Работа для анархиста

Herz

19-10-2008 10:20:14

Каким образом труъ анархист должен зарабатывать себе на жизнь?

Anti-system

19-10-2008 11:15:20

труъ анарх не должен работать на гнилую буржуазную систему.Он должен жить на анархо сквоте,питаться в церквях(кормят нахаляву),на помойках и тп...Деньги можно зарабатывать аском,игрой на гитаре и тп...
Хы нуц если более серьезно то фриланс хороший вариант.Правда у меня лично мозгов не хватает на то чтобы хотяб тыщ 20 в месяц так зарабатывать+ возможны случаи когда нет заказов(работы),то етсь не постоянный доход.из плюсов - свободный график.Сам решаешь сколько работать и когда.не нужно тратить деньги на поездку до работы.Опять же налоги не платишь(не содержить государство,мусарню и тд)

Дмитрий Донецкий

19-10-2008 11:20:06

Анархисты - тоже люди. Живут как все. Выделываются те, кому нехер делать.

Анархист будущего

19-10-2008 11:43:24

'Herz писал(а):Каким образом труъ анархист должен зарабатывать себе на жизнь?

предпринимательской дейтельностью

Afa-Punk

19-10-2008 14:02:41

Я вот на заводе вкалываю и мне хорошо)

Anti-system

19-10-2008 14:14:34

заводы это чисто по скинхед прайду.Панки не должны работать.Им западло :D

Afa-Punk

19-10-2008 14:26:38

а негде боле работать

Despise ONE

19-10-2008 15:01:22

Если живешь в одиночку, то можно и поприкалываться, т.е. сквоты и прочие.
Когда дети появлюяются здесь уж не поперебиваешься. Самое непыльное (но не самое легкое), что доводилось делать - раздавать флаерки, платят неплохо, плюс не очень долгая продолжительность рабочего дня. Хотя может и по восемь быть. Но и после четырех начинют болеть ноги и схватывают острые приступы мизантропии.
На заводе работал, но не совсем за станком. Вот здесь повеселее и чем-то полегче, т.к. работал свободно - дали заказ, пошли профнастил гнуть, не дали - так за водкой бежать, приехала машина - грузить погрузчиком или руками, как повезет, последнее предпочтительней, потому что платят за это, не приехала - убирать, подметать, или еще что выдумают. Разнообразно, более-менее, правда травматично, если невнимательным быть. Плюс понял, чем инетересуются рабочие.
А еще неделю помню за компом бюрократией занимался, так это был полный здец, голова жутко болела и от монитора, и от бюрократии. И заплатили немного. И еще несколько дерьмовых статеек написал, по триста р. за штуку. Вот в общем что успел за недолгую жизнь. Если хоть какие-либо конечности есть, то можно и жить, и голова что бы работала. правда коммунальные услуги - жуткое зло. Вот тут сквот нормально будет. Или в собственном домике.
Хотя идейное ничего неделыние несет какую-либо форму протеста. Скоро наверное много кто этим будет заниматься, если кризис наступит и революция непроизойдет.

Anti-system

19-10-2008 15:09:56

детей лучше вообще не заводить при таких условиях жизни...Тк тогда уж точно пахать заебешься...А пока один можно и по сквотам послонятца но все равно надо жрать и обеватца на что то даже если так...Плюс у нас сквотерское движение откровенно говоря в дерьме.Это вам не Европа

Anti-system

19-10-2008 15:14:40

кстати в плане идейного ничегонеделания...не сказал бы что это ничего не дает...Это позволяет не платить налоги,жить свободно а не по принципам корпоративного фашизма+ не играешь по правилам системы,буржуев и тп...Хотя в Рф это нереально...Это где нить в Швеции есть анархопанки,анархи которые на сквотах живут и нихуя не делают живя на пособие по безработице,которое равно приличной зарплате в Рф

Space Monkey

19-10-2008 15:23:00

Хорошая тема. Я пока нигде не работал, как-то не довелось. Но скоро, боюсь, придётся озаботится этим вопросом.

Afa-Punk

19-10-2008 17:22:28

а вот если у меня своя бурильная установка и я воду делаю это работа для тру анарха?

Despise ONE

19-10-2008 17:42:12

Afa-Punk, еще какая! а что, правда есть?

Goren

19-10-2008 18:25:28

По анархистской этике работа должна быть такой, чтоб приносить пользу простым людям. Паразитизм сосёт.

Afa-Punk

19-10-2008 18:38:49

Despise ONE правда.только двигатель сёдня сняли на ремонт

Леон Чёрный

20-10-2008 08:50:11

Пока читал ветку, тоже хотел предложить какое - нибудь ремесло, типа сапожника слесаря, у кого есть нужное для людей дело. В принципе всегда нужны те кто может делать при помощи своего труда полезные и нужные дела. Но зависит от места жизни и места применения своих сил. Что нужнее там где ты живёшь и трудишься. Это правда идеальный вариант.
Это когда-то в прошлом на деревне был хорош сапожник, портной или у кого был какой-нить гаджет типа сепаратора. Сейчас вместо сепаратора - Бур , или например - квадроцикл и мотоблок.
Но это всё - как пойдёт. Если поймаешь свой ритм - на всю жизнь работы и кайфа от дела по самую макушку - не поймаешь ... кайф не тот будет от дела...

Rasles

20-10-2008 10:45:46

'Space Monkey писал(а):Хорошая тема. Я пока нигде не работал, как-то не довелось. Но скоро, боюсь, придётся озаботится этим вопросом.

Я по большому сячёту завидую тем людям, которым удалось сделать своё хобби в работу, по кайфу заниматься, дак ещё и деньги платят.
Вот ищи такую в первцую очередь, - тогда не будет мучительно больно за бесцельно прожитые годы (с) Павка Кочагин. "Как закалялась сталь".

ДВС

20-10-2008 10:55:02

'Rasles писал(а):Я по большому сячёту завидую тем людям, которым удалось сделать своё хобби в работу

Переходим все на работу в профессиональное анархическое движение.:cool:

Рихард

20-10-2008 19:09:36

Какое именно?:)

Делирий

20-10-2008 20:20:41

ДВС писал(а):Переходим все на работу в профессиональное анархическое движение.:cool:
-- требуются анархисты. ОР от 2 лет, возраст и образование значения не имеют:D

exe-dealer

07-11-2008 22:21:37

учусь на первом курсе на програмиста, имхо работа тру, если не писать проги для всяких там юристов, банкиров. Но поучишись в институте с начала учебного года понял что мне тут не место, тут, где готовят быдло для государства. На правоведение не хожу из принципа. Но по своей спецальности знаю не мало и то что мы сейчас проходим по программированию для меня детский лепет. Я к чему клоню - вообще возможно не имея диплома образования, но зная спецальность, зарабатывать так чтоб хватало на поесть и на хобби?
зы примите в свои ряды еще одного анархиста.

Солнушко

07-11-2008 22:47:11

Не могу делать говно. Потому работаю в ТП. Нихуя не анархичная работа. Зато труд делает свободным и лишает существование иллюзии депрессивности.

А труЪ-анарх должен крысить еду у буржуев, периодически приторговывая жапцой во имя борьбы с сексизмом, жить на вписках ибо революция требует постоянного движения. Нихуя не понятно только как параллельно этому срать всем в мозг на форумах круглые сутки.

Herz

08-11-2008 06:39:49

exe-dealer писал(а):учусь на первом курсе на програмиста, имхо работа тру, если не писать проги для всяких там юристов, банкиров. Но поучишись в институте с начала учебного года понял что мне тут не место, тут, где готовят быдло для государства. На правоведение не хожу из принципа. Но по своей спецальности знаю не мало и то что мы сейчас проходим по программированию для меня детский лепет. Я к чему клоню - вообще возможно не имея диплома образования, но зная спецальность, зарабатывать так чтоб хватало на поесть и на хобби?
зы примите в свои ряды еще одного анархиста.


почитай книгу Юрия Мороза "Пособия для слабоумных"

http://shsd.ru/

exe-dealer

08-11-2008 07:09:54

Нихуя не анархичная работа

Почему?!

aka ankaz

08-11-2008 10:21:01

на правоведение как раз ходить стоит. что бы понять что нам внушают. причем преподы интересные иногда бывают. да и повод поспорить есть, развернуть пропаганду на группу.

как и пользуясь тем что ты студент вуза смотреть какие еще интересные лекции есть по другим факультетам. плюс пользование библиотекой и другие бонусы. сиди в библиотеке классиков анархизма читай. занимайся самообразованием раз можешь не напрягаясь держатся на факультете.

сам по себе никакой предмет ни анархичен. мы его делаем тем или другим. klb без сайтов мучаются и ты фигней маешься. даже писать сайты для банка можно по разному. не говоря уже о том что это тебе обеспечит возможность заниматься анархией.

диплом нужен. его может заменить только имя. а до всемирной известности тебе наверно далеко еще... :-)

ничто не мешает совмещать учебу и работу.

exe-dealer

08-11-2008 15:44:58

развернуть пропаганду на группу.

Да пробовал уже говорить с несколькими однокурсниками - узколобые какие-то все, уперлись в эту власть государства и все. ИМХО бесполезный труд. Самым дельным на данный момент будет объединение всех тру анархистов.

aka ankaz

08-11-2008 18:22:58

и уйти в лес?

не надо считать себя самым умным и лучшим в многотысячном студенческом и преподавательском коллективе. что анархисты валяются на каждом углу. что каждый сразу и одномоментно становится анархистом...

ты с узколобыми публично поспорь - слух пойдет и люди к тебе потянутся...

Herz

08-11-2008 19:55:55

aka ankaz писал(а):
диплом нужен. его может заменить только имя. а до всемирной известности тебе наверно далеко еще... :-)


я окончил всего 9 классов средней школы и запросто обхожусь без диплома, частники берут на работу не за диплом, а за знания, это только в госструктуру мне не светит попасть, да и не нужно там быть в этом вопросе придерживаюсь Толстого.

aka ankaz

08-11-2008 20:19:59

ну а частники как твои знания определяют? с чего началось?

exe-dealer

08-11-2008 22:43:13

2Herz, почитал немного эту книжку - интересно, но только название смущает... я не слабоумный.

не надо считать себя самым умным и лучшим в многотысячном студенческом и преподавательском коллективе

Даже в мыслях не было что я самый умный, хотя знаю не мало, но о некоторых личностях(если их можно так называть) могу сказать что я умнее их.

ты с узколобыми публично поспорь

не силен я в красноречии - я заядлый технарь.

Goren

08-11-2008 23:28:45

'exe-dealer писал(а):не силен я в красноречии - я заядлый технарь.

Тогда показывай на практике ;)

Herz

09-11-2008 06:32:00

aka ankaz писал(а):ну а частники как твои знания определяют? с чего началось?


По блату поработал экономистом пару лет, появилась запись в трудовой, а потом уже трудовую показываю и всюду берут, но конечно знать нужно много Excel.


exe-dealer писал(а):2Herz, почитал немного эту книжку - интересно, но только название смущает... я не слабоумный.


Ну название с приколом, он вообще мужик с юмором, в книге объясняется кто на самом деле слабоумный и почему, т.е. пока ты веришь в силу бумажек (аттестатов, дипломов) то будешь цениться как раб с идолом, отличаться будешь только качеством раба, есть диплом- хороший раб. На самом же деле всё в жизни гораздо проще, если не верить в стереотипы и калию рабовладельческой системы.

Леон Чёрный

10-11-2008 11:38:12

exe-dealer
Не надо думать что жизнь на том что ты знаешь и можешь - заканчивается. Поверь пройдёт ещё пару лет - и ты не замечая этого отстанешь очень сильно. А ещё через пару станешь обычным неудачником. Образование нужно не для конкретной профессии здесь и сейчас - образование учит учится - везде и всегда. Плюс к этому оно способствует расширению кругозора. Без него человек - обычный профессиональный кретин - будь он академик или ассенизатор. Собственно кругозор и позволяет анархисту быть анархистом, а не просто исходящим на желчь мизантропом, клянущим тупых юзеров...

nndf

10-11-2008 11:57:22

Ну тут надо решить, что для общества нужнее: человек с широким кругозором или узко направленный специалист. Первый в конечном счёте всё равно эффективнее, но его и подготовить(подготовиться) сложнее.

Zёбра

10-11-2008 12:07:51

Я рабочий, хотя и имею высшее педагогическое образование... По специальности нет желания работать... Самое лудшее место, где приходилось работать - это рынок... Работал 2 года грузчиком между окончанием школы и поступлением в вуз. Никаких оформлений, никаких налогов: привёз-отвёз получил денежку...

Goren

10-11-2008 12:56:30

Кстати, педагог - это очень даже кошерная работа для анархиста. Какой простор для пропаганды, это ж офигеть!

Леон Чёрный

10-11-2008 13:30:48

nndf писал(а):Ну тут надо решить, что для общества нужнее: человек с широким кругозором или узко направленный специалист. Первый в конечном счёте всё равно эффективнее, но его и подготовить(подготовиться) сложнее.

Не надо за общество решать, что ему нужнее - ты для себя реши - что тебе нужнее...

Zёбра

10-11-2008 13:55:44

Goren писал(а):Кстати, педагог - это очень даже кошерная работа для анархиста. Какой простор для пропаганды, это ж офигеть!


В начальных классах??? Не дадут...

Леон Чёрный

10-11-2008 14:07:14

Zёбра писал(а):В начальных классах??? Не дадут...


Так ты в рваной тельняшке с перевязью патронными лентами к первоклашкам не лезь.:D Что мало наработано педагогических школ? Море.
Просто нужна возможность ( твоё лично желание помноженое на пофигизм твоего материального положения):)

exe-dealer

10-11-2008 14:41:27

Так ты в рваной тельняшке с перевязью патронными лентами

Во! Вот стиль истинного анархиста :D , а то придумали капюшоны всякие.

Herz

10-11-2008 16:25:36

Zёбра писал(а):В начальных классах??? Не дадут...


Во времена совка именно о лжи коммунистов я впервые узнал на уроке чтения от своей первой учительницы начальных классов, она нам полушёпотом рассказала, что выстрел авроры был холостым и целью было не разрушить и убить, а громко погалдеть, до этого я верил, что всё было честно, что была стрельба, что бежит матрос стреляет на ходу, а он и бежал, только сстрелял холостыми для антуражу и коммунистического пафосу.

Теперь нет такого страха, как был тогда и говорить детям можно что угодно, лишь бы не матом :)

Zёбра

11-11-2008 06:12:14

Herz писал(а):Теперь нет такого страха, как был тогда и говорить детям можно что угодно, лишь бы не матом :)


Так, да не совсем... С одной стороны, существует множество программ разных авторов и учитель на своё усмотрение может выбирать, по какой он будет работать... Но наша область - ментовский "совок"... Учителей сверху заставляют в принудительном порядке... Живой пример по начальной школе - программа Виноградовой и ко... Областные "правители", дабы заработать очередную галочку, предоставили всю область для эксперимента... Недоработанная программа насильно ввелась во всех школах... Учителям с большим опытом и практикой пришлось садиться за парты и переучиваться... Причём перучивать их озадачили преподавателей педагогического вуза, которые сами прослушали всего лишь несколько лекций... Какой выйдет результат, если педагог сам не знает, что и для чего он делает??? Самое интересное то, что за работой учителей ведется постоянный контроль: куча ненужных отчетов, тонны бумаги (якобы наработки), открытые уроки и прочая ересь... Негде развернуться творчеству...
P.S. Помимо этого в школе куча разных заморочек... Можно отдельную тему создавать... :)

Herz

11-11-2008 06:40:19

Интересно, расскажи про кухню изнутнри.

Но всёравно я думаю, тебе просто в принципе не нравится эта работа. Если захотеть всегда можно отговорить тему и вконце урока одним словом всё повернуть в умах детей на нормальный лад.

Леон Чёрный

11-11-2008 07:40:49

Бюрократия чем хороша??? Она убивает не только светлое, доброе, вечное - но и всю ту дурь, что суют с умным видом. А по сему - дай время - ещё вспоминать будешь про энтот експримент с улыбкой...

Zёбра

11-11-2008 08:58:37

Herz писал(а):Интересно, расскажи про кухню изнутнри.


Кухня как кухня... Как и везде: красивая оболочка и гнилая начинка...

Herz писал(а):Но всёравно я думаю, тебе просто в принципе не нравится эта работа. Если захотеть всегда можно отговорить тему и вконце урока одним словом всё повернуть в умах детей на нормальный лад.


Не совсем так, старина... Масса нюансов, в двух словах не отпишешь...
А по поводу нравится-не нравится, я с радостью работал бы с подрастающим поколением... Профессия педагога - очень хорошая... Но мы, к сожалению, ещё не скоро построим общество, где от каждого по возможности и каждому по потребности будет... Да и не люблю я, как и любой нормальный свободолюбивый Человек, хозяин своей жизни, когда меня дрочат...
Я будучи студентом, занимался самоуправлением, студсовет создал на факультете, пытался общеуниверситетский студсовет собрать... Но есть один момент: выше потолка не плюнешь... Давление везде и всюду...

Zёбра

11-11-2008 09:00:13

Леон Чёрный писал(а):Бюрократия чем хороша??? Она убивает не только светлое, доброе, вечное - но и всю ту дурь, что суют с умным видом. А по сему - дай время - ещё вспоминать будешь про энтот експримент с улыбкой...


Буду улыбаться, если косяки всплывать не начнут... А ну как наоборот??? Потеряли поколение и точка... ;)

Леон Чёрный

11-11-2008 09:07:16

Не боись - человек - весьма живучий вид... Ты глянь на Китай и вспомни что говорили о нём 30 лет назад...

Herz

11-11-2008 11:29:05

Ну а что самое страшное может случиться? Уволят? Ну и х... с ним, за то попытался и где то всёравно возьмут да же с собственными заморочками. У меня сестра по вере работала в начальных классах, очень долго лет 20 наверно, уволили, потому что по религиозым соображениям не вышла работать в суббуту, которая выпала на 1 сентября, могли б и подменить, но пошли на принципы и в понимании было отказано, да и православие не проповедовала, стала учить богатеньких на дому, а богатенькие родители мрази оказались, ещё труднее их терпенть с их замашками. Бросила и это, пока своих воспитывает.

nndf

11-11-2008 12:37:40

Леон Чёрный писал(а):Не надо за общество решать, что ему нужнее - ты для себя реши - что тебе нужнее...


Ну так чем больше отдельно взятых человек примет правильное решение, тем лучше будет, я так думаю.

Леон Чёрный

11-11-2008 12:53:51

Ты не думай за других - ты за себя думай. А больше-меньше, правильней-неправильней, будет лучше-хуже - это та ложь власти, которой дурят лохов.
Оне не думают какое ты примешь решение - им важно что бы ты принял
нужное ИМ решение
, от этого и идёт лучше-хуже, правильно-неправильно...

nndf

11-11-2008 12:55:40

Ты не думай за других - ты за себя думай.

Да я подумал уже. надо же ещё о чём-то думать, нельзя быть таким эгоистом :)

Леон Чёрный

11-11-2008 12:58:22

Подумал? Делай. Если кровянкой умоешься - не обессудь - хреново ты думал.
Не надо думать как эвенкам пасти оленей - оне ж не думают как тебе дорогу переходить в час пик...

nndf

11-11-2008 13:01:01

Не берусь я отвечать, за что думают или не думают эвенки. Но по сути - ты прав.

Jack_the_Ripper 666

22-11-2008 22:06:17

Специально для всех тех, кто не хочет вьебывать!
Специально для таких распиздяев была написана книга о том как жить не работая, практически готовое руководство к действию!
Читайте и живите нахаляву!
Скачать книгу можно здесь http://www.x2b.ru/get/4858

Jack_the_Ripper 666

22-11-2008 22:09:14

Хотите узнать, как можно жить не работая?
Специально для вас, книга "Как жить не работая"
Скачать ее можно здесь http://www.x2b.ru/get/4858
Читайте и приступайте к действиям!

Anonymous

18-12-2008 11:12:04

Herz
Я специально зарегился на форуме штобы поблагодарить за ссылочку на эту книгу.
"Пособия для слабоумных"
Орлы летают одиноко,
бараны пасутся стадами.
Ф. Сидней

И добавлю от себя
ДУрак это тот кто щитает себя умным.
Обыватель это тот, ктощитает себя свободным
А ктоже тогда анархист? :)

Anonymous

18-12-2008 11:12:55

"Как жить не работая"
ПОлный баян, как пом мне

Master Talion

18-12-2008 11:17:53

parlament писал(а):Herz
Я специально зарегился на форуме штобы поблагодарить за ссылочку на эту книгу.
"Пособия для слабоумных"
Орлы летают одиноко,
бараны пасутся стадами.
Ф. Сидней

И добавлю от себя
ДУрак это тот кто щитает себя умным.
Обыватель это тот, ктощитает себя свободным
А ктоже тогда анархист? :)


Просто человек, который твёрдо знает, что он свободен.

Леон Чёрный

18-12-2008 11:18:03

А ктоже тогда анархист?


Чайка Джонатан Левингстон.

см. Ричард Бах/ "Чайка Джонатан Левингстон".

Herz

18-12-2008 11:26:46

parlament писал(а):Herz
Я специально зарегился на форуме штобы поблагодарить за ссылочку на эту книгу.


Пожалуйста. Оставайтесь, вам у нас понравится.:)

Goren

18-12-2008 12:13:45

'parlament писал(а):И добавлю от себя
ДУрак это тот кто щитает себя умным.
Обыватель это тот, ктощитает себя свободным
А ктоже тогда анархист?

Анархист - это тот, кто понимает, что мы все в полном дерьме и пытается из него выбраться.

Anonymous

18-12-2008 14:19:01

ну я пока что работаю фрилансером и так крошечный бизнес =)) на приличные карманные расходы и технику нужную хватает.

вообще имхо главное на работе себя не продать, а так в принципе можно как угодно работать

libertar

18-12-2008 16:03:10

Каждый должен трудиться в той сфере, в которой он что-то смыслит и разбирается или в той что ему нравится, но не факт что это даст положительный результат!

Арадан

18-12-2008 18:49:35

ща в основном учусь, но иногда еще и работаю. работал охранником в каком-то кабаке: сидел на входе в ментовской форме(!) и следил за порядком и тп))
работал продавцом в бааальшом строительном магазине....иногда появляется халтура ремонта на дому....

Master Talion

18-12-2008 18:52:19

Работаю продавцом в сувенирной лавке. Весело!

Дмитрий Донецкий

18-12-2008 19:46:08

'Master Talion писал(а):Работаю продавцом в сувенирной лавке. Весело!


Весело, весело встретим Новый год! Так вот почему Вы так неравнодушны к этому празднику. Чем больше поводов, тем больше сувениров. Я не ехидничаю, сам люблю праздники и недолюбливаю будни.

'P3L3NG писал(а):вообще имхо главное на работе себя не продать, а так в принципе можно как угодно работать


Я работал и предпринимателем и наёмным работником. Большая часть народа себя (в смысле свой труд) продаёт. Понимаю - это западло для анархиста. А что делать? Семью кормить ведь надо...

Anonymous

18-12-2008 20:36:51

Дмитрий Донецкий писал(а):Весело, весело встретим Новый год! Так вот почему Вы так неравнодушны к этому празднику. Чем больше поводов, тем больше сувениров. Я не ехидничаю, сам люблю праздники и недолюбливаю будни.



Я работал и предпринимателем и наёмным работником. Большая часть народа себя (в смысле свой труд) продаёт. Понимаю - это западло для анархиста. А что делать? Семью кормить ведь надо...


главное идею и свой мозг не продать, а поработать это нормально. реально если щас вырвешься из этой цепочки, то раздавят

Солнушко

19-12-2008 18:20:30

Я работаю в техподдержке. Потому что не считаю правильным производить чего-то для общества вцелом. Если нужны деньги - готов на мерзости. Но собсна это абстракция, которая обозначает, что мне оперативно нужны ресурсы.

черкас

19-12-2008 18:27:33

P3L3NG писал(а):главное идею и свой мозг не продать, а поработать это нормально. реально если щас вырвешься из этой цепочки, то раздавят

Та не раздавять, цілі будете.

Herz

19-12-2008 18:52:35

Солнушко писал(а):Я работаю в техподдержке. Потому что не считаю правильным производить чего-то для общества вцелом. Если нужны деньги - готов на мерзости. Но собсна это абстракция, которая обозначает, что мне оперативно нужны ресурсы.


не нужно быть человеконенавистником , это плохо. И оказывая техподдержку людям, ты всё равно учавствуешь в процессе производства.

соевый

29-12-2008 15:28:06

есть такие отличные предметы в школе как правоведение, человек и общество и т.д.
Развернуться можно очень хорошо, да и доколупаться к тебе будет сложно
В ВУЗах напрмер тоже масса таких предметов есть(та же философия, котоорая имеет много "подпредметов")

Сам заканчиваю юрфак и некоторое время подрабатывал в этом году учителем того же правоведения и предмета ,именуемого "человек и общество":)

И если работать в сфере образования и иметь научную степень, то спокойно можно преподавать любой гуманитарный предмет(да и не только), руководствуясь лично своим взглядом на происходящие вещи

Вот у меня преподаватель по философии, философии права, истории государства и права,истории становления государств,политологии и т.д. в ВУЗе проводит все через призму национализма, национального государства...есть же и такие,которые просто откровенные комуняки старой закалки)))

так что,главное вызвать уважение к себе как к человеку, как к специалисту, а не к тому,какие взгляды политические признаешь

x_Serge_x

29-12-2008 21:33:37

кстати да,ведь так или иначе учитель прививает свою точку зрения ученикам.

Fiebre

28-01-2009 08:58:52

причем не только на предметах вроде правоведения
потому что точка зрения проявляется не только в материале, который дает учитель, но и в его методах обучения, и отношении к ученикам и т.д.

АNARCHY®WORLD

28-01-2009 10:17:48

АNARCHY®WORLD = свободный художник с 1994 ))) красил мир в белый с 2000 перекрашиваю в черный, таковы парадоксы природы . Если серьезно, то по большому счету как мне кажется, нет не достойного труда , есть не достойные люди им занимающиеся .

independent male

28-01-2009 10:24:37

Работа для анархиста

Нахуй всех "начальников", открывай своё дело.

Шансон

03-02-2009 08:09:37

Как помне,то гдебы анархист не работал,чембы не занимался-это его личное дело.Не обязательно быть рабочим чтоб поддерживать само движение и принимать его идеи.Я вот когдато в симинарии учился,в нашей группе даже ментяра есть.Не место красит человека.А если рассуждать,что работать в падлу,то это чистейшей воды паразитизм.Вроде как на буржуев не пашу,никого не угнетаю,а всем пользуюсь.И рыбу съеть,в тюрьму не сесть и костями не подавиться.А предположем-скинули мы эксплуататоров,что сразу появиться желание работать?Дык откудаж ему взяться,если умения нет,а хотения не было.И дети не спрашивают,можно им появляться или нет.Они есть хотят и одежды требуют.Так-что любая работа для анархиста не впадлюку,былбы человеком.Но это чисто мое мнение и я его никому не пытаюсь навязать.(это я чтоб не поняли превратно):)

Шансон

03-02-2009 08:11:47

independent male писал(а):Нахуй всех "начальников", открывай своё дело.


А откроеш свое дело и сразу начальником станеш!:D

Волчица

03-02-2009 08:13:09

independent male,
Нахуй всех "начальников", открывай своё дело.

Ага, и становись буржуем!!!

Шансон

03-02-2009 08:23:24

Волчица писал(а):independent male,

Ага, и становись буржуем!!!


И иди по названому тобойже адресу?:D

Шансон

03-02-2009 08:26:30

Волчицаполностью с Вамм соледарен:свое дело,прибыль... а от денег алчь излоба.

Шансон

03-02-2009 08:32:07

Хочу сам себя поправить:говоря "любая работа" я не имел ввиду самому становиться эксплуататором.Работа и работодатель-это две большие разницы.

independent male

03-02-2009 10:37:50

Шансон писал(а):А откроеш свое дело и сразу начальником станеш!:D


начальником самого себя!
1) я не думаю что ты сразу можешь открыть свою огромную комнанию, я имею в виду малый частный бизнес. у меня, например, фирма из 3 человек, и никто никем не управляет, мы просто вместе делаем общую работу.
2) не будешь управлять ты - будут управлять тобой! выбирай! (такая вот система).

independent male

03-02-2009 10:40:28

Шансон писал(а):свое дело,прибыль... а от денег алчь излоба.


ну, тебе никто не мешает избавиться от денег хоть прямо сейчас, стань добрым и светлым!
а работать не ради прибыли, себе в убыток - это мазохизм, клиника какая-то.

independent male

03-02-2009 10:42:01

Волчица писал(а):independent male,

Ага, и становись буржуем!!!


а что, по-вашему анархист=нищий?
это две взаимоНЕсвянные вещи.

Солнушко

03-02-2009 10:45:11

А я на самом деле подумал, что по факту для вас работа? Для меня лично просто вентиллятор мозга и средства адаптации к этому онтефОшиЗДскому ритму жизни. Ибо для того чтобы получать бОльшие деньги мне достаточно набрать адекватную физическую форму, чего сменять на базовый арсенал уже есть и тогда вперед паразитировать на обществе и государстве =)

Шансон

03-02-2009 11:05:49

independent male писал(а):начальником самого себя!
1) я не думаю что ты сразу можешь открыть свою огромную комнанию, я имею в виду малый частный бизнес. у меня, например, фирма из 3 человек, и никто никем не управляет, мы просто вместе делаем общую работу.
2) не будешь управлять ты - будут управлять тобой! выбирай! (такая вот система).


Вот с такой петушиной системой и борются анархисты.А не управляет у вас никто никем потому,что фирма только в начале своего развития.Кризис пройдет,раскрутитесь,наберете рабочих и станите управлять. Хотя может я ошибаюсь и у Вас коммуна.А как народу наберется много-изберете руководство(не зависимо от того кто сколько вложил в развитие фирмы) пользующиеся общим авторитетом.И не факт,что руководить будите тменно Вы. только остается власть правительства,кровососы чиновники.Короче окружающий мир не измениться.И прийдеться Вам либо бороться с ним,либо играть по правилам госюсистемы.

Шансон

03-02-2009 11:13:36

independent male писал(а):ну, тебе никто не мешает избавиться от денег хоть прямо сейчас, стань добрым и светлым!
а работать не ради прибыли, себе в убыток - это мазохизм, клиника какая-то.


Я работаю не ради денег-мне семью кормить надо.Всю жизнь презирал бабло! И когда отбирал его у бизнесюков,и когда поумнел и стал менее агресивным.Я не добрый и не светлый-сейчас не до этой мутоты.Вот буржуев выбьем-подобрею.:)

Anti-system

03-02-2009 11:16:44

И дети не спрашивают,можно им появляться или нет

Это легко регулируется современными средствами(презервативы,противозачаточные)...по мне так нах вообще детей,нах себе лишний гиморой...То есть я это вообще не планирую даже в будущем

Шансон

03-02-2009 11:20:23

Солнушко писал(а):А я на самом деле подумал, что по факту для вас работа? Для меня лично просто вентиллятор мозга и средства адаптации к этому онтефОшиЗДскому ритму жизни. Ибо для того чтобы получать бОльшие деньги мне достаточно набрать адекватную физическую форму, чего сменять на базовый арсенал уже есть и тогда вперед паразитировать на обществе и государстве =)


Годков четырнадцать назад я тоже так думал:) Только статьи в У.К. за разбой и бандитизм никто не отменял.А менты здоровье и физ.форму на раз прохлаждают.Окуратнее смотри и трударей не обижай(не взирая на национальности):)

Anti-system

03-02-2009 11:20:31

ну я пока что работаю фрилансером и так крошечный бизнес =)) на приличные карманные расходы и технику нужную хватает.

А кем работаешь если не секрет? Я тоже фрилансил по маленьку,но хватало ток на карманные расходы и отложить чуток,а последнее время в связи с ебаным кризисом ваще накрылось все походу

Шансон

03-02-2009 11:22:25

:)
Anti-system писал(а):Это легко регулируется современными средствами(презервативы,противозачаточные)...по мне так нах вообще детей,нах себе лишний гиморой...То есть я это вообще не планирую даже в будущем


Ой не зарикайся!:)

Anti-system

03-02-2009 11:25:10

не зарикаюсь,но на данный момент так считаю.Чтобы я по данному вопросу кардинально поменял мнение,как минимум мои взгляды должны очень резко изменится+ должен измениться характер...
А страшный эгоист(желаю побольше свободы и хорошей жизни себе любимому и не испытываю потребности пахать на работе дольше и напрягаться еще ради кого то)
Впрочем это уже скорей отхождение от темы

Шансон

03-02-2009 11:41:00

Anti-system писал(а):не зарикаюсь,но на данный момент так считаю.Чтобы я по данному вопросу кардинально поменял мнение,как минимум мои взгляды должны очень резко изменится+ должен измениться характер...
А страшный эгоист(желаю побольше свободы и хорошей жизни себе любимому и не испытываю потребности пахать на работе дольше и напрягаться еще ради кого то)
Впрочем это уже скорей отхождение от темы


Похду,ты молодой еще.Ну и не торопись с детишками-успееться:)Свобода от обязаносте перед семьей-тоже свобода!:)

independent male

03-02-2009 12:01:51

Шансон писал(а):Я работаю не ради денег-мне семью кормить надо.


зарплату то не продуктами выдают...
а кроме того, семью надо не только кормить

independent male

03-02-2009 12:05:26

Anti-system писал(а):а последнее время в связи с ебаным кризисом ваще накрылось все походу


блять, ещё раз кто-нибудь заикнется про кризис...
заебали уже, повсюду! на учёбе, на работе, ещё и здесь теперь!

Шансон

03-02-2009 13:00:11

independent male писал(а):зарплату то не продуктами выдают...
а кроме того, семью надо не только кормить


Ктото пашет ради денег и их колличнства,ктото ради удовольствия которые за эти бабосы можно купить.Пока деньги никто не отменял-вот ишачиш на дармоедов за малую долю.Деньги-навоз,но ставить их во главу угла нельзя.Вот ты для чего учишся?Чтобы много знать,или чтобы потом как выучишся-руководить?;)

independent male

03-02-2009 13:15:43

учитывая что я учусь в медицинском, то:
1) чтобы потом была норм работа, которая мне по душе (а не чернорабочим быть) - 80%
2) чтобы много знать - 10%

Шансон

03-02-2009 14:16:22

independent male писал(а):учитывая что я учусь в медицинском, то:
1) чтобы потом была норм работа, которая мне по душе (а не чернорабочим быть) - 80%
2) чтобы много знать - 10%


А потвоему-чернорабочий,это позорная работа? Я считаю-позорного труда нет,сть люди позорные.Когото прет работа грузчика,или дворника. Но это не значит,что они никчемные людишки,или хуже когото.

independent male

03-02-2009 14:26:27

Шансон писал(а):А потвоему-чернорабочий,это позорная работа? Я считаю-позорного труда нет,сть люди позорные.Когото прет работа грузчика,или дворника. Но это не значит,что они никчемные людишки,или хуже когото.


про позорную работу я не писал! я ни в коем случае не считаю работу дворника или грузчика плохой, позорной и т. п. НО: как ни крути, а она менее оплачиваемая и менее комфортна в нынешних условиях
+ я явно не приспособлен для грубого физического труда.
а вот врач само то.

Шансон

03-02-2009 14:58:06

independent male писал(а):про позорную работу я не писал! я ни в коем случае не считаю работу дворника или грузчика плохой, позорной и т. п. НО: как ни крути, а она менее оплачиваемая и менее комфортна в нынешних условиях
+ я явно не приспособлен для грубого физического труда.
а вот врач само то.


Не кипятись-я и не говорил,что ты заикался о позорной работе.Дворник,безусловно,получает меньше.А вот грузчик...Правда здоровье конячее иметь надо. По количеству врачей мы обогнали всех,теперьбы отстать по количеству больных :D (это я не над тобой смеюсь.Жизнь такая)

Herz

03-02-2009 19:42:35

Не так уж и мало получает дворник, а если в Москве то вообще есть шанс получить квартиру от государства. У меня на заводе, к примеру, у рабочего зарплата в три раза больше чем у экономиста, было бы у меня здоровье, сам бы поработал на линии, но уже не смогу, наработал своё.

Шансон

03-02-2009 20:01:53

Herz писал(а):Не так уж и мало получает дворник, а если в Москве то вообще есть шанс получить квартиру от государства. У меня на заводе, к примеру, у рабочего зарплата в три раза больше чем у экономиста, было бы у меня здоровье, сам бы поработал на линии, но уже не смогу, наработал своё.


У меня здоровье покуда непрохладилось:) Работаю на доставке строй материалов(по этажам 50килограмовые мешки на любой этаж без лифта) А вот дворники у нас не много получают.Рабочие поразному-смотря какое предприятие.Хотя,мыслю,дворник не менее важная профессия чем все остальные:без них давнобы в мусоре и помоях зарылись:)

Шансон

03-02-2009 20:02:18

Herz писал(а):Не так уж и мало получает дворник, а если в Москве то вообще есть шанс получить квартиру от государства. У меня на заводе, к примеру, у рабочего зарплата в три раза больше чем у экономиста, было бы у меня здоровье, сам бы поработал на линии, но уже не смогу, наработал своё.


У меня здоровье покуда непрохладилось:) Работаю на доставке строй материалов(по этажам 50килограмовые мешки на любой этаж без лифта) А вот дворники у нас не много получают.Рабочие поразному-смотря какое предприятие.Хотя,мыслю,дворник не менее важная профессия чем все остальные:без них давнобы в мусоре и помоях зарылись:)

Herz

04-02-2009 05:46:37

Шансон писал(а):У меня здоровье покуда непрохладилось:) Работаю на доставке строй материалов(по этажам 50килограмовые мешки на любой этаж без лифта) А вот дворники у нас не много получают.Рабочие поразному-смотря какое предприятие.Хотя,мыслю,дворник не менее важная профессия чем все остальные:без них давнобы в мусоре и помоях зарылись:)


В Америке для привлечения людей на непопулярные работы делают огромные зарплаты и мусорщики получают килограмм баксов, все наши советские учёные в своё время там улицы подметали.

independent male

04-02-2009 09:19:43

Да, но мы не в Америке. Здесь вообще работники ЖЭУ мало получают.

Goren

04-02-2009 23:33:04

'Herz писал(а):В Америке для привлечения людей на непопулярные работы делают огромные зарплаты и мусорщики получают килограмм баксов, все наши советские учёные в своё время там улицы подметали.

В НЗ уборщик получает от 50 долларов в час. Притом что работа не особо пыльная, и компании предоставляют всякие моющие средства, пылесосы, перчатки и прочее.

Шансон

05-02-2009 07:07:11

Короче-всякий труд почетен,если выгоду и удовольствие от него получать.И нивкоем случае не за счет эксплуатации других людей.

Солнушко

05-02-2009 08:16:33

Шансон, я и не знал честно говоря. Ибо я индивидуал =) На самом деле это на Украине почему-то часто винтят именно так, у нас обычно впаривают коэффициент. Там если комментарии почитать везде есть понятие "устойчивая" и организация. У нас так чалятся только бэдмены которые ишачат в 1 бригаде лет по 5. Могли бы устроится тупо по трудовой в какой-нить ЧОП "Малютка" имели бы те же деньги.

Шансон

05-02-2009 09:08:59

Солнушко,тут такая ситуевина:в свременном обществе есть только три способа заработать:вкалывать на хозяина(бизнесюка или государство),дармоедство(когда в какойто канторе лимониш понт что работаеш) и криминал.В первом случае-мычишь за копейки,а работодатель и дармоеды снимают сливки.Вовтором-сам становишся паразитом.А в третьем-срока,этапы,лгеря.Только при анархическом построении общества возможно нормальное существование для трудящих.А не хочеш на себяже работать,дармоедствуешь,крадеш-смерть собаке! ну или как уже общество решит,чего с таким делать.

Солнушко

05-02-2009 09:37:03

Шансон, самый нормальный подход - на северовостоке Сибири или в Якутии. Поймался - проделай три таких работы которые проделал человек, чтобы заработать то, что ты украл. На самом деле в Москве все гораздо сложнее, но это уже детали. Самое главное, что заработать деньги можно только первым способом или же собственно говоря навязыванием воли властных структур. По этому поводу можешь почитать мою тему "Мафия". А насчет краж, собственно отошел потому как понял, что систематические - это такой же тяжелый труд как техническая поддержка сетей с выездами. Бля если бы мне оплатили работы на высоте, когда здоровье на это было, я бы мог и бизнесок открыть. Большие деньги идут когда работаешь как проклятый (например чтобы грабить квартиры это минимум неделя проходит в 18 часах за рулем) или когда придумываешь на каком основании трудящиеся должны тебе платить процент от своей деятельности.

Goren

05-02-2009 10:11:57

'Солнушко писал(а):Шансон, самый нормальный подход - на северовостоке Сибири или в Якутии. Поймался - проделай три таких работы которые проделал человек, чтобы заработать то, что ты украл.

Да, теоретически правильны подход. Нужно только определиться с цифрами. Тут как бы исходят из аксиомы, что люди попадаются в среднем при каждой третьей краже. Есть мнение, что всё же немного реже - а значит и отрабатывать при поимке следовало бы больше.

Солнушко

05-02-2009 11:01:00

Если не попался значит Боги непротив =) Хотя у меня сейчас смутное ощущения что моя жизнь такое дерьмо тока потому что я недавно отработал тока грабежи.. Бля надеюсь Боги справедливы и вычтут скрысенные баблосы и то что бездарно утеряно..

Шансон

05-02-2009 11:48:29

Солнушко,шо такое-красть(темболее хаты мыть,темболее по парашютной стропе:))я добрэ знаю.Взрослее стал и понял-не мое.Так с безпределом власти не справиться и буржуев с дармоедами не разоришь.А вот срок получить-это запросто.А паразиты эти один хрен потеряное(тобой украденное) с трудяг получат.Короче-любая власть есть фашизм! И покуда чинуши и буржуи есть-ЛЮБОМУ трударю только плуг и кнут:mad:

Goren

05-02-2009 11:57:55

Боги обычно не по деньгам считают. Если, конечно, ты не поклоняешься золотому тельцу или ещё чему-нибудь подобному.

Шаркан

05-02-2009 12:16:07

Herz писал(а):Каким образом труъ анархист должен зарабатывать себе на жизнь?


мелкий частник-одиночка (мастерская, ферма - хорошо бы без батраков), свободная практика (журналист, скажем, преподаватель, врач, консультант), кооператор (анархо-синдикалисткий завод, опять та же ферма, член свободного научного/конструкторского коллектива) - все, что не связано с напрямую с административным начальством (инженер - не начальник, а тот, кто знает как вести производство без аварий, без брака).
Но это все благие пожелания. В нынешних условиях ограниченного выбора - что прийдется... насколько совесть и убеждения позволяют.

Шаркан

05-02-2009 12:18:03

[color="Red"]Свобода от обязаностей перед семьей - тоже свобода![/color]
скорее безответственность

Goren

05-02-2009 12:21:33

Ответственность должна быть там, где ты согласился её взять. А семья - это зло.

Шансон

05-02-2009 12:31:01

Goren писал(а):Ответственность должна быть там, где ты согласился её взять. А семья - это зло.


Не допонял-чего это семья зло? Если грамотно обоснуите-завтра пойду разводиться:)

Goren

05-02-2009 12:34:57

А ты не жди, пока обоснуют - начинай прямо сейчас. Может быть ещё сегодня до закрытия ЗАГсов успеешь %)

Шаркан

05-02-2009 12:39:04

наделать дитенков - и свалить?
Да, институт брака - фигня. Можно и нужно просто так жить. И отвечать за кайф. Если не хочется ответственности (а она наступает автоматом при детях, не надо о добровольности тут трындеть) - гандоны не золотые.

Goren

05-02-2009 12:42:32

Во-первых, детей можно не делать. Во-вторых, воспитание детей - задача всего общества в любом случае. И как раз одна из проблем с семьёй в том, что она атомизирует общество и делает возможным отсутствие ответственности по отношению к детям со стороны всех, кроме их биологических родителей. Отсюда, кстати, и пресловутое неравенство стартовых условий - у одних дети богатые, у других нищие, а третий вообще сирота...

Шаркан

05-02-2009 13:02:10

а конкретно: как "общество" воспитает детей по крайней мере НЕ ХУЖЕ, чем в семье? Семьи-то - очень разные, да.
Но детские казармы - лучше?
Ты в интернате бывал в детском возрасте? Были и такие - с продленным днем обучения. В понедельник сдают, в субботу после обеда забирают.
Думаешь, там полный кайф, забота, мир да любовь?
Скажешь - дык они государственные. Ага, такие. И иногда инспектора незашоренные их посещали. А иногда там - почти концлагерь.
Расскажи-ка, какой механизм создаст ЗДОРОВУЮ среду для воспитания. Не отмахивайся общими фразами.
Да, семья - неоднозначный результат. А где однозначная (позитивная по выходу) альтернатива? Обрисуй - я сразу соглашусь, если докажешь, что такое возможно без деградации до казармы.

Ganmrak

05-02-2009 13:44:47

Goren, главная тема не столько в деньгах, сколько в том, что порой два ребёнка воспитывают третьего. И результат получается плачевный.

WhiteTrash

02-04-2009 09:16:13

'Goren писал(а):По анархистской этике работа должна быть такой, чтоб приносить пользу простым людям. Паразитизм сосёт

я согласен жить по анархистской этике..на работаю на достаточно паразитеской работе..что же делать)
всё в прорубь?

Арадан

02-04-2009 10:33:23

я тоже. работаю продавцом в магазине.
конечно, когда приходит женщина, которая делает ремонт, и ей нужны лампочки, провода, трансформаторы и она ничего в этом всем не понимает, я, в некотором роде, делаю что-то полезное. но это мелкие частности... блядская работа :(

ripys

02-04-2009 16:09:57

а я заместо работы тачками торгую)))

Шансон

02-04-2009 16:29:44

'Арадан писал(а):блядская работа
А шо тогда мне говорить.Я работаю на доставке стройматериалов.Мешки по 50кг на любой этаж,пешком.И не десяток мешочков,минимум сотня.Правда не сам тягаю - нас три человека в бригаде,а на фирме таких бригад 14.Короче,в день на троих тонн шесть поднимеш выше десятого,да тонны две опустишь(мы еще и строй.мусор вывозим) и жить охота! :D А шоб время на личную жизнь оставалось,всю работу(погрузка,разгрузка,подъем-спуск)делаем часов за пять.И так кажен день,кроме воскресения.Так-что можем работами поменяться.:);)

Арадан

02-04-2009 16:32:23

'Шансон писал(а):Так-что можем работами поменяться.

эммм... ты знаешь...я пожалуй,на своей останусь, а то станет одним анархом меньше :D:D

Шансон

02-04-2009 16:38:09

Арадан,это с непривычки тяжеловато.А как втянешся - поприколу побегать.Уголовщина меня больше не превликает,а бабло надо на жизнь.Платят не плохо и кажен день.Сколько напахал - все твое.

Арадан

02-04-2009 16:43:03

Шансон, ну это неплохо. про безвременную кончину анарха - это я так, для красного словца)
конечно, втягиваешься. сам не раз работал довольно длительное время на тяжелых работах и ничего)
самое тяжелая - это меня как то угораздило устроится на кирпичный завод на Украине (на летних каникулах). вот там я только неделю продержался, потом свалил,ибо выше моих сил оказалось)

Master Talion

02-04-2009 16:48:24

до 18 лет работал огородах бесчичленных тёток и двоюродных бабушек - каждое лето со 2 класса на личныю жизнь времени не было впринципе, кроме зимних каникул, а самое противное и денег не видел - так заработаь не было случая. вот только после перкого курса продавцом устроился хоть что-то. :)

Master Talion

02-04-2009 16:49:16

зато умею чистить стайки, укладывать сено на воз и много ещё чего :):D:D:D:D:D

Шансон

02-04-2009 16:54:06

'Арадан писал(а):самое тяжелая - это меня как то угораздило устроится на кирпичный завод на Украине (на летних каникулах). вот там я только неделю продержался, потом свалил,ибо выше моих сил оказалось)
Я сам пробовал на кирпичке работать. Но всего кайфа не ощутил - закрыли по нерентабильности.Но у нас тяжелее.Зимой вообще вата! Переодиваемся и моемся после работы в будке грузовика.Тепло одетым мешки долго по этажам не поносишь:жарко и тяжело.Одеваем,как летом,шерты, кеды и вперед.Бабушки у подъездов крестятся.А некоторые умудряются бухими работать - жесть! :D

Duke

02-04-2009 18:20:19

В принципе не могу работать там, где мне не нравится. Может ещё жизнь так не кидала, но всё-таки. Тем более что специалисты в сфере IT-технологий востребованы. Сейчас учусь в УПК (что-то вроде училища) на оператора ЭВМ (знаю что пользы большей не даст... просто чтобы было) со следующего года продолжу обучение уже в университете по специальности инженер-программист. Хотя сейчас у меня образования нет (за исключением полного среднего), работаю вполне успешно. На жизнь хватает. Мастер по вызову. Ремонт, настройка и т.д. кароч всё по компьютерам, сетям и орг технике. Постоянку не ищу ибо график работы гибкий надо=)

Шансон

02-04-2009 18:50:28

'Duke писал(а):В принципе не могу работать там, где мне не нравится. Может ещё жизнь так не кидала,
Вот-вот.Не кидала.Я раньше тоже делал только то,что нравится.А как завязал с уголовщиной,выяснилось,что толком делать нихрена не умею.:(Только красть и отнимать.И то не шибко виртуозно.Иначе не заесжалбы.:) Вот и пашу где тяжело как в аду,но нормальные деньги платят.Единственное,что прет,так это физические нагрузки позволяющие держать себя в форме.;)

Duke

03-04-2009 03:33:45

Шансон, ну у меня то другой профиль, не уголовщина. так что легальную работу я найду если что в другом месте :-)

Шансон

03-04-2009 04:48:05

'Duke писал(а):у меня то другой профиль, не уголовщина
От сумы и от тюрьмы не зарикайся.Эта поговорка и по сей день актуальна в бывшем совке.:);)
'Duke писал(а):так что легальную работу я найду
Так у меня работа вполне легальная.Не от себя работаю - фирма,в рот ей кампот! :mad: Но дурная и не легкая.:(

Duke

03-04-2009 07:21:55

Так у меня работа вполне легальная.Не от себя работаю - фирма,в рот ей кампот! Но дурная и не легкая.

Ну не могу назвать свою работу тяжелой. Легкая для меня :-) физических нагрузок почти нет. Только умственные. И то алгоритм работы заучен на практике. По сути дела нового познавать не приходится. А значит и сложностей не возникает

Шансон

03-04-2009 07:26:35

'Duke писал(а):По сути дела нового познавать не приходится. А значит и сложностей не возникает
Новое познавать нужно.Иначе замедляется развитие,происходит закостянение и деградация.Да и физические нагрузки не помешают.Малоли шо в жизни произойти может.;):)

WhiteTrash

03-04-2009 07:36:40

у меня такая работа что новое не познаешь......по работе я имею в виду...

познание для меня интимный процесс,домашний

а для физической формы я в зал хожу...

Арадан

03-04-2009 08:24:54

работа у меня тож тупая, ничего позновательного... хотя умственными нагрузками я не обделен в универе, плюс иногда с друзьями за бутылкой пива устраиваем мозговые штурмы на всяческие интересные темы)

Шансон

03-04-2009 08:41:50

'WhiteTrash писал(а):познание для меня интимный процесс,домашний
Интимный процесс полюбому должен быть домашним.;):)
'Арадан писал(а):иногда с друзьями за бутылкой пива устраиваем мозговые штурмы на всяческие интересные темы)
Осторожнее штурмуй мозги под пивом.:eek: Это сгубило много умных людей. :p:)

independent male

03-04-2009 09:18:33

[SPOILER]пост#82[/SPOILER]
Шансон писал(а):А не управляет у вас никто никем потому,что фирма только в начале своего развития.Кризис пройдет,раскрутитесь,наберете рабочих и станите управлять.


чувак, ты был прав.

Шансон

03-04-2009 09:42:04

'independent male писал(а):чувак, ты был прав
Шо,накаркал?

independent male

03-04-2009 11:05:28

Шансон писал(а):Шо,накаркал?


ага

планируется расширение в соседние города, набор новых людей, назначение начальников и подчиненных.
скорее всего, буду директором нового филиала компании.

Шансон

03-04-2009 11:09:06

'independent male писал(а):скорее всего, буду директором нового филиала компании.
Тоесь - назначенцем на службе у эксплуататора.:) Так глядишь и анархия с революцией тебе не понадобятся.;)

independent male

03-04-2009 11:26:43

насчет революции не знаю, я вообще больше к эволюции склоняюсь.
вобщем, поживём увидим.

WhiteTrash

03-04-2009 11:29:08

'independent male писал(а): я вообще вольше к эволюции склоняюсь.


так всё и начинается;):D

или заканчивается

Анархист Славуха

04-04-2009 17:58:57

exe-dealer писал(а):учусь на первом курсе на програмиста, имхо работа тру, если не писать проги для всяких там юристов, банкиров. Но поучишись в институте с начала учебного года понял что мне тут не место, тут, где готовят быдло для государства. На правоведение не хожу из принципа. Но по своей спецальности знаю не мало и то что мы сейчас проходим по программированию для меня детский лепет. Я к чему клоню - вообще возможно не имея диплома образования, но зная спецальность, зарабатывать так чтоб хватало на поесть и на хобби?
зы примите в свои ряды еще одного анархиста.


Ты оглянись вокруг,диплом не означает ЗНАНИЯ и ПРОФПРИГОДНОСТЬ,
и ты давно в рядах анархии ты живёшь в России.

Анархист Славуха

04-04-2009 18:05:14

Шансон писал(а):Вот-вот.Не кидала.Я раньше тоже делал только то,что нравится.А как завязал с уголовщиной,выяснилось,что толком делать нихрена не умею.:(Только красть и отнимать.И то не шибко виртуозно.Иначе не заесжалбы.:) Вот и пашу где тяжело как в аду,но нормальные деньги платят.Единственное,что прет,так это физические нагрузки позволяющие держать себя в форме.;)


Главное не сорви спину. А то будет очень грустно. По себе знаю

Шансон

04-04-2009 18:15:18

'Анархист Славуха писал(а):Главное не сорви спину. А то будет очень грустно. По себе знаю
Года четыре назад,переоцинил себя и трошки сорвал.Было больно.А сейчас об спину можно шпалы ломать - не почувствую.Но за заботу спасибо.

BLADAR

14-05-2009 11:58:28

Мож уже предлогали, но летом можно дачникам огороды капать :D
Только нуна силы расчитывать, что б не согнуться))

Весёлый Роджер

14-05-2009 12:20:54

По-мойму анархистам нужно открывать своё дело.

WhiteTrash

14-05-2009 12:28:35

по моему анархистам надо в деревне ферму содержать...и работать только на себя....

но это всё слова,слова,слова

Тигра

30-10-2009 01:07:29

Случайно проходя мимо, не смогла не ляпнуть по теме. Я вот например машины мою всяким ... Личностям, и ниче. А вообще у меня другие соображения на этот счет. Государство просто выбора не оставило - либо горбаться на него, либо... сами понимаете, будет трудно

Leon

30-10-2009 05:32:50

Всю тему читать не стал, поленился) Ну вот по первым и последним постам.
На первой странице писали, что анархисты такие же люди. Полностью согласен. Каждый живет так, как он может. Клеймить же человека узурпатором только за то, что он гос. служащий - в корне не правильно.
Не важно где ты работаешь, важно как ты работаешь.

WhiteTrash

30-10-2009 09:38:45

'Leon писал(а):Клеймить же человека узурпатором только за то, что он гос. служащий - в корне не правильно.


почему? ты же идешь на сделку с системой

Leon

30-10-2009 14:24:10

WhiteTrash,
Когда у тебя дети, которым ты не можешь купить не только каких-то игрушек, но элементарных лекарств, ты хоть с дьяволом на сделку пойдешь. И воровать пойдешь. И на убийство люди идут, когда сильно припирает.
Не клеймить надо, а помогать. Когда у людей будет перед глазами реально действующая альтернатива - вот тогда они сами будут уходить из системы.

WhiteTrash

30-10-2009 14:37:48

'Leon писал(а):WhiteTrash,
Когда у тебя дети, которым ты не можешь купить не только каких-то игрушек, но элементарных лекарств, ты хоть с дьяволом на сделку пойдешь. И воровать пойдешь. И на убийство люди идут, когда сильно припирает.
Не клеймить надо, а помогать. Когда у людей будет перед глазами реально действующая альтернатива - вот тогда они сами будут уходить из системы.


говорить красиво все мастера..но твоя жизнь это твой выбор..поэтому будь готов отвечать

Leon

30-10-2009 15:03:46

WhiteTrash писал(а):говорить красиво все мастера..но твоя жизнь это твой выбор..поэтому будь готов отвечать

Все, не все, но многие. А мастеров, у которых слова и дела одинаково красивы и того меньше. Так давайте ими становится. А культивирование отношения по типу:"Вот он, буржуй, под систему прогнулся, вот он скотина, кровь пролетарскую пьет" - приведет к рекам крови, ещё больше тех, что были пролиты в 17 году.
Не в наших силах сделать людей лучше, чем они есть. Мы никогда не сможем сделать всех добрыми, отзывчивыми, бескорыстными - человек всегда будет искать себе то место, где ему удобнее, сытнее и теплее. Построить систему, где всем будет сытно, удобно и тепло - вот наша цель.

Да, возможно, я где-то преувеличил. Наверняка не все идут на гос.службу от плохой жизни. Но вот ты говоришь, отвечать. А с кого ты хочешь спросить? С бабушки-библиотекаря? Или с той тетки, что в муниципалитете бумажки перебирает за копейки? Так вот не нам с тобой судить их.
А если ты хочешь спросить с чиновника, который сидит толстенной потной жопой в кожаном кресле и попивает кофеек, пока за него горбатятся несколько помощников - а тебе оно нужно?.. Ты действительно хочешь услышать все то вранье, которое он тебе выльет и увидеть те потоки жадности и лицемерия которыми напитана его... Ну ты понял) Я думаю нет.

В общем, вывод под всем мною сказанным.
1. Не стоит обобщать. Служба службе рознь.
2. Бесполезно винить людей в их порочности.
3. Нужно искоренить необходимость поддаваться этой порочности.

prorok

07-11-2009 10:11:47

Робяты, на западе, чтобы ни чего не делать два поколения трудились не покладая рук над роботизацией пр-ва. Поэтому они и живут на пособиях лучше нашего и занимаются сквотами. Так что не теряйте зря времени, заводите детей и за работу, а то и ваши дети в заднице сидеть будут. А это не есть хорошо. :ps_ih:
И к стати дети тоже нужны, кто же тогда при анархии жить будет??? :sh_ok:

elRojo

09-11-2009 01:39:41

prorok писал(а):...на западе, чтобы ни чего не делать два поколения трудились не покладая рук над роботизацией пр-ва. Поэтому они и живут на пособиях лучше нашего и занимаются сквотами...

зайдите в новостной отдел - и посчитайте количество забастовок рабочих на западе.. бастуют потому что живут в шоколаде?

Anti-system

10-11-2009 18:28:57

Но все таки уровень жизни там куда выше. К примеру, в ряде стран Европы вполне реально вообще не работать, целиком себя посвятив анархии (жизнь на сквоту или в комунне единомышленников, акции, шоплифтинг/фриган+ пособие)
Хотя ясен хрен что и у них хватает проблем

elRojo

10-11-2009 19:00:54

Anti-system писал(а):Но все таки уровень жизни там куда выше. К примеру, в ряде стран Европы вполне реально вообще не работать, целиком себя посвятив анархии (жизнь на сквоту или в комунне единомышленников, акции, шоплифтинг/фриган+ пособие)

разве такое "благополучие" достигается за счет деятельности роботов и обеспечении ими общества?

нет - за счет капиталистической системы, в которой тонны продуктов и вполне годных вещей выбрасываются на помойку, а фриганы имеют возможность их подбирать.. для того, что бы несколько тысяч этих анархистов имели возможность по фригану питаться - миллионы людей по всему миру должны недоедать и работать за нищенскую плату - вот откуда эти тонны выкинутых "бесплатных" продуктов и вполне ещё пригодных вещей.. когда такие "идейные анархисты" получают пособия от государства, оно затем собирает их в виде налогов с "безыдейных" рабочих.. так что это "благополучие" тоже достигается за счет ущемления других..

поэтому это не "уровень жизни", а всего лишь издержки капиталистической экономики.. не станет этой экономики, не станет и "уровеня жизни"..

Anti-system

10-11-2009 20:29:37

разве такое "благополучие" достигается за счет деятельности роботов и обеспечении ими общества?

За счет эксплуатации стран 3 мира в первую очередь, а также за счет того, что люди в странах той же Европы привыкли к сопротивлению и смогли кое что выбить для себя от буржуев и государства, а на счет роботов да, пророк напиздел
нет - за счет капиталистической системы, в которой тонны продуктов и вполне годных вещей выбрасываются на помойку, а фриганы имеют возможность их подбирать.. для того, что бы несколько тысяч этих анархистов имели возможность по фригану питаться - миллионы людей по всему миру должны недоедать и работать за нищенскую плату - вот откуда эти тонны выкинутых "бесплатных" продуктов и вполне ещё пригодных вещей..

Оно понятно, но я ничего неэтичного в таком образе жизни не вижу - коли капитализм и государство никуда пока не делись, то почему бы нуждающимся не пользоваться его плодами таким вот образом
когда такие "идейные анархисты" получают пособия от государства, оно затем собирает их в виде налогов с "безыдейных" рабочих..

С рабочего много не возьмешь, а вот с бизнеса и богатых - другое дело. В ряде стран основные дохода бюджета составляют налоги с богатых (прогрессивное налогообложение, или просто большие налоги на бизнес)
поэтому это не "уровень жизни", а всего лишь издержки капиталистической экономики.. не станет этой экономики, не станет и "уровеня жизни"..

Ну это своего рода паразитирование на системе, я согласен. Но я ничего особо плохого в данном способе не вижу - если при этом человек занимается сопротивлением государству в том или ином роде - когда человек не работает, то больше времени на другие дела. Да и потом же, можно ведь не работать в привычном смысле, но делать что то что приносит пользу твоим же товарищам (делать сайт , молотовы мутить и так далее)
Конечно это все актуально для очень небольшого числа государств

elRojo

10-11-2009 21:00:25

Anti-system - согласен.. когда писал свой ответ - точно такие же мысли были..

Shamrock

21-11-2009 15:43:47

Прочитал первую и последние страницы, остальные просто проглядел, поэтому приношу извинения, если вопрос уже обсуждался. Врач, работающий в государственной клинике, учитель в средней школе или преподаватель института, спасатель МЧС или пожарный - они тоже работают на систему? А вот предприниматели (как тут это многие предлагают), имеющие бизнес, например, в сфере услуг и обслуживающие чиновников и воров - это не работа на государство? Это всё, конечно, сарказм, но всё же - что думаете на счет врачей, учителей, МЧСников (имеются ввиду пожарные и спасатели, а не аппарат управления)?

Махновец

21-11-2009 18:43:55

Shamrock писал(а): что думаете на счет врачей, учителей, МЧСников (имеются ввиду пожарные и спасатели, а не аппарат управления)?

1.000.001 раз на данном форуме в разных интерпритациях повторяется фраза: "Любой труд, приносящий пользу обществу (а не отдельным его представителям), и при этом не связанный с эксплуатацией человека человеком - благороден".

Shamrock

21-11-2009 18:53:13

Махновец, не считайте за провокацию или глупость, но всё же здесь такая тема обсуждения, да и раздел "новичкам", так вот:

приносящий пользу обществу (а не отдельным его представителям)


А вот, например, пластическая операция в плане пластики лица по желанию пациента, а не по показаниям, хирургическое увеличение груди, липоскация, и другое.. Как насчет индустрии так назыаемой "красоты" со всеми парикмахерскими, тату-салонами, соляриями, СПА, визажистами и имиджмейкерами, стилистами и т.п...?

Вопрос на самом деле продиктован позавчерашним спором с человеком, который занимается подобным бизнессом.

Load

21-11-2009 19:05:28

Shamrock писал(а):А вот, например, пластическая операция в плане пластики лица по желанию пациента, а не по показаниям, хирургическое увеличение груди, липоскация, и другое.. Как насчет индустрии так назыаемой "красоты" со всеми парикмахерскими, тату-салонами, соляриями, СПА, визажистами и имиджмейкерами, стилистами и т.п...?

А чем это все плохо? Подобное ущемляет свободу/насаждает власть? Скорее наоборот.
Или при анархии никто не будет ходить в парикмахерские? :-):

Shamrock

21-11-2009 19:15:21

Вопрос был в том, приносят ли такие виды деятельности пользу обществу, а не отдельным его представителям. И может ли в анархическом обществе существовать подобная профессия или этим факультативно будут заниматься умеющие делать это люди в свободное от своей основной работы время... как хобби. ведь для большинства - это действительно хобби (кроме пластических хирургов)

Load

21-11-2009 19:50:41

Shamrock писал(а):Вопрос был в том, приносят ли такие виды деятельности пользу обществу, а не отдельным его представителям.

Если услугами смогут пользоваться все члены общества, то эти услуги и являются общественными.
Shamrock писал(а):И может ли в анархическом обществе существовать подобная профессия или этим факультативно будут заниматься умеющие делать это люди в свободное от своей основной работы время... как хобби. ведь для большинства - это действительно хобби (кроме пластических хирургов)

Сомневаюсь, что работники заводов, где изготовляют солярии, считают свою работу хобби. Или сам работник солярия, учитывающий время посещений и консультирующий клиентов.

А вообще, что считать работой, а что - нет, должно решаться на собрании коммуны.

Махновец

21-11-2009 20:01:23

Shamrock писал(а):Вопрос был в том, приносят ли такие виды деятельности пользу обществу, а не отдельным его представителям.

Чтоб было понятнее, я немного поправлю фразу:
"Любой труд, приносящий пользу обществу (а не отдельным его слоям), и при этом не связанный с эксплуатацией человека человеком - благороден".

Так понятнее ?
Shamrock писал(а):И может ли в анархическом обществе существовать подобная профессия или этим факультативно будут заниматься умеющие делать это люди в свободное от своей основной работы время... как хобби. ведь для большинства - это действительно хобби (кроме пластических хирургов)

Встречный вопрос: "чем данные специальности противоречат принципам либертарного (свободного, безвластного) общества ?"

Shamrock

21-11-2009 20:23:06

Махновец, Load спасибо вам за ответы)
сделал вывод, что прежде чем что-то писать надо думать и делать это более выспавшимся)

Anti-system

30-11-2009 03:11:14

да ничем такая деятельность не противоречит анархизму. Если при анархии в этом у кого то будет потребность, то, соответственно, это все будет существовать по прежнему.
Другое дело если речь о бизнесе да еще с привлечением наемного труда. По мнению большинства анархистов наемный труд является формой власти и эксплуатации и потому при анархии неуместен

hil-hil

30-11-2009 10:09:12

Shamrock писал(а):что прежде чем что-то писать надо думать


смотри аккуратней с энтими процессами. может и понравится :-)

Droni

30-11-2009 21:20:33

Leon писал(а):Клеймить же человека узурпатором только за то, что он гос. служащий - в корне не правильно.Не важно где ты работаешь, важно как ты работаешь.

ага, не важно где ты работаешь ментом в Мск или Уфе, важно КАК ты работаешь.
то есть как тчательно ты шмонаешь граждан...
есть ряд гос профессий которые имхо поподают по расстрельные списки - как то мвд, мин финансов, и вся законотворческая группировка.
Естественно винить пожарников и врачей за то что в нашей стране пожарная служюа и медецина почти полностью в гос сфере а не в частных руках довольно глупо, винить в этом надо пожалуй граждан.

Shamrock писал(а):А вот, например, пластическая операция в плане пластики лица по желанию пациента, а не по показаниям, хирургическое увеличение груди, липоскация, и другое.. Как насчет индустрии так назыаемой "красоты" со всеми парикмахерскими, тату-салонами, соляриями, СПА, визажистами и имиджмейкерами, стилистами и т.п...?

тату и увеличение груди - это несколько разные масштабы, больше конкретики и во всём разберемся.
тату - действительно может быть как хобби, а вот пластическая херургия - это явно проф деятельность требующая достаточно большой подготовки, и если увеличение груди при анархии надеюсь канет в лету как и отсасывание жировых тканей, то вот пластическая херургия в основной своей массе оч полезная штука ведь после тяжелых травм восстанавливать свое личико каждому хочется

Shamrock писал(а):Врач, работающий в государственной клинике, учитель в средней школе или преподаватель института, спасатель МЧС или пожарный - они тоже работают на систему?

по определению - да, конечно, врач в гос клинике полчает з\п (или должен) от гос-ву (т.е. средств насильственно забранных, т.е. наворованных) оказывает кое- какую помощь так себе, вон недавно опять же по евро нью репортаж был про Английскую медецину - куча забытых вещей в живых людях при операциях в гос учреждениях.
Учитель в школе опять же живет за счет гос-ва и часто несет в головы учащихся гос пропаганду.

Shamrock писал(а): А вот предприниматели (как тут это многие предлагают), имеющие бизнес, например, в сфере услуг и обслуживающие чиновников и воров - это не работа на государство?

Не все ЧП обслуживают чиновников и воров - но всё же, если они их обслуживают, то да - это естественно работа на гос систему, так же как человек клепающий калаши на гос заводе клепает их на гос систему.
В любом случае на данный момент главная проблема в том, что просто использую деньги и покупая просто буханку хлеба в магазине ты работаешь на гос систему, так что по большому счет работаешь ты правозащитником или ментом или ты сквотер и пашешь грузчиком - ты одинаково участвуеш в тованых отношениях регулируемых государством и самое главное - государство имеет процент практически от любой сделки с использованием гос ден знаков, начиная с налогов и заканчивая инфляцией.

заключение: самый лучший вариант это естественно по возможности обходиться без использования ден знаков (т.е. зарабатывать и тратить их как можно меньше и при этом делать всего бесплатно как можно больше (заплати другому)) и естественно работать лучше не на государство и не на какую нить корпарацию.
Частный предпрениматель имхо это один из вариантов и одно из самых меньших зол.

Умали

14-01-2010 14:40:46

Load писал(а):А вообще, что считать работой, а что - нет, должно решаться на собрании коммуны

Упаси бог от таких коммун.

Load

14-01-2010 15:15:30

Умали писал(а):Упаси бог от таких коммун.

А как же ещё решать спорные вопросы предоставления доступа к общественным благам?

elRojo

14-01-2010 16:54:17

верно.. кто-то будет сидеть чесать яйца и утверждать, что без этой деятельности коммуне не удастся выжить.. необходимые рабочие уроки должны рассматриваться на общем собрании (а не в единоличном порядке) и равно распределяться между всеми.. как иначе?

Шаркан

14-01-2010 19:34:57

Load писал(а):А как же ещё решать спорные вопросы предоставления доступа к общественным благам?

извини, но это не совпадает с
Load писал(а):А вообще, что считать работой, а что - нет, должно решаться на собрании коммуны.

Работа - это то, что создает материальные и духовные блага, от лопат до стихов. Кто на что горазд. Редко получается, что один и тот же человек умеет делать отличные лопаты и писать великолепные стихи.
Распределение - другое дело.
И потом, что такое "спорные моменты"? Равный доступ гарантирован принципом Равенства. Его не предоставляют, его признают. Ограничения могут быть ввиду мер противодействия на неприемливое деяние, да и то по решению третейки .
Дай-ка лучше пример, обкашляем.

Load

14-01-2010 20:00:40

Шаркан писал(а):Работа - это то, что создает материальные и духовные блага, от лопат до стихов. Кто на что горазд. Редко получается, что один и тот же человек умеет делать отличные лопаты и писать великолепные стихи.
Распределение - другое дело.

Но разве это не объединяемые понятия? Грубо говоря "кто не работает - тот не ест"?
Шаркан писал(а):Дай-ка лучше пример, обкашляем.

Мы что-то подобное где-то обсуждали..

Ну скажем тот же стихоплет. Если я объявлю себя гениальным поэтом, которому требуется сутками заниматься лишь своими творениями, при этом я не обладаю никаким талантом и пишу фигню, я разве имею право на общественные блага?

Или, например, открою в Африке солярий.

Вообще, много чего придумать ненужного/бесполезного/некачественного, объявив это работой и потребовав свою долю общего пирога.

Шаркан

14-01-2010 23:18:10

Load писал(а):"кто не работает - тот не ест"

это не анархисткий принцип.
Мои деда и бабки, пока живы были, мои переводы на компе работой не считали. Тем не менее, я зарабатывал (и продолжаю). Так что неважно кто НЕ признает мои занимания трудом, а важен тот, кто ПРИЗНАЕТ.
И еще, вот тебе цитат одного очень серьезного творца и очень хорошего человека, которого я имел честь знать лично, земля ему пухом - Агопа Мелконяна: "Писатель работает, даже когда просто сидит и смотрит в окно".
Load писал(а):Если я объявлю себя гениальным поэтом

тебя должны признать, но не на собрании, а каждый индивидуально. И если 90% тебя поэтом не признают, они не обязаны тебя кормить, но 10% все же согласятся дать тебе нужное время на творчество и скинутся тебе на хлеб с повидлом (и никто им этого не запретит), потому что им твоя "чушь" нравится.
Примерно так.
Load писал(а):Но разве это не объединяемые понятия?

по-моему - нет. Связанные - да, в некотором смысле аналогичные - да, но они не одно и то же. Объединять их - значит упрощать, а упрощение = искажение.

А в принципе (я опять за свое :-) ) - эта проблема решаема технологически: самовозпроизводящиеся устройства, которые производят практически все из общедоступных ресурсов, на общедоступном питании (бионическая техника).
Каждый в силу своих умений и воображения совершенствует репликируемые модели этих устройств - и делится своими рационализациями (точь-в-точь как софтуер с открытым кодом), либо же просто юзает стандартные процедуры, занимаясь тем же стихоплетством - будь уверен, почитатели найдутся. А если не найдутся, он сам это дело бросит и найдет другое занятие. А даже если и просто НИЧЕГО не делает, но ему потребуется помощь, тогда чем он меньше сделал для других, тем меньше людей и откликнутся.
Значит, есть стимул хоть что-то делать.
(ну, а если не потребуется, нехай себе деградирует, лишь бы другим не мешал)
Понимаешь, думать реалиями вчерашнего и даже сегодняшнего дня - недостаточно.
Мир анархии - это мир непрерывно наступающего будущего, которое ломает старые привычки и правила, в том числе и премудрости вроде "кто не работает, тот не ест".

Load

15-01-2010 00:39:50

Вообще трудный для меня вопрос поднят.. Даже не смогу сразу четко ответить.

С одной стороны стоят права личности на свободный выбор своей деятельности и тот фактор, что какая-то сфера труда человеку может быть ближе, чем остальные. С другой стороны, любая работа должна быть общественно полезна и общество, в принципе, своими потребностями задает перечень нужных ей профессий(и не важно, существует ли подобный перечень на бумаге, это объективная реальность, хотя при этом подобное вряд ли относится например к творческим профессиям), если нам нужны люди на завод, то нужно их где-то найти.

В первом случае, может возникнуть опасность, что общество не особо заинтересовано в работе, выбранной человеком, и/или есть более важные незаполненные вакансии. Вероятно и профессии люди себе будут выбирать не особо обременяющие(можно вспомнить сериал дискавери "грязная работенка"..)
Во втором, со списком профессий - получается какая-то эксплуатация коллективом, почти наверняка будут те, кому не досталась желаемая работа.

Вероятно, должна быть какая-то биржа труда. Но при этом человек может и самостоятельно выбрать сферу своей деятельности. Причем эта деятельность все-равно должна быть общественно-полезной(наверное, стоит все их изначально считать общественно-полезной, а разбираться только при возникновении вопросов)

Короче, надо мне ещё обдумать..

hil-hil

15-01-2010 07:32:48

работу придумали коммунисты ;)

Матвей

15-01-2010 08:44:30

Я вот что по этому поводу думаю:
образование должно быть поставлено таким образом, чтобы человек мог заниматься как физическим трудом, так и умственным. Пока существует работа объективно необходимая для существования общины(производство материальных благ, поддержание инфраструктуры итп) она должна быть разделена между всеми членами общины(с учетом их способностей). Таким образом время, которое отдельный человек затрачивает на подобную работу будет сведено к минимуму(в последствии возможно большая часть физической работы будет автоматизирована, но это футурология и в данный момент рассматривать этот вариант смысла не имеет).
Оставшееся время человек волен посвятить тем делам польза от которых для общины неочевидна, а то и вовсе отсутствует, но которые приносят удовольствие ему самому. Таким образом кажды принимает участие в необходимой для существования коммуны работе, и у каждого остается большая часть времени на то к чему у него душа лежит.

Шаркан

15-01-2010 09:33:59

ммм...
община решает вопросы общежития.
Производством занимаются синдикаты (экстерриториальные формации) и производственные кооперативы (как внутриобщинные, так и межобщинные).
(разпределением - синдикальные советы по распределению и потребкооперативы, потоянные и временные, привязанные к данной общине или субфедерации общин (регион) и не привязанные к территориальным ячейкам Большой Федерации.)

так вот, перечень нужных профессий может излагать отдельный синдикат (его филиал или вся данная синдикалисткая федерация), отдельный кооператив, община же решает какие специалисты непроизводственники ей нужны (военспецы, пожарники, админы форумов).
Значит, есть некое подобие биржи труда (но совсем иного вида и содержания, чем сейчас).
С другой стороны, синдикаты и кооперативы заинтересованы оказывать поддержку учебным заведениям, где подготавливаются нужные им кадры (причем не только кадры "сейчас", но и специалисты с прицелом в "завтра").
Но кроме общин и синдикатов с кооперативами существуют сети научных коллективов, которые тоже взаимодействуют с сетевыми учебными заведениями (как я их описал в своем дневнике-блоге). Вряд ли федерация НИИ математиков будет в восторге, если в математических сетевых школах учебные часы по физкультуре будут равны количеству часов по матричному анализу и геометрии Лобачевского.
Хотя, конечно, физическая подготовка нужна. Здоровый дух в здоровом теле...
(правда, мне сказали, что сия античная пословица неполно цитируется, а целиком звучит примерно так: "Здоровый дух в здоровом теле не всегда пристанище находит")

Вот, в такой структуре предпочитаний и возможностей есть достаточно места для свободы выбора чем себя занять так, чтобы существовала некая, пусть даже и косвенная, отдача обществу.
Но это будет сравнительно краткий период - технологии с открытым кодом попадут в руки и умы самородков, умельцев, ученых, конструкторов, дилетантов, а результат - автономные автоматизированные устройства, которые совершенно преобразят сферу производственных отношений. (и только тогда освобождение от бремени собственности будет действительно возможным; ведь при капитализме, и вообще при государстве, собственность - гарантия хоть толики независимости, но она же и обуза. Собственность порабощает и самого собственника. При анархии собственность имеет смысл лишь в качестве создания личного пространства каждого человека... ну, еще и в силу инерции привычек. Я не уверен, что некоторые привычки надо грубо ломать, если есть возможность их растворять, ставить в условия беспроблемного отмирания. Именно потому я считаю трудовую частную собственность приемливой при анархизме, ввиду того, что она не порождает эксплуатацию и способствует кооперированию, федерированию, без потери личной заинтересованности и инициативности. И еще ввиду того, что пойдя по пути кооперирования, ТЧС естественным образом, по ходу роста сознательности не просто масс, а отдельных людей, сама собой отмирает как необходимость. То же самое, что и с БЧД - деньги для отвыкания от денег - снова добровольно, без принуждения, но за счет монополизма и йерархичности)

Овод

16-01-2010 14:57:32

Load писал(а):Вероятно, должна быть какая-то биржа труда

Нужен РЫНОК, но не капиталистический, а коммунистический (т. е. потребности удовлетворяются без встречного товарно-денежного потока) - т. е. социальный институт, соединяющий вместе спрос и предложение, потребителей и производителей. При чем - на данном рынке, как потребители изъявляют свои потребности потенциальным и актуальным производителям, так и производители выставляют свою продукцию или услуги, в поисках своего потребителя. Реализовать данный рынок несложно - это может быть как интернет-"магазин" (конечно товары будут не покупаться, а даваться бесплатно), как доска объявлений, как форум, где потребители создают спрос (желаемую продукцию-услуги, желаемый уровень качества), а производители предлагают свою продукцию/услуги. На этом рынке могут участвовать как индивидуальные производители и потребители (заключая между собой индивидуальный свободный договор) так и синдикаты, коммуны, потребкооперативы. Обычно не соглашаюсь с этим выражением "заем изобретать велосипед?", но здесь соглашусь - незачем что-то выдумывать, коли есть, все таки, эффективная и долговечная система, которую лишь нужно радикально реформировать, нацелив на Человека, а не на Прибыль.
Матвей писал(а):образование должно быть поставлено таким образом, чтобы человек мог заниматься как физическим трудом, так и умственным.

Развитие технологий логично влечет за собй необходимость повышения квалификации трудящихся, так что, имхо, со временем грань между физическим и умственным трудом должна буде стереться.
Матвей писал(а):Пока существует работа объективно необходимая для существования общины(производство материальных благ, поддержание инфраструктуры итп) она должна быть разделена между всеми членами общины(с учетом их способностей). Таким образом время, которое отдельный человек затрачивает на подобную работу будет сведено к минимуму(в последствии возможно большая часть физической работы будет автоматизирована, но это футурология и в данный момент рассматривать этот вариант смысла не имеет).
Оставшееся время человек волен посвятить тем делам польза от которых для общины неочевидна, а то и вовсе отсутствует, но которые приносят удовольствие ему самому. Таким образом кажды принимает участие в необходимой для существования коммуны работе, и у каждого остается большая часть времени на то к чему у него душа лежи

Это кажется у Томаса Мора было, в его «Утопии» - люди имеют некоторую «трудовую повинность», для создания необходимых благ, а остальное время тратят как хотят. Тоже возможно, но только как крайний метод, имхо, решить данный вопрос на рынке – если в течении определенного времени производитель не найдет своего потребителя, и решит оставаться в данной коммуне, ему придется выполнять эту «повинность».
Шаркан писал(а):разпределением - синдикальные советы по распределению и потребкооперативы, потоянные и временные, привязанные к данной общине или субфедерации общин (регион) и не привязанные к территориальным ячейкам Большой Федерации.)

Можно и «специальными органами». а можно и индивидуально – потребитель заказывает на рынке, сколько чего ему нужно, производители получают заявки или отправляют готовую продукцию, т. е. тот же рынок, но коммунистический, ибо лозунг «с каждого по способностям, всем по потребностям» осуществляется.
А вообще были же темы «распределение в модели либертарного коммунизма» - viewtopic.php?f=31&t=7764, http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=4&t=899

a-MY

16-01-2010 16:26:32

До фига написано, не прочел.

ИМХО. Работа - это болезнь! Если при анархии останется работа, то это не анархия или тогда я не анархисты.

Анархист не должен работать! И у него ни какой не должно быть работы. Хотя это сложно осуществить.

Чем анархист должен заниматься - это производственной деятельностью. Я предпочитаю заниматься производственной деятельностью :-).

Овод

16-01-2010 16:48:10

Вот, когда твои мамка с папкой престанут тебе кормить, обувать, давать лв на тусы и пр. и пр., начнешь думать по другому.
a-MY писал(а):Анархист не должен работать!

даешь деградацию!!!!!!!!!! Или классику почитай, Бакунина (или он тоже не анархист?) который писал, что работа необходима для развития индивида, т. . таким образом он преобразует этот мир, исходя из своих потребностей и мыслей.
a-MY писал(а):И у него ни какой не должно быть работы. Хотя это сложно осуществить.

Ну если ты будешь жить со своими родоками всегда, то моет это удастся тебе осуществить.
a-MY писал(а):Чем анархист должен заниматься - это производственной деятельностью

Чем производительная деятельность отличается от работы? (Или ты называешь сходить в туалет по большому "производительной деятельность".
По теме - я вот на стройе подрабатываю, трудно, но ничего, затоморальное удовлетворение, от осознания того, что я - пролетарий.

Шаркан

16-01-2010 22:17:47

a-MY писал(а):До фига написано, не прочел

маладэц

Умали

17-01-2010 14:52:02

Load, Elroho
Не в обиду будет сказано но вы рассуждаете сейчас как большевики, марксисты.
Шаркан, я рад что вы уже отходите в сторону от данной точки зрения.

Я уже говорил и повторюсь - главная проблема начинается с того когда мы начинаем думать как бы нам глобально все перестроить, организовать, таким образом мы уже у себя в голове воссоздаем новое государство.

Знаете в чем разница между государством и анархией? государство как любая пирамида начинается с самого верхнего яруса, самого властного который подстраивает все нижние под себя. Анархия же имеет свое начало в индивиде, то есть КАЖДЫЙ индивид(только анархист, об этом позже) есть главный элемент анархии, её начало. Фактически у неё нет одного конкретного начала, у неё везде начало. Много начал - разнообразие, одно начало - единообразие. Государственная система обезличена! Анархия наоборот персонифицирована! Для государства нет человека, есть должность, социальная роль, социальный статус. Государство говорит - неважно Петя сейчас исполняет эту роль, Сережа или Коля... не имеет значения. А нет! Человеческий фактор то все портит. Разница то есть между тем кто конкретно будет президентом, министром, главой корпорации, начальником милиции, генералом, начальником цеха и т.д. Анархия и говорит не можем построить обезличенную систему, человек не винтик, люди разные, в такой системе все портит человеческий фактор. Поэтому анархия и берет за основу человека, а не социальную роль.
Коммуна, община о которой вы тут так печетесь при анархии тоже будет персонифицирована, это будет именно вася+петя+маша+Коля+.... и очевидно что другая коммуна, будет состоять из других слагаемых и поэтому будет другой, в чем-то похожей, как все люди между собой похожи, но другой! А вот как раз в государственной системе не бывает разных общин, коммун, максимум какое-то количество разновидностей. Потому что там коммуна, община это набор некоторых социальных ролей, а люди должны им соответствовать - ДОЛЖНЫ! Все кто не соответствуют - должны насильно быть приведены в соответствие!
С другой стороны, любая работа должна быть общественно полезна и общество...

Заблуждение! Чушь! Ошибка! НЕ ДОЛЖНА!!! Это в государственной системе человек едва родившись уже всем что-то должен!!! Это марксисты считают что должна. И как потом это у них назовется диктатура коммунии?
С одной стороны стоят права личности на свободный выбор своей деятельности и тот фактор, что какая-то сфера труда человеку может быть ближе, чем остальные.

Мелко! Берите глубже! В основе стоят права личности на собственную жизнь! И все из этого вытекающее в том числе право свободно выбирать деятельность, ни с кем не советуясь о том считает тот другой это работой или не считает! И никто ему ничего не должен и он никому ничего не должен. Может целый месяц писать стихи и ни чем другим не заниматься, и через месяц подохнуть с голоду, если не будет никого желающего его добровольно содержать. Потому что это его личное право распоряжаться собственной жизнью. Потому что он никому ничего не должен, и ему никто ничего не должен, кроме обязанности взаимного ненарушения свободы друг друга.
Коммуну создают свободные люди, при этом они остаются все теми же свободными людьми, а не коммуно-подчиненными.
Для чего создают? - Для сотрудничества, предполагая при этом более эффективное взаимодействие.
Кто создает? Единомышленники, люди близкие по духу, по мироощущению. Потому как всем известна история об эффективности стаи - лебедя рака и щуки.
Если в коммуне нет согласия, то она распадается, переформатируется на новые коммуны и т.п.

А как же ещё решать спорные вопросы предоставления доступа к общественным благам?

Шаркан правильно сказал, что это совсем другой вопрос. Хотел бы я знать ответы на все вопросы.
Зря прогнали Леона Черного. Он правильно говорил, анархия будет фрактальна. Узнайте что и как будет происходить в отдельно взятой структуре, узнаете что будет происходить во сей структуре в целом.

Load

17-01-2010 15:21:50

Умали писал(а):право свободно выбирать деятельность, ни с кем не советуясь о том считает тот другой это работой или не считает

и через месяц подохнуть с голоду

Так и есть. Если работа индивида не приносит пользы другим, остальные члены общества не обязаны содержать его. И именно чтобы иметь доступ к общественным благам, работа должна быть общественно полезной.

Умали

17-01-2010 16:33:59

Это был всего-лишь пример.
Деятельность может быть и такой которая позволит ему вполне жить не здыхая с голоду и при этом не быть общественно полезным трудом. Работа на собственном участке, на себя (при совке за это наказывали, нетрудовые доходы).
И что такое общество? Если моя работа полезна только узкому кругу людей, одному двум... это общественно полезная или еще нет? Если да то в таком случае в нынешнем обществе все занимаются общественно полезным трудом.
А содержать человека могут по разным причинам, не только по причине его общественной полезности. Симпатия, любовь, благотворительность, щедрость.

Слово "должен" не клеиться к анархии, анархия это свободный выбор, свободное принятие ответственности за свой выбор.

Load

17-01-2010 17:37:04

Умали писал(а):Слово "должен" не клеиться к анархии, анархия это свободный выбор, свободное принятие ответственности за свой выбор.

Так и никто не собирается заставлять работать. Кто хочет - может хоть целый день на диване лежать и в потолок плевать, другой - целый день заниматься своим хозяйством исключительно для себя. Вот только ждать блага от общества вряд ли следует.
Умали писал(а):И что такое общество? Если моя работа полезна только узкому кругу людей, одному двум... это общественно полезная или еще нет?

Думаю можно выделить без сомнения важные для общества работы. Соответственно, общество заинтересовано, чтобы они были полноценно распределены. Так сказать, общественно-необходимый труд.

Что же касается узконаправленной работы - она тоже общественно-полезна. Но в тоже время она вряд ли должна приносить пользу крайне малому количеству человек. Что это за работа с двумя потребителями? Носки гладить соседям? Ну только если сами эти соседи согласны делиться своей частью общественных благ - тогда пусть гладит и дальше.

Умали писал(а):А содержать человека могут по разным причинам, не только по причине его общественной полезности. Симпатия, любовь, благотворительность, щедрость.

Могут. Но это скорее частности.

Шаркан

17-01-2010 17:43:27

Умали писал(а):Шаркан, я рад что вы уже отходите в сторону от данной точки зрения

да я давно отошел от марксизма.
И проект анархореволюции у меня сетевой - добровольных групп и одиночек. Каждый человек участвует в стольких сетях, сколько ему нужно, сколько ему интересно, сколько он осилит.
Общины и синдикаты, потребкооперативы и БЧД, форумы и ТЧС - это только все элементы анархореволюции, способы организации вне государства, способы взаимодействия вне экономики прибыли; все эти вещи - практическая школа анархизма, массовый ликбез свободы. Потому и главная задача революции - радикальная перемена привычек мышления и поведения индивидов и их ансамблей (общества) в сторону свободы.
Анархия - путь, но цель не анархокоммунизм (это тоже средство, причем средство индустриальной эры), а СВОБОДА КАЖДОГО и, как следствие - свобода ВСЕХ.
Даже без технологических причиндал такое состояние общества - уже сингулярность, нечто вне ее хоризонта событий неподдающееся анализу. Короче, максимум того, что мы можем сделать, это подготовить УСЛОВИЯ и БЛАГОПРИЯТНыЕ структуры (типа как проходилки для малышей) будущего общества, но каким оно получится - его забота, нам облик его неведом (и неисповедим, пока не войдем в это самое общество).


вопрос оф-топ:
Скрытый текст: :
в Удмуртии есть село Шаркан, находится на реке Шарканка, в сотне км северо-восточнее Ижевска.
Я попытался спросить в тамошнем форуме что значит по-удмуртски "шаркан", но че-то пост не пробил.
Мож кто узнает? Явно для меня не весь рунет обозрим и доступен для отправки сообщений.
Спасибо заранее

Умали

18-01-2010 10:09:42

Load писал(а):Могут. Но это скорее частности.

Это не частности. Родители содержат своих детей, дети родителей.
Родственники помогают родственникам, а анархисты будут помогать анархистам. Взаимопомощь.

Распределение, распределение, распределение... разве это анархия? демократия, социализм все что угодно но не анархия. Большинство решает а меньшинство подчиняется или "не имеет доступ к общественным благам" Разве нынешняя системы в идеале не такая? Просто не получается достичь справедливого распределения.

Вы слишком увлеклись словом "распределение".

Load

18-01-2010 12:47:40

Умали писал(а):Это не частности.

Частности. Я беру в расчет только работающее население.
Умали писал(а):Распределение, распределение, распределение...

А что плохого то?
Убирать подъезды и придомовую территорию кто должен? Да те кто живет в этом доме! Собрались все вместе и составили график уборки. Сегодня убирает Вася-пианист, завтра Петя-тракторист.
Умали писал(а):Просто не получается достичь справедливого распределения.

Вот именно, что несправедливо, если у кого-то работой будет в носу ковыряние, а у другого - мешков таскание.

Умали

18-01-2010 13:34:29

Справедливости вообще объективно не существует.

Ваша проблема в том что Вы пытаетесь придумать анархию в неанархичном пространстве, из неанархичных элементов, отсюда и выводы неверные, и неанархия у Вас получается. Я тоже долго не мог понять как прикрутить некоторые вещи к анархии, пока наконец не понял, что - а и не нужно их прикручивать, их попросту при анархии не будет. Как некогда сказал мой друг - "не приспособишь кандалы к анархии".
Не будет при анархии подъездов и городов не будет. Если и будут города то совсем не такие.
"И вообще: а нафиг надо всем эта "урбанизация"?! Ну капиталистам понятно зачем... они все подогнали так чтобы люди компактно располагались возле кормушек-доилок-контролек."

Рабскую систему создает рабская психология.
И анархию сможет возникнуть и существовать только в среде анархистов.
В который раз повторюсь - раба невозможно освободить насильно. Пока он сам не захочет стать свободным. Бесполезно, он сам подставит шею под новое ярмо, найдет себе нового хозяина. Человека можно насильно умертвить, но насильно жить не заставишь.

Умали

18-01-2010 13:53:48

В дополнение темы о коммуне (не мое, но от меня) иной взгляд -

Так, насколько я понимаю, в том то и вопрос: где грань между "личной"(частной) и "общественной" собственностью?
У капиталистов эта граница определяеться наличием чека о покупке, у марксистов "мандатом на пользование".
Я например считаю что участок земли на котором живет или трудиться, конкретный человек - тоже "личная собственность" данного человека. Как и молоток, станок, машина, одежда, еда - которые у него есть и которыми он пользуеться (или собираеться пользоваться).
И коммунистическая община не имеет морального права, отобрать или "купить" это у него. Община также не может "продать" или сдать отдельному человеку в аренду ту собственность которая есть у нее (дом, землю, машину, станок). Община может только подарить! (и пусть думает прежде чем дарить, а не надееться "потом если что отберем")
Он тоже может подарить это общине если захочет, а может и не подарить - это его ЛИЧНАЯ СВОБОДА ВЫБОРА.
И когда отдельные члены общины, ДАРЯТ свою "личную собственность" друг другу лично и в "общинный склад", "по способностям", и не требуют друг от друга "по потребностям" - это для меня "либертатное коммунистическое общество".
А коммуна, для меня, это когда помимо "личной" у каждого члена общины есть еще "общественная собственность", доступ к использованию которой имеют все члены коммунны на НЕРАВНЫХ основаниях, всякий разный "дефицит" (один трактор на все село, один мост, один колодец), а также подаренные "излишки". Степень "неравенства" определяеться всей общиной, с правом "вето" любого члена общины (и чтобы преодолеть это вето, надо его из общины выгнать).
Но далеко не все анархо-коммунисты согласны с таким взглядом на устройство анархо общества.
Марксисты стремяться отобрать ВСЮ "личную" собственность, и отдать ее на распоряжение общины.
Капиталисты наоборот стремяться разграбить ВСЮ "общественную" собственность, и отдать ее в распоряжение отдельным людям
Анархисты шатаються между ними, уже понимая что марксизм ведет к всеобщему порабощению безликой системой, а капитализм к неизбежному экономическому неравенству (разделению на классы рабов и рабовладельцев)

...

Как можно ДЕФИЦИТ распределить РАВНОПРАВНО
"Степень неравенства" - это когда "все лучшее детям"... Добровольное ущемление потребностей одних членов коммунны в пользу других. (типа "черную икру детям и больным, а мы обойдемся")
Но тот кто категорически не согласен с решением большинства (право "вето"), покидает коммуну сохраняя свою "личную собственность" теряя право голоса при распределении "общественной" - это нормальный и естественный механизм, социальный закон если хотите. И если коммуна основана на "даре", то ни у кого претензий не возникнет. Ни у "изгнанного" ни у "большинства" (подарки обратно не требуют, если это "подарки" а не "взятки")
Если у человека не будет "личной собственности", то есть ему прийдеться уйти "голым" - получиться современная картина угнетения: "Либо делай как все, либо сдохни".

Законы природы
Чем больше "личной соб-ти", тем больше "личной Свободы".
Этот Закон действует не только среди людей, но и среди животных. Проявляеться в защите территории, лежбищ, гнезд, накоплении запасов на зиму. Причем разделение в стаях на "личную" и "общественную" очень четко.
И этот закон имеет естественный природный противовес:
Чем больше "личной соб-ти", тем больше сил тратиться на ее содержание-защиту, и как следствие меньше "личной Свободы".
(тем меньше сил на Свободные действия -> меньше личной Свободы)
В природе это работает безотказно, а среди людей этому мешает "наемный труд" и "труд по принуждению". Убери "наемный труд", не существующий в природе, и капитализм рухнет. Убери "принуждение" и любое общество неизбежно прийдет к коммунизму. И единственные преграда которая не даст это сделать сразу: недоверие друг другу -> недоверие и нежелание дарить "общине".
И хочу напомнить: попытки переть против "законов природы" никогда до добра не доводили (ни коммунАЛистов, ни капиталистов)

Load

18-01-2010 14:25:40

Умали писал(а):Не будет при анархии подъездов и городов не будет. Если и будут города то совсем не такие.

Это ещё дожить надо, пока каждый себе коттеджик отгрохает.
Да и какая разница? Подъезды/не подъезды? Это был не специфичный пример!
Умали писал(а):Я тоже долго не мог понять как прикрутить некоторые вещи к анархии

Так как? Как сподобить людей делать то, что другим нужно? Или не надо?) Пусть каждый делает что хочет, а какие товары и услуги необходимы обществу - не столь важно?

Если я буду пятку чесать это будет работой? Я смогу получать доступ к общим благам?
Скрытый текст: :
Умали писал(а):что Вы

а можно плз без "Вы"? мне не настолько много лет, чтобы меня на "вы" называли, тем более в интернете.

Матвей

18-01-2010 14:40:02

Овод писал(а):Нужен РЫНОК, но не капиталистический, а коммунистический (т. е. потребности удовлетворяются без встречного товарно-денежного потока)
...........
Обычно не соглашаюсь с этим выражением "заем изобретать велосипед?", но здесь соглашусь - незачем что-то выдумывать, коли есть, все таки, эффективная и долговечная система, которую лишь нужно радикально реформировать, нацелив на Человека, а не на Прибыль.

я думаю, что новые транспортные средства изобретают для того чтобы избавиться от недостатков старых транспортных средств. А вот "коммунистический рынок" как мне кажется и есть "неовелосипед" -- модель повторяющая многие основные качества "капиталистического рынка" с косметическими изменениями и конструктивными недоработками.
навскидку: как я понял, вытесненные конкуренцией из своей производственной ниши работники будут отрабатывать "трудовую повинность", т.е. заниматься неинтересным/непрестижным/тяжелым трудом. Это понятно, оно и в капиталистической модели так работает. А каким образом на "коммунистическом рынке" появляются новые фирмы(при отсутствии денег)? Как будет определяться востребованность тех или иных "духовных благ"? в капиталистическом рынке ясно все -- выдал нетленку, эксцентричный миллионер приобрел и твори дальше. как на "коммунистическом рынке" будет определяться ценность произведения востербованного минимальным количеством народа?
Одним из серьезных недостатков "рыночной экономики" мне видится нерациональное расходование ресурсов. И человеческого времени как самого ценного ресурса имеющегося у человека. И "коммунистический рынок" этого недостатка не лишен.
Овод писал(а):
Матвей писал(а):образование должно быть поставлено таким образом, чтобы человек мог заниматься как физическим трудом, так и умственным.

Развитие технологий логично влечет за собй необходимость повышения квалификации трудящихся, так что, имхо, со временем грань между физическим и умственным трудом должна буде стереться.

Это конечно. Но сотрется она тогда когда весь физический труд будет полностью автоматизирован и людям останется только интеллектуальная деятельность. А с этим к пророку(хотя его вроде забанили).
Овод писал(а):Это кажется у Томаса Мора было, в его «Утопии» - люди имеют некоторую «трудовую повинность», для создания необходимых благ, а остальное время тратят как хотят. Тоже возможно, но только как крайний метод, имхо, решить данный вопрос на рынке – если в течении определенного времени производитель не найдет своего потребителя, и решит оставаться в данной коммуне, ему придется выполнять эту «повинность».

Это много у кого было. Но если не вспоминать фамилии и названия программных документов, то основная мысль сводится к тому чтобы для каждого освободить максимальное количество времени. Освободить от необходимости обменивать у общества свой труд на необходимые жизненные блага. И освободить для того чтобы человек, абстрагировавшись от нужд общественных, мог потратить это время на то что необходимо/важно/интересно ему лично.

Умали

18-01-2010 16:45:04

Скрытый текст: :
Это ещё дожить надо, пока каждый себе коттеджик отгрохает.


Нет только так "утром деньги вечером стулья". Сначала появляются анархисты, потом появляется анархия.
Load писал(а):Так как? Как сподобить людей делать то, что другим нужно? Или не надо?

Есть два варианта: добровольно и принудительно.
1) Добровольно.
Найти тех кто считает так же как и ты что им это тоже нужно, что они согласны заниматься данной работой, т.е. найти единомышленников. Или попытаться разъяснить соседям, поднять их уровень до такого что они будут так же считать, что данные действия предлагаемые вами необходимы и тогда станут вам помогать.

2)Принудительно.
Посредством власти. Власть заключается в способности пользоваться действиями других людей как средствами для достижения собственных целей. Т.е. заставить людей делать то, чего сами они делать не хотят. А как именно заставлять это уже детали не меняющие сути - грубой силой, насилией, поставить человека в условия зависимости "Либо делай как все, либо сдохни", обманом и т.д...

процитирую на форумах нашел -
Если на дороге человека лежит преграда которую ему одному не сдвинуть. Есть два пути:
1)Диктаторский:
Заставить (Купить, обмануть) столько народу сколько сможет эту преграду убрать, даже если она им вообще не мешает.
2)Анархический:
Найти достаточное кол-во тех кто считает что это действительно преграда и ее надо убрать.

Если тебе дорог вариант 1):
Иди к правым, не парь мозги ни себе ни людям.
Если ты считаешь что единственный правильный №2:
Добро пожаловать Брат, мы сами не врубаемся как можно обьяснить быстрее... чем заставить.


В этом кроется особенность анархизма, его преимущество и его недостаток. Развитые люди создают развитое общество, недоразвитые - недоразвитое. И если твои соседи недоразвитые то ты заинтересован их научить, или сваливай от них нафиг, если тебя ждут и согласны принять в другом обществе, более развитом. Даже из этого уже понятно что для анархического общества необходим некоторый минимальный уровень развития, из обезьян развитое общество не создашь, в лучшем случае диктатуру, если у тебя окажется талант гениального дрессировщика.
Load писал(а):Если я буду пятку чесать это будет работой? Я смогу получать доступ к общим благам?

Далась вам эта работа. Работы в смысл принудительной "повинности" не будет. Человек будет жить в своей маленькой коммуне с людьми которая захотят с ним сотрудничать, и которых будет устраивать, то чем он занимается. или он вообще будет жить вне коммун, сам на себя работая. И ему в обоих случаях будет начхать на то считают ли его деятельность работой члены коммуны, к которой он не принадлежит.
Простой пример. Тебе пришла гениальная идея что коммуну надо дважды в день веничком мести. Но это ж куча работы, каждый день два раза... И вот как тебе это воплотить?
Самый первый вариант - ты считаешь это нужным ты и делай. Никто тебе не запретит каждый день самому этим заниматься. Может даже спасибо скажут, похвалят, помогут немного, но делать ты будешь сам.
В другом случае, если не только к тебе пришла эта чудесная и полезная идея. то вы договоритесь как совместно это делать.
В третьем случае если никому это нафик не нужно а тебе самому завидно или лень, то и не делай... или все же своим товарищам попробуй разъяснить всю гениальность и полезность своей идеи.
Но самое главное - никто тебя не неволит оставаться в данной коммуне принудительно или принудительно осуществлять чужие гениальные идеи. Найди или создай себе другую коммуну единомышленников, или найди тех людей для которых тебе будет не жалко давать больше чем получать.

a-MY

18-01-2010 17:05:53

Овод по мне ближе Боб Блэк.

Я в свое время грузчиком работал, чет меня ни хуя не вдохновляло что я пролетариат, смотрел на работяг и видел как она их деградирует и как они отупляются от этой пролетарской работы.

Я вот предпочел бы чтоб за место грузчиком техника работала и роботы, а я бы сидел и на море смотрел бы. Овод ты море видел? на него можно смотреть вечно, в то время как роботы ящики разгружают.

Load

18-01-2010 17:36:19

Умали писал(а):Далась вам эта работа.

Так смогу или нет?
Умали писал(а):Найти тех кто считает так же как и ты что им это тоже нужно, что они согласны заниматься данной работой, т.е. найти единомышленников. Или попытаться разъяснить соседям, поднять их уровень до такого что они будут так же считать, что данные действия предлагаемые вами необходимы и тогда станут вам помогать.

А разве это и не будет происходить на общем собрании коммуны по поводу рабочих часов?
Ну скажем есть у нас коммуна А, расположенная на реке. У неё есть необходимость в шмотках. И есть коммуна Б, которая может обеспечить А одеждой, если А обеспечит их рыбой. Выход один - на общем собрании коммуны А решается, что нужно поставить стоко-то кг рыбы и соответственно нужно задействовать столько-то трудочасов. И для своего же блага, коммуне необходимо найти людей, которые должны этим заняться. Как ещё то?
И нет тут никакой власти и ущемления свобод. Коммуна, община - это прежде всего совокупность людей. И уж наверняка им хватит мозгов понять необходимость данной работы и самим, на добровольных началах взяться за работу.
Скрытый текст: :
Нет только так "утром деньги вечером стулья". Сначала появляются анархисты, потом появляется анархия.

А в городах, значит, анархия не возможна? Интересно почему это?

Ниди

18-01-2010 17:53:07

Шаркан писал(а):вопрос оф-топ:

Скрытый текст: :
Легенда гласит, что на месте Шаркана жили татары, садили репу, по-татарски "шалкан". Так вот из этого слова произошло в дальнейшем слово Шаркан. Есть много мнений насчет названия села

Ответ жителя села Шаркан: http://www.sharcan.ru/thread-106-1-1.html пост № 8

Шаркан

18-01-2010 19:26:00

Ниди, спасибо.

Умали, категория долженствования при анархии все-таки сохраняется. Это обязательство соблюдать свободный договор, например.

a-MY, роботы, которые работают за тебя - это скучно. Сама техника усложняется и все более начинает приближаться к живым организмам. Значит и все отношения и деятельности радикально меняются и надобности в грузчиках отпадают.
Посмотри "Машины созидания" Эрика Дрекслера.

Овод

18-01-2010 20:18:39

Матвей писал(а): модель повторяющая многие основные качества "капиталистического рынка" с косметическими изменениями и конструктивными недоработками.

Да тот же самый рынок, те же субъекты, те же, основные законы, но без товарно-денежных отношений, как это не парадоксально. И функция та же – распределение, как труда, так и благ, но уже на принципах коммунизма, а не капитализма.
Матвей писал(а):как я понял, вытесненные конкуренцией из своей производственной ниши работники

«Вытесненные» - звучит как то не очень… Они могут быть «вытеснены», если конкурирующий коллектив/индивидуальный производитель, смогут создавать те же блага, но с меньшими издержками (т. е. как в случае совершенной конкуренции), либо если конкуренты будут создавать более качественный продукт, который привлечет потребителей (которые объективно стремятся потреблять продукт более высокого качества). В итоге – потребители довольны, а производители стимулируются.
Матвей писал(а):будут отрабатывать "трудовую повинность", т.е. заниматься неинтересным/непрестижным/тяжелым трудом

Это у Мора, вообще то… Во первых они будут делать то, что захотят – могут перебраться в другую коммуну, наладить другое производство, взять реванш, в конце концов. Если предприятие расформируется, то его бывшие участники могут отправится на рынок труда, узнать на какую деятельность сейчас спрос, если имеют соответствующую квалификацию и желания, то могут приступить. Вариантов много, и выбор зависит исключительно от желания индивида.
Кстати «не престижная работа» - это определения капиталистического общества, понимается, в первую очередь, как низкооплачиваемая и не повышающая социальный статус, поэтому к анархическому обществу это понятие не имеет никакого отношения – любой труд престижен, поскольку он облагораживает человека.
Матвей писал(а): А каким образом на "коммунистическом рынке" появляются новые фирмы(при отсутствии денег)?

Коллектив/индивидуальный производитель изъявляют свое желание, подкрепленное соответствующей квалификацией и спросом на данном рынке, на собрании коммуны, например, связывается с синдикатами, по поставкам необходимых ресурсов, организую производство и свободно входят на рынок данной продукции, как в условиях совершенной конкуренции. Либо напротив – имеется спрос на некий товар, и из имеющихся свободных ресурсов (в т. ч. трудовых) он удовлетворяется, либо если не найдется желающих, то придется заключить контракт с др. объединениями.
К слову – в анархо-обществе обязательно должны быть незанятые ресурсы, как производственные мощности, земля, и в особенности трудовые. Это только марксисты могут позволить себе такую глупость, как полная занятость! Обязательно должны и будут, люд постоянно ищущие себе занятие, но тем не менее живущие как все, т. е. достойно, в данной коммуне. Экономика без свободных ресурсов – неповоротливая и не способна отвечать внешние вызовы, также, в конце концов (а может и сразу) возникает дефицит (уже не свобода), а за ним – возможная зависимость от внешних экономик.
Матвей писал(а):? Как будет определяться востребованность тех или иных "духовных благ"?

Спросом, если хоть одному человеку в коммуне нужно будет то или иное благо, значит, спрос существует.
Матвей писал(а):как на "коммунистическом рынке" будет определяться ценность произведения востербованного минимальным количеством народа?

Так спрос не зависит от количества потребителя – 1 иди 100 - он есть и его надо удовлетворить! Общая свобода всей коммуны слагается из частных свобод (как материальных, так и духовных), поэтому чей то неудовлетворенный спрос (материальная свобода) уменьшает свободу всех остальных.
Матвей писал(а):Одним из серьезных недостатков "рыночной экономики" мне видится нерациональное расходование ресурсов. И человеческого времени как самого ценного ресурса имеющегося у человека. И "коммунистический рынок" этого недостатка не лишен.

Не рыночной, а капиталистической, при чем и в последней экономике ресурсы расходуются адекватно, т. е. соответствуют цели – максимизации прибыли. В коммунистической экономике другая цель – удовлетворение прибыли, и наиболее эффективным инструментов достижении этой цели является рынок, как самая мощная экономическая система, при этом, вполне анархическая.
Матвей писал(а):Но сотрется она тогда когда весь физический труд будет полностью автоматизирован и людям останется только интеллектуальная деятельность

Да и стирать не надо. Физический труд, тоже полезен, тем более, если есть желающие им заниматься, и совсем не правда, что физический труд всегда отупляет, отупляют жизненные условия, отсутствие мотивации, цели и пр.
«грань между физическим и умственным трудом должна буде стереться» - это в первую очередь отношения общества к труду. Само усложнение мира, влечет за собой необходимость повышать свою «экзистенциальную квалификации», чтобы найти себе в нем место, а не валяться на свалке истории, вместе с государством, капитализмом и фашизмом.
Матвей писал(а): то основная мысль сводится к тому чтобы для каждого освободить максимальное количество времени. Освободить от необходимости обменивать у общества свой труд на необходимые жизненные блага. И освободить для того чтобы человек, абстрагировавшись от нужд общественных, мог потратить это время на то что необходимо/важно/интересно ему лично.
[/quote]
А можно наоборот – стремится к тому, чтобы труд был интересен, приносил этическое и эстетическое удовольствие. Хотя бы от осознания того, что ты созидаешь «Царство Божие на Земле». Ну и как развитие своих талантов, тоже конечно.

Овод

18-01-2010 20:39:48

a-MY писал(а):Овод по мне ближе Боб Блэк.

Не читал, но примерно знаю о чем, хотя может ошибаюсь... Отказ от труда, приведет к деградации, только преобразую этот мир (трудясь) человек может развиваться. Конечно, надо стремится к интелктуализации труда, но главное - это условия жизни.
a-MY писал(а):Я в свое время грузчиком работал, чет меня ни хуя не вдохновляло что я пролетариат, смотрел на работяг и видел как она их деградирует и как они отупляются от этой пролетарской работы.

Я тоже вижу, работа-пьянка-сон, конечно это не жизнь. Но не в работе дело - а в остутсвии жизненной цели, стремлений.
a-MY писал(а):Я вот предпочел бы чтоб за место грузчиком техника работала и роботы, а я бы сидел и на море смотрел бы

Трудись тогда поэтом - смотри на море и сочиняй стихи, или еще что-то в этом роде :-):
a-MY писал(а):. Овод ты море видел? на него можно смотреть вечно

Видел, я много чего хорошего видел, в т. ч. благодаря подработкам на стройках, ставишь себе цель, трудись, достигаешь результата и наслаждаешься призом.
Скрытый текст: :
Хотя стоит признаться, я лодырь, во всяком случае, меня так все называют.

О долженствовании : анархия - это такой "автототалитаризм" - т. е. она не возможна без самодисциплины и строгости, к самому себе. Также как нет свободы, без ответственности. Ты должен, но только самому себе.

Leon

19-01-2010 07:40:37

ага, не важно где ты работаешь ментом в Мск или Уфе, важно КАК ты работаешь.
то есть как тчательно ты шмонаешь граждан...

Именно так. Мент менту рознь. Одни идут работать в милицию только потому, что там, как в том анекдоте: "пистолет дали и крутись как хочешь".
А есть люди, которые просто честно охраняют покой своих сограждан. Вы тут можете обкидаться гавном в ментов, но среди них есть люди, которые гораздо более достойные и справедливые не только на словах, а на деле, чем иной анархист.

ДВС

19-01-2010 08:33:59

Leon писал(а):Вы тут можете обкидаться гавном в ментов, но среди них есть люди, которые гораздо более достойные и справедливые не только на словах, а на деле, чем иной анархист

Не встречал. Сочувствующие в контексте неприязни к фсб-ешникам попадались, а порядочных не видел. А если такие и имеются, то они хуже чем всякое падло, т.к. реанимируют и обеляют античеловеческую систему.

Матвей

19-01-2010 08:53:20

Овод писал(а):Да тот же самый рынок, те же субъекты, те же, основные законы, но без товарно-денежных отношений, как это не парадоксально. И функция та же – распределение, как труда, так и благ, но уже на принципах коммунизма, а не капитализма.

Лично для меня, основной недостаток рыночной экономики вовсе не тдо, а в необходимости для каждого растрачивать свое время в конкурентной борьбе.
Овод писал(а):«Вытесненные» - звучит как то не очень…

так как есть так и звучит.(можно конечно написать "уступившие первенство в товарищеском соревновании", но суть от этого не поменяется)
Овод писал(а):Они могут быть «вытеснены», если конкурирующий коллектив/индивидуальный производитель, смогут создавать те же блага, но с меньшими издержками (т. е. как в случае совершенной конкуренции), либо если конкуренты будут создавать более качественный продукт, который привлечет потребителей (которые объективно стремятся потреблять продукт более высокого качества).

..и если продукция конкурирующего производителя будет эффективней рекламироваться. при капитализме рынок работает так же.(об этом в предыдущем посте я и говорил)
Овод писал(а):В итоге – потребители довольны, а производители стимулируются.

В итоге потребители кормят несколько конкурирующих фирм(пока одна из них не станет монополистом) и рекламные агентства которые направляют их в их потребностях. А производители стимулируются страхом уступить первенство в товарищеской борьбе и отправиться выполнять работу на которую не нашлось других желающих.
Овод писал(а):Кстати «не престижная работа» - это определения капиталистического общества, понимается, в первую очередь, как низкооплачиваемая и не повышающая социальный статус, поэтому к анархическому обществу это понятие не имеет никакого отношения – любой труд престижен, поскольку он облагораживает человека.

Я совсем не уверен, что "престижность работы" зависит от вида экономики. И уж тем более не уверен что напрямую зависит от уровня оплаты. В данном случае, неудачники, выбывшие из конкурентной гонки в выбранной ими производственной нише, будут заниматься работой которой никто другой заниматься не хочет(иначе кто ей будет заниматься?). это, по моему, и определит ее как не престижную.
что же до того что "труд облагораживает человека" и того что "труд освобождает", то, на мой взгляд, это громкие лозунги, имеюще мало общего с реальностью.
Овод писал(а):Коллектив/индивидуальный производитель изъявляют свое желание, подкрепленное соответствующей квалификацией и спросом на данном рынке, на собрании коммуны, например, связывается с синдикатами, по поставкам необходимых ресурсов, организую производство и свободно входят на рынок данной продукции, как в условиях совершенной конкуренции.

Я не представляю, что должно заставить общину взяться кормить новую фирму решившую предоставлять те же услуги что и уже активно действующая.
Овод писал(а):
Матвей писал(а):как на "коммунистическом рынке" будет определяться ценность произведения востербованного минимальным количеством народа?

Так спрос не зависит от количества потребителя – 1 иди 100 - он есть и его надо удовлетворить! Общая свобода всей коммуны слагается из частных свобод (как материальных, так и духовных), поэтому чей то неудовлетворенный спрос (материальная свобода) уменьшает свободу всех остальных.

Работая какое-то количество времени над обеспечением объективно необходимых потребностей более чем для одного человека, и видя что сосед мой, затрачивая значительно меньше времени на производство малопонятных мне "духовных" благ, востребованных одним человеком, так же как и я обеспечивается "по потребностям", я бы чувствовал что "что-то пошло не так"
Овод писал(а):В коммунистической экономике другая цель – удовлетворение прибыли, и наиболее эффективным инструментов достижении этой цели является рынок, как самая мощная экономическая система, при этом, вполне анархическая.

Вероятно "удовлетворение потребностей". Какой из механизмов является наиболее эффективным для достижения этой цели, вопрос спорный(на уровне лозунгов я мог бы повторить Вашу фразу заменив слово "рынок" словом "план").

Овод писал(а):
Матвей писал(а): то основная мысль сводится к тому чтобы для каждого освободить максимальное количество времени. Освободить от необходимости обменивать у общества свой труд на необходимые жизненные блага. И освободить для того чтобы человек, абстрагировавшись от нужд общественных, мог потратить это время на то что необходимо/важно/интересно ему лично.

А можно наоборот – стремится к тому, чтобы труд был интересен, приносил этическое и эстетическое удовольствие. Хотя бы от осознания того, что ты созидаешь «Царство Божие на Земле». Ну и как развитие своих талантов, тоже конечно.


Можно избавить человека от кандалов(или по крайней мере облегчить их бремя), а можно раскрасить их симпатичными лозунгами, объявить их украшением, ношение которых - почетная обязанность каждого человека. мне второй вариант не очень нравится. "Царство Божие на Земле", для меня царство свободы, а не царство необходимости. А как развивать свои таланты, человек вполне может решить сам -- трудясь ли на благо общества, либо занимаясь тем, что необходимо ему лично.

Умали

19-01-2010 09:43:55

Leon писал(а):Именно так. Мент менту рознь. Одни идут работать в милицию только потому, что там, как в том анекдоте: "пистолет дали и крутись как хочешь".
А есть люди, которые просто честно охраняют покой своих сограждан. Вы тут можете обкидаться гавном в ментов, но среди них есть люди, которые гораздо более достойные и справедливые не только на словах, а на деле, чем иной анархист.

В народе говорят - "с волками жить по волчьи выть" или еще - "назвался груздем полезай в кузовок".
Конечно категорично утверждать что не найдется абсолютно ни одного мента который "просто честно...." нельзя, в мире известны разные геройства, таких людей один на миллион и долго работать в милиции они не будут.
Во первых в милицию кого попало не берут, проводят отбор подходящих кандидатур.
Во вторых когда начальник даст приказ идти на площадь разгонять митинг пенсионеров, как "честный и порядочный..." будет объяснять начальнику что он не пойдет потому что считает это не правильным? Приказы не обсуждаются приказы выполняются. За невыполнение приказа наступает ответственность, систематическое невыполнение приказов вряд ли не приведет к увольнению.
И вообще это психологически тяжело постоянно находиться между молотом и наковальней. Поэтому либо ты уходишь, либо прогибаешься, либо тебя уходят.

Если прозреет, то перестанет быть ментом, это более вероятно, но чаще конечно люди опаскудиваются. Похожая история с участниками боевых действий, большинству из которых для возвращения к мирной жизни нужна психологическая переподготовка.

Умали

19-01-2010 10:02:59

Овод писал(а):О долженствовании : анархия - это такой "автототалитаризм" - т. е. она не возможна без самодисциплины и строгости, к самому себе. Также как нет свободы, без ответственности. Ты должен, но только самому себе.

Правильно написано.
Я это называю достичь определенного уровня самосознания, ступени развития.
Без этого индивид к анархии не годится, без этого он не есть носителем, источником анархии.
Анархист находится над классами, и как ни пафосно это звучит - выше. Именно поэтому у пролетариев анархии не будет, у них будет рабство. Анархия возможно только в среде анархистов.

Если бы вдруг по мановению волшебной палочки сгинуло правительство или стало бы анархическим - Настала бы анархия? Нет! Люди бы воссоздали ту систему к которой они привыкли, воссоздали бы правительства.
И наоборот, если бы вдруг все стали анархистами а система не изменилась, то это неизбежно бы привело к последующему создании анархии.

Шаркан

19-01-2010 11:26:41

о конкуренции:
представьте себе, что существует федерация кооперативов или синдикатов - все производители. Их совместные решения могут не понравиться части их членов, тогда возникнет паралельная федерация с иными принципами и практиками функционирования. Если она будет предлагат более полное удовлетворение потребностей, в конце концов к ней перетекут отдельные ячейки старой федерации, или же сама она реорганизируется - обе сети снова сольются... и снова резделятся и т.д.
Динамический процесс, в котором "конкурентов" не отстраняют, так как все практики и технологии существуют в виде открытого кода.

Тем не менее, я считаю, что еще в ходе разрастания паралельного анархообщества, еще на этапе пользования программы БЧД (аналог никотинозаместителя для отказа курения, псевдоденьги для преодоления ТДО), развитие автономных бионических технологий (особенно саморепликирующиеся производственные машины небольших сравнительно размеров) приведет мир к технологической сингулярности, в которой практически все области старой жизни станут неадекватными реакциями на новые возможности. В такой обстановке анархия более чем естественна, альтернатива ей - апокалиптика или невиданная, небывало устойчивая террористическая диктатура. И вот чтобы избежать эти "альтернативы" паралельное анархообщество нужно начинать строить СЕЙЧАС.

Leon

19-01-2010 15:00:21

Не встречал.

Самый шикарный аргумент. А я никогда не встречал слона. Вот ну вообще никогда. Однако почему-то никто на основании этого не оспаривает факт их существования.
А если такие и имеются, то они хуже чем всякое падло, т.к. реанимируют и обеляют античеловеческую систему.

Отлично. Правильно, конечно, человек, который когда на улице бьют другого просто ни за что, бросается на помощь - он тоже падло. И те, кто пытается поддерживать на улицах элементарный порядок, те, кто на дает дерьму выплескиваться, они тоже все падлы.

Шаркан

19-01-2010 15:52:41

Leon
знаешь, у меня были друзья среди полицейских. Очень достойные и классные ребята.
Но эти ЛИШЬ вне службы они классные и достойные.

10 января 1997 года. около часа ночи. Парламент осажден протестующими. Депутатов уже часа полтора как вывели под сильной охраной (впервые в жизни я увидел знаменитую римскую "черепаху" не в кино и не на картинке; поясняю - строй, словно одетый в щиты со всех сторон, сверху тоже).
А потом полиция вдруг напала на оставшихся тысяч полторы человек. До этого, были провокаторы, которые разбили несколько автомобилей и пару витрин, их наши пикеты поймали, поколотили и сдали полиции. Двадцать минут спустя полиция на нас набросилась.
Даже через неделю были еще видны засохшие лужи крови на площади. Ловили и избивали людей не толко на возле парламента - на несколько улиц дальше ее. Просто так, ради спорта. И потому что приказали.
Хватали и случайных прохожих - рядом куча ночных клубов, да и центр никогда не безлюден.
Стреляли пластиковыми пулями.
А ведь в них ни ДО того, ни ПОСЛЕ того ни один камень не полетел. Наоборот - охрана парламента бросила еше около 19:00 дымовую шашку. Ее им вернули обратно. Потом небольшая группа попыталась ворваться в парламент, ее оттеснили... и группа рассосалась. И лишь через ПЯТЬ часов мусора решили наказывать...

Через недель правителство то пало, ночное устрашение но пасаран, лишь разозлило народ, по всей стране были гражданские блокады магистралей, железных дорог, стояли пикеты перед казармами жандармерии. Те не смели высунуться. Дома и квартиры полицейских стали местом, где каждый прохожий плевал с отвращением.

Спросил я своих приятелей: зачем?
А чтобы порядок был, отвечают.
Попробовал спорить: беспорядок создало правительство, потому и вспыхнули протесты.
Ответ был тот же самый.

Ну так как, думаешь у меня все еще есть ДРУЗЬЯ в полиции?

Leon

19-01-2010 16:42:58

Шаркан
Все ошибаются. Я и не говорю, что надо их обнимать бросаться при встрече. Дело в том, что прежде чем хотеть уважения и понимания к себе, надо самим избавится от стереотипности. Анархистов рисуют как чокнутых фанатиков, которые только и умеют, что грабить и матюкаться. А чем в своем мышлении по отношению к другим отличаемся мы?
Выходит, что ничем. Выходит, что мы такая же толпа идиотов, которые всех малюют одной краской. Мы говорим о свободе личности, об индивидуальности, но сами же создаем в своем воображении группы, представителей которых награждаем одними и теми же признаками. Точно, как поступают с нами.

З.Ы.
А вот, к слову так, если бы одним темным вечером, один милиционер, не подбежал к толпе шпаны, пинавших кого-то на земле, причем один и без оружия, просто потому, что это было нечестно, впятером на одного наваливаться, при чем прекрасно понимая, что дома его ждет жена и ребенок, а ему тут могут навалять с таким же успехом и даже больше, потому что он мент, так вот несмотря на это он все же подбежал и помог мне. А не будь его, я бы сейчас скорее всего тут бы и не писал.
Да, и примеры того, как полиция и солдаты, отказывались выполнять приказы командования в пользу мирного и ни в чем не виноватого населения, думаю приводить тоже излишне.

Leon

19-01-2010 16:45:51

Я просто к чему это. Судить надо по делам, а не по форме, которую человек носит.

Load

19-01-2010 17:16:52

Согласен, что люди и там встречаются вполне нормальные.
Вот только любой полицай, пока он выполняет приказы, прежде всего стоит на страже государства и является инструментом непосредственного насилия. А следовательно - враг.
Причем применяемое насилие - законно, отсюда и все ихние жестокости(входят во вкус, чувствуют свою власть, вседозволенность).

Шаркан

19-01-2010 19:44:00

Leon писал(а):Выходит, что ничем

из чего выходит? Из того, что именно по делам судим?
Я допустил неточность - у меня все еще ЕСТЬ друзья, но из БыВШИХ полицейских. Тех, которые ушли из системы, поняв, что невозможно быть и цепным псом государства, и "защитником" народа.

Но я тебя понимаю - тебе помогли, ты признателен. Но будь признателен тому ЧЕЛОВЕКУ, а не его ФОРМЕ.
Просто тебе попался именно ЧЕЛОВЕК, он бы кинулся тебе на помощь даже не будучи ментом.

Леон, система МВД рано или поздно людей рыцарского (в лучшем смысле) склада отторгает.
Да, принадлежность данного человека к ментовскому сословию не делает его автоматически гадом. Но это смотря по времени его нахождения в этой системе.
Мне ли не знать... у меня тесть из "этих".
И знаешь, из того, что я о нем знаю, мне мало в чем его упрекнуть.
Но вот какое дело - он плохо спит, о прошлом не говорит... иногда вздыхает: остался бы я лучше в шахте... или пошел бы резчиком по дереву...
Он сам знает какие компромисы с совестью ему пришлось делать.

Прохо тут то, что я не могу его даже использовать как источник информации для создания грамотной методики противодействия и агитации в ментовской среде.
(отдельно, что у него с дочерью ДАВНО натянутые отношения; перемирие наступило только когда здоровье старика ухудшилось - не бросать же на произвол судьбы, по крайней мере жене неуютно, а когда фигово ей - фигово и мне)
Просто человек хочет ЗАБыТЬ кем он был.
И поэтому, при всех его недостатках - он не гад. Во всяком случае - не из самых махровых.
Но наряду с тестем я знаю и других бывших ментов, которые гадами в системе сделались и такими и остались, лишь по причине дряхлости не могут "любимым делом" заниматься.

Load

19-01-2010 20:03:05

А вообще, для связи норм поведения человека и его профессии, связанной с применением насилия, власти, достаточно вспомнить стэнфордский эксперимент.

Умали

19-01-2010 20:51:06

Leon писал(а):Я просто к чему это. Судить надо по делам, а не по форме, которую человек носит.

Согласен, форма еще не делает из человека гада. Но она его во многом обязывает!

Шаркан

19-01-2010 21:06:56

Load
крупица отрадности в этом эксперименте все же есть:
Зимбардо упоминает, что из всех пятидесяти свидетелей эксперимента только она поставила вопрос о его соответствии морали

Овод

19-01-2010 22:08:28

Матвей писал(а):Лично для меня, основной недостаток рыночной экономики вовсе не тдо, а в необходимости для каждого растрачивать свое время в конкурентной борьбе.

А зачем увеличивать трудовой день? Надо повышать производительность труда, а не интенсивность. Надо внедрять новые производственно-организоуионные концепции.
Матвей писал(а):"уступившие первенство в товарищеском соревновании"

так точнее, именно товарищеская конкуренция, «конкуренция инициатив». Вот это важный момент я забыл отметить:
Шаркан писал(а):все практики и технологии существуют в виде открытого кода.

На современном этапе, главным фактором производства являются технологии и информация (информационная экономика), роль ресурсов уже не столь велика, а значит отпадает и необходимость международной торговли (причиной которого является неравномерное распределение различных ресурсов), но только в том случае если информационная экономика будет абсолютно открытой, тогда федерации действительно могут стать экономически автономными.
И коли, таких понятий как «коммерческая тайна», «технологический секрет» и пр. существовать не будут – любая производственная информация, все достижения технологического прогресса доступными каждому индивиду, то вся конкуренция сводится к инициативам – кто упорнее трудится, у кого лучше получается производить определенный продукт – то и будет его конкурентным преимуществом.
Матвей писал(а):.и если продукция конкурирующего производителя будет эффективней рекламироваться. при капитализме рынок работает так же.(об этом в предыдущем посте я и говорил)

Так, а вот реклама откуда взялась? Потребителей не надо заманивать, они сами выбирают то, что им больше нравится.
Матвей писал(а):В итоге потребители кормят несколько конкурирующих фирм(пока одна из них не станет монополистом)

Если несколько – это хорошо, есть выбор, а монополизма допускать нельзя – иначе потребители окажутся в зависимом состоянии от монополистического конкурента.
Матвей писал(а):А производители стимулируются страхом уступить первенство в товарищеской борьбе и отправиться выполнять работу на которую не нашлось других желающих.

А причем здесь страх? Каждый пытается доказать, что именно ОН лучший – и это хорошо, конкуренция и природе есть, так что это явление естественно.
И никто никого не будет заставлять выполнять ту работу, которую он не желает. Коммунизм ведь АНАРХИЧЕСКИЙ!
Матвей писал(а):В данном случае, неудачники, выбывшие из конкурентной гонки в выбранной ими производственной нише, будут заниматься работой которой никто другой заниматься не хочет(иначе кто ей будет заниматься?). это, по моему, и определит ее как не престижную.

Повторюсь – никто не может никого заставлять что то делать – это не анархично. Если не захотят то могут не заниматься.
«Престижно-не престижно» - имхо будет определяться индивидуально, кому то нравится одна работа, кому то другая, быть может именно это свободная ниша и привлечет этих «неудачников»
Матвей писал(а):что же до того что "труд облагораживает человека" и того что "труд освобождает", то, на мой взгляд, это громкие лозунги, имеюще мало общего с реальностью.

Ну это зависит от восприятия, если так не кажется – тогда зачем вообще работать?
Матвей писал(а):Я не представляю, что должно заставить общину взяться кормить новую фирму решившую предоставлять те же услуги что и уже активно действующая.

Ну конечно, основной закон рынка – спрос рождает предложение, если спроса не будет, то очевидно им придется заняться другой деятельностью, или попытать счастья в другой коммуне. Хотя, все это зависит от самой коммуны – мало ли, вдруг захотят «поэкспериментировать», это их право.
Но в любом случае – если человек хочет заниматься определенной деятельности, при этом никому не вредя и никого не обременяя, он может этим заниматься столько, сколько влезет.
Матвей писал(а):Вероятно "удовлетворение потребностей".

конечно, опечатался
Матвей писал(а):Какой из механизмов является наиболее эффективным для достижения этой цели, вопрос спорный

Ну а мы здесь чем занимаемся? Но вообще – рынок показал свое превосходство над планом, в рамках капитализма, правда.
Матвей писал(а):на уровне лозунгов я мог бы повторить Вашу фразу заменив слово "рынок" словом "план"

А чем по Вашему план лучше?
Матвей писал(а):Работая какое-то количество времени над обеспечением объективно необходимых потребностей более чем для одного человека, и видя что сосед мой, затрачивая значительно меньше времени на производство малопонятных мне "духовных" благ, востребованных одним человеком, так же как и я обеспечивается "по потребностям", я бы чувствовал что "что-то пошло не так"

Ну товарищ, это коммунизм, не нравится – можете вести индивидуально хозяйство.
Матвей писал(а):Можно избавить человека от кандалов(или по крайней мере облегчить их бремя)

Только наемный труд является кандалами, а труд на себя, на свою коммуну (читай опять таки на себя) вряд ли можно назвать «кандалами».
Матвей писал(а): А как развивать свои таланты, человек вполне может решить сам -- трудясь ли на благо общества, либо занимаясь тем, что необходимо ему лично.

Конечно может, должен именно сам решить! В коммуне, кстати труд на благо общества, сам собой подразумевает труд на благо самого себя.

Шаркан

20-01-2010 07:17:06

Овод писал(а):
Скрытый текст: :
На современном этапе, главным фактором производства являются технологии и информация (информационная экономика), роль ресурсов уже не столь велика, а значит отпадает и необходимость международной торговли (причиной которого является неравномерное распределение различных ресурсов), но только в том случае если информационная экономика будет абсолютно открытой, тогда федерации действительно могут стать экономически автономными.
И коли, таких понятий как «коммерческая тайна», «технологический секрет» и пр. существовать не будут – любая производственная информация, все достижения технологического прогресса доступными каждому индивиду, то вся конкуренция сводится к инициативам – кто упорнее трудится, у кого лучше получается производить определенный продукт – то и будет его конкурентным преимуществом.

именно. Авторское право надо свести к условному рефрексу пользователя просто упоминать имя автора (и рационализаторов).
Скрытый текст: :
В мире будущего будут перемещаться сами люди и информация, а не материальные потоки.
А ресурсы - раз растениям достаточно ресурсов и энергии практически ВЕЗДЕ, значит бионические устройства тоже смогут работать везде (в более широких температурных интервалах, чем живые организмы, при более жестком дефиците микроэлементов, усваивая азот напрямик из атмосферы, более эффективно абсордируя солнечную энергию и прочие формы рассеяной природной энергии; тогда техноинфраструктура будет сама по себе, а природа - отдельно, не мешая друг другу)

Матвей писал(а):
В итоге потребители кормят несколько конкурирующих фирм(пока одна из них не станет монополистом)

ну, в ИСТИННО свободном рынке, даже капиталистическом, монополистом так просто не стать. Фридрих фон Хайек утверждает, что монополизм порождается государством - и я с ним полностью согласен. Просто нет такого механизма, при котором фирма становится монополистом без внеэкономических и принудительных мер.
Я это пытался втолковать и анкапам - что без государства им прийдется обзаводиться охранными агенствами для защиты собственности, а эти частные армии в один момент превратятся в инструменты захвата рынка и ничто их в системе анкапа не остановит. Вот и выродится анкап в общество, контролируемое мафиями-синдикатами и мафиями-корпорациями. Повторение раннего феодализма в индустриално-информационном формате получается.
При анкоме же теряется мотив деятельности для немалого количества народа, у которого сознание далеко не на высоте. Их нельзя принуждать, но и нельзя оставлять в качестве антианархической Вандеи. Значит, надо вовлечь привычными для них практиками, выгодой, шкурным интересом.
(это с детьми их будет легче, но они еще должны родиться и вырасти в условиях свободы)
Вот потому анархию надо строить синтетическую: анком 75-85% + анкап 25-15%.
Скрытый текст: :
Ну а по мере развития технологий получится нечто, которые некоторые назовут коммунизмом, но я бы воздержался, так как итоговый строй (а он тоже не будет стоять на одном месте!) слишком радикально будет отличаться буквально во всех сферах жизни от того уклада, который был и который мы себе можем представить.

Скрытый текст: :
Взять хотя бы киборгизацию (снова на бионических технологиях!) Одна лишь возможность вырастить у себя под черепом, между нервронами, сеть нанокомпьютеров со строго индивидуальным доступом "владельца", а как следствие - по вменьшей мере ускоренное мышление и возможность превратить свою память в удобный библиотечный каталог, так одна лишь такая опция - уже перемена, последствия которой просто невозможно предвидеть, не оказавшись в такой обстановке.

Овод писал(а):спрос рождает предложение

имей ввиду, что и агрессивное, навязчивое предложение индуцирует спрос. Людей вполне успешно убеждают иметь потребности, которые им совсем не надобны.
Овод писал(а):план лучше?

план не лучше, но и не хуже свободной конкуренции. Это как спросить: что лучше - катер или джип? :-) обычно я на такие вопросы отвечаю: Амфибия! :-)
(это как анекдот про цыгана, которого спросили "тебе молока или хлеба", а тот сказал: а вы хлеб в молоко накрошите)

Овод

20-01-2010 23:19:17

Шаркан писал(а):В мире будущего будут перемещаться сами люди и информация, а не материальные потоки.

а ведь на одних только транспортных расходах как можно сэкономить!
Шаркан писал(а): анком 75-85% + анкап 25-15%.

только "анкап" слово, конечно, неудачное - рыночный анархизм, другое дело.
Шаркан писал(а):имей ввиду, что и агрессивное, навязчивое предложение индуцирует спрос. Людей вполне успешно убеждают иметь потребности, которые им совсем не надобны.

Так в том то и дело - при капитализме рынок ущербный, экономика служит получению прибыли, а не удовлетворению потребностей, как должно быть. Парадоксально, но здоровый рынок может функционировать только в анархо-коммунистической экономике.
Шаркан писал(а):план не лучше, но и не хуже свободной конкуренции

Некоторые элементы плановой системы существуют и в плановой, прискорбно, но уже не помню у кого (теперь сожалею, что несерьезно относился к дисциплине "история экономических учений"), где то у неолибералов, вроде, это было - строго на рыночной системе могут функционировать только маленькие фирмы, а крупные корпорации - на плановой. Так что здесь еще встает вопрос о масштабах производства (лично я за малые. Но вообще, в отраслях крайне важной продукции элементы плана в любом случае будут сохраняться.

Шаркан

21-01-2010 10:09:36

Овод писал(а):"анкап" слово, конечно, неудачное

да, согласен. Но прижилось. Да и писать проще.
Овод писал(а):здоровый рынок может функционировать только в анархо-коммунистической экономике.
тут явно возражения товарищей против самого слова "рынок".
Слова имеют форму, содержание и обремененность. "Рынок" обременен ассоциациями на тот строй, который мы хотим демонтировать. Даже если поменять содержание, обремененность будет мешать взаимопониманию при дискуссиях.
(другой пример обремененного слова - "янычар". Здесь, на Балканах оно остро негативно обремено. Потому и Остапа Бендера не сразу начинают любить болгарские и сербские читатели. А ведь содержание вполне невинное: "новое поколение")
Овод писал(а):элементы плановой системы

да один и тот же задов может в анархообществе функционировать в обоих режимах. И попеременно, и паралельно. Связи в федерации типа "от сырья до потребительского продукта" нуждаются в синхронизации - план (заказы от потребителей). Но участие того же предприятия в федерации отрасли (а такое двойное участие имхо естественно) предполагает усовершенствовать свою технологию, качество и возможности продукции - тут конкуренция и сотрудничество в одном флаконе. Технологии ведь с открытым кодом. Один синдикат решил работать по одной версии усовершенствования, другой - по иным параметрам. Как тогда сбыть продукцию, которую не заказывали? А предложить тем же потребкооперативам, которые есть заказчики, источники плановости.
Отсюда следствие - планы не надо делать на долгие сроки. Можно намечать долговременные стратегии, но в конкретном производстве конкретных изделий больше чем на год планировать выпуск одной модели автомобиля - лишнее. При появлении улучшенной модели потребители должны иметь право поправить заказы. Ну, некоторым и старая модель нравится, значит не будет полной отмены заказов.
Такой системе соответствует деконцентрация производства, требование к автономным и персональным средствам производства. Это те же объемные принтеры, которые сами по себе подлежат совершенствованию, и которых и не надо специально производить массово, достаточно первого поколения - дальше они в руках потребителей самовозпроизводятся - либо полной копией, либо в виде улучшенной протребителем версии).
Но этот процесс приводит к технологической сингулярности.
А значит и анархо-коммунизм не успеем построить - нагрянет пост-анком, еще более широкие перспективы и возможности практиковать свободу, солидарность и добровольное взаимодействие.
И все эти перспективы из нашего жития-бытия очень-очень туманно просматриваются.

Овод

21-01-2010 20:15:53

Шаркан писал(а):тут явно возражения товарищей против самого слова "рынок".

Тоже верно, но нужно стараться избегать мышления, привязанного к определенным терминам и внешним качествам.
Шаркан писал(а): план (заказы от потребителей)

Ну раз предложение удовлетворяет уже сформировавшийся спрос, то это рынок, другое дело, что в данном случае продукцию минуте рынок, как таковой, сразу поступает потребителям. Можно сказать "прогрессивный рынок" или амфибия, плана и рынка - производители ориентированы не на возможный уровень спроса, а на точный (+ запас).

Шаркан

21-01-2010 20:56:22

запас - это хорошо.
НАдо только определиться что именно запасать, на какой срок, по какой схеме - а потом и как обновлять и расходовать.
Есть вещи незапасаемые. Вот сейчас мне бы пригодилась пара банок консервированной августовской жары... :a_g_a:
:hi_hi_hi:

Матвей

22-01-2010 15:11:18

Шаркан писал(а):
Овод писал(а):здоровый рынок может функционировать только в анархо-коммунистической экономике.
тут явно возражения товарищей против самого слова "рынок".

Против слова никаких возражений нет.
Против предложенной системы "коммунистического рынка" есть.
во первых она видится мне нежизнеспособной:
при отсутствии денежной системы, новый коллектив вряд ли сможет создать новую фирму, там где уже есть фирма работающая в данной производственной нише(общине незачем кормить фирму производящую избыточный товар).
каждый будет выполнять только ту работу которую пожелает и при этом потребности каждого будут удовлетворены:
существует работа которую никто выполнять не желает(т.е. добровольно человек бы с удовольствием чем-то другим занялся), при капиталистическом рынке эту работу выполняют те кто не выдержал конкурентной борьбы за более удобную, интересную работу, кто в "коммунистическом рынке" этой работой займется?

другие мои возражения против рынка вызваны его избыточностью:
несколько конкурирующих фирм выпускают одну и ту же продукцию растрачивая на это лишние природные ресурсы и время.

План лучше рынка хотя бы тем, что позволяет рационально расходовать имеющиеся ресурсы.

Шаркан

22-01-2010 15:31:49

Матвей
ты явно не читаешь ни что я пишу, ни ссылки на мой блог, где более подробно описаны схемы, на основании которых я делаю свои выводы.
Еще раз вкратце - до анархо-коммунизма мы НЕ ДОЙДЕМ. Технологическая сингулярность перебросит всех в мир условно говоря "пост-анархо-коммунизма".
и община никого не "кормит". Производственники - не иждивенцы.
Да выберетесь же наконец из ХІХ века, елки-палки!

Матвей

22-01-2010 15:33:47

Овод писал(а):
Матвей писал(а):что же до того что "труд облагораживает человека" и того что "труд освобождает", то, на мой взгляд, это громкие лозунги, имеюще мало общего с реальностью.

Ну это зависит от восприятия, если так не кажется – тогда зачем вообще работать?

Исторически сложилось, что благородными назывались люди освобожденные от ручного труда.
Зачем работать? а разве не очевидно? для того чтобы обеспечить себе нормальный уровень жизни.
Если я убираю в квартире, то потому, что мне неуютно в грязном помещении, а не от того что меня вдохновляет сам процесс уборки. И если вдруг чудесным образом квартира самоочистится, то я не буду тосковать об упущенной возможности "облагородиться", а займу освободившееся время тем, что мне по душе.

Овод писал(а):Только наемный труд является кандалами, а труд на себя, на свою коммуну (читай опять таки на себя) вряд ли можно назвать «кандалами».

Я считаю, что любое действие, являющееся вынужденным(необходимостью продавать свой труд, или же выполнять необходимую для существования коммуны работы), отнимает время, которое можно было бы потратить на то, что приносит тебе удовольствие/радость. И тем самым является ограничением свободы. И с этой точки зрения разница невелика: копаю я картошку для себя на огороде, на благо общества в агро-коммуне, или батрачу на фермера эксплуататора.

Матвей

22-01-2010 15:45:33

Шаркан писал(а):Матвей
ты явно не читаешь ни что я пишу, ни ссылки на мой блог, где более подробно описаны схемы, на основании которых я делаю свои выводы.
Еще раз вкратце - до анархо-коммунизма мы НЕ ДОЙДЕМ. Технологическая сингулярность перебросит всех в мир условно говоря "пост-анархо-коммунизма".
и община никого не "кормит". Производственники - не иждивенцы.
Да выберетесь же наконец из ХІХ века, если-палки!

Шаркан,
я внимательно читаю, то что ты пишешь. но о технологической сингулярности я говорить не буду. ты писатель и может яснее видишь будущее, а я живу все еще в индустриальном мире, все чем я пользуюсь произведено индустриальным способом. когда у меня будет возможность производить все мне необходимое у себя дома на 3д принтере, я конечно выберусь из своего ХIХ века.
Но мой предыдущий пост относился "коммунистическому рынку", который кажется мне нежизнеспособным, а не к предлагаемым тобой схемам(с которыми я не согласен, но которые вполне адекватны)

что же до общины, которая никого не кормит: вопрос был в том "каким образом в коммунистическом рынке будут возникать новые предприятия, там где их производственная ниша уже занята, откуда возьмут они ресурсы для производства, кто и зачем станет обеспечивать потребности нового производителя?".

Шаркан

22-01-2010 16:35:27

Матвей
я описал как сочетается "несочетаемое" (тот самый "комрынок"). Твой вопрос к конкретной инфраструктуре. "Ниш" в анархообществе нет таких, как сейчас. Кроме того, производство существует не в виде заводов-гигантов (для управления которыми нужна немалая администрация даже при компьютеризации), а в формате сети небольших предприятий, которУе самоуправляемы и автономны. Все вопросы енергоопеспечения и ресурсов решаются за счет введения новых технологий, тех же 3Д-принтеров, которые УЖЕ существуют и которые пока бывают громоздкими (например металлический работает с бобинами проволоки по два-три пуда весом).
Без новых технологий АНАРХИЗМА НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Мог получиться 50 и более лет назад, а сейчас и потребности выше и разнообразнее, да и людей стало больше...
Дело все в том, что я вижу полиукладность встроенной в инфраструктуру анархообщества. Никакими "чистыми" моделями (анкап или анком) нельзя увлечь в анархообщество широкие массы. Анком рискует скатиться к мерам принуждения чуть ли не типа военного коммунизма, а анкап выродится в змеиное гнездо мафий.
А ведь важно почти СРАЗУ заработатя ЭФФЕКТИВНЕЕ, чем прошлый уклад и чем неанархические соседи (чтобы они "сдались без боя" и сами попросились в Большую Федерацию.
Ты, Матвей, и многие товарищи из фракции прямолинейны, что имеет свои достоинства, но и недостатки. И главный недостаток - упор на сознательность людей. Так не бывает. Большинство людей ищет пользу себе. Толкать их силком нельзя, но и оставлять дозревать - тоже. Их мигом схавают мафии и нацики, в том числе наши "любимые" НА.
ШАхматные партии не выигрываются атаками напролом. В них противника ставят в положение безвыигрышности. И потом уничтожают или ставят мат. Наша шахматная партия сложнее, так как идет в реале. И нам нельзя огульно уничтожать "пешки" - это те же люди, ради которых тоже ведь революция совершается. Их надо перетянуть к себе. Обещаниями? Нет.
Королю тоже мат нельзя ставить - это равносильно захвату власти.
Тут аналогия доходит до своего предела, но принцип остается - надо заранее расставить себе выигрышную позицию. Чтобы противник сдался. Вот его несдающиеся части можно и надо уничтожить.
А какая у нас выигрышная позиция? Это система производства, распределения, потребления + самоуправление в коммунально-бытовом смысле. И эта система должна быть ВыГОДНА для жизни и работы даже для НЕИДЕЙНыХ анархистов (они потом такими станут, когда войдут во вкус жить при анархии).
И еще момент - без высокотехнологической оснащенности анархотерриториям не устоять и против внешних агрессий. А при наличии таковых агрессии могут и не состояться... сразу. Но если не состоятся сразу, тогда дальше времени у противников не будет - они будут разложены нашим примером и образом жизни. Не ПРОПАГАНДОЙ (хотя СССР смог только за счет пропаганды многого добиться), а РЕАЛИЯМИ.

Убедил я тебя хоть трошечки?
Извини, голова болит, погода тут меняется, не могу собраться с мыслями почетче.

Шаркан

22-01-2010 16:45:11

так, вот же мигрень чертова, пропустил написать самое главное:
не столько будут возникать новые предприятия, сколько будут перестраиваться связи и каналы взаимодействия элементов сетевых предприятий в своей сети и вне ее.
Потребности их обеспечат те, с кем они вступят в договорные отношения по линии федерации "от сырья до продукта потребления". Это могут быть и отдельные общины, и сетевые потребкооперативы с участниками в разных общинах или в части одной общины.

... наверное прийдется картинки рисовать о устройстве анархообщества по моему проекту, явно я плохо объяснял. Что неудивительно - чем больше дело тебе ясно, тем труднее ты его объясняешь тем, которым неясно, так как неясностей ты не видишь, а значит и не получается ответить на конкретные вопросы...
Мне один из профессоров в ХТИ говорил, что лучше всего преподавать то, что сам на сей момент усваиваешь.
А я уже настолько вглубь леса забрался, что не могу очертить его внешние границы для внешнего наблюдателя.
Ох, извините, ребята, наверное устал.

Овод

22-01-2010 19:54:38

Шаркан писал(а):Без новых технологий АНАРХИЗМА НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Мог получиться 50 и более лет назад, а сейчас и потребности выше и разнообразнееда и людей стало больше...

Матвей писал(а):при отсутствии денежной системы, новый коллектив вряд ли сможет создать новую фирму, там где уже есть фирма работающая в данной производственной нише(общине незачем кормить фирму производящую избыточный товар).

Матвей писал(а):каким образом в коммунистическом рынке будут возникать новые предприятия, там где их производственная ниша уже занята, откуда возьмут они ресурсы для производства, кто и зачем станет обеспечивать потребности нового производителя?".
Для начала – что нужно для создания новой фирмы в анархо-коммунистическом обществе (т. е. без бюрократии)? - Факторы производства: труд (сам коллектив), земля и природные ресурсы (в меньшей степени, в условиях высоких технологий, в некоторых отраслях не нужны совсем), производственный капитал (станки, оборудование – могут быть заказаны у синдиката - партнера), а также технологии и информация, наиболее важный фактор, (в условиях открытой информационной экономики и отмены копирайта находятся в свободном доступе). Иными словами – создать новую фирму не так уж сложно, было бы желание и фирма может спокойно войти на рынок. Если в течении определенного времени у коллектива не появится ни ОДИН потребитель, тогда, конечно, на собрании коммуны, может возникнуть вопрос о необходимости функционирования данной фирмы. В любом случае – потребители всегда за, еще одну фирму, чтобы не допустить монополию, иначе они будут зависеть от производителя, а должно быть наоборот. В здоровой экономике только один хозяин – потребитель.

Матвей писал(а):каждый будет выполнять только ту работу которую пожелает и при этом потребности каждого будут удовлетворены

ну так а к чему данная система стремиться? Каждый может войти на рынок (заняться интересующим его делом) и при этом жить в коммунизме.
Матвей писал(а):существует работа которую никто выполнять не желает(т.е. добровольно человек бы с удовольствием чем-то другим занялся)

Это все индивидуально, один – не занялся бы, другой принялся бы с радостью. Чтобы все это организовать и нужен комрынок.
Матвей писал(а):при капиталистическом рынке эту работу выполняют те кто не выдержал конкурентной борьбы за более удобную, интересную работу, кто в "коммунистическом рынке" этой работой займется?

Тот, кто захочет! Принуждения, априори, никого быть не может, безработный может выбрать доступную работу, если она ему понравится. А если не найдется никого, то очевидно, этой работой займется тот, кто больше всех хочет её выполнения, ну или как там решится на общем собрании.
Матвей писал(а):несколько конкурирующих фирм выпускают одну и ту же продукцию растрачивая на это лишние природные ресурсы и время.

Это их время, и как они хотят – так его и тратят. А почему растрачивают лишние ресурсы? Продукция не покупается, а заказывается потребителями заранее, поэтомуникакой лишней траты быть не может.
Матвей писал(а):План лучше рынка хотя бы тем, что позволяет рационально расходовать имеющиеся ресурсы.

Вт как раз при такой системе, существует избыток одной продукции, и в то же время – дефецит другой. Опыт СССР ничему не учит?
Матвей писал(а):Я считаю, что любое действие, являющееся вынужденным(необходимостью продавать свой труд, или же выполнять необходимую для существования коммуны работы), отнимает время, которое можно было бы потратить на то, что приносит тебе удовольствие/радость. И тем самым является ограничением свободы

И каков вывод? Может, стоит постараться превратить работу из необходимости, в удовольствие/радость/способ развития своей личности?
Матвей писал(а):а я живу все еще в индустриальном мире

Эх, товарищ, очнитесь – постиндустриализм на носу!

Умали

29-01-2010 09:26:24

Специально для Load и прочих заблудших душ...(искренне)
Кропоткин - Хлеб и Воля
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%B5%D0%B1_%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8F_%28%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BD%29/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_13._%D0%9D%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5

Наемный труд начал свое существование именно с этого принципа — <каждому по его трудам> — и привел он нас понемногу к самому явному неравенству и ко всем возмутительным явлениям современного общества. С того дня, когда люди начали мерить услуги, оказываемые обществу, платя за них деньгами или какой бы то ни было другой формой заработной платы, — с того дня, когда было заявлено, что каждый будет получать столько, сколько он сможет заставить себе платить за свои услуги, — с этого дня вся история капиталистического общества была (при содействии государства) написана заранее. Она вся целиком находилась в зародыше в этом основном начале.

Load

29-01-2010 13:12:39

Цитата не в тему.
Я говорю не про оценку труда в денежном или в каком нибудь нибудь другом эквиваленте, а про необходимость общественнополезных работ и соответственно распределение(добровольное) их среди членов общины.

Таким образом, для того, чтобы доставить хлеб всему населению в 3 600 000 человек, потребовалось бы не больше пятнадцати миллионов рабочих дней. И все эти работы будут таковы, что заниматься ими сможет всякий, даже если обладает лишь слабыми мускулами и раньше никогда не работал на земле. Инициатива и общее распределение работ будет принадлежать тем, кто знает, чего требует земля; что же касается самой работы, то нет такого слабого парижанина или такой захирелой парижанки, которые бы не могли выучиться в течение нескольких часов управлять машиною, отгребать солому или вообще выполнять так или иначе свою долю земледельческого труда.
......
На основании средних данных, которые дает нам Джерзей, то есть принимая, что для ухода за растениями под стеклом нужно 7-8 человек на десятину, то есть меньше 240 000 рабочих часов в год, мы увидим, что для обработки 135 десятин понадобилось бы в год приблизительно 3500000 часов труда. Сто знающих огородников могли бы отдавать этому делу по пяти часов в день; все остальное делали бы не профессиональные огородники, а просто люди, умеющие обращаться с заступом, граблями или поливальной кишкой или смотреть за печкой.

Эта работа дала бы — как мы уже видели в одной из предыдущих глав — по меньшей мере все необходимые овощи и фрукты и даже всю возможную в этом отношении роскошь для 75 000 или 100 000 человек. Допустим, что из них 36 000 изъявили бы желание заниматься огородничеством.

Каждому из них пришлось бы тогда посвятить на это 100 часов в год, распределенных на протяжении всего года; и это время явилось бы для них временем отдыха в кругу друзей и детей, в прекрасных садах — лучших, по всей вероятности, чем сказочные сады Семирамиды
....
Если предположить, что земледелием захочет заниматься только половина всех взрослых людей (мужчин и женщин), то эти 70 миллионов полудней придется распределить между 1 200 000 человек, что составит на каждого из работающих 58 рабочих дней по 5-ти часов.

Как видишь, и Кропоткин не считал распределение труда чем то не анархичным.

wrt

20-02-2010 11:20:10

Мне как анархо-индивидуалисту пожалуй наиболее предпочтительна пожалуй частная деятельность.

anchex

26-03-2010 18:23:14

Анархист будущего
Я пологаю ты прав . Но вот где взять денег на бизнес ? Их не всем дают , особенно тем кто может усроить реальную анархию . :-(

Rion_Nagel

27-03-2010 00:06:00

вся тема гнилая... что-то из серии "я в вашей песочнице, как правильно есть песок?"

DevFire

28-03-2010 14:18:17

работа работа работа...какая разница...на заводе ли ты пашешь или делаешь свой бизнес в любом случае идёт иерархия...начальник-> подчинённый!!! что никак не приемлемо в анархии!!!

человек сам по себе существо ленивое! естественно подчинённым никто быть не хочет...да, несомненно найдутся люди, истинные анархисты которые будут трудиться на благо стране...но как быть с остальными?

Сама идея анархии в целом мне безумно нравиться!Свобода,равенство и т.д. но на данный момент я вижу только идеи! за всю свою жизнь я не видел ни одного плана до мелочей расписанной анархической системы! и именно по этому анархию считают утопией, точно так же как и полную свободу(когда свобода 1го человека может нарушить свободу другого человека)!

elRojo

28-03-2010 15:24:49

DevFire писал(а):...несомненно найдутся люди, истинные анархисты которые будут трудиться на благо стране...
интересное представление о "настоящих анархистах" :-)

я, как анархист, предпочту трудиться на благо себя и своего ближайшего окружения, в котором существую (как вариант сообщества, которое может быть расширено до мирового масштаба, но только при условии глобального внедрения коммунистических принципов - сообщество "классового мира" мне не интересно), бо от этого окружения зависит и мое благосостояние.. страна же - сама по себе - меня лично как-то мало интересует.. только, как среда обитания, для этого самого сообщества..

DevFire писал(а):...я не видел ни одного плана до мелочей расписанной анархической системы...
а как можно до мелочей расписать план системы, которая основана на индивидуальной свободе выбора? анархизм в казарме, при железном регламенте не построить.. можно наметить ряд принципов на которых система будет строиться, но детально прописать все мелочи - вот это и есть утопия..

если интересует "принципиальный план" - могу предложить ознакомится с программой РКАС, например (http://rkas.org.ua/docs/program)

DevFire

28-03-2010 15:49:45

Ну извини это тогда давай страну поделим на маленькие страны по 1 гектару на человека и там каждый будет городить то что он захочет!
И с твоим взглядом на мир я вообще не понимаю для чего тебе анархия! для тебя и нынче существующая система прекрасно подходит(т.е. капитализм) трудишься на благо себе! или вообще не трудишься, но сдохнешь от голода или по помойкам будешь шароёбиться! есть прекрасная строчка песни..."дверь закрывая на замок ты помогаешь сам себе а кто поможет кроме нас нашей собственной стране!"(чисто про нынешнюю систему и у тебя взгляды далеко от этого не ушли)

Кащей_Бессмертный

28-03-2010 16:02:22

об анархистских планах (из интернетов - за его пределами больше):

сначала классика:
Кропоткин П. А. Поля, фабрики и мастерские (в сокращении)
http://aitrus.info/node/93

Кропоткин П. А. Хлеб и воля
http://aitrus.info/node/92

Беркман А. Будет ли работать коммунистический анархизм?
http://aitrus.info/node/733

уже не классика - программа испанских синдикалистов-анархистов времен их наибольшего расцвета:
Концепция либертарного коммунизма (1936 г.)
http://aitrus.info/node/100

потом это вылилось вот в это:
Дамье В. В. Испанская революция и коммуны Арагона
http://aitrus.info/node/80

еще из не совсем классики:
Исаак Пуэнте: Программный очерк либертарного коммунизма
http://aitrus.info/node/102

Генрих Древес: ИДЕЯ И ОРГАНИЗАЦИЯ В СВЕТЕ КОНСТРУКТИВНОГО ПЛАНИРОВАНИЯ СОЦИАЛИЗМА
http://aitrus.info/node/734

уже совсем не классика:
The econocmics of freedom: An anarcho-syndicalist alternative to capitalism
http://aitrus.info/node/552

в тему:
Букчин М. Мы не можем спасти окружающую среду без перестройки общества
http://aitrus.info/node/385

Букчин М. Реконструкция общества
http://aitrus.info/node/160

Букчин М. Экология и революционная мысль
http://aitrus.info/node/384

Дамье В. В. Экономика свободы
http://aitrus.info/node/204

Дамье В. В., Рублев Д. Экономические взгляды Петра Кропоткина и вызовы XXI века
http://aitrus.info/node/467

Load

28-03-2010 16:05:09

DevFire
Человек работает именно для себя, а не для какой-то страны, начиная от желания пожрать до простого интереса к работе..
На благо страны/нации/партии люди трудились при фашистко-образных государствах.

DevFire

28-03-2010 16:13:17

Load писал(а):DevFire
Человек работает именно для себя, а не для какой-то страны, начиная от желания пожрать до простого интереса к работе..
На благо страны/нации/партии люди трудились при фашистко-образных государствах.


Сейчас человек так же работает чтобы не сдохнуть от голода и прокормить семью!А если не работать на страну(не на начальника или чиновника) то боюсь ПИ**Ц нагрянет незаметно!какая страна не хочет оторвать лишний кусок земли... одним партизанским движением не справиться!(коктель молотова против танка или отряд пехоты против 5и чел с самопалами...)

Кащей_Бессмертный

28-03-2010 16:17:53

DevFire
слухай, гражданин - почитай анархистов, поизучай историю движения - я тя очень прошу :-):

DevFire

28-03-2010 16:20:50

читаю...вот и пришёл на форум ради того чтобы побольше узнать и подкорректировать свои взгляды...

Кащей_Бессмертный

28-03-2010 16:23:07

DevFire писал(а):читаю...вот и пришёл на форум ради того чтобы побольше узнать и подкорректировать свои взгляды...


и то хорошо - мои взгляды по мере изучения истории и теории многих вопросов менялись довольно сильно по ряду вопросов

Rion_Nagel

28-03-2010 16:51:24

Какой ещё пиз**ц? есть 2 штуки, которые государству как-никак важны больше всего 1) Социальная рабочая единица (человек) 2) Территория и ресурсы.
На этом оно паразитирует и этим же и манипулирует. Не будет одного из этого - не будет государства. Если не работать на манипулятора и паразита - то он отомрёт... Но в данном случае это сделать крайне трудно, т.к. инстинкт самосохранения есть - "вирусная инфекция" имеет человеческий облик. А сохранить надо и людей и ресурсы. Тут надо придумывать обходной путь, чтобы после отмирания первого вируса не подцепить второй) Чтобы создать иллюзию смерти человека, как ресурса надо перестать пользоваться благами, приносящими доход государству... еда из магазина, одежда, транспорт, свет, интернет и т.п. и создать автономную сеть, не приносящую доход государству (но при этом приносящую благо людям, которые отказались использовать государство), при этом держать это в тайне, т.к. бэкап предусмотрен на ресурсы, территории и сферу влияния (типа "если не приносите нам доход - не тратте "наши" ресурсы... и не показывайте дурной пример окружающим).

Тут большой минус города играет роль кстати - минимум автономности, к примеру - перестанут возить продукты в магазины - почувствуешь на собственной шкуре.

Кстати, аском и играй на гитаре можно за день заработать побольше, чем люди на заводе, при этом не платя налоги.

Этим я хотел сказать, что если люди одновременно перестанут работать на страну и на начальников, и перестанут платить налоги - это будет не "ПИ**Ц", это будет освобождением. А на улице у разбитого корыта останутся только чиновники и верные им.

DevFire

28-03-2010 17:03:41

ПИ**Ц наступит если не будет сплочённости и элементарной взаимопомощи хотябы до того момента пока окончательно не добьёмся своей цели!
да всё это прекрасно но возникает уйма проблем с простым (нереволюционно настоенной частью населения) я думаю что для начала более эффективно будет создание свободных радиостанций,газет,телевидения!(бороться с государством его же методами) и естественно силовыми методами!

Load

28-03-2010 17:07:37

DevFire писал(а):да всё это прекрасно но возникает уйма проблем с простым (нереволюционно настоенной частью населения)

Почитай blog.php?u=1897&b=37 как пример

Кащей_Бессмертный

28-03-2010 17:11:01

DevFire писал(а):ПИ**Ц наступит если не будет сплочённости и элементарной взаимопомощи хотябы до того момента пока окончательно не добьёмся своей цели!
да всё это прекрасно но возникает уйма проблем с простым (нереволюционно настоенной частью населения) я думаю что для начала более эффективно будет создание свободных радиостанций,газет,телевидения!(бороться с государством его же методами) и естественно силовыми методами!


и все таки почитай ради интереса и общего развития:
История анархизма и анархо-синдикализма:

в Испании:
http://aitrus.info/node/79

в Италии:
http://aitrus.info/node/169

в Аргентине:
http://aitrus.info/node/65

о гражданской войне в России:
http://aitrus.info/node/84

и "общие работы" по истории анархизма и анархо-синдикализма:
http://aitrus.info/node/62

DevFire

28-03-2010 19:37:31

А как будет оплачиваться интеллектуальный труд? который в прок не наработаешь...программистов и т.д. ибо нужно иметь какое то конкретное задание! (по вашим ссылкам не нашёл)

Load

28-03-2010 20:03:14

В безденежном обществе труд не оплачивается, труд лишь дает право пользоваться общественными благами.

Кащей_Бессмертный

28-03-2010 20:06:49

DevFire писал(а):А как будет оплачиваться интеллектуальный труд? который в прок не наработаешь...программистов и т.д. ибо нужно иметь какое то конкретное задание! (по вашим ссылкам не нашёл)


Оплачивают в рыночном обществе. В коммунистическом речь идет о востребованности скорее уж.

Наука и промышленность, знание и его приложение, открытия и их практическое осуществление, ведущее к новым открытиям, труд умственный и труд ручной, мысль и продукт материального труда - все это связано между собою. Каждое открытие, каждый шаг вперед, каждое увеличение богатств человечества имеет свое начало во всей совокупности физического и умственного труда, как в прошлом, так и в настоящем.
(...)
Вообразите себе общество, состоящее из нескольких миллионов жителей, занимающихся как земледелием, так и разнообразными отраслями промышленности, - например, Париж с департаментом Сены и Уазы Представьте себе, что в этом обществе все дети выучиваются как умственному, так и физическому труду. Допустим, наконец, что все взрослые люди за исключением женщин, занятых воспитанием детей, обязуются работать по пяти часов в день, от двадцати или двадцати двух лет до сорока пяти или пятидесяти, и что они занимаются делом по своему выбору, в любой из тех отраслей человеческого труда, которые считаются необходимыми. Такое общество могло бы взамен обеспечить благосостояние всем своим членам, т. е. доставить им довольство гораздо более действительное, чем то, которым пользуется теперь буржуазия. И каждый рабочий такого общества располагал бы, кроме того, по крайней мере пятью свободными часами в день, которые он мог бы посвящать науке, искусству и тем личным потребностям, которые не вошли бы в разряд необходимого, причем впоследствии, когда производительность человеческого труда еще увеличилась бы, в разряд необходимого можно было бы ввести и то, что теперь считается недоступными предметами роскоши.
(...)
Но для того, чтобы такого рода предприятия были действительно коллективными, нужно было бы организовать дело таким образом, чтобы пять тысяч добровольцев - писателей, библиографов, наборщиков и корректоров - работали сообща. Этот шаг вперед сделан уже социалистической прессой, в которой мы находим примеры такого соединения труда ручного и умственного. В наших боевых газетах часто случается видеть, что автор сам набирает свою статью. Правда, это еще лишь незначительная - пожалуй, микроскопическая - попытка; но она указывает путь, по которому, несомненно, пойдет будущее.
Новый путь - путь свободы. Когда в будущем человек захочет высказать какую-нибудь полезную мысль, идущую дальше среднего уровня идей его времени, ему не придется искать издателя, который согласился бы положить в издание необходимый капитал. Он будет искать товарищей для своей работы среди людей, знающих соответственные ремесла и понимающих значение нового дела. И вместе с ними он предпримет издание данной книги или газеты.
Литература и журналистика перестанут тогда быть средством обогащения, средством жить на чужой счет. - Найдется ли среди людей, знающих положение литературы и журналистики, хоть один, кто бы не мечтал о том времени, когда литература освободится наконец как от людей, которые прежде покровительствовали ей, а теперь ее эксплуатируют, так и от «улицы», которая, за немногими редкими исключениями, ценит литературу тем выше, чем она пошлее и чем она легче приспособляется к испорченному вкусу большинства?
И литература, и наука тогда только займут надлежащее место в деле человеческого развития, когда освободятся от денежного и чиновничьего рабства и будут разрабатываться исключительно теми, кто их любит, для той публики, которая их любит.
(...)
Какой, в самом деле, интерес может представлять этот отупляющий труд для рабочего, который заранее знает, что от колыбели до могилы проживет он среди лишений, бедности и неуверенности в завтрашнем дне? Когда видишь, что каждое утро громадное большинство людей принимается вновь за свой печальный труд, то остается только удивляться их силе воли, их верности своей работе, их привычке, которая позволяет им, подобно пущенной в ход машине, вести изо дня в день эту нищенскую жизнь - жизнь без всякой надежды на завтрашний день, даже без всякого, хотя бы смутного предвидения, что если не они, то по крайней мере их дети войдут когда-нибудь в состав мыслящего человечества; что хоть они насладятся сокровищами природы, всею прелестью знания и творчества, научного и художественного, доступного теперь лишь ничтожному привилегированному меньшинству.
Именно для того, чтобы положить конец этому разделению между умственным и физическим трудом, мы и хотим уничтожения наемного труда. Ради этого мы и стремимся к социальной революции. Труд перестанет тогда быть проклятием судьбы и сделается тем, чем он должен быть, т. е. свободным проявлением всех человеческих способностей.

Петр Кропоткин: Хлеб и воля
http://aitrus.info/node/92

Если мы отвернемся от схоластики наших учебников и посмотрим на человеческую жизнь, как на целое, то вскоре обнаружим, что при всем признании полезности временного разделения труда самое время настаивать на пользе интеграции труда. Политическая экономия до сих пор делала упор на разделении. Мы же, напротив, провозглашаем интеграцию; и мы утверждаем, что общественный идеал – то есть состояние, к которому общество уже стремится – это общество с взаимодополняющим, соединенным трудом. Общество, в котором каждое существо совершает одновременно труд физический и умственный; где каждый физически способный к этому человек является работником и где каждый работающий одновременно творит на поле и в промышленной мастерской; где каждая община, достаточно крупная для того, чтобы располагать определенным разнообразием вспомогательных природных источников – будь то страна или всего лишь район – сама производит и потребляет большую часть своих сельскохозяйственных и промышленных изделий.

Петр Кропоткин: Поля, фабрики и мастерские
http://aitrus.info/node/93

Постепенно следует придти к ликвидации разницы, проистекающей из разделения работников на умственных и физических, обучению их как разносторонне способных и могущих выполнять оба вида труда. Только вольное соревнование должно выявить самых лучших и умелых. Вся молодежь в возрасте между 15 и 20 годами будет освобождена от обязанностей трудиться и получит возможность пройти техническое обучение - инженерии, архитектуре, земледелию, химии, механике, медицине и т.д.

Исаак Пуэнте: Программный очерк либертарного коммунизма
http://aitrus.info/node/102

Наши маленькие общины должны быть экономически гармоничными и сравнительно независимыми, чтобы, с одной стороны, в полной мере использовать местные ресурсы, а, с другой, умножить сельскохозяйственные и промышленные возможности индивида. Члена общины, имеющего пристрастие к технике, следует, например, поощрять поработать руками в сельском хозяйстве, человека умственного труда - дать занятие своим мускулам. Прирожденный крестьянин должен освоить работу и на прокатном станке. Отделение техники от почвы, мыслителя от лопаты и крестьянина от фабрики порождают такую профессиональную специализацию, которая ведет к опасному контролю специалистов над обществом... Профессиональная специализация мешает обществу достичь гуманизации природы техниками и натурализации общества биологами.

Букчин М.: Экология и революционная мысль
http://aitrus.info/node/384

а это уже не анархист, но близкий по духу экомарксист - крайне интересный публицист

Горц А. Знание, стоимость и капитал. К критике экономики знаний.
http://aitrus.info/node/643
(сия работа пожалуй все- ж таки в тему).

DevFire

28-03-2010 20:15:25

не суть...предположим сейчас фирма заказчик даёт программисту задание напечатать программу и по окончании (ну или там много способов оплаты труда, не столь важно) платит деньги...а как он будет работать в анархической системе(в любом случае оплата труда, неважно в какой форме)?и если мы говорим о натуральном обмене...и с учётом достаточно обширного по времени объёма работ кто его всё это время будет обеспечивать хавчиком?

Кащей_Бессмертный

28-03-2010 20:24:54

DevFire писал(а):не суть...предположим сейчас фирма заказчик даёт программисту задание напечатать программу и по окончании (ну или там много способов оплаты труда, не столь важно) платит деньги...а как он будет работать в анархической системе(в любом случае оплата труда, неважно в какой форме)?и если мы говорим о натуральном обмене...и с учётом достаточно обширного по времени объёма работ кто его всё это время будет обеспечивать хавчиком?


точно так же как и любого другого трудящегося.

«Но почему бы не вознаграждать каждого в соответствии с ценностью его труда?» - можете спросить вы.
Потому что нет никакой возможности определить эту ценность. Именно в этом состоит разница между ценностью и ценой. Ценность вещи определяется ее местом, а цена указывает на то, за сколько ее можно продать или купить на рынке. Какова ценность той или иной вещи, не может в действительности сказать никто. Экономисты вообще усматривают в ценности произведенного продукта сумму труда, которую необходимо затратить на его производство; Маркс говорит об «общественно необходимом труде». Но со всей очевидностью это нельзя считать справедливой мерой. Предположим, столяр работает три часа, чтобы сделать кухонный стол, а врачу нужно полчаса, чтобы сделать операцию и спасти вашу жизнь. Если ценность определяется количеством затраченного труда, то стол стоит дороже, чем ваша жизнь. Это, разумеется, очевидная бессмыслица. Даже если вы приплюсуете годы обучения и практики, которые потребовались врачу, чтобы научиться делать операции, как вы сможете определить ценность «одного часа операции»? Ведь столяр и каменщик тоже должны учиться, прежде чем они овладеют своей профессией, но, поручая им работу, вы не считаете эти годы учения. Кроме того, следует учитывать особую способность или склонность, которые каждый рабочий, писатель, художник или врач должны вложить в свой труд. Этот фактор вообще зависит только от конкретной личности. Как вы сможете определить его ценность? Вот почему ценность измерить невозможно. Одна и та же вещь может быть ценна для одного человека, а другому - вообще не нужна. Даже для одного и того же человека ее ценность в разное время может быть различна. Бриллиант, картина или книга могут очень много значить для одного, но не иметь никакой ценности для другого. Батон хлеба будет очень ценен для вас, если вы голодны, и иметь гораздо меньшую ценность, если вы не испытываете голода. Разумеется, невозможно установить действительную ценность той или иной вещи, когда речь идет о неизвестной величине.
Напротив, цену измерить достаточно легко. Если есть пять батонов хлеба и 10 человек хотят купить по одному, то цена на хлеб будет расти. Но она будет падать, если есть 10 батонов хлеба и всего 5 человек хотят купить по батону. Цена зависит от предложения и спроса.
Товарный обмен на основе цены ведет к наживе, привилегиям и эксплуатации, короче говоря, к какой-либо форме капитализма. Если вы хотите устранить наживу, то не можете сохранять ни систему цен, ни систему найма и зарплат. Это означает, что обмен должен осуществляться в соответствии с ценностью. Однако поскольку сама ценность неопределенна или неопределима, продуктообмен должен совершаться свободно, а не основе «равной ценности», поскольку таковой не существует. Иными словами, это значит, что труд и его продукты должны свободно обмениваться в соответствии с необходимостью, без всякой цены и без всякой наживы. Это естественным образом приводит нас к общественной собственности и совместному пользованию. Эта разумная и справедливая система известна как коммунизм.

Александр Беркман (глава из "Азбуки коммунистического анархизма")
http://aitrus.info/node/733

elRojo

28-03-2010 20:25:49

DevFire писал(а):...и с учётом достаточно обширного по времени объёма работ кто его всё это время будет обеспечивать хавчиком?
общество, которому необходим его продукт труда.. вместо того, чтобы ярлыки навешивать - лучше бы анархическую классику почитал.. ссылок тов. Кащей_Бессмертный достаточно привел..

DevFire

28-03-2010 20:42:50

читаю...и буду читать по возможности только времени нихрена нет!

elRojo

28-03-2010 20:53:32

знакомая тема..

тов.Черный

30-05-2010 07:24:04

вот я как "новичок" :mi_ga_et: просмотрев данную тему, увидел такие термины: работа, труд. мне бы хотелось, более подробнее остановится на этом - что стоит за терминами работа, труд?

Шаркан

30-05-2010 08:06:33

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4 выбирай что нравится

тов.Черный

30-05-2010 16:01:00

неплохая ссылка, но я вот к чему: у Маркса в английском переводе наш вариант ТРУД имеет два значения - 1) Труд качественно определенный, создающий потребительные стоимости называется work, 2) Труд создающий стоимость и измеряемый лишь количественно называется labour (близкий к слову работа). У "динамитного апостола" Иогана Моста есть такое определение труда: " Потребление рабочей силы есть сам труд".

получается, что в этом случае, тема "Работа для анархиста" приобретает совершенно качественное отличие: работа вредна (противопоказана) для большинства населения (для капиталистов работа суть ихнего обогащения), а вот труд ( особенно творческий) для человечества полезен.

Шаркан

30-05-2010 16:23:50

тов.Черный писал(а):получается, что в этом случае, тема "Работа для анархиста" приобретает совершенно качественное отличие: работа вредна (противопоказана) для большинства населения (для капиталистов работа суть ихнего обогащения), а вот труд ( особенно творческий) для человечества полезен.
хм... в самом деле.
Но надо ли усложнять? Не вязнем ли в филологических болотах? Насколько мне подсказывает ощущение русского языка, труд - это более широкое понятие, нежели работа, хотя фомально можно их считать синонимами. Труд - обобщение, абстрахирование; работа - конкретика (да еще и как специальный термин в физике, например).

Работа на эксплуататора - действительно вредна (но не каждому дана альтернатива, да и сила воли, чисто материальные возможности).
Работа на себя - уже другое дело.

а то ведь и словосочетание "подневольный труд" тоже не режет ухо...
А еще представь себе творческий труд в КБ по созданию военной техники...

не, я с тобой склонен согласиться, просто не начнем ли блуждать среди слов, среди внешней формы, проходя мимо сути? :mi_ga_et:

CNT

03-06-2010 19:34:12

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4 выбирай что нравится

:-)
Действительно так, выбирай что нравится, правда при капитализме выбор обусловлен тем что ты должен обучиться какой-то профессии и заплатить за это такие деньги которые ты бы зарабатывал работая минимум несколько месяцев по той профессии, а включая в этот пункт конкуренцию и безработицу(невозможность работать по профессии) так вообще получается что человек может и выучиться профессии - а работать так и не будет.
Всё равно каждому человеку прийдётся работать, в большей или меньшей степени - т.к. за что он будет покупать продукты, одежду, другие вещи..

Из рода сомнительно анархизма: Шаркан, а что если организовать свой бизнес и назвать "Ненавидящим анархизм" пусть идут работают за гроши коль так хочется прелестей капитализма ?))))

Anti-system

14-06-2010 14:23:44

Работа в условиях государства и капитала - это рабство.
Но ничего не поделаешь.

Guevara

17-07-2010 12:53:32

Anti-system писал(а):Работа в условиях государства и капитала - это рабство.
Но ничего не поделаешь.

Есть еще такая профессия - "революционер".
:mi_ga_et:

Эдельвейс

17-07-2010 13:05:36

Guevara писал(а):
Anti-system писал(а):Работа в условиях государства и капитала - это рабство.
Но ничего не поделаешь.

Есть еще такая профессия - "революционер".
:mi_ga_et:

Это не профессия, а состояние души.

Guevara

17-07-2010 13:27:26

Эдельвейс писал(а):Это не профессия, а состояние души.

Ну, отчего же? Было немало весьма почтенных мужчин и женщин, которые не стеснялись писать это слово в анкетах в разделе "Профессия".
Более того, если я в чем-то и согласен с В. И. Лениным принципиально, так это как раз в том, что без профессиональных революционеров не бывает успешных революций. Если человек не посвящает себя этому занятию всецело и ежеминутно, то он - участник, исполнитель, сочувствующий, но он не в числе тех, кому принадлежат идеи и планы.
Проблема в том, что нынче революции вообще вышли из моды. Поэтому и "профессионалов" в старом смысле слова не сыщешь днём с огнём.
Возвращаясь к теме "Не хочу работать на дядю"... Ну, я думаю, что поиски решения этой проблемы надо начинать со взгляда на самого себя и ответа самому себе на вопрос: "А кто я, собственно, такой, и чем заслужил себе особое право не быть частью системы?" В зависимости от ответа на этот вопрос появится и план дальнейших действий.

Droni

17-07-2010 17:44:26

Guevara писал(а):"А кто я, собственно, такой, и чем заслужил себе особое право не быть частью системы?"


только пометка, работать на дядю и быть частью системы - вещи не особо связанные.
можно отлично работать на себя, но оставаться "частью системы"

Guevara

17-07-2010 18:02:49

Droni писал(а):можно отлично работать на себя, но оставаться "частью системы"

В итоге-то все равно работаешь на дядю. Пока отстегиваешь налоги - кормишь Большого Брата.

Шаркан

17-07-2010 19:37:02

Guevara писал(а):без профессиональных революционеров не бывает успешных революций

каких ИМЕННО революций?
Если происходит захват власти, профреволюционеры становятся новыми властниками - они ведь другого и не умеют, кроме как руководить.
Революция превращается в контрареволюцию.
Смысл мероприятия?

анархореволюция непохожа на прежние.
Потому и лучше обойтись без профессиональных революционеров, без щурмовиков. Так как у этого контингента имеется подчеркнутая склонность требовать (и брать) "награды" за свою революционную деятельность.

Шаркан

17-07-2010 19:43:18

Guevara писал(а):Проблема в том, что нынче революции вообще вышли из моды.
интересная мысль.
Вернее, интересный высказ мысли.
"Не модно"

ну и ну...

Guevara

17-07-2010 20:11:25

Шаркан писал(а):интересная мысль.
Вернее, интересный высказ мысли.
"Не модно"

ну и ну...

А как иначе объяснить то, что в нынешней ситуации в нашей стране немного шевелятся только старики, а большая часть молодежи предпочитает оставаться в стороне? Я не говорю, что все, но большинство тех, чьими руками раньше делались революции, сегодня предпочитают иные цели и ценности.

Guevara

17-07-2010 20:14:10

Шаркан писал(а):анархореволюция непохожа на прежние.

Но их еще и не было. И у нее тоже будут вожди.
:-):

Load

17-07-2010 20:35:43

Guevara писал(а):Но их еще и не было. И у нее тоже будут вожди.

Что, простите? :sh_ok:

Anonymous

17-07-2010 20:47:26

Load писал(а):Что, простите?

Красный же :-)

Guevara

17-07-2010 21:15:25

Load писал(а):
Guevara писал(а):Но их еще и не было. И у нее тоже будут вожди.

Что, простите? :sh_ok:

А вы сомневаетесь, что военная сторона революции потребует организации и руководства? Ну, тогда давайте я вам одну фамилию напомню - Махно.

Эдельвейс

17-07-2010 21:16:36

Guevara писал(а):
Шаркан писал(а):анархореволюция непохожа на прежние.

Но их еще и не было. И у нее тоже будут вожди.
:-):

нахуй вождей :-)

Анархисты должны идти за идеей, а не за вождями.

Guevara

17-07-2010 21:18:20

Эдельвейс писал(а):
Guevara писал(а):
Шаркан писал(а):анархореволюция непохожа на прежние.

Но их еще и не было. И у нее тоже будут вожди.
:-):

нахуй вождей :-)

Анархисты должны идти за идеей, а не за вождями.

А у каждого будет своя идея, или у всех одна общая?

Эдельвейс

17-07-2010 21:21:21

Guevara писал(а):А у каждого будет своя идея, или у всех одна общая?


Идея одна - АНАРХИЗМ :men:

Эдельвейс

17-07-2010 21:26:39

Guevara писал(а):А вы сомневаетесь, что военная сторона революции потребует организации и руководства? Ну, тогда давайте я вам одну фамилию напомню - Махно.

Ну вот мне пох на Махно)) у меня нет авторитетов и я не понимаю, почему анархисты готовы чуть ли не молиться на того же Махно, который между прочим пошел на союз с красным дерьмом, захватившим власть кстати..

Guevara

17-07-2010 21:29:22

Эдельвейс писал(а):Идея одна - АНАРХИЗМ

Не, это не идея. Анархизм - это политическое течение. Если уж идею одним словом, то анархия тогда. Но даже тут на форуме очень много вариантов развития этой идеи, не так ли?
И вот скажи мне, друг Эдельвейс, эту идею развивают (не поддерживают, а именно развивают, т, е. делают более развернутой, более понятной и т. д.) сотни миллионов людей, или несколько сотен теоретиков во всем мире? За идеей могут пойти сотни миллионов, но ни у одной идеи не может быть сотен миллионов авторов. Вот тебе уже не только военные вожди, но и идеологические. И никуда не денешься.

Guevara

17-07-2010 21:31:05

Эдельвейс писал(а):Ну вот мне пох на Махно)) у меня нет авторитетов и я не понимаю, почему анархисты готовы чуть ли не молиться на того же Махно

А я тебе объясню. Хочешь? Допустим хочешь. Для истории нет никакого смысла, что такому как ты пох... на Махно. Для истории важно только то, что таким как Махно не совсем пох... на таких, как ты.

Шаркан

18-07-2010 09:56:15

Guevara писал(а):А как иначе объяснить то, что в нынешней ситуации в нашей стране немного шевелятся только старики, а большая часть молодежи предпочитает оставаться в стороне? Я не говорю, что все, но большинство тех, чьими руками раньше делались революции, сегодня предпочитают иные цели и ценности.
у стариков больше времени свободного и больше гонору - это, конечно, утрированно.
А у молодежи еще хормональные бури в организмах не отшумели...
Большинство же из зрелых, но еще не старых поколений - они в массе вошли в свои колеи... помнишь, что Высоцкий пел про колею?

Эдельвейс писал(а):нахуй вождей :-)
Анархисты должны идти за идеей, а не за вождями.
резко, но верно.
:co_ol:

Guevara писал(а):А у каждого будет своя идея, или у всех одна общая?
вспомни-ка векторное сложение в геометрии. Да, идея у каждого своя, но результирующий вектор - он и есть общий.
Вожди будут, да - НО локальные и ситуационные, временные и специализированные - в любой группе есть человек, который в данной области разбирается лучше других (значит он и есть "вождь" для решения конкретной ситуации; разумеется, если группа согласна; задача решена - лидерство переходит к другому, но чаще всего просто исчезает, так как группа/федерация действует по общему разумению).
Сама модель желаемого будущего - она и цель, и "вождь".
КАК РАЗ ЕЕ следует четко уяснить, а дальше каждый либо сам, либо в группах и сетевых организациях идет к ней так, чтобы не создавать себе препятствий и по возможности оставлять место для продвижение остальным товарищам.
Принципы анархизма - чем не "вожди"?
К тому же вожди они КОНСЕНСУСНыЕ.
(снова уточнение: в анархообщетве КАЖДыЙ может быть вождем в сфере своей компетентности, когда решается временная и локальная задача в этой сфере. Вождем его признают те, кто готов ему содействовать. Прочие просто не мешают или же паралельно реализуют свое решение. Это - КОНКУРЕНЦИЯ, но не ради блага и престижа отдельной группы, а ради постижения стратегического решения данной проблемы, в выигрыше от которого ВСЕ, кого это волнует и кого касается непосредственно)

Повторю:
главное - это ПРЕДСТАВИТЬ и РАЗРАБОТАТЬ ЦЕЛЬ (приемливую динамическую модель анархообщества).
Модель строится на Базовых принципах.
Когда тебе ясно куда идти, "по обстановке" более-менее ясно КАК двигаться, какие действия полезны и перспективны, а какие - бесполезны или вредны. Тактика определяется стратегией... и интеллигентностью активистов.
(вывод: думать надо почаще, пока в привычку не войдет)
Вот для этого нужна и ПЛАТФОРМА: http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=15&t=442

как мы однако снова от темы ушли...
так вот, по теме:
самая "кошерная" работа для анархиста - это единоличная деятельность без эксплуатации чужого труда.
Это минимум. Ситуационный максимум - кооператив (первый шаг самих собственников к освобождению от частной собственности вообще). Далее вырастет то, что есть собственно "анархия".
(но как раз кооперативно-единоличная активность в сочетании с обменом информацией в ключе открытого кода приведет к социально-технологической сингулярности)
Это - СТРЕМЛЕНИЕ. Но по той же житейской обстановке конкретный человек занимается тем, что ему на сей момент доступно.
Разумеется, существуют и недопустимые с точки зрения анархизма занимания. Думаю, понятно какие: работа на институты власти, репрессивные органы, участие в ОПГ (мафии - это системы типа государственных).


примечание: мелкая частная собственность имеет конструктивный смысл лишь в капиталистическом обществе. В анархическом она становится обузой. Например куда легче пользоваться общественным автопарком, чем содержать свой автомобиль; пользоваться средствами производства, чем владеть ими; и т.д.)

Guevara

18-07-2010 09:58:44

Единственный возможный "вождь" при анархии - это самодисциплина. Без нее все идеи - путь в никуда. Но на пути к анархии без вождей (военных и идеологических) не обойтись никак. Вот тебе пример "векторного сложения" на войне: можно собрать толпу, у которой даже есть цель; но цель никогда не будет достигнута без постановки боевой задачи; если каждый поставит себе задачу сам, то никакого "векторного сложения" не получится, т. к. любой бой - ситуация динамическая, изменчивая; вывод - без единого центра управления ("вождя") ситуация обречена на провал.

Guevara

18-07-2010 10:07:36

Шаркан писал(а):Например куда легче пользоваться общественным автопарком, чем содержать свой автомобиль

А общественный автопарк - это обуза для кого?

Guevara

18-07-2010 10:21:28

Шаркан писал(а):у стариков больше времени свободного и больше гонору - это, конечно, утрированно.

Это чем же таким у нас так сильно занята молодежь, что ей абсолютно пох... на своё собственное будущее? Что ее так сильно увлекло? Что-нибудь полезное, правильное, позитивное? Она занята образованием? Общественной работой? Спортом?
А я грешным делом думал, что она выродилась в тупую гопоту и тихо вымирает...

Шаркан

18-07-2010 11:08:30

Guevara
глянь в мой блог насчет военных командиров.
Идеологические авторитеты - да, будут. Но авторитет - это просто уважаемый источник, а не "вождь" (не автократ).

Общий автопарк = общее дело, техники автопарка в сумме заняты поддержкой меньше, чем уходом за своим автомобилем. Просто пронаблюдай за жизнью. И прибавь автоматизацию (которая на предприятии легче осуществима, чем в частно-личном гараже).
(осуществима легче ПОКА. Найди тему про ассемблерные технологии - Эрик Дрекслер "Машины созидания")
Скрытый текст: :
в моем прежнем селе несколько моих одноклассников состряпали артель - авторемонтный сервиз. На втором году они отказались от своих личных автомобилей. При сервизе есть несколько "общих". Твердят, что так выгоднее. И им уже так выгодно 16 или чуть больше лет.


Guevara писал(а):Это чем же таким у нас так сильно занята молодежь
любая молодежь (не только "ваша" или "наша") занята в основном ебней и поиском денег.
У стариков хоть есть гарантированный доход, даже если он мизерный. Вот как раз за свои пенсии старики чаще всего и шевелятся, но никак не за чье-то "будущее".
Процент похуистов везде один и тот же, да и они более заметны.
Ты словно в другом мире живешь...

Droni

18-07-2010 12:14:26

Guevara писал(а):В итоге-то все равно работаешь на дядю. Пока отстегиваешь налоги - кормишь Большого Брата.


видимо у нас разные понятия работы на дядю, в моем понимании - это когда тебя нанимают и ты подписываешь трудовой договор (или в устной форме)
и тебе там или зарплату обещают или процент
но ты можешь сам ходить рекламные объявления по городу клеить, обозвавшись при этом рекламным агентсвом и работать только сам на себя, без гос регистрации и не платить подоходный налог.
однако при этом ты все так же будешь использовать деньги, которые как известно в РФ обесцениваются на 12 процентов в год, т.е. получается что ты в таком случае платишь только этот "налог"
вот если ты перешел к натуральному хозяйству или ещё как без денег смог сам себе пропитание обеспечить то только тогда все гуд

Guevara

18-07-2010 12:47:46

Шаркан писал(а):Общий автопарк = общее дело, техники автопарка в сумме заняты поддержкой меньше, чем уходом за своим автомобилем.

А если не найдется нужного количества желающих заниматься этим общим делом?

Guevara

18-07-2010 12:50:03

Droni писал(а):но ты можешь сам ходить рекламные объявления по городу клеить, обозвавшись при этом рекламным агентсвом и работать только сам на себя, без гос регистрации и не платить подоходный налог.

Я знаю вариант проще. Уходишь с ружьем в тайгу и выживаешь там. По крайней мере прихватить тебя за незаконное предпринимательство за жопу шансов меньше. Вот только беда - тайги на всех не хватит. Как и фонарных столбов для расклейки объявлений.

Guevara

18-07-2010 12:52:24

Шаркан писал(а):любая молодежь (не только "ваша" или "наша") занята в основном ебней и поиском денег.

У меня возник серьезный вопрос: а кто является социальной базой движения? Не в теории (теорию я более-менее осилил), а в реальности данной конкретной страны.

Шаркан

18-07-2010 17:58:49

Guevara писал(а):А если не найдется нужного количества желающих заниматься этим общим делом?
значит оно никому не надо. Ищи другое.
Guevara писал(а):а кто является социальной базой движения?
сложный вопрос. Практически во всех слоях есть подходящие люди. Имхо, основная масса их - в среднем классе.

Guevara

18-07-2010 18:09:53

Шаркан писал(а):значит оно никому не надо. Ищи другое.

Ну, почему же не нужно? А если просто нет людей с соответствующей квалификацией? А ехать кому-то за 100 км - влом.
Система, где такие вещи вознаграждаются деньгами (другими материальными ценностями), или обеспечиваются принуждением найдет решение очень быстро. А как быть там, где никто не имеет права заставить и отсутствуют деньги?

Guevara

18-07-2010 18:10:46

Шаркан писал(а):Имхо, основная масса их - в среднем классе.

Вы это серьезно, или это злая шутка?
:sh_ok:

Кащей_Бессмертный

18-07-2010 18:31:46

Емнип - спорите о какой-то ерунде ИМХО

и с ерундовым посылом "революции не в моде", "нужны профессиональные революционеры" - неоленинятина в зюганоидном соусе :)-(:

Guevara

18-07-2010 18:34:51

Кащей_Бессмертный писал(а):неоленинятина в зюганоидном соусе

Это и есть принятая среди анархистов форма серьезных дискуссий?

Шаркан

18-07-2010 18:50:12

Guevara писал(а):Ну, почему же не нужно?
кому нужно, тот учится
Guevara писал(а):это серьезно, или это злая шутка?
совершенно серьезно.
Мелкие частники, особенно фермеры чаще всех склонны к кооперативным формам взаимодействия.
История анархизма в Болгарии тесно связана с кооперативным движением. Может быть для росийских условий это не так.
Другой момент: мелкие собственники заинтересованы сплачиваться против крупных корпораций и против монополистов. А гарантировать свою сбоственность могут только трансформацией ее в кооперативную. Средний класс больше всех заинтересован в децентрализации и локализации власти, в выборности ВСЕХ администраторов, в лишении их большинства привилегий, в практиках референдумов. Это процесс, который логически ведет к практике ситуационного лидерства, к федерализации, к принятию правил на местах силами всех граждан.
И катализатор тут - анархо-синдикалисты, у которых есть если не опыт, то толковые идеи организации крупного промышленного производства вне госсистемы.
(относительно слабый "вес" пролетариев тут вследствии их общего количественного сокращения; и это началось еще до Второй мировой)

движение за свободное распространение информации (книги, софтуер, технологии, научные публикации), в том числе и ее БЕСПЛАТНОЕ пользование - оно тоже идет от среднего класса, от технической и научной интеллигенции, от некоторых гуманитариев тоже.
А чем электронные библиотеки свободного скачивания не анархисткая практика?
И это практика в очень важной нынче сфере - сфере коммуникаций.
(заметь - авторское право на "пиратских" ресурсах соблюдено: имя автора идет с произведением; так что кто желает, может найти адрес автора и вознаградить его труд - добровольно. Не признается лишь копирайт - право на возпроизведение, право обогащаться за счет чужого умственного труда)

Пока у среднего класса все еще есть иллюзии насчет "нормального" государства, но везде по миру эти иллюзии стремительно тают благодаря деяниям самих госинститутов.

Шаркан

18-07-2010 19:02:31

Guevara писал(а):
Кащей_Бессмертный писал(а):неоленинятина в зюганоидном соусе

Это и есть принятая среди анархистов форма серьезных дискуссий?
дык как серьезно спорить с бредом, уж извини...
на форуме навалом материалов, которые можно сперва почитать, чтобы потом задать всамделе толковые вопросы.

Guevara

18-07-2010 19:11:40

Шаркан писал(а):кому нужно, тот учится

Т. е. человека, живущего вне крупного города, новый общественный строй вынудит быть и врачом, и автослесарем, и радиомонтажником "в одном флаконе"?

Шаркан писал(а):на форуме навалом материалов, которые можно сперва почитать, чтобы потом задать всамделе толковые вопросы.

Мне 36 лет. Я прочитал за свою жизнь огромное количество книг и статей гораздо более серьезного содержания, чем многое из того, что лежит у вас на форуме. Не надо априорно ставить своего собеседника ниже себя на ступеньку. Можно попасть в неудобное положение.

Шаркан писал(а):дык как серьезно спорить с бредом, уж извини...

Бред, не опровергнутый логически и эмпирически, бредом объявлять рановато. Попахивает демагогией и нежеланием серьезного общения на вполне серьезные темы. Т. е. слабостью позиций.

Federal

18-07-2010 19:13:30

Guevara писал(а): без вождей (военных и идеологических) не обойтись никак.

Только партизанщина.Расстрел из кустов в спину.Нкаких отрытых боестолкновений.Расхищение и грабёж в случае агрессии.Полководцы нам не нужны. :-):

Guevara

18-07-2010 19:17:06

Federal писал(а):Только партизанщина

Если ты наивно думаешь, что партизанская война не требует грамотного лидерства, то ты серьезно заблуждаешься.

Federal

18-07-2010 19:41:59

Guevara писал(а): грамотного лидерства,

Обойдёмся как нибудь без чегевар.Нет чегевары ,нет центра ,нет организации, никого нет -ловить некого.Есть только вера в то что всё вокруг колхозное ,всё вокруг моё,причём у всех.

Guevara

18-07-2010 19:44:28

Federal писал(а):Обойдёмся как нибудь без чегевар.Нет чегевары ,нет центра ,нет организации, никого нет -ловить некого.Есть только вера в то что всё вокруг колхозное ,всё вокруг моё,причём у всех.

Грамотно.

Шаркан

18-07-2010 20:09:27

Guevara писал(а):Мне 36 лет.
но рассуждаешь как 16-летний.
Guevara писал(а):Т. е. человека, живущего вне крупного города
ты про робинзона? Ну, я так живу. Даже не просто вне города, а еще и в 3 км от железнодорожной станции с поселком пир ней, да еще и 400-500 м выше ее. Что умею - делаю. Чего не умею - зову людей помочь. В чем косяк я не понял?
Guevara писал(а):Бред, не опровергнутый логически и эмпирически
опровергать бред?
Видишь ли, с чепухой спорить невозможно.
Ты такое не читал в том своем "огромном количестве книг"?

в таких случая обычно говорят "учи матчасть". Очевидно, в огромном количестве книг ты не прочитал те, которые рассматривают разные аспекты анархизма. Иначе знал бы, что вождизм анархией отвергается.

так что... учи матчасть, дабы действительно не попадать в идиотское положение лоха с гонором, который горшочника учит горшки обжигать...
ферштеен?

Guevara

18-07-2010 20:13:17

Шаркан писал(а):в таких случая обычно говорят "учи матчасть".

Жаль. Точки над Ё у меня расставились не в вашу пользу, увы. Слабоваты вы. Как и 100, как и 150 лет назад. На словах и в размытых теориях все красиво у вас, но как только дело доходит до конкретных вопросов и моделирования ситуаций - "учи матчасть!". Я про таких "учителей" давно уже все понял - они называются "маргинальные демагоги".

Счастливо оставаться и восхищаться друг другом.

Шаркан

18-07-2010 20:40:45

понятно.
Ну, бывай.
Тоскливо было познакомиться.

Anonymous

19-07-2010 02:32:10

Guevara, Земля плоская. Оспорь.

Serega

08-08-2010 20:22:37

я 4 года работал озеленителем,сейчас 4й год малярничаю по стройкам! 'Все профессии нужны,все профессии важны! ' везде должны быть специалисты своего дела!никто не захочет жить в доме без мебели,без ремонта?!естественно никто не хочет чтобы,как обещался ленин,доярка правила страной!другое дело управлением должны заниматься люди,а не современные уебаны!

Trinity

28-08-2010 16:57:56

Серега,
Скрытый текст: :
а ты хочешь всю жизнь работать озеленителем и чтобы тобой управляли ? ты работал, а они пальцем указывали, что зеленить ? :-)

grub

14-09-2010 12:24:06

доброго времени суток!!!
Почитал тему, заметил что как ни крути, но анархисты с отвращением (может грубо высказался),относятся к людям работающим на государство. Полностью согласен с теми кто говорит о руководстве нашей Родины, а именно коммунисты вдруг стали "демократами", и всем аппаратом, т.е. ничего не изменилось, согласен что нужно это отменить. Но дорогие товарищи, другого государства у нас нет. Люди которые строили "светлое будущее" также продолжают его строить. Кто то горбатится на стройке, кто то в школе учит детей, админы админят сети, дворники метут, кто то цветы выращивает, и все они варятся в одном котле. А если не они то кто?
Если дворник не будет мести улицу напротив администрации, то там образуется куча грязи. Если строитель перестанет строить, или торговцев цветами не будет... А представьте если не будет ментов именно сейчас. Не уверен что будет безопасно мести улицу или просто гулять. Остановлюсь на ментах,так как сам работаю во вневедомственной охране. То что из себя представляют правоохранительные органы, больше похоже на уродливого монстра, и все же там, уверяю вас работают люди, не лучше и не хуже чем те кого мы встречает на улицах. Я автора не помню, по постараюсь процитировать... "работники милиции с марса что ли? Они такие же как мы, и они зеркальное отражение состояния нашего общества..." Думается не стоит на людей вешать ярлык не посмотрев им в глаза, точнее конкретному исполнителю.
Кстати когда то вневедомственная охрана была на хоз.расчете, это значит услугами люди пользовались, самостоятельно и без принуждения приходили и платили деньги за охрану. Теперь когда нас перевели на полное содержание государству, а все доходы уходят в федеральный бюджет, мы дармоеды и иждивенцы? Но качественно ничего не изменилось,польза обществу явная. Мне не совсем понятно определение занятия людей при Анархии, когда сегодня шью, а завтра копаю, так называемое распределение. Очень сомневаюсь что так получится, ведь есть сложные профессии, и сложная работа которой не каждый сможет ею заниматься. Я это говорю не просто так, моя первая профессия токарь, до армии работал на заводе (который в последствии стал огромным торговым центром), и точил я сложные железки, которые без специальной подготовки и опыта вряд ли кто сможет сделать.
И еще интересный момент, ведь есть такая вероятность что тот кто был коммунистом "у руля" потом демократом"у руля" приспособится хорошо и тепло при Анархии.
Выше написанное мое личное мнение, и мне интересно что об этом вы думаете.

band

14-09-2010 12:34:52

я думаю можно решать

Federal

14-09-2010 14:56:14

grub Кропоткин : «Мы вовсе не хотим складывать в кучу все пальто, чтобы потом распределять их (хотя даже и при такой системе те, которые дрожат теперь от холода без одежды, все-таки остались бы в выигрыше).
Точно так же мы вовсе не хотим и делить деньги Ротшильда. Мы хотим устроить так, чтобы каждому родящимуся на свет человеческому существу было обеспечено, во-первых, то, что оно выучится какому-нибудь производительному труду и приобретет в нем навык, а во-вторых, то, что оно сможет заниматься этим трудом, не спрашивая на то разрешения у какого-нибудь собственника или хозяина и не отдавая львиной доли всего своего труда людям, захватившим землю и машины»
А милиция будет кооперативной.
О каком распределении работы идёт речь?Может о капиталистическом разделении труда?
Но вот видите вы и железки точить умеете сложные и в компьютерах разбираетесь,а если копнуть наверное найдётся ещё пара-тройка сфер в которых вы разбираетесь.Так что принцип сегодня, шью завтра копаю - не застанет вас в расплох.Хотя я сам слабо представляю есть ли необходимость в такой резкой смене деятельности.Такого вряд ли предвидится в эпоху свободного труда.

Шаркан

14-09-2010 17:19:04

grub писал(а):ведь есть такая вероятность что тот кто был коммунистом "у руля" потом демократом"у руля" приспособится хорошо и тепло при Анархии.
у анархии рулей много
вам Кащей ссылок надавал, там ответ и на эти вопросы.
Сейчас мне просто недосуг подробничать, извините

+antichrist+

14-09-2010 17:22:52

Работа для анархиста


БОРЬБА С СИСТЕМОЙ.

CNT

16-09-2010 00:37:56

БОРЬБА С СИСТЕМОЙ.

Если бы за это ещё платили :)

Кащей_Бессмертный

16-09-2010 00:52:44

grub писал(а):доброго времени суток!!!
Почитал тему, заметил что как ни крути, но анархисты с отвращением (может грубо высказался),относятся к людям работающим на государство. Полностью согласен с теми кто говорит о руководстве нашей Родины, а именно коммунисты вдруг стали "демократами", и всем аппаратом, т.е. ничего не изменилось, согласен что нужно это отменить. Но дорогие товарищи, другого государства у нас нет. Люди которые строили "светлое будущее" также продолжают его строить. Кто то горбатится на стройке, кто то в школе учит детей, админы админят сети, дворники метут, кто то цветы выращивает, и все они варятся в одном котле. А если не они то кто?


ну да, есть такие "лишь бы на дядю не работать", ну да "на государство" работает и мент и как вы заметили и дворник и много кто еще. Поэтому мягко говоря глупо презирать "всех подряд"

Mednoi

16-09-2010 17:00:47

Работайте как я! не рационально, не продуктивно, саботируйте получайте свои 4500 и пускайте на Р. борьбу!

grub

16-09-2010 17:51:38

:-):

Скрытый текст: :
Владимир Маяковский

КЕМ БЫТЬ?

У меня растут года,
будет и семнадцать.
Где работать мне тогда,
чем заниматься?
Нужные работники -
столяры и плотники!
Сработать мебель мудрено:
сначала
мы
берем бревно
и пилим доски
длинные и плоские.
Эти доски
вот так
зажимает
стол-верстак.
От работы
пила
раскалилась добела.
Из-под пилки
сыплются опилки.
Рубанок
в руки -
работа другая:
сучки, закорюки
рубанком стругаем.
Хороши стружки -
желтые игрушки.
А если
нужен шар нам
круглый очень,
на станке токарном
круглое точим.
Готовим понемножку
то ящик,
то ножку.
Сделали вот столько
стульев и столиков!

Столяру хорошо,
а инженеру -
лучше,
я бы строить дом пошел,
пусть меня научат.
Я
сначала
начерчу
дом
такой,
какой хочу.
Самое главное,
чтоб было нарисовано
здание
славное,
живое словно.
Это будет
перед,
называется фасад.
Это
каждый разберет -
это ванна,
это сад.
План готов,
и вокруг
сто работ
на тыщу рук.
Упираются леса
в самые небеса.
Где трудна работка,
там
визжит лебедка;
подымает балки,
будто палки.
Перетащит кирпичи,
закаленные в печи.
По крыше выложили жесть.
И дом готов,
и крыша есть.
Хороший дом,
большущий дом
на все четыре стороны,
и заживут ребята в нем
удобно и просторно.

Инженеру хорошо,
а доктору -
лучше,
я б детей лечить пошел,
пусть меня научат.
Я приеду к Пете,
я приеду к Поле.
- Здравствуйте, дети!
Кто у вас болен?
Как живете,
как животик? -
Погляжу
из очков
кончики язычков.
- Поставьте этот градусник
под мышку, детишки.-
И ставят дети радостно
градусник под мышки.
- Вам бы
очень хорошо
проглотить порошок
и микстуру
ложечкой
пить понемножечку.
Вам
в постельку лечь
поспать бы,
вам -
компрессик на живот,
и тогда
у вас
до свадьбы
все, конечно, заживет.

Докторам хорошо,
а рабочим -
лучше,
я б в рабочие пошел,
пусть меня научат.
Вставай!
Иди!
Гудок зовет,
и мы приходим на завод.
Народа - уйма целая,
тысяча двести.
Чего один не сделает -
сделаем вместе,
Можем
железо
ножницами резать,
краном висящим
тяжести тащим;
молот паровой
гнет и рельсы травой.
Олово плавим,
машинами правим.
Работа всякого
нужна одинаково.
Я гайки делаю,
а ты
для гайки
делаешь винты.
И идет
работа всех
прямо в сборочный цех.
Болты,
лезьте
в дыры ровные,
части
вместе
сбей
огромные.
Там -
дым,
здесь -
гром.
Гро-
мим
весь
дом.
И вот
вылазит паровоз,
чтоб вас
и нас
и нес
и вез.

На заводе хорошо,
а в трамвае -
лучше,
я б кондуктором пошел,
пусть меня научат.
Кондукторам
езда везде.
С большою сумкой кожаной
ему всегда,
ему весь день
в трамваях ездить можно.
- Большие и дети,
берите билетик,
билеты разные,
бери любые -
зеленые,
красные
и голубые.-
Ездим рельсами.
Окончилась рельса,
и слезли у леса мы,
садись
и грейся.

Кондуктору хорошо,
а шоферу -
лучше,
я б в шоферы пошел,
пусть меня научат.
Фырчит машина скорая,
летит, скользя,
хороший шофер я -
сдержать нельзя.
Только скажите,
вам куда надо -
без рельсы
жителей
доставлю на дом.
Е-
дем,
ду-
дим:
"С пу-
ти
уй-
ди!"

Быть шофером хорошо,
а летчиком -
лучше,
я бы в летчики пошел,
пусть меня научат.
Наливаю в бак бензин,
завожу пропеллер.
"В небеса, мотор, вези,
чтобы птицы пели".
Бояться не надо
ни дождя,
ни града.
Облетаю тучку,
тучку-летучку.
Белой чайкой паря,
полетел за моря.
Без разговору
облетаю гору.
"Вези, мотор,
чтоб нас довез
до звезд
и до луны,
хотя луна
и масса звезд
совсем отдалены".

Летчику хорошо,
а матросу -
лучше,
я б в матросы пошел,
пусть меня научат.
У меня на шапке лента,
на матроске
якоря.
Я проплавал это лето,
океаны покоря.
Напрасно, волны, скачете -
морской дорожкой
на реях и по мачте
карабкаюсь кошкой.
Сдавайся, ветер вьюжный,
сдавайся, буря скверная,
открою
полюс
Южный,
а Северный -
наверное.

Книгу переворошив,
намотай себе на ус -
все работы хороши,
выбирай
на вкус!

Кащей_Бессмертный

16-09-2010 17:58:15

Скрытый текст: :
ну раз стихи, то ни к селу ни к городу - Есенин:

Снова пьют здесь, дерутся и плачут
Под гармоники желтую грусть.
Проклинают свои неудачи,
Вспоминают московскую Русь.

И я сам, опустясь головою,
Заливаю глаза вином,
Чтоб не видеть в лицо роковое,
Чтоб подумать хоть миг об ином.

Что-то всеми навек утрачено.
Май мой синий! Июнь голубой!
Не с того ль так чадит мертвячиной
Над пропащею этой гульбой.

Ах, сегодня так весело россам,
Самогонного спирта — река.
Гармонист с провалившимся носом
Им про Волгу поет и про Чека.

Что-то злое во взорах безумных,
Непокорное в громких речах.
Жалко им тех дурашливых, юных,
Что сгубили свою жизнь сгоряча.

Где ж вы те, что ушли далече?
Ярко ль светят вам наши лучи?
Гармонист спиртом сифилис лечит,
Что в киргизских степях получил.

Нет! таких не подмять, не рассеять.
Бесшабашность им гнилью дана.
Ты, Рассея моя... Рас... сея...
Азиатская сторона!

1922

Mednoi

16-09-2010 18:07:39

:-)

+antichrist+

16-09-2010 18:08:57

Работа для анархиста - это факт.

+antichrist+

16-09-2010 19:13:52

рептилы, почему у вас кожа чёрная?
атрофия и анемия мозжечка?
вы свой мазжечёк продали?

+anti©hrist+