рыночные отношения

Какие течения анархизма отрицают рыночные отношения и каким образом этого можно добиться ведь это будет насильственным навязыванием мнения что противоречит анархизму вообще?

SID писал(а): Какие течения анархизма отрицают рыночные отношения

Рыночные отношения отрицает анархо-коммунизм (не путать с коммунизмом государственников, т.е. ленинцев-троцкистов-маоистов и т.п.)
Тактической разновидностью анархо-коммиунизма является синдикализм, который, соответственно, тоже критичен в отношении рынка.

SID писал(а): каким образом этого можно добиться

Рынок есть один из важнейших инструментов, используемых современным капиталистическим обществом. Поэтому добиться ликвидации рынка можно только устранив капитализм и переустроив общество на новых началах.
Такой процесс (ликвидация старого строя и создание нового) называется социальной революцией.
Как совершить социальную революцию, - это и есть суть и центральный пункт анархического учения, как его разрабатывали начиная со времен М. Бакунина и заканчивая сегодняшними анархистами (например, скромно укажу на Программу Рев. Конфедерации Анархо-Синдикалистов, размещенную в т.ч. и на этом форуме).

SID писал(а): это будет насильственным навязыванием мнения что противоречит анархизму вообще?

Если анархизм не будет впадать в утопические благодушные мечтания, что однажды все люди проснуться с ясным пониманием того, что жить по старому нельзя, - если анархизм намерен быть (стать) практическим и реальным руководством к действию, - то разрушить старые, отжившие, мешающие жизни формы, в которых существует современное общество, придется.
Сделать такой переворот, совершить социальную революцию вопреки мнениям и чаяниям огромного большинства так называемых "простых людей", - не получится: анархизм должен стать своим учением для этого большинства (а для этого анархисты должны работать над распространением своего учения). А то, что при этом произойдет "насильственное навязывание" анархических идей свободы, равенства и братства небольшой кучке паразитов, живущих за счет угнетения, неравенства и разобщенности, - нас не пугает и не остановит. Паразит должен перестать жить за счет людей, или его заставят силой стать человеком.

А если какая-нибудь бабушка выращивает у себя на огороде морковку и потом продаёт её на базаре - это паразит, живущий за счёт угнетения, или где?

Goren писал(а):А если какая-нибудь бабушка выращивает у себя на огороде морковку и потом продаёт её на базаре - это паразит, живущий за счёт угнетения, или где?

А кого она угнетает?
Другой вопрос, - на фига при свободном доступе к потребным благам той бабушке на базар идти?

Дык в том и вопрос - в чём она угнетает? И вообще никакой ремесленник или хозяйчик, не пользующийся наёмным трудом, никого не угнетает. В то же время, они вполне себе являются субъектами рыночных отношений.

Не в чем она угнетает, а кого она угнетает. Нет наемного труда, - нет и угнетения.

То есть, сам по себе базар как явление тебя не раздражает?

А с чего бы?!...

Если все хотят что бы продукты были всем, то нужно снести заборы на поле и единым полем выращивать урожай. Разумеется придётся разрушить постройки, а людей поселить в общежития. Но кто будет рушить, селить и давать указания? Разве все могут добровольно оставить свои насижанные собственнические хозяйства? Разве должно всё общество страдать из за одного непокорного собственника? НЕТ! В этом случае должна быть применена сила, да так, что бы другим неповадно было, а что бы не отвлекать рабочих от труда в поле, нужно создать милицию, которая будет заниматься безопасностью. И дальше в том же духе.

Herz писал(а): Если все хотят что бы продукты были всем, то нужно снести заборы на поле и единым полем выращивать урожай.

Да. Это эффективнее, как доказано даже в капиталистическом хозяйстве. Накормить город может не баба Маша с курятником, а огромная пцицефабрика.
Кстати, Герц, - а вы что, против того, "что бы продукты были всем"? Вы хотите, чтобы у кого-то их не было?

Herz писал(а): Разумеется придётся разрушить постройки, а людей поселить в общежития...

С этого места пошли мрачные фантазии Герца, основанные только на его собственном "Я так вижу".

'Дубовик писал(а):А с чего бы?!...

Ну как же ж... Рыночные же отношения! Как так можно, в нашей деревне - и такое? %)

Во-первых, рыночные отношения не ограничиваются одним базаром. Вообще, товарооборот базаров занимает унизительно малую долю рынка.
Во-вторых, базар тоже естественным образом отомрет, видимо. По многим параметрам предпочтительнее пользоваться магазином, а не отовариваться у бабки с грязными руками. "Естественным образом" - значит сам, а не через запреты.

Рыночные отношения - это в основном базар. То есть, торгуют ли бабки овощами или же дядьки в пиджаках - высокими технологиями, архетип один. И я не вижу, с чего бы этому способу товарообмена отмирать. Ну да, среди продавцов, возможно, исчезнут представители корпораций и государственных контор, а будут только индивидуумы и синдикаты - но смысл-то тот же.

Не знаю, как там в далёком и светлом, но сейчас многие люди предпочитают покупать на базаре - во-первых, напрямую у производителя, во-вторых - можно всегда поторговаться, а то и завести дружбу с продавцом, в-третьих - куда меньше вероятность нарваться на какой-то корпоративный продукт, куда напихано чорт знает что (особенно это еды касается). Всякие посредники только путают карты...

Дубовик писал(а):Рыночные отношения отрицает анархо-коммунизм (не путать с коммунизмом государственников, т.е. ленинцев-троцкистов-маоистов и т.п.)....
....А то, что при этом произойдет "насильственное навязывание" анархических идей свободы, равенства и братства небольшой кучке паразитов, живущих за счет угнетения, неравенства и разобщенности, - нас не пугает и не остановит. Паразит должен перестать жить за счет людей, или его заставят силой стать человеком.

Если так думают и к этому стремятся остальные а.-коммунисты - какое это отношение имеет к АНАРХИИ И СВОБОДЕ???
Это и есть чистой воды коммунизм в кристальночистых маразмышления классиков, маоистов, троцкистов, и других стайных коммунистов.
Что ж ты не сказал главного - "насильственное навязывание" - это власть и государство. Расставь все точки над Ё. И ступай себе в диктатуру пролетариата...

Предложите, пожалуйста, свой вариант как людям которые не желают трудиться сами, а предпочитают эксплуатировать других противостоять?

Эксплуатация - дословно - использование. Всего лишь. Все что-нибудь и как-нибудь используют. Все.
Далее. Если говорить о принуждении к труду через навязывание определённых экономических отношений - это власть. Сегодня это государственная власть. На форуме анархистов - как раз об этом можно многое найти.
Если говорить о рантье ( именно это, я так подозреваю имеется ввиду под нежеланием трудиться, но эксплуатировать других), то есть норма государственного права - право наследства.
Вопрос в следующем: наследству да, с твоей точки зрения, или - нет??? От этого и пойдёт дальнейшая логика спекуляций ( по-русски - исследований).

Леон Чёрный писал(а):Эксплуатация - дословно - использование. Всего лишь. Все что-нибудь и как-нибудь используют. Все.
Далее. Если говорить о принуждении к труду через навязывание определённых экономических отношений - это власть. Сегодня это государственная власть. На форуме анархистов - как раз об этом можно многое найти.
Если говорить о рантье ( именно это, я так подозреваю имеется ввиду под нежеланием трудиться, но эксплуатировать других), то есть норма государственного права - право наследства.
Вопрос в следующем: наследству да, с твоей точки зрения, или - нет??? От этого и пойдёт дальнейшая логика спекуляций ( по-русски - исследований).

А говорил - не за капитализм...
У тебя, Леонтий, анархизм заключается в том, чтобы оставить частную собственность, наемный труд (эксплуатация, или как ты называешь "использование"), но убрать государство, потому что оно мешает двум вещам: а) твоему маловрзумительному "каррасу" про свободу и б) заставляет делиться с пенсионерами, инвалидами, сиротами и прочими "убогими".
Вот такую систему и называют "анархо-капитализмом": капитализм оставить, а государство убрать.

Что-то я ниуя не понял. Паразиты в системе нужны вообще? Или всё-таки лучше без них?

Дубовик писал(а):А говорил - не за капитализм...
У тебя, Леонтий, анархизм заключается в том, чтобы оставить частную собственность, наемный труд (эксплуатация, или как ты называешь "использование"),

Не надо мне приписывать свои фобии - просто мне нужен ответ на вопрос от комми - наследству да или нет???

Могу ошибиться , но т.к. анкомы признают личную собственность , то именно она вполне может наследоваться . Другое дело коллективная форма собственности на средства производства.

Так, уже теплее... Мне нужен рубленый ответ - да или нет.

Леон Чёрный, таки что у Вас за манера требовать "рубленного" ответа , при этом толкуя по-своему значения слов русского языка ?
Как можно наследовать коллективную собственность если она не принадлежит никому персонально (или группе акционеров)?

И всё таки....

Народ, вы чего-то к Прудону и Бакунину возвращаетесь. Сегодня, как-никак, 21-й век. Моя точка зрения.

Анархо-коммунисты не видят будущее иначе, как одним всемирным колхозом. Они почему-то считают все существовавшие и существующие сегодня коммуны и тому подобное - своим поражением. Горен приводил пример с толстовцами. Ничего они не проиграли. А вот Гитлер пол планеты на уши поставил и получил по морде. Анархизм нормально развивается и мировой революции ждать совсем не обязательно.

Часть анархо-капиталистов делает ставку на банки, биржи и тому подобное. Даже подчёркивает анархичность этих институтов. И это при том, что даже буржуазные идеологи отличают реальный сектор экономики от спекулятивного. Мы можем вполне спокойно обойтись без этих паразитов.

Дмитрий Донецкий писал(а):Часть анархо-капиталистов делает ставку на банки, биржи и тому подобное. Даже подчёркивает анархичность этих институтов. И это при том, что даже буржуазные идеологи отличают реальный сектор экономики от спекулятивного.

Леон , обратите внимание на этот абзац.
Биржа - спекулятивный инструмент.

Сдаёцца мне, ты не верно определил ситуацию.
Анархо-коммунисты требуя колхоз - возраждают государство.
А отрицая инструменты обмена, ты уничтожаешь возможность экономической свободы выбора.
И навскидку - набрось мне схемку или чертёж как масло дойдёт до воркуты из новой зеландии ( "Мы можем вполне спокойно обойтись без этих паразитов." - кто это вы? )

Махновец писал(а):Леон , обратите внимание на этот абзац.
Биржа - спекулятивный инструмент.

Безграмотный абзац. Биржа - инструмент обмена...

Спекуляция - это и есть отражение, то есть обмен...

Леон Чёрный, когда наступили "весёлые" 90-е, люди обошлись без Вашего инструмента обмАна. В Донецке мы не поумирали с голода только потому, что сами кинулись себя спасать. Про "челноков" слышали? Вот уж воистину никто не даст нам избавленья... А масло из Новой Зеландии Горен привезёт. Только не на бирже, а на барже.

Дмитрий Донецкий писал(а):Леон Чёрный, когда наступили "весёлые" 90-е, люди обошлись без Вашего инструмента обмАна. В Донецке мы не поумирали с голода только потому, что сами кинулись себя спасать. Про "челноков" слышали? Вот уж воистину никто не даст нам избавленья... А масло из Новой Зеландии Горен привезёт. Только не на бирже, а на барже.

А у челноков что добро это само собой завязалось, чисто святым духом??? И оне вам его горстями за так рассыпали? А Goren масло сам что ли выдоет и собьёт??? Goren, я помню, тебе не с чего становиться крупным ( да и мелким) "рогатым" скотом - не кому исчо рога наставить:D

Леон Чёрный писал(а):Сдаёцца мне, ты не верно определил ситуацию.

Начнём с "аз".

Я не отношу себя ни к коммунистам , ни к капиталистам . Я самый обычный человек , соствляющий своё личное мнение о тех или иных вещах на основании своего жизненного опыта и мировоззрения.
Моё представление о бирже основано на её современной специфике. И она заключается не в сокращении цепочки "производитель-потребитель" , а в "игре на бирже" , т.е. получении нетрудовых доходов за счёт разницы стоимостей товаров (товарно-сырьевая б.) , компаний (фондовая б.) или валют (валютная б.)

Леон Чёрный писал(а):Анархо-коммунисты требуя колхоз - возраждают государство.

Точнее сказать не "колхоз" , а "кооператив" , в традиционном , не опошлённом перестройкой смысле этого слова

КООПЕРАЦИЯ, -и, ж. 1. см. кооперировать. 2. Особая форма организации труда, при к-рой много людей совместно участвуют в одном и том же или в различных, связанных между собой процессах труда; вообще форма связи между промышленны-ми организациями, целыми сферами производственной деятельности. К. труда. 3. Коллективное производственное, торговое объединение, создаваемое на средства его членов. Промысловая, -потребительская, жилищная к. Сельскохозяйственная к. Международный день кооперации. || прил. кооперативный, -ая, -ое. Международный к. альянс.

Никакого стремления к возраждению гос-ва я в этом не усматриваю.

Леон Чёрный писал(а):А отрицая инструменты обмена, ты уничтожаешь возможность экономической свободы выбора.

Лично я не сторонник уничтожения ТДО, я же уже вам писал о том , что деньги должны быть только единицей измерения стоимости , а не инструментом влияния.

Леон Чёрный писал(а): И навскидку - набрось мне схемку или чертёж как масло дойдёт до воркуты из новой зеландии

Где-то я уже писал , что коммуна не может быть самодостаточна по многим объективным факторам , поэтому так или иначе какая-то организация наподобие ярмарок безусловно нужна .
Можете назвать эту организацию "биржей" - не возражаю , но без спекуляции , которая неотъемлимо присутствует в современной биржевой системе. Кроме того коммуне вполне по силам заключать договора с поставщиками напрямую , без посредников.

'Махновец писал(а):в "игре на бирже" , т.е. получении нетрудовых доходов за счёт разницы стоимостей товаров (товарно-сырьевая б.) , компаний (фондовая б.) или валют (валютная б.)

Да, это ещё те б...

'Махновец писал(а):Кроме того коммуне вполне по силам заключать договора с поставщиками напрямую , без посредников.

В те же 90-е был у меня интересный директор. Он выступал только за прямые контакты. Ездил в Финляндию, Германию, США. После его поездок достаточно было одного компьютера с подключением в Сеть, чтобы оперативно и недорого к нам поступали нужные материалы. По моим подсчётам, мы накупили всякого "добра" где-то раза в два дешевле, чем если бы обратились к "солидным поставщикам".

Не устану повторять - спекуляция есть исследование. Исходите из этого постулата на будущее.
Выше я уже спрашивал лично у Вас может ли быть биржей производственно-потребительский кооператив???

мы накупили всякого "добра"

Вот ты и попался... Всёж таки оне из-за бугорья - и в два раза дешевле - а оне там как не с биржи?:D И заметь - купили... Самое главное. А купля - основное чем "ославляется" биржа. И твой директор был просто трейдер...

Леон Чёрный, никуда я не попался. Мой директор с производителями за бугром общался. Несколько штук директоров даже в Донецк привозил. По валу в основном - это бумага (я в типографии работаю). Так её прямо на буржуйских заводах грузили в вагоны и отправляли напрямую нам.
Для хохмы, хотя возможно уже говорил. Пришёл из Финляндии дорогой аппарат, а добрые финны к нему линейку положили, ну дабы мы из-за такой мелочи не напрягались (там при установке замеры надо делать). Я на таможню. Там говорит один тип. С аппаратом всё в порядке, но линейка - измерительный прибор, надо сертифицировать. А часть груза (то есть без линейки) мне отдать закон не позволяет. Короче, у меня где-то до сих пор валяется официальное письмо, в котором говорится, что финская линейка не противоречит украинским стандартам.

На пальцах объясняю - трейдер ( дословно торовец) - производит транзакции - покупает или продаёт... Ты ( фирма) - финн - клиенты этого трейдера. Если, допустим, директор за товар получил от финна откат, за то что купил именно у него этого финна, то директор выступил брокером. И то что именно директор исполнял эту функцию ничего не меняет. И ваши с Дубовиком популисткое надувание щёк по поводу паразитов - простое невежество...

ПЫ.СЫ. Кста, поинтересуйся, будет возможность у того директора - а не было ли отката. Если директор не владелец - понятное дело... Хотя я знаю примеры когда и владелец ( в тайне) от другого владельца получал откаты:):D

'Леон Чёрный писал(а):ПЫ.СЫ. Кста, поинтересуйся, будет возможность у того директора - а не было ли отката. Если директор не владелец - понятное дело... Хотя я знаю примеры когда и владелец ( в тайне) от другого владельца получал откаты

Вот привязался! Я же не говорю, что Леон получает откат от биржевиков. А искать бывшего директора мне не за чем. Всё было максимально открыто и у всех на глазах. Он дал установку - берём качественное европейское, но как можно дешевле. Несколько сотрудников, в том числе и я, занимались различными поставками. Мы самостоятельно вели все дела, могли менять поставляемые материалы по своему усмотрению, а значит и цена менялась, иногда и сами поставщики. Если всё шло более-менее по графику, то директор даже и документы у меня не проверял. Правда связался затем с нехорошими людьми, смотался в Киев, а типографию передал болвану, который всё развалил. Начался кризис - мы на грани банкротства.

Пы.сы. - эт чиста для проформы - главное штоб основная форма была тебе ясна:)

[quote="Махновец"]Начнём с "аз".

Я не отношу себя ни к коммунистам , ни к капиталистам . Я самый обычный человек , соствляющий своё личное мнение о тех или иных вещах на основании своего жизненного опыта и мировоззрения.
Моё представление о бирже основано на её современной специфике. И она заключается не в сокращении цепочки "производитель-потребитель" , а в "игре на бирже" , т.е. получении нетрудовых доходов за счёт разницы стоимостей товаров (товарно-сырьевая б.) , компаний (фондовая б.) или валют (валютная б.)

Точнее сказать не "колхоз" , а "кооператив" , в традиционном , не опошлённом перестройкой смысле этого слова

КООПЕРАЦИЯ, -и, ж. 1. см. кооперировать. 2. Особая форма организации труда, при к-рой много людей совместно участвуют в одном и том же или в различных, связанных между собой процессах труда; вообще форма связи между промышленны-ми организациями, целыми сферами производственной деятельности. К. труда. 3. Коллективное производственное, торговое объединение, создаваемое на средства его членов. Промысловая, -потребительская, жилищная к. Сельскохозяйственная к. Международный день кооперации. || прил. кооперативный, -ая, -ое. Международный к. альянс.

Никакого стремления к возраждению гос-ва я в этом не усматриваю.





Вот полностью согласен ведь кооператоры и не стремятся к власти они ведь никого не заставляют покупать их товар да и покупать вообще,а если спроса на него не будет(он не будет удовлетворять качеством или ценой) то и кооператив развалится)) а так ваще кого заботит хочу допустим так на жизнь зарабатывать и все если это под контроль ставить то тут и анархизма то никакого не останется а диктатура просто))

'Махновец писал(а):Точнее сказать не "колхоз" , а "кооператив" , в традиционном , не опошлённом перестройкой смысле этого слова

Так вот, именно что кооператив - это самая что ни на есть "анкапская" идея. Правоверные анкомы даже слышать такое слово не хотят.

Goren писал(а):Так вот, именно что кооператив - это самая что ни на есть "анкапская" идея. Правоверные анкомы даже слышать такое слово не хотят.

а как же на западе коммуны производят всякие плетёный корзинки и этим себя содержат? Я вот с товарищами по АД обсуждал возможность создания кооператива по выпуску DiY, в россии сейчас почти никто не производит это, а АД это как ни крути коммунисты, и журнал они печатают и продают.

Так вот собственно о чём я тут и говорю - никуда не деться без элементов анкапской ереси. Труъ-ортодоксы обречены до конца дней организовывать забастовки с требованием повысить зарплату и писать хуиту на форумах.

Goren писал(а): до конца дней организовывать забастовки .

Goren, не приписывай им то, что они делать не в состоянии... И никогда не делали. Если где-то делали забастовку сами! и добились результата - скажи - я в упор не помню. Не блокады, не лагеря - именно забастовку, именно сами учавствовали как работники предприятия и члены профсоюза. Кто - СКТ? КАС? КРАС? РКАС? АД?
Вот то что АДА такое делала - поручусь.

Ну российские какие-то особо импотентные анкомы. Вот в Германии, Италии и Испании что-то такое периодически делается...

В питере на форде рабочим помогали анархисты и скорее всего ФНБ и АД. АД не нужно ставить в ряд с остальными, они практически как АДА уже в духовном плане.

Herz, проблема в том, что реальные забастовки ( не помощь, не агитация) - это участие, когда яйца под топором...

Леон Чёрный писал(а):Goren, не приписывай им то, что они делать не в состоянии... И никогда не делали. Если где-то делали забастовку сами! и добились результата - скажи - я в упор не помню. Не блокады, не лагеря - именно забастовку, именно сами учавствовали как работники предприятия и члены профсоюза. Кто - СКТ? КАС? КРАС? РКАС? АД?
Вот то что АДА такое делала - поручусь.

РКАС дважды участвовала во всеобщих забастовках шахтеров Донбасса и Западного Донбасса. На уровне членства в стачкоме всей забастовки. Это не считая целой серии мелких стачек (на уровне отдельной шахты) на рубеже 1990-2000-х, в т.ч. и под руководством нашей организации.
Так что не надо ля-ля.
Другое дело, что на сегодня шахтерское движение Украины пришло в упадок.

Вы были работниками предприятия и членами профсоюза?

Так точно.

Дубовик - а чо ж ты пургу гонишь за то что АДА капиталисты если ты прекрасно знаешь что таж самая АДА - протестная организация??? Как только я навёл тень на плетень - у тебя кавно вскипело от несправедливости, а как поносить АДА твоя справедливость кудато улетучивается. А именно о справедливом отношении ты с умным видом поучал Каvа????

Леон Чёрный писал(а):Herz, проблема в том, что реальные забастовки ( не помощь, не агитация) - это участие, когда яйца под топором...

да тут особо не побастуешь, особенно когда семью содержать надо, я на последней работе работал в "ДАНОН" несколько месяцев назад, бастанул на директора послал куда подальше, за то что работал в неотаплиевом помещении без окон с серыми стенами и за партой лицом к стене, а он монитор мой (заводской) разбил и уволил тот час. Вот те и забастовка.

Леон Чёрный писал(а):Дубовик - а чо ж ты пургу гонишь за то что АДА капиталисты если ты прекрасно знаешь что таж самая АДА - протестная организация??? Как только я навёл тень на плетень - у тебя кавно вскипело от несправедливости, а как поносить АДА твоя справедливость кудато улетучивается. А именно о справедливом отношении ты с умным видом поучал Каvа????

Можно еще раз и более внятно? Половину не понял.
В частности, - когда и где я "поносил АДА"?

Капиталисты - твои слова? Леон Чёрный - капиталист - твои слова? Если ты прекрасно знаешь, что я как раз и был забастовщиком????

1. Про твое участие в забастовках первый раз слышу. Это не наезд, это действительно так, - не слышал, не знал.
2. Капитализм как экономическая система предполагает частную собственность, наемный труд и рыночные отношения. Большинство АДА (и Леон Черный тоже) за все три указанных института. Следовательно, они - за капитализм, даже если само слово им не нравится.

Но АДА также и за любое равноправное, коммуникативное объединение и сотрудничество - ты в курсе? если читал документы АДА. И то что в АДА есть анархо-коммунисты - ты в курсе?
А про забастовку я тебе лично говорил, фейс ту фейс, последний раз когда виделись. Тогда для тебя она была ничего не значащим словом ( и согласен, т.к. она не касалась тебя лично, ты мог попросту не придать этому значения). Но это не есть хорошо...

Herz писал(а):да тут особо не побастуешь, особенно когда семью содержать надо, я на последней работе работал в "ДАНОН" несколько месяцев назад, бастанул на директора послал куда подальше, за то что работал в неотаплиевом помещении без окон с серыми стенами и за партой лицом к стене, а он монитор мой (заводской) разбил и уволил тот час. Вот те и забастовка.

Тоже самое несколько лет назад было со мной. Меня уволили сразу без разговоров... Но потом я узнал, что я мог не подписывать заяву на увольнение и в этом случае суд бы мог меня восстановить на работе с компенсацией вынужденных прогулов.

То есть я мог здорово им насолить напоследок.

Дубовик писал(а):1. Про твое участие в забастовках первый раз слышу. Это не наезд, это действительно так, - не слышал, не знал.
2. Капитализм как экономическая система предполагает частную собственность, наемный труд и рыночные отношения. Большинство АДА (и Леон Черный тоже) за все три указанных института. Следовательно, они - за капитализм, даже если само слово им не нравится.

Действительно в позиции АДА есть большое противоречие.

Потому что Частная собственность, Наемный Труд и Рынок - это и есть КАПИТАЛИЗМ.


Так что вообще непонятно против чего они протестуют ?

Это внутреннее противоречие в их позиции я заметил с первого дня моего пребывания на Форуме.

Trinity, ты не бг ты карандаш в стакане - оторви пятую точку и прочти эту тему от начала и до конца.

Леон Чёрный писал(а): Но АДА также и за любое равноправное, коммуникативное объединение и сотрудничество - ты в курсе? если читал документы АДА. И то что в АДА есть анархо-коммунисты - ты в курсе?

Мало ли кто за равноправие и сотрудничество. Вон, функционеров ООН пораспрашивай, - они тоже за то же. И в конституциях любой демстраны равноправие на первой странице прописано. Зри в корень: не бывает равноправия на деле там, где есть имущественное/социальное неравенство. А программа АДА (и не-социалистический анархизм) по сути и отстаивают (почему-то) именно такое неравенство.
Про анархо-коммунистов в АДА: может и есть такие. Только что они там делают, и вообще что они делают как анархисты, - большой вопрос.

Леон Чёрный писал(а): А про забастовку я тебе лично говорил, фейс ту фейс, последний раз когда виделись. Тогда для тебя она была ничего не значащим словом ( и согласен, т.к. она не касалась тебя лично, ты мог попросту не придать этому значения). Но это не есть хорошо...

Когда мы в последний раз виделись - это, если не ошибаюсь, 1992. Мне тогда на все те забастовки было... Примерно как тебе года через два, - во время СВТ
Я ж и не скрываю, - да, до 1993 был совсем другим человеком. Даже фамилия была другая.

СВТ, насколько я помню было когда и была забастовка - так что твой классовый анализ - ф топку
А имущественное/социальное неравенство - гнилая идея, развод и кидалово. Шариковщина - всё взять да поделить....

Леон Чёрный писал(а): всё взять да поделить....

ну не совсем так или совсем не так

Леон Чёрный писал(а): СВТ, насколько я помню было когда и была забастовка - так что твой классовый анализ - ф топку

Мы с тобой виделись последний раз на 4-м съезде АДА, в Саратове в марте 1992. Про забастовку ты мне мог рассказывать чуть раньше, зимой 1992, когда я приезжал в Н.Ч. СВТ же была создана в начале 1993.
Как раз когда я имел счастье в последний раз беседовать с Червяковым, - и какую ересь он нес (еще от имени анархистов!) - говорить не буду. Но любопытно, что ты с ним именно в то время нашел общий язык.

Леон Чёрный писал(а): А имущественное/социальное неравенство - гнилая идея, развод и кидалово. Шариковщина - всё взять да поделить....

Все взять и поделить - это не анархо-коммунизм. Мы делить не будем. У нас все будеть работать единым хозяйственным организмом, на благо всех, а не растаскано по шурупчику между бывшими работниками.
Не приписывай нам злую пародию, не нами придуманную.

Agronom писал(а):ну не совсем так или совсем не так

Совсем не так

Леон Чёрный писал(а):
А имущественное/социальное НЕравенство - гнилая идея, развод и кидалово.

Шариковщина - всё взять да поделить....

равенство или НЕравенство ?


Я тоже противник имущественного равенства, но даже буржуи формально признают необходимость социального равенства.


Против социального равенства выступают уж совсем реакционные отморозки.


Относительно Шарикова.

Как юмор этот роман Булгакова - хороший. Но Булгаков проводит в романе одну очень реакционно-фашистскую идеи, которую потом подхватывают почти все российские либералы. Это идея природного неравенства людей. Эта идея о том, что есть белая кость ( Булгаков был белыи офицером), и есть черная кость: Шариков, шариковы и прочие "кухархины дети", которых нужно загнать обратно в подвалы...

Herz писал(а):да тут особо не побастуешь, особенно когда семью содержать надо, я на последней работе работал в "ДАНОН" несколько месяцев назад, бастанул на директора послал куда подальше, за то что работал в неотаплиевом помещении без окон с серыми стенами и за партой лицом к стене, а он монитор мой (заводской) разбил и уволил тот час. Вот те и забастовка.

В 2000-м пришёл я работать на одно новоорганизованное частное предприятие . Нас ( наёмных рабочих) было человек 60. В один прекрастный день директор вошёл в запой и неделю его не могли найти даже его замы . Пришёл день платить зарплату , а директора (он её лично выдавал) нет. Народ денёк потерпел , а на следующий все 60 чел. пришли на свои рабочие места , но ни один не приступил к работе . Продолжалась забастовка недолго - полдня , т.к. всвязи с такими обстоятельствами замы шустро нашли своего шефа , привели его в чувство и народ получил заработанное .
Итог :
Любая протестная деятельность одиночки заранее обречена на провал . Сила в коллективе

Без рынка и денег экономика загнется. Не будет изобилия в анкомунии. Будет карточная система.
Во многих семьях не могут разобраться, кому посуду мыть, а кому мусорное ведро вынести. А тут в громадном человеческом обществе анкомы предлагают внедрить семейные коммунистические ценности. Утопия.
Парижские коммунары боялись национализировать Нац. Банк, чтобы не развалить экономику. Рыночная Экономика зиждется на двух китах - спросе и предложении.
Эффективнее ее не было изобретено еще ни одной экономики. Рыночная экономика становится еще эффективнее при правильном гос. вмешательстве в экономику. Прежде всего это выражается в денежном регулировании. Деньги - главный инструмент рыночной экономики.
Нужно устранить все угнетающие гос. органы, но нацбанк, осуществляющий денежное регулирование должен быть.
Что касается эксплуатации - то это вопрос морали.
Государство сдерживает НТП, так как государство - это власть, осуществляемая в интересах крупного капитала. На рынок силой гос. власти тупо не пускают те же электромобили и пр. давно реальные и полезные вещи, чтобы дать возможность крупному капиталу максимально выжать прибыль из морально устаревшего оборудования. Это еще Маркс предсказал в 19-м веке.
Не будет тормозов для НТП и уровень жизни возрастет настолько, что об эксплуатации уже никто и задумываться не будет. А в богатых западных странах уже не задумываются.

Не знаю, как в других странах, а на Украине государство угнетает мелкий бизнес. И очень сильно.
В Киеве аренда настолько дорогая, что из Киева производственники бегут в окрестные села. А те, что цепляются за свои насиженные места, подвергаются постоянному прессу целой гопы коррумпированых контролирующих органов.
Вот пример из жизни.
Типография Киево-Святошинского района находится в коммунальной собственности.
Там печатали районную газету в одном из цехов, а остальные арендовали разные мелкие капиталисты, в основном полиграфисты. За небольшие деньги.
Глава района сдал типографию своей фирме за 100 баксов в месяц с правом субаренды. И захватил типографию, похерив всех старых арендаторов.
Суды идут уже полтора года. И чем все кончится?
Будет новый "хозяин" ее сдавать по "рыночным" ценам. Ему похуй, что куча помещений будет пустовать. А таких типографий, фабрик, заводов, жековских помещений и т.п. недвижимости валом.
Вот это настоящая эксплуатация, без подмесу.
В сравнении с этим эксплуатация предпринимателя своих работников - это детский сад. Работники ведь тоже используют предпринимателя и его деньги. Совместно они производят новый продукт. Если им удается его продать, то бабки они дерибанят между собой. И работники всегда могут проголосовать против предпринимателя ногами. Точно так же и предприниматель может уволить ненужного работника.

Дубовик писал(а):. Но любопытно, что ты с ним именно в то время нашел общий язык.
Все взять и поделить - это не анархо-коммунизм. Мы делить не будем. У нас все будеть работать единым хозяйственным организмом, на благо всех, а не растаскано по шурупчику между бывшими работниками.
Не приписывай нам злую пародию, не нами придуманную.

Не в то время а гораздо раньше - когда был анархокоммунистический союз и "Солидарность", а к описываемым событиям уже терял общий язык. За СВТ упрямиться не буду - не помню хронологию - но в любом случае, классовый анализ ф топку, бо к капитализму эт не имеет никакого отношения. А единый хозяйственный механизм - плод воспалённого сознания недоросля, бо Единость и Неделимость эт из оперы этатистов и их отморозков - коммунистов-тоталитаристов.
Только разнообразие субъектов экономических отношений - их разнокачественность и разнообразность способно обеспечить свободу и анархию.

Agronom писал(а):ну не совсем так или совсем не так

Ты говоришь так как сказал на экзамене по политэкономии мне препод, на мой ответ про основной экономический закон социализма. Потом ругался очень. Потом дал задание чонить за деньги сказать - я сказал - получил я тогда свою пятеру. Через несколько лет - встретились - помолчали:):D

Леон Чёрный писал(а): Не в то время а гораздо раньше - когда был анархокоммунистический союз и "Солидарность", а к описываемым событиям уже терял общий язык.

"Анархо-коммунистический союз" был распущен еще к лету 1990. СВТ вы создавали на рубеже 1992-1993. А СВТ - организация, в которой вы, анархо-капиталисты, все тогда и состояли: ты, Червяков, Гескин с компанией. С Червяковым вы и раньше могли иметь общий язык (и я тогда, в 1990-1991 имел), но это одно дело, а вот состоять в одной организации, - в моем понимании есть гораздо большая ответственность за товарищей по организации.

Леон Чёрный писал(а): Только разнообразие субъектов экономических отношений - их разнокачественность и разнообразность способно обеспечить свободу и анархию.

Как "разнокачественность" субъектов экономических отношений, - в переводе на русский язык: наличие буржуев и наемных работников, - может обеспечить "свободу и анархию"?!
Какая свобода может быть там, где один - хозяин, а другой - подчиненный?!
Для кого эта свобода?!?!
Только для самого хозяина.

Да не отнекиваюсь я от СВТ. Не отчего отнекиваться. Была идея - в реале так и не воплотилась. Кста, из-за того же Червякова. Кста - что ж ты так мало про Червякова-то понарассказывал? Например: что он с омоном рубился на пушке в рукопашной , када твой стыдливый Исаев умные статейки пописывал, а Шубин доказывал что нет анархистов кроме Касы.... Кста, за свободу слова, и анархо-коммунистического, кстати в том числе.

А насчёт разнокачественности - постой в сторонке.
Свобода - это ещё и свобода выбора. Суть нынешних производственных отношений, и главная проблема коммунистических производственных отношений, ОТСУТСТВИЕ СВОБОДЫ ВЫБОРА!!!
Например: возьмём твой любимый метод редукционизма:
Рабалка: удочка-наживка-улов-костёр. Есть ли разделение труда в данной схеме?
Сегодня хочешь не хочешь, если ты не имеешь удочки, кукана, костра - будешь ишачить... Иначе сдохнешь. Плохо? плохо!
Твой метод ( и большинства комми) - а давайте вместе держать удочку - наживку готовить-кукан валять - костёр палить. Паазвольте, а если я не хочу? - ответ - сдохнешь или бушь с толпой.
Вопрос - ну и в чём разница?
Я же предлагаю ( как и все нормальные анархисты) - человек - хошь рыбки? сделай удочку - да уди, хошь костёр палить - да пожайлуста. Не хочешь этой байдой заниматься? Нет проблем. Занимайся чем хочешь.
Естественно найдётся всегда умник который скажет - не хочу я удочку налаживать - ну не моё это, либо мне удочка нужна временно, дай поужу. Ты ему гришь - да пожайлуста - только я чо жрать буду? Он тебе - да я и тебе наужу...
Тут выскакивает весь из себя Дубовик и кричит грозя пальчиком - низззя: ну здрасть - приехали...

Дубовик писал(а):Какая свобода может быть там, где один - хозяин, а другой - подчиненный?! Для кого эта свобода?!?!
Только для самого хозяина.

свободно может. поскольку подчиненность может быть разная. ученика у мастера например. студента и профессора. а может вертухая и заключенного. разницу ощущаешь? проблема не в подчиненности а в том на каком основании строятся отношения.

если на насилии (а мне представляется что при анархо-коммунизме государства то не будет а вот насилие будет, в том числе и экономическое принуждение) то это не анархия однозначно. а если добровольно - вполне может быть.

aka ankaz писал(а):свободно может. поскольку подчиненность может быть разная. ученика у мастера например. студента и профессора. а может вертухая и заключенного. разницу ощущаешь?

Дак а так само ученик у мастера не должен быть подчиненным, а студент у профессора... Слышали про либертарную педагогику?

он подчиненный в том смысле как вы будете подчиненным в расчете орудия. поскольку наводить не умеете. научитесь - будете равным. так и ученик становится мастером. вобщем по сути можете что сказать? если нет - нет времени.

aka ankaz писал(а):он подчиненный в том смысле как вы будете подчиненным в расчете орудия. поскольку наводить не умеете. научитесь - будете равным. так и ученик становится мастером. вобщем по сути можете что сказать? если нет - нет времени.

Есть разница между тем, что бы быть подчиненным и получать помощь в своем обучении. Научится можно и не подчиняясь.

А подчиненными "природы" мы всегда будем. На это еще Бакунин указывал...

Леон Чёрный писал(а): Кста - что ж ты так мало про Червякова-то понарассказывал? Например: что он с омоном рубился на пушке в рукопашной , када твой стыдливый Исаев умные статейки пописывал, а Шубин доказывал что нет анархистов кроме Касы.... Кста, за свободу слова, и анархо-коммунистического, кстати в том числе.

Леонтий, я с этим интервью работал два дня. Объем текста видишь? Все, что хотелось рассказать - не получилось. В связи с этим предлагаю и тебе, и всем прочим заинтересованным: пишите, кому есть что рассказать, и высылайте на мой адрес. Проект "Мемориала" о соц. движении времен до и во время перестройки будет работать всерьез и надолго. В конце концов, з ахочет сам Червяков рассказать что-то - возьмем.
В общем, это нечто вроде того, чем был когда-то такой журнал "Былое".

А червяков сейчас сидит вроде?

10 мая 2007 в Москве арестован 50-летний журналист и политический деятель, автор нескольких книг, Александр Червяков. В квартире русского националиста изъято 620 книг, 210 листовок , 128 видеокассет, 3 системных блока и ксерокс. Против журналиста возбуждено «уголовное дело» по ст. 282 ч.2 УК.

Александр Алексеевич Червяков является главным редактором антисемитского бумажного журнала «Великоросский Хозяин» (тираж 50 экз.), выступающего «против еврейской оккупации России».

Червяков является лидером Великоросской национальной партии, которую он нигде не регистрировал по причине того, что считает Россию оккупированной страной.

Червяков, инвалид II группы (у него больное сердце), проживает один. Раз в неделю по вечерам в своей квартире он читал желающим лекции, соответствующие его политическим убеждениям.

В квартире у Червякова, неоднократно преследовавшегося в последние годы эфэсбешниками, был небольшой книжный магазин, куда приезжали покупатели из различных городов России, и даже из заграницы.

С февраля по май агенты ФСБ под видом покупателей приобрели у писателя около 30 книг и 50 листовок, которые затем были направлены на экспертизу гебистским «специалистам», которые, разумеется, признали их экстремистскими.

В июле 2008 года прокуратура Москвы обратилась в суд с требованием признать экстремистским материалом самиздатский журнал «Великоросский хозяин», издаваемый Александром Червяковым, против которого, напомним, в настоящее время возбуждено уголовное дело по ст. 282-1 (организация экстремистского сообщества).

Журнал стал преемником закрытого в 2001 году после погрома в Ясенево журнала «Русский хозяин».

Одновременно, как сообщают праворадикальные сайты, прокуратура требует признать экстремистскими еще несколько материалов из списка (более чем в 150 наименований) изъятых у Червякова на обыске книг и журналов, однако какие именно – не уточняется.

Суд по этому иску должен начаться в конце августа 2008 года.