупорылыми мемами вроде "эффективности запретов", "боженьки", "саморегулирующегося рынка" и прочей хренотени.

На чем тот узбагоится и перестанет считать анкомовцев какой-либо угрозой.

Kredo

20-03-2017 17:28:16

Т.е. мы не знаем когда при текущем с трое проgадет желание самоутверждаться за счет других

Пропадёт. Когда людям надоест жить в жопе.

Недоанархист

21-03-2017 08:54:06

Ну так это более замкнутый круг чем с той же религией.

Желание самоутвердится за счет других порождает ТДО и законы.

Но те же самые ТДО и законы потворствуют самоутверждению за чужой счет.

В какой они будут комбинации не ясно, но анкома на них не построишь.

А вот "Друзьям все блага, остальным законы и ТДО" вполне.

Главное чтобы по этому принципу могли жить не только Друзья Путина.

Как там у Кропоткина: "Желание наказать обидчика по закону открыло больше ворот, чем любые войска".

Не помню точную цитатку.

Недоанархист

21-03-2017 09:50:51

ИМХО, максимум в чем можно убедить обвыателя, что дохрена фич связанных с защитой морали и имитацией справедливости " от государства" суть разводки.

Чтобы ему захотелось как минимум его конкретно рихтануть.

NT2

29-03-2017 10:31:54

afa-punk-23 писал(а):
- Каким образом можно предотвратить вооруженную группу людей от "преступлений"? И предотвратить рост этой группы в своего рода армию. Армию в смысле по мощи. Да, винтовки нужны для самозащиты, но где гарантия того, что все будут такими хорошими и не захотят убивать и насиловать.

в смысле "по мощи" предотвращать не надо :-):
насчет превращения "группы" в ОПГ - сам ее формат предотвращает: "группа" - это практически все члены данной коммуны (будь она территориальной или заводской или аргарным кооперативом); кроме того "группа" находится под контролем комиссии совета (комиссия в случае есть "штаб"), а сам совет подчинен общему собранию.
"Группы" вне такой структуры рассматравиются именно как ОПГ - и соответственно уничтожаются.
Да и основная задача "группы" - это не воевать, не убивать, а реагировать на бедствия и аварии (агрессию считаем разновидностью бедствия, или, если угодно, "социальной аварией").
Любителей убивать же лучше лечить, начав например с охотников. Ну а нелечимых наверное прийдется усыплять к чертовой матери, коли лечиться не желают.

- Какова гарантия безопасности людей и общин от "групп преступников с оружием"?
как раз милиция (народное ополчение) и есть гарантия.
Подразумевается ... именно бОльшие группировки, которые таким образом создают свое маленькое государство. Иными словами, как препятствовать созданию государства?
вот те, кому в государстве жить не хочется, причем явно на положении подчиненных, раз однажды успели развалить государство, легко предотвратят и его появление.
Тут уместен контравопрос: а как такие группировки появятся незаметно и разрастутся до больших? Кто их будет снабжать? каков мотив рядовых?

- Какие поощрения ждут людей, являющихся специалистами в определенной области, которая может помочь обществу, но в которую большинство не захочет влезать? Ну то есть вот не хочу я сортиры чистить. Ну не хочу. Кто это будет делать?

нет поощрений. Сортиры, до полной автоматизации, будут чистить все по очереди.
Считайте это "повинностью" - а раз есть повинность, значит все еще живем при социализме.
Разве за собой тоже влом чистить? Вот каждый почистил свое дерьмо - и за другими убирать не прийдется.

- Что делать с такими "профессиями", в которых робот не сможет заменить человека? И которые, например, не очень популярны
.
пример такой профессии можно?

- Говорят, что при анархии рабочий день будет составлять около 6 часов.

по Кропоткину - 4 часа. Пять дне в неделе. Но то на конец позапрошлого века.
Роботы помогают врачам, но они не заменят их во многочисленных отраслях врачевания.
это почему "не заменят"? Обосновочка?
Как и сколько будут работать врачи?
Профессия врача
собственно сами врачи любят повторять, что ихнее не профессия, а призвание. Делают то, что не могут не делать.
Значит, сколько каждый может, столько и будет
: какая будет мед.система, когда врачей будет очень мало?
сетевая, роботизированная.
большинство диагнозов УЖЕ может и компьютер ставить, проблема малой роботизации медицины в настоящее время - это юридические заморочки "кто же ответит за ошибку" - а значит и кто заплатит компенсации.
Как может быть: компдиагноз выдается с % вероятности, поступает на проффорум диагностиков, которые рассматривают его адекватность, при подтверждении наиболее верного диагноза, следует соответная терапия.
А терапии роботизировать легче, особенно если включить в расчет создание (совершенствование того, что уже есть) нужных роботов, в том числе роевых мелких (вплоть до микроскопических, вводимых в кровь - они же могут и помогать с диагнозом, подавая на комп данные "изнутри").

Ведь это тяжелая работа и не каждый захочет дофига часов сидеть и принимать больных. И таким образом кол-во врачей сократится.
значит, останутся только качественные.
Если по крайней мере на западе большинство людей, собирающихся стать врачом, часто имеют целью деньги
врач за деньги не будет тебя лечить, а залечивать до истощения твоего кармана.
какое будет поощрение врачам в анархообществе?
никакого особенного, кроме возможности заниматься любимым делом, получать нужное оборудование, ну и уважение общества. Так что даже ЕСЛИ некому известному врачу захочется покататься на космическом корабле, из уважения ему это обеспечат - в благодарность за спасенные жизни. Но, думаю, многим будет достаточно того, что работают то, что любо
Кажется, что врачей будет если не просто критически мало, то гораздо меньше, и кто будет справляться с такой работой?
это кому так кажется? "Кажется" - не аргумент. Обосновка где?![/quote]

NT2

29-03-2017 10:33:48

Kredo писал(а): их труд настолько адский
а причина адскости разве не в системе, которой при анархии не будет?

ваще, кому одна зарплата или льготы мотив - нах таких, обойдемся

Недоанархист

29-03-2017 10:39:11

вот те, кому в государстве жить не хочется, причем явно на положении подчиненных, раз однажды успели развалить государство, легко предотвратят и его появление.


Обычно государства валятся из-за фейлов руководящих идиотов и стечения обстоятельств.

Так что начальные условия не сахарные.

1) Анархическая идея довольно таки распространена. Т.е. обыватель примерно знает принцип функционирования и возможные косяки.

2) Есть альтренративные проекты.

3) Анархическое общество существует как консенсус, а не как что-то выстраданное в борьбе с государством.

Следствие П.3 Националистические коммуны или артели работающие по ТДО.

NT2

29-03-2017 10:46:20

Недоанархист писал(а): государства валятся

не государства, а конкретные правительства

Недоанархист писал(а):Анархическая идея довольно таки распространена. Т.е. обыватель примерно знает принцип функционирования и возможные косяки.

ничо не знает

Недоанархист писал(а):Есть альтренративные проекты

хмык.
И какие?

Недоанархист писал(а): Анархическое общество существует как консенсус, а не как что-то выстраданное в борьбе с государством

с точностью до наоборот

NT2

29-03-2017 10:51:17

как я представляю себе МЕДИЦИНУ при анархии (ибо вопрос о врачах уже поднят в первом еще посту)
Скрытый текст: :
Прежде всего - с начального образования началам медицины еще в "школе" (см. Как я представляю себе школу при анархии - дополнение к изложению товарища Кредо - viewtopic.php?f=8&t=30353 ); таким образом те, которые замечтают стать медиками, будут мечтать осознаннее и идти к мечте осмысленнее (к тому же и с доступом в качестве "учеников" в реальных медпунктах и больницах еще до "вуза"), а остальные, когда им потребуется медпомощь, смогут содействовать медикам, а не затруднять их.
Далее - нужен ввод в организм человека диагностических чипов (постоянных имплантов или временных, при проявленной симптоматике, или при профилактических "осмотрах") - разумеется, добровольно, но в качестве настоятельной рекомендации. Они будут следить за состоянием организма, составят персональные "карту" и историю физиологических (и патологических) процессов, что повысит и точность диагноза, и быстроту его установления, чтобы ТЕРАПЕВТ назначил нужное лечение или посоветовал что предпринять, дабы намечающееся отклонение не развилось в проблему.
ДИАГНОСТИК же, в большинстве случаев будет КОМПОМ, "слабым ИИ", и только при выдаче компом нескольких вероятных вариантов проблемы, подключатся живые исследователи и их возможные ИИ-советники.
В развитии диагностические чипы (назовем их комплекс "физиомонитором") будут снабжены хардуерными и софтуерными возможностями проводить профилактические мероприятия при обнаружении признаков появляющейся патологии, независимо от носителя физиомонитора - ну кроме если нужно его содействия, например физиомонитор сообщит персональному компу "хозяина", что ему следует изменить свою диету, ибо получается нехорошо (и следует доклад почему, в популярной форме, соответствующей познаниям человека в медицине).
При внезапном срыве физиомонитор вышлет сигнал бедствия в ближайший Штаб СП, секция "Парамедики", сообщит местоположение, характер поражения, а в своей продвинутой версии физиомонитор сможет оказать первую помощь (например, посредством милиметровых роботов зашить разорванную артерию, устранить тромб из кровеносного сосуда, заблокировать химически яд).
Все медпункты, поликлиники, больницы, отряды парамедиков, форумы диагностиков, фармацевтов, НИИ в области физиологии и терапии, производители оборудования и инструментов, учебные секции с учениками и стажерами при всех перечисленных звеньях, образуют федерацию "медуниверситет", так чтобы обмениваться опытом, решать запутанные диагностические случаи, грамотно импровизировать при необходимости проведения уникального лечения, совершенствовать медицинских роботов (от макроразмеров, до милиметровых и микроскопических, содержащихся постоянно в "складах" вживленного физиомонитора или вводимых при проблеме).
Основной целью этого "Университета" будет оказание быстрой и качественной помощи каждому нуждающемуся, а так же разрабатывать все более эффективные способы недопущения патологий и инфекций, травм и отравлений. В эту цель входят и исследования что надо сделать, чтобы "отменить старость" (пока преобладает гипотеза, что старость "запрограммирована" в генах - значит программу просто надо изменить, причем не только для будущих поколений, но и для доживших до программы "Антистарость"). Допускаю и "эвгенические" исследования - в плане повышения устойчивости к радиации, адаптация к невесомости, личный контроль над собственной физиологией, решение проблем инфоемкости мозга и быстроты его работы - т.е. не столько "эвгенические", сколько трансгуманистические проекты, сперва для нужд космонавтики, а потом и на повальное (добровольное, что само собой разумеется) пользование.
Кем будет такая система "финансироваться"? В смысле - выделять ресурсы, обучать кадры, кормить их, одевать-обувать-оквартиривать? Производить технику? Обеспечивать конструкторов, которые технику разрабатывают?
В анархообществе это будут делать ВСЕ - любой производственный и прочий коллектив выделит мощности на выполнение заказов "Университета", его местных филиалов. Мотив это делать? Он на виду - ВСЕ ЭТО ДЕЛАЕМ ДЛЯ СЕБЯ. И, если понадобится для создания такой медсистемы всем несколько лет ходить в однообразной одежде, не кушать черную икру, не иметь крутой тачки и "собственной" яхты, то большинство на такое согласится. Ну а те, которые соглашаться не захотят, скорее всего Университет не станет спешить им вживлять физиомониторы с микроботами (усиление иммунитета + персональные санитары и хирурги с дантистами в одном флаконе), оставит ждать "на очереди" - эгоизм за эгоизм, сполне себе согласно императиву Канта...


и, считаю уместным, дополнить краткими тезисами по субтеме "Роль роботизации (и прочих передовых технологий) в анархообществе..."
Скрытый текст: :
... огромна!
Роботы, особенно роевые насекомоподобные, способны: аккуратно разрушать ненужное; строить необходимое; добывать сырье; выращивать растения; убирать, сортировать и подготавливать к рециклированию мусор, в том числе опасный (токсичный, радиоактивный, взрывоопасный); защищать и нападать; проводить разведку и поиск заблудившихся и пострадавших людей, оказывая им первую помощь (а при миниатюрных размерах и соответствующем софте - лечить полноценно); реагировать на бедствия и аварии; заботиться о домашних животных (при дружелюбном дизайне и протоколах поведения), наблюдать за дикими; играть роль макро-о-принтеров (путем подражания паукам); ремонтировать и осуществлять поддержку сооружений, машин, предметов.
Роевые протоколы применимы для оптимизации движения транспортных единиц (которые сами могут иметь характеристики "дронов") во избежании катастроф и пробок.
Роевые "дроны" будут максимально упрощенной конструкции при функциональном разнообразии возможностей; их будут легко печатать на о-принтерах в любых количествах из повсеместно распространенных материалов; будут обладать универсальностью в широких границах, но будут использоваться и специализированные модели (для полета, ползания, плавания, зарывания в землю; для грубых и очень тонких манипуляций; для взаимодействия с людми или исключительно с "неживой" техникой, хотя БИОНИЧЕСКИЙ подход в их конструировании приближает их к концепции "синтетического упрощенного организма", доброжелательного к людям и прочим живым существам).

Объемная печать получит дальнейшее развитие, способность работать с практически любым материалом. Тем не менее, целесообразно нарочно самоограничить, снова в духе БИОНИКИ, используемые вещества - например только самые распространенные на Земле (и в космосе), из которых состоятся биополимеры (печать будет работать с псевдобиологическими) и повсеместно встречаемые минералы. Нынешняя цивилизация идет по линии наименьшего сопротивления, употребляя относительно простые вещества согласно их свойствам. Завтрашняя вложит больше научных ресурсов в разработке, синтезе и эксплуатации материалов, полноценно замещающих все то, что малораспространенно, вкл отказываясь от определенных изделий и технологий в пользу таких, которые постигают схожий потребительский эффект.
Нужен прорыв в воспроизведении ФОТОСИНТЕЗА, тогда ф-синтезаторы смогут буквально из воздуха, воды, грунта и солнечного света производить любые нужные и замещающие вещества, например "супердерево" (суперкость, суперхитин) вместо металлов и "обычных" пластмасс.
Тот же ф-синтезатор, в более усложненном варианте, сможет синтезировать продукты питания, неотличимые от "естественных", вкл мясные - или хотя бы "полуфабрикат", который биопринтер доведет до качества полноценной пищи, а при высоком разрешении печати сможет производить органы трансплантанты, запрограммированные генами реципиента (что снимает проблему отторжения).
Один из элементов ф-синтезатора - высокоэффективные преобразователи солнечной энергии. При бионическом подходе их можно сделать саморегенерирующими, долговечными.
(хотя это не исключает энергетики на изотопах - их можно производить на термоядерных установках, рециклируя радиоактивные отходы; остается потенциал стирлинговых машин, перспективно использование "псевдомускулов" в качестве двигателей бионически сконструированных машин, вкл транспортных единиц)
Использование химэлементов, из которых в основном состоятся живые организмы, плюс алюмосиликаты (пустая порода), решает вопрос "нехватки ресурсов" - "век металлов" и простых пластмасс сменится веком бионических полимеров и композитов на углеродной и кремниевой основе.
Ф-синтезатор в "обратном исполнении" будет отличным деструктором отходов, регенератором полезного сырья.
Нужно проверить возможно ли получение плазменных полей со свойствами неньютоновских жидкостей - человечество получит аналог научно-фантастических "силовых полей" с богатым потенциалом приложения в разных областях (защита КК, взлет и посадка, прожигание шахт, абляционные двигатели).
Свойства углеродных веществ (алмаз, графит, фулерены) позволит сделать компьютеры полностью из углерода или из углеродно-кремниевых материалов без никаких других химэлементов.
Анархообщество не будет опасаться также появления ИИ, польза от сотрудничества с которым/которыми будет невообразимой и взаимнополезной.
Анархообщество даст возможность разработать и массово внедрить технологии отмены старения организма человека (а наверное и животных) - нет причин не провести аналог "проекта Манхатън" по этой и другим конструктивным темам.
Полезным для космонавтики будет изобретение методики моментного разложения воды для получения реактивной тяги - упрощается хранение "горючего", возрастает до абсолюта безопасность, отпадает вся промышленность производства токсичных веществ, космонавтика станет общедоступной, особенно ввиду печати модулей для КК из новых материалов - более прочных металлических и более легких.

Возвращаясь к роботам, предлагаю представить одно из приложений: забота о детях. Дети любят игрушки, значит полюбят и "игрушку", которая будет в состоянии с ними общаться, поощрять любознательность и социальные контакты, защищать, следить за проблемами с физическим, психическим и нравственным здоровьем, помогать в воспитании и обучении родителям и учителям, хранить тайны ребенка, быть энциклопедией, рассказчиком, коммуникатором, инструктором игр и ремесел, проверкой усвоенных знаний, диетологом. Вплоть до "нудной няни" и "лучшего друга".
И при этом никогда не обидится и трудно сломается.
Представляю себе хлопца, который вместе с персональным роботом и верной собакой (кот дома ждет, поленился присоединиться к прогулке) сидит на поляне недалеко от коммуны и мечтает вслух, глядя на вечерние звезды, а потом смотрит на мониторе робота фильм, а потом возвращается домой спать... или вместе с роботом ставят палатку и ночуют там достаточно комфортно - и никто не беспокоится, робот уведомил...

... беда только в том, что никак не убедить большинство людей захотеть такой жизни, не отмахиваться что мол фантазия, так сильно захотеть, чтобы сильно зачесалось ее сделать...
Почему человечество само себе враг?

Недоанархист

30-03-2017 06:34:34

Да все та же песня. Собственно КАК случится анархореволюция.

Революция же случается не из-за того, что людям хочется новый строй, а что фичи старого достали.

Взять тот же развал совка - достало отсутствие товаров первой необходимости,вызванное госмонополией.

И та же комм идеология лезшая из всех щелей.

Народу предложили демократию. Хотя и тот же фашизм бы для них прокатил. причем лайт вершн, без имперских амбиций.

Типа смена коммунистической идеологии на националистическую без всепроникновения и легкая промышленность в частные руки.

+ Отказ от мессиантсва.

Тут тоже нужно нарисовать некую картинку:

Что будет спусковым крючком для развала государства ( копирайт, клерикализация, неспособность противостоять религиозным фундаменталистам, банальный экономический кризис) и ПОЧЕМУ его не захотят восстанавливать :)

NT2

30-03-2017 09:13:11

Недоанархист писал(а):Революция же случается не из-за того, что людям хочется новый строй, а что фичи старого достали

ну да, но желание таки добиться улучшения, а не самоцельно разбить старое и сесть в новую, еще более гадкую лужу

Недоанархист писал(а):Взять тот же развал совка - достало отсутствие товаров первой необходимости,вызванное госмонополией.

бред
развал совка наступил по решению и вследствии целенаправленных действий номенклатуры (которая стала "олигархическим классом" - собственно она и так была олигархией, но немного иного сорта, без формального владения собственностью). Советских граждан все доставало десятилетиями, но ни разу массово не восстали.
Просто из-за доставания не бросились спасать разваливаемое. И из-за злорадства не поняли, что им еще жестче стелят.

Недоанархист писал(а):И та же комм идеология лезшая из всех щелей

раздражала не она, а ее лживость, ее несоотвествие делам властной партии.

Недоанархист писал(а):Народу предложили демократию

нифига подобного. Народу предложили СОУЧАСТВОВАТЬ в черном переделе ссср-овской госсобственности. Предложили гавкать досыта, не опасаясь попасть в дурдом или концлагерь. Предложили забыть понятия "свобода равенство братство" и нырнуть в жлобовщину (единственной мирвозрение, реально поощряемое в СССР, делами, под шорох пропаганды вроде как противоположного). Предложили им ПОНТОВАТЬ, не испытывая никаких уколов совести.
И НАРОД показал себя, в массе, статистически, не с лучшей стороны - он ССУЧИЛСЯ, поддался.
И властники перевели дух - зародыш новой революции успешно абортирован.
Далее властники тем и занимались, что пичкали "народ" идеологическоъй контрацептивной "химией" антиреволюционного толка (среди коей химии и православие с национализмом и все прочее).

Недоанархист писал(а):Типа смена коммунистической идеологии на националистическую

"коммунистической"
хотя в большевизме было достаточно "скрытого" национализма - с легкой руки таваришча Сталина; интернационализм марксистов-ленинцев - это напудренный лживой терминологией СУПЕРНАЦИОНАЛИЗМ.
Неспроста и фашисты и нацисты подражали таваришчам Ленину, Троцкому и Сталину.
Недоанархист писал(а):+ Отказ от мессиантсва.

это где от него отказались?
в Кремле? в Киеве? в Баку?

не смеши


Недоанархист писал(а):Что будет спусковым крючком для развала государства

роботизация (и ее прямое следствие - орды лишних людей, коих надо будет стравливать между собой, так как если проводить прямой геноцид до эгидой державы, они опомнятся и кинутся на правильного виновника, а не на придуманных (указанных) им - хохлов, чурок, пиндосов, МАРСИАН.
Недоанархист писал(а):ПОЧЕМУ его не захотят восстанавливать

потому что вернется то, что их довело до отчаяния;
но это надо ОСОЗНАТЬ.
Катализатором осознания ДОЛЖНы стать анархисты, их организации.

ну и немножно мероприятий в духе "Народной воли" с выпиливанием царей, князей, губернаторов, банкиров, сановников капищ, короче ярких представителей угнетателей.

обожаемая тобой месть недостаточна, после совершения мести жить надо, а не копить повод для новой.

Недоанархист

30-03-2017 11:39:03

но желание таки добиться улучшения, а не самоцельно разбить старое и сесть в новую, еще более гадкую лужу


Логично. Но как минимум риски скатиться в че-то более гадкое,мало кого останавливали. И с моей точки зрения это позитивная составляющая человеческой сущности.

развал совка наступил по решению и вследствии целенаправленных действий номенклатуры (которая стала "олигархическим классом" - собственно она и так была олигархией, но немного иного сорта, без формального владения собственностью).


Т.е. номенклатура могла бы предложить дикий капитализм как альтернативу работающему социализму?

Народу предложили СОУЧАСТВОВАТЬ в черном переделе ссср-овской госсобственности. Предложили гавкать досыта, не опасаясь попасть в дурдом или концлагерь. Предложили забыть понятия "свобода равенство братство" и нырнуть в жлобовщину (единственной мирвозрение, реально поощряемое в СССР, делами, под шорох пропаганды вроде как противоположного). Предложили им ПОНТОВАТЬ, не испытывая никаких уколов совести.
И НАРОД показал себя, в массе, статистически, не с лучшей стороны - он ССУЧИЛСЯ, поддался.
И властники перевели дух - зародыш новой революции успешно абортирован.


С чего же народу ссучиваться, если он и был жлобским, предложили из уже имеющегося и на фони дичайшего недовольтсва "экспериментом" и "показушным гуманизмом".

это где от него отказались?
в Кремле? в Киеве? в Баку?


Ну разве что идея "Вернуть Крым " отдаленно похожа на мессианскую.

роботизация (и ее прямое следствие - орды лишних людей, коих надо будет стравливать между собой, так как если проводить прямой геноцид до эгидой державы, они опомнятся и кинутся на правильного виновника, а не на придуманных (указанных) им - хохлов, чурок, пиндосов, МАРСИАН.


О вот тут уже что-то новое.

Ну Орд не будет, т.к. на "кризис перепроизводства" капитализм уже ответиил обществом потребления. Да и производства за границу выносились.

А вот распоряжаться роботизированными фабриками у ся дома, таки действительно сладкий кусок для насильственного передела, пофигу лишний ты или тебе нашли место "менеджера по продажам".

Странно, что только с ейчас услышал этот ответ.

Тогда сразу встречный вопрос: означает ли это, что до эпохи роботизации анархические чаяния безосновательны???

NT2

30-03-2017 19:07:27

Недоанархист писал(а):риски скатиться в че-то более гадкое,мало кого останавливали

это при условии, что риск был понят ВОВРЕМЯ
Недоанархист писал(а):номенклатура могла бы предложить дикий капитализм как альтернативу работающему социализму?

дык она это и сделала, не просто "предложила".
В "диком" (хмык, будто есть "ручной") капитализме номенклатура получила все преимущества и живет гораздо лучше, чем прежде - и богаче, и безответственнее. И уже не номенклатура, а "деловые люди".

Правда, с приходом Путина в 2000-ом, появилась обязанность подлизывать попец самодержцу, но они люди небрезгливые... да и попец царя же, не сраная мужичья жопа... по нормам аристократии - не брезговать, а кайфовать надо
Недоанархист писал(а):С чего же народу ссучиваться, если он и был жлобским

тем не менее РАНЕЕ этот же народ скинул царя, стал строить практически прямую демократию, до 1930ых бунтовал под лозунгами "Власть Советам, а не партиям".
Ссучивали его огнем, мечом и пряниками до гэбэшного агента Горбачова, начавшего Перестройку (реставрация "дикого капитализма", бо государственный однопартийный сильно прогнил и экономически скатился в неэффективность против Запада... но Запад Перестройке ПОМОГ, прекрасно понимая что она из себя представляет - и бурно радуясь ей)
Но сам факт усилий толсто закамуфлировать реставрацию демагогией говорит о том, что и ссучиваемого народа верхи опасались, ведь Перестройка - это превантивная контрареволюция, ибо опасались, что в СССР может произойти нечто вроде Будапешта-1956, но во много раз мощнее.
Так что доссучивать пришлось. Ваще, ссучивание - перманентный процес, без него никакая власть не устоит на одном голом терроре против населения.
Недоанархист писал(а):Ну разве что идея "Вернуть Крым " отдаленно похожа на мессианскую.

я не о ней, она - жалкий штрих.
но вот треп про "русский мир" (и аналогичные истерики в бывших республиках сдохнувшего со скулежем, а не ревом СССР), претензии на "геополитический фактор" - мессианство и есть. Особенно при реставрации "роли церкви".
Недоанархист писал(а):тут уже что-то новое.

нет, не новое.
Разработкой тезисов о "Роботронной революции" занималась эмигрантская секция ФАКБ в Париже, при участии французских товарищей (и даже небольшой группы дружественно настроенных троцкистов) еще с начала 1970-ых.
Да и художник Херлуф Бидструп из Дании (жаль только, что марксист) обратил на проблему внимание в карикатуре "Плоды автоматизации".
Роботизация разрушает смысл капитализма, но и остановить ее капиталистам не под силу, ибо является мощным преимуществом в конкурентной борьбе.
Капитализм действительно сам себя гробит. Проблема низших классов тут - не пропасть под его обломками, не рестартировать ту же Матрицу.
Недоанархист писал(а):на "кризис перепроизводства" капитализм уже ответиил обществом потребления

чтобы потреблять, надо платить. Чтобы платить, надо иметь доход. Основная масса населения доход добывает работой на дядь. Но дяди установили роботов, а потреблядей поувольняли - где доход, чтобы потреблять продукцию роботизированных предприятий?
(не говори о "сфере услуг" - она тоже успешно роботизируется. И про ремонт роботов не надо заикаться - роботов ремонтируют роботы, в этом смысл роботизации, ставить живого ремонтника при каждом роботе - нелепость)
Недоанархист писал(а):А вот распоряжаться роботизированными фабриками у ся дома, таки действительно сладкий кусок для насильственного передела

зачем тебе передел? домашние фабрики, при необходимости, можно доставить буквально в каждый дом, так как произвести такую фабрику напрягает только роботозавод, производящий домашние фабрики.
Нет мотива драться за то, что по экспоненте станет изобильным.
Это все равно что "перераспределять" воздух. Или солнечный свет.
Недоанархист писал(а):Странно, что только с ейчас услышал этот ответ.

я месяц молчал, бо кто-то обвинил меня что я виноват в провокациях ясенъя.
Недоанархист писал(а):означает ли это, что до эпохи роботизации анархические чаяния безосновательны???

нет, не означает, но теперь меньшее "сопротивление материала", хотя с другой стороны инерция буржуазного мирвозрения труднее преодолима, чем раньше.
Т.е. в 19-20 веке было проще убедить людей воспринять революционные идеи, но потом медленнее добиться материального наполнения коммунизма (изобилия) (и все равно - кропоткинские 4 часа 5 раз в неделю не такой уж и напряг для постижения изобилия); сейчас же "материального коммунизма" можно достичь в считанные месяцы, зато вязнем, убеждая людей за такое бороться, бо массовое сознание загажено аки авгиевы конюшни буржуазными (жлобовскими, крупно и мелкожлобовскими) предрассудками, отравленно ложью про альтернативы капитализму и жлобовству.
В этом проблема, имхо.
Ну и опыт и силы властников сейчас выше, но, как в "Звездных войнах", шахт, куда можно пульнуть ракету и взорвать Звезду смерти, стало больше (доступность технологий).

если будешь спрашивать "а кто владеет заводом по производству домашних фабрик" - ответ очевиден: этим заводом владеет Общее собрание населения в районе завода (бо человеческого трудового коллектива на таком заводе просто нет), а между собраниями за контроль над заводом отвечает (перед Собранием) Совет.
И завод будет делать таких роботов и такие домашние фабрики, да в таких количествах и при заданном качестве, какие решит (приняв во внимание мнение спецов) Собрание - на удовлетворение своих нужд, на фонд помощи соседям, на конструкторские исследования можно ли роботов усовершенствовать и т.д.
В таких условия надо нарочно что-то ограничить, поломать, саботировать, навязать, чтобы возникли и мотивы, и возможности вершить "переделы" и драки за ништяки.
Собственно власть так и делает - ограничивает и навязывает нелепости, чтобы не допустить изобилия. Кому при изобилии нужна она будет?

Недоанархист

31-03-2017 12:56:57

Но сам факт усилий толсто закамуфлировать реставрацию демагогией говорит о том, что и ссучиваемого народа верхи опасались, ведь Перестройка - это превантивная контрареволюция, ибо опасались, что в СССР может произойти нечто вроде Будапешта-1956, но во много раз мощнее.


Ну довоод насчет реставрации несколько мутно звучит. Все таки куча разных права и свобод в Европах появились попозже 17 года.

А что насчет Будапешта? Там антикоммуняцкий движ же был.

тем не менее РАНЕЕ этот же народ скинул царя, стал строить практически прямую демократию, до 1930ых бунтовал под лозунгами "Власть Советам, а не партиям".


На фоне довольно таки неприятной бойни МИРОВОЙ войны им развязаной.

Насчет прямой демктратии, опять таки мутняки. Советы уже непрямая.

чтобы потреблять, надо платить. Чтобы платить, надо иметь доход. Основная масса населения доход добывает работой на дядь. Но дяди установили роботов, а потреблядей поувольняли - где доход, чтобы потреблять продукцию роботизированных предприятий?
(не говори о "сфере услуг" - она тоже успешно роботизируется. И про ремонт роботов не надо заикаться - роботов ремонтируют роботы, в этом смысл роботизации, ставить живого ремонтника при каждом роботе - нелепость)


Да это понятно.

Но как минимум должен быть скачек в технологиях от робота-производителя до робота ремонтника.

На этом скачке, таки да жесткач может случится. Но тем не менее проблема "кризиса перепроизводства" известна и крупной буржуазии и партиям, ну и рецепты более-менее работающие имеются. Тот же БОД, а за "Айфоны" пусть сосут-поют-танцуют...

Т.е. в 19-20 веке было проще убедить людей воспринять революционные идеи, но потом медленнее добиться материального наполнения коммунизма (изобилия) (и все равно - кропоткинские 4 часа 5 раз в неделю не такой уж и напряг для постижения изобилия); сейчас же "материального коммунизма" можно достичь в считанные месяцы, зато вязнем, убеждая людей за такое бороться, бо массовое сознание загажено аки авгиевы конюшни буржуазными (жлобовскими, крупно и мелкожлобовскими) предрассудками, отравленно ложью про альтернативы капитализму и жлобовству.
В этом проблема, имхо.


А вот тут вопрос знаний. О "нравах тех времен". Повод для того чтобы ожидать манипуляции - огромадный. Прям таки все там были светлыми лучистыми работягами,как со сталинских фильмов.

Ну и насчет месяцев - тоже не верю.

В таких условия надо нарочно что-то ограничить, поломать, саботировать, навязать, чтобы возникли и мотивы, и возможности вершить "переделы" и драки за ништяки.
Собственно власть так и делает - ограничивает и навязывает нелепости, чтобы не допустить изобилия. Кому при изобилии нужна она будет?


Опять таки элемент теории заговоров. небольшой скачек в уровне жизни и правящая партия надолго фаворит.

Нет мотива драться за то, что по экспоненте станет изобильным.
Это все равно что "перераспределять" воздух. Или солнечный свет.


Ну тут согласен, правда еще к роботам должны и технологии рециклирования добавится не слишком энергоемкие.

Недоанархист

31-03-2017 16:09:48

Но как минимум возможность помешать бандюкам чет там учудить, если государство СНЕСЛИ как защитника "Царей горы" ( собственников роботизированых компаний) а не оно полуразложилось выглядит весомой.

Т.е. тут ЕСЛИ серъезный кризис случится - объяснение прокатит.

NT2

31-03-2017 20:43:29

Недоанархист писал(а):мутно звучит

что тут мутного? по-твоему чего добивались перестроечники?
Недоанархист писал(а):куча разных права и свобод в Европах появились попозже 17 года

1) какое это имеет отношение к Перестройке?
2) ты уверен?
Недоанархист писал(а):что насчет Будапешта? Там антикоммуняцкий движ же был.

хмык
поучи историю
Недоанархист писал(а):На фоне довольно таки неприятной бойни МИРОВОЙ войны им развязаной.

кем развязанной, народом?
Недоанархист писал(а):Насчет прямой демктратии, опять таки мутняки. Советы уже непрямая.

ты уверен?
прямая - только по образцу, тютелька в тютелько с античными Афинами?
хмык
Недоанархист писал(а):Но как минимум должен быть скачек в технологиях от робота-производителя до робота ремонтника.

ха ха ха
Недоанархист писал(а):ну и рецепты более-менее работающие имеются. Тот же БОД

во-во - БОД
раздача денег, чтобы торгоборот не прекращался. Ибо без него доходов ваще не будет.
Только вот это уже не капитализм, а попытки его спасать неестественными для него способами.
Недоанархист писал(а):вопрос знаний

данных достаточно.
Недоанархист писал(а):насчет месяцев - тоже не верю.

за верой - в церковь.
Поинтересуйся производительностью корейских автомобильных заводов - почти безлюдных.
Недоанархист писал(а):Опять таки элемент теории заговоров

это факты, а не предположения.
Те же автомобили, и это признано, делаются из расчета, что их через максимум 5 лет выкинут и купят новые, поэтому и делают их нестойкими на износ - и получается, что ездят себе 40-летние "москвичи", а 10-летняя современная марка обычно уже развалина.
(то же про телевизоры, холодильники, стиральные машины, электродрели и т.д.)
Недоанархист писал(а): к роботам должны и технологии рециклирования добавится не слишком энергоемкие

таких технологий - кучи.
А энергоемкость - не проблема. Проблема в способах получения ее, токопереносной сети, а главное - прибыли. С точки зрения чистой пользы, удобно иметь малые электростанции и децентрализованные сети. С точки зрения капприбыли - лучше ЭС-гиганты и централизованные структуры. В итоге интересы бизнеса побеждают здравый смысл нокаутом в первом рунде.
Недоанархист писал(а):помешать бандюкам

помешать им можно только убрав их

Недоанархист

03-04-2017 13:21:20

1) какое это имеет отношение к Перестройке?
2) ты уверен?


1) Условно говоря. Был дикий и консервативный капитализм, в некоторых местах мутироваваший в социал-демкоратию. Которая являлась для жителей совка гораздо более привлектельной чем то, в чем они сидели.

2) да конечно уверен можно погугилть и про избирательные права женщин и про контрацептивы и про разрешение абортов. Где то в 70-е весь тот консеравтивный маразм, которым могли бы запугивать обывеля коммуняки - отвалился.

что тут мутного? по-твоему чего добивались перестроечники?


Отказ от комм идеологии, и как следствие куча ништяков из-за того, что более не мутят воду и не тратятся на гонку вооружений. Тем более что с ядерным оружием расставаться никто не собирался.

Уже где то писал, что США и евро союзу каких то долей % от совокупного ВВП хавтило бы,чтобы если не навсегда то надолго вышибить имперский дух.

хмык
поучи историю


Ну 30 октября было объявлено о создании коалиционного правительства.

2 ноября войска обратно зашли.

Может там и были какие то околоанархические настроения, но понятно, что главным раздражителем были коммуняки и главной
целью было их убрать.

Вот эта надежда что, что-то выстрелит на фоне недовольтсва какой-то проблемой, окромя устранения этой проблемы должна быть доступно разжевана.

Только вот это уже не капитализм, а попытки его спасать неестественными для него способами.


Ну да, и демократия может привести к диктатуре, откуда ее придется спасать неестественным для нее способом.

Окромя квазирелигиозных фанатиков, люди, желающие того или иного социально-политического устройства видят, где оно может давать сбои.

Тут, конечно анкапы с треском пролетают. Если без какого либо перераспределения устроить анкап, то он приведет либо к восстановлению государства либо к насильственному переделу собственности.

кем развязанной, народом?


Царем же.

ты уверен?
прямая - только по образцу, тютелька в тютелько с античными Афинами?


Любой кандидат от группы это:

1) человек выбранный чуть меньше ч ем половиной группы.

2) Насчет представления интересов вообще веселуха. Допустим существует ну хотя бы 5 принципиальных вопросов которые имеют 2 степени градации. Не коррелирующих между собой. Сколько позиций может совпадать максимально у кандидата большинства, с его избирателями, если все множество равномерно распределено по вопросам. Около половины. если же 3 градации, то вообще ахтунг.

Т.е. твоя воля дичайше искажается, а далее отзывай не отзывай, ешьте что заказали.

Поинтересуйся производительностью корейских автомобильных заводов - почти безлюдных.


Ну и интересно, как быстро утвердят стандарты хотя бы для тех же роботов, клепающих роботов????

Это же не 1 завод будет. Думаешь, бюрократия самоизживется??? О_о

Да при первом же косяке (а куда же без них) процесс в разы затянется.

Те же автомобили, и это признано, делаются из расчета, что их через максимум 5 лет выкинут и купят новые, поэтому и делают их нестойкими на износ - и получается, что ездят себе 40-летние "москвичи", а 10-летняя современная марка обычно уже развалина.


Ну то понятно. Но это следствие оптимизации, а не глобального договорняка.

помешать им можно только убрав их


Да ладно, это же не педофилы, а люди действующие ради собственной выгоды. Ну у каждого наверное существует порог матобеспечения/ свободного времени/унижений при котором он решит: лучше сдохнуть, чем так жить. :)

Не думаю прям, что бандит - это образ жизни. Как только общество станет более отмороженным в вопросах самозащиты, число бандюков резко поубавится.

Это же куча статистики подтверждает.

NT2

03-04-2017 14:44:37

Недоанархист писал(а):1) Условно говоря. Был дикий и консервативный капитализм, в некоторых местах мутироваваший в социал-демкоратию. Которая являлась для жителей совка гораздо более привлектельной чем то, в чем они сидели.

2) да конечно уверен можно погугилть и про избирательные права женщин и про контрацептивы и про разрешение абортов. Где то в 70-е весь тот консеравтивный маразм, которым могли бы запугивать обывеля коммуняки - отвалился.

и снова - причем тут Перестройка?
Недоанархист писал(а):Отказ от комм идеологии

от нее отказались еще в 1921-ом, если не в 1918-ом
Недоанархист писал(а):Может там и были какие то околоанархические настроения

УЧИ ИСТОРИЮ
Недоанархист писал(а):демократия может привести к диктатуре

как?
Недоанархист писал(а):Любой кандидат от группы это:

1) человек выбранный чуть меньше ч ем половиной группы.

2) Насчет представления интересов вообще веселуха. Допустим существует ну хотя бы 5 принципиальных вопросов которые имеют 2 степени градации. Не коррелирующих между собой. Сколько позиций может совпадать максимально у кандидата большинства, с его избирателями, если все множество равномерно распределено по вопросам. Около половины. если же 3 градации, то вообще ахтунг.

Т.е. твоя воля дичайше искажается, а далее отзывай не отзывай, ешьте что заказали.

При прямой демократии такого просто нет. Любого делегата, которого избираешь, ты направляешь в Совет, причем в Совет не твоей непосресдственной коммуны, а в Совет (или Собрание) данной федерации, участником которого является твоя коммуна. И этот Совет (Собрание) не принимает окончательные решения, а формулирует предложения, с которыми потом каждая коммуна соглашается или не соглашается.
А вот в собственной коммуне твою волю никто не исказит, ибо ты делегат самого себя.
Так что прямее не бывает.
Недоанархист писал(а):как быстро утвердят стандарты хотя бы для тех же роботов, клепающих роботов????

кто утвердит?
зачем утверждать?
без "утвержденных" невозможно производить в ответ на потребности?
(какова принципиальная разница процесса, в котором роботы производят автомобили от процесса, в котором роботы производят роботов?)
Недоанархист писал(а):Это же не 1 завод будет. Думаешь, бюрократия самоизживется???

поясни.
Причем тут количество заводов? И какая бюрократия, коли завод управляется если не одной коммуной, то артелью ближайших к этому заводу коммун?
Недоанархист писал(а):Да при первом же косяке (а куда же без них) процесс в разы затянется.

например?
Недоанархист писал(а):это следствие оптимизации, а не глобального договорняка.

это следствие осознанных торгашеских интересов, равносильно "договорняку".
Недоанархист писал(а):Как только общество станет более отмороженным в вопросах самозащиты, число бандюков резко поубавится.

не понимаю
Недоанархист писал(а):это же не педофилы, а люди действующие ради собственной выгоды.

и эта выгода предполагает нанесение вреда остальным.
Какая разница с педофилами?

Недоанархист

04-04-2017 08:33:28

без "утвержденных" невозможно производить в ответ на потребности?
(какова принципиальная разница процесса, в котором роботы производят автомобили от процесса, в котором роботы производят роботов?)


Никакой, но как мнимум роботы нуждаются в разработке, а это не год и не 2.

Как минимум опыт работы на оборонном предприятии, хоть и программером мне это подсказывает. Поскольку в курсах скакой интенсивностью вводились всего-навсего модификации систем.

Как бы разрабатывать робота производящего исключительно роботов производящих пару марок автомобилей - вещь затратная.

Ну может и на такой бред люди подпишутся если фанатики.

Разумно же для "роботов клепающих роботов" унифицировать большую часть узлов.

Впрочем ка к и для роботов клепающих что автомобили что стиралки.

Для уменьшения логистических издержек как и для упрощения разработки/модификации.

Ладно, забили.

Недоанархист

04-04-2017 08:42:53

и эта выгода предполагает нанесение вреда остальным.
Какая разница с педофилами?


Цель не предполагает нанесения вреда остальным.

В отличии от педофильской.

Будем считать, что насилие это вопрос стратегии.

Вот гипотетическая ситуевина. Рабочий коллектив решил перейти с федерацией на ТДО. Естественно став хотя бы на время локальным монополистом. Федерация требует половины производственной мощности. Ей говорят, вот вам 20% больше не дадим.

Будет ли подобный конфликт разрешен с помощью насилия и "кто в этом случае бандит"???

Недоанархист

04-04-2017 08:46:10

это следствие осознанных торгашеских интересов, равносильно "договорняку".


Договорняк, когда нету связи с интересами потребителя.


Т.е. я могу получить сверхприбыль выпуская более долговенчую продукцию, но просто боюсь что конкуренты применят насилие.

Это догворняк.


А потребитель не особо заинтересован в долговечной продукции - поэтому не особо заботимся о долговечности. Это оптимальная стратегия торгаша.

Недоанархист

04-04-2017 08:54:23

Любого делегата, которого избираешь, ты направляешь в Совет, причем в Совет не твоей непосресдственной коммуны, а в Совет (или Собрание) данной федерации, участником которого является твоя коммуна. И этот Совет (Собрание) не принимает окончательные решения, а формулирует предложения, с которыми потом каждая коммуна соглашается или не соглашается.
А вот в собственной коммуне твою волю никто не исказит, ибо ты делегат самого себя.
Так что прямее не бывает.


Насколько велика вероятность, что критически важное решение в таком случае застопорится???

Я так понимаю, количество итераций "несогласия на местах - доработки в совете" может быть несколько.

Да, эта схема примерный аналог прямой демократии. Аналогия с системой выборщиков и прямым голосованием забавна.

Недоанархист

04-04-2017 08:58:30

и снова - причем тут Перестройка?

не при чем, банальное следствие деградации в одной системе и прогресса в другой.

Сейчас все гораздо интереснее. Эдакий "политкорректный тупик".

NT2

04-04-2017 08:59:51

Недоанархист писал(а):роботы нуждаются в разработке, а это не год и не 2.

разработка длится уже 30-40 лет
всякие фирменные и державные тайны
Недоанархист писал(а):Как бы разрабатывать робота производящего исключительно роботов производящих пару марок автомобилей - вещь затратная.

почему? Хардуер тот же, роботу неважно собирает ли он свою копию или автомобиль (причем разных марок - простой перезагрузкой софта).
Недоанархист писал(а):Разумно же для "роботов клепающих роботов" унифицировать большую часть узлов.

это тоже наблюдается как процесс и особенно ярко выражено в концепции роевых роботов:
viewtopic.php?f=31&t=30342&p=411782&view=show#p412630
viewtopic.php?f=53&t=17963
viewtopic.php?f=53&t=28601#p410754
viewtopic.php?f=53&t=21163

NT2

04-04-2017 09:12:39

Недоанархист писал(а):Цель не предполагает нанесения вреда остальным.

В отличии от педофильской.

капиталистическая тоже не предполагает нанесения вреда?
Недоанархист писал(а):Рабочий коллектив решил перейти с федерацией на ТДО. Естественно став хотя бы на время локальным монополистом. Федерация требует половины производственной мощности. Ей говорят, вот вам 20% больше не дадим.

федерация ничего не потребует, тем более и торговаться не станет, а просто исключит сей коллектив из своих структур. Пусть варятся в собственном соку.
Если же этот коллектив (а он недолго останется коллективом, при ТДО свободный коллектив исчезает и появляется йерархическая пирамидка) прибегнет или начнет подготавливать насилие - получит рефлексию согласно императиву Канта.
Недоанархист писал(а):Договорняк, когда нету связи с интересами потребителя

капиталистов интересует интерес потребитель? :sh_ok:
Недоанархист писал(а): я могу получить сверхприбыль выпуская более долговенчую продукцию

не можешь, быстро насытишь свой рынок и прийдется тебе производство свое свернуть в ожидании пока долговечное износится, чтобы покупатель пришел за новым. Конкурентам и не надо будет тебя бить, ты сам себя побил.
Недоанархист писал(а):потребитель не особо заинтересован в долговечной продукции

кто тебе такое сказал?


Недоанархист писал(а):Насколько велика вероятность, что критически важное решение в таком случае застопорится???

100%, что приведет к разграничению на тех, которые решение воспримут и возьмутся за реализацию, и на тех, которые категорически откажутся помогать.
Ну и что такого страшного?
Недоанархист писал(а):количество итераций "несогласия на местах - доработки в совете" может быть несколько.

да, сколько потребуется.
Недоанархист писал(а):эта схема примерный аналог прямой демократии

это и ЕСТЬ прямая демократия. В одной, самой простой, из своих форм.

NT2

04-04-2017 09:26:23

Недоанархист писал(а):унифицировать большую часть узлов

если не изменяет память, инженерия идет по пути унификации еще с конца 17-го века... первоначально это было унифицирование частей огнестрелок, чтобы быстрее вооружать пушечное мясо и дешевлее ремонтировать устройства выпиливания противника.
Так что унификация и так есть как практика и идея.

Объемная печать облегчает это - достаточно придерживаться уже существующих стандартов для тех частей деталей, которые контактуют с другими устройствами и объектами, а сама деталь может быть уже любой формы, лишь бы вписалась в остальной механизм и давала преимущество в сравнении с предшествующей.

вообще, в области роботики мы даже не ведаем что уже наклепано, но по идиотским соображениям не массовизировано.

так же и с прямой демократией - мы в своем ежедневии ее используем, в кругу друзей особенно, а как дело дойдет до ее осознанного приложения, наступает расстерянность что делать, ибо "так раньше не делали".
Хмык
Раньше и зубы не лечили - и что? сохраним традицию?

Дубовик

04-04-2017 09:53:52

NT2 писал(а):
Недоанархист писал(а):Рабочий коллектив решил перейти с федерацией на ТДО. Естественно став хотя бы на время локальным монополистом. Федерация требует половины производственной мощности. Ей говорят, вот вам 20% больше не дадим.

федерация ничего не потребует, тем более и торговаться не станет, а просто исключит сей коллектив из своих структур. Пусть варятся в собственном соку.


Да проведите же вы мысленный эксперимент!!

Так и представляю: идет собрание рабочего коллектива конкретного предприятия, выпускающего лучшие в мире сепульки. Слово просит Василь Васильич: "А давайте с завтрашнего дня со всеми остальными будем на товарно-денежных отношениях? Наши сепульки - лучшие в мире, а во всем регионе никто их больше не делает. Мы - монополисты в сепулечной промышленности. Будем их продавать и станем самыми богатыми!" Все вокруг: "Вау! Ого-го!!! Круто, блин! Как мы раньше не додумались?!"

Вопрос 1. Откуда возьмутся деньги, чтобы проводить ими расчет? Вот чисто физически - где их взять? Напечатать на принтере сепулечного комбината? Забрать из музея?
Ладно, напечатали. Раздали сепулькистам зарплату. Назавтра в федерации работников общественного транспорта эти бумажки покрутили, повертели и говорят: "Нее... Сепульки для ремонта автобусов и метро не используются, так что нам ваших - как вы говорите, это штуки называются? деньги? - ага, нам ваших денег не надо. Не получаются у нас с вами ТДО. Нехай теперь ваши сотрудники пешком до работы добираются".
Соответственно, вопрос № 2. Как включить в ТДО тех, кто включаться в них не хочет?
Вопрос № 3. Каким образом пойдут ТДО с теми, кто решит в них включиться?
На третий день в админкорпус сепулечного завода вбегает взмыленный мужичок: "Здрасьте, здрасьте, я - представитель федерации по производству хрюсалина. В нашей отрасли без сепулек - как без рук, а вы прекрасно понимаете все значение хрюсалина для народного хозяйства! Давайте скорее с вами договор заключать!"
А мужичку вопрос: а рассчитываться чем будете? Нам хрюсалин в таком количестве не нужен. Давай дэнги, дэнги давай.
И пошел мужичок на собрание своей федерации, а потом в восемнадцать рук хрюсалинщики всю ночь печатали свои деньги. Ну до того красивые получились!
А под утро звонят на хрюсалиновую фабрику с энергоцентра: вы мол, как, - общественное электричество будете за деньги брать или как и раньше? - А правление им: мы чо, дураки что ли, как эти, со своими сепульками? Мы им, лошарам, разноцветных бумажек напечатали, пусть теперь радуются (ну, чисто дети малые), а от нормальной коммунистической экономики отказываться не будем.

Ладно, некогда мне тут развлекаться и развивать ситуацию. Основной вопрос такой: а зачем это все надо было? Кому от возврата к диким ТДО стало лучше и удобнее?

afa-punk-23

09-04-2017 17:46:48

Казалось бы, наивный вопрос, но тем не менее он есть:
"почему коммуна должна быть обязательно социалистической? Почему несоциалистическая коммуна считаеться враньём и грехом во грехе?"

Дубовик

09-04-2017 18:36:58

А что такое "несоциалистическая коммуна"?

afa-punk-23

10-04-2017 10:38:37

Дубовик писал(а):А что такое "несоциалистическая коммуна"?


Ответ знакомого, который поясняет то, что подразумевается под несоциалистической коммуной:
"есть половинчатый вариант - кооператив, который не затрагивает внешнюю собственность участников. Что если взять коммуну и просто сменить режим формирования коллективной собственности - не через идеологическое отрицание частной, а через её контрактное отчуждение. Такой вариант по мне идеально решает вопросы свободы дисассоциации и вполне реализуем с использованием текущих технических средств. Как-то так."

(к слову о т.н. контрактном отчуждении)

"Ну короче - те кто ассоциируются с коммуной должны учесть их частную собственность и отдать права ей распоряжаться коммуне. Новая капитализация коммуны может разделяться как дискретно(продукт труда целиком), акционально (один продукт труда за несколькими участниками) или никак (истинная корпоративная собственность). При диасссоциации членов - они отзывают права на пользование своей собственностью.Новая индивидуальная капитализация может быть обменена на внутреннем рынке если отзыв прав на её использование затруднён - недвижимые объекты или множественная собственность, например.
Буржуазная коммуна :-) "

Дубовик

10-04-2017 13:16:37

А зачем кооператив называть коммуной??

Недоанархист

12-04-2017 07:38:43

Основной вопрос такой: а зачем это все надо было? Кому от возврата к диким ТДО стало лучше и удобнее?


Ну Вы опять таки расписываете ситуацию, с глобальной анархией, которая удовлетворяет все основные запросы без проблем.

Берем "стадию социализма".

1) Вот случилась нехватка тех же зубных врачей или курортов в зоне анархофедераций, а капиталистическое общество никуда не делось. Вот хочет часть людей за свою работу часть банальной валютной выручки. А на что они потратят не ваше дело: зубные импланты, курорты и.т.д...

2) Допустим обязательна 24 часовая рабочая неделя, ( иначе резко снижается уровень потребления) вот несколько заводов решили,что условия их труда вредоносны (допустим тот же шум и электромагнитные поля) и даешь 18 притом же уровне обеспечения. Вот и 30% рабочих мест понадобится, заходите если есть желающие. Не ТДО, но привилегии.

3) Опять таки все данные о производстве /потреблении существуют в открытой базе данных. На основании которой собственно та или иная контора делает выводы реализовывать ли заказ и ли отказывать ( Данные об отказах и причинах тоже есть) Если допустить существование нехватки чего-то там, то не "делить всем поровну" а прописать условные единицы, которые зачисляются сотрудникам предприятий и которыми они рассчитываются за определенную часть продукции/услуг. А остальное уже "делите как хотите". Естественно, производители дефицитных услуг могут так же рассчитываться условными единицами. Т.е. ТДО таким образом распространится на некий спектр товаров и услуг. Не хотят модифицировать таким образом систему учета - забастовка.

Недоанархист

12-04-2017 07:52:30

так же и с прямой демократией - мы в своем ежедневии ее используем, в кругу друзей особенно, а как дело дойдет до ее осознанного приложения, наступает расстерянность что делать, ибо "так раньше не делали".


Можно попробовать, но в твоей фразе ключевое слово ДРУЗЬЯ. Относится к человеку как к другу уже после 1-й "кривой предъявы" будет затруднительно.

не можешь, быстро насытишь свой рынок и прийдется тебе производство свое свернуть в ожидании пока долговечное износится, чтобы покупатель пришел за новым. Конкурентам и не надо будет тебя бить, ты сам себя побил.


Ну смотри, допустим на рынке 3-4 конкурирующих фирмы производящие определенную продукцию.

Одна фирма начала производить продукцию,которая стала долговечнее в 2 раза.

1) Перейдут ли клиенты других фирм на ее продукцию? Хотя бы увидев после 1-го цикла,что подобные обещания "не гониво".

2) Если конкуренты применят ПОЗЖЕ те же технологии, будет у фирмы применившей их первыми преимущество или недостаток?

Тут вопросы неоднозначные. Хотя не исключен элемент договорняка.

NT2

12-04-2017 16:45:02

1) по платежоспособности перейдут;

2) причем тут это? Оборот в долгосрочном плане падает

NT2

12-04-2017 16:46:41

Недоанархист, какая у тебя проблема с друзьями? Ты вообще с кем-нибудь успеваешь ладить?

Недоанархист

13-04-2017 11:59:59

Недоанархист, какая у тебя проблема с друзьями?


Нет, я по приколу прошел тест на локус контроля, только относительно дружеских отношений он смещен вовнутрь.

наверное потому, что у меня только с друзьями и могут быть нормальные отношения.

Вообще то они у меня и с женой, но эти долбанутые бабы столько крови пили до этого.

+ Это скорее всего случайность - тупо вырвал ее у маман.

Основная моя проблема, да боюсь и не только моя - самодурство людей, которые чего то добились.

NT2

21-04-2017 08:07:15

Недоанархист писал(а): у меня только с друзьями и могут быть нормальные отношения

ну так при анархии тебе с недрузьями и общаться не прийдется; находишь (создаешь) коммуну, с участниками коей ладишь, а с "внешним миром" контактует Совет коммуны.
Недоанархист писал(а):самодурство людей, которые чего то добились

в системе выгоды, конкуренции и т.д., такое самодурство логично возникает, оно даже поощряется.
Только вот оно не "изначально заложено", оно - наведенная модель поведение, продукт "воспитания" в рамках правил властничества.

изменение условий ведет к переменам в поведении (ну, некоторым будет трудно переформатироваться, но это как раз "самодуры", а ты им и так добра не желаешь, так что будь удовлетворен - пройдут через муки, пока не очеловечатся)
(и очеловечивать насильно не надо - просто самодурам будет несладко, их реакции будут вызывать контрареакции, жить им будет трудно по их, только им выгодных, правилам)

Недоанархист

21-04-2017 13:57:33

изменение условий ведет к переменам в поведении (ну, некоторым будет трудно переформатироваться, но это как раз "самодуры", а ты им и так добра не желаешь, так что будь удовлетворен - пройдут через муки, пока не очеловечатся)
(и очеловечивать насильно не надо - просто самодурам будет несладко, их реакции будут вызывать контрареакции, жить им будет трудно по их, только им выгодных, правилам)


Вот по механике анархоотношений, при определенных раскладах самодурам будет раздолье.

Т.е. для того чтобы захотеть анком, не обязательно проникаться чувством солидарности и желанием равенства для всех.

Достаточно:

1) Понять неприятности от концентрации капитала.

2) Верить в то,что возможно самоуправление с низу без серъезных косяков и манипуляций. Наверное самый сложный пункт.

3) Понять коррупционную сущность государства. Что вообще изи.

4) Иметь достаточные гарантии от внешнего вторжения. В принципе достаточно иметь соседей не желающих экспансии, что для 21 века реально как минимум в Северной Америке и почти всей Европе.

Дальше же вполне могут начаться мраки. Тем более что зависимость родственников от самодура ( далеко еще не старого ) тоже похерится. Условия приема на работу будут любыми. Какими трудовой коллектив решит. 2-е детей в семье, тест на прием легких наркотиков и.т.д. Для "ответки" (Организации дискриминируемых, в свои коллективы) нужна некая самоорганизация.

И ответка будет с оттягом. Так что неприятности будут с начала не у самодуров.

Недоанархист

21-04-2017 14:04:02

Нужно еще какого нибудь "маловерующего" на тест пригласить.

Иначе - малоинтересно.

Потому что у меня реально выходит "заезженная пластинка", которая тут возможно и уместна. Но мне самому надоело.

По реалу общество с религией разобраться не может и ебанутейшими проявлениями этатизма....

NT2

23-04-2017 09:05:35

Недоанархист писал(а): для того чтобы захотеть анком, не обязательно проникаться чувством солидарности и желанием равенства для всех.

да, достаточно понимать, что тебе хорошо только в среде, в которой всем хорошо, т.е. нет мотивов у окружающих на тебя наезжать из-за "понтов"

Недоанархист писал(а):1) Понять неприятности от концентрации капитала.

2) Верить в то,что возможно самоуправление с низу без серъезных косяков и манипуляций. Наверное самый сложный пункт.

3) Понять коррупционную сущность государства. Что вообще изи.

4) Иметь достаточные гарантии от внешнего вторжения. В принципе достаточно иметь соседей не желающих экспансии, что для 21 века реально как минимум в Северной Америке и почти всей Европе.


1) это кажется давно понятно
2) чем сложен? Люди в своем кругу именно самоуправляются, т.е. нужно осознать потенциал самоорганизации как принципа, который вполне работает и "выше бытовухи"
3) да, конечно
4) такие гарантии дает только революция, причем успешная (тот же урок истории - пока ВРР шла по восходящей, до термидорства большевиков, по всему миру начинались волнения, правительства опасались свои войска слать туда, где они мигом заразятся бунтарством);
ну и всеобщее вооружение, организация территориальной самообороны - так, чтобы агрессия обошлась агрессору слишком дорого (ибо они именно в таких категориях мыслят - сколько им кампания будет стоить и какую прибыль потом получат).
Недоанархист писал(а):Дальше же вполне могут начаться мраки

какие именно?

Недоанархист

04-05-2017 11:36:21

какие именно?


Сорри за задержку. Основные - связанные с порядками в рабочих коллективах.

Вот представь, что :

1) Продвинутое общество находится в стадии депопуляции. Т.е. молодежи меньше чем старперов самодуров.

2) Самодуры привыкли наезжать на своих финансово зависимых детишек ( Вполне возможно что и 14 летние при анакоме помашут ручкой)

3) Они же будут составлять большинство в трудовых коллективах.

Догадайся, какие там порядки они смогут попытаться установить.

Дубовик

04-05-2017 12:27:55

1. Что такое "финансово зависимые детишки" (да хоть и взрослые) при анархическом коммунизме?
2. Самодурами бывают только "старперы"? Молодняка это никак не касается?

Недоанархист

04-05-2017 12:48:41

1. Что такое "финансово зависимые детишки" (да хоть и взрослые) при анархическом коммунизме?


Так тезис как раз о том, что при наступлении ан-кома они рабегутся. Требуя права на недвигу.

2. Самодурами бывают только "старперы"? Молодняка это никак не касается?


Сорри за эйджизм. Разумеется все бывают. Но "в среднем" с возрастом консервативность растет.

Зачастую в связи с воспитанием детишек.

Некая схема, только и всего.

Дубовик

04-05-2017 14:27:12

Недоанархист писал(а): Так тезис как раз о том, что при наступлении ан-кома они рабегутся. Требуя права на недвигу.

Сейчас, при капитализме, подавляющее большинство молодых людей не имеют фактической возможности иметь собственное жилье.
Так зачем им при анархизме фиксировать право на недвижимое имущество, если жилье у них будет обеспечено обществом при возникновении потребностей?
Искренне не понимаю, в чем вы видите проблему.

Сорри за эйджизм. Разумеется все бывают. Но "в среднем" с возрастом консервативность растет.

Нечего-ничего. Я сам эйджист. Только с другой стороны. Ну, по крайней мере, близок к этому делу, в разумных пределах)))

Перфоратор

04-05-2017 16:53:10

Дубовик писал(а):при капитализме, подавляющее большинство молодых людей не имеют фактической возможности иметь собственное жилье.
Так зачем им при анархизме фиксировать право на недвижимое имущество, если жилье у них будет обеспечено обществом при возникновении потребностей?


Пфф ну у меня есть высокие шансы унаследовать 2 квартиры от обоих родителей. Но при "анкоме" придёт Дубовиг сотоварищи и решат, что 2 квартиры это для меня слишком много, ведь превышает потребности, оставят может одну, вторую "обобществят". Очень оно мне надо, ага. ;;-)))

Дубовик

05-05-2017 03:47:23

Мне ваша вторая квартира не нужна, у меня свой дом есть.
Вам-то зачем была бы нужна такая квартира, в которой жить вы не будете, сдать ее не сможете?... Просто, чтобы была, типа как Плюшкин? - Девочки будут пальцем показывать и хихикать: "Смотрите, вот идет чувачок, который пытается одной жопой на двух стульях сидеть".
И - я смотрю, вы таки любитель халявы? "Унаследовать" мечтаете, а не купить?
И - ваше намерение дождаться смерти родителей и получить в наследство хоть одну, хоть пять квартир, - только подтверждает мое высказывание:
Сейчас, при капитализме, подавляющее большинство молодых людей не имеют фактической возможности иметь собственное жилье. Так зачем им при анархизме фиксировать право на недвижимое имущество, если жилье у них будет обеспечено обществом при возникновении потребностей?

По вашим словам, сейчас, при капитализме, вы должны ждать, пока умрут родители, - тогда будет у вас квартира. Я говорю о том же: молодые люди (не отдельные мажорчики, а молодежь ан масс) только в коммунистическом обществе будут получать свое жилье при возникновении у них такого желания.

NT2

05-05-2017 07:28:10

Недоанархист писал(а):
какие именно?


Сорри за задержку. Основные - связанные с порядками в рабочих коллективах.

Вот представь, что :

1) Продвинутое общество находится в стадии депопуляции. Т.е. молодежи меньше чем старперов самодуров.

2) Самодуры привыкли наезжать на своих финансово зависимых детишек ( Вполне возможно что и 14 летние при анакоме помашут ручкой)

3) Они же будут составлять большинство в трудовых коллективах.

Догадайся, какие там порядки они смогут попытаться установить.
ты снова описываешь СТАРОЕ, с всеми его характеристиками, вкл уровнем технологий, выдавая его за БУДУЩУЮ ситуацию.
Дык не так.
Начнем хотя бы с того, что понятие "трудовой коллектив" становится все более имагинерным в условиях роботизации.
Ну а если все повторяется в стиле советских 1970-ых, не говори о "продвинутом" обществе.


Я только не понял кто кому помашет ручкой и куда рванет? В остатки капитализма, где все описанные тобой прелести налицо, цветут и пахнут?

NT2

05-05-2017 07:34:06

Недоанархист писал(а):
1. Что такое "финансово зависимые детишки" (да хоть и взрослые) при анархическом коммунизме?


Так тезис как раз о том, что при наступлении ан-кома они рабегутся. Требуя права на недвигу.

2. Самодурами бывают только "старперы"? Молодняка это никак не касается?


Сорри за эйджизм. Разумеется все бывают. Но "в среднем" с возрастом консервативность растет.

Зачастую в связи с воспитанием детишек.

Некая схема, только и всего.


Требуя говна взамен наличного пирожного? Молодежь будущего - сплошные идиоты?

Про рост консерватизма с возрастом - а ты УВЕРЕН, что это именно так?

Недоанархист

05-05-2017 08:00:25

Я только не понял кто кому помашет ручкой и куда рванет? В остатки капитализма, где все описанные тобой прелести налицо, цветут и пахнут?


предлставим себе "стандартную ситуацию".

Молодой человек 25 лет снимающий квартиру, родители-самодуры 50 лет который ему подбрасывает крохи, постоянно чем то попрекая и деушка с бабушкой стары маразматики 75+ с которыми он тоже вынужден общаться ради недвиги.

Происходит Анархореволюция. Мол.чел. "осваивает" какое нибудь офисное помещение, после чего с кучей хуев рвет отношения со всеми предками.

Папаша и мамаша мол.чела вполне себе работающие люди, которые с подобными ( ситуевина то стандартная) вполне могут отрываться на молодежи, которая вынуждена будет куда-то идти ради галочек ( стадия социализма)

ты снова описываешь СТАРОЕ, с всеми его характеристиками, вкл уровнем технологий, выдавая его за БУДУЩУЮ ситуацию.
Дык не так.
Начнем хотя бы с того, что понятие "трудовой коллектив" становится все более имагинерным в условиях роботизации.
Ну а если все повторяется в стиле советских 1970-ых, не говори о "продвинутом" обществе.


Ок, тогда сразу будем говорить, что ждем самовоспроизводящихся в кустарных условиях роботов как минимум, а до этого только идеологическая борьба, максимум провокации идиотизма властей.

Недоанархист

05-05-2017 09:57:20

Про рост консерватизма с возрастом - а ты УВЕРЕН, что это именно так?


ПОКА что это так. Если не брать какие то извращения типа Ирана.

А простое урбанизированное общество.

Для меня достаточно данных экзитполов парламентских выборов 2012 в Украине. Когда всем уже стало известно что собираются делать Янек и донецкие.

Если вопрос состоит: "а что если в ближайшие 10 лет" :)
По вашим словам, сейчас, при капитализме, вы должны ждать, пока умрут родители, - тогда будет у вас квартира. Я говорю о том же: молодые люди (не отдельные мажорчики, а молодежь ан масс) только в коммунистическом обществе будут получать свое жилье при возникновении у них такого желания.


Кстати, если жители провинции и деревень побегут "осваивать" недвигу в столице и областных центрах, с целью в случае провала революции иметь шанс ее вымутить, как анком революционеры будут на это реагировать???

Будет ли прерогатива на "освоение" ( термин меня пока прет) буржуйской недвиги по факту рождения в городе или районе или нет???

Недоанархист

05-05-2017 10:09:54

Кстати, 4-е поколение горожан уже будет получать недвигу в наследство по достижению совершеннолетия. При 2-х условиях.

1) в среднем не более 2-х детишек в семье.

2) адекватные прадеды-прабабки в плане передачи недвиги.

И конфликт между "местными зажравшимися" и "крысами понаехашими" (карьеристы, которые вынуждены зарабатывать больше из-за того что приходится снимать хату) про поддержке последних крупным капиталом будет сильнее, чем из-за "обычной эксплуатации".

Забавно, что топ 2 челвоека которым бы я хотел "всего нехорошего из-за производственных конфликтов" как раз "понаехвашие" один с Полтавы другой с Макеевки. ( Дон Область). Оба конфликта датированы 2001 годом.

Недоанархист

05-05-2017 10:37:31

Пфф ну у меня есть высокие шансы унаследовать 2 квартиры от обоих родителей. Но при "анкоме" придёт Дубовиг сотоварищи и решат, что 2 квартиры это для меня слишком много, ведь превышает потребности, оставят может одну, вторую "обобществят". Очень оно мне надо, ага.


Кстати с таким подходом странно,что ты не этатист.

Не боишься, что в случае анкапа хата превратиться в труху из-за выравнивания уровня жизни в областях и центре?

Хотя бы из-за уничтожения коррупции.

Жилищный вопрос походу стоит рассмотреть отдельно.

Урбанизация не подразумевает долгосрочного планирования.

Потому что за 40-50 лет вместо 2-х человек приехавших в город в возрасте 25-30 лет становится СТАБИЛЬНО 5-6 совершеннолетних при равномерном воспроизводстве.

Поэтому схлопывание населения в 2 раза хотя бы до "деактуализации квартирного вопроса" вполне естественная стратегия. Чтобы там всякие попы и пассионарии не верещали.

Перфоратор

05-05-2017 16:08:16

Дубовик писал(а):Вам-то зачем была бы нужна такая квартира, в которой жить вы не будете, сдать ее не сможете?...


Почему не смогу сдать?.. Капиталисты это не запрещают.

Недоанархист

06-05-2017 08:08:15

Почему не смогу сдать?..


Наверное потому, что нету спроса.

Самая банальная ситуация - все лоу-аппер (верхний слой бедняков) + ( и выше) живут в частных домах а квартиры даются "по социалке" и так.

Или их избыток, что стоимость у них копеечная.

Перфоратор

06-05-2017 08:11:14

Недоанархист писал(а):Наверное потому, что нету спроса.


Пффф...вообще-то желающих снять квартиру хватает даже в посёлках.
Спрос на покупку сейчас конечно упал, с этими вашими ато и майданами. Но на съём...увольте.

Недоанархист

06-05-2017 10:00:49

Пффф...вообще-то желающих снять квартиру хватает даже в посёлках.


Я не про текущую ситуацию ( на наш век недвига будет сакральной собственностью), а про то что может быть в принципе.

Ну если не рассматривать форсмажеров.

Все равно стоимость недвиги сильно зависит от 2- факторов.

1) Уровень зарплат.

2) местоположение относительно логистического центра.

Так или иначе фактор недвиги с каждым годом становится все менее значимым для "левых манипуляций".

Конфликт "глобального города" и "глобальной деревни" + пассионариев (Возьмите того же Лимошу педобира) штука более жизненная.

Кстати, сорри за цинизм, но Украина тут неплохо "привита" Голодомором.

Антиполпотовщина.

Недоанархист

05-07-2017 11:34:18

Переходим к сценарию об Анархореволюции в странах 2-го мира: Коррумпированного постиндастриала.

Основные 2 отличия 2-го мира от 1-го
1) Не я вляются "родиной высокотехнологичных производств".
2) Слабое гражданское общество и уебищная полит система, зависящая от местной олигархии. Олигархи создают ( ане подкупают, в чем принципиальная разница) обслуживающие их партии.

1-я Волна кризиса.

Мейнстрим - реиндустриализация с учетом автоматизированных производств. Частичное уничтожение среднего класса корпорациями и "супербизнесами".

1) Третий мир, живущий как фабрика полностью убит массовыми беспорядками. Кстати уровень мирового потребления тоже из-за этого падает. Падают цены на продукцию и на ресурсы. Ресурсоэкспортирующие страны 3-го мира примерно остаются на плаву. Баш на баш.

2) Первый мир. БОД ( безусловный основной доход) скорее всего распространен. 2 посыла: Дораспространить Бод. Выдворить всех кто не имеет гражданства, так же выдворять за религиозный экстимизм. Повысить налоги на использование автоматизированных линий. Т.е. увеличить диверсификацию налоговой системы. Все выполенено. Если нет - переход в категорию 2-го мира.

3) Второй мир. БОД пролетает. Т.е. сосем петушки. Высылка трудовых мигрантов - частична. Дикий обвал цен на недвигу, сфера обслуживания с треском вылетает. Т.е. кризис во всей своей красе, со тъемом недвиги за неплату квартплаты, массовым кидаловом на тех подработках где еще роботы не заменили человека, частичная деурбанизация. Кстати кидалово куркулями горожан внесет ту еще соц напрженку. Запросов на анархизм нету. Основной запрос: сделайте илитки нам политическую систему как в первом мире, иначе будете нахуй выебаны все. Илитки демонстративно шлют народ, в результате чего происходит бунт. В случае неуспешности: велкам в 3-ий мир. В случае успешности "переформатирование".

Стагнация. Касается только 2-го мира.

К власти приходит социалпопулисткая/фашистская партия, напрямую сделанная олигархами. Будет ли 1 клоун или несколько, тоже зависит от наглости и жадности элит.

Основные отличия от порядков в 1-м мире.

1) Собственно, объем который тратиться на БОД будет в разы меньше даже от ВВП. Скорее всего 40% в 1-м мире, 15% во 2-м.

2) Пособие будет выдаваться по большей части "пайками". + Скорее всего начнутся какие то штрафы за потребление алкоголя,разжигание ненависти и прочую байду. + То же распространение религии и официальная программа деурбанизации. Короче пособий будет гораздо меньше и все они будут щедро приправлены этатистским дерьмецом. Массовые переквалификации .чтобы работать на 12 чаосовой неделе пожалста. Военные сборы месяц в году - запросто. разумеется все это будет покрываться заботой о нравственности.

3) Политический спектр будет состоять из популистских клоунов, которые будут болта класть на обещания. От фашистской и клерикальной идеологии будет тошнить. Главный вопрос для политиков 2-го мира: "чем докажешь, что ты не купленный кем то клоун и какие гарантии относительно исполнения предвыборных общаний ты нам можешь дать???"

Т.е. главными мотивами анархореволюции будут являться 2:

1) Убрать к ебеням этатистскую заботу о нраственности.

2) Социализировать весь бизнес, который не держится на креативе или хотя бы сложной аналитике.

Основной класс: квалифицированный люмпен, сидящий на пособии. Со своим непростым хобби. Кстати тезис - квалификация должна быть по большей части производной от хобби, тоже будет распространено.

Бонусы для анкомов: дико негативное отношение к государству и политической ситсеме.

Минусы для анкомов : повышенный цинизм и тошнотики от одного употребления слова нравственность. Нравственность - производная от стратегии.

Гоу-гоу-гоу. Давайте описывайте на каких тезисах вы поведете эти массы к революции. :)

NT2

05-07-2017 12:31:13

Коррумпированного постиндастриала и в первом мире хватает

1) Не я вляются "родиной высокотехнологичных производств" - ну и что? Хайтек на чужую почву не прививается штоле?
2) Слабое гражданское общество - а толку от СИЛЬНОГО, коли ГО по определению существует как "корректив власти", а не альтернатива ей?
уебищная полит система, зависящая от местной олигархии цветет пышно в флагмане первого мира сша; Олигархи ВЕЗДЕ создают обслуживающие их партии и даже состоят в них, а политики становятся миллионерами. Так что разница лишь в том, что и оппозиционерам дозволяется богатеть.

реиндустриализация с учетом автоматизированных производств - это как развитие парусного флота с учетом технологии атомоходов

Куда отнести Китай? Индию? Массовые беспорядки скорее будут в первом мире с его потугой реиндустриализации, ибо, "с учетом автоматизации", рабочих мест появится гораздо меньше ожидаемого, да и доходы с них вряд ли удовлетворят люмпенизирующихся среднеклассников (как раз по причине наличия бода) все более бывших средних.
. Выдворить всех кто не имеет гражданства нереально, они электоральный резерв и тормоз роста зарплат.
. Повысить налоги на использование автоматизированных линий значит угробить автоматизацию, значит сохранить позицию стран-фабрик как незаменимых


3) Второй мир. БОД пролетает. --- а вот не гарантия. В случае сильного брожения бодом демотивируют население бунтовать, средства на бод получат от богатых, которым обойдется дешевлее чернь подкупить, чем тратиться потом на карантин бунта

Запросов на анархизм нету? Почему? Основной запрос уже начинает скисать, в будещем совсем протухнет, тем более цто уехавшие на заработки свидетельстную: бюрократическая система в холеной европе хуже нашей, неприкрыто уебищной.
А на примере Болгарии видно, что верхи не шлют народ, а демагогией уступков занимаются, вполне успешно. Выебка продолжается, но щедро льют вазелин и особо буйным выдают пряники в утешение.


Стагнация. Касается только 2-го мира, если сей мир перенести на Марс.

К власти приходит социалпопулисткая/фашистская партия, напрямую сделанная олигархами -- здесь, да и в некоторых второмирных сие факт. И? Где апокалиптический кризис?

е. главными мотивами анархореволюции будут являться 2:
это настолько мимо, чт и комментировать неохота. С такими мотивами, если и начнется революция, то будет легкосливаемым майданом, а не революцией и ниразу не анархо

Вай какое плохое слово нравственность...
Токо это у тебя. От непонимания термина.
Прочим людям на твои фиксации начихать.

Несмотря на спорадические яркие проблески, моделировать у тебя слабо получается. А еще математик, ох...

Недоанархист

05-07-2017 12:35:16

Кстати, по поводу аналогий с автомобилем и позвокой.

Главным приемуществом над лошадью может считаться, что "автомобиль не срет где попало".

А далее будут вопросы.

1) Какая там максимальная скорость. Дайте как предохранение от лобового столкновения в 300км. ППЦ, нету, так делайте максимальную скорость 50. Чтобы движек больше не выжимал. И то нет гарантии что самоделкины не сделают дополнительную трансмиссию.

2) Пешеходные переходы? где гарнтия, что меня пьяный не собьет. давайте везде подземные или надземные. Будет сеть поговорим.

И.т.д. и.т.п...

NT2

05-07-2017 12:46:46

Автомобиль срет постоянно, его дерьмо все вдыхают, а не просто ноги пачкают.

Нах тебе максимальная скорость в реале? Ты же геймер!

А вот лошадь, если не запаниковала и если ее нарочно не ведут, людей не топчет. Потому и тачки станут автопилотными, тогда и ограничений не нужно - автопилоты согласуют свое движение и где целесообразно, будут повышать скорость до предельной для машины. Ну а с пассажирами - небольшие перепады скоростей, чтоб не жаловались потом в цупы...

Недоанархист

05-07-2017 12:49:44

реиндустриализация с учетом автоматизированных производств - это как развитие парусного флота с учетом технологии атомоходов


Объясни этот тезис. Желательно подробно.

Олигархи ВЕЗДЕ создают обслуживающие их партии и даже состоят в них, а политики становятся миллионерами. Так что разница лишь в том, что и оппозиционерам дозволяется богатеть.


Разница в том, что при серъезном репутационном проколе от кормушки можно отлететь лет на 20. И то что "бренды не сливаются".

Следовательно искажение запросов будет меньшее чем для популистких партий на 1-2 срока.

К власти приходит социалпопулисткая/фашистская партия, напрямую сделанная олигархами -- здесь, да и в некоторых второмирных сие факт. И? Где апокалиптический ?


Там же где и роботизация. наложения на экономический кризис отсутствует. Т.е. заставить попрыгать собачку за куском колбасы они не хотят.

это настолько мимо, чт и комментировать неохота. С такими мотивами, если и начнется революция, то будет легкосливаемым майданом, а не революцией и ниразу не анархо


Майдан тут при чем. Он в случае противостояния низов со ВСЕМ олигархатом рассыпается как карточный домик. Распиши свою картинку?

Недоанархист

05-07-2017 12:53:20

Нах тебе максимальная скорость в реале? Ты же геймер!
Это именно что аналогия. Есть стритрейсеры и просто "русские любящие быструю езду".

Вот что напрягает в тутошних анкомах, они власть воспринимают исключительно как СРЕДСТВО получить определенные привелегии, а не самоценную вещь, для большого количества мудней.

Аналогия - пользование авторитетом или талантом манипуляторства для подавления личностей и "езда с большой скоростью" надеюсь понятна????

NT2

05-07-2017 13:11:05

Индустрия без роботов и роботизированное производство очень разные вещи в практически любом смысле.
Подробнее - читай, думай.
Но читать нф 50-ых годов не советую, там роботизированный завод представляли себе именно как классический, только с терминаторами вместо живых рабочих. Будто картинки 19-го века с фантазиями как выглядит Москва 21-го века. Мило и нелепо.

От кормушки на сцене, не от закулисной.

Тут и без роботизации дофига безработных.

Причем, потому что ты описываешь мотивы майдана, а не анархореволюции. Анархореволюция мотивирована в ключе "за", не лишь бунтарства "против".
Вон и солженицын был якобы против ссср, а выяснилось, что против православной империи ничего против не имеет. То бишь напяль на себя сталин корону и обязав партию молиться в церквях, сашка бы ходил в диком восторге.
Вопрос революции не в том против чего выступать, а что в ходе ее строить (и что разрушать как мешающее новострою).

Будь власть сама по себе, в сферически вакуумном виде самодостаточна, то большнство властников жили бы в кельях, спали бы на топчане и питались бы лишь хлебом, запивая водой, ходили бы в любое время года на улице босыми или в сандалях на босу ногу.
Не надо фантазировать так ненаучно.

Негр расСист

05-07-2017 13:43:57

NT2 писал(а):Индустрия без роботов и роботизированное производство очень разные вещи в практически любом смысле.

;;-)));;-)));;-)))
Скрытый текст: :
Если бы не знал кто писал.... То подумал бы что в дурке подкоп сделали ;;-)))

Недоанархист

05-07-2017 13:50:33

Индустрия без роботов и роботизированное производство очень разные вещи в практически любом смысле.
Подробнее - читай, думай.


Ну опять спор о терминологии. проехали значит.

От кормушки на сцене, не от закулисной.


Есть некоторая заваисимость = есть желание играть вдолгую = есть большее желание считаться со своими избирателями, чем в странах 2-го мира.

Причем, потому что ты описываешь мотивы майдана, а не анархореволюции. Анархореволюция мотивирована в ключе "за", не лишь бунтарства "против".


Ну тогда расписывай на основании каких мотивов будет действовать революционеры. И почему их поддержат массы?

Заметь, я указал мотивы именно что для масс.

Будь власть сама по себе, в сферически вакуумном виде самодостаточна, то большнство властников жили бы в кельях, спали бы на топчане и питались бы лишь хлебом, запивая водой, ходили бы в любое время года на улице босыми или в сандалях на босу ногу.
Не надо фантазировать так ненаучно.


Ну откуда такой довод??? Вот у меня есть определенного рода желания. Допустим играть на том же зарубежном серваке. С чего мне питаться только хлебом и водой??? О_О Мне туда не так много реала закидывать нужно. Может перепутал самоЦЕННОСТЬ с самоДОСТАТОЧЧНОСТЬЮ?

Негр расСист

05-07-2017 13:59:17

Недоанархист писал(а):Ну тогда расписывай на основании каких мотивов будет действовать революционеры. И почему их поддержат массы?

Кинокампания 31 век Анком представляет......
Терминатор 3456 -анахореволюция....
Краткое содержание фильма :
Наконец устав сраться на форумах хитрые анкомы решили заняться делом.... Перерыв архив форума за 2017 год , они обнаружили тему про роботов... Почесав репу они решили захватить индустрию роботов и перепрограмировать их под свои идеи.... И это было начало рреволюции :-)

Посвящается одному талантливому писателю...... :-)

NT2

05-07-2017 21:09:22

Аааааааа, епт!
Не о терминологии речь, а о сути!

Кто то неужто всерьез считает индустриальный мир подобным роботизированному?!
Индустриализм, как и реиндустриализм, это: рудник, от него жд к металургичному комбинату, от него - к машностроительному заводу, от него к фабрике производства шрпотреба. По пути натыканы электростанции и много всякой логистики, у каждого объекта - толпы рабочих на проходной в начале и конце рабочей смены.

Картина при роботизированном производстве же настолько иная, что терминология тут нипричем, разница по существу. Ибо роботизация не есть только выпиливание лобзиком роботов, а введение множества технологий, которые существенно, порой радикально, а то и абсолютно меняют инфраструктуру, мехянизмы управления, сырьевые цепи, пользование трудовыми ресурсами.
Нет рудников, добыча сырья, топлива и стройматериалов изменяется до неузнаваемости. Тенденция к исключению заводов чугунных болванок - из места добычи прямо к пользователям принтеров доставляется тонер разного вида. Если и есть заводы, то они производят только роботов и принтеры. Продукция не поступает к потребителям, она приходит в виде тонера для домашнего принтера с файлом как отпечатать нужное. И не по жд, а прилетат в багажном отсеке дрона. Файл может даже и на э-почте не объявляться, прямиком в процессор принтера поступает. И так далее.
Вот потому и вопрос тут не чисто терминологический. Так же как не в одних терминах, не в названиях частей такелажа разница между парусником и атомной подлодкой.
Определить сию проблему сугубо терминологической можно только с позиции умственной лени или по причине незнания как раз терминов, непонимания что за терминами стоит,что они конкретно описывают.

Пропаганда, на которую ловятся простаки

Расписываю давно, для лентяев повторять лень, да и заебало повторять без толку, без восприимчивости.

Путаница твоя. Коли власть самоценна, тогда властник упивается только ею и нищтяков побочных ему не надо. И власть не самодостаточна, ей как минимум требуются подвластные, равно как и символы власти.
Так что власть таки больше средство, нежели самоцель. Самоцельной она может быть действительно лишь для крайнего психопата, который словно алкоголик, ему ничего не нужно иного, отсюда и естественный аскетизм во всем, кроме как к объекту страсти.
Во всяком случае, фраза "хлебом его не корми, дай командовать" есть преувеличение, ибо любящие командовать голодать не любят, да и хлебом одним жить не желают. Властники уровня выше и среднего не согласны хлеба не есть, лишь бы властвовать. Такое бывает у мелкой обслуги, у надзирателей над быдлом, кои таким рвением просто выслуживаются. Или действительно психи и кончают в психушках, после того как хозяйн из них весь ресурс выжал.

NT2

05-07-2017 21:10:56

Юра, первая часть предыдущего поста и тебе на заметку.

Баламут :-):

NT2

06-07-2017 09:42:35

Короче, индустриальный мир так же отличается от роботизированного, как доинструиальный от индустриального.
Разумеется, по инерции использовать слово индустрия можно и дальше - только вот такая терминологичная неряшливость помешает осмыслению вещей, подводит к идее, что роботизация - те же прежние заводы, но с роботами внутри. Что далеко не так. Роботы на классическом заводе - тупик, дань инерции мышления, подобная той, которая диктовала автомобили делать подобными каретам до подробностей.

Недоанархист

06-07-2017 16:12:08

Коли власть самоценна, тогда властник упивается только ею и нищтяков побочных ему не надо.


С чего??? "Сама по себе ценность" не исключает других ценностей. Самоценность = "сама -по - себе - ценность" = " этим можно заниматься не ради чего-то, а ради получения удовольствия".

Физическая нагрузка самоценна.

Азарт самоценен.

Секс самоценен.

Умственные упражнения самоценны ( Ну да, тут Прельмана можно вспомнить, но он скорее всего исключение из правил).

Водные процедуры.

И.т.д. и.т.п.

З.Ы. Да Торчки и алконавты тоже будут себя чем то еще занимать, если оно вообще не будет мешать "достать дозу".

demig

06-07-2017 17:55:41

Хотелось бы,соответствуя первоначальной идее поста, задать "обывательский" вопрос. Что в действующей анархической федерации делать с устоявшимися в обществе традициями,которые первоначально несут/несли в себе идею,противоречащую анархизму,однако непосредственно к "государственности " отношения не имеют?
Как частный случай меня интересует Религия. Почти каждая религия построена на угнетении каким-то-чуваком-в-небе простого люда. К тому же при построении анархо-сообщества на ранних стадиях будет явно мешать,поскольку церковь ничего материального не производит,
а ресурсов потребляет больше чем среднестатистический оркестр и церковь сама по себе не является чем то даже морально ценным. По идее стоит искоренить пережиток,однако множество прихожан (да и сама религия) страдают от той же "государственности" в своих рядах и сами,возможно, являются анархистами. Выходит довольно противоречивая концепция. Каг быть?

NT2

06-07-2017 18:25:00

:ze_va_et:

павел карпец

06-07-2017 18:54:46

Юра не разбирается в роботах .

Негр расСист

07-07-2017 11:44:49

павел карпец писал(а):Юра не разбирается в роботах .


Нууууууууууууууууууууууууу...... Терминатор , A2R2, 3PIO, Десептиклны, Автоботы и многие другие :-)

NT2

07-07-2017 16:22:46

Юра, цэ не роботы, а недоразумения.
Терминаторы как выяснелась, годятся лишь в няньки, убийцами оказались недотепными; дисептиконы с автаботами - ну где тут хоть капля смысла кроме развлекухи? Трипио симпатяга, но нелеп. Арту вроде как для обслуживания одноместных КК создан, но лучше бы справлялся, имей корпус паука.
:-)

По большму счету и азимовские роботы - ляп, кроме как в роли домашней прислуги, да и то дело вкуса, на пользователя.
Концепция роботов развита до логического конца только у Лема (и Дрекслера), коего еще не признали самым значимым философм ХХ века. Косяк общества, не Лема.

Негр расСист

07-07-2017 16:27:45

NT2 писал(а):Косяк общества, не Лема.

Мой косяк ... Мне тебя увлекательнее читать , чем Лема :-)
На вкус и цвет...... Ну а если серьезнее , то выбирать между Лемом и Гебельсом , то хоть и не люблю Лема , то будет он. :-)

NT2

07-07-2017 16:36:09

:smu:sche_nie:

Ну мне таки интереснее Лема, чем себя...
Странно однако, а че Гебельс как альтернатива? Поставь адекватную фигуру! Кларка там, Азимова, Жуля Верна или Уэллса. Гебельс разве занимался футурологией?

Негр расСист

07-07-2017 16:52:22

NT2 писал(а): Гебельс разве занимался футурологией?

А чем он только не занимался , я читал его бредни.... Вы с Лемом отдыхаете.... :-)
NT2 писал(а):Поставь адекватную фигуру!

Я поставил тебя , те не понравилось :-) Иль ты не в адеквате ? :-)
NT2 писал(а):Кларка там, Азимова, Жуля Верна или Уэллса

Если честно , то скучноваты они , особенно Уэллс (ИМХО) :-)

NT2

07-07-2017 17:20:37

Бредни гебельса действительно просто бредни. Ни одной идейки для доразвития. У франкистов и муссолини легче найти.

Мой триумф еще предстоит.
Просьба памятники не ставить, я слишком взыскателен, мне они не понравятся.
Соглашусь токо на один, причем анонимный - анком по всей Земле плюс Луна и астероиды.

СКУЧНОВАТЫ???!!!
Мда, на вкус и на цвет все фломастеры разные...
О, забыл еще одного скучника: Джон Уиндъм
Неувязка наверное от того, что я их не читаю как развлекуху, а как учебники искусства мечтать и мотивации желать сказку делать былью (но буквально, без извращений)

Негр расСист

07-07-2017 17:27:58

NT2 писал(а):Неувязка наверное от того, что я их не читаю как развлекуху, а как учебники искусства мечтать и мотивации желать сказку делать былью (но буквально, без извращений)

Может с этой позиции.... :-)
NT2 писал(а):все фломастеры разные

Кто то считает Толстого великим...... А для меня быдло-драмный примитив.... Например все считают Достоевского скучным , для меня это великий писатель.... Для кого-то Блок талант , Пушкин великий . Для меня верх поэзии Песнь Песней ( автор: Соломон-Царь Иудейский :-) Кстати в Библии.... :-)

NT2

07-07-2017 17:37:54

Достоевский велик, но он таки сволочь. Пусть даже с оправданием, сломался с петлей на шее, а не от испуга по пустякам. Тем не менее, весь свой талант он употребил на шельмование товарищей по идее.
Песнь песней ты разве в оригинале читал? Почти любой текст ДДТ ее обгоняет. Ладно, вопрос вкуса.

Вот что написал Никола Вапцаров за сутки до своего расстрела:
Понякога ще идвам във съня ти
като нечакан и неискан гостенин.
Не ме оставяй ти отвън на пътя –
вратите не залоствай. 
Ще влезна тихо. Кротко ще приседна,
ще вперя поглед в мрака да те видя.
Когато се наситя да те гледам –
ще те целуна и ще си отида.

Адресовал своей жене.

NT2

07-07-2017 17:40:30

Кстати, авторство Песни песней оспаривается. По мнению некоторых исследователей библии, написал ее не Соломон, а Давид, а может даже одна из рабынь его.

Негр расСист

07-07-2017 17:41:31

NT2 писал(а):Адресовал своей жене.

К счастью ты еще раз подтвердил слова Андррея Тарковского : Поэзия -зто не жанр , это мироощущение !

Негр расСист

07-07-2017 17:42:58

NT2 писал(а):ожет даже одна из рабынь его.

Сразу видно , что Песню Песней этот человек читал поперёк. :-)

Недоанархист

10-07-2017 13:23:31

1) Ревситуация на большой территории.

2) Реально непонятно, чем могут заниматься анархические ячейчки окромя пропаганды. Когда все отметается как реформистский бред.

3) Самоуправление, для тех, кто его может использовать так же как и властники. По сути любой авторитарный родитель и есть властник.

4) Массовые съебки специалистов.

5) Заигрывание с: и далее список...


Вот ИМХО самые спорные места в теории :)

NT2

10-07-2017 16:23:37

Недоанархист писал(а):1) Ревситуация на большой территории.

ревситуация какого размера территории охватывает по-твоему?
Чего не хватает в доселе имеющейся теории по вопросу о ревситуации?

2) Реально непонятно, чем могут заниматься анархические ячейчки окромя пропаганды. Когда все отметается как реформистский бред.

это ТЕБЕ неясно.
прямо так и ВСЕ отметается? ты не предложил ВСЕ, а именно реформисткий бред,

3) Самоуправление, для тех, кто его может использовать так же как и властники. По сути любой авторитарный родитель и есть властник.

КАКИМ ОБРАЗОМ можно использовать "как властники" самоуправление (если оно правильно, именно как самоуправление сконструировано) - тут признаю ограниченность своего воображения.

4) Массовые съебки специалистов.

скатертью дорога специалистам, кои мотивированы работать одними своими привилегиями над остальными людьми

5) Заигрывание с: и далее список...

список?

Недоанархист

10-07-2017 16:56:55

ревситуация какого размера территории охватывает по-твоему?
Чего не хватает в доселе имеющейся теории по вопросу о ревситуации?


Если имеем страны 2-го мира, то несколько областей государства. Как оно планирует расползаться до размеров ЕС?

Если же кризис системный вполне можем получить "шахматку" - по нескольку областей в куче государств.

это ТЕБЕ неясно.
прямо так и ВСЕ отметается? ты не предложил ВСЕ, а именно реформисткий бред,


Ну просьба перечислить тады. Чем же могут заниматься анархисты до революционной ситуации, чтобы приблизить ее и продемонстрировать обществу успешность анархопринципов?

КАКИМ ОБРАЗОМ можно использовать "как властники" самоуправление (если оно правильно, именно как самоуправление сконструировано) - тут признаю ограниченность своего воображения.


Трудовые коллективы, в которые попадают люди с высшим образованием. Прям таки повод "простым людЯм" оторваться на "Шибко вумнЫх"

скатертью дорога специалистам, кои мотивированы работать одними своими привилегиями над остальными людьми


Вопрос в размерах кризиса, порожденного оттоком этих товарисчей и примерный срок его устранения в анархообществе. Как это согласуется с привлекательностью революции.

список?


Ну у меня это в первую очередь все группы собранные по религиозному признаку. Кому то не понравится кучкование националистов или еще кого нибудь, кого он в государстве желал бы видеть маргиналами.

NT2

10-07-2017 18:06:30

Недоанархист писал(а):Если имеем страны 2-го мира, то несколько областей государства. Как оно планирует расползаться до размеров ЕС?

ПЛАНИРУЕТСЯ?!
Чувак, кризисы никто не планирует. Они случаются независимо от нашей воли.

в нескольких областях какого по размеру "тосударства" (т.е. СТРАНы)? Экономика-то одна, значит и кризис, породивший ревситуацию, поражает всю страну, а не части ее.

а как банковский кризис 2008-го расползся на почти весь мир?
Недоанархист писал(а):Если же кризис системный вполне можем получить "шахматку" - по нескольку областей в куче государств.

это как так получится?
Недоанархист писал(а):просьба перечислить тады

перечисление будет неполным, ибо не все надо говорить прилюдно
Недоанархист писал(а):Трудовые коллективы, в которые попадают люди с высшим образованием. Прям таки повод "простым людЯм" оторваться на "Шибко вумнЫх"

ну, развивай сценарий дальше. Посмеюсь.
Мне относительно редко встречались "простые люди", комплексующие от высшистов, да и среди самих высшистов добрая половина если не от ума, то от опыта не ведет себя надменно.
Недоанархист писал(а): оторваться на "Шибко вумнЫх"

а кто "вумных" держит в коллективе кретинов с низким, но воспаленным ЧСВ? Ты описываешь не коллектив, а свору обиженных жизнью дураков. Или казарму. Ну, допустим "оторвутся" на инженере. Переборщат в один день, и он им устроит утечку аммиака в цеху.
Кучкой идиотов меньше. Остается 80-90% более-менее нормального населения.
И все равно - дураки властью воспользоваться не смогут, не сломав конструкцию самоуправления. Т.е. начнут беспредел и получат по рогам.

(опять твои личные горести увеличенные до мировых проблем?)

Недоанархист писал(а):Вопрос в размерах кризиса, порожденного оттоком этих товарисчей

хорошо. Возьмем врачей. Две трети их, если не больше, некомпетентны, неряшливы и меркантильны. Вред от их рутинной "работы" значителен, в том числе вред работе добросовестных их коллег.
Утечка таких "спецов" не новый кризис вызовет, а решит старый.
Почему сдрыснут именно такие? Потому что их терпеть не станут. И платить им не будут, привилегиями умащать не будут. А тем, для кого его профессия страсть, тот почувствует, что пали ограничения бюрократии и дурное присутствие уже описанных "спецов". Такие скорее останутся. Сколь их бы ни было мало, технически компенсировать малочисленность не так уж и сложно, а и понимание и недопущение их перегружать будет обязательно - как раз в силу того, что по-твоему вся шелуха дернет драпать.
Ну и хорошо.

Недоанархист писал(а):в первую очередь все группы собранные по религиозному признаку. Кому то не понравится кучкование националистов или еще кого нибудь, кого он в государстве желал бы видеть маргиналами.

так что с ними? думаешь, теория ничего не говорит о них?
в государстве желал бы видеть маргиналами
в государстве?
маргинал - понятие вне анархообщества, если конечно кто-то сам не загоняет себя в такое состояние. Принципы анархообщества исключают маргинальность как результат давления общности на некую небольшую группу.
Властофилы (религиозники с националистами) маргиналами не будут, если станут себя вести согласно принципам.
А если захотят отделиться и территориально - они уже не часть федерации, нехай варятся в собственном соку, что продлится недолго.

Недоанархист

10-07-2017 19:38:40

а как банковский кризис 2008-го расползся на почти весь мир?


Зачетно. :) При том что по нефти было понятно,что пузырь лопнет.

Экономика-то одна, значит и кризис, породивший ревситуацию, поражает всю страну, а не части ее.


А обязательно экономический кризис ее порождает. политический локальный.

Опять таки, в разных областях разная производная от кризиса. От характера же экономики зависит.

Опять таки нужны какие то программы для локальных кризисов.

а кто "вумных" держит в коллективе кретинов с низким, но воспаленным ЧСВ? Ты описываешь не коллектив, а свору обиженных жизнью дураков. Или казарму. Ну, допустим "оторвутся" на инженере. Переборщат в один день, и он им устроит утечку аммиака в цеху.
Кучкой идиотов меньше. Остается 80-90% более-менее нормального населения.


Куча отраслей гробится же. Все банковские служащие юристы бухгалтера. Нехреновый такой списочек.

И скорее всего просто так переучиваться на технологов им никто не даст, погонят арбайтен. Да и столько технологов не понадобится.

Сколь их бы ни было мало, технически компенсировать малочисленность не так уж и сложно, а и понимание и недопущение их перегружать будет обязательно - как раз в силу того, что по-твоему вся шелуха дернет драпать.
Ну и хорошо.


Не сложнов случае с врачами, которых просто не хватало по экономическим причинам а еще и куча съехала???

Властофилы (религиозники с националистами) маргиналами не будут, если станут себя вести согласно принципам.
А если захотят отделиться и территориально - они уже не часть федерации, нехай варятся в собственном соку, что продлится недолго.


Они скорее законофилы. просто будут стремиться заполнить собой все имеющиеся объемы, не нарушая правил игры.

Как в принципе и любая околомафиозная структура (Заметь мафия и религия часто идут рука об руку).

Будет ли срыв перехода количества в качество или "оппа, у вас рак 4-й степени" непонятно.

NT2

10-07-2017 21:48:50

Недоанархист писал(а):по нефти было понятно,что пузырь лопнет

насколько мне растолковал товарищ, который в редколлегии занимается экономической тематикой, то был не нефтяной, а по кредитам, долги продавали и страховали, потом сраховали страховку, страховку страховки и я ваще офуел как так из ничего зашибаются миллиарды...
Недоанархист писал(а):А обязательно экономический кризис ее порождает. политический локальный.

дык всеобщий кризис имеется ввиду. Вон в Бельгии (?) целый год тянулся правительственный кризис, партии коалицию не могли сторговать, но экономика себе работала (этим дуются анкапы) и недовольства населения не наблюдалось
Или вот сейчас Россия все еще в эк.кризисе, но власть стабильна.
Или Бразилия - каких только кризисов нету, но уровень преступности таков, с уличными перестрелками между бандами, что никто не решается свергать правительство, чтобы полиция хоть трошки бандитов пугала... (что вызывает подозрения насчет реального контроля властью преступности, в трудное для себя время властники спускают с цепи бандитов, чтобы у плебса было беспокойство и не приходили мысли серьезно бунтовать; в марте позапозапрошлого года в Софии такое ясно было видно - как начались волнения против повышения цен, моментально всплеск преступности, мигом из требований протестующих сгинули претензии к МВД, а значит и косвенно к правительству в целом, стали настаивать на ответственности уже отдельных министров)

Недоанархист писал(а):Опять таки нужны какие то программы для локальных кризисов.

мда, тут ты очень прав.
Только ведь это вопрос Программы сопротивительного движения, а не идеологической теории.

Недоанархист писал(а):Куча отраслей гробится же. Все банковские служащие юристы бухгалтера. Нехреновый такой списочек

а, ну их пускай попресуют. Правда, сей публики численно больше, чем работяг, так что получится как раз наоборот...
Не догадался я так на это взглянуть.
Снова проблема программы. Из теории есть что взять как принцип, дело в конкретике.
И опять же - чтобы иметь тактические планы, нужна же организация!
А уговоры про ее создание пока глас в пустыне, черт возьми.

с теорией все в порядке. На худой конец - удовлетворительно.
У практики большой и жирный НЕУД.
В этом проблема... блин.

Недоанархист писал(а):Не сложнов случае с врачами, которых просто не хватало по экономическим причинам а еще и куча съехала???

нет, несложно.
Скрытый текст: :
НЕкоторые даже (с глазу на глаз, неофициально) прямо признают: в 90% случаев (диагностики) нас может заменить простой комп, в который загружен софт на базе учебников по медицине. Низший и средний персонал нетрудно быстро подготовить - даже просто добровольцы справляются: десять идейных альтруистов под руководством одной медсестры равны десяти нормальным медсестрам. Все, что не требует сложной хирургии, спокойно покрывается знаниями и умениями фельдшеров и теми же добровольцами (ткнуть им в руки архивные пособия по гражданской обороне - достаточно, бо и стараться будут, а шелуховые медики и того не сделают). БОльшинство лекарств заменимы "народной медициной", на которую сейчас спецы стараются не обращать внимания, ибо неприбыльно посоветовать пациенту пить чай из некой травки, которую в лесу нарвет, в то время как фирменное лекарство предписать - % заработать.
Короче, в худшем случае хуже, чем сейчас, не станет, по крайней мере сразу.
Вопрос в том, чтобы успеть с роботизацией, пока инерция время дает.

кстати, съехавшие очень редко получают работу по специальности, бо сразу видно что за "спецы" понаехали. А им и не надо по специальности, лишь бы получать достаточно денег

Недоанархист писал(а):Они скорее законофилы. просто будут стремиться заполнить собой все имеющиеся объемы, не нарушая правил игры.

тогда нет проблем. Сами не заметят, как изменятся (бытие таким легче определит сознание).
Недоанархист писал(а):Как в принципе и любая околомафиозная структура

ну, они нет. Мафия - это всегда бизнес. Бизнеса в анархии нет, профи силовиков не надо (криминалисты не в счет), значит мафиозей, которые не стараются сами измениться, прийдется истреблять.
Да и они тоже побегут вслед за горе-"спецами".

правда, неясно куда убегут. Твой сценарий о революции ТОЛЬКО во Втором мире, без заражения Первого, неправдоподобен.

Недоанархист писал(а):перехода количества в качество

я скептичен к этой концепции. Если зерно качества не присутствовало с самого начала в неком количестве, то набухание количества ничего не изменит. Говно в любом количестве не переходит в мед.
Недоанархист писал(а):непонятно

многое непонятно. Ну и что?

Недоанархист

11-07-2017 07:41:12

насколько мне растолковал товарищ, который в редколлегии занимается экономической тематикой, то был не нефтяной, а по кредитам, долги продавали и страховали, потом сраховали страховку, страховку страховки и я ваще офуел как так из ничего зашибаются миллиарды...


Он был кредитный, но неплохим индексом у него была цена на нефть, которая вдолгосрочной перспективы выше 70 быть не могла. Спекуляции ее аж до 150 загнали. Сейчас сколько дает сланец не знаю. Тогда биотопливо давало 70

дык всеобщий кризис имеется ввиду.


Т.е. ставка на редкий момент. Потому что даже системный кризис система может проанализировать и адаптироваться. Т.е. чтобы "совпало как в ПМВ".

мда, тут ты очень прав.
Только ведь это вопрос Программы сопротивительного движения, а не идеологической теории.


Ну если обсуждать идеологию, то вообще окромя уровня глобализма и возможности обеспечивать "продвинутые потребности" кап механизмом нету.

Снова проблема программы. Из теории есть что взять как принцип, дело в конкретике.
И опять же - чтобы иметь тактические планы, нужна же организация!
А уговоры про ее создание пока глас в пустыне, черт возьми.


Ну есть надежда, что ребятки во время кризиса частично люмпенизируются. Как вариант Отдельные линии с адекватными мастерами.

Но если власть падает в результате политического кризиса, а не экономического, то "ставь галку и думай на подсознании".

Интересно посмотреть твои результаты.

Все, что не требует сложной хирургии, спокойно покрывается знаниями и умениями фельдшеров и теми же добровольцами (ткнуть им в руки архивные пособия по гражданской обороне - достаточно, бо и стараться будут, а шелуховые медики и того не сделают).


Ну так только о хирургах и криминалистических экспертах и идет речь. + не важно откуда чел ушел из страны или из профессии.

Мафия - это всегда бизнес. Бизнеса в анархии нет, профи силовиков не надо (криминалисты не в счет), значит мафиозей, которые не стараются сами измениться, прийдется истреблять.


Ну думаю, мафиози быстро смекнут, что к чему и часть из них станет "моральными авторитетами своего сообщества" это же уьтрасоциальные животные (В плане интуитивного понимания психологии и социологии). Просто будут подтягивать своих, как только можно и расширять ареал обитания,сохраняя общность.

Сами не заметят, как изменятся (бытие таким легче определит сознание).


Осталось определить, традиции часть бытия или нет. скорее рассосутся. Бунт детишек против отцов, ваши забобоны не дают приемуществ и.т.д...

З.Ы. Скажи сразу, полезен ли я в качестве тестера (разумеется со своими забобонами) , а то чет много тут стал писать. На начальной стадии любой "залетевший псих" может заспамить организацию лучше "прирожденных провокаторов". Практически каждое движение таких психов имеет. Ведут ся корректно, пока они помогают больше чем отбирают времени.

NT2

11-07-2017 09:22:52

Недоанархист писал(а):ставка на редкий момент. Потому что даже системный кризис система может проанализировать и адаптироваться.

может теоретически. На практике же нет согласованных действий на предотвращение, достаточно игроков, которые вопреки мерам на успокоение слетятся воспользоваться ситуацией. А то и основательно воспротивятсь антикризисным мерам, ибо они будут им во вред, а крупным корпорациям в выгоду.
Антагонистическое общество с противостоящими классами и с доминирующим классом, чей способ существования - жесткая внутренняя конкуренция, даже осознавая кризис перед собой, свернуть не в силах, ибо оно не единно, для многих жизненный лозунг "а после меня хоть потоп, хоть содомы с гоморами"

так что момент не так уж и редкий, но, конечно, не частый.
(в Болгарии с мая 1989 по сей день было четыре таких моментов - и при всех субъективный фактор инхибировал ситуацию, не доводя ее до революционной. Причина - отсутствие политической силы, которая бы на массы влияла в революционном направлении, а не пугала катастрофами и не уговаривала на компромисы. Ну и сильный фактор - возможность миграции, наиболее активные отказались менять жизнь здесь, смотались туда, где им уже якобы классную жизнь на блюдечке поднесут)

Недоанархист писал(а):Ну если обсуждать идеологию, то вообще окромя уровня глобализма и возможности обеспечивать "продвинутые потребности" кап механизмом нету.

поясни этот момент, не врубаюсь полностью
Недоанархист писал(а):есть надежда, что ребятки во время кризиса частично люмпенизируются
люмпенизация тут и так далеко зашла. Сама по себе - ничто. Снова нужна организация с Программой и структурой, чтобы люмпенов привлечь.
Недоанархист писал(а):если власть падает в результате политического кризиса, а не экономического

то это просто смена партий у власти, законно или переворотом.
Не революция.
И, при здешнем уровне пассивности, не знаю какого уровня скандальности должен быть переворот, чтобы произошло восстание типа 1923-го года.

Недоанархист писал(а):мафиози быстро смекнут, что к чему и часть из них станет "моральными авторитетами своего сообщества"

в их сообществах и проблема. Они йерархические прежде всего. И паразитные по природе, агрессивно паразитные.
Но если попробуют собираться на конкретных территориях, еще лучше, легче накрыть одним залпом, когда терпение лопнет.

Недоанархист писал(а): традиции часть бытия или нет

традиция - коллективный мэм, растет на определенной почве "бытия". И, да, в определенных аспектах можно считать и "бытием". Но как только традиция зависает без основы (как традиция "сожительство - обязательно брак" или "женщина должа рожать, мужик должен побыть солдатом") в силу изменения соц-эконом.обстановки, она сохнет несмотря на вопли "так предки жили! вы бы без них не родились! нация погибает! ай! яй! хнык!"

Недоанархист писал(а):Бунт детишек против отцов

появится ИНОЕ поколение отцов, не диктаторов и не слюнтяев, не чисто биологически зрелых инфантилов, оснований для бунта не будет (бунт не бунт, когда нет угнетения и тем более подавления выступлений).
Скрытый текст: :
Родительство - сложная штука. На порядки сложнее скажем шофирования, но на водителя сдают права, а на воспитательство - надежда на "инстинкты".
Токо здоровые инстикнты подмяты "цивилизацией", да так, что любая кошка лучше сотни матерей вида хомо сапиенс - буквально.
Мало родителей уважают своих детей как личностей, а не как свои копии, продолжения рода и всякая хуйня.


Недоанархист писал(а):Скажи сразу, полезен ли я в качестве тестера

иногда - очень даже.
Жаль что не так часто, как мне хотелось бы.
Забобоны чаще выдаешь, наводящие скуку и досаду.
Временами так, временами сяк.
Недоанархист писал(а):На начальной стадии любой "залетевший псих" может заспамить организацию

когда есть воля организацию создать, спам как кусты колючие - продираемо. Когда колебания - тогда как стена или трясина. Ну а если уж желание создавать лишь теоретическое, тогда на любом этапе любой идиот превращает благие намерения в скисшую протоплазму...
ЕФА мог бы стать платформой создания организации, но 1) собственно анархистов тут, судя по архивам, всегда было мало 2) нету готовности 3) человек (статистически), несмотря на информационный век, еще не усвоил культуру дистанционного общения, ему все еще нужны живые встречи, а как их осуществить? Не все имеют ресурс ездить туда-сюда.

Недоанархист

11-07-2017 09:55:04

традиция - коллективный мэм, растет на определенной почве "бытия". И, да, в определенных аспектах можно считать и "бытием". Но как только традиция зависает без основы (как традиция "сожительство - обязательно брак" или "женщина должа рожать, мужик должен побыть солдатом") в силу изменения соц-эконом.обстановки, она сохнет несмотря на вопли "так предки жили! вы бы без них не родились! нация погибает! ай! яй! хнык!"


Да ладно а что скажешь-насчет традиция->метналитет->традиция.

Вот замечательная французская пословица: "Мы много получаем, не потому что хорошо работаем, а поотму, что хорошо бастуем".

Менталитет в результате поправки на технологические изменения вполне может формировать новые мемы.

то это просто смена партий у власти, законно или переворотом.
Не революция.


Вопрос, является ли политический кризис в любом случае ревситуацией или нет?



Или только повод "протолкнуть че нить в компелкте со сменой власти".

Но если попробуют собираться на конкретных территориях, еще лучше, легче накрыть одним залпом, когда терпение лопнет.


Любишь ты по людям стрелять. История гораздо худший рассадник мемов, чем какие-то обезьянки.

Ксати из вопроса при "истоки капитализма" вопрос теории: Как федерации относится к группам беженнцев. Неужели есть обязанность распределять их???

люмпенизация тут и так далеко зашла. Сама по себе - ничто. Снова нужна организация с Программой и структурой, чтобы люмпенов привлечь.


Ну люмпенов привлекает, то что додлжно стать мейстимом: любой человек без квалификации имеет право тарабанить на работах не требующих квалификации ( но с технологической реализацией по максимуму) и получать блага, которые получаются сходным образом с минимальными издержками.

В принипе в срачах с нац-болами и родилось понятие "цикл безопасности" возможность работать в удобном режиме(!) и получать примитивные блага "по труду", сообразно с ресурсами и тех уровнем развития.

Вон ясень в анкапе же привел хорошую статью по "экономическому принужнению".

Недоанархист

11-07-2017 10:03:32

поясни этот момент, не врубаюсь полностью


Ну вот смотри. Есть всякое субъективное, ресурсозатартатное. Типа Кино, каких нить исторических постановок ( глобальных ролевых игр на полигоне) концертов ( спецэффект и прочая фигня) и прочей лабуды.

Так или иначе, кто-то может бросить словечко "прихоть", после чего пойдет цепная реакция обсерания чужих потребностей высшего порядка.

Так или иначе подобного рода деятельность можно лимитировать условной "финансовой эффективностью" ибо если кто-то из-за своей вкусовщины чет дельное порежет, а треш пропихнет - будет совок. (Где каждый в душе Сит Вишес, а на деле Иосиф Кобзон)

Т.е. за нечто в чем разбирается 2-3% решать большинством смысла нет.

NT2

11-07-2017 10:18:33

Недоанархист писал(а):Менталитет в результате поправки на технологические изменения вполне может формировать новые мемы.

ну да. ЦЕль - создать полезные с точки зрения анархии мэмы.

срок перемены, создания и отказывания привычек - от 4 до 7 месяцев

Недоанархист писал(а):Вопрос, является ли политический кризис в любом случае ревситуацией или нет?
нет
просто возможность сделать партийную карьеру, если повезет
Недоанархист писал(а):Любишь ты по людям стрелять.

не люблю, даже питаю отвращение.
Но чистить дерьмо надо, во избежании инфекций
Недоанархист писал(а):вопрос теории: Как федерации относится к группам беженнцев. Неужели есть обязанность распределять их???

обязанности нету, есть нравственная позиция - помогать нуждающимся. Далее дело каждой коммуны.
Я бы при такой проблеме, вызывая недовольство, ратовал бы за прием только тех, кто согласен жить по правилам коммун. Остальные нехай селятся по периметру, его даже можно для них отбить.
Но вопрос тут вторичный, ибо раз есть беженцы, значит где-то проблема, лазейка для "экспорта революции". Чем принимать беженцев, не лучше ли им помочь устранить причины их беженства? Даже если прийдется помогать "околоанархическому" проекту - сие "около" с развитием успеха можно и отодрать, дабы сотрудничество шло гладко.
Недоанархист писал(а):люмпенов привлекает, то что додлжно стать мейстимом: любой человек без квалификации имеет право тарабанить на работах не требующих квалификации ( но с технологической реализацией по максимуму) и получать блага, которые получаются сходным образом с минимальными издержками

я не знаю отражает ли это психологию всей люмпенской массы, но если ты прав, то такой настрой мне внушает оптимизм - пропаганда среди них будет урожайной.
Но для пропаганды (и не только) нужен ИНСТРУМЕНТ - анархоорганизация, федеративная, международная, решительная.
Пока ее нет, обещания люмпенов не привлекут, ибо ничто не гарантирует их исполнение.

Недоанархист писал(а):возможность работать в удобном режиме(!) и получать примитивные блага "по труду", сообразно с ресурсами и тех уровнем развития.

компромис с капитализмом. Проигрышный путь. Залог успеха - никаких компромисов с властническими системами. Эсеры же погорели, испанцы погорели, все горят, пробуя это.
Недоанархист писал(а):ясень в анкапе же привел хорошую статью по "экономическому принужнению"

да
и не пропустил возможности наехать на меня, хрен знает как растолковав мой коммент

NT2

11-07-2017 10:37:39

Недоанархист писал(а):кто-то может бросить словечко "прихоть"

согласись, если где-то бедствие, а кому-то позарез нужна олимпиада, то ресурс на олимпиаду В ТАКОЙ МОМЕНТ будет прихотью.
Недоанархист писал(а):после чего пойдет цепная реакция обсерания чужих потребностей высшего порядка

не факт. Потребности уважаем. Но и не смотрим на них вне общего контекста.
Да, наверное по форумам будет полемика, ну и что?
Недоанархист писал(а):за нечто в чем разбирается 2-3% решать большинством смысла нет

дык я и не утверждаю обратное.
2% разбирающихся нехай делают то, что им любо. Но если сами не справляются, то вынудить прочих им помочь в некстатийный момент не получится. Могут попросить. И им скорее всего ответят: хорошо, но прямо зараз не можем, обождите трошки.
А еще хуже получается, когда эти 2% считают, что им ДОЛЖНы удовлетворить потребности немедленно, а они просто сидят и ждут официанта, игноря пожар в кухне или что повар заболел.
В конце концов получат желаемое (кто сочтет их заявки обоснованными, а то и просто из принципа, постарается), только надо немного такта проявить - и тем и другим.
Потребности потребностями, но приоритеты (сперва жизненоважное, потом все остальное) и учет обстоятельств никто не отменял.
На то и солидарность - чтобы договариваться, а не конфликтовать.

так что будут и геймерам ништяки - если сами посодействуют производству нужного; знатоки же? вот пусть и помогут, быстрее свое добудут, чем если станут орать и топать ножками потому что не получается моментально.
Или - канистру нефти (выкачанную лично из лично прорытой скважины) в руку, мешок угля (тоже лично выкопанного) на спину - и ковыляй на барахолку к капиталистам. Если все заняты другими делами, вместо тебя никто не станет делать то, что ТЕБЕ нужно, и без чего не загнешься, а токо поскучаешь несколько недель или месяцев.

Недоанархист

11-07-2017 11:02:46

компромис с капитализмом. Проигрышный путь. Залог успеха - никаких компромисов с властническими системами. Эсеры же погорели, испанцы погорели, все горят, пробуя это.


Ну я говорю о ЗАПРОСЕ, а не о реализации. Вот ты меня извини, что применяю термины торговли, но толкнуть то или иное группе можно,если у нее есть ЗАПРОС.

Так вот критерий "предоставления примитивных благ" любому согражданину при наличии или отстусии минимальных требований по занятости - критерий развитого общества.

Кстати забавны упреки правым, за то что тырят "левые идеи" неа, не левые а мейнстримные.

просто возможность сделать партийную карьеру, если повезет


Тогда опять таки сорри за оффтоп, почему были такие надежды на майданчик.

И оффтоп №2 Петя подставился с запретом россиянских соцсетей. Даже не знаю, кому из продвинутых на ютьюберов проплатить мем:

Петя пока ты не закроешь "рпцшного провайдера к воображаемому другу", или не откатишь идиотский запрет - никаких рошенок не жрем.

Но чистить дерьмо надо, во избежании инфекций


Мемы большая инфекция, чем сборище людей не жаждущих экспансии.

Последнее разумеется ключевое понятие.

да
и не пропустил возможности наехать на меня, хрен знает как растолковав мой коммент


Клевета это даже не оскорбление.

Если смотреть в контесте пропаганды, ты думаешь, что имеет смысл пропагандировать на "сэнсеев", тех, кого интересуют не инфовыбрки, а передергивания.

Короче пока ничто не касается реала, у меня любопытство сильнее ЧСВ.

Я бы при такой проблеме, вызывая недовольство, ратовал бы за прием только тех, кто согласен жить по правилам коммун.


Ну как бы сегреация религиозников и блатных/мачистов напрашивается. Правда если учесть постресурс то к последним бабы все равно побегут.

Возможно, доводы о постресурсе и охладят националистические головы.

Пока ее нет, обещания люмпенов не привлекут, ибо ничто не гарантирует их исполнение.


Речь не о привлечении,а о нейтрализации использвоания.

Тут Паша забавен со своей "сакрализацией труда".

Недоанархист

11-07-2017 11:09:26

согласись, если где-то бедствие, а кому-то позарез нужна олимпиада, то ресурс на олимпиаду В ТАКОЙ МОМЕНТ будет прихотью.


Вот на размерах шарика вопросы будут стремными. В размерах анархофедерации в несколько сот лямов тел да.

А еще хуже получается, когда эти 2% считают, что им ДОЛЖНы удовлетворить потребности немедленно, а они просто сидят и ждут официанта, игноря пожар в кухне или что повар заболел.


Вся беда в том, что если мы хотим "ответственного повара", то рыночные принципы могут отсеять Демагогов лучше чем демократические.

но приоритеты (сперва жизненоважное, потом все остальное) и учет обстоятельств никто не отменял.


Ну да, если в рамках анархофедерации. :)

NT2

11-07-2017 12:21:31

Недоанархист писал(а):критерий развитого общества

с сохраненным неравенством.
Не знаю у кого такой запрос, но такая практика уже существует кажется, и не первый год даже
Недоанархист писал(а):Мемы большая инфекция, чем сборище людей не жаждущих экспансии

согласен, но мафиози вряд ли будут себе сидеть смирно. Они таки жаждут, иначе бы не стали таковыми.
Недоанархист писал(а):Если смотреть в контесте пропаганды, ты думаешь, что имеет смысл пропагандировать на "сэнсеев", тех, кого интересуют не инфовыбрки, а передергивания.

не уверен, что понимаю это
Недоанархист писал(а):Ну как бы сегреация религиозников и блатных/мачистов напрашивается

самосегрегация? а они точно захотят?
Недоанархист писал(а):Речь не о привлечении,а о нейтрализации использвоания.
а кого звать на баррикады тогда, коли всех нейтрализуем, убедим сидеть дома и не вмешиваться?
Недоанархист писал(а):Вот на размерах шарика вопросы будут стремными

вопросы такие будут неактуальными.
Когда дело дойдет до "размеров шарика", тогда проблем не будет и бедствием овладеть, и олимпиаду провести одновременно
Недоанархист писал(а):Вся беда в том, что если мы хотим "ответственного повара", то рыночные принципы могут отсеять Демагогов лучше чем демократические

тады почему рыночные отношения успешно отсеяли добросовестных и оставили мошенников?
Ответственный повар работает за свое удовольствие, без рыночных мигреней ему легче. Демагогу же будет скучно и непрестижно.
Недоанархист писал(а):Ну да, если в рамках анархофедерации

дык

Недоанархист

11-07-2017 13:48:35

тады почему рыночные отношения успешно отсеяли добросовестных и оставили мошенников?


В сфере развлечений?

В сфере производства слишком важна кооперация с государством и концентрация бабла.

Чтобы и рабсилу дешевую обеспечить, и конкурента подсидеть.

Вот что еще вспомнил. Структура общества явно должна соответсввовать уровню образования.

Вот почему с к таким упоением избавлялись от админстративно-коррупционного бреда в свое время.

Уж не знаю каким боком прикрепить этот тезис к анкому. Но то что дем процедуры деффективны ( т.е. повышают эффективность при простейшей модернизации) и не меняются, только потому что у акторов нет запрос на эти перемены, он понятен практически всем.

NT2

11-07-2017 16:08:47

В любой сфере рынок воспитывает людей в духе "наеби ближнего"

Если структура должна соответствовать образованности, то многие страны вернутся к фараонам...

Не вижу причин его прицеплять.

Недоанархист

12-07-2017 10:30:24

Опять таки отпишусь в теме, что ставки на всеобщий достаток в теории, при "реальном обломинго", могут вызвать подозрения, что начнется приписывание долбодятлам, качеств сознательных вредителей.

Бо неприятности связанные с техпроцессами в нашем обществе носят системный характер. И боюсь не столько из-за злобных буржуев которые на всем хотят сэкономить, сколько собственно из-за уровня технологий.

Даже Вот Фукусиму умудрились устроить.

NT2

12-07-2017 10:52:21

Бойся своего способа думать

ясенъ

15-07-2017 22:52:50

Чего опасаться? Любую ересь аннигилирует в зародыше Твой метод беспрепятственного обмена мнениями.

Недоанархист

16-07-2017 08:09:39

Ну если у меня свой способ думать, то нужно продумывать дружественное течение именуемое... ГМММ... Либертарным долбоебизмом.

1) Общество всегда будет состоять из презирающих друг друга подмножеств. Всякие ультранации заявляющие о едистве нации и классовом мире идут нах.

2) Идеология не должна быть пассионарной. Т.е. можно указывать на несовместимость и нежеление с кем либо сосуществовать, но как только начинаются разговоры о превосходстве и истине - идите в жопу. Долбоеб, как антагонист пасионария. И как человек открыто презирающий других долбоебов за инаковый долбоебизм, но не более того.

3) Ценность свободы в том числе и отсутствие примитивных экономических зависимостей. Особенно при признании факта неизбежности систематического презирания одних групп другими.

4) Бога нет. Мы конечно долбоебы, но не настолько.

Есть желающие оформить, равно как и найти цензурное описания долбоеба. :)

NT2

16-07-2017 11:20:38

1) всегда? :hi_hi_hi:
2) :ze_va_et:
3) колубм, блин
4) двойной колумб

Недоанархист

16-07-2017 13:30:08

1) всегда?
В некоем обозримом будущем.Способ экономического взаимодействия тут мало что изменит.

NT2

16-07-2017 16:45:37

"всегда" не равнозначно "некому обозримому будущему"

экономическое взаимодействие многое меняет, очень многое. А у тебя нет личного опыта для сравнения, несмотря на твои претензии

Недоанархист

16-07-2017 17:56:51

Уж сорри за оффтоп, но идеология должна отражать существующую реальность.

Ниче плохого не будет,если начальные предпосылки исчезнут и она кончится.

Это же не цель, а средство как то минимизировать существующие траблы.

NT2

16-07-2017 18:50:37

:hi_hi_hi: что такое "существующая реальность"?

начальные предпосылки сами собой не исчезают
Недоанархист писал(а):минимизировать

как скромен твой предел стремлений...