Откуда будет вода и газ в домах при анархии?

dShade

13-11-2008 11:12:45

не посчитайте меня дураком но кто может мне дать оветы на такие вопросы??? Что будет если прийдет анархия в мир??? Кто будет делать:
1) Подавать воду и гас в дома?
2) заниматься закупкой бензина?
3) и как люди смогут заработать денег чтобы что-то преобрести если не будет законов и контрактов??? А если денег не будет, как ето будет происходить? никто же ничего не будет делать просто так!))):eek:

Просто ети вопросы меня поставили в тупик, поетому задаю их вам!)

nndf

13-11-2008 11:23:21

Книжки читай. "Хлеб и воля" Кропоткина - самый раз для начала. Там всё очень фундаментально объяснено, что, как и куда будет подаваться.

Анархист будущего

13-11-2008 11:31:26

'dShade писал(а):1) Подавать воду и гас в дома?
2) заниматься закупкой бензина?
3) и как люди смогут заработать денег чтобы что-то преобрести если не будет законов и контрактов??? А если денег не будет, как ето будет происходить? никто же ничего не будет делать просто так!)))

роботы....автоматизированное производство....вечный двигатель....
по другому никак!

Волчица

13-11-2008 12:00:30

Анархист будущего,
роботы....автоматизированное производство....вечный двигатель....

тут ты переборщил, самоуправляемый робот терминатором зовется, роботами кто-то тоже должен управлять. Это уже из области фантастики.
А если про газ то я бы советовала послушать песенку такую веселую группы ДДТ "Когда закончится нефть". Я за натуралицию продуктов.

Леон Чёрный

13-11-2008 12:02:25

dShade Ну ты спросил?:D и это на самом деле вопрос номер один:)
nndf, ты не заумствуй - ты пальцем покажи... Схемку нарисуй какую. Тебяж не просили назвать список работ по этому вопросу.

nndf

13-11-2008 12:07:42

Я не сторонник делать уже сделанную работу. Если Кропоткин уже написал, зачем я буду ещё раз писать?

Леон Чёрный

13-11-2008 12:10:09

nndf писал(а):Я не сторонник делать уже сделанную работу. Если Кропоткин уже написал, зачем я буду ещё раз писать?


Скорее всего тебе сказать нечего - вот и валишь на кропоткина... Тебе задали вопрос про бензин - у кропоткина онём ни слова, ни про воду в дома ни про газ.

nndf

13-11-2008 12:15:00

Зато у него достаточно сказано про принципы, с помощью которых можно всё это устроить. Если давать чукче рыбу, он её ловить не научиться, а если дать удочку, глядишь, чукча и сам соображать начнёт.

лету4ая мышь

13-11-2008 12:30:57

насчёт приобретения, думаю, будет натуральный обмен

Леон Чёрный

13-11-2008 12:41:43

лету4ая мышь писал(а):насчёт приобретения, думаю, будет натуральный обмен


Чем дальше в лес тем толще партизаны... Очень интересно будет глядеть на работу канализации. Натуральный обмен - так натуральный обмен - ты ему дерьма кусок - он те в рыло... Так что ли?

nndf - ты пальцем покажи, а не манифестацию манифестируй

nndf

13-11-2008 12:43:44

Приличные люди пальцами не показывают.

Герац

13-11-2008 12:45:17

dShade писал(а):не посчитайте меня дураком но кто может мне дать оветы на такие вопросы??? Что будет если прийдет анархия в мир??? Кто будет делать:
1) Подавать воду и гас в дома?
2) заниматься закупкой бензина?
3) и как люди смогут заработать денег чтобы что-то преобрести если не будет законов и контрактов??? А если денег не будет, как ето будет происходить? никто же ничего не будет делать просто так!))):eek:

Просто ети вопросы меня поставили в тупик, поетому задаю их вам!)


1)если придёт анархия системы водоснабжения никто разрушать не будет
,будут проста работать там некторые люди и всё.. газ смотреть тоже самое или пункт 2!
2) абы кабы я за экалогию,поетаму топливо можна производить на месте из любой растительности,биогаз,биосаляру,с бензином тежелее ну да не одним бензином живём.
3)попробуй ничего не делать и с голоду сдохнеш.
а контракты в анархий никто не отменял насколько я знаю.
с денгами труднее, да можно и без них... хотя чесно не задумывался.
+ ты забылся в анархии у людей самосазнание поболше будет и этим много чего решаетса.

ДВС

13-11-2008 12:45:57

'dShade писал(а):1) Подавать воду и гас в дома?
2) заниматься закупкой бензина?
3) и как люди смогут заработать денег чтобы что-то преобрести если не будет законов и контрактов??? А если денег не будет, как ето будет происходить? никто же ничего не будет делать просто так!)))

Посмотри фильм "Дух времени-2", там дан один из вариантов ответа на твой вопрос.
http://rutube.ru/tracks/1162951.html?related=1&v=5d4f2b34d60745255b65c025acf1d8af

Леон Чёрный

13-11-2008 12:49:57

nndf, а ты побудь неприличным - тут все свои
Я вот побыл. в теме рыночные отношения, пост № 71, зачитываю:

"Свобода - это ещё и свобода выбора. Суть нынешних производственных отношений, и главная проблема коммунистических производственных отношений, ОТСУТСТВИЕ СВОБОДЫ ВЫБОРА!!!
Например: возьмём твой любимый метод редукционизма:
Рабалка: удочка-наживка-улов-костёр. Есть ли разделение труда в данной схеме?
Сегодня хочешь не хочешь, если ты не имеешь удочки, кукана, костра - будешь ишачить... Иначе сдохнешь. Плохо? плохо!
Твой метод ( и большинства комми) - а давайте вместе держать удочку - наживку готовить-кукан валять - костёр палить. Паазвольте, а если я не хочу? - ответ - сдохнешь или бушь с толпой.
Вопрос - ну и в чём разница?
Я же предлагаю ( как и все нормальные анархисты) - человек - хошь рыбки? сделай удочку - да уди, хошь костёр палить - да пожайлуста. Не хочешь этой байдой заниматься? Нет проблем. Занимайся чем хочешь.
Естественно найдётся всегда умник который скажет - не хочу я удочку налаживать - ну не моё это, либо мне удочка нужна временно, дай поужу. Ты ему гришь - да пожайлуста - только я чо жрать буду? Он тебе - да я и тебе наужу..."


итут оказывается есть проблема
чем улов мерять????
Штуками??? Весом??? Временем потраченным???

Длинная пуля

13-11-2008 12:56:53

У Кропоткина действительно все сказано. Не про газ, так про уголь, какая хуй разница?
Почитай "Хлеб и волю", если не поймешь, тогда уже спрашивай. А на счет "просто так", то люди очень много чего за просто так делали и даже счас делают. Тебя никогда не просили на улице помочь, машину толкнуть? или сумку поднять по лестнице? А уж если ты знаешь? что все живут на одной земле и все - одна семья? то какие вообще вопросы? Это счас рынок всех разложил. там, куда он не так добрался, до сих пор мыслят по другому. В селе тебе до сих пор могут за просто так помочь. Потому что уверены, что ты, если надо будет, тоже поможешь. "Помоги ты мне сегодня, я тебе помогу завтра". А при анархии - весь мир будет одним большим селом селом.

Леон Чёрный

13-11-2008 13:03:01

Наехать кажный дурак сможет - ты на вопрос ответь:
Конкретно на каких условиях будет газ и вода???
Конкретно на каких условиях будет бензин????

ПЫ.СЫ. Запомни - не можешь запомнить - запиши: Леон Чёрный уже был ударником труда. Реального. Личного. Непоказушного. Долгого и трудного. И он на своей шкуре знает экономику энтузиазма и дара...
Вывод от этой байды - отрицательный...

Леон Чёрный

13-11-2008 13:04:06

Кста, ты б какую цитатку из Кропоткина по этим вопросам залил. Такую. По существу. В инете хлеба и воли завались...

Дубовик

13-11-2008 13:33:46

Леон Чёрный писал(а):Наехать кажный дурак сможет - ты на вопрос ответь:
Конкретно на каких условиях будет газ и вода???
Конкретно на каких условиях будет бензин????

Если газа и воды будет много (а с чего бы нет, - их и сейчас много),
и если Леонтий Черный будет работать в какой-то из нужных областей хозяйства, а не ваньку валять (а чего бы ему валять, - он и сейчас работает),
то Леонтий Черный получит и газ и воду бесплатно в порядке простого обмена:
твой труд - на наше все :)
В общем.
Труд одного вливается в общий труд.
Результатом общего труда является готовый продукт.
Раз ты участвовал в изготовлении общего продукта, - приходи и бери, что тебе надо.

Леон Чёрный

13-11-2008 13:37:30

Чиво-чиво??? какого обмена?? Прастого??Ет чо исчо за зверь? Или натурального? - а у дяди Кропоткина какой был?
АФФтара - в студию!!!!

Леон Чёрный

13-11-2008 13:38:06

Ты про удочку так и не ответил - тиоретик...

Дубовик

13-11-2008 13:40:09

Безграмотный, ты сначала научись:
а) писать
б) связно формулировать мысли
в) не совершать логических ошибок
а потом я с тобой пообщаюсь.

Леон Чёрный

13-11-2008 13:41:21

Да ты ни са мной общайся а цитату Кропоткина давай... А то всё Кропоткин, Кропоткин - а как по делу - в сторону...

Дубовик

13-11-2008 13:53:44

Тебе цитата не поможет. Тебе азбука нужна. Скажем, "Азбука анархиста". Махно написал. Слышал про такого "красненького"?

Леон Чёрный

13-11-2008 14:01:54

Тебя человек спросил не про список литературы, а конкретно вопрос поставил.
Ни ты, ни другие, кто кивал на Кропоткина, так ни одного доказательства из его работ не привели.
С вашей стороны - явный факт идиосинкразии на "нормальную" проблематику.
И не надо перед человеком задавшим вопрос нос задирать. Всякая подобная риторика - яркий пример комчванства....

anarchist 1918

13-11-2008 15:43:37

Шож вы демогогию разводите?
сказал же вам Дубовик, (умный и всеми уважаемый человек)

Дубовик писал(а):твой труд - на наше все :)
В общем.
Труд одного вливается в общий труд.
Результатом общего труда является готовый продукт.
Раз ты участвовал в изготовлении общего продукта, - приходи и бери, что тебе надо.


ну разьве есть в этом что-то непонятное?

Махновец

13-11-2008 15:51:56

Всякое общество, покончившее с частной собственностью, должно будет, по нашему мнению, организоваться на началах анархического коммунизма *. Анархизм неизбежно ведет к коммунизму, а коммунизм-к анархизму, причем и тот и другой представляют собой не что иное, как выражение одного и того же стремления, преобладающего в современных обществах, - стремления к равенству ...
Было время, когда крестьянская семья могла считать выращиваемый ею хлеб и выделываемую дома шерстяную одежду плодами своего личного труда. Правда, даже и тогда такой взгляд был не совсем верен: уже тогда существовали мосты и дороги, устроенные сообща, были луга, осушенные общими силами, общинные пастбища и загороди, поддерживавшиеся общими усилиями. Всякое усовершенствование в ткацком станке или в способе окраски холста шло на пользу всем; и крестьянская семья не могла существовать иначе как при условии, что ей не в том так в другом будет оказана мирская поддержка.



Но в настоящее время, когда все связано и все переплетается между собою в промышленности, когда каждая отрасль производства пользуется услугами всех остальных, - искать долю каждого в современном производстве оказывается совершенно невозможным. Если обработка волокнистых веществ и ковка металлов достигли в образованных странах такого удивительного совершенства, то они обязаны этим одновременному развитию тысячи других крупных и мелких отраслей промышленности, распространению железных дорог и пароходов, навыку и ловкости, приобретенными миллионами рабочих, известному общему уровню развития всего рабочего класса и, наконец, вообще всем работам, которые производятся на всем земном шаре.
Итальянцы, умиравшие от холеры при прорытии Суэзского канала или от одеревенелости сочленений в Сэн - Готардском туннеле; американцы, погибавшие от пушечных ядер в войне за отмену рабства, сделали для развития хлопчатобумажной промышленности в России, в Европе и в Америке не меньше, чем те девушки и дети, которые чахнут на манчестерских или московских фабриках, или тот инженер, который - большею частью на основании догадки кого-нибудь из рабочих - вносит улучшения в ткацкие станки.



Каким образом определить при таких условиях часть, приходящуюся на долю каждого в тех богатствах, созданию которых содействуем мы все?



Становясь на эту обобщающую точку зрения, мы не можем поэтому согласиться с коллективистами и не можем признать, чтобы вознаграждение, пропорциональное числу часов, употребленных каждым на производство этих богатств, представляло собою идеал или хотя бы шаг вперед по направлению к идеалу. Не входя здесь в обсуждение того, действительно ли меновая ценность товаров измеряется в современном обществе количеством необходимого для их производства труда, как утверждали Адам Смит и Рикардо, а за ними и Маркс (мы вернемся к этому впоследствии), заметим только, что в таком обществе, где орудия производства считаются общею собственностью, идеал коллективистов уже кажется неосуществимым. Раз только общество примет за основание принцип общественного владения, ему неизбежно придется отказаться и от всякой формы наемного труда.



Мы твердо убеждены в том, что смягченный индивидуализм коллективистов не сможет удержаться рядом с коммунизмом, хотя бы неполным, но уже выраженным в общем владении землею и орудиями производства. Новая форма владения собственностью потребует и новой формы распределения того, что будет выработано на общей земле общими орудиями труда. При новой форме производства невозможна старая форма потребления, точно так же как при ней невозможны и старые формы политической организации.



Наемный труд есть результат присвоения земли и орудий производства несколькими лицами. Он был необходимым условием развития капиталистического производства и должен умереть вместе с ним, даже если бы его попытались замаскировать под именем <рабочих чеков>. Общая собственность на орудия производства неизбежно приведет и к пользованию сообща продуктами общего труда.



Мы думаем, кроме того, не только, что коммунизм желателен, но что современные общества, основанные на индивидуализме, сами неизбежно должны двигаться по направлению к коммунизму.



Развитие индивидуализма в течение трех последних веков - т. е. усиливающееся стремление каждой отдельной личности обеспечить себя помимо всех остальных, объясняется главным образом стремлением человека оградить себя от власти капитала и государства. Некоторое время большинство людей думало, а те, кто служил выразителями мыслей большинства, проповедовали, что, обеспечив себя, каждого порознь, человек сможет вполне освободиться и от государства, и от капитала. <Деньги, - думали люди, - дадут мне возможность купить все, что мне нужно, в том числе и свободу>. Но оказалось, что тут крылась глубокая ошибка. Современная история заставляет каждого признать, что деньгами ни свободы, ни даже личного, продолжительного и стойкого обеспечения нельзя купить; что без сотрудничества всех отдельный человек бессилен, как бы ни были его сундуки полны золотом.



В самом деле, рядом с этим индивидуалистическим течением мы находим во всей современной истории, с одной стороны, стремление удержать остатки древнего коммунизма, а с другой - восстановить коммунистические начала в самых разнообразных проявлениях общественной жизни.



Как только общинам десятого, одиннадцатого и двенадцатого века удалось освободиться от власти светских или духовных владетелей, в них тотчас же стали сильно развиваться начала общего труда и общего потребления.



Город - именно город, а не частные лица (<Господин Великий Новгород> в России) - снаряжал корабли и посылал караваны для торговли с отдаленными странами, и барыши от торговли доставались не отдельным купцам, а опять-таки всем - городу; город же покупал и нужные для жителей припасы. Следы этих учреждений сохранились кое-где до самого девятнадцатого века (до 1848 года), и везде народ свято сохраняет воспоминание о них в своих преданиях.



Все это исчезло. Одна только сельская община еще борется за сохранение последних следов этого коммунизма, да и то удается ей только до тех пор, пока государство не бросит на чашку весов свой тяжелый меч.



Но вместе с тем повсюду возникают в самых разнообразных формах новые организации, основанные на том же принципе: каждому по его потребностям, потому что без известной доли коммунизма современные общества вовсе не могли бы существовать. Несмотря на узко эгоистический характер, который придает умам людей нашего времени товарное производство, коммунистическое направление обнаруживается постоянно и проникает в наши отношения во всевозможных видах.



Не так давно еще, когда через реку строили мост, то с каждого проезжего и прохожего взыскивали <мостовое>; теперь же мосты - общественная собственность, и каждый пользуется ими сколько ему нужно. Шоссейная дорога, за которую платят столько-то с версты, сохранилась только на Востоке.



Музеи, общественные библиотеки, даровые школы, общие обеды для детей, парки и сады, открытые для всех, доступные для всех, вымощенные и освещенные улицы, проведенная в дома вода (причем заметно стремление вовсе не считать в точности, сколько ее расходуется в каждом доме), все эти учреждения основаны на принципе <берите сколько вам нужно>.



Конки и железные дороги уже вводят месячные и годовые билеты, сколько бы раз в году или каждый день вы ни ездили взад и вперед; а недавно в целой стране, в Венгрии (а за нею и в России), ввели на железных дорогах зонный тариф, дающий возможность проехать за одну и ту же цену как пятьсот, так и семьсот верст. От этого недалеко и до установления одной общей платы за проезд в такой-то области, как в почтовом тарифе. Во всех этих и во множестве других учреждений (гостиницы, пансионы и т. дал.) господствующее направление состоит в том, чтобы не измерять потребления.



Одному нужно проехать тысячу верст, другому только семьсот. Один съедает три фунта хлеба, другой только два... Это - чисто личные потребности, и нет никакого основания заставлять первого платить в полтора раза больше. И такое уравнивание обнаруживается даже в нашем индивидуалистическом обществе.



Кроме того, замечается стремление, хотя еще и слабое, поставить потребности личности выше оценки услуг, которые она оказала или окажет когда-нибудь обществу. Общество рассматривается, таким образом, как целое, каждая часть которого так тесно связана со всеми другими, что услуга, оказанная кому-нибудь, есть вместе с тем услуга, оказанная всем.



Когда вы приходите в общественную библиотеку - только не в парижскую, а, например, в лондонскую или берлинскую, - библиотекарь не спрашивает вас, прежде чем дать вам нужную книгу, или хотя бы даже пятьдесят книг, какие услуги вы оказали обществу? Он просто дает вам книги, а в случае надобности даже поможет вам найти книгу в каталоге, если вы не умеете сделать этого сами. Точно так же за известный вступительный взнос - причем вклад в виде труда нередко даже предпочитается денежному взносу - научные общества открывают вам свои музеи, сады, библиотеки, лаборатории, ежегодные празднества - каждому члену, безразлично, будь он Дарвин или простой любитель.



В некоторых городах, если вы работаете над каким-нибудь изобретением, вы сможете отправиться в особую мастерскую, где вам отведут место, дадут столярный верстак или станок и все необходимые инструменты, все приборы - лишь бы только вы умели ими владеть- и предоставят вам работать сколько хотите. - <Вот вам нужные инструменты, привлеките к своему делу друзей, если найдете нужным, соединитесь с товарищами других ремесел - или работайте в одиночку, если вам это больше нравится,- изобретайте воздухоплавательный снаряд или не изобретайте ровно ничего - это ваше дело. У вас есть своя идея, и этого достаточно>.



Точно так же добровольцы, принадлежащие к обществу спасения на водах, не спрашивают матросов тонущего корабля об их звании и заслугах, они пускаются в море во время бури, рискуют своею жизнью среди разъяренных волн и нередко погибают сами ради спасения людей, им совершенно неизвестных. Да и к чему им знать их? - <В наших услугах нуждаются, там находятся человеческие существа, взывающие о помощи, - этого достаточно: в этом уже заключается их право на спасение. Идем же спасать их!>



Таково направление-истинно коммунистическое,- проявляющееся повсюду, во всевозможных формах, в самой среде нашего общества, исповедующего индивидуализм.



Но пусть завтра какое-нибудь бедствие, например, осада города неприятелем, постигнет один из наших больших городов, страшно эгоистичных в обыкновенное время, - и этот самый город решит, что прежде всего нужно удовлетворить потребности детей и стариков, не справляясь с услугами, которые они оказали или окажут обществу; что нужно накормить прежде всего именно их и что нужно заботиться обо всех сражающихся, независимо от ума или храбрости, которые проявит тот или другой из них; а затем тысячи женщин и мужчин будут наперерыв проявлять свое самопожертвование в уходе за ранеными.



Итак, это стремление существует. Оно становится все более заметным, по мере того как удовлетворяются наиболее настоятельные потребности каждого, по мере того как возрастает производительная сила человечества; еще более делается оно заметным всякий раз, когда наместо мелочных забот нашей ежедневной жизни выступает какая-нибудь общая идея.



Можно ли после этого сомневаться в том, что когда орудия производства перейдут в собственность всех, когда работа будет производиться сообща, а труд, который займет в обществе принадлежащее ему по праву почетное место, будет давать гораздо больше продуктов, чем требуется, - что коммунистское стремление (сильное уже и теперь) расширит область своего приложения и сделается основным началом общественной жизни?



В силу всех этих данных, а также и ввиду практических соображений относительно экспроприации, о которой будет речь в следующих главах, мы думаем, что как только революция сломит силу, поддерживающую современный порядок, нашею первою обязанностью будет немедленное осуществление коммунизма.



Но наш коммунизм не есть коммунизм фаланстера или коммунизм немецких теоретиков-государственников. Это-коммунизм анархический, коммунизм без правительства, коммунизм свободных людей. Это - синтез, т. е. соединение в одно двух целей, преследовавшихся человечеством во все времена: свободы экономической и свободы политической.

Петр Кропоткин

ХЛЕБ И ВОЛЯ

Полный текст :
http://avtonom.org/lib/theory/kropotkin/hleb.html

giorgi

13-11-2008 15:56:17

Спасибо Махновец! Вот точно помнил что есть это у Кропоткина,
тока искать лень было!

Дубовик

13-11-2008 16:08:45

giorgi писал(а):Спасибо Махновец!

Присоединяюсь.
А демагогам - было бы стыдно, но...

giorgi

13-11-2008 16:14:54

'Дубовик писал(а):но...


.......................:D

Дубовик

13-11-2008 19:04:02

Вот мне еще интересно: Леон Черный сотоварищи текст прочитают или для них "слишкамногабукав" окажется?

dShade

13-11-2008 19:07:35

Спасибо народ!

nndf

14-11-2008 07:27:17

nndf, а ты побудь неприличным - тут все свои

А ещё Антон Павлович Чехов говорил, что по-настоящему приличный человек не сделает неприличной вещи даже тогда, когда его никто не видит.
Ведь дали тебе цитату. Да ты и сам наверняка её знал. И зачем было этот цирк тут разводить?

Леон Чёрный

14-11-2008 07:45:00

Вы что всерьёз думаете, что прежде чем что-то сказать я не подумал сто раз?
К сведению окружающих - эта вешч, как и всё подобное было прочитано и переосмысленно очень давно. И не только мной.
Для самых упёртых - вопрос на засыпку - откуда это:
" Как они выкладывались и потели на жатве! Но их усилия были
вознаграждены, так как урожай оказался даже больше, чем они
рассчитывали.
Порой работа доставляла немалые трудности: техника была рассчитана
на людей, а не на животных, и основным препятствием было то, что никто
из них не мог работать, стоя на задних ногах. Но у свиней хватило
сообразительности обойти эти помехи. Что же касается лошадей, то они
знали каждую кочку на полях, в косовице и жатве разбирались лучше
Джонса и его батраков. Сами свиньи фактически не работали, а лишь
организовывали и руководили. Естественно, что эта главенствующая роль
была обеспечена их выдающимися познаниями. Боксер и Кловер впрягались
в жнейку или в механические грабли (ни о поводьях, ни о хлысте в эти
дни, конечно, не могло быть и речи) и аккуратно, раз за разом,
проходили все поле. Сзади шла свинья и в зависимости от ситуации
руководила работой с помощью возгласов: "Поддай, товарищ!" Или "Ссади
назад, товарищ!". Все выкладывались до предела, скашивая и убирая
урожай. Даже куры и утки целый день сновали взад и вперед, таская
колоски в клювах. В конечном итоге урожай был собран на два дня раньше,
чем это обычно делал мистер Джонс. Более того - такого обильного
урожая ферма еще не видела. Не пропало ни одного зернышка; куры и утки
с их острым зрением подобрали даже все соломинки. За время уборки никто
не позволил себе съесть больше одной горсточки.
Все лето работы шли с точностью часового механизма. Обитатели
фермы даже не представляли себе, что можно трудиться с таким
удовольствием. Они испытывали острое наслаждение, наблюдая, как
заполняются закрома, потому что это была их пища, которую они вырастили
и собрали сами для себя, пища, которую отныне не отнимет у них
безжалостный хозяин. После изгнания паразитических и бесполезных
людей, никто больше не претендовал на собранные запасы. Конечно, на
досуге приходилось о многом подумать. Не обладая еще достаточным
опытом, они встречались с определенными трудностями - например, когда
они приступили к уборке зерновых, им пришлось, как в старые времена,
вылущивать зерна и собственным дыханием сдувать мякину - но
сообразительность свиней и могучие мускулы Боксера всегда приходили на
помощь. Боксер вызывал у всех восхищение. Он много работал еще во время
Джонса, ну а теперь трудился за троих; бывали дни, когда, казалось, вся
работа на ферме ложилась на его всемогущие плечи. С восхода и до
заката он трудился без устали, и всегда там, где работа шла труднее
всего. Он договорился с одним из петухов, чтобы тот поднимал его на
полчаса раньше всех, и до начала дня он уже добровольно успевал что-то
сделать там, где был нужнее всего. Сталкиваясь с любой задержкой, с
любой проблемой, он неизменно говорил одно и то же: "Я буду работать
еще больше" - таков был его личный девиз.
Но и остальные работали с полной отдачей. Так, например, во время
уборки куры и утки снесли в закрома пять бушелей пшеницы, которую они
собрали по зернышку. Хищения, воркотня из-за порции, ссоры, свары и
ревность, то есть все, что было нормальным явлением в старые времена -
все это практически исчезло. Никто - или почти никто - не жаловался.
Правда, Молли не нравилось вставать рано утром, и если на ее пашне
попадались камни, она могла сразу же бросить работу. Довольно
сообразительным было и поведение кошки. Скоро было замечено, что, как
только возникала неотложная работа, кошки не могли доискаться. Она
пропадала часами, а потом, как ни в чем не бывало, появлялась к обеду
или вечером, когда все работы были завершены, но она всегда умела столь
убедительно извиняться и так трогательно мурлыкала, что было просто
невозможно не верить в ее добрые намерения. Старый Бенджамин, осел,
казалось, совершенно не изменился со времен восстания. Он никогда не
напрашивался ни на какую работу и ни от чего не отлынивал; но все, что
он делал, было проникнуто духом того же медленного упрямства, что и во
времена мистера Джонса. О восстании и о том, что оно принесло,
Бенджамин предпочитал помалкивать. Когда его спрашивали, чувствует ли
он, насколько счастливее стало жить после изгнания Джонса, он только
бурчал: "У ослов долгий век. Никто из вас не видел дохлого осла", и
остальным оставалось лишь удовлетворяться его загадочным ответом."

Леон Чёрный

14-11-2008 07:53:37

То что было позволено думать так Кропоткину - и считать это нормальным, сегодня думать и призывать - чистый тоталитаризм. В исполнении Дубовика сотоварищи - чистая троцкотня.
Что ж такого не произошло за сто лет, а?
У Кропоткина был там примерчик по строительству в Англии из бетонных деталей готовых домов... Красиво. Так вот сегодня мы уже пережили эти дома о которых он только мечтал!!! Сегодня они называются - хрущёбы. И их уже сносят как напомнинание о скотских условиях жизни!!!
Вы хотите туда - нет проблем - НО ЭТО НЕ АНАРХИЗМ!!!!
Что такое тогда анархизм???
Опять же на примере:
Как китайские крестьяне вырыли себе тоннель - видели пост, а вот и вдогонку пост за боливийских шахтёров:
Если кто не видел вот такой фиг:
за боливийских кооператоров. Т.е. боливийский медвежий угол. Цинковая шахта. Шахтёры взяли эт дело в кооператив. Видеоряд - нашенский, рабоче-крестьянский: от руки написана табличка "Santa Fe", облезлое здание шахтоуправления, пыль, грязь. Работают кооперативом уже давно. Было 120 шахтёров, осталось 70. Спроса нет. Шахта подтоплена. Копают отвалы и уцелевшие штреки. Единственная надежда на государство, закупающее по щадящим ценам цинк. Есствнно с обманом, но не в том вопрос что гос-во дерьмо, а Вопрос в другом: Как здесь угнездиться САУ да и а.-комми, а.-синди, если случится такая ситуёвина в Украине, в Кузбассе и т.д.? Ведь процесс передачи средств производства в руки рабочих ( любимый красными пиар) уже давно прошёл??? Есть у анархистов какая схемка или чертёж на такую мулю???
Как извести госу-во в таком случае? Такую шахту не только кооператив, но и буржуй не вытянет. И задаром не возьмёт. Вот где работа для анархиста...


Не странно, что есть шахтёры - нет для них работы, есть крестьяне - как шахтёры???
Ведь шахтёры и быстрей и безопасней тоннель выроют ( маркшейдеры, там, оборудование, оснастка, навыки и умения), а самим им крестьянствовать в своих условиях горной полупустыни, ну никак...
А не умнее им самим между собой взаимодействовать? И что б ни одна падла не лезла к ним со своими советами на каких условиях им договорится? И никто им свои грабельки в карманы не засовывал???

Махновец

14-11-2008 11:03:37

В посте № 33 Леон поднял действительно серъёзный вопрос о сознательности членов коммуны . Это , кстати , основной козырь в руках этатистов .
Всё вполне понятно , когда лентяев , пьяниц , уголовников , дессидентов или дармоедов 3-5 % от числа коммуны . А если их 50 - 60 % ? Что тогда ? Действительно , на одной сознательности общество далеко не уедет . Задора хватит максимум на 5 - 7 лет , такова уж природа человека . Предпологать , что психология человека координально перестроится за столь короткий отрезок времени не приходится .Что можно предложить людям , чтоб они добровольно строили анархические отношения , помимо сознательности ?
Многие этатисты охотно соглашаются , что анархия это отличная структура развития общества , но УТОПИЧНАЯ , приводя аргументы , подобные леоновскому посту .

Длинная пуля

14-11-2008 11:10:37

'Леон Чёрный писал(а):У Кропоткина был там примерчик по строительству в Англии из бетонных деталей готовых домов... Красиво. Так вот сегодня мы уже пережили эти дома о которых он только мечтал!!! Сегодня они называются - хрущёбы. И их уже сносят как напомнинание о скотских условиях жизни!!!


Ну и заебись! значит Кропоткин был прав, значит то, о чем он писал возможно, и даже возможно большее! Каким надо быть идиотом, чтобы понимать Кропоткина так, как его понимает Черный! Он в самом деле не черный, а белый-горячий.


'Махновец писал(а):Всё вполне понятно , когда лентяев , пьяниц , уголовников , дессидентов или дармоедов 3-5 % от числа коммуны . А если их 50 - 60 % ? Что тогда ?


Какой мудак будет их брать в коммуну?

Махновец

14-11-2008 11:25:11

Длинная пуля, вы , пожалуйста , не горячитесь.
Последнему ежу понятно , что при такой процентовке тунеядцев ни о какой коммуне не может идти и речи . Но тем не менее на сегодняшний день ситуация такова , что сознательных анархистов по всей рашке наберётся несколько тысяч . Остальным же людям , чтоб они что-либо сделали нужны либо кнут , либо пряник .

Леон Чёрный

14-11-2008 11:28:32

Длинная пуля писал(а):Каким надо быть идиотом, чтобы понимать Кропоткина так,

Как понимает его Длинная Пуля? Большим. И очень большим.
Ты хочешь жить в вонючей хрущёбе ( этом символе власти и безысходности) - живи. Если сможешь. Жить, а не существовать.
Других только не надо туда загонять. Загонять в стойло "Скотного двора" - коммунизма.
Я ж вам говорю - вы коммунисты. Просто коммунисты. И к анархизму не имеете никакого отношения...

Леон Чёрный

14-11-2008 11:29:51

Махновец,
Это не я эту тему поднял. Я эту тему всего лишь озвучиваю, потому что коммунисты её старательно прячут, расчитывая на неосведомлённость неофитов...

Kava

14-11-2008 11:34:31

Еее... Скотный двор имеет такое же отношение к анархо-коммунизму, как и учебник по международному частному праву, т.е. - почти никакого... Разве что художественно критикует этатический социализм.))

Леон Чёрный

14-11-2008 11:38:00

Это просто тебе так удобно думать. Другие думают иначе.
Вы лучше про кибуцы расскажите. В отместку за скотный двор. Кибуц - чем не гимн Кропоткину. А я послушаю, да и другие не откажутся...

лету4ая мышь

14-11-2008 11:42:04

ты ему дерьма кусок - он те в рыло... Так что ли? Ну не знаю, в принципе срать и в лесу можно:)

Kava

14-11-2008 11:42:33

Ну некоторые думают, что во всем виноваты евреи. Каждый думает своё... Их право;)

Леон Чёрный

14-11-2008 11:44:27

Шо и здесь у комми жидко??? Жаль...

Kava

14-11-2008 11:45:03

лету4ая мышь писал(а):ты ему дерьма кусок - он те в рыло... Так что ли? Ну не знаю, в принципе срать и в лесу можно:)


Вообще то... Работник связаный с канализацией даёт свои соответствующие услуги за то, что получает свободно еду, жилье и другие услугие от общества. (конкретнее - коммуны, рабочего или иного союза, их федераций).

Kava

14-11-2008 11:45:39

Леон Чёрный писал(а):Шо и здесь у комми жидко??? Жаль...


Ты о чем?

Всё же ясно обьяснили))

Леон Чёрный

14-11-2008 11:56:07

Kava писал(а):Вообще то... Работник связаный с канализацией даёт свои соответствующие услуги за то, что получает свободно еду, жилье и другие услугие от общества. (конкретнее - коммуны, рабочего или иного союза, их федераций).

А кто определяет кому работать, сколько, и как? Кто назначает сколько и как и каких еды, жилья и т.д. он получит?
Ну-ну смелее - таких примеров тысячи. Не стесняйтесь. Расскажите.
И где это всё сейчас... Не забудьте, укажите....

Kava

14-11-2008 12:17:32

Леон Чёрный писал(а):А кто определяет кому работать, сколько, и как? Кто назначает сколько и как и каких еды, жилья и т.д. он получит?
Ну-ну смелее - таких примеров тысячи. Не стесняйтесь. Расскажите.
И где это всё сейчас... Не забудьте, укажите....


Никто не определяет, сколько и как кому работать, кроме самого работника. Он же решает на основании личных убеждений, потребностей, квалификации, общественного мнения и других условий.

Вопросы о продуктах, которых не хватает, что бы удовлетворить потребности всех, например, территориальной общины решаются на общем собрании общины(рабочего союза).

Сейчас нету анархии, поэтому мы можем наблюдать только элементы взаимопомощи, солидарности, равенства и.т.д., указывая на которые, мы тем самым утверждаем, что создав нужные условия - эти свойства человека и общества получат больший толчок к развитию и, как результат, мы получим анархическое общество.

Herz

14-11-2008 13:09:07

Леон Чёрный писал(а):А кто определяет кому работать, сколько, и как? Кто назначает сколько и как и каких еды, жилья и т.д. он получит?
Ну-ну смелее - таких примеров тысячи. Не стесняйтесь. Расскажите.
И где это всё сейчас... Не забудьте, укажите....


О сдельном графике работы. Сдельный график может определяться сменами, может иметь почасовой рабочий день, лишь бы продукция (услуга) выполнялись по максимому для общей радости. У меня на заводе так, если норму рабочие делают то идут домой раньше, руководит не начальник а совесть, ибо другая смена пизды вломит, если на них повесят недоделки и так по кругу, в итоге все работают как папы карлы и свободными взаимоотношениями определяется ход работы всего завода. Если не будет выполняться то уволят или морально покарают в зависимости от причин простоев и задержек. Закон совести и закон коллективного хозяйства руководит невидимо всеми видимыми процессами в хозяйской деятельности.

Леон Чёрный

14-11-2008 13:58:58

Herz, Товарищ, сдельный график работы предполагает поточный метод производства. Некую накатанную колею. Но!!! Заметьте - не рабочими нарисованную. Они лишь выполняют план. Кто его "изобрёл"???


Kava,
Вопросы о продуктах, которых не хватает, что бы удовлетворить потребности всех, например, территориальной общины решаются на общем собрании общины(рабочего союза).

Не надо изобретать велосипед - обратитесь в кибуц... Так, для общего развития....

Махновец

14-11-2008 14:01:35

Herz, я немного позадаю вопросы. Не потому , что сам не знаю на них ответ , а для того , чтоб те кто не знает получили ответы .

1. Как быть с врачами , учителями , непрофильными производствами , сферой ЖКХ и прочими специалистами и отраслями , которые невозможно перевести на сдельный или аккордный график?
2. Возьмём какого-нибудь эфимерного рабочего . Трудоголик , ударник , грамотный специалист , без нарушений трудовой дисциплины и т.д. И другого , который ничем не хуже , вот только полмесяца ходит "в дрова" , уговоры и воспитательные меры не помогают. Уволить нельзя - нет кадров на замену . Вопрос : было б ли вам сподручно работать в звене с таким деятелем как второй рабочий ? Как заинтересовать его в труде ? Не обидно ли , что второй рабочий пользуется такими же благами общества , как и первый ?

giorgi

14-11-2008 16:36:46

Вот о Леоне Черном у меня создалось мнение что "человек он хороший но в нем присутствует некоторая эстетическая недоразвитость":):):):) Но теперь серьезно, Леон вам дали столько цитат ссылок и т.д. вместо того чтоб их изучить вы продолжаете пинатся как ярый антианархист которому в принципе все равно чего там несет анархизм.. но это мое личное мнение..

aka ankaz

14-11-2008 16:52:59

тут верно пойман момент обратной связи. при свободном экономическом обществе - обратную связь осуществляют деньги или иные всеобщие эквиваленты.

деньгами - это как сейчас. при отсутствии госбарьеров и искусственного регулирования.

Кропоткин действительно жил и писал свою работу тогда когда роботов не было и в проекте, электричество использовали с пятое на десятое, вобщем экономика и общественная жизнь строилась совершенно по другому... проще было. но даже и при этом у него совершенно нет конкретных моделей. есть общее описание общества будущего. есть предположение что отнятого у буржуев при роволюции хватит на халяву на переходный период. а там будет всего завались. сколько надо каждому столько и берет. ну и сам типа отдает сколько может.

т.е. ты допустим по Прудону отработаные трудодни переводишь газовикам, а они тебе газ, подавая газ они тоже работают и так далее.

при анархо-коммунизме все просто - халява. нужен тебе газ - ты говоришь что нужен. и тебе дают. предполагая что ты тоже будешь что то там делать. но связи никакой нет. т.е. ты можешь работать спустя рукава а газ потреблять круглые сутки.

aka ankaz

14-11-2008 16:56:08

giorgi писал(а):Вот о Леоне Черном у меня создалось мнение что "человек он хороший но в нем присутствует некоторая эстетическая недоразвитость":):):):) Но теперь серьезно, Леон вам дали столько цитат ссылок и т.д. вместо того чтоб их изучить вы продолжаете пинатся как ярый антианархист которому в принципе все равно чего там несет анархизм.. но это мое личное мнение..


друг! мы все эти ссылки изучали еще в 1990. поэтому для меня и Леонтия это давно пройденный этап. историю анархизма и развития его учения надо изучать. но нельзя принципы таборитов взять и завтра применить в нашем обществе. тех же кто их начетнически отстаивает затвердив как библию - можно только пожалеть. так конечно проще жить. ничего придумывать не надо, все Кропоткин придумал, бери цитату на любой случай жизни...

Jack_the_Ripper 666

14-11-2008 17:08:10

тут смотрю многие высказываются за натуральное хозяйство, отказ от современных благ цивилизации и тд.
А сами при этом сидят за современным компьютером в интернете, который изобрели буржуи, и при этом в тепленькой квартире, пользуются электричеством и т.д.
По-моему многие из таких сами же будут недовольны если их поселить в анархической коммуне.
Лично я себе анархию совсем по-другому представляю...

giorgi

14-11-2008 17:17:23

'aka ankaz писал(а):друг! мы все эти ссылки изучали еще в 1990. поэтому для меня и Леонтия это давно пройденный этап. историю анархизма и развития его учения надо изучать. но нельзя принципы таборитов взять и завтра применить в нашем обществе. тех же кто их начетнически отстаивает затвердив как библию - можно только пожалеть. так конечно проще жить. ничего придумывать не надо, все Кропоткин придумал, бери цитату на любой случай жизни...



Друг! Я ведь никого обидеть не хотел, наоборот мое уважение! Вы работали еще тогда когда меня на свете не было! Но тут дело в другом, Леонтий давил на то что "а вот покажите мне это место у Кропоткина" ему показали, как по мне то у Кропоткина все предельно ясно,, Я Леона еще когда просил дать мне ответы на некоторые вопросы, он же ничего не аргументируя давит свое..

Махновец

14-11-2008 17:24:41

Jack_the_Ripper 666 писал(а):тут смотрю многие высказываются за натуральное хозяйство, отказ от современных благ цивилизации и тд.


У вас ошибочное мнение . Во времена натурального обмена (раннее средневековье) никто никого не отправляет .

Махновец

14-11-2008 17:27:19

Махновец писал(а):В посте № 33 Леон поднял действительно серъёзный вопрос о сознательности членов коммуны . Это , кстати , основной козырь в руках этатистов .
Всё вполне понятно , когда лентяев , пьяниц , уголовников , дессидентов или дармоедов 3-5 % от числа коммуны . А если их 50 - 60 % ? Что тогда ? Действительно , на одной сознательности общество далеко не уедет . Задора хватит максимум на 5 - 7 лет , такова уж природа человека . Предпологать , что психология человека координально перестроится за столь короткий отрезок времени не приходится .Что можно предложить людям , чтоб они добровольно строили анархические отношения , помимо сознательности ?
Многие этатисты охотно соглашаются , что анархия это отличная структура развития общества , но УТОПИЧНАЯ , приводя аргументы , подобные леоновскому посту .

Махновец писал(а):Herz, я немного позадаю вопросы. Не потому , что сам не знаю на них ответ , а для того , чтоб те кто не знает получили ответы .

1. Как быть с врачами , учителями , непрофильными производствами , сферой ЖКХ и прочими специалистами и отраслями , которые невозможно перевести на сдельный или аккордный график?
2. Возьмём какого-нибудь эфимерного рабочего . Трудоголик , ударник , грамотный специалист , без нарушений трудовой дисциплины и т.д. И другого , который ничем не хуже , вот только полмесяца ходит "в дрова" , уговоры и воспитательные меры не помогают. Уволить нельзя - нет кадров на замену . Вопрос : было б ли вам сподручно работать в звене с таким деятелем как второй рабочий ? Как заинтересовать его в труде ? Не обидно ли , что второй рабочий пользуется такими же благами общества , как и первый ?

И тишина ...................

Дубовик

14-11-2008 17:33:57

Jack_the_Ripper 666 писал(а):тут смотрю многие высказываются за натуральное хозяйство, отказ от современных благ цивилизации и тд.

Кто конкретно? Я таких здесь практически не встречал.

Goren

14-11-2008 20:36:49

Пиздец вопрос вынесен в сабж. А откуда сейчас берутся вода и свет?

Herz

14-11-2008 22:49:26

Махновец писал(а):И тишина ...................

Шабат шалом!
Герц ездил в гости к дружественному анархисту, сейчас отвечу :)


Махновец писал(а):1. Как быть с врачами , учителями , непрофильными производствами , сферой ЖКХ и прочими специалистами и отраслями , которые невозможно перевести на сдельный или аккордный график?


О работе врача может судить совет врачей и отзывы больных + дела рук его должны свидетельствовать о нём. Говорят, что работу сантехника не видно, пока не потечёт дерьмо отовсюду. ;) Если течёт, значит он не справляется, совет жильцов должен разобраться в причинах.

Махновец писал(а):
2. Возьмём какого-нибудь эфимерного рабочего . Трудоголик , ударник , грамотный специалист , без нарушений трудовой дисциплины и т.д. И другого , который ничем не хуже , вот только полмесяца ходит "в дрова" , уговоры и воспитательные меры не помогают. Уволить нельзя - нет кадров на замену . Вопрос : было б ли вам сподручно работать в звене с таким деятелем как второй рабочий ? Как заинтересовать его в труде ? Не обидно ли , что второй рабочий пользуется такими же благами общества , как и первый ?


И пусть ходит в дрова, если он выполняет работу не хуже, какая разница как он выглядит?

- [SIZE="1"]Не противоречь в вопросах[/SIZE] :)

Леон Чёрный писал(а):Herz, Товарищ, сдельный график работы предполагает поточный метод производства. Некую накатанную колею. Но!!! Заметьте - не рабочими нарисованную. Они лишь выполняют план. Кто его "изобрёл"???


а почему сами рабочие не могут организовать общество или производство? И сами будут ответственны за свои труды. Если это не могут сделать, а сделал кто то смелый и умный, то пусть сам и работает, если не получается у него работать самому, пусть приглашает помощников на полноправном участии в производстве, предлагаю в таких случаях открыть доходы и от степени сложности распределять коэффициент трудового участия КТУ, по сложности работы или по долевому участию в процентных ставках на доход. К примеру стекло толщиной в 6мм резать труднее, чем стекло в 4мм, значит можно зафиксировать коэффициент 6мм- 1,0 а 4мм - 0,5.
План всегда изобретается сам в зависимости от условий - это спрос, производительность.

Дубовик

15-11-2008 08:56:26

Herz писал(а): К примеру стекло толщиной в 6мм резать труднее, чем стекло в 4мм, значит можно зафиксировать коэффициент 6мм- 1,0 а 4мм - 0,5.

Вам не кажется, что эти коэффициенты весьма произвольно-"спотолочны"?
Как вы намерены обосновать их "справедливость"?

Соотношение предложенных вами коэффициентов = 1:2
Соотношение толщины стекла = 4:6 = 1:1.5
При этом необходимые физические (мышечные) усилия могут определяться соотношением = 1:n, где n={произвольная величина}.

Т.е. Попытка построить систему коэффициентов, по которым предполагается осуществлять "справедливую оплату за труд", всегда обречена на неуспех именно в смысле невозможности дать очевидную для всех систему.
Вы попробуйте ввести коэффициенты не только в работе балетных актеров (эта, которая танцует Жизель, - у ней прыгать нада многа, ей коэффициент 1.0... а вон та всяго лишь танец маленьких лебедей в массовке скачет, ей хватит 0.02). Вы не сумеете дать "очевидно-справедливую" систему оплаты ни токарю, ни программисту, ни водителю трамвая.
Выход - в кропоткинском равенстве оплаты всякого труда, нужного для общества.

Herz

15-11-2008 10:09:27

Дубовик, если не путать варёное с копчёным и оставить в сторонке старорежимное мышление, нужно отвыкать думать что какое то мифическое правительство будет выдумывать общие системы для балерины и дворника, совет дворников сам будет думать о себе и совет балерин будет думать о себе и тогда проблем не будет, никакой общей политики для блага всех нет. И рабочие на резке стекла договорятся о том как распределять свой труд между собой.

Почему приходится говорить то же самое по разному?

Дубовик

15-11-2008 10:45:56

В одном единственном случае: если рабочие на резке стекла будут самостоятельными работниками, а не а) наемными работниками у "безгосударственного буржуя" (иначе он им сам установит тарифы, причем в свою пользу) и б) "коллективным капиталистом" в рыночных условиях (иначе размер зарплаты будет определять прежде всего рыночная конъюнктура, никак не зависящая от желаний и мечтаний работников).

Махновец

15-11-2008 13:23:00

Herz писал(а):И пусть ходит в дрова, если он выполняет работу не хуже, какая разница как он выглядит?


Разница колоссальная.
1. Как известно правила техники безопасности написаны кровью тех кто эти правила нарушал.
2. Человек в состоянии опьянения ни количественно, ни качественно не может выполнять те работы , которые сделает трезвый. Физиология .
3. Представьте , что пьяным является уже не рабочий , а врач , водитель , учитель , или представитель любой из профессий связанной с людьми
4. Описанный выше пример я взял не с потолка , а из своего опыта . Мне было неприятно , что мой компаньон получает столько же сколько и я . КТУ я пытался применить , но возникало множество споров по поводу его применения .

Goren

15-11-2008 19:49:40

'Дубовик писал(а):В одном единственном случае: если рабочие на резке стекла будут самостоятельными работниками, а не а) наемными работниками у "безгосударственного буржуя" (иначе он им сам установит тарифы, причем в свою пользу) и б) "коллективным капиталистом" в рыночных условиях (иначе размер зарплаты будет определять прежде всего рыночная конъюнктура, никак не зависящая от желаний и мечтаний работников).

Это возможно только в том случае, если производство изолировано от всего остального мира и является вещью в себе. В любом другом случае всё равно чаяния и желания работников придётся соразмерять с потребностями общества АКА рыночной конъюктурой.

Herz

15-11-2008 20:42:17

Махновец писал(а):Разница колоссальная.
1. Как известно правила техники безопасности написаны кровью тех кто эти правила нарушал.
2. Человек в состоянии опьянения ни количественно, ни качественно не может выполнять те работы , которые сделает трезвый. Физиология .
3. Представьте , что пьяным является уже не рабочий , а врач , водитель , учитель , или представитель любой из профессий связанной с людьми
4. Описанный выше пример я взял не с потолка , а из своего опыта . Мне было неприятно , что мой компаньон получает столько же сколько и я . КТУ я пытался применить , но возникало множество споров по поводу его применения .


тогда не усложняй, если он будет не угоден коллективу, его изгонят и он найдёт коллектив по душе или примит решение измениться. Никаких правил и воспитательных мероприятий НЕ НУЖНО! И зачем ты тогда пишешь, что он работает хорошо, а к концу предложения мешаешь такого рабочего с говном? Или ты как господин Чизес всё в кучу мешаешь? :D


Дубовик в отсутствии государственного контроля не будет "без государственного буржуя", а называть буржуем умных людей способных организовывать это, простите, не правильно.
Ответ я писал выше в этой формуле, только читая отринься от старорежимного мышления, представь полное отсутствие государства и народную свободу и пистолет в каждом кармане.

"Если это не могут сделать, а сделал кто то смелый и умный, то пусть сам и работает, если не получается у него работать самому, пусть приглашает помощников на полноправном участии в производстве"

И это разумно, если он придумал большое дело, то логично, что сам он его не потянет, просто он не сможет одновременно расчитывать производство и работать на станке за двоих, он будет вынужден пригласить людей в долевое участие.

Дубовик

16-11-2008 09:35:37

Goren писал(а): всё равно чаяния и желания работников придётся соразмерять с потребностями общества АКА рыночной конъюктурой.

"Потребности общества" и "рыночная конъюнктура" есть совершенно разные вещи!!!
В третий раз на этом форуме (да, я зануда :)) повторяю: рынок занимается потребителем, исходя из его платежеспособного спроса. Потребности общества (людей и их объединений, а не потребителей) намного шире или вообще лежат вне понятия "платежеспособность".

Дубовик

16-11-2008 09:47:27

Herz писал(а): Дубовик в отсутствии государственного контроля не будет "без государственного буржуя", а называть буржуем умных людей способных организовывать это, простите, не правильно.

Понятие буржуазия не имеет никакого отношения к уровню интеллектуального развития, равно как и к национальности, религиозности, сексуальным предпочтениям или цвету волос.
Буржуазия есть собственник средств производства, самостоятельно ведущий деятельность на рынке.
Все остальное есть не более чем следствие.
То, что вы называете "умом", в данном случае есть желательное, но не обязательное качество. Умный буржуй оставит наследство детям, и те оказываются на рынке с заранее выигрышными стартовыми позициями, что делает наличие ума у них самих как бы излишним.
Проще говоря: детям Билла Гейтса уже не надо быть таким же умным, как их папы, чтобы быть буржуями и весомыми фигурами мирового капитализма.
Точно так же, как Николаю Романову не надо было уметь круто рубать всевозможных хазар и печенегов, как его предкам, за счет этого ставшими князьями-царями. Ему папа оставил в наследство все царство.

Herz писал(а): представь полное отсутствие государства и народную свободу и пистолет в каждом кармане.

Я тоже об этом писал выше, - при анализе программы ПЛА.
Герц, представьте себе - для начала - что у тебя (у вас) в кармане пистолеты, а у вашего хозяина - у федерации хозяев предприятий, банков и т.д. и т.п. - БТРы, водометы, гранаты со слезоточивым газом, вертолеты, и "лишнее" бабло, чтобы оплачивать работу парней за штурвалом того вертолета.
Вы свой пистолетик будете доставать?
И что у нас остается в сухом остатке от той "народной свободы"? - Остается то, что оставят те, кто с заводами, банками, вертолетами и баблом.

aka ankaz

16-11-2008 11:55:25

про детей Гейтса еще надо посмотреть. где дети Рокфеллеров и Вандербильтов? в любой системе надо шевелится что бы остаться на плаву. и дети Романова где? сильно им стартовые условия помогли?

если они пистолетик не достанут - останутся там же где и сегодняшние рабочие которые не бастуют. вы вообще на чьей стороне тов. Дубовик? почему отговариваете пролетариат от борьбы за светлое будущее?

а достанут - так опыт борьбы показывает что не от бабла и технологической вооруженности зависит победа.

буржуазия собственник пока государство защищает эту собственность. без государства складываются иные взаимоотношения. и на феодальной основе современные предприятия существовать не могут.

а птежеспособный спрос формируется исходя из чего? от того что неверное суждение повторяется три раза оно не становится верным.

Херц проблема изгнания из коллектива или его изменения не такая уж и простая. во первых как он будет менятся? схема принятия решения когда у тебя только глотка и никаких иных рычагов? и второе - он с голода и холода не сдохнет пока найдет коллектив по душе?

Zloypunk

16-11-2008 11:59:40

Незнайую... Вотть мое делитаньскойе мененийе:
Когда будет нужда тогда будет работа, я думаю что человечество найдет выход из ситуации и правильное решинийе))) Думаете как оно поступит?! Я думайую что именно так:

Вся работа превратица в определенную сеть, если ктото в ней принимает участнийе то соответственно он использует и блага этой сети))) Думайую в ней будутть все технологии))) График у всех будет равный и при эмтом я думайую будетть учитываться возраст и здоровье))) Ну мыж гуманисты всетаки)))
С криминалом бороться непридеться, а если придется то народ сможетть эмто зделатть, а скорее предотварить даже, надеюсь всетаки гуманным образом))) Представте себе что кажды работаетть одинакого или если ему хочеца то сверх плана... Все равно в колективной нераздробленности и при эмтом когда все вещи с производства будутть качественными(счщштобы не делатть их заново) и относиться к ним будутть бережней, весь труд направленный на благо будетть незжигаем!!! Его станет меньше!!! Чем больше благ тем меньше труда)))
При этом я надеюсь что общество оставит свои предрассудки на дне прошлы тысячилетий и тогда все будетть ваще заебися!!!

Дубовик

16-11-2008 14:23:28

aka ankaz писал(а): про детей Гейтса еще надо посмотреть. где дети Рокфеллеров и Вандербильтов? в любой системе надо шевелится что бы остаться на плаву. и дети Романова где? сильно им стартовые условия помогли?

Дети Рокфеллеров-Вандербильтов, уверен, не слесарями в авторемонте работают, и не на тракторе фермерский участок пашут. Дети Романова? - ага, работать царем дело весьма рискованное, исторически так получается, что опаснее только работа Римским Папой (их в процентах погибло насильственной смертью куда больше, чем царей). Но при, скажем так, мирных условиях, царски дети жили себе безбедно. Герман, мне как, - всех перечислить или на слово поверишь? :)

aka ankaz писал(а): если они пистолетик не достанут - останутся там же где и сегодняшние рабочие которые не бастуют. вы вообще на чьей стороне тов. Дубовик? почему отговариваете пролетариат от борьбы за светлое будущее?

Я на стороне пролетариата, не надо демагогию разводить.
Про пистолетик речь шла не о сегодня (когда тот пистолетик и не нужен), а про то самое "светлое будущее", когда, повторю, пистолетик не поможет против регулярной наемной армии. Ты мне лучше объясни, - есть ли какие-то способы избежать появления "частных армий" крупного бизнеса? - Вот то-то...

aka ankaz писал(а): буржуазия собственник пока государство защищает эту собственность. без государства складываются иные взаимоотношения.

Поэтому буржуазия без государства не может существовать, она государство обязательно реконструирует, - даже если не будет пользоваться словом "государство".
Как будут складываться общественные взаимоотношения - зависит от силы, организованности и сознательности общества, точнее, его классов. Если будут сильны и организованны вчерашние наемные работники, - эти взаимоотношения пойдут к экспроприации буржуазии и уничтожению государства. Если наоборот, - буржуазия, сохранив собственность, воссоздаст под себя и политическую власть как средство сохранения экономической власти.
В общем: или анархия и коммунизм, - или государство и капитализм. Третьего (лишнего) не дается.

aka ankaz писал(а): а птежеспособный спрос формируется исходя из чего? от того что неверное суждение повторяется три раза оно не становится верным.

Герман, слово "платежеспособный" здесь зря стоит, что ли?
Выгляни в окошко, посмотри, - вот стоят новые высотные дома, в которых по вечерам свет почти не горит, потому что нет столько покупателей на дорогую жилплощадь.
А утречком, по дороге на работу, не поленись поспрашивать людей: есть ли в Казани люди, которые живут в условиях тесноты, разрушающихся хрущевок и других проявлениях жилищного кризиса?
То есть, - ёооо, как странно взрослому неглупому дядьке такие простые вещи объяснять! - у общества, у людей есть потребность в новом жилье; но большинство этих людей не в состоянии оплатить предлагаемый рынком товар; поэтому потребность не становится платежеспособным спросом и для рынка ее просто не существует.
И то же самое в разных формах и размерах происходит с любым другим товаром.

Herz

16-11-2008 15:04:55

aka ankaz писал(а):Херц проблема изгнания из коллектива или его изменения не такая уж и простая. во первых как он будет менятся? схема принятия решения когда у тебя только глотка и никаких иных рычагов? и второе - он с голода и холода не сдохнет пока найдет коллектив по душе?


А тебе не пофигу? Свобода саморазрушаться это то же его свобода, пусть дохнет. Я всегда говорил, следует думать за себя.

Дубовик писал(а):Про пистолетик речь шла не о сегодня (когда тот пистолетик и не нужен), а про то самое "светлое будущее", когда, повторю, пистолетик не поможет против регулярной наемной армии. Ты мне лучше объясни, - есть ли какие-то способы избежать появления "частных армий" крупного бизнеса? - Вот то-то...


По твоему мы сейчас уже живём при анархии, сейчас есть свобода бизнеса и есть ЧОПы и что бы это не вышло за нормы и не образовалось государство его контролируют блюстители совести в Кремле, это те анархисты что пришли к власти устроив революцию в 1993 году. :D Только тебя жаба давит, что не ты у власти и не ты контролируешь буржуев.

Дубовик

16-11-2008 18:51:46

Герц, - не "ты", а "вы". Это во-первых.
В 1993 к власти пришли не "анархисты" (на второй год за такие формулировки :)), а одна из фракций ублюдочной российской демократии. И не в ходе революции, а в ходе государственного переворота. И не анархию они установили, а закрепили капиталистическую организацию страны. Это во-вторых.
В-третьих, - никогда ни в одном из моих постов ни здесь, на ЕФА, ни где-то еще, не найдется ни слова о том, что анархия есть "свобода бизнеса и ЧОПов", - зато большинство этих постов как раз объясняют, что даже если общество со "свободой бизнеса" кто-то назовет анархией, - анархическим оно никак не будет.
И в-четвертых. Жаба меня не давит. У меня как-то другие интересы и другие цели, чем к власти пробиваться. Если бы хотел, - уже бы выбился.

Goren

16-11-2008 19:03:28

'Дубовик писал(а):Потребности общества" и "рыночная конъюнктура" есть совершенно разные вещи!!!
В третий раз на этом форуме (да, я зануда ) повторяю: рынок занимается потребителем, исходя из его платежеспособного спроса. Потребности общества (людей и их объединений, а не потребителей) намного шире или вообще лежат вне понятия "платежеспособность".

Ну что, давай посоревнуемся в занудстве %) Рынок - это свобода обменивать результаты своего труда исходя из своих потребностей. Притом стоимость товара в нормальной рыночной системе определяется спросом и предложением. Спрос - это и есть потребности. Предложение - порождается спросом. Чем больше предложения, тем выше конкуренция, и, соответственно, тем более невыгодно продавцу назначать неоправданно высокие цены. Как следствие, в системе свободного рынка платёжеспособность давно уже не является узким местом. Нищета, эксплуатация и такое катастрофическое неравенство, которое мы наблюдаем во многих развивающихся странах - следствие не рынка, а того, что рынок не свободен. Именно то, что всякие государственные и прочие политические силы пытаются контролировать рынок, и приводит к возникновению охраняемых государством монополий, неумеренному обогащению одних и обнищанию других.

aka ankaz

16-11-2008 19:41:59

нет, Анатолий на слово по царским детям не поверю. как историк знаю как это опасно быть царским ребенком.

не знаю кем работаю дети Вандербильта. может и сантехниками. если мозгов не хватило раскрутится. но у нас на земле любой труд почетен. в США кстати очень высокий налог на наследство, плюс иное понимание богатства. именно поэтому у них так развиты благотворительные фонды.

многие миллионеры по несколько раз разорялись и снова поднимались.

на стороне пролетариата можно быть по разному. можно демагогией заниматься, а можно делом доказать преимущества своих воззрений. кибуцники вот не рассуждали о капиталистическом окружении а шли и работали. благодаря им можно четко сказать что в ограниченных общинах анархо-коммунистический принцип хозяйствования возможен.

мы посмотрим как без принуждения будет работать анархо-коммунистический строй... и чем это лучше буржуазного с государством. мне то по барабану кто меня будет принуждать комиссар анархо-коммунистический или полицай государственный.

поэтому не для тебя а для присуствующих повторяю. есть базис экономический и есть надстройка. надстройку можно сотворить любую. важно как функционирует и насколько свободно функционирует экономика. чем меньше надстройка мешается - тем лучше.

если дома не купят - фирмы пролетят. они вложились, проплатили рабочим деньги. спрос и предложение - взаимосвязанны.

и опять таки для окружающих. что мы узнаем из этого? что люди глупые, своей пользы не понимают, не осознают высших интересов общества, спастись не хотят. а вот анархо-коммунисты знают. и готовы общество спасти.

Херц мне не по барабану. поскольку в данном случае человека грабят, а потом либо живи как все, либо пшел вон без штанов. и дохни. это не свобода саморазрушаться. это как раз то что описывают анархо-коммунисты в ужасном капиталистическом обществе. дескать человека принуждают. ужас. сами же создают то же самое. в самом тоталитарном виде. оболочка и название ничего не меняет. выкинут тебя без штанов на северном полюсе и думай за себя. это раскрывает реальную суть того концлагеря который собираются построить анархо-коммунисты. правда в отличии от полпотовцев они добрые. там инакомыслящих сразу мотыгами забивали. а тут есть возможность сдохнуть самому. причем если не сдохнешь и как то обустроишся, хозяйство заведешь - найдут, придут и снова все отберут, дескать нечего ту буржуйство разводить.

Горен не только предложение рождается спросом но и наоборот. причем это влияет и на цену.

Herz

16-11-2008 20:13:55

Основное влияние на цены сегодня ставит государство усложняя торговлю и производство налогами или техническим контролем, как например на алкоголе с ЕГАИС. Фиксируя цены на нефть и т.п.
Когда в Ичкерии не было федералов в сильном влиянии, то нефть была свободной и дешёвой и при этом её хватало всем, но не хватало её только тем, кто её хотел продавать сразу всю.

Леон Чёрный

17-11-2008 11:52:47

За Ичкерию с нефтью давайте не будем рассуждать - еслибы та модель, котороя у нас есть в голове ( она всё равно похожая) была бы там реализована, хотя бы на сотую долю, жили бы мы все уже в Ичкерии - от Нормандии до Тихого океана... В самом нашенском смысле этого слова...
aka ankaz А я тебе скажу, почему они про кибуцы молчат. Есть конечно вариант, что просто оне их нутро не знают - но маловероятно - всёж таки по Кропоткину делались. Они молчат, бо ВРАНЬЁ всё это про кибуцы. Да, враньё. Если кому интересно откуда сей вывод - займитесь опытом кибуцев - поймёте. От себя замечу - Кропоткин в эпистолярке где-то всерьёз не верил в возможность кибуцев из-за природных условий ( и он прав, но не с той стороны:D)...
Herz - рабочим некогда управлять - им тот самый план надо делать, чтоб следующая смена морду не разбила. Забыл??? Ещё раз вопрос - кто будет рисовать технологию работы? Кто скажет что чапельники даже с ванадием в таком количестве не нужны? Кто покажет, что из чапельника джойстик не сделаешь? Кто вообще объяснит, что такое микросхема????
Дубовик Демагогией занимаетесь вы - коммунисты. Проверка на вшивость - когда вы учавствовали в шахтёрских стачках вы действительно призывали брать шахты в свои, шахтёрские руки и забесплатно рубать уголь и раздавать всем желающим, сколько кому влезет????
georgi - раб власти авторитета это коммунист, но не анархист. Анархист в принципе антиавторитарист ( и все эти цитаты и ссылки - ф топку. П.ч.- в "Хлебе и воле" за критку того времени - нет вопросов, за революцию - исчо куда ни шло, про будущее - НИЧЕГО, в принципе. Одна маниловщина и сусальное соплежуйство). Авторитет всегда - враньё...
ПЫ.СЫ. - враньё ( здесь) - то что не соответствует действительности.

Бич

08-12-2008 22:45:28

Ну если взглянуть практически на эту сугубо теоритическую ситуацию,
после победы анархизма в жилищах должно будет скапливаться много
твердых отходов жизнедеятельности (т.е.говна), при правильной организации
процесса брожения - дом сам обеспечит себя газом, светом, водяным паром, и хрен знает чем исчо.
Все естественные потребности-компенсируют друг друга - когда общество находится в гармоничном естественном состоянии.

Xaoc

13-12-2008 22:05:47

Есть такой фантаст-анархист Гарри Гаррисон. Он в своей эпопее "Стальная крыса" дает описание мира победившего анархизма (индивидуальный мютюэлизм планеты Чоджеки). Читается гораздо увлекательней Кропоткина. В его версии (Гаррисона) мир получился вполне высокотехнологичный и развитой. Люди получали за работу вирры (человеко-часы), которые на магнитных дисках шли как средство оплаты по всей планете.

Kava

13-12-2008 22:09:09

К теме топика...

Пол Киева сидит без воды и тепла, ибо разворовали на недавние выборы деньги))

Кащей_Бессмертный

13-12-2008 22:16:56

Есть еще Урсула Ле Гуин со своим художественным видением анархического завтра :) Сам не читал, но наслышан :D

Кащей_Бессмертный

13-12-2008 22:17:51

Kava писал(а):Пол Киева сидит без воды и тепла, ибо разворовали на недавние выборы деньги))


ну, это баян, что называется, ибо бСССР - это такая Черная Дыра, где что ни делай - все разворуют :)

Xaoc

13-12-2008 22:20:08

Кащей_Бессмертный писал(а):Есть еще Урсула Ле Гуин со своим художественным видением анархического завтра :) Сам не читал, но наслышан :D


Не любите художественные книжки? Зря! Их читает больше людей, чем труды философов. Не стоит недооценивать силу художественного слова.

Кащей_Бессмертный

13-12-2008 22:21:17

Xaoc писал(а):Не любите художественные книжки? Зря! Их читает больше людей, чем труды философов. Не стоит недооценивать силу художественного слова.


Кто те сказал, что не люблю? Читаю периодически. Просто щас некогда.
Ы. А по молодости :D любил научную (и не очень) фантастику:cool:

Ы. и не стоит забывать про фильмо-видео :)

Xaoc

13-12-2008 22:34:22

'Дубовик писал(а):Ты мне лучше объясни, - есть ли какие-то способы избежать появления "частных армий" крупного бизнеса? - Вот то-то...


Наемники пригодны только для парадов. Деньги люди зарабатывают для того, чтобы хорошо жить, а не красиво умирать. Подручные злодеев геройски жертвуют собой только в голливуде пачками. А в реале, когда запахнет жаренным, все гориллы готовы защищать только главную ценность - свою жизнь.

Настоящую армию нельзя купить. Её можно лишь призвать для защиты священной цели. Зарабатывание денег, как вы понимаете, не входит в разряд священных целей. Всегда есть альтернативный способ подзаработать.

Kava

13-12-2008 22:36:25

Что то менты так не думают...

Кащей_Бессмертный

13-12-2008 22:38:35

Xaoc писал(а):Наемники пригодны только для парадов. Деньги люди зарабатывают для того, чтобы хорошо жить, а не красиво умирать. Подручные злодеев геройски жертвуют собой только в голливуде пачками. А в реале, когда запахнет жаренным, все гориллы готовы защищать только главную ценность - свою жизнь.

Настоящую армию нельзя купить. Её можно лишь призвать для защиты священной цели. Зарабатывание денег, как вы понимаете, не входит в разряд священных целей. Всегда есть альтернативный способ подзаработать.


В Средневековье воевали почти сплошь наемными армиями, и сейчас наемники снова вытесняют привычные для нас "призывные армии", так как один профессионал роты "призывников" (ну или там взвода по крайней мере) стоит. Так что не все так просто, особенно если учитывать, что у наемного профессионала может быть нехилый арсенал оружия, а у "простых трудяг" хрен с маслом и вилы:cool:

Дмитрий Донецкий

14-12-2008 10:16:13

'Xaoc писал(а):Наемники пригодны только для парадов. Деньги люди зарабатывают для того, чтобы хорошо жить, а не красиво умирать. Подручные злодеев геройски жертвуют собой только в голливуде пачками. А в реале, когда запахнет жаренным, все гориллы готовы защищать только главную ценность - свою жизнь.
Настоящую армию нельзя купить. Её можно лишь призвать для защиты священной цели. Зарабатывание денег, как вы понимаете, не входит в разряд священных целей. Всегда есть альтернативный способ подзаработать.


В школе прочитал в учебнике: американцы применили новую тактику, прячась россыпью за кустами и деревьями и победили англичан, придерживавшихся старой тактики - наступать колоннами или шеренгами. Всё думал - англичане идиоты? Что, видя результаты сражений, не могли эту самую тактику поменять? Но лет пять назад смотрел документальный фильм. Оказывается американцы-добровольцы сами себя устраивали перед боем "поудобнее", каждый на своё разумение. А наёмная английская армия пряталась или разбегалась, оказавшись вне поля зрения начальства. Поэтому английские офицеры вынуждены были придерживаться устаревшей тактики не по глупости, а по необходимости.

aka ankaz

14-12-2008 21:27:25

"Стальная крыса идет в армию" - точное название романа

aka ankaz

14-12-2008 21:33:33

Дмитрий Донецкий писал(а):А наёмная английская армия пряталась или разбегалась, оказавшись вне поля зрения начальства. Поэтому английские офицеры вынуждены были придерживаться устаревшей тактики не по глупости, а по необходимости.


еще и косность тактики. в американской армии все строилось снизу вверх и сами солдаты решали как им удобнее воевать. а англиская была просто исполняющей машиной.

да, было такое. прусская армия даже вынуждена была выбирать места сражений подальше от леса.

но мы говорим об армии другого времени. когда можно было наловить народа и тупо заставить их выучить несколько движений. а дальше просто лупить.

сейчас многими видами вооружений нельзя заниматься по любительски. надо работать профессионально. соответственно этого человека надо кормить.

вопрос кто за что умирает не вопрос наемной или призывной армии. тут вы не разобравшись транслируете распространенное заблуждение в споре о наемной армии. это вопрос добровольно ли человек идет в армию или под принуждением. если добровольно - это не значит что ему не надо платить. другое дело что надо смотреть по ситуации. кто то действительно может тренироваться в свободное время и просто в охотку. а кого то общине надо содержать на полную ставку.

Radiy

04-02-2009 13:34:03

лету4ая мышь писал(а):натуральный обмен

Бартер? Не ребят, до ТАКОЙ степени возвратиться во времена анархизма НЕЛЬЗЯ!

Master Talion

04-02-2009 13:42:58

Radiy писал(а):Бартер? Не ребят, до ТАКОЙ степени возвратиться во времена анархизма НЕЛЬЗЯ!


На мой взгляд - деньги это прогресс... только надо с умом подходить к благам цивилизации.

Шансон

05-02-2009 19:25:10

Master Talion писал(а):На мой взгляд - деньги это прогресс... только надо с умом подходить к благам цивилизации.


От денег-алчь и злоба.На момент переходного периода,может и прийдеться оставить деньги.Но в дальнейшем...

Леон Чёрный

05-02-2009 20:29:02

Шансон, на форуме денег нет - алчи и злобы - море - чем объяснить???

ZoND

05-02-2009 21:06:45

В действительности, трудно понять, что государство и цивилизация, вещи, которые не обязательно совокупляются между собой.

Шансон

05-02-2009 21:25:40

Леон Чёрный писал(а):Шансон, на форуме денег нет - алчи и злобы - море - чем объяснить???


Я так мыслю:люди разные,взгляды на жизнь и непосредственно на идею-разные.Прям как у Вас с Дубовиком.:D Но каждый считает свое понимание САМЫМ ПРАВИЛЬНЫМ. Направлений в анархизме-море.Да еще и нацики с сатанюгами встряют.

Шансон

05-02-2009 21:28:34

А как Вы считаете,Леон-в чем тут дело?:confused:

Master Talion

05-02-2009 21:34:32

'Шансон писал(а):взгляды на жизнь и непосредственно на идею-разные.Прям как у Вас с ДРОбовиком.
:D:D:D:D:DИзвите, не удержался.... Представил себе эту картину - Леон и ДРОбовик....

Шансон

05-02-2009 21:42:07

Master Talion писал(а)::D:D:D:D:DИзвите, не удержался.... Представил себе эту картину - Леон и ДРОбовик....


:D:D:D:D:D Блин,во набокорезил! Перед Дубовиком не удобно вышло.А Леон-так он не с дробовиком,он с бинзопилой:)

Master Talion

05-02-2009 21:56:13

Шансон писал(а)::D:D:D:D:D Блин,во набокорезил! Перед Дубовиком не удобно вышло.А Леон-так он не с дробовиком,он с бинзопилой:)


что - то Вы больно легко попались! Это подправил....:D

Шансон

05-02-2009 22:01:32

Master Talion писал(а):что - то Вы больно легко попались! Это подправил....:D


Доверчивый пожизни-от того и страдаю;) Теперь буду внимательние.

Master Talion

05-02-2009 22:02:26

:D:D:D:D:D:D Вот так! Так что не верьте никому!

Шансон

05-02-2009 22:07:49

Master Talion писал(а)::D:D:D:D:D:D Вот так! Так что не верьте никому!


Так если никому не верить-шиш мы буржуям и чинушам бошки свернем.Хотя приколоться над собой я люблю:)

Master Talion

05-02-2009 22:10:29

Шансон писал(а):Так если никому не верить-шиш мы буржуям и чинушам бошки свернем.Хотя приколоться над собой я люблю:)


Так и я в смысле прикола :) А так - то да! Доверие должно быть меж товарищами!

Леон Чёрный

06-02-2009 03:05:12

Я то догадываюсь почему. Догадаетесь ли вы... ( в данной теме ссученость считать фейлом)

Дмитрий Донецкий

06-02-2009 06:50:18

Вода и газ в домах при анархии будет из металлических или пластиковых труб. Если Шаркан не предложит нечто более прогрессивное и экономное.

Goren

06-02-2009 08:07:14

Я предлагаю качать воду, энергию и органические вещества через гиперпространство. С другой стороны, если Шаркан создаст нанороботов-ассемблеров, то что-нибудь качать станет и вовсе не нужно - достаточно только некоторого количества тёмной материи в качестве источника масс-энергии. А утилизировать отходы и всякий мусор - опять же в тёмную материю, так что система будет практически замкнутой сама на себя.

Дмитрий Донецкий

06-02-2009 08:26:12

'Goren писал(а): А утилизировать отходы и всякий мусор - опять же в тёмную материю, так что система будет практически замкнутой сама на себя.


А ты тёмную материю спросил? Если тебе домой будут утилизировать - понравится, да?

Radiy2

06-02-2009 08:27:32

Вы чё прикалываетесь?! Вы - психи.

Goren

06-02-2009 09:27:49

'Дмитрий Донецкий писал(а):А ты тёмную материю спросил? Если тебе домой будут утилизировать - понравится, да?

А ей-то что, она ж не живая.

Master Talion

06-02-2009 09:32:22

'Goren писал(а):Цитата:
Сообщение от Дмитрий Донецкий
А ты тёмную материю спросил? Если тебе домой будут утилизировать - понравится, да?

А ей-то что, она ж не живая.
Как это не живая? Всё в этом мире живое! Даже учёные начинают приходить к этому выводу!

Goren

06-02-2009 09:42:04

Это очень ненаучный вывод. Потому что тогда термин "живое" теряет своё значение.

Master Talion

06-02-2009 09:46:40

это биологическая жизнь! Это куда сложнее!

Goren

06-02-2009 09:53:50

Ты тоже под веществами? Или тебя Радий и Два Пятака заразили?

Master Talion

06-02-2009 09:58:36

Да неее я такой по жизни! Иначе с чего б я стал Эльфом?

Radiy2

06-02-2009 10:02:08

'Goren писал(а):Ты тоже под веществами? Или тебя Радий и Два Пятака заразили?

Чем это, мразь?

Master Talion

06-02-2009 10:04:19

Radiy2! Проигрываешь! Вывели таки из себя?

Radiy2

06-02-2009 10:05:38

'Master Talion писал(а):Radiy2! Проигрываешь! Вывели таки из себя?

Не дождётесь. Некоторые на этом сайте - оскорбляют просто так.

Шансон

06-02-2009 10:13:42

Radiy2 писал(а):Вы чё прикалываетесь?! Вы - психи.


У-у! Еще какие!:) Все анархисты немного психи ичуточку дети:) Прошу прощения:а шо это у Вас в "галерее тварей" Ленин и Сталькин - большие,а Путин какойто недоразвитый?:)

Master Talion

06-02-2009 10:19:35

Он ещё маленький! Не трож маленьких!

Goren

06-02-2009 10:22:03

'Radiy2 писал(а):Чем это, мразь?

Фимозом головного мозга, очевидно же.

Radiy2

06-02-2009 10:24:31

'Шансон писал(а):недоразвитый?

Он и так недоразвитый...

Goren

06-02-2009 10:30:42

Ну дык. Была одна большая и толстая императрица, она разделилась на два большиех хуя и один недоразвитый.

Махновец

06-02-2009 10:32:41

Radiy2, Ваша подпись довольно сомнительна.
1. Для подавляющего большинства людей "Абсолют" это водка и не более того.
2. Акак же "не воссоздай себе кумира"? Вы ж сами делаете свою тоталитарную ячейку с "абсолютом" во главе. При этом в своей галерее разместили портреты таких же тоталитаристов как и ваш "абсолют". Лицемерите ?

Goren

06-02-2009 10:35:34

Да нет, монархисты и в самом деле такие. Безо всякого лицемерия.

Ganmrak

06-02-2009 13:58:59

Goren, а ФГМ в принципе неизлечим?

Шансон

06-02-2009 14:14:33

Radiy2 писал(а):Он и так недоразвитый...


Ктобы сомневался:D!!! Но данные,мягко говоря,изображения к монархизму никаким краем.Хотя можете Путина короновать:D

Goren

06-02-2009 18:54:56

'Ganmrak писал(а):Goren, а ФГМ в принципе неизлечим?

Насколько мне известно, случаев полного излечения в литературе не описано. В лучшем случае болезнь переходит в хроническую фазу.

Шансон

07-02-2009 11:00:09

Главное,что монархизм излечим.Осталась кучка безнадежных.Но мир не без чудес-может кто и поправится.Главное зараза не распространяется и многие,кто им (монархизмом) болел,выздоровели.

Шаркан

07-02-2009 11:05:13

кучка безнадежных привела к власти у нас бывшего царя Симеона ІІ. Лечение выразилось в том, что посидели у него под властью (тут премьер - прям-таки сатрап по полномочиям) и теперь плюются даже на портрет в прошлом голячо любимого...
остались лишь те, которым с царского плеча были пожгалованы разные безделицы - квартиры, прочая недвижимость, должности...

Radiy2

07-02-2009 11:09:23

Анархизм - болезнь, которая разрушает общество, государство, культуру. А монархия - лекарство от анархии!

Master Talion

07-02-2009 11:29:27

'Radiy2 писал(а):Анархизм - болезнь, которая разрушает общество, государство, культуру.
№1 - общество как вынужденное собщество людей, собравшихся для решения общих задач - Анархия не разрушает, но призывает к созданию таковых! Этого ты отрицать не можешь.

Общество как иерархичную систему по обдиранию народа "кучкой" "аристократов" , мы действительно хотим разрушить. Это ты тоже не можешь отрицать!


№2 государство - как система для принятия экстренных мер всвязи с ЧП не нужно, тут достаточно "вахтенных" - тех кто в этом разбирается. это ты не можешь отрицать.

государство как система по подавлению и принуждению несогласных мы действительно собираемся разрушить! Это ты не сам не отрицаешь.

№3культура как степень самосознания человека , как степень его этнической самоиндификации, его нравственные ценности никто уничтожать не будет - хочешь ходить в лаптях - ходи, хочешь по полям с мечом скакать - скачи! Этот факт даже тупой из тупейших отрицать не будет.

Массовая культура как способ унификации человека - способ порабощения его будет безжалостно и, даже, с остервинением растоптан нашими заковаными в берцы стопами! И этот факт никто не будет оспарривать! Даже ты, если есть хоть капля разума у тебя в голове!

Шаркан

07-02-2009 11:41:38

Талион, зачем на бред отвечать? Он же вниманием кормится.

Master Talion

07-02-2009 11:46:01

Шаркан писал(а):Талион, зачем на бред отвечать? Он же вниманием кормится.


А вдруг да поймёт! Вы же сами говорили, что стоит хотя бы попытаться, и Анархию строят - кропотливо!

Или это не Ваш пост в "Стиле Анархиста"?

Шаркан

07-02-2009 11:57:25

у субчика уже порядка двухсот постов, прежде чем его в игнор зафигачить я признаков просветления у него в обозримом будущем не заметил. Талдычет как шарманка одно и то же.
Так что "вдруг" не состоится.
Думайте о практике, не распыляйтесь проповедовать там, где нет основ понимания. Или, понятнее для верующего: не сей зерно на камне.

Шансон

07-02-2009 11:58:37

Шаркан писал(а):Талион, зачем на бред отвечать? Он же вниманием кормится.


НЕ-Е! Он обьедками с царского стола кормиться:D Мне думается,что монархизм-увеличиный макет О.П.Г. Обирать народ,Наезды на новые территории сцелью их подчинения и получения с них прибыли.А учавствуют в наездах простые шестерки,вроде нашего знакомого.Шестерки гибнут с верой в правоту своего пахана,а пахан,нихрена не делая,загребает все себе. Может пример не совсем удачный-но похоже.

Master Talion

07-02-2009 11:59:02

'Шаркан писал(а):Думайте о практике, не распыляйтесь проповедовать там, где нет основ понимания. Или, понятнее для верующего: не сей зерно на камне.
__________________
ну, скажем так, по тексту моей "прповеди" должно значиться , что это последнее, что я могу для него сделать.

Шансон

07-02-2009 12:00:44

Шаркан писал(а):у субчика уже порядка двухсот постов, прежде чем его в игнор зафигачить я признаков просветления у него в обозримом будущем не заметил. Талдычет как шарманка одно и то же.
Так что "вдруг" не состоится.
Думайте о практике, не распыляйтесь проповедовать там, где нет основ понимания. Или, понятнее для верующего: не сей зерно на камне.


Лучше-"не мечите бисер перд свиньями";)

Шаркан

07-02-2009 12:02:11

Талион, вы и так уже постарались... ничего, хоть физзарядку ума провели, тоже небесполезно

Шансон, оно понятно чем такие питаются, но тогда что он ЗДЕСЬ делает? Пощипать анархисткой травки внимания козлику захотелось?

Пример ваш очень удачный, респект.

Master Talion

07-02-2009 12:08:34

'Шаркан писал(а):Шансон, оно понятно чем такие питаются, но тогда что он ЗДЕСЬ делает? Пощипать анархисткой травки внимания козлику захотелось?
На самом деле он никакой не монархист! Он простой парень и ищет выход своей романтичности , но ненайдя себя ни в литературе, ни в друзьях-футболе, он стал искать себе предназначение, и нарвался на свлочь, которая ему мозги запудрила!

И сейчас его внутренее стремление к свободе и страх остаться пустым - без идеи, а также страх признания своей ошибки - не дают ему спокойно жить! То что он пришёл к нам - это его нормальное стремление к свободе, то что не воспринимает доводов - это его страхи.

Шаркан

07-02-2009 12:17:16

я у сорванца не заметил в течении 100 постов стремления к свободе

ты знаешь какова вторая заповедь самурая в кодексе бушидо?
"НЕ ДЕЛАЙ ЛИШНЕГО"
(первая нам не подходит - "будь верен своему господину")

Шансон

07-02-2009 12:17:51

Нет,Шоркан, этот государев человек пришел сюда постебаться с "тупого" пролетария и единомышленников под великодержавные знамена навербовать.Только такие,как он,укрепляют наши ряды.Заставляют убедиться в сбственной правоте.Короче, как в Библии: "с радостью принимайте всякие искушения... " Побольшебы таких залетных!;)

Master Talion

07-02-2009 12:21:05

'Шаркан писал(а):я у сорванца не заметил в течении 100 постов стремления к свободе
я обычно замечаю в человеке только хорошее, но , да ... есть что-то и не очень, но его идея доброго государя без аристократии предполагает высокий уровень обрахованности человека и его морально - этической составляющей - отсюдо и стремление его вытащить из..... от туда, в общем

Шаркан

07-02-2009 12:30:24

Шансон, можно и так, согласен.

Талион, видеть хорошее - хорошо, но не видеть доказательств противного - уже упрямство

Master Talion

07-02-2009 12:47:47

'Шаркан писал(а):но не видеть доказательств противного - уже упрямство
На это есть Вы Шаркан - принцип разделения труда при анархии ;)

Шаркан

08-02-2009 08:19:59

ага, злой Шаркан скрипит зубами... :D

Goren

08-02-2009 09:53:56

Монархизм и романтика не сочетаются никак. При всей моей нелюбви и к тому, и к другому.

Махновец

08-02-2009 11:20:04

Шансон писал(а):Нет,Шоркан, этот государев человек пришел сюда постебаться с "тупого" пролетария и единомышленников под великодержавные знамена навербовать.Только такие,как он,укрепляют наши ряды.Заставляют убедиться в сбственной правоте.Короче, как в Библии: "с радостью принимайте всякие искушения... " Побольшебы таких залетных!;)


+ мильён !!!!!!!!

Так оно и есть. Говорю как проводящий рейд по его форуму.
Кста, его единомышленники не рады тому, что в их тихое дворянское собрание вторглись 3 анархиста. Кроме того, граждане монархисты ищут того кто спровоцировал рейд на их форум. Радий пока не признался.:)

Шансон

08-02-2009 12:17:25

Махновец писал(а):+ мильён !!!!!!!!

Так оно и есть. Говорю как проводящий рейд по его форуму.
Кста, его единомышленники не рады тому, что в их тихое дворянское собрание вторглись 3 анархиста. Кроме того, граждане монархисты ищут того кто спровоцировал рейд на их форум. Радий пока не признался.:)


Продолжайте торбить царских холопов:)! Может среди них найдется пара-тройка вменяемых,здравомыслящих людей которы захотят пересмртреть свою политическую ориентацию.А Радия не сдавайте.Пускай придворные сами его вычислят.:)

Master Talion

08-02-2009 12:32:27

Что-то мне любопытно стало! Пойду посмотрю, что это такое - монарзистский сайт!

Master Talion

08-02-2009 12:33:16

'Master Talion писал(а):№1 - общество как вынужденное собщество людей, собравшихся для решения общих задач - Анархия не разрушает, но призывает к созданию таковых! Этого ты отрицать не можешь.

Общество как иерархичную систему по обдиранию народа "кучкой" "аристократов" , мы действительно хотим разрушить. Это ты тоже не можешь отрицать!


№2 государство - как система для принятия экстренных мер всвязи с ЧП не нужно, тут достаточно "вахтенных" - тех кто в этом разбирается. это ты не можешь отрицать.

государство как система по подавлению и принуждению несогласных мы действительно собираемся разрушить! Это ты не сам не отрицаешь.

№3культура как степень самосознания человека , как степень его этнической самоиндификации, его нравственные ценности никто уничтожать не будет - хочешь ходить в лаптях - ходи, хочешь по полям с мечом скакать - скачи! Этот факт даже тупой из тупейших отрицать не будет.

Массовая культура как способ унификации человека - способ порабощения его будет безжалостно и, даже, с остервинением растоптан нашими заковаными в берцы стопами! И этот факт никто не будет оспарривать! Даже ты, если есть хоть капля разума у тебя в голове!
А Радий так и не ответил на этот пост!

Master Talion

08-02-2009 12:37:16

Блин! Где эта ссылка на форум монархистов? Ни как не могу найти!

Goren

08-02-2009 12:39:37

Тоже верно.

Шансон

08-02-2009 12:45:04

Master Talion писал(а):Что-то мне любопытно стало! Пойду посмотрю, что это такое - монарзистский сайт!


Только окуратненько;) Думаю-там тоже зубатые граждане есть - как бы не покусали за веру,царя и отечество.А вдруг зараза какая?;)

Goren

08-02-2009 12:50:00

Это вряд ли. Будь они зубатые, не на форумах бы сидели, а создали бы Белую Гвардию или что-нить в этом духе.

Шансон

08-02-2009 12:56:14

Goren писал(а):Это вряд ли. Будь они зубатые, не на форумах бы сидели, а создали бы Белую Гвардию или что-нить в этом духе.


:D Зубатые но ленивые и не далекие.Им возле компов кусаться сподручнее.Минимум затрат и рожа целее:D

Goren

08-02-2009 14:46:08

Ну так и нечего их бояться. Свиньи вон тоже зубатые, а на сало только так идут %)

Ganmrak

09-02-2009 13:28:13

Где тут в очередь за салом из монархистов записываться?

Xaoc

02-03-2009 08:40:30

По поводу механизмов социального взаимодействия Г.Гаррисон неплохо описал. Здесь я цитирую http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5031&page=5 (посты 47-49)

Radiy2

02-03-2009 09:06:39

'Xaoc писал(а):По поводу механизмов социального взаимодействия Г.Гаррисон неплохо описал. Здесь я цитирую http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5031&page=5 (посты 47-49)

Ух ты!:eek: А я об этой теме совсем забыл! Молодец, что откопал!:rolleyes: А то кто ж будет газ в дома подавать?

Ganmrak

02-03-2009 13:20:11

Radiy2 писал(а):Ух ты!:eek: А я об этой теме совсем забыл! Молодец, что откопал!:rolleyes: А то кто ж будет газ в дома подавать?


Абсолют!

Radiy2

02-03-2009 13:25:55

'Ganmrak писал(а):Абсолют!

Таинственный Абсолют? ;)
Да он добрый, но только со своими друзьями! С монархами и монархистами!

Ganmrak

02-03-2009 13:39:18

Radiy2 писал(а):Таинственный Абсолют? ;)
Да он добрый, но только со своими друзьями! С монархами и монархистами!


Так мы сами газ проведём. А вам только и остаётся, что на Газп... Абсолют надеется.

Radiy2

02-03-2009 13:41:52

'Ganmrak писал(а):Так мы сами газ проведём. А вам только и остаётся, что на Газп... Абсолют надеется.

А кто ж его добывать будет?

Ganmrak

02-03-2009 13:42:55

Radiy2, ты лучше Абсолют вызывай, а мы с газом по старинке как-нибудь разберёмся. А не то замёрзнешь;)

Radiy2

02-03-2009 13:46:05

'Ganmrak писал(а):Radiy2, ты лучше Абсолют вызывай, а мы с газом по старинке как-нибудь разберёмся. А не то замёрзнешь

Абсолют сам придёт. Когда настанет время ;)

Инициатива

02-03-2009 15:23:20

'Radiy2 писал(а):А кто ж его добывать будет?

Ответ был дан еще на первой странице темы, чукча не читатель, чукча писатель?

Radiy2

02-03-2009 16:13:34

'Инициатива писал(а):Ответ был дан еще на первой странице темы, чукча не читатель, чукча писатель?

А который пост точно? А то там столько всего понаписали....

Инициатива

02-03-2009 18:12:51

'Radiy2 писал(а):А который пост точно? А то там столько всего понаписали....

'nndf писал(а):Книжки читай. "Хлеб и воля" Кропоткина - самый раз для начала. Там всё очень фундаментально объяснено, что, как и куда будет подаваться.

Стоит прочесть, хотя бы для "общего развития", а может и пройметесь духом анархизма :)

Степан

02-03-2009 18:27:45

люди а может мы будм ввожить систему работ обществнных????

Инициатива

02-03-2009 18:48:02

'Степан писал(а):люди а может мы будм ввожить систему работ обществнных????

Все зависит того что понимать под "вводить" и "общественные работы".

Goren

03-03-2009 08:17:51

И главное, кто кому будет вводить. Я не думаю, что в условиях анархии кто-то будет гореть особым желанием спрашивать мнение какого-нибудь отдельно взятого Степана по поводу того, как ему и сколько работать.

ПсихОнавТ

13-03-2009 14:50:54

Всё будет, как есть, только каждый станет трудиться на общее благо, а не за деньги, т.к. данное откровенное Зло должно быть уничтожено.
А мы с вами находимся теперь на определённом этапе развития, и когда-нибудь перейдём на следующий этап, тогда же большинство из нас должно будет понять, что материальные ценности губят "мир во всём мире". Шаг за шагом стоит "втыкать" эти идеи в общество, однако до их реализации, боюсь, пройдёт немало времени...
А сейчас, извините, "люди не летают, люди не плывут, люди понимают и в других плюют! Люди - те же звери только без хвостов, властвуют в постели трахая любовь!.."(с)Эльф

aka ankaz

14-03-2009 08:49:37

этапы? ну-ну... трехчленка, пятичленка... преходы... показательна фраза "когда нибудь". никогда вы с таким подходом никуда не перейдете. начинать надо здесь и сейчас. возьмите и отмените для себя с завтрашнего дня деньги. нечего отмазываться будущим!

WhiteTrash

19-03-2009 13:10:34

'Степан писал(а):люди а может мы будм ввожить систему работ обществнных????


если вводить систему работ то анархизма не получится

WhiteTrash

19-03-2009 13:13:01

'aka ankaz писал(а):возьмите и отмените для себя с завтрашнего дня деньги. нечего отмазываться будущим!

лично я достигну анархического будущего и с деньгами..они мне не мешают(я их не замечаю)...

а о будущем товарищ говорит -потому что думает не только о себе

Ted_Bandi

16-01-2011 22:52:19

какой газ ,какие дома ,какие деньги? или все это уничтожим или вся "анархия" сведется к обычной смене начальства

Anti-system

20-01-2011 15:06:32

Ted_Bandi
Одна из основ анархизма- единство целей и средств их достижения, целей и методов.
И потому предлагаю вам начать пропаганду личным примером - разъебать свой компьютер, всю бытовую технику, и уйти жить в леса. Кстати многие американские примитивисты так и поступают, за что к ним куда больше уважения, чем к борцам виртуального фронта из России.... Это все равно, что капиталист бы рассуждал про необходимость социального равенства и коммунизма, продолжая наебывать своих рабочих на предприятии

Ted_Bandi

21-01-2011 01:32:48

Anti-system ,
я считаю более актуальным копить патроны , консервы и респираторы , готовясь пережить гибель цивилизации .
насчет компов- уже очень скоро их придется выбросить за отсувствием электричества не только мне , но и остальным... и жить в лесах и радиоктивных пустошах ...
----