Как будут отменять деньги? или не будут...

Anonymous

06-02-2009 10:29:37

Как это произойдёт? и зачем...

Master Talion

06-02-2009 10:31:57

Сами отпадут! Но отменять их не разумно!

Goren

06-02-2009 10:33:14

Мне тоже интересно.

Алексий

06-02-2009 10:39:06

Если деньги отменить, то это будет плохо с экономической точки зрнеия, для людей.
Деньги облегчают товарооборот, служат легким средством накопления и сбережения. Их отмена приведет к возвращению к тому, что люди будут покупать овцу за несколько мешков зерна. Или тому подобное. Т.е. придется тоскаться не с кошельком, а с тем, что ты хочешь поменять на нужный товар. А будет ли нужен твой товар, тому у кого есть нужный тебе товар? У тебя есть комп, тебе нужна машина. И что, тебе придется вместе с компом отдать ему еще кучу вещей? это херня получится. Деньги отменить не получится. а вот если только видоизменить. Например вернуться к золотым монетам. Потому как золото на Земле ограниченно. А вот бумага нет. Будут печатать все кому не лень. И ценностб деньги потеряют.
Я думаю, что избавиться от денег не сможем

Алексий

06-02-2009 10:41:39

А действовать как коммунисты нелепо для анархистов. У коммунистов государство распределитель "по потребности". А у нас кто будет?

ZoND

06-02-2009 10:44:44

Алексий писал(а):А действовать как коммунисты нелепо для анархистов. У коммунистов государство распределитель "по потребности". А у нас кто будет?


Потому, сколько вы заработали.

Master Talion

06-02-2009 10:46:34

КАк полопаешь - так и потопаешь!

Алексий

06-02-2009 10:47:12

'ZoND писал(а):Потому, сколько вы заработали.

А кто будет отмечать, сколько кто заработал?

Master Talion

06-02-2009 10:48:53

'Алексий писал(а):А кто будет отмечать, сколько кто заработал?
Да никто! Всё на совести самого человека!

Алексий

06-02-2009 10:50:26

'Master Talion писал(а):Да никто! Всё на совести самого человека!

Ну, так получается, что от денег не избавиться. Сколько заработал, столько и есть.

Дмитрий Донецкий

06-02-2009 10:50:27

'Master Talion писал(а):Сами отпадут!


- Доктор, может Вы что-то посоветуете? Рука болит, а хирург: "Резать! Резать!"
- Ну зачем же? Вот Вам таблетка. Ох уж эти хирурги...
- Спасибо, доктор!
- Выпьете, сама отвалится. А то у нас чуть что, сразу "Резать!"

Деньги отпадают на глазах. Прям при капитализме. Та виртуальность на пластиковых карточках уже не совсем деньги. А скоро будет совсем не деньги.

Radiy2

06-02-2009 10:50:55

Вот-вот! это Maister Tailor

Master Talion

06-02-2009 10:55:42

Деньги не надо отменять - Действительно пусть вернуться золотые - это хорошая идея!

Алексий

06-02-2009 10:56:31

'Дмитрий Донецкий писал(а):Деньги отпадают на глазах. Прям при капитализме. Та виртуальность на пластиковых карточках уже не совсем деньги. А скоро будет совсем не деньги.

Ну это и есть - видоизменение. На картах электронные деньги. Но их количество определяется наличием в банках наличных денег, драгоценных камней и металлов, ценных бумаг(на последних и вырос экономический кризис).
Нужен золотовалютный фонд, чтоб электронным деньгам было на что опираться.
Но тут более большая проблема возниакает. Бумажные деньги можно подделать. А электроные еще легче. Взломал, подставил цифры.
При безналичном расчете, банки осуществляют инкосаторскую перевозку материальных денег. И чисто электронные существовать не могут.
(не уж то моя профессия мне здесь помогла?...)

Master Talion

06-02-2009 10:58:24

электронные деньги - путь к тоталитаризму, можно самим вернться к золоту1

Штрассер

06-02-2009 11:02:13

Блядь вы реально классовый мусор. Вас на хуй надо на перевоспитание, в концлагерь

Anonymous

06-02-2009 11:07:23

а зачем возвращаться к золотым?

Алексий

06-02-2009 11:08:18

'Штрассер писал(а):Блядь вы реально классовый мусор. Вас на хуй надо на перевоспитание, в концлагерь

Это ко мне тоже относится?
Я согласен. Анархистов всегда считали классовым мусором. Потому как анархист не вписывается ни в какой класс. А вы, я смотрю, боритесь за чистоту своего класса? К какому классу вы себя относите?

Master Talion

06-02-2009 11:09:17

Колора писал(а):а зачем возвращаться к золотым?


Очень просто - золото везде ценится, но подчинить его мировой финансовой элите очень сложно - понадобились века для этого! А с электронными деньгами - это раз плюнуть

Алексий

06-02-2009 11:09:22

'Колора писал(а):а зачем возвращаться к золотым?

Потому как на сегодня мы нчего не придумали, кроме золотых. При анархизме это самая эффективная денежная единица.

Шансон

06-02-2009 11:10:37

Как будет происходить сам процес упразнения денег- не скажу.Сам слабо представляю.Думаю люди сами решат:нужны им ден.знаки,или нет.Вообще,многие направления в анархизме придерживаються теории безденежъя.Прямой товарообмен между коммунами,синдикатами и т.д. На эту тему написано много страниц и сломано не одно копье.Мне,например,нравиться идея с электронными деньгами.

Штрассер

06-02-2009 11:12:19

Блядь вы реально недоумки по недоразумению называющие анархистами себя. Какое в пизду золото? Вы своим существование позорите имена отдавших жизнь за анархию. Вы нелюди.

Алексий

06-02-2009 11:20:07

Не нужно так бурно реагировать.
Таварооборот между комунами - это мне не очень нравится, если честно. Тут появляется привязанность к этой группе людей. Родился ты среди шахтеров. Вырос среди них. Значит ты более ничего не умеешь. И где тут свобода?
Золотые деньги мною предложенны, от того что это самое практическое решение. Ну если кто лучше предложет, я буду только рад. Потому как наличие денег в анархическом сообществе, меня не радуют. Из-за них будут те же проблемы, что и сейчас.
А электронные деньги...если только с золотовалютным обеспечением

АNARCHY®WORLD

06-02-2009 11:20:21

Народ ,) вот я от таких выводов оху...ю , деньги в топку, любые , золотые ,бумажные, электронные ) При полной победе анархизма будет натуральный товарообмен, обмен, с эквивалентом в драг металлах и драг камнях , .... , по весу , по каратам и никаких империалов !

Алексий

06-02-2009 11:22:29

'АNARCHY®WORLD писал(а):Народ ,) вот я от таких выводов оху...ю , деньги в топку, любые , золотые ,бумажные, электронные ) При полной победе анархизма будет натуральный товарообмен обмен, с эквивалентом в драг металлах и драг камнях, по весу , по каратам и никаких империалов !

хорошо. если вам не нравится само название - деньги. Не нужно
Но тогда через время, будут ненавидеть драгоценные металлы и камни. Людям не важно что есть и как называется нажива. Ради нее они пойдут на все. Дело не в названии. Дело более сложное

Master Talion

06-02-2009 11:22:42

'АNARCHY®WORLD писал(а):с эквивалентом в драг металлах и драг камнях, по весу , по каратам и никаких империалов !
А чем Вас золотые кусочки не устроили? Ведь то что Вы предложили и есть деньги.

Штрассер

06-02-2009 11:25:01

А золото типа не деньги? Ты дебил?

Алексий

06-02-2009 11:26:22

'Штрассер писал(а):А золото типа не деньги? Ты дебил?

Изложите вашу позицию нормально. Как вы себе представляете общество без денег?

ДВС

06-02-2009 11:27:08

'Master Talion писал(а):А чем Вас золотые кусочки не устроили?

Это главный символ этатического зла. Будем из него общественные нужники строить.

Алексий

06-02-2009 11:32:35

Неважно какие будут деньги, не важно будет ли драгоценные металлы и камни, и не важно будет ли естественный товарооборот без выше перечисленного.
Не в этом суть. Все равно, у кого мозги есть, у того будет все зерно, или все железо и т.д. А тупой будет говорить: вот он хитровыебный сколько загробастал себе, а у меня ничего нет.
А если один будет хер пинать, но требовать чтоб все жили поровну, то я или не с вами вообще, или в числе херопинающих.

Штрассер

06-02-2009 11:34:57

Вы суки хоть чего нибудь читали? Вы блядь меня своей тупостью заебали. Читайте книжек до хуя прежде чем за комп садиться

Master Talion

06-02-2009 11:37:08

'ДВС писал(а):Будем из него общественные нужники строить.
Как вариант - не плохо!

ДВС

06-02-2009 11:41:16

'Алексий писал(а):А если один будет хер пинать, но требовать чтоб все жили поровну, то я не с вами, или в числе херопинающий.

Если каждый человек не будет, как воздух для дыхания, иметь крышу над головой, сыт, одет и обут, причем независимо от того - пинает он хрен или нет - анархии не получится. Не должен человек жизнь посвящать погоне за призраками благополучия.

Шансон

06-02-2009 11:42:42

Главное,что каждый будет работать на себя(с деньгами или без) а не кормить зажравшихся чинуш и прочих халявщиков.Ведь основные заработаные рабочим средства уходят на содержание дармоедов.Трудяге платят не столько сколько он заработал,а сколько пощитают нужным.Чтоб с голоду не подох и какуюто фуфайку себе купил.

Master Talion

06-02-2009 11:43:25

'ДВС писал(а):Не должен человек жизнь посвящать погоне за призраками благополучия.
вот это - да! Именно этим и держит капитализм сейчас человека!

Алексий

06-02-2009 11:43:49

Штрассер, а я смотрю вы много читаете, лексика соответствующая.
Просто матюкаться, говря что все тупые, не хитрое дело. И такая позиция очень выгодна. Потому как кроме сем за мат цепляться не за что.
(я не сомневаюсь, что критика этого поста будет изысканной)

Шансон

06-02-2009 11:45:22

ДВС писал(а):Если каждый человек не будет, как воздух для дыхания, иметь крышу над головой, сыт, одет и обут, причем независимо от того - пинает он хрен или нет - анархии не получится. Не должен человек жизнь посвящать погоне за призраками благополучия.


Тогда все будут хер пинать.Это легче:) Нахрена тогда дармоедов гнать?

АNARCHY®WORLD

06-02-2009 11:45:24

Деньги пирамида долгов (Money As Debt by Paul Grignon)

Этот небольшой анимированный фильм разрушает привычные стереотипы касательно денег и в наглядной форме объясняет как сложились и действуют два принципа современного банкинга: частичный резерв и ссудный процент и почему они фактически являются узаконенной формой мошенничества.

Фильм расскажет и наглядно покажет ответы, на такие распространённые вопросы как:
Откуда берутся деньги?
Как банки создают деньги из ничего?
Что станет с деньгами, если выплатить все долги?
Почему невозможно выплатить долг с процентами?
Кто реально управляет экономикой?
На что уходят энергетические ресурсы?
Почему неизбежен крах долговой пирамиды?

download :

http://depositfiles.com

http://letitbit.net

Алексий

06-02-2009 11:46:24

'ДВС писал(а): Не должен человек жизнь посвящать погоне за призраками благополучия.

Так здесь вроде не говорят о смысле жизни. Здесь конкретная тема. Мой смысл жизни вообще не пересекается с деньгами. А жаль))) Мой смысл жизни: рок-музыка, философия, религия.

Master Talion

06-02-2009 11:46:30

"Алексий, что вы - что вы! Как можно писать такую , простите , чушь! Ведб это так не правильно! Ай-яй-яй! "

Штрассер.

ДВС

06-02-2009 11:48:21

'Шансон писал(а):Тогда все будут хер пинать

Не, не будут.

Master Talion

06-02-2009 11:48:36

'Алексий писал(а):Мой смысл жизни: рок-музыка, философия, религия.
Любимая, весь мир, рок-н-ролл.

ДВС

06-02-2009 12:01:08

'Алексий писал(а):Мой смысл жизни: рок-музыка, философия, религия.

А вместо этого система заставляет тебя включиться в гонку за этими самыми призраками благополучия, когда холодно, голодно, завидно - не до сентенций.

xADIKALONx

06-02-2009 12:09:00

заебали, нахуй анархию с деньгами, ебанутая идея

Master Talion

06-02-2009 12:10:17

xADIKALONx писал(а):заебали, нахуй анархию с деньгами, ебанутая идея


предложи альтернативу!

АNARCHY®WORLD

06-02-2009 12:11:14

Алексий писал(а):хорошо. если вам не нравится само название - деньги. Не нужно
Но тогда через время, будут ненавидеть драгоценные металлы и камни. Людям не важно что есть и как называется нажива. Ради нее они пойдут на все. Дело не в названии. Дело более сложное


Эквивалент это не деньги ) эквивалент может быть привязан к чему угодно, например один молоток является эквивалентом 10 кг . зерна , и т.д. и т.п. люди будут стремится к оптимальному варианту эквивалента, которым может быть золото, вольфрам, серебро, и т.д. что является таким же продуктом труда человека как и молоток и не обязательно что расчеты будут производится золотом , и т.д. . Эквивалентов может быть много, но привязаны они будут к конкретной мере типа 1 молоток = 1 грамму золота, или 1 кг зерна = 0,10 грамма золота от сюда будет следовать что за один молоток получишь 10 кг зерна .

Эквивалент (от позднелат. aequivalens - равнозначный - равноценный) — предмет или количество, равноценные, равнозначные или соответствующие в каком-либо отношении другим и могущие служить им выражением или заменой .

Нечто равноценное, равнозначное другому, полностью заменяющее его.

Master Talion

06-02-2009 12:14:30

'АNARCHY®WORLD писал(а):следовать что за один молоток получишь 10 кг зерна
разные обстоятельства , разные эквиваленты - сегодня за молоток дают 1 кг муки, а завтра 2000000кг муки! Да и как запомнить все эти эквиваленты?

Radiy2

06-02-2009 12:16:21

'Master Talion писал(а):разные обстоятельства , разные эквиваленты - сегодня за молоток дают 1 кг муки, а завтра 2000000кг муки! Да и как запомнить все эти эквиваленты?

Это из чего такой молоток? Чистая платина?

Master Talion

06-02-2009 12:17:57

'Radiy2 писал(а):Это из чего такой молоток? Чистая платина?
из чистого эквивалента.

Radiy2

06-02-2009 12:18:50

А эквивалент это платина?

Master Talion

06-02-2009 12:19:42

'Radiy2 писал(а):А эквивалент это платина?
спроси у анаркиВорлд! Это он придумал

АNARCHY®WORLD

06-02-2009 12:34:06

Master Talion писал(а):разные обстоятельства , разные эквиваленты - сегодня за молоток дают 1 кг муки, а завтра 2000000кг муки! Да и как запомнить все эти эквиваленты?


Эквивалент будет диктоваться спросом, на тот или инои продукт производства , к примеру если все будут выпускать молотки ,то естественно они потеряют в своем эквиваленте по отношении к тому же зерну или золоту , тем самым те кто выпускал молотки, будут изготавливать меньше таковых , но больше тяпок ,которые на прямую связаны со спросом людеи выращивающих зерно , спрос рождает предложение )))

Master Talion

06-02-2009 12:35:27

АNARCHY®WORLD писал(а):Эквивалент будет диктоваться спросом, на тот или инои продукт производства , к примеру если все будут выпускать молотки ,то естественно они потеряют в своем эквиваленте по отношении к тому же зерну или золоту , тем самым те кто выпускал молотки, будут изготавливать меньше таковых , но больше тяпок ,которые на прямую связаны со спросом людеи выращивающих зерно , спрос рождает предложение )))


хочу купить бутылку газировки - мне с собой молотки таскать? или тапочки?

Дмитрий Донецкий

06-02-2009 12:36:45

'Алексий писал(а):Бумажные деньги можно подделать. А электроные еще легче. Взломал, подставил цифры.


Дело даже не в этом. Вот сейчас кризис. По телеку: валютный запас одной страны уменьшился на столь-ко миллиардов, другой - на столько-то... Как может что-то реальное, не эфемерное, уменьшиться или увеличиться само по себе?

'Штрассер писал(а):Блядь вы реально классовый мусор. Вас на хуй надо на перевоспитание, в концлагерь


Покажи концлагерь, где кого-нибудь перевоспитали? Ты не въезжаешь в собственные посты.

'Алексий писал(а): К какому классу вы себя относите?


Судя по текстам, к первому. Или даже к подготовительному.

'Штрассер писал(а): Какое в пизду золото?


Можно в задницу. У нас, мужчин, к сожалению меньше вариантов. Или просто проглотить. Потом операция. Правда, доктор зарежет...

Если в деньгах будет необходимость, они никуда не денутся. В том числе и при анархизме. Если необходимость отпадёт, тот же капитализм легко избавится от ненужного мусора.

АNARCHY®WORLD

06-02-2009 12:37:39

Master Talion писал(а):спроси у анаркиВорлд! Это он придумал


Если в платине будет нуждаться производство, то она автоматически становится эквивалентом производителя .

Master Talion

06-02-2009 12:39:00

'Master Talion писал(а):Цитата:
Сообщение от АNARCHY®WORLD
Эквивалент будет диктоваться спросом, на тот или инои продукт производства , к примеру если все будут выпускать молотки ,то естественно они потеряют в своем эквиваленте по отношении к тому же зерну или золоту , тем самым те кто выпускал молотки, будут изготавливать меньше таковых , но больше тяпок ,которые на прямую связаны со спросом людеи выращивающих зерно , спрос рождает предложение )))

хочу купить бутылку газировки - мне с собой молотки таскать? или тапочки?


Ну?!

Шансон

06-02-2009 12:41:18

ДВС писал(а):Не, не будут.


Еще как будут;)! Принудить нельзя-свобода! Работать не хотят-а нахрена,если независимо от того работаеш или нет-все имееш.

АNARCHY®WORLD

06-02-2009 12:51:28

Master Talion писал(а):хочу купить бутылку газировки - мне с собой молотки таскать? или тапочки?


Для этого и будут существовать другие эквиваленты, чтобы молоток не таскать ) молоток можеш за ранее у плотника поменять на гвозди,) или у золотых дел мастера на золото, которое в свою очередь является тем же эквивалентом, за которыи в свою очередь можно приобрести бутылку минералки . Конечно все образно, но так было не одну тысячу лет, до появления проклятых денег.

Тан

06-02-2009 12:52:41

пиздец... на кой хуй вам золото, его ж добывать заебешься. При анархии у нас чего - самоорганизация? ну вот люди сами и решат, как и чем им соотносится. Смогут обойтись товарообменом - хорошо. Талоны введут на дефицитные товары. Нет - придумают какие-нибудь еще фантики для обозначения "эквивалента". Понадобится соотнестись между коммунами - тоже договорятся. Проблема ведь не в деньгах (мусор он мусор и есть), а в том, кто ими управляет.

Radiy2

06-02-2009 12:53:29

Бартер и эквиваленты - такая хрень. Чё выпендриваться? Просто деньги. Можно и из золота(серебра/платины).

Махновец

06-02-2009 12:55:44

Master Talion писал(а):разные обстоятельства , разные эквиваленты - сегодня за молоток дают 1 кг муки, а завтра 2000000кг муки! Да и как запомнить все эти эквиваленты?


За этим к Леону. По-видимому он единственный кто считает, что "активы имеют свойство переоцениваться".
Хотя отчасти он прав. Моральное, материальное устарение и амортизацию основных фондов никто не отменял, но это единственное что может влиять.

АNARCHY®WORLD

06-02-2009 13:09:04

Тан писал(а):пиздец... на кой хуй вам золото, его ж добывать заебешься. При анархии у нас чего - самоорганизация? ну вот люди сами и решат, как и чем им соотносится. Смогут обойтись товарообменом - хорошо. Талоны введут на дефицитные товары. Нет - придумают какие-нибудь еще фантики для обозначения "эквивалента". Понадобится соотнестись между коммунами - тоже договорятся. Проблема ведь не в деньгах (мусор он мусор и есть), а в том, кто ими управляет.


Ты не совсем прав , добыча золота действительно трудоемкий процес, оно используется во многих отраслях народного хозяйства, тем самым является сырьем для производства и соответственно является стабильным эквивалентом т.к. заменить его можно только более редкими материалами такими как платина и т.п. .

Тан писал(а):Проблема ведь не в деньгах (мусор он мусор и есть), а в том, кто ими управляет.


Постил в теме мульт , посмотри обязательно , куда и к чему ведут всякие деньги и фантики )

Деньги пирамида долгов (Money As Debt by Paul Grignon)

Шансон

06-02-2009 13:41:39

Добро,а если ктото захочет на отдых за границу съездить-ем как без денег быть? Там своего добра навалом(молотки,тапочки):)

ZoND

06-02-2009 13:42:39

А вот простая ситуация, я работаю не на производстве, а предоставляю услуги, любые))) Но я нуждаюсь в товаре X (или XY)))). Если комуто нужна моя услуга, но у него нету Х. А где есть Х мои услуги не нужны. Что делать? Работать за что попало и складировать весь хлам дома?

Махновец

06-02-2009 13:45:06

Шансон,
ZoND,
прочтите сей фолиант и будете задавать уже более конструктивные вопросы.
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4904

АNARCHY®WORLD

06-02-2009 13:59:04

Шансон писал(а):Добро,а если ктото захочет на отдых за границу съездить-ем как без денег быть? Там своего добра навалом(молотки,тапочки):)



МИР БЕЗ ГРАНИЦ !

ZoND

06-02-2009 13:59:30

Махновец писал(а):Шансон,
ZoND,
прочтите сей фолиант и будете задавать уже более конструктивные вопросы.
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4904


Оу... целая книжка:) прикольно спасибо:)

АNARCHY®WORLD

06-02-2009 14:02:57

ZoND писал(а):А вот простая ситуация, я работаю не на производстве, а предоставляю услуги, любые))) Но я нуждаюсь в товаре X (или XY)))). Если комуто нужна моя услуга, но у него нету Х. А где есть Х мои услуги не нужны. Что делать? Работать за что попало и складировать весь хлам дома?


Поменяй вид деятельности ) Займись полезным обществу делом .

Шансон

06-02-2009 14:06:05

АNARCHY®WORLD писал(а):МИР БЕЗ ГРАНИЦ !


Эти границы сначала смести надо.

АNARCHY®WORLD

06-02-2009 14:57:53

Шансон писал(а):Эти границы сначала смести надо.


Это наша цель и мы ее достигнем , ты что думаешь тебя буржуи впустят к себе на отдых из анархо общества ?,) наивный вывод , будет железный , а точнее бронированный занавес . После создания первого анархо общества главное не останавливаться на достигнутом , движение - жизнь , остановка подобна смерти !

Шаркан

06-02-2009 15:18:57

можно сначала на беспроцентные деньги перейти

Шансон

06-02-2009 15:23:33

АNARCHY®WORLD писал(а):Это наша цель и мы ее достигнем , ты что думаешь тебя буржуи впустят к себе на отдых из анархо общества ?,) наивный вывод , будет железный , а точнее бронированный занавес . После создания первого анархо общества главное не останавливаться на достигнутом , движение - жизнь , остановка подобна смерти !


Вот буржуито как раз и впустят-им плевать от кого прибыль получать.Хоть от анархиста,хоть от буддиста.Кстати,железный занавес был только состороны СССР.А капиталюгам было насрать кто к ним прется.И касаемо остановки:Ленин тоже мечтал,что русский штык выйдет на Рейне.Вышел боком под Варшавой.Я не хочу быть разносчиком анархии.Если мы и построим анархообщество в своей стране-то пусть и в других странах делают тоже.А вот тогда мы поможем,чем сможем.

Дубовик

06-02-2009 15:31:41

'Шансон писал(а):Кстати,железный занавес был только состороны СССР.А капиталюгам было насрать кто к ним прется.

Что им сейчас не все равно? Сегодня приехать не то что на ПМЖ, а туристическую визу получить стало проблемно...
Вон, у нас товарищу отказали в визе в Грецию - еще до бунта, в октябре 2008. Сказали: у вас маленькая зарплата, вдруг вы у нас останетесь, - и не пустили. Как туриста!

Шансон

06-02-2009 15:42:52

Дубовик писал(а):Что им сейчас не все равно? Сегодня приехать не то что на ПМЖ, а туристическую визу получить стало проблемно...
Вон, у нас товарищу отказали в визе в Грецию - еще до бунта, в октябре 2008. Сказали: у вас маленькая зарплата, вдруг вы у нас останетесь, - и не пустили. Как туриста!


Не знаю.Этож буржуи.Совсем охренели,заразы! Отвечаю,скоро они начнут нас в крепостных обращать.Мол мы вас всех так шибко любим,дык давайте не расставаться:mad: Хотя я в Немецию в 2007 ездил-никаких проблем.Хоть официально я безработный:)

Умали

06-02-2009 15:47:55

Деньги -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8

Я не знаток по этому вопросу. Но мне кажется суть в функциях денег.
Обратите внимание в статье на функции денег.
* Мера стоимости. Разнородные товары сравниваются и обмениваются между собой на основании установки эквивалента обмена этих товаров на деньги. У товаров появляется цена. Деньги также используются при регистрации стоимостного выражения какого-либо экономического параметра или записи обязательств.

* Средство обращения. Деньги используются в качестве посредника в обращении товаров. Под средством обращения понимается особый вид товара, который покупатель передаёт продавцу, приобретая товар или услугу. Для определения степени лёгкости, с которой любой вид активов может быть превращён в принятое в экономике средство обращения, используется понятие ликвидности. Когда деньги играют роль посредника, то акты купли и продажи обособляются, не совпадают во времени и пространстве. Товаропроизводитель получает возможность, например, продать один товар сегодня, а купить другой лишь через день, неделю, месяц и т.д. Далее, он может продавать свой товар в одном месте, а покупать нужный ему совсем в другом. Таким образом, деньги как средство обращения преодолевают временные и пространственные ограничения отношений обмена.

* Средство накопления. Функцию средства накопления выполняют деньги, непосредственно не участвующие в обороте. Деньги как средство накопления позволяют переносить покупательную способность из настоящего в будущее. Однако, покупательная способность зависит от инфляции.

Может вся проблема в третьей фенкции денег - средство накопления? Что произойдёт если вдруг третья функция исчезнет?

Дубовик

06-02-2009 15:50:06

В том же 2007 моя жена ездила в Германию к своему сыну. Здесь у нее работа, муж, родители-пенсионеры. Но в посольстве все равно пришлось убеждать (и всерьез, не для галочки), что она не собирается оставаться в том Мюнхене...

АNARCHY®WORLD

06-02-2009 15:52:32

Шансон писал(а):Вот буржуито как раз и впустят-им плевать от кого прибыль получать.Хоть от анархиста,хоть от буддиста.Кстати,железный занавес был только состороны СССР.А капиталюгам было насрать кто к ним прется.И касаемо остановки:Ленин тоже мечтал,что русский штык выйдет на Рейне.Вышел боком под Варшавой.Я не хочу быть разносчиком анархии.Если мы и построим анархообщество в своей стране-то пусть и в других странах делают тоже.А вот тогда мы поможем,чем сможем.


У меня другая точка зрения ) Время покажет кто прав .

Kha

06-02-2009 22:02:37

Вот правильно Умали указал на функцию "средство накопления". Любой эквивалент, который введёте, будь то золото или тапочки или вебмани, станет средством накопления -- одна коммуна, "сидящая" на марганцевом руднике, разбогатеет, поскольку марганец, к примеру, дефицит. При обратившихся к ней 10 коммунах она отдаст марганец тому, кто предложит большую цену. Капитализм. Объясните мне, какой смысл тогда в анархии? Классический метод Кропоткина: дать всем по потребностям то, чего в избытке, и распределить по особо нуждающимся то, чего ограниченное количество. Вопрос -- кто и как будет решать, распределять тоже классический. Это же анархия -- как и вы дома решаете, кому достанется мороженое (обычно детям или женщинам), так и здесь всё решается на собраниях каждой отдельной группы. Это ведь элементарное правило анархии, возникла проблема -- собрались, обсудили и решили. А вы здесь, за 300 лет до наступления мирового анархизма решаете, как и кому раздавать тапочки. Забавно! :)))

черкас

06-02-2009 22:37:16

АNARCHY®WORLD писал(а):Деньги пирамида долгов (Money As Debt by Paul Grignon)

Этот небольшой анимированный фильм разрушает привычные стереотипы касательно денег и в наглядной форме объясняет как сложились и действуют два принципа современного банкинга: частичный резерв и ссудный процент и почему они фактически являются узаконенной формой мошенничества.

Фильм расскажет и наглядно покажет ответы, на такие распространённые вопросы как:
Откуда берутся деньги?
Как банки создают деньги из ничего?
Что станет с деньгами, если выплатить все долги?
Почему невозможно выплатить долг с процентами?
Кто реально управляет экономикой?
На что уходят энергетические ресурсы?
Почему неизбежен крах долговой пирамиды?

download :

http://depositfiles.com

http://letitbit.net


Ну, банковская система - мошенническая. Это понятно. А реальные деньги в виде золота (или киловат-часов, например) пригодились бы при анархии. Не деньги - причина всех бед, а люди, которые контролируют их выпуск. Поэтому я за золото. Или за банки с пивом.

Goren

07-02-2009 03:27:06

Надо какой-нибудь универсальный эквивалент в какой-нибудь субстанции, которая не обесценивается со временем. Впрочем, скоро это будет не нужно, бо с появлением наноассемблеров Шаркана и трансмутаторов Горена можно будет любое вещество превращать в любое другое и всё сведётся к энергии %)

Шаркан

07-02-2009 07:04:52

беспроцентные деньги - хорошее начало
беспроцентные МЕСТНыЕ деньги - возможное развитие
беспроцентные местные ОТРАСЛЕВыЕ деньги - еще дальше
и наконец сама идея денег может и отмереть

а золото - просто металл, годный на микроэлектронику и украшения. Фенечки.

явно без асемблеров и трансмутатора анархизма не построить...

independent male

07-02-2009 07:37:58

всё как всегда не читал.
Как будут отменять деньги? или не будут...

деньги - одно из величайших изобретений человечества. их можно преводить в разные формы и форматы, но отменить деньги это равносильно тому что отменить языки, письменность.

И главное, при анархии отмены происходят не по указу сверху, если какой-то общине не нравятся деньги, то они отменят их у себя, если таких общин будет много, то... - кароче понятно.

это моё ИМХО.

Kha

07-02-2009 08:13:37

independent male писал(а):И главное, при анархии отмены происходят не по указу сверху, если какой-то общине не нравятся деньги, то они отменят их у себя, если таких общин будет много, то... - кароче понятно.

это моё ИМХО.
Очень просто и очень верно! Это юристам можно спорить о том, не противоречит ли такой акт такому постановлению, а у анархистов любой вопрос решается на месте, независимо от постановлений сверху или результата голосования на ЕФА.

Шаркан

07-02-2009 08:50:38

именно же.
формальность упраздняется, но не правила и принципы коллективного решения. Иначе получится полный флуд и неразбериха.
а беспроцентные деньги - самая подходящая форма для анархизма, по крайней мере сначала. Они лишены некоторых абсурдных и грабительских возможностей нынешних.
Беспроцентные деньги - змея без жала.
Забавно - задуман сей проект как поиск "третьего пути" между капитализмом и "левой радикализации". Если отвлечься от линейных моделей лево-право, вверх-вниз, то как раз анархизм и есть этот "путь" - отрицание и дерьмократии, и тоталитаризма.
ПОтому такой инструмент как безпроцентные деньги подходящ в условиях анархообщества.
Даже на этапе возникновения анархоструктур внутри подластного государству общества.
(капитализм же именно так победил, не по плану, и не революцией. Революции просто отнимали уже экономически опустошенные полномочия у феодалов; у нас - сложнее: не отнимать власть, а устранять ее. Отсюда все трудности, беспрецедентное всущности дело, даже несмотря на Испанию и Гуляй-Поле са коммуны тут и там по свету)

тоже самое (без споров по процедуре принятия или неприятия доказательств, что видим в американских фильмах) верно и для третейских судов и арбитражах.
Уж точно путины предпочтут американского типа суд, чем анархисткий - выкрутиться легче.

Kha

07-02-2009 08:59:53

Шаркан писал(а):Уж точно путины предпочтут американского типа суд, чем анархисткий - выкрутиться легче.

Они его не то, чтобы предпочтут -- они его создали таким, чтобы выкручиваться

Master Talion

07-02-2009 09:26:19

В результате - деньги ОТМЕНЯТЬ ни кто не будет! но изменение они претерпят!

Вопрос! В условиях капитализма и электронных денег, когда все финансовые потоки контролируются лишь движением мышки, в этих условиях было бы разумно всем свободным индивидам перейти на неподконтрольный совремнным технологиям денежный эквивалент?

Goren

07-02-2009 09:33:12

Или не переходить. Одно из двух.

Шаркан

07-02-2009 09:34:54

Ответ: в паралельном анархообществе средством обращения запустить беспроцентные деньги

Master Talion

07-02-2009 09:40:56

Шаркан писал(а):Ответ: в паралельном анархообществе средством обращения запустить беспроцентные деньги


Своя валюта? А как она должна выглядеть?

Шаркан

07-02-2009 10:00:44

да хоть с ельфами!
или так:
Изображение

Master Talion

07-02-2009 10:03:54

не плохо! Но с эльфами прикольнее!

Goren

07-02-2009 10:05:41

Или так:
Изображение
Изображение
Изображение

Шаркан

07-02-2009 10:19:46

девонька на тысячке неправильный палец показывает

Master Talion

07-02-2009 10:20:31

это она пока грозит! Другой палец ещё рано

ДВС

07-02-2009 10:22:38

'Шаркан писал(а):девонька на тысячке неправильный палец показывает

Просто в силу физиологии у нее нет того пальца, если конечно это не транс.

Master Talion

07-02-2009 10:24:24

ДВС, ай-яй-яй! (грожу пальцом, не этим!)

ДВС

07-02-2009 10:26:22

'Master Talion писал(а):грожу пальцом, не этим!)

Похвастаться чо ли нечем?:D:D:D

Master Talion

07-02-2009 10:29:17

ДВС писал(а):Похвастаться чо ли нечем?:D:D:D


Да нет... Так сказать - чтоб не пугать мирное население!

ДВС

07-02-2009 10:38:15

'Master Talion писал(а):чтоб не пугать мирное население!

Оно до того запугано, что ничем не удивишь.

Шаркан

07-02-2009 10:40:17

палец должен быть - особенно на деньгах. И чем прикольнее безпроцентные деньги - тем лучше. Народ легче отвыкнет. Антиреклама.

xADIKALONx

07-02-2009 12:06:34

Master Talion писал(а):предложи альтернативу!


какбэ за меня уже предложили, больше ста лет уже как

Master Talion

07-02-2009 12:10:18

xADIKALONx писал(а):какбэ за меня уже предложили, больше ста лет уже как


Сейчас - что делать сейчас? Кстати и моя идея не нова - примерно тоже самое говорил и Прудон

xADIKALONx

07-02-2009 12:25:04

Master Talion писал(а):Сейчас - что делать сейчас? Кстати и моя идея не нова - примерно тоже самое говорил и Прудон


Сейчас не анархия, поэтому и "анархия с "деньгами"" и "анархия без "денег"" сейчас рассматриваються как то то что будет потом :)

Прудона не читал к сожалению, но знаю что он отрицал частную собственность и вообще когда будет анархия существование "денег" будут только порождать жадность, наличие собственности, иерархию всякоразную и т.д.

Шаркан

07-02-2009 12:31:32

[color="Red"]Сейчас не анархия[/color]
сейчас тут хумус для саженцев анархизма

xADIKALONx

07-02-2009 12:33:24

Шаркан, незнаю что такое хумус(

Шансон

07-02-2009 12:53:57

xADIKALONx писал(а):Шаркан, незнаю что такое хумус(


Корче,гумус это удобрение такое.

Master Talion

07-02-2009 12:54:56

гумус - это плодородная почва- прям концентрат полезности для растений

Goren

07-02-2009 13:07:14

Алсо, хумус - это такой халяльный арабский соус, довольно вкусный, кстати. Не знаю уж, есть ли здесь связь %)

Ganmrak

07-02-2009 13:20:23

хумус сапиенс:)

xADIKALONx

07-02-2009 13:25:01

всем так хумус нравится тема прям ожила =)

Ganmrak

07-02-2009 13:29:37

Свобода! Равенство! Хумус!

Goren

07-02-2009 13:31:32

А о чём этот тред? О.о

Master Talion

07-02-2009 13:37:08

О говне. то есть о Гумусе

Ganmrak

07-02-2009 13:40:30

Master Talion, не гумусохульствуй.

Master Talion

07-02-2009 13:46:14

:p:p:p:p:p
'Ganmrak писал(а):Master Talion, не гумусохульствуй.

Ganmrak

07-02-2009 13:46:55

Кстати, отдаю идею Гумусианства любому желающему пророку.

Master Talion

07-02-2009 13:50:48

Ganmrak, а что насчёт денег?

xADIKALONx

07-02-2009 13:52:39

давайте новое течение "анархо-гумус"

Шансон

07-02-2009 13:52:56

Ganmrak писал(а):Кстати, отдаю идею Гумусианства любому желающему пророку.


Пророк был но ушел.И для А.Б.Гумусианство-ересь.Хотя он могбы чегото навернуть на тему гумуса:)

Шансон

07-02-2009 13:54:06

Master Talion писал(а):Ganmrak, а что насчёт денег?


Гумус заменит деньги!:D:D:D

Master Talion

07-02-2009 13:56:37

'Шансон писал(а):Гумус заменит деньги!
Такая полезная Вещь! Согласен! А то... Воняет также, а толку нет!

Ganmrak

07-02-2009 13:58:54

Master Talion, мы ж тут не поборники цопирайта позорного.

ДВС

07-02-2009 13:59:59

'Ganmrak писал(а):Хумус!

Хумус - для раздела наука и огородничество.:D

Goren

07-02-2009 14:00:34

А деньги тебе вернёт Хенк, если будешь усердно целовать его жопу. А если не будешь - вернётся и выбьет из тебя всё дерьмо.

Ganmrak

07-02-2009 14:04:12

Goren, так я ж и не прошу.

Goren

07-02-2009 15:31:23

Всё равно надо целовать жопу Хенка. Иначе он выбьет из тебя всё дерьмо.

Шансон

07-02-2009 17:52:00

Получается-целование конкретной жопы заменит для когото деньги:confused:

elRojo

08-02-2009 01:18:34

начали отлично. закончили как всегда :D
хотя, не помню - Шаркан вроде - попытался уйти вглубь проблемы..

дело-то не в том, деньги есть или их нет - вся претензия к деньгам в том, что они из эквивалента товара сами превратились в товар.. более того - воспроизводят сами себя.. если у денег (в современном виде) отобрать это - то, как эквивалент они имеют право быть.. простая привязка цены товара к чему-то всем известному.. и с другой стороны - если вместо денег введут, как тут говорилось, золото например.. что помешает кому-то начать с ним творить то же что и с бумажными? дело не в том как выглядят деньги, а в том что им "позволено".. и в этом плане "беспроцентные" деньги - неплохой выход.. именно в таком виде они становятся просто эквивалентом.. без возможности наживаться на "воздухе", например в виде ссуд..

касательно отмены денег - тут уже надо разделить вопрос на два - в каком обществе это будет происходить?
если в обществе со свободным рынком, обществе индивидуалистов - то отмена денег выглядит как глупость.. в таком обществе каждый сам за себя, общего склада нет - нужно как-то разделять кто и сколько получит за свою работу.. а считать сколько молотков надо заплатить за корову - вы прикиньте сколько финансовой информации надо держать в голове? помимо "курса валют" нужно знать обстановку ВО ВСЕХ сферах рынка.. обменяешь на молотки сегодня, а завтра окажется перенасыщение рынка молотками - и твои молотки сразу станут просто кусками металла.. в этом случае какой-то единый эквивалент (не нравится деньги - назовите иначе) упростит обмен..
если же разбирать общество коллективов - то там отменить деньги реально - как в семье.. разве в семье используются деньги (если да - то херовые это какие-то семьи)? работа всего коллектива (большого или малого) является совместной, продукт работы - тоже.. зачем тогда деньги? все для всех.. а уж как что распределить - это сам коллектив и решит..

Алексий

08-02-2009 07:55:52

Вот я индивидуалист, другие хотят комун. Допустим, что они от денег избавятся, когда наступит анархия. А мне что? Я ведь не один такой. Ходить репетитором по музыке, за еду?;) А мою специальность - банковский специалист, здесь отменили сразу... Значит придется входить в комуну, или тоскаться с молотками и т.п. эквивалентами.
Все ж золото останется на земле, его никуда не денешь. И это будет эквивалентом, как и другие ценые металы и камни, как бы против них не выступали. У нас же анархия и никто никому запретить не может. Я легко(наверное) откажусь от золотого эквивалента товарам, если предложат точную, логическую систему товарооборота без эквивалентов, для людей не входящих в комуны.

Ganmrak

08-02-2009 08:15:51

Тему экономики дара никто не раскрыл. А зря.

Goren писал(а):А деньги тебе вернёт Хенк, если будешь усердно целовать его жопу. А если не будешь - вернётся и выбьет из тебя всё дерьмо.

Тогда Хэнка надо убить. Иначе от целования жопы не уйти.

Master Talion

08-02-2009 08:22:45

Деньги - как эквивалент вполне сойдёт,

АNARCHY®WORLD

08-02-2009 08:44:38

Master Talion писал(а):Деньги - как эквивалент вполне сойдёт,


Деньги могут быть эквивалентом только мошенников и проходимцев , сначала будут зарабатывать на изготовлении, потом на изготовленном количестве, потом на контроле за изготовлением и их количестве , что неизбежно приведет к коррупции и попытке захвата контроля над их выпуском, только натуральный эквивалент может заменить деньги и не привести к обману . Чем Вас не устраивает товарообмен с привязкой не к номиналу а к грамму эквивалента или к другои единицы меры , как мне кажется все очень просто , выпускаешь нужный обществу товар и он автоматом становится доступным эквивалентом по отношения к другому товару или сырью нужному для его производства , так жили наши предки тысячи лет , зачем придумывать велосипед с квадратными колесами, тем самым плодя власть и коррупцию соответственно, не понимаю )

Алексий

08-02-2009 08:48:53

'АNARCHY®WORLD писал(а): выпускаешь нужный обществу товар и он автоматом становится доступным эквивалентом по отношения к другому товару или сырью нужному для его производства

В этом и проблема. Что твой товар может стать никому не нужным.
И кстати много примеров было, когда зажравшийся человек разводил беднягу говоря: твоя коза столько не стоит зерна, она дохлая какая то. Я возьму ее за 4 мешка зерна. А цена ей в самом деле 20 мешков.
Я снова могу повториться!!! Дело в людях...

Ganmrak

08-02-2009 08:55:15

Про экономику дара читайте! И будет Вам счастье.

АNARCHY®WORLD

08-02-2009 08:59:48

Алексий писал(а):В этом и проблема. Что твой товар может стать никому не нужным.
И кстати много примеров было, когда зажравшийся человек разводил беднягу говоря: твоя коза столько не стоит зерна, она дохлая какая то. Я возьму ее за 4 мешка зерна. А цена ей в самом деле 20 мешков.
Я снова могу повториться!!! Дело в людях...


Во первых не выпускаи товар которыи ни кому не нужен, во вторых один не купил твою козу, купит другои, это рынок ) ну а если твоя коза дохлая то ешь ее сам и обижайся за это только на себя .

повторюсь :

Спрос рождает предложение !

Алексий

08-02-2009 09:05:10

'АNARCHY®WORLD писал(а):Во первых не выпускаи товар которыи ни кому не нужен, во вторых один не купил твою козу купит другои, это рынок ) ну а если

Это я привел очевидный пример наебки. А наебка бывает такая, что ты думаешь будто ты получил еще и выгоду.
Изходя из ваших рассуждений, можно сказать: я ж не виноват, что у вас не хватило мозгов, чтобы организовать производство. Я вот захватил всю отрасль, ну и что? Кто вам не запрещал?
То вы ратуете за справедливость, а то "сам виноват". Вы начинаете противоречить себе

АNARCHY®WORLD

08-02-2009 09:13:02

Алексий писал(а):Это я привел очевидный пример наебки. А наебка бывает такая, что ты думаешь будто ты получил еще и выгоду.
Изходя из ваших рассуждений, можно сказать: я ж не виноват, что у вас не хватило мозгов, чтобы организовать производство. Я вот захватил всю отрасль, ну и что? Кто вам не запрещал?
То вы ратуете за справедливость, а то "сам виноват". Вы начинаете противоречить себе


Не какого противоречия здесь нет , если нет мозгов то делаи другую работу , паси коров и коз , а продавать их будет тот у кого мозгов хватает , распределение прибыли это уже другои вопрос и к теме отношения не имеет .

Шаркан

08-02-2009 09:50:00

беспроцентные деньги (найдите статью в гугле) и их развитие (этого в статье нет) - без монополии на производство и контроля.
Просто на банкноте вместе с цифрой номинала стоит и "срок годности":
1 хумус - до декабря 2009, та же банкнота эквивалентна 1/2 хумуса до июля 2010, а с августа того же года - уже просто сувенир.
Печатать такие банкноты может любой производитель (или даже бездельник). Но отоваривать их можно и отказать, если нет доверия в производителе (или федерации, сети производителей).
Пусть экономисты рассмотрят такой расклад. На первый взгляд возникает хаос, но хаос только для любителей спекуляции и ростовщиков (которые затруднены и тем, что проценты на такие деньги не начисляются).
Вот так уже бп-деньги - эквивалент, а не средство наживы без производства благ (товаров и услуг).
А внешний вид денег, лично я бы их рисовал поприкольнее (но без похабщины).
С развитием технологии и эволюцией анархообщества деньги как таковые совсем исчезнут, "золотом" станет исключительно информация (не только технологического толка, но и развлекательная). Если у каждого есть возможность на своем репликаторе синтезировать любой предмет, прибор, инструмент, вещество (в том числе и еду), обмен станет полностью нематериальным.
Но это уже забота завтрашнего дня (по умеренно оптимистическим прогнозам, это может наступить к 2030 году), не нам о нем заботиться СЕЙЧАС.
Сейчас - другие задачи. Причем - неотложные: создание анархосетей, проба моделей третейского арбитража, приемов общественного противодействия (бедствиям, авариям, агрессии внутренней и внешней), альтернативное по организации ВНЕГОСУДАРСТВЕННОЕ образование, воспитание, здравоохранение (превантивная медицина; вообще превантивность должа присуствовать в анархо-проектах В ПРИНЦИПЕ - тоесть идея не реакции на события и явления, а профилактика нежелательных явлений и событий).
Все эти структуры породят функцию эрозии государства. Сочетание такой эрозии с активными действиями на демонтаж системы принудительной власти - и есть революция.

Master Talion

08-02-2009 10:04:14

Да н онапечать может кто угодно и он просто не работая будет получать еду! А если этих Пиздельников будет огромная масса?

Goren

08-02-2009 10:13:04

мы же уже обсуждали этот вопрос. Деньги стоят ровно столько, насколько их могут обеспечить.

АNARCHY®WORLD

08-02-2009 10:21:28

Шаркан писал(а):беспроцентные деньги (найдите статью в гугле) и их развитие (этого в статье нет) - без монополии на производство и контроля.
Просто на банкноте вместе с цифрой номинала стоит и "срок годности":
1 хумус - до декабря 2009, та же банкнота эквивалентна 1/2 хумуса до июля 2010, а с августа того же года - уже просто сувенир.
Печатать такие банкноты может любой производитель (или даже бездельник). Но отоваривать их можно и отказать, если нет доверия в производителе (или федерации, сети производителей).
Пусть экономисты рассмотрят такой расклад. На первый взгляд возникает хаос, но хаос только для любителей спекуляции и ростовщиков (которые затруднены и тем, что проценты на такие деньги не начисляются).
Вот так уже бп-деньги - эквивалент, а не средство наживы без производства благ (товаров и услуг).
А внешний вид денег, лично я бы их рисовал поприкольнее (но без похабщины).
С развитием технологии и эволюцией анархообщества деньги как таковые совсем исчезнут, "золотом" станет исключительно информация (не только технологического толка, но и развлекательная). Если у каждого есть возможность на своем репликаторе синтезировать любой предмет, прибор, инструмент, вещество (в том числе и еду), обмен станет полностью нематериальным.
Но это уже забота завтрашнего дня (по умеренно оптимистическим прогнозам, это может наступить к 2030 году), не нам о нем заботиться СЕЙЧАС.
Сейчас - другие задачи. Причем - неотложные: создание анархосетей, проба моделей третейского арбитража, приемов общественного противодействия (бедствиям, авариям, агрессии внутренней и внешней), альтернативное по организации ВНЕГОСУДАРСТВЕННОЕ образование, воспитание, здравоохранение (превантивная медицина; вообще превантивность должа присуствовать в анархо-проектах В ПРИНЦИПЕ - тоесть идея не реакции на события и явления, а профилактика нежелательных явлений и событий).
Все эти структуры породят функцию эрозии государства. Сочетание такой эрозии с активными действиями на демонтаж системы принудительной власти - и есть революция.


Сеичас уже существует подобная деньга , так называемые облигации и акции с конкретным сроком их погашения , только там предусмотрены проценты покрывающие инфляцию, но они так же как и любые деньги в короткие сроки могут превратится просто в бумагу для подтирания ж. , даже на много раньше срока их погашения , ведут они опять к контролю и спекуляции, что противоречит анархо принципам , любои выпуск, любых денег это утопия, только с разным временным промежутком краха системы.

2030 год спасет мир )

elRojo

08-02-2009 14:53:05

АNARCHY®WORLD писал(а):Чем Вас не устраивает товарообмен с привязкой не к номиналу а к грамму эквивалента или к другои единицы меры , как мне кажется все очень просто , выпускаешь нужный обществу товар и он автоматом становится доступным эквивалентом по отношения к другому товару или сырью нужному для его производства , так жили наши предки тысячи лет , зачем придумывать велосипед с квадратными колесами, тем самым плодя власть и коррупцию соответственно, не понимаю )


хорошо.. представим конкретную ситуацию - ты приходишь к производителю на обмен, тебе его продукт нужен (и даже срочно) а ему твой нахрен не сдался.. что остается? бегать с пеной у рта и искать у кого бы обменять свое на то что нужно ему что бы потом обменять на его.. так? бредятина..
прямой обмен - в масштабах крупных игроков, работающих на "обменных биржах" еще может прокатить, но в частной жизни - это тормозная тупость.. идешь по улице - захотелось воды попить, а ты как назло производишь молотки и мало, что таскать с собой молоток затруднительно, так еще он оказывается уже есть у торговца водой.. а даже если он и согласится его принять как оплату - сколько воды за молоток? бочка? а тебе нужен стакан.. а чем сдачу давать? бусами которые ему до этого надавали? и вот ты идешь с этими бусами - но ты не знаешь их цену и при следующей оплате можешь крупно лохануться переплатив..
короче это уже и в средние века не прокатывало, а в будущем мире с будущими скоростями - это будет такой тормоз для жизни..

но тут вступает в игру "грамм эквивалента".. и чем же этот виртуальный грамм (или граммы опять таскать с собой? все с пакетиками ходить будем?) отличается от "виртуальных денег" (которые лишили роли товара - и которые ПРОСТО эквивалент)? да ничем не отличается кроме названия.. вот и все..

так что вопрос не ЧЕМ ЗАМЕНИТЬ ДЕНЬГИ, а КАК ПРЕВРАТИТЬ ДЕНЬГИ ИЗ ТОВАРА В УСЛОВНЫЙ НОМИНАЛ..

АNARCHY®WORLD

08-02-2009 15:11:40

elRojo писал(а):хорошо.. представим конкретную ситуацию - ты приходишь к производителю на обмен, тебе его продукт нужен (и даже срочно) а ему твой нахрен не сдался.. что остается? бегать с пеной у рта и искать у кого бы обменять свое на то что нужно ему что бы потом обменять на его.. так? бредятина..
прямой обмен - в масштабах крупных игроков, работающих на "обменных биржах" еще может прокатить, но в частной жизни - это тормозная тупость.. идешь по улице - захотелось воды попить, а ты как назло производишь молотки и мало, что таскать с собой молоток затруднительно, так еще он оказывается уже есть у торговца водой.. а даже если он и согласится его принять как оплату - сколько воды за молоток? бочка? а тебе нужен стакан.. а чем сдачу давать? бусами которые ему до этого надавали? и вот ты идешь с этими бусами - но ты не знаешь их цену и при следующей оплате можешь крупно лохануться переплатив..
короче это уже и в средние века не прокатывало, а в будущем мире с будущими скоростями - это будет такой тормоз для жизни..

но тут вступает в игру "грамм эквивалента".. и чем же этот виртуальный грамм (или граммы опять таскать с собой? все с пакетиками ходить будем?) отличается от "виртуальных денег" (которые лишили роли товара - и которые ПРОСТО эквивалент)? да ничем не отличается кроме названия.. вот и все..

так что вопрос не ЧЕМ ЗАМЕНИТЬ ДЕНЬГИ, а КАК ПРЕВРАТИТЬ ДЕНЬГИ ИЗ ТОВАРА В УСЛОВНЫЙ НОМИНАЛ..





Блин устал я спорить по пустяку ,решении валом от загот - контор до общин с централизованными обменными пунктами , прояви фантазию, решение лежит на самом видном месте , не забиваи голову, все уже давно придумано .

elRojo писал(а): и чем же этот виртуальный грамм (или граммы опять таскать с собой? все с пакетиками ходить будем?) отличается от "виртуальных денег" (которые лишили роли товара - и которые ПРОСТО эквивалент)? да ничем не отличается кроме названия.. вот и все..
.


Здесь ты ответил на свои вопрос сам, действительно эквивалент от денег ни чем не отличается только одним, нет хозяина ))) и морды не напечатано ни чьей и нет производителя денежной без контрольной массы, вернее подконтрольной одному или нескольким проходимцам, все прозрачно, а значит нет условия для мошенничества и коррупции все натурально и без обмана .

Не становись рабом империала, сопротивляйся )

elRojo

08-02-2009 16:49:47

АNARCHY®WORLD писал(а):действительно эквивалент от денег ни чем не отличается только одним, нет хозяина ))) и морды не напечатано ни чьей и нет производителя денежной без контрольной массы, вернее подконтрольной одному или нескольким проходимцам, все прозрачно, а значит нет условия для мошенничества и коррупции все натурально и без обмана


а что помешает одному или нескольким проходимцам взять под контроль "эквивалент"? если это возможно сделать с деньгами, то возможно сделать с чем угодно.. так зачем шило на мыло менять? любой "эквивалет" может оказаться в такой же ситуации как и современные деньги, когда его стоимость будет условной - не реальной ценой, а раздутой..
ты апеллируешь к тому, что "все прозрачно".. но не говоришь о механизме которым эта прозрачность будет достигнута.. что помешает взять "проходимцам" все под свой контроль? то, что любой может эти "граммы" произвести? так и сейчас деньги наштамповать не так сложно..

з.ы. а уж ориентироваться на то, что нарисовано на деньгах - это вообще как-то.. поверхностно.. у нас вот на деньгах всякие деревья и кораблики нарисованы - от этого их суть ничего не приобрела и не потеряла..

АNARCHY®WORLD

08-02-2009 17:37:22

elRojo писал(а):а что помешает одному или нескольким проходимцам взять под контроль "эквивалент"? если это возможно сделать с деньгами, то возможно сделать с чем угодно.. так зачем шило на мыло менять? любой "эквивалет" может оказаться в такой же ситуации как и современные деньги, когда его стоимость будет условной - не реальной ценой, а раздутой..
ты апеллируешь к тому, что "все прозрачно".. но не говоришь о механизме которым эта прозрачность будет достигнута.. что помешает взять "проходимцам" все под свой контроль? то, что любой может эти "граммы" произвести? так и сейчас деньги наштамповать не так сложно..

з.ы. а уж ориентироваться на то, что нарисовано на деньгах - это вообще как-то.. поверхностно.. у нас вот на деньгах всякие деревья и кораблики нарисованы - от этого их суть ничего не приобрела и не потеряла..


БРЕД ! Эквивалентом может быть что угодно, от молотка образно, до алмаза, контролировать его не возможно, только спрос и предложение может влиять на ликвидность того или другого эквивалента, чего о бумажках не скажешь, с ними все ровно на оборот , по поводу рисунков на деньгах так не смеши , разницы нет что бы там у вас не нарисовали хозяева целлюлозной птицефабрики ,) хоть зайчиков с лосями , я не это имел в виду , должен был это понять ты ж не буратино .

elRojo

08-02-2009 18:01:52

почему это невозможно контролировать "эквивалент"? объявить производство молотков прерогативой "проходимцев", любое нарушение запрета - преступлением.. вот тебе и контроль..
а без такого контроля - и деньги оказываются замечательным эквивалентом.. чем плох вариант, когда определенное сообщество вводит бумажные знаки и привязывает к ним цены - чисто для простоты..

вариант 1)
- сколько стоит стакан воды?
- два грамма "эквивалента"

вариант 2)
- сколько стоит стакан воды?
- две копейки

где разница?

АNARCHY®WORLD

08-02-2009 19:37:35

elRojo писал(а):почему это невозможно контролировать "эквивалент"? объявить производство молотков прерогативой "проходимцев", любое нарушение запрета - преступлением.. вот тебе и контроль..
а без такого контроля - и деньги оказываются замечательным эквивалентом.. чем плох вариант, когда определенное сообщество вводит бумажные знаки и привязывает к ним цены - чисто для простоты..


1. Схема эквивалентов применима к анархо обществу, а не к капиталистическому или иному, где объявить, диктовать, или навязать свою волю, не будет возможным по определению, или в крайнем случае может быть применимо к конкретной общине, что делает бесполезным монополизацию других общин и производств ,где просто пошлют их на х.. и будут выпускать свои молотки на более выгодных условиях, что в свою очередь делает монополию бесполезной и не эффективной .

[SIZE="5"]Спрос рождает предложение[/SIZE] - пишу в какои раз, право надоело из пустого в порожнее.

elRojo писал(а):вариант 1)
- сколько стоит стакан воды?
- два грамма "эквивалента"

вариант 2)
- сколько стоит стакан воды?
- две копейки

где разница?


2. разницы нет ))) за исключением того, что у эквивалента нет прямого хозяина, контролирующего выпуск и производство, тем самым определяется его ликвидность потребительским спросом и сложностью производства, а у денег есть, где ликвидность диктуется хозяином выпустившим их . Эквивалентом является продукт самого труда , а деньги попытка замены труда иллюзией фокусника, спекулянта, манипулятора.

Шаркан

09-02-2009 00:53:48

если напечатанные тобой деньги не подкреплены товарами и услугами, доверия к ним никакого не будет - а и гарантов по определению нет. Вот так все и регулируется.
Боюсь, ты совершенно не вник в суть таких денег. Сейчас таких НЕТ. Были эксперименты (прекращенные государством из-за нарушения госмонополии на эмитирование денег), да практики в эпоху Возрождения в т.наз. вольных городах.
Уж извини, но статья про эти беспроцентные деньги для меня убедительнее твоего мнения.

АNARCHY®WORLD

09-02-2009 01:24:23

Шаркан писал(а):если напечатанные тобой деньги не подкреплены товарами и услугами, доверия к ним никакого не будет - а и гарантов по определению нет. Вот так все и регулируется.
Боюсь, ты совершенно не вник в суть таких денег. Сейчас таких НЕТ. Были эксперименты (прекращенные государством из-за нарушения госмонополии на эмитирование денег), да практики в эпоху Возрождения в т.наз. вольных городах.
Уж извини, но статья про эти беспроцентные деньги для меня убедительнее твоего мнения.



Сегодня подкреплены и вошли в доверие, завтра станут инструментом мошенничества и воздушным пузырем МММ ,) право детский сад .

Goren

09-02-2009 02:18:09

Ну, в анархическом-то обществе организовывать МММ чревато, пожалуй даже не стоит того риска, с которым это связано %)

Spirit

09-02-2009 04:17:33

'Колора писал(а):Как это произойдёт? и зачем...


Проблема не в деньгах, а в их количестве. И какое социальное положение занимает их ваделец. Есть разница - это просто деньги или капитал.

А деньги в традиционном смысле в цивилизованных странах отмнены - все ходят с кредитными карточками и все покупки фиксируются. Анонимность денег утрачена.

xADIKALONx

09-02-2009 04:57:37

Spirit писал(а):Проблема не в деньгах, а в их количестве.


проблемак в деньгах, а регулировка их количества только регулирует степень этой проблемы

Шаркан

09-02-2009 06:55:29

да почитайте вы про эти чертовы беспроцентные - яснее же станет!
А так - одни вольные фантазии.

АNARCHY®WORLD

09-02-2009 07:03:14

Goren писал(а):Ну, в анархическом-то обществе организовывать МММ чревато, пожалуй даже не стоит того риска, с которым это связано %)


Гы ты думаешь Мавродии вымрут как динозавры ))) сильно сомневаюсь, ведь даже в революции есть дух авантюризма , да и все может произойти не зависимо, от того хочет человек кинуть, или хочет чесно заработать, есть куча факторов которые не зависят от самого человека, но могущие привести к банкротству, даже в анархическом обществе, простейший пример : от болезни вымерло все стадо, или землятресение разрушило фабрику, или ......, короче Goren форс мажор даже бог не отменит при анархии , а кто будет страдать ? ЧЕЛОВЕК В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.

Goren

09-02-2009 07:34:57

'АNARCHY®WORLD писал(а):Гы ты думаешь Мавродии вымрут как динозавры

Скорее, их забьют, как мамонтов.

АNARCHY®WORLD

09-02-2009 07:56:43

Goren писал(а):Скорее, их забьют, как мамонтов.


Спорный вопрос , Мавродий после того как миллионы людеи кинул, стал депутатом разведя тех же людеи во второй раз, все от харизмы и от таланта мошенника зависит , такие могут годами мозги ебать, а потом свалить на золотые пески к буржуям и по тихому там отвисать в излишествах ,) по поводу мамонтов не факт )))

Goren

09-02-2009 08:10:03

Мавроди многие хотели порешить. И порешили бы, если б государство не мешало.

АNARCHY®WORLD

09-02-2009 08:24:25

Goren писал(а):Мавроди многие хотели порешить. И порешили бы, если б государство не мешало.


Кишка тонка у этих многих, если бы хотели то и в зоне порешили, а он их из за решетки, как овец разводит дальше, смех и только ,)))даже по моему уже на СВОБОДЕ, или собирается освобождаться, точно не знаю т.к. в игры лохов не играю и не отслеживаю этих событии , но факт есть факт .

Goren

09-02-2009 13:55:42

Я говорю - если б его не крышевали определённые структуры, он бы давно уже сдох. Инфа 100%.

АNARCHY®WORLD

09-02-2009 14:26:55

Goren писал(а):Я говорю - если б его не крышевали определённые структуры, он бы давно уже сдох. Инфа 100%.


Кто такои бля Мавродии , муравеи не больше )) Кеннеди блин завалили , кто бы его не крышивал и таких примеров от авторитетов до президентов, которые круче некуда валом,здесь талант психолога и классного актера играет большую роль , харе ты взрослый чел а рассуждаешь как 20 летний , если мне надо то я исполню любого, просто не стоит оно того, а те люди кто как бараны бабло врюхали , на подсознательном уровне сами понимают что лохи и с грамотной психологической обработкой злятся только на себя,эту школу мы проходили еще в начале 90 .

Goren

09-02-2009 14:32:51

Ну вот один позлится на себя и успокоится, другой позлится, а третий достанет волыну и пришьёт мудака. И всем хорошо. Алсо, такие люди как Мавроди нужны, в качестве "санитаров леса". На то и щука в море, чтоб карась не дремал.

АNARCHY®WORLD

09-02-2009 14:36:23

Goren писал(а):Ну вот один позлится на себя и успокоится, другой позлится, а третий достанет волыну и пришьёт мудака. И всем хорошо. Алсо, такие люди как Мавроди нужны, в качестве "санитаров леса". На то и щука в море, чтоб карась не дремал.


!!!)))

YesMan

06-03-2009 23:45:14

Вот допустим, если остановиться на деньгах, то для их производства и контроля нужен банк. А как контролировать банк и банкиров, как определять сколько денег надо выпустить? Как определять курс денег например?

Или вот про золото. Получается золотодобытчик будет самая "престижная" и крайне доходная профессия?

Хз, мож и ерунду спросил, но все же.

Goren

07-03-2009 06:30:39

Не нравится банк - создай свой. Очевидно же.

ПсихОнавТ

13-03-2009 14:43:55

От денег очень даже нужно избавиться. Действовать, как было сказано, "подобно коммунистам". Вся проблема нашего мира заключаеться в собственности, ибо каждый стремиться ухватить кусок послаще, и только лишь. Ежели каждый поймёт, что к чему, и станет трудиться на общее благо, то мы придём к высшему, идеальному обществу, где влавствует Добро и сострадание!
Деньги - это как кольцо Всевластия по эпопее Толкиена, которое должно быть уничтожено.

Шаркан

13-03-2009 20:25:22

ибо каждый стремиться ухватить кусок послаще

каждый? Ты знаешь чего хочет КАЖДыЙ?

Zogin

13-03-2009 20:50:31

В СССР академик Глушков активно лоббировал отмену денег. Т.е. по его представлениям это было что-то вроде перехода всех на безнал с помощью карточек, причем электронные деньги частными лицами могут отчуждаться только в пользу государства, взаиморасчет между частными лицами становится невозможен, а взаиморасчет между предприятиями заменяется единой компьютерной системой планирования. В ЦК ему дали понять, что это по их мнению левацкий загиб.
Тогда он разработал другую схему - разделение сферы обращения на рыночною и плановую, т.е. логика была такая, если уж такая заинтересованность во вращении грязных денег имеется во всем обществе, что ее лоббисты добрались до ЦК, то давайте сделаем так: разделим четко финансовый сектор на грязный и чистый. Работники за свою работу получают деньги на карту, и могут их снять, но не могут их туда положить, и тем самым исключается возможность использования денег в качестве капитала. В промышленности же исключается любой взаиморасчет по вышеописанной схеме. Т.е. товарное производство становится в маргинальное положение в обществе.
Но нехорошие люди из ЦК во главе с Косыгиным и это предложение завернули.

Что из всей этой истории можно вынести на будущее - просто воплотить мечты Глушкова в жизнь, а товарищей типа Косыгина, покровительствующих взяточничеству и прочей гадости - расстреливать.

Zogin

13-03-2009 21:12:01

Вот хорошая статья про Глушкова

http://propaganda-journal.net/111.html

Основы экономики будущего

2008-08-29 А. Самарский Версия для печати


К 85-летию со дня рождения В.М.Глушкова


Проблемы научного устройства общества волновали ученых не одно столетие. Издавна люди пытались понять его суть. Над этим бились величайшие умы, в ходе этого появлялось множество гипотез, теорий, утопий. В процессе того, как стихийно изменялись общественные отношения, изменялись и представление о них. Задачей мыслителей всех времен было установление господства разума над стихийностью действий человека или хотя бы понимание природы этих действий. К сожалению, и сегодняшние общественные отношения можно охарактеризовать как стихийные, несмотря на то, что существует целый ряд наук, описывающих их. Основной недостаток в том, что они лишь описывают уже сложившиеся отношения, при этом используя устаревшие научные методы. Отличие настоящей прогрессивной науки в том, что она может дать не только описание, но и логическое объяснение причин явлений исходя из их сути, соответственно дать прогноз - куда и как развиваться, исходя из того, как будет лучше с точки зрения развития общества в целом, а не отдельных групп людей или стран.


Уже давно ученые пришли к тому, что невозможно правильно организовать жизнь людей в обществе, не организовав правильно экономику. Современная экономика строится на основании закона спроса и предложения на рынке. В каждом единичном случае все как будто происходит по воле людей, но если взять не двух людей, а больше, то договориться им всем будет сложнее, поэтому мера обмена товара - цена - будет устанавливаться как среднее. От отдельного человека, как и от целой группы уже ничего не зависит - цена становиться сверхчеловеческой силой, которая управляет их поведением на рынке. Узнать нужное количество продуктов заранее невозможно, люди выпускают товар на рынок наугад. Поэтому, если взять масштаб страны, сознательно управлять экономическими процессами становится вовсе невозможно. Что могут сделать люди в этом случае - это, установив закономерности, пытаться не нарушать баланс спроса и предложения, чтобы продуктов производилось ровно столько, сколько нужно. И, может быть, это и удавалось бы, но человечество производит столько всего, что узнать необходимое количество товаров не представляется никакой возможности. Даже несмотря на то, что огромные усилия предприятий и корпораций направлены на расчет и прогноз, мир все сильнее страдает от периодических кризисов перепроизводства. Необходимость в научных методах чувствуется все острее.


В ХХ веке вместе с развитием ряда фундаментальных наук возникла новая междисциплинарная наука - кибернетика. Ученые-кибернетики поставили своей целью сформировать принципы научной организации управления в обществе благодаря правильному обмену информацией. Отцом-основателем кибернетики считается американский ученый Норберт Винер. Он очертил основные принципы этой науки, но особого развития в США кибернетика не получила. Из всего многообразия сторон этой науки должное развитие получила лишь разработка и производство компьютеров.


Наибольший вклад в развитие кибернетики внес наш соотечественник Виктор Михайлович Глушков. Более двадцати пяти лет он был руководителем крупнейшего научного центра по кибернетике и вычислительной технике - Института кибернетики АН УССР. Под его руководством было создано несколько поколений вычислительных машин, которые в свое время являлись лучшими мировыми образцами. Но главным делом его жизни было создание автоматизированной системы управления экономикой (ОГАС).


Такую задачу поставило правительство исходя из экономических трудностей начала 60-х годов. Особенностью советской экономики было то, что рыночные механизмы были ограничены и для эффективного управления требовалось надлежащее планирование на основе математического расчета. Чем больше росла советская экономика, тем сложнее было вести расчеты. Естественно, это касалось не только СССР, но там, где средства производства находятся в частной собственности, управление в рамках экономики в целом было в принципе невозможно из-за коммерческой тайны, которая делает невозможным получение необходимой расчетов оперативной информации.


Глушков на этот счет говорил, что общество за свою историю пережило два кризиса управления, т. н. «информационных барьера». По началу проблем не было: материальная база была скудная из-за примитивных орудий труда, соответственно и деятельность человека была примитивная. «Первый информационный барьер» возник в условиях разложения общинно-родового хозяйства вследствие развития орудий труда. Решением проблемы стало возникновение товарно-денежных отношений и установление иерархической системы управления, когда старший начальник управляет младшими, а те уже - исполнителями. Попросту говоря, появилось разделение труда и обмен между отдельными производителями.


Начиная с 30-х годов двадцатого столетия, считает Глушков, становится очевидным, что наступает «второй информационный барьер», когда уже не помогают ни иерархия в управлении, ни товарно-денежные отношения. Причиной такого кризиса оказывается невозможность даже множеством людей обеспечить управление экономикой. Виктор Михайлович говорил, что в 30-х годах для решения проблем управления нашим тогдашним хозяйством требовалось производить порядка 1014 математических операций в год, а в средине 70-х - уже примерно 1016. Если принять, что один человек без помощи техники способен произвести в среднем 106 операций, то есть 1 миллион операций в год, то получится, что необходимо около 10 миллиардов человек, для того, чтобы экономика оставалась хорошо управляемой. Единственный выход - использовать для обработки экономической информации электронно-вычислительные машины (ЭВМ), которые и быстрее, и точнее человека.


Естественно, предполагались не просто компьютеры, а сеть компьютеров в масштабах всей страны - прототип Интернета, а точнее сеть, функционально намного шире, где современный Интернет был бы лишь одной из составляющих.


К середине 1964 года Глушков разработал эскизный проект ОГАС. Предполагалось, что вся производственная информация прямо с предприятий, имеющих автоматизированную систему управления (АСУП), будет поступать в управляющие системы регионов (РАСУ) и далее - отраслей (ОАСУ). Сеть должна была объединить 100-200 крупных вычислительных центров в промышленных городах и экономических центрах. Оттуда обработанная информация поступала в единый общегосударственный центр. С помощью механизмов обратной связи осуществлялся контроль исполнения и постоянная корректировка управленческих решений. Т. е. система легко работала в условиях постоянного изменения производственной среды и могла сама проводить корректировки решений в простых ситуациях. На практике это привело бы к постепенному переходу рычагов управления от бюрократического аппарата к более продвинутым «органам». Ведь электронная машина и решения принимала бы быстрее, и просчитывала намного больше вариантов, и не спешила бы домой в конце рабочего дня, и не делала бы ничего «по блату». Кроме простого ускорения обработки информации, это давало возможность просчитывать наперед все потребности производства и оптимизировать усилия и средства.


Учитывая огромные скорости вычисления, процессом производства можно было управлять в реальном масштабе времени, «на ходу» устраняя ошибки и недоработки. Для рыночной экономики эта задача неразрешима. Например, по подсчетам известного кибернетика Стаффорда Бира еще в начале 70-х годов для того, чтобы узнать результат каких-либо действий правительства в экономике, нужно было ждать 9 месяцев - такой средний срок получения экономических показателей и обработки их бюрократическими инстанциями. Поскольку механизмы рыночной экономики очень запутаны, то результат можно увидеть лишь по тому, какой в конечном итоге будет прибыль. Но и прибыль показывает реакцию на всю совокупность действий и решений, а не на какие-то конкретные. Поэтому действовать приходится часто «вслепую». А вот для экономики, построенной по научному типу, мерой служит не прибыль, а точный расчет.


Глушков предложил ввести электронные деньги на 20 лет раньше чем на Западе. Они для расчета с населением в «переходной» период логически взяли бы на себя функции «живых» денег и постепенно вытеснили бы их. Таким образом, наука вытесняла рыночные методы. Найти конкретную техническую реализацию для осуществления расчета каждого отдельного человека с государством и с другим человеком в повседневной жизни без денег - дело не сложное. Например, сейчас почти у каждого человека есть мобильный телефон. Технически очень просто осуществить, чтобы можно было управлять своим электронным счетом со своего мобильного телефона из любого места, где есть покрытие. В таком случае необходимость в кошельке отпадает сама собой.


Огромное преимущество перед западными странами состояло в том, что у нас была плановая экономика, была государственная собственность, не было конкуренции и коммерческой тайны, что позволяло объединять усилия, легко собирать и обрабатывать информацию для разумного управления экономикой. Этот же факт наполнял феномен электронных денег совершенно иной сущностью, чем в западных странах. Просчитанный с помощью ЭВМ научно обоснованный прогноз мог плавно превращаться в государственный план, выполнение которого с помощью той же самой системы сбора и автоматизированной обработки информации можно было в деталях контролировать в режиме реального времени и на ходу вносить коррективы, как в планы, так и в ход их исполнения.


Здесь нужно сделать оговорку, дабы избавится от лишних иллюзий и заблуждений касающихся ОГАС. Никто не считал ОГАС панацеей, и не думал, что введение системы сразу же решит все экономические проблемы. Тем более никто не думал, что машина будет управлять вместо человека. Машина, по словам Глушкова, это только инструмент, который многократно усиливает человеческие возможности в области управления. Благодаря ОГАС руководители всех уровней имели бы возможность всегда получать свежие, точные и своевременные данные, а уже на основе их принимать решения. Также система упрощала управление, посему начальников требовалось не так много - это позволяло значительно сократить, а позже и вовсе отказаться от бюрократии.

Zogin

13-03-2009 21:12:23

К сожалению, в 1965 году проект был отклонен правительством - посчитали, что он требует слишком много средств и можно обойтись без него, частично усилив рыночные методы управления государством. На что Глушков ответил, что к середине 80-х СССР ожидают большие экономические трудности. Его прогноз полностью оправдался.


Развитие кибернетики на этом не прекратилось, но она утратила свою главную цель - помочь обществу научно организовать свою жизнь. ОГАС был введен лишь частично - в виде автоматических систем управления на предприятиях. Но частичные методы проблемы не решили.


Тем не менее, Виктор Михайлович продолжал развивать свои взгляды. Например, такая проблема: как вычислить потребность в том или ином товаре? В рыночной экономике это можно узнать по соотношению спроса и предложения. А если взять ту же рыночную экономику, но в более зрелом виде - в виде монополий и корпораций, то там на этот закон уже не ориентируются. Нет разных производителей, есть один производитель и много потребителей с разными вкусами. Если все делать конвейерным способом, то продукт получается однообразным. С другой стороны, конвейерный способ наиболее эффективный. Как же быть, где «порог конвейерности»? Оказалось, что и эта проблема легко решается. Например, французская фирма «Рено» уже тогда больше половины автомобилей делала по индивидуальным заказам. Хотя «порог конвейерности» при этом был очень высокий. Просто на конечной фазе непосредственно узнавали, какая окраска угодна будущему владельцу, какая обивка, какие особые мелочи. С помощью системы, подобной ОГАС, можно узнавать потребность в любом товаре, и не производить лишнего. А если бросать товар на рынок в надежде, что кто-нибудь купит - это огромное расточительство.


Большое внимание Глушков уделял прогнозированию. Для составления научно-обоснованного плана, говорил он, необходимо создание многовариантной гипотезы, в которой даются оценки относительной важности различных конкретных целей, а также времени и ресурсов, которые понадобятся для их достижения. Точный прогноз невозможно просчитать без компьютера, но компьютера самого по себе мало. Он должен быть связан с прогнозируемым процессом, для того, чтобы постоянно получать информацию. Чем быстрее и чаще - тем точнее будет прогноз. При этом желательно, чтобы учитывались все обстоятельства, влияющие на процесс. Например, нужно построить современный завод. Строительство рассчитано на 5 лет. Для эффективного строительства нужно учитывать многое: и материалы, и транспорт, и наличие средств, рабочей силы, усовершенствование технологий за эти 5 лет. Никакой директор, даже с огромной командой менеджеров, этого не сделает так, как автоматизированная система ЭВМ. Но для расчетов нужно своевременно получать всю необходимую информацию, следовательно, те органы, которые отвечают за материалы, транспорт, рабочую силу, технологии - должны давать вовремя эту информацию, т. е. тоже быть автоматизированными и соединенными в одну сеть. Это позволит сделать объект и быстрее, и надежней, и дешевле. Здесь прогноз составляется не на домыслах, и даже не на мнениях экспертов, а на математических расчетах, что намного надежней. Между таким прогнозом и планом практически нет разницы. Не зря профессионалы говорят, что лучший прогноз - это план.


Всем известно, что мир постоянно изменяется, следовательно, мы должны быть готовыми к этому. Человечество должно так организовать свою деятельность, в т. ч. и производственную, чтобы постоянно учитывать изменения, предвидеть их - значит строить свою жизнь сознательно, а не полагаться на удачу. Правильно организованная экономика позволяет устранить пережитки периода экономической стихии и перешагнуть «второй информационный барьер». Это значит - правильно распределить и ресурсы, и время человека, не тратить их впустую, тратить на развитие человека как личности, а не как винтика большого механизма.


Экономика, построенная не по научному типу, в прямом смысле становится опасной для людей. Производится и предлагается на рынок фиктивный товар - товар, который предназначен для утоления несуществующей потребности. В итоге - производятся ненужные потребности, потом они сполна удовлетворяются, и все это делается лишь с одной целью - стимуляции рыночной экономики. Иначе она не будет функционировать. В итоге на сегодняшний день не более 30% товаров соответствуют базовым потребностям человека, а все остальные товары удовлетворяют ненужные потребности. Например, производство оружия создает потребность в войне. Торговля оружием, как известно, наиболее прибыльная в мире. Человек разумный превратился в Человека потребляющего, и это не только моральная проблема. Чтобы одни потребляли без меры, другие должны заниматься рутинным изнуряющим трудом, в глубине души надеясь стать такими же потребителями. И для одних, и для других это происходит в ущерб творчества и развития своих способностей.


Развитие новых экономических идей тормозится тем, что существующая экономика и экономическая теория объявляются единственно правильными, вечными и неизменными. Тот суррогат экономической теории, который дается в вузах под названием «экономикс» давно устарел. На смену ему должна прийти современная экономическая теория, основанная на новейших достижениях науки и техники, критически относящаяся к каким-либо «вечным истинам». Мир изменяется ежесекундно, поэтому принцип развития должен быть положен в основу новой экономики.


Уже сегодня управление внутри крупных корпораций строят не на основе товарно-денежного обмена, а на научных принципах, на основе применения автоматизированных систем учета и контроля производства. Корпорации гораздо эффективнее, чем более мелкие формы собственности, однако они - только этап к дальнейшему обобществлению, к установления научно-обоснованного способа производства и распределения в масштабах всего общества. Будущее без новых экономических отношений между людьми - это не будущее, это затянувшееся прошлое. Поэтому уже сейчас нужно изучать и развивать принципы экономики будущего.

Шаркан

14-03-2009 01:46:39

Зогин, вся эта система предполагает жесткую централизацию - или я ошибаюсь и невнимательно читал?

Zogin

14-03-2009 02:26:43

Насколько я понимаю, централизация нужна для введения этой схемы.

Если по первому его плану, то действительно жесткая, а если по второму, то касающаяся только крупных предприятий, остальные производители и торговцы (например бабушка, торгующая семечками) могут независимо продолжать деятельность в сфере товарного производства сколь угодно долго, пока считают это нужным и отчитываться не перед кем не должны.

При уже введенной системе открываются все дороги к децентрализации, ибо речь будет идти о работе с информацией. А это не требует какой-либо физической централизации.

Солнушко

14-03-2009 06:27:01

Ну уж выскажусь.. Борьба с частной собственностью имхо является косвенным проявлением гомосексуальной эмергенции. Поясняю подробно; для того чтобы развиваться нужны материалы, инструменты и знания. Ну если и дальше будете защищать права геев и лоббировать интересы эко- и зог-контор, и последнее будет лимитировано по copyright. Теперь про остальные 2 пункта - латентный гомосексуалист не желая бороться со своим извращением идет по пути наименьшего сопротивления, в данной ситуации игнорируя, что целями производительного индивидуума являются комфорт и контроль над средствами. Если для настоящего гомуниста достаточно чувствовать себя в плотном окружении крепких молодых людей, иногда женщин и животных (комунне), то лицам не обладающим гомосексуальной эмергенцией требуется возможность сконцентрироваться. В результате отдельное жизненное пространство (см по-моему 4 или 5 главу бессмертного произведения Алоизыча и будущую праграмму анархо-нацизма), которое в большинстве случаев ассоциируется с отдельной жилой площадью. В результате концентрации подобных индивидуумов мы имеем все видимые технические достижения, а из-за предающихся гомосексуальной эмергенции только посредственные исторические труды и гомонитарные трактаты. Теперь насчет инструментов. Даже если быть вонствующим атеистом, требуется понимать, что в процессе плодотворного труда (а не воплощения гомосексуальной эмергенции, в результате которого получается туча дерьмоништяка или невнятная хуйня) изменяются характеристики инструмента, к которым параллельно адаптируется организм, возникают скрытые деффекты, etc. Но когда рассматривается понятие коллективной собственности, и особенно инструмент поработает в руках гомуниста.. Бля даж в кувалдах металл устает :D Суть в том, что инструменты должны быть индивидуальными во избежание потеь эффективности. Собственно вот оно понятие частной собственности. Но и оно используется для целей гомосексуальной эмергенции о чем напишу в следующем посту.

Солнушко

14-03-2009 06:29:43

'Goren писал(а):Мавроди многие хотели порешить. И порешили бы, если б государство не мешало.
Не стройте из него сверхзлодея; то же государство спровоцировало от него такой увод активов, из-за которых наебнулся бы любой банк. Он единственный крупный бизнесмен, который клал и на ЗОГ (хотя таки еврей), и на наше государства. А для гомунистов "мавроди" будут всегда, пока будут злить математиков.

Zogin

14-03-2009 07:04:08

Гомосексуальная эмергенция - это хорошо. От нее бывают революции.

aka ankaz

14-03-2009 08:22:31

деньги будут отменять внутри себя те сообщества которым деньги не нужны в повседневной жизни.

с внешним общением сложнее, тут может быть разный подход. и признание и неприятие. в кибуцах внутри денег нет, а вовне - пожалуйста.

что бы отменить деньги - их надо чем то заменить. что выполняло бы их функции. а они у них разные.

общее требование - отмена обязательности денег и отмена монополии на их выпуск.

aka ankaz

14-03-2009 08:25:36

YesMan писал(а):Вот допустим, если остановиться на деньгах, то для их производства и контроля нужен банк. А как контролировать банк и банкиров, как определять сколько денег надо выпустить? Как определять курс денег например?

Или вот про золото. Получается золотодобытчик будет самая "престижная" и крайне доходная профессия?

Хз, мож и ерунду спросил, но все же.


а не надо контролировать. не нравятся деньги этого банка - не бери.

золото - один из товаров. народ вот в начале 20 в. в алюминий сильно вкладывался. очень дорогой металл был. а потом изобрели способ его дешевого и массового производства.

если посмотреть какой товар наиболее выгодно конвертируется в деньги - так это не золото, а высокотехнологичные продукты.

Zogin

14-03-2009 14:03:30

Вот еще одна хорошая статья о Глушкове

http://www.2084.ru/articles.php?article_id=280

Цитата

"С целью постепенного уничтожения товарно-денежных отношений, он предлагает сначала правильно организовать распределение с помощью денег, разделив денежное обращение на два сектора. Т.е. фактически ввести отдельные деньги, которые являются эквивалентом работы, и могут быть получены лишь через трудовые доходы нанимаемых работников, которые не используют частные или собственные средства производства, таким образом, что «серые» деньги, которые создаются в часном производстве мелких частных производителей и особенно «черные» деньги от нелегального частного капитала подпольных фабрик не смогут с ними смешиваться. Таким образом, реально существующее в условиях сплошной национализации всей большой и средней (а часто и малой) промышленности, мелкое товарное производство (промыслы, частные участки крестьян, и т.п.) с одного стороны легализовалось, как рыночное, но с другой стороны и ограничивалось и становилось более прозрачным для надзора со стороны социалистического централизованного планирования и более чувствительным для политики его последовательного и сознательного вытеснения социалистическими формами. Отметим, что такое решение, могло бы быть первым шагом к отказу от денег, как единого всеобщего эквивалента даже в сфере распределения потребительских благ. Ведь создание нескольких более адекватных и удобных учетных инструментов подрывает, если не уничтожает единый эквивалент стоимости - основное содержание денег по капитализму.

Глушков формулирует идею так: «Давайте договоримся, что на личные счета в банках будут приниматься перечисления только от официальных организаций, которые платят людям вознаграждение за работу. Снять со своего счета наличные деньги вы можете, но внести туда наличные деньги нельзя...

… Если банк, который включен в систему автоматизированных безналичных расчетов, начнет принимать деньги только от официальных организаций, где люди получают зарплату, в этот кругооборот никак не смогут попасть заработки частные и подозрительные. Однако, в один день и час искоренить все, так называемые «левые» операции с деньгами невозможно. Но после предложенного мероприятия их обращение запрется в своем ограниченном круге. Из первого «официального» круга обращения во второй деньги переходить могут, а вот из второго круга в первый они уже никогда не возвратятся»[14].

Под первым кругом здесь понимаются официальные легальные трудовые доходы работников и их расчеты с официальными организациями, в том числе за все услуги и товары, которые граждане получают через государственную систему распределения. Этот круг обращения расчетов между гражданами и государственными организациями включал в СССР государственную торговлю всеми видами потребительских товаров, систему предоставления бытовых услуг через «Дома быта», оплату услуг связи и проезда в общественном транспорте, расчеты с ЖЕК-ами за услуги по содержанию жилья, электроэнергию, газ, воду, другие коммунальные услуги. В то время в СССР доминировал указанный круг официального обращения и должен был подвергнуться в перспективе полному переведению на электронные расчеты, а со временем и на безденежный электронный счет.

Все же операции связанные с получением денежных доходов от неофициальной продажи или перепродажи изготовленных своими силами или на подпольных фабриках, или украденных у государства товаров ограничивались бы во втором круге обращения. Соответствующие деньги не могли бы служить средством платежа за государственные услуги и товары государственной торговли, так как принципиально не могли бы попасть к первому кругу обращения. Ведь накопленные во втором круге теневые капиталы потеряли бы возможность влиять на государственный сектор, потеряли бы свою стоимость, как не являющиеся эквивалентом для обмена на государственные товары и услуги. Учитывая абсолютное доминирование государственного сектора в экономике, второй круг обращения был бы значительно ограничен и накопление в нем капиталов усложнено. При условии последовательного вытеснения во всех сферах остатков частного производства общественно-государственным, повышение эффективности его работы под демократическим общественным контролем и уничтожение через ограничение частного сектора базы для злоупотреблений, можно было бы добиться кардинального уменьшения и маргинализации всего частно-теневого сектора почти к нулю.

Таким образом, через четкое разделение обращения «честных» и «скользких» денег, по мнению Глушкова, можно было бы со временем добиться полной ликвидации «теневого» сектора, а со временем и товарно-денежных отношений вообще.

Глушков считал, что через всесторонний учет нужд людей и научного анализа их пожеланий на базе широкомасштабного распространения электронно-вычислительной техники, а также путем создания и всяческого поощрения системы потребительских ассоциаций по месту проживания, которые могли бы демократическим путем[15], а не через систему государственного контроля и принуждения (милиция, ОБХСС и т.п.) регулировать потребление товаров, которые не являются предметами первой необходимости, в советской системе можно было бы добиться со временем полной ликвидации «теневого» сектора, а потом и товарно-денежных отношений вообще.

Кроме того, в ОГАС речь шла и об отказе от денежного эквивалента во многих других сферах и замена их учетом в натуральных величинах, особенно в тех сферах, где речь идет о распределении ресурсов в промышленности и оптимизации производства.

Следует отметить, что идеи Глушкова абсолютно нельзя считать утопическими, к тому времени он был человеком, который очень хорошо владел и ситуацией в стране. Непосредственно в процессе подготовки эскизного проекта ОГАС комиссия, которую возглавлял Глушков имела очень большие полномочия и имела доступ к любым объектам и документам, включая оборонительный комплекс. «Я имел возможность прийти в любой кабинет - к министру, главе Госплану и задать вопросы, или просто сесть в уголке и смотреть как он работает: что он решает, как решает, какими способами и др. Конечно, я получил разрешение ознакомиться по своему желанию с любыми промышленными объектами, предприятиями, организациями, и т.п..»[16]."

aka ankaz

14-03-2009 16:29:21

борьба с нетрудовыми доходами? как же как же, слышали и даже на себе чувствовали...

Шаркан

14-03-2009 19:14:58

aka ankaz писал(а):что бы отменить деньги - их надо чем то заменить. что выполняло бы их функции. а они у них разные.
общее требование - отмена обязательности денег и отмена монополии на их выпуск.


не помню видел ли ты это: http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5031

Шаркан

14-03-2009 19:34:33

Насколько я понимаю, централизация нужна для введения этой схемы.
... При уже введенной системе открываются все дороги к децентрализации, ибо речь будет идти о работе с информацией. А это не требует какой-либо физической централизации.

ага, ясно.
сначала централизация - а потом, в неопределенном будущем, государство отомрет... очень по-марксистки - как раз в день смерти Карла Маркса.

Master Talion

14-03-2009 19:36:24

'Шаркан писал(а):как раз в день смерти Карла Маркса.
А что, Маркс умер?

Zogin

14-03-2009 19:54:34

Шаркан писал(а):ага, ясно.
сначала централизация - а потом, в неопределенном будущем, государство отомрет... очень по-марксистки - как раз в день смерти Карла Маркса.


Государство отомрет только тогда, когда широкие народные массы сами возьмет в свои руки рычаги управления хозяйством, а эти рычаги прежде надо изготовить. Сейчас их просто не существует. Есть другие рычаги, предназначенные совершенно для другого.

Zogin

14-03-2009 20:01:16

Master Talion писал(а):А что, Маркс умер?


Мда. Действительно сегодня.

Изображение

Шаркан

15-03-2009 06:44:17

Сейчас их просто не существует.

не согласен
все инструменты налицо
надо только их прилагать - причем именно децентрализованным и добровольным способом (то есть - по-анархистки)

Ganmrak

15-03-2009 08:40:42

Zogin писал(а):Государство отомрет только тогда, когда широкие народные массы сами возьмет в свои руки рычаги управления хозяйством, а эти рычаги прежде надо изготовить. Сейчас их просто не существует. Есть другие рычаги, предназначенные совершенно для другого.


Рачагов-то нету, а даже если бы они и были, ты уверен, что массы управлять смогут?
Читать и перечитывать "Скотный Двор" до полного озарения...

Zogin

15-03-2009 15:17:57

Шаркан писал(а):не согласен
все инструменты налицо
надо только их прилагать - причем именно децентрализованным и добровольным способом (то есть - по-анархистки)


Все добровольные и децентрализованные секты (религиозные и светские), коммуны снизу и прочее подобное всегда показывали одну и туже эволюцию, которую мы сейчас также можем наблюдать на примере израильских кибуц - капиталистическое расслоение. Организаторы коммуны концентрируют в руках сначала власть, потом деньги, используемые для внешней торговли, а потом осознают свои интересы и вообще уходят из коммуны. 100% что то же самое вскоре случится с виссарионовцами.

Нужные рычаги - это прозрачность и возможность каждого взглянуть на все народное хозяйство так, как крестьянин осматривает свой двор. Ничего подобного сейчас не существует. Поэтому я большой сторонник системы Глушкова.

Zogin

15-03-2009 15:53:43

Ganmrak писал(а):Рачагов-то нету, а даже если бы они и были, ты уверен, что массы управлять смогут?
Читать и перечитывать "Скотный Двор" до полного озарения...


Ключевой вопрос здесь - в устранении иерархичности отношений. Народное хозяйство - вещь слишком сложная , чтобы дать единый рецепт в этом вопросе, применительно ко всему. Но все выход вижу в постепенном переходе от системы руководителей к системе дежурных, набираемых из числа специалистов, а специалистами должны стать все.

Zogin

15-03-2009 17:00:26

Вообще "Скотный двор" - вредное произведение. Литература должна воодушевлять на борьбу, а не внушать уныние. Да здравствует принцип партийности литературы!

Солнушко

15-03-2009 17:09:43

я хоть и пожизненный сотрудник дежурки или штурмового отряда, ибо "анархиствую" принципиально, совершенно не согласен, чтобы нам давали власть над миром. Ибо крыша едет когда сутки ты великий кукурузо, который может испортить жизнь целому району, а в троллейбусе или на трассе - унылое говно с красными глазами. Во втором случае еле перемещаюий себя в пространстве мешок костей и мяса. Которого инспектор ДПС тормознет только стоя под камерой при ориентировке на абсолютно идентичную машину, ито будет стоять у двери, чтоб не наебнулся на выходе. А теперь представь какой мы представим из себя репрессивный аппарат? Так что будущее в полной децентрализации. На столько полной, что если бы кто-то захотел организовать полицейское государство, мог бы его организовать и глобально такой факт ничего бы не изменил.

Cheshire Cat

15-03-2009 17:33:47

Zogin писал(а):Вообще "Скотный двор" - вредное произведение. Литература должна воодушевлять на борьбу, а не внушать уныние. Да здравствует принцип партийности литературы!


Если его ругаешь ты, значит, оно очень полезное произведение.

Диас

15-03-2009 17:35:20

Вредное для коммунистов,полезное для анархистов.

Zogin

15-03-2009 19:38:18

Солнушко писал(а):я хоть и пожизненный сотрудник дежурки или штурмового отряда, ибо "анархиствую" принципиально, совершенно не согласен, чтобы нам давали власть над миром. Ибо крыша едет когда сутки ты великий кукурузо, который может испортить жизнь целому району, а в троллейбусе или на трассе - унылое говно с красными глазами. Во втором случае еле перемещаюий себя в пространстве мешок костей и мяса. Которого инспектор ДПС тормознет только стоя под камерой при ориентировке на абсолютно идентичную машину, ито будет стоять у двери, чтоб не наебнулся на выходе. А теперь представь какой мы представим из себя репрессивный аппарат? Так что будущее в полной децентрализации. На столько полной, что если бы кто-то захотел организовать полицейское государство, мог бы его организовать и глобально такой факт ничего бы не изменил.


Ну так надо тонко к дело подходить. Если видим, что система не прокатывает и количество "великих кукурузо" зашкаливает, можно подумать о коллегиальности управления или еще о чем-нибудь.
С остальным соглашусь с одним уточнением - децентрализация и централизация связаны диалектически. Например снижение роли национальных государств сопровождается появлением все новых независимых государств на карте.

Солнушко

15-03-2009 21:22:58

'Zogin писал(а):Например снижение роли национальных государств сопровождается появлением все новых независимых государств на карте.
..которые являются совсем не национальными, а националистическими.

Zogin

16-03-2009 00:08:42

Это имхо все последний вздох национализма.
Поясню мысль. Во все большем стирании границ заинтересована как крупная буржуазия, так и пролетариат. Против может быть только мелкая буржуазия, чей бизнес оказывается под угрозой. Корпорации всегда смогут предложить более дешевый товар. А мелкая буржуазия - класс, которому история уже подписала смертный приговор и сейчас приводит в исполнение. Она неконкурентноспособна по сравнению с корпорациями. А исчезнет питательный слой - исчезнет и национализм.

Солнушко

16-03-2009 09:09:23

Zogin, мой нацизм не зависит даже от самого факта существования государства. И ДПНИ для меня более абстрактный и временный союзник, чем анархисты для марксистов. Я готов верить в то, что нормальный человек может быть даже активистом этой партии ибо на это есть объективные предпосылки. Но генсек жЫд, движуха - декаденс. На этом примере я пытаюсь пояснить, что то, что кажется сущностью иногда является не самой правильной интерпритацией.

Zogin

16-03-2009 14:53:10

Ну так это еще Гегель с Марксом говорили
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/9/126.htm

"все великие всемирно-исторические события и личности повторяются дважды: первый раз как трагедия, а второй — как фарс"

Zogin

16-03-2009 15:37:45

Диас писал(а):Вредное для коммунистов,полезное для анархистов.


Как я уже писал в предыдущих сообщениях, анархические коммуны переживают процесс перерождения и капиталистического расслоение гораздо быстрей, чем коммунистические государства.

Шаркан

16-03-2009 16:33:04

потому что идея коммун, как сравнительно изолированных от остального мира общин, в корне бесплодна;
токо не надо кибуцы риводить в качестве примера - там совсем другая песня, там и поддержка государства (для него они - форпосты колонизации), и многое другое.

Zogin

16-03-2009 17:43:48

Ну так. Социализм тоже никто не представлял, как сравнительно изолированные государства. В подобной ситуации только и возможно расцветание всевозможных идей чучхе.

Дмитрий Донецкий

17-03-2009 08:01:37

'Zogin писал(а):Во все большем стирании границ заинтересована как крупная буржуазия, так и пролетариат. Против может быть только мелкая буржуазия, чей бизнес оказывается под угрозой. Корпорации всегда смогут предложить более дешевый товар. А мелкая буржуазия - класс, которому история уже подписала смертный приговор и сейчас приводит в исполнение. Она неконкурентноспособна по сравнению с корпорациями. А исчезнет питательный слой - исчезнет и национализм.


Хотя мысль о единстве интересов пролетариев и олигархов прямо вытекает из теории Маркса, этот облом последователи тщательно маскировали, точнее - типа не видели. Но в последнее время я всё чаще слышу заявы вроде Зогиновской. Получили новые указания?

Мне ситуация видится так. Сидят люди в вонючем болоте, а рядом - сухая чистая гора с олигархами. Только человек взбунтует: "Всё, хватит! Не желаю заживо гнить в этой трясине", как получает от олигарха сапогом в морду: "Куда лезешь, быдло! Не видишь, занято". Обычно для подобной процедуры менты под горой привязаны, но бывают и другие варианты. А в это время коммунист человека за ноги назад в болото тянет: "Куда? Самый умный, да? Сиди, как все, квакай и жри ряску!"

Марксисты мелкую буржуазию уже полтора столетия хоронят. Сами за это время наплодили дохлых героев выше крыши. И ещё нам все свои неудачи в пример ставят. Ни олигархи, ни вкалывающий на них пролетариат без того, что коммунисты называют "мелкобуржуазностью" и месяца не протянут. Начнётся голод, рабочие перебьют олигархов и вымрут сами. Причём, не только как класс. Правда, если не станут слушать коммунистов, а перейдут на более жизнеспособную экономику - "мелкобуржуазную", то наверняка выживут.

Zogin

17-03-2009 11:44:19

Дмитрий Донецкий писал(а):Хотя мысль о единстве интересов пролетариев и олигархов прямо вытекает из теории Маркса, этот облом последователи тщательно маскировали, точнее - типа не видели. Но в последнее время я всё чаще слышу заявы вроде Зогиновской. Получили новые указания?


Диалектика, понимаешь. Каждый минус имеет свой плюс. Распад СССР позволил более полно расцвести разным школам в марксизме.


Дмитрий Донецкий писал(а):Мне ситуация видится так. Сидят люди в вонючем болоте, а рядом - сухая чистая гора с олигархами. Только человек взбунтует: "Всё, хватит! Не желаю заживо гнить в этой трясине", как получает от олигарха сапогом в морду: "Куда лезешь, быдло! Не видишь, занято". Обычно для подобной процедуры менты под горой привязаны, но бывают и другие варианты. А в это время коммунист человека за ноги назад в болото тянет: "Куда? Самый умный, да? Сиди, как все, квакай и жри ряску!"


Мне видится, что к такому развитию все и идет по всему миру. К латиноамериканскому, с созданием внутренних колоний.
Даже в Китае уже есть города для бедных и города для богатых, кварталы для бедных и кварталы для богатых. Помыслив, прихожу к выводу, что ситуация ликвидации национальных государств и создание внутренних колоний для олигарха весьма выгодна. Насколько я знаю, еще Лига Наций предпринимала шаги в этом направлении, но была остановлена парадом национализмов. Ныне же, как верно заметил Солнушко - национализм уже ненастоящий, а олигархи стали хитрей.


Дмитрий Донецкий писал(а):Марксисты мелкую буржуазию уже полтора столетия хоронят. Сами за это время наплодили дохлых героев выше крыши. И ещё нам все свои неудачи в пример ставят. Ни олигархи, ни вкалывающий на них пролетариат без того, что коммунисты называют "мелкобуржуазностью" и месяца не протянут. Начнётся голод, рабочие перебьют олигархов и вымрут сами. Причём, не только как класс. Правда, если не станут слушать коммунистов, а перейдут на более жизнеспособную экономику - "мелкобуржуазную", то наверняка выживут.


А сейчас происходят качественные изменения мелкой буржуазии. Если раньше м.б. это громадное количество крестьян и ремесленников, то теперь мелкая буржуазия - маскировочная форма крупной. Какой нибудь приятель или родственник олигарха изображает мелкую торговую фирму и т.п.
Тут еще есть один маленький аспектик. Яростная борьба в сталинские времена с мелкобуржуазностью была вызвана в частности тем, что формирующаяся бюрократия конкурировала с мелкой буржуазией в исполнении функций. При более развитых формах социализма м.б. стала бы менее опасна.
Крупнейший советский марксист Ильенков видел выход в четком разделении экономики на плановую и товарно-денежную, кои пересекаться в смысле движения товарно-денежных потоков не могут.Т.е. надо не допускать смешения плановой и рыночной экономик. Не знаю, насколько он прав, но мысль интересная. Тут подробнее.

http://propaganda-red.livejournal.com/87243.html

Zogin

07-04-2009 12:03:36

Товарищ Марков большую статью по теме перевел. Я сам еще не читал. Сейчас почитаю.

http://oulenspiegel.livejournal.com/422024.html

Представляю вам результат моей (и не только моей) работы последних нескольких месяцев: перевод 40-страничной статьи профессора Пола Кокшотта «Расчёт в натуральной форме от Нейрата до Канторовича». Статья посвящена проблеме построения натуральной (безденежной) экономики. В популярной форме автор излагает историю дискуссии о плановом хозяйстве, начатой в 20-е годы XX века марксистским экономистом Отто Нейратом и его оппонентом — одним из основателей австрийской школы — Людвигом фон Мизесом. Кокшотт убедительно демонстрирует несостоятельность критики социалистической экономики буржуазными экономистами (прежде всего, австрийской школой). В статье автор описывает алгоритмические методы, которые могут быть положены в основу социалистической экономики будущего, а также затрагивает целый ряд проблем, связанных с развитием социалистического движения в XX веке и в наши дни.


Расчёт в натуральной форме, от Нейрата до Канторовича


Пол Кокшотт

15 мая, 2008

Перевод с англ. С. Маркова под ред. С. Голикова и Д. Левыкина


1 Введение




Вслед за крушением социализма в Восточной Европе и Средней Азии начался упадок социалистической мысли в экономике. Если сравнивать положение в 1990-х с ситуацией, существовавшей за 40 лет до этого, то можно заметить, что если в 1950-е социализм и экономическое планирование воспринимались даже их противниками как вполне действенные способы ведения хозяйства, то в 1990-е положение резко изменилось. Повсеместно стало считаться само собой разумеющимся, что социализм был «богом, который потерпел неудачу», и что социалистические экономические модели, как показал суд истории, несостоятельны. В среде социалистических теоретиков произошло массовое отступление от идей, которые ранее считались бесспорными, началось движение к идеям рыночного социализма, в соответствии с тезисом о том, что рынок как таковой является политически нейтральным экономическим механизмом.

В то время как примирение с рынком, для любого знакомого с работами Маркса, полностью противоречило проделанному им критическому анализу гражданского общества [44], многие, тем не менее, поверили в эту идею. Прежние правящие социалистические партии, внезапно вынужденные стать оппозицией в возрождающихся капиталистических государствах, чувствовали, что они должны ограничить свои амбиции реформами в пределах рыночной экономики. Ретроспективно можно видеть, что середина 1970-х представляла собой пиковый период развития коммунистического движения. Пока вьетнамцы изгоняли США из Сайгона и последняя колониальная империя в Африке — Португальская — разваливалась, крах культурной революции в Китае готовил экономическую основу для триумфа капитализма в 1980-х и 1990-х. Когда после смерти Мао Дэн Сяопин внезапно открыл китайскую экономику для западных инвестиций, баланс экономических сил в мире нарушился. Появилась огромная резервная армия труда, готовая работать за самую низкую заработную плату. От страны к стране позиции бизнеса в его борьбе с национальными рабочими движениями существенно усиливались. Общая интеллектуальная/идеологическая среда сегодня, таким образом, намного менее благоприятна для социализма, чем это было в XX столетии. Это последствие не только контрреволюций, которые произошли в конце XX столетия, но и процесса нового и энергичного утверждения классических принципов буржуазной политической экономии. Это переутверждение буржуазной политической экономии не только преобразовало экономическую политику стран Запада, но также и подготовило идеологическое основание для контрреволюций на Востоке.

Теоретическая подготовка поворота к свободному рынку, который произошел в 1980-х, была осуществлена задолго до этого правыми экономическими теоретиками, такими как Хайек и Фридман. Их идеи, считавшиеся маргинальными в 1950-е и 1960-е, получили влияние в результате прозелитских действий таких организаций как «Institute for Economic Affairs» (Институт вопросов экономики) и «Adam Smith Institute» (Институт Адама Смита). Эти группы произвели на свет ряд книг и докладов, отстаивающих решения современных экономических проблем на основе свободного рынка. Их выкладки привлекли внимание видных политиков, таких как Маргарет Тэтчер, и с 1980-х начали воплощаться на практике. Тэтчер получила возможность осуществить это благодаря комбинации удачной краткосрочной конъюнктуры и долгосрочных демографических изменений в британском обществе. В пределах Великобритании рабочая сила была в дефиците, но в Азии её было более чем достаточно. Оставалось лишь обеспечить свободное перемещение капитала через границы к этому богатому источнику труда, и условия обмена между трудом и капиталом в самой Великобритании изменились бы. Труд не смог бы более сохранять выгодную позицию в борьбе с капиталом. Фактором, позволившим это, был профицит внешней торговли, базировавшийся на нефти Северного моря. До сих пор труд рабочих, производящих продукцию на экспорт, был крайне важен для выживания национальной экономики. А при наличии нефтяных доходов промышленному сектору можно было позволить исчезнуть, не опасаясь кризиса платёжного баланса. Преднамеренное сокращение обрабатывающей промышленности уменьшило социальную базу социал-демократии и ослабило позиции труда и в экономике и в политике.

Успех Тэтчер в её атаке на профсоюзное движение Великобритании ободрил набиравших силу на Востоке политических деятелей из среднего класса, вроде Вацлава Клауса, и явился предвестником всеобщего признания экономических постулатов Хайека и его последователей. Доктрина Тэтчер — TINA (There Is No Alternative — «Нет альтернативы [капитализму]») — была принята повсеместно. Господство в экономической мысли начала XXI столетия идей свободного рынка, настолько укрепилось, что эти идеи вслед за Тэтчер были приняты социал-демократами и теми, кто называл себя коммунистами. Обе противоборствующие группы стремились одновременно следовать классовым интересам, и в то же время сохранить собственное внутреннее единство. Капиталистический исторический проект взял за основу Декларацию прав человека и «Богатство народов» Адама Смита. На их основе было создано представление о будущем буржуазном или гражданском обществе, как о саморегулирующейся системе независимых индивидов, действующих ради достижения частных интересов. Через два столетия, когда возникла необходимость справляться с проблемами коммунизма и социал-демократии, наиболее дальновидные представители буржуазии возвратились к своим корням и вновь выдвинули изначальный Капиталистический манифест, применив его к текущему положению. У рабочего движения, в отличие от буржуазии, не было такого последовательного социального нарратива. Кейнсианская экономическая мысль обратилась лишь к техническим проблемам государственной монетарной и налоговой политики, не стремясь при этом к моральной и философской последовательности Смита.
Действие внешнеэкономических и демографических факторов, вызвавшее поворот к рынку, постепенно ослабевает. В течение следующих 20 лет огромные китайские запасы рабочей силы будут в значительной степени использованы, поглощены капиталистическим товарным производством. Во всем мире мы возвращаемся к положению, в котором Западная Европа находилась столетие назад: зреющая мировая капиталистическая экономика все еще активно эксплуатирует труд, но он уже становится дефицитным ресурсом. Ранее эти условия привели к классовому сплочению классической социал-демократии, дали начало ИРМ , затем Конгрессу производственных профсоюзов США, а также усилили коммунистические партии в странах Западной Европы, таких как Франция, Италия и Греция после 1945. Возможно, сегодня мы наблюдаем такой же процесс в Южной Америке.
Эти обстоятельства ставят перед критической политической экономией XXI века новую задачу: дать отпор либеральной рыночной теории и вести её критику так же эффективно, как Маркс критиковал современных ему буржуазных экономистов. Исторический проект мировой бедноты может преуспеть, только если он утверждает свою собственную политическую экономию, свою собственную теорию будущего общества. Эта новая политическая экономия должна быть столь же нравственно последовательна, как политическая экономия Смита; должна предлагать экономически обоснованную политику, которая, будучи воплощенной в жизнь, открыла бы путь к новой посткапиталистической цивилизации, так же, как политэкономия Смита открыла пусть к цивилизации постфеодальной.
Критическая политическая экономия больше не может откладывать в долгий ящик детали устройства нерыночной экономики будущего. В XIX столетии это было допустимо, но не теперь. Мы не можем притвориться, что XX века не было, или что он ничему нас не научил в отношении социализма. В этом вопросе западные марксистские критики XX столетия, такие как Клифф, Беттельгейм или Бордига, позволят нам лишь до некоторой степени продвинуться вперёд. Указывая на слабости «реального социализма», они делали это, сравнивая его с якобы достижимым идеальным стандартом социализма, соответствовавшим их представлениям. Однако задним числом мы видим, что данные тенденции общественной мысли были продуктом особых условий холодной войны, борьбой за то, чтобы не быть идеологически зависимыми «ни от Москвы, ни от Вашингтона», а не реальным вкладом в политическую экономию. То самое психологичное отвлечение, которого искали эти авторы, стремясь уберечься от клеветы, направленной на СССР, не позволило им в конструктивном ключе рассматривать проблемы, стоявшие перед реальным социализмом.

<...>

Скачать полную версию статьи можно тут:

http://ifolder.ru/11468153
http://depositfiles.com/files/dt9fg5v43

Zogin

07-04-2009 12:05:26

удален случайный повтор

Шаркан

07-04-2009 13:52:32

суть как всегда в конце:
Критическая политическая экономия больше не может откладывать в долгий ящик детали устройства нерыночной экономики будущего. В XIX столетии это было допустимо, но не теперь. Мы не можем притвориться, что XX века не было, или что он ничему нас не научил в отношении социализма. В этом вопросе западные марксистские критики XX столетия, такие как Клифф, Беттельгейм или Бордига, позволят нам лишь до некоторой степени продвинуться вперёд. Указывая на слабости «реального социализма», они делали это, сравнивая его с якобы достижимым идеальным стандартом социализма, соответствовавшим их представлениям. Однако задним числом мы видим, что данные тенденции общественной мысли были продуктом особых условий холодной войны, борьбой за то, чтобы не быть идеологически зависимыми «ни от Москвы, ни от Вашингтона», а не реальным вкладом в политическую экономию. То самое психологичное отвлечение, которого искали эти авторы, стремясь уберечься от клеветы, направленной на СССР, не позволило им в конструктивном ключе рассматривать проблемы, стоявшие перед реальным социализмом.


адвокатов совка не счесть, не переводятся маразматики. Кому что, а им марксизм подавай.
Ну и пусть жрут его сами, зачем нормальным людям все это дерьмо подсовывать!

Zogin

07-04-2009 13:57:12

Автор дальше в статье поясняет свою позицию ссылкой на Рузвельта:


«Важна не критика, важным и значительным является вовсе не тот, кто указывает на ошибки сильнейших, или утверждает что «вот тут и тут» можно было сделать лучше. Куда важнее тот, кто стоит на арене, чьё лицо в пыли и крови, кто отважно борется, кто допускает ошибки, но пытается достичь успеха снова и снова, потому что не бывает никакого дела без ошибок или недочётов. И тот, кто испытывает большой энтузиазм, выказывает большое упорство в достижении цели, кто отдаёт себя достойному делу, знает, что в лучшем случае в конце его ожидает триумф, а в худшем — он потерпит неудачу, но неудачу в упорной борьбе. Именно поэтому никогда холодные и робкие души, не знавшие ни победы, ни поражения, не будут такому человеку ровней» (Теодор Рузвельт. «Гражданство в республике»).



зы :вообще я щас 9 из 39 страниц прочел. как прочту все дам краткую рецензию.

Zogin

07-04-2009 17:07:01

Прочитал. Итак.

Первая часть текста посвящена полемике марксиста Нейрата с буржуазным экономистом Мизесом.

Основные положения, доказываемые Нейратом.

Безусловная необходимость отказа от денежных единиц в любой форме будь то деньги, трудовые часы или киловатт-часы (привет КОБовцам).


Особое внимание он уделяет тому, что расчёты, основанные на рабочем времени, неадекватны при внутреннем регулировании производства.

Далее идет описание предлагаемого Нейратом для этого бухгалтерского инструментария. Пожалуй описание опущу.


Следующая часть посвящена математику-экономисту фон Нейману

Он развивает систему экономиста Ремака посвященную экономике планового безденежного хозяйства.
Описаны стоимостные матрицы и алгоритмы определения стоимостных показателей при натуральном хозяйстве. Человеку далекому от экономики и программирования, можно даже не пытаться понять.

Дальше идет часть посвященная математику Канторовичу. Он открыл метод, который позже стал известен как линейное программирование или линейная оптимизация, за который он был позже награжден Сталинской и Нобелевской премиями.

Метод посвящен оптимизации производства. Пересказывать не буду. Слишком все умно.

В общем мой вывод – алгоритмы организации высокотехнологического безденежного хозяйства давным-давно существуют. Было бы желание внедрить.

ripys

12-04-2009 13:55:59

получаеться зависимость от работы! ..

ripys

12-04-2009 14:21:27

деньги можно оставить но считаю что банковские наебы нужно разрушать

Zogin

12-04-2009 14:34:34

ripys,

А какая вам видится альтернатива? Наподобие проекта "Венеры"? Деньги привязанные к энергоносителям? Кто и как будет их выпускать?

Поймите - в самом факте обращения денег содержится наеб - они позволяют посредством покупки чужого труда самовозрастать капиталу. Тем самым являются причиной растущего имущественного расслоения. В итоге, проглядываю тенденции развития и предположив даже самые честные банки мы неизбежно должны прийти к ситуации, когда все деньги мира скопятся в одних руках.

Один из путей избежать этого - деньги в форме, описанных Энгельсом трудовых талонов - то есть одноразовых денег, которые можно погасить покупкой, не пуская их в дальнейшее обращение.

ЗЫ. В советское время внедрить такое было трудновато с технологической точки зрения - сейчас же, когда есть карточки и средства автоматизации расчетов все станет гораздо легче.

Zogin

12-04-2009 14:52:19

Задача в том, чтобы минимизировать возможности анонимного вращения денег. Изменится все только для жуликов и буржуев.

А нормальный человек, как получал, деньги на работе на карте и тратил их в магазине - так и будет этим заниматься. Никаких проблем не почуствует.

А вот буржуинам-предпринимателям придется потесниться. Хотя существуют и более мягкие схемы перехода к нерыночной экономике - смотри мои посты на прошлой и позапрошлой странице о четком разделении экономики на рыночный и плановый сектор.

koroviev

12-04-2009 16:47:21

В популярной форме автор излагает историю дискуссии о плановом хозяйстве, начатой в 20-е годы XX века марксистским экономистом Отто Нейратом и его оппонентом — одним из основателей австрийской школы — Людвигом фон Мизесом. Кокшотт убедительно демонстрирует несостоятельность критики социалистической экономики буржуазными экономистами (прежде всего, австрийской школой).


Лол, коммунисты наконец-то нашли ответы аргументам Мизеса? Неверится, надо будет прочитать.

Zogin

12-04-2009 18:07:00

Поделитесь потом впечатлениями, как прочтете!

koroviev

12-04-2009 20:43:11

Прочитал страниц 15, пока тема не пошла о всяких алгоритмах. Я не силен в экономике, но мне кажется я понимаю аргументы Мизеса, а автор не понял. К тому-же автор сильно перегибает когда говорит что западная политика правых основонна на работах Мизеса, Хайека и австрийской школы.

Автор успешно описывает аргументы Мизеса, "скорее отмена рыночных отношений уничтожила бы единственное адекватное основание для экономического расчёта, а именно, рыночные цены. Даже действующие из лучших побуждений социалистические плановики попросту не имели основания для принятия обоснованных экономических решений: социализм — ничто иное как «отмена рациональной экономики»." Автор как я понял говорит что цены вещей это большая потеря информации. И если сравнивать способы производсва между собой, то возможно вычеслить наиболие еффективней методы производства используя разные алгоритмы. Но этим автор не отвечает на критику Мизеса.

Пример автора о пирамиде мне кажется показывает что автор не понимает аргументы Мизеса:

"Ясно, что расчёт в денежной форме удобен для решения задач минимизации или максимизации. Мы можем использовать деньги, чтобы узнать, какие из возможностей дешевле, или какие продажи приведут к получению максимальной прибыли. Но если мы рассмотрим вопрос более подробно, то увидим, что большое количество расчетов должно быть произведено задолго до того, как станет возможным переход к деньгам. Давайте возьмём в качестве примера строительство здания, несколько более крупного, чем простой дом — первой пирамиды в Саккаре, созданной Имхотепом [4]. Чтобы построить пирамиду, Имхотеп должен был произвести массу расчётов. Он должен был, например, знать, как вычислить объем пирамиды, прежде чем она будет построена ([32], p.40), что требует довольно хорошего знания геометрии . Исходя из расчетного объема пирамиды, и знания размера камней, которые планировалось использовать,

Имхотеп мог вычислить, сколько камней потребуется для строительства. Зная темп, с которым каменщики способны укладывать камни, он мог оценить, в течение какого периода времени должны быть задействованы различные виды рабочей силы, чтобы установить все камни на свои места. Зная число камней, а также зная, сколько людей необходимо для транспортировки каждого камня, Имхотеп мог определить количество работников, требующихся для перемещения камней от карьера до пирамиды.
Рабочим необходимо питание, следовательно, нужны пекари, пивовары и мясники ([13], 6). Имхотеп или его писцы должны были вычислить, сколько требовалось таких работников. Также необходимо было оценить количество зерна и скота."


Ну ясно что когда какой-то властелин хочет построить себе пирамиду, то ему будет возможно измерить и сощитать сколько своих ресурсов понадобится для строительства. Однако автор ни где не говорит как можно измерить/сравнить способы поизводтсва продуков которые предназначены на удовлетворение потребности других людей, а не для строение себе пирамид. Ведь теперь эффективность продукта ценит не властелин который сам себе пирамиду сделал, а другой человек, который может ценить вещи совсем по другому. Как без цен определять какие продукты лучше удовлетворяют потребности людей автор ни где не говорит.

Zogin

12-04-2009 21:30:54

Ну так обратная реакция со стороны потребителя определяется по факту, независимо имеем ли мы дело с натуральным хозяйством или с рыночной экономикой.

То есть, например факт дефицита при натуральном хозяйстве вполне определяем.И вполне позволяет сделать определенные выводы при дальнейшем планировании.

Более того, как справедливо утверждает автор информация о реальном уровне жизни гораздо более достовернее выражена в статистических единицах, нежели в денежных.


а "всякие алгоритмы" - это как раз алгоритмы для определения "как можно измерить/сравнить способы поизводтсва продуков " и выбрать оптимальный вариант.

koroviev

12-04-2009 22:58:39

Zogin,
Более того, как справедливо утверждает автор информация о реальном уровне жизни гораздо более достовернее выражена в статистических единицах, нежели в денежных.


Ну да, только кто с этим не согласен? Cтранно что Мизес был одним из первых экономистов который критиковал и исследовал денежную теорию. Он ни когда не приравнивал деньги к богатству, но автор всеравно агитирует что Мизес измеряет всё деньгами.


Ну так обратная реакция со стороны потребителя определяется по факту, независимо имеем ли мы дело с натуральным хозяйством или с рыночной экономикой.

В обратной реакции мне кажется и заключается и критика Мизеса. Если я понял правильно, то вся эта статья в основном о измерениях наилучших способов производства и собственно не говорит о обратной реакции. Без цен и частной собственности, обратная реакция просто не существительна что-бы везти за собой экономику и удовлетворять потребления населения. Ведь в рыночных условиях все решения принемаются, как вы раньше сказали, равноденствием миллионов противоборствующих интересов. Как вы например определите если люди будут предпочитать более дорогую модель продукта или дешевую?

Zogin

12-04-2009 23:25:44

koroviev писал(а):В обратной реакции мне кажется и заключается и критика Мизеса. Если я понял правильно, то вся эта статья в основном о измерениях наилучших способов производства и собственно не говорит о обратной реакции. Без цен и частной собственности, обратная реакция просто не существительна что-бы везти за собой экономику и удовлетворять потребления населения. Ведь в рыночных условиях все решения принемаются, как вы раньше сказали, равноденствием миллионов противоборствующих интересов. Как вы например определите если люди будут предпочитать более дорогую модель продукта или дешевую?


Сейчас сам перечитал. Об этом идет речь начиная с 34 страницы и до заключения.

"Основной принцип этих схем может быть описан довольно просто. Для всех товаров народного потребления указываются их трудовые стоимости, то есть суммарный объём общественно необходимого труда (в прямой и косвенной форме), необходимого для их производства. Но кроме этого, фактические цены (в трудовых символах) товаров народного потребления будут установлены на уровне, максимально соответствующем равновесной цене. Предположим, что некоторый продукт требует 10 часов рабочего времени для производства. В таком случае для него будет указана трудовая стоимость — 10 часов, но если появится дополнительный спрос на этот продукт при цене в 10 трудовых единиц, то цена будет поднята, чтобы (приблизительно) устранить дополнительный спрос. Предположим, что эта цена достигла 12 трудовых символов. У этого продукта тогда есть отношение равновесной цены к трудовой стоимости 12/10, или 1.20. Плановики записывают эти отношения для каждого продукта потребления. Данное отношение должно меняться от продукта к продукту, иногда быть близким к 1.0, иногда быть выше (если на продукт существует повышенный спрос), а иногда ниже (если продукт относительно непопулярен). Плановики тогда используют следующее правило: увеличьте целевое производство товаров с отношением выше 1.0 и сократите целевое производство товаров с отношением меньше 1.0......."


Ну и так далее..

Частная собственность-то тут причем? Вопрос о планировании производства и о ценообразовании (в деньгах ли человеко-часах или в условных единицах) и он может решаться и при отсутствии частной собственности, как в СССР и при капитализме фирмой-монополистом.

Zogin

12-04-2009 23:37:14

А насчет объективности законов спроса-предложения - этот закон является подчиненным при плановом хозяйстве и действует только там, где ему дадут волю действовать, т.е. в рыночном секторе экономики. Допустим если мы делаем транспорт бесплатным для всех за счет бюджета, то мы сознательно выводим транспорт из сферы товарно-денежных отношений. Самое главное, чтобы это было в интересах общества. Ведь внутри завода цех с цехом не торгует. Любой капиталист сознательно выводит внутреннее производство из сферы товарно-денежных отношений.

koroviev

13-04-2009 00:44:43

Назвать цену продукта, используя рабочее время для его изготовления, можно только, имея возможность высчитать это время. Это может показаться грандиозной задачей, но фактически она заключается в решении системы линейных уравнений, подобной и даже слегка более простой, чем та, которая используется при составлении детализированного плана. Задача поддается вычислению, согласно ранее приведенным аргументам.
Мизес возражал, что «...дефект расчёта с точки зрения труда — игнорирование различных качеств труда» (1935: 114). Мизес обращает внимание на замечание Маркса, что квалифицированный труд может рассматриваться как мультипликатор, и, следовательно, может быть сведён к «простому труду», но утверждает, что нет никакого способа сделать это вне сравнения продуктов различных видов труда в процессе рыночного обмена. Разница в заработной плате может показаться источником решения, но процесс уравнивания в этом случае «является результатом рыночных сделок, а не того, что им предшествует». Мизес предполагает, что социалистическое общество будет использовать уравнительную политику доходов, и поэтому рыночно определяемые уровни заработной платы не будут доступны в качестве отправной точки вычисления. Мизес делает заключение о том, что «расчёт с точки зрения труда приведёт к установлению произвольного соотношения для замены сложного труда простым, что исключает его использование в целях экономического управления» (1935: 115).
Действительно, труд не является однородным, но нет никаких причин считать, что мультипликатор для сложного труда должен быть неопределённым при социализме. Есть два возможных подхода:
1. Квалифицированный труд можно рассматривать таким же образом, как Маркс рассматривает средства производства в «Капитале», а именно, как произведенный ресурс, который «передаёт» овеществлённый в нём труд его продукту в течение долгого времени. Учитывая трудовое время, необходимое для производства навыков, и горизонт обесценивания для этих навыков, можно вычислить предполагаемую «норму передачи» рабочего времени, овеществлённого в навыках. Если мы обозначим эту норму для навыка i, ri, то труд этого типа должен быть посчитан как кратное число (1 + ri) простого труда, с целью «оценки» его продуктов. Необходима итеративная процедура: сначала вычислим нормы передачи для случая, когда все затраты представлены простым трудом, затем используем эти нормы передачи из первого шага, чтобы переоценить квалифицированные трудозатраты, на этой основе повторно вычислим нормы передачи, и так далее, пока схождение не достигнуто.
2. В качестве альтернативы можно использовать подход, предложенный Канторовичем [26] (с. 64—66), в котором он показывает, что квалифицированному труду различных видов можно назначить ООО на основе их различной производительности.
То, какой метод следует использовать, зависит от временных рамок вычисления. Если вы хотите получить краткосрочные ответы на вопрос об относительной оценке различных видов труда, то подходит метод Канторовича. Для рассмотрения в долгосрочной перспективе, когда в целях ускорения в работу может включиться вновь обученный штат, первый способ предпочтительнее.


Это идет сразу после того что вы поставили. И тут автор ни как не опровергает критику Мизеса, он просто пытается её обойти. Без денег, цен, и возможности добровольно обменивать собтвенность, ни как ни получается оценить труд людей. Многие навыки которые у людей есть, "передать" ни как не получаетя. Некоторые навыки есть только у ограниченного количества людей, а некоторые навыки уникальны. А если сделать акции, то как-же акционеры смогут оценить навыки людей? Как люди смогут оценивать поизводительность других? Откуда люди будут знать если им нужно больше инженеров или лучше инженери? Больше охраны или лучше охрана?


А насчет объективности законов спроса-предложения - этот закон является подчиненным при плановом хозяйстве и действует только там, где ему дадут волю действовать,


Он дейсвует там где существуют добровольные отнашения.

Zogin

13-04-2009 17:26:37

koroviev писал(а):Это идет сразу после того что вы поставили. И тут автор ни как не опровергает критику Мизеса, он просто пытается её обойти. Без денег, цен, и возможности добровольно обменивать собтвенность, ни как ни получается оценить труд людей. Многие навыки которые у людей есть, "передать" ни как не получаетя.



Дело в том, что задача экономики - не столько воздать по заслугам, сколько удовлетворить потребности населения. А потребности бывают двух видов - естественные - есть, пить, спать, духовно развиваться, общаться с людьми и искусственные - к последним вполне относится стремление собственника увеличить свою собственность. Если естественные потребности удовлетворить можно, то искусственные - невозможно, да и не нужно.

koroviev писал(а):Как люди смогут оценивать поизводительность других? Откуда люди будут знать если им нужно больше инженеров или лучше инженери? Больше охраны или лучше охрана?


Дело в том, что коммерциализация образования отнюдь не решает вопрос оптимизации воспроизводства специалистов. Это мы можем наблюдать например сейчас, когда в послеперестроечные времена платное образование наплодило тучу никому не нужных юристов и экономистов. Подобные вопросы имхо легче решить оптимизировав информационную сферу.


koroviev писал(а):Он дейсвует там где существуют добровольные отнашения.


скажем так - рыночные, а не добровольные. Древний крестьянин вспахивал свое поле совершенно добровольно, тем не менее в товарно-денежных отношениях не участвовал и следовательно под воздействием законов спроса-предложения не находился.

Zogin

21-04-2009 21:00:14

Вассерман антиплановую статью задвинул

http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM

Надо будет его разгромить. Сразу вижу, про Глушкова он туфту написал.

Вообще этот махровейший ультралиберал числит себя марксистом.Я возмущен. В принципе понятно, что марксизм сейчас должен быть либеральней самых отмороженых либералов, но причем здесь апологетика рынка??

Zogin

07-05-2009 17:43:31

Относительно предыдущего поста

Давеча Вассерман высказался,

http://awas1952.livejournal.com/103941.html?thread=7591685#t7591685
что с учетом прошедшего с 96 года времени компьютерные силы позволяют не десятки, а сотни тысяч номенклатурных изделий планировать, что как бы возможно для корпорации, но невозможно для экономики.

Блин! Не прав он вот в чем - нафиг рассматривать "сферический план в вакууме" - пока невозможно его достигнуть, да и бог с ним.

Тем более в СССР таким же путем и решили пойти - внедряли на предприятиях АСУТП, а межведомственное планирование осуществлялось по укрупненным показателям.

Единственное, что он высказал против такого подхода, что он мог найти подходящую по размерам обувь - несерьезно это все.

Дубовик

07-05-2009 17:57:21

' писал(а):Как будут отменять деньги? или не будут...

Однажды деньги отменяли так:
В начале мая 1918 года в город Ростов-на-Дону вошли несколько повстанческих отрядов анархистов, после тяжелых оборонительных боев отступившие из Украины. Контраст между походной жизнью солдат революции - затхлым смрадом расцветавшей канцелярщины советского госаппарата - и разгулом стекавшихся со всей России в Ростов "бывших" (буржуазии, офицеров, спекулянтов и т.д.) - вызвал взрыв возмущения. Анархисты разгромили исполком Совета со всей его бюрократией, прошли по фешенебельным гостиницам города в поисках офицерья, и заняли здание государственного и частных банков. Вечером на центральной площади Ростова был зажжен огромный костер, в который летели пачки изъятых у буржуев и в банках денег, золоченые рамы картин, мебель в стиле ампир и прочие предметы роскоши. Человек десять, опозоривших себя попыткой прикарманить золотишко или ассигнации, были здесь же на площади расстреляны...
Вот такой вот он, - один из вариантов того, как можно отменять деньги.

(Это конечно, эпизод, а не программа :) )

черкас

07-05-2009 20:21:51

Дубовик писал(а):Однажды деньги отменяли так:
В начале мая 1918 года в город Ростов-на-Дону вошли несколько повстанческих отрядов анархистов, после тяжелых оборонительных боев отступившие из Украины. Контраст между походной жизнью солдат революции - затхлым смрадом расцветавшей канцелярщины советского госаппарата - и разгулом стекавшихся со всей России в Ростов "бывших" (буржуазии, офицеров, спекулянтов и т.д.) - вызвал взрыв возмущения. Анархисты разгромили исполком Совета со всей его бюрократией, прошли по фешенебельным гостиницам города в поисках офицерья, и заняли здание государственного и частных банков. Вечером на центральной площади Ростова был зажжен огромный костер, в который летели пачки изъятых у буржуев и в банках денег, золоченые рамы картин, мебель в стиле ампир и прочие предметы роскоши. Человек десять, опозоривших себя попыткой прикарманить золотишко или ассигнации, были здесь же на площади расстреляны...
Вот такой вот он, - один из вариантов того, как можно отменять деньги.

(Это конечно, эпизод, а не программа :) )


Костры по вечерам производят впечатления. Там можно сжигать не только деньги и произвдения искусства, но и книги нехороших авторов.
Огонь, в принципе, может пожрать любой продукт человеческой культуры, кроме камней и металла. Потому историки поделили человеческую историю на каменный, медный, бронзовый и железный век.:) Все остальные признаки цивилизации сожрал огонь.

koroviev

19-06-2009 00:26:05

Zogin,
А потребности бывают двух видов - естественные - есть, пить, спать, духовно развиваться, общаться с людьми и искусственные - к последним вполне относится стремление собственника увеличить свою собственность. Если естественные потребности удовлетворить можно, то искусственные - невозможно, да и не нужно.


Хмм а почему стремление увеличить свое благополучие является исскуственной потребностью, и как вобще отлечить что людям нужно на самом деле, от того что люди только искуственно думают что им нужно? Ходить в кино – это развиватся духовно или исскуственная потребность? Как это можно определить когда нету согласия? Люди сами знают лучше других что им нужно, и как бы чужды их предпочтения не казались, иммено они лучше других преспособленны решать какие потребности им следует удовлетворить прежде других.

Опять автор ни как не объснает как предварительно решить как эфективно рапредилить труд и капитал (заводы, ресурсы) что бы удовлетворить потребности людей. А систему очков которой он предлагает что-бы предоставить обратную связзя между производителями и потребителями мало чем отличается от нынешней денежней системой, кроме того что она просто так услажняет и путает процес.

Дело в том, что коммерциализация образования отнюдь не решает вопрос оптимизации воспроизводства специалистов

Решает. Избыток юристов и экономистов наверно имеет много разных объяснений и не является виной коммерциализацией образования. Свобода образования от государства ведет тому что образование будут получать те кто наиболее стремятся и заслуживают его получать.

скажем так - рыночные, а не добровольные. Древний крестьянин вспахивал свое поле совершенно добровольно, тем не менее в товарно-денежных отношениях не участвовал и следовательно под воздействием законов спроса-предложения не находился.

Если отнашения между двумя людьми не добровольные они не рыночные, и не подлежат рыночным законам. Древний добровольный крестянин наверно не мог все сам себе обеспечить и всетаки занимался обменом с другими.

Дубовик

19-06-2009 06:09:37

'koroviev писал(а):Свобода образования от государства ведет тому что образование будут получать те кто наиболее стремятся и заслуживают его получать.

Если под "свободой образования" понимается его коммерциализация (что и имеет в виду Коровьев), то получать его будут те, кто в состоянии заплатить. Уровень доходов никак не связан со стремлением к знанию, а тем более с талантом и способностью ("заслуживают его получать").

Ganmrak

19-06-2009 06:18:52

То есть государство мы таки оставляем, да, Дубовик?

Дубовик

19-06-2009 06:24:50

Вы - да, оставляете. Без государства капиталистическая экономика не продержится и трех месяцев. А будет ли оно называться "государством" или вы изобретете другое название для такого механизма обеспечения защиты собственности и сохранения покорности населения, - это непринципиально.

А для нас, анархистов, свобода образования есть его освобождение от коммерциализации и государства. Постановка образования на службу обществу. Читайте программу РКАС.
(Последнее относится не к Ганмраку, ему - бесполезно).

Ganmrak

19-06-2009 06:28:45

Дубовик, я что-то не помню, чтобы ты кого-то убедил, что капиталистам нужно государство. А сейчас выдвигаешь это как истину. Странно.
А читать программу РКАС и вправду - бесполезно. Судя потому, что многие из Вас вытворяют на форуме - так и вредно.

Ветер

19-06-2009 08:29:37

Та вы че гоните? Похоже больше предлогаете возвращение к первобытному состоянию. Где люди выживали и только,отсюда и жизни были короче и болезни неизлечимы . Прогресс присутствовал,но в тех условиях,что называется в год по чайной ложке. Про какие нафиг компы могут идти речь. Если создатели электричества потратили жизни изучению. В таких условиях что пишут,кто бы его финансировать будет? Тут однозначно стоп тех.прогрессу! Кто будет финансировать медицинские центры? Сами больные, Которые уже не могут работать..? Та и вообще подобная идея макс на одно поколение. В следующем поколений: более физический подготовленое общество, будет доминировать над соседним слабым. И все сначало..

Дубовик

19-06-2009 13:11:10

Ветер, все сказли? Типа решили глаза открыть на правду-матку? Кто где и когда говорил про "первобытное состояние"? - Цитату, пожалуйста!

Весёлый Роджер

19-06-2009 13:25:43

каждому по потребносям...
каждый берет с общего склада то что ему нужно...

- вчера заходил в гипермаркет. мля... сразу вспомнил эти ваши фразы. жаль, что у нас не коммунизм, ух я бы там набрал!!!

Zogin

19-06-2009 13:34:04

Весёлый Роджер писал(а):каждому по потребносям...
каждый берет с общего склада то что ему нужно...

- вчера заходил в гипермаркет. мля... сразу вспомнил эти ваши фразы. жаль, что у нас не коммунизм, ух я бы там набрал!!!


Весёлый Роджер, вы кстати затронули чрезвычайно важную тему. В реальности отмена денег мыслима одновременно с отменой личных домовладений. По другому сказать нужно сделать, чтобы тащить было некуда и незачем. Для этого нужны новые архитектурные концепции.

Я тут уже поднимал эту тему

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5434

Шаркан

19-06-2009 13:53:08

'Zogin писал(а):новые архитектурные концепции

я в таких уже жил с 29 марта 1985 по 3 июля 1987.
Тащить с общих складов правда было некуда. Разве что в склад роты...

'Весёлый Роджер писал(а):каждый берет с общего склада то что ему нужно...

это единственное, что ты себе представляешь?

Впрочем, пардон, речь шла о коммунизме утопического толка, а не об анархии.

Напомню еще раз тревоги Менделеева, который считал, что основной проблемой городов в ХХ веке будет как избавляться от конского навоза...

Ветер

19-06-2009 14:32:24

Дубовик писал(а):Ветер, все сказли? Типа решили глаза открыть на правду-матку? Кто где и когда говорил про "первобытное состояние"? - Цитату, пожалуйста!


я сказал,и сказал конечно гипертрофировано для ясности. Какую цитату? На что?

Весёлый Роджер

19-06-2009 14:41:00

Zogin, ну мне как бы не столько куда то тащить хотелось, сколько самому остаться в нём.
Думаю, всем когда то хотелось остаться в продуктовом супермаркете без продавцов и охранников.

'Шаркан писал(а):это единственное, что ты себе представляешь?

я вообще анархо-коммунизм смутно представляю
это мне анкомы так говорили

'Шаркан писал(а):Менделеева

кажись слышал где-то про такого...
это который спирт из опилок придумал гнать?

Ветер

19-06-2009 14:43:30

Zogin, строить подобные жилища,чтобы не куда было тащить ? Это точно свобода? Скажем для какого нибудь ученого типа, необходимо полная тишина,уединение где он занимается своей наукой,и его результат может двинуть человечество буквально в прыжок эволюции,ему что,забить на себя и идти на работу повседневных нужд? а общение с людьми чаще его раздражают. Что с ним делать?

Шаркан

19-06-2009 14:46:36

'Весёлый Роджер писал(а):кажись слышал где-то про такого...
это который спирт из опилок придумал гнать?

:eek:
надеюсь - шутишь?
я же тебя в библиотекари предлагаю! :D

Partisanius

19-06-2009 15:01:09

koroviev писал(а):Zogin,
Хмм а почему стремление увеличить свое благополучие является исскуственной потребностью, и как вобще отлечить что людям нужно на самом деле, от того что люди только искуственно думают что им нужно? Ходить в кино – это развиватся духовно или исскуственная потребность? Как это можно определить когда нету согласия? Люди сами знают лучше других что им нужно, и как бы чужды их предпочтения не казались, иммено они лучше других преспособленны решать какие потребности им следует удовлетворить прежде других.


а когда всего в изобилии зачем вам думать о вашем благополучии, если все и так доступно. станете ли вы брать прозапас, ограничивая этим возможности других? такую, вот собственность и называют кражей

Дмитрий Донецкий

19-06-2009 19:56:32

'Весёлый Роджер писал(а):каждому по потребносям...
каждый берет с общего склада то что ему нужно...

- вчера заходил в гипермаркет. мля... сразу вспомнил эти ваши фразы. жаль, что у нас не коммунизм, ух я бы там набрал!!!


Весёлый Роджер: Это коммунизм?
Кладовщик: Да.
Весёлый Роджер: Ура, моя машина времени работает! Скажите, у вас каждый получает по потребности?
Кладовщик: Естественно! А как же иначе?
Весёлый Роджер: Отлично! И я могу взять всё, что пожелаю? И совсем бесплатно?
Кладовщик: Разумеется! Странный вы какой-то...
Весёлый Роджер: Да, да, извините. Дайте мне... Ну хотя бы вон того сыра.
Кладовщик: Становитесь на весы.
Весёлый Роджер: Ась? Это ещё зачем? Ну ладно...
Кладовщик: Можете взять 50 грамм.
Весёлый Роджер: Не понял? Почему так мало? Здесь действительно коммунизм?
Кладовщик: Станьте на контрольные весы. Всё правильно. Ваша потребность составляет 50 грамм сыра. Так что вы зря возмущаетесь, товарищ. Берите ваш сыр и не задерживайте очередь.

Ganmrak

20-06-2009 07:30:36

Весёлый Роджер писал(а):Zogin, ну мне как бы не столько куда то тащить хотелось, сколько самому остаться в нём.
Думаю, всем когда то хотелось остаться в продуктовом супермаркете без продавцов и охранников.


Я когда у меня Интернета не было, хотел в книжный магазин охранником пойти работать...

koroviev

20-06-2009 15:20:37

Partisanius писал(а):а когда всего в изобилии зачем вам думать о вашем благополучии, если все и так доступно. станете ли вы брать прозапас, ограничивая этим возможности других? такую, вот собственность и называют кражей


ну я думаю момент когда всего будет в изобилии настанет не скоро, и обсуждать это не имеет много смысла

xADIKALONx

20-06-2009 16:14:08

Дмитрий Донецкий писал(а):Весёлый Роджер: Это коммунизм?
Кладовщик: Да.
Весёлый Роджер: Ура, моя машина времени работает! Скажите, у вас каждый получает по потребности?
Кладовщик: Естественно! А как же иначе?
Весёлый Роджер: Отлично! И я могу взять всё, что пожелаю? И совсем бесплатно?
Кладовщик: Разумеется! Странный вы какой-то...
Весёлый Роджер: Да, да, извините. Дайте мне... Ну хотя бы вон того сыра.
Кладовщик: Становитесь на весы.
Весёлый Роджер: Ась? Это ещё зачем? Ну ладно...
Кладовщик: Можете взять 50 грамм.
Весёлый Роджер: Не понял? Почему так мало? Здесь действительно коммунизм?
Кладовщик: Станьте на контрольные весы. Всё правильно. Ваша потребность составляет 50 грамм сыра. Так что вы зря возмущаетесь, товарищ. Берите ваш сыр и не задерживайте очередь.

не если потребность веселого роджера былабы действительно 50 грамм, то он бы не возмущался, а раз возмущаеться, то его потребность несколько иная. И вообще веселый роджер сам определит какая у него потребность

xADIKALONx

20-06-2009 16:18:01

koroviev писал(а):ну я думаю момент когда всего будет в изобилии настанет не скоро, и обсуждать это не имеет много смысла


в изобилии - это когда есть возможность взять, в любой момент то, что мы уже имеем. если что-то в дифиците, то эта вещь распредляеться по потребности, в зависимости от того кому она нужнее, благо сегодня дифицитных вещей я незнаю, если не считать те вещи которые держат в искуственном дифиците, как например: жилье, еда, одежда и т.д.

koroviev

20-06-2009 17:14:16

xADIKALONx писал(а):в изобилии - это когда есть возможность взять, в любой момент то, что мы уже имеем.


Вторая пара джинс это изобилие? Кто решает что человеку достаточно иметь, а какие имущества являются изобилием?

если что-то в дифиците, то эта вещь распредляеться по потребности, в зависимости от того кому она нужнее,

Как возможно вычеслить что кому больше нужно?

koroviev

20-06-2009 17:30:53

Дубовик писал(а):Если под "свободой образования" понимается его коммерциализация (что и имеет в виду Коровьев), то получать его будут те, кто в состоянии заплатить. .


Его будут получать люди которые не только хотят получить образование, но и имеют способности. Для людей которые не будут иметь способностей это образования будет являться тратой времени и денег. Нету ни каких причин для того что бы все люди получали одно и тоже образование. Для некоторых людей 12 лет образования является большой тратой, и все знания которые им нужны для зароботка они могут получить за пару лет. В наши времена с помощью интернета люди могут получать образование очень разными путьми.

Уровень доходов никак не связан со стремлением к знанию, а тем более с талантом и способностью ("заслуживают его получать").

Уровень доходов связян с талантом удовлетворения потребностей населения. Знания и навыки которые способствует удовлетворению потребностей ценятся выше других.

xADIKALONx

20-06-2009 17:37:30

Вторая пара джинс это изобилие? Кто решает что человеку достаточно иметь, а какие имущества являются изобилием?

нет не изобилие, сам человек и решает.
Как возможно вычеслить что кому больше нужно?

представь ситуацию: есть ты и 5 твоих друзей и есть стулка и один из твоих друзей подвернул ногу кому будет эта стулка нужнее?? и как вы будете это решать? и я больше чем уверен, что если ктото не уступит место другу с подвернутой ногой, все остальные посчитают это эгоизмом или безнравственностью

koroviev

20-06-2009 18:02:25

нет не изобилие, сам человек и решает.

Ну мне кажется это просто приведет к тому что в обществе не будет договора насчет того что будет являться изобилием а что нет. Вторая пара джинс может не изобилие, а как насчет стирательной машине или соковыжемалки? Как решить спор между людьми которые не могут придти к согласию насчет этого?

представь ситуацию: есть ты и 5 твоих друзей и есть стулка и один из твоих друзей подвернул ногу кому будет эта стулка нужнее??


Проблемма в том что обычно ситуации по вычеслению что кому больше нужно, являются намного более запутынами чем “черно-белый” пример который вы предоставили. Как вычеслить какому больному “больше нужен” последний запас медецины: беременной женщине или выдающемуся ученому? К какому-бы решению вы бы не пришли, будут очень много людей которые с ним будут не согласны, и не будут считать его справедливым.

Zogin

20-06-2009 19:12:19

Дело в том, что наступает закат самой концепции "имения" чего бы то нибыло.

Произойдет это вот почему. Капитализм имманентно воспроизводит социальное расслоение. Таким образом все больше людей оказываются на дне общества. Но они как-бы тоже люди им надо кушать, передвигаться, развлекаться и все дела. Единственно кто о них может позаботиться - государство. А теперь примем во внимание, что коллективный способ удовлетворения разнообразных потребностей куда более экономичен, чем индивидуальный. Легче сделать бесплатный общественный транспорт, чем оплатить каждому машину и бензин. Естественно государство таким способам и будет отдавать предпочтение.

На другом полюсе у буржуинов тоже владение какой-нибудь миллионпервой акцией тоже не дает ничего в вопросе реального распоряжения имуществом. Это делает по любому не буржуин, а аппарат фирмы и даже решать продать самому акцию или не стоит за буржуина будет решать специальный сотрудник.

Таким образом капитализм сам создаст всю инфраструктуру для своего уничтожения.

Интересная статья на тему http://www.aha.ru/~intcentr/text4.htm

Дмитрий Донецкий

20-06-2009 19:40:16

'Zogin писал(а):Капитализм имманентно воспроизводит социальное расслоение. Таким образом все больше людей оказываются на дне общества. Но они как-бы тоже люди им надо кушать, передвигаться, развлекаться и все дела. Единственно кто о них может позаботиться - государство.


Не знаю, случайно или преднамеренно, но ты нанёс жёсткий удар по анархо-коммунизму.

koroviev

20-06-2009 22:10:37

Zogin,
Капитализм имманентно воспроизводит социальное расслоение. Таким образом все больше людей оказываются на дне общества.


Социальное расслоение это не значит что люди будут становится бедней. Богатые не получают своё богаство из-за того что другие люди становятся бедными, а на оборот люди которые лучше удовлетворяют потребности других, будут богаче.

Таким образом все больше людей оказываются на дне общества. Но

Это дно все выше и выше. Например "бедные" люди в Америке живут лучше чем жили короли пару сотен лет назад.
Но они как-бы тоже люди им надо кушать, передвигаться, развлекаться и все дела.

При капитализме бедные люди могут легко позволить все эти вещи.

А теперь примем во внимание, что коллективный способ удовлетворения разнообразных потребностей куда более экономичен, чем индивидуальный

Не согласен.
Легче сделать бесплатный общественный транспорт, чем оплатить каждому машину и бензин.

Еще легче и дешевлей просто позволить частным лицам предостовлять эту услугу за деньги.
акой-нибудь миллионпервой акцией тоже не дает ничего в вопросе реального распоряжения имуществом. Это делает по любому не буржуин, а аппарат фирмы и даже решать продать самому акцию или не стоит за буржуина будет решать специальный сотрудник.

Акционер всегда может продать свои акции, так что чем занимается фирма не важно, когда он не согласен с тем чем фирма занимается он может просто эти акции продать.

Интересная статья на тему http://www.aha.ru/~intcentr/text4.htm

Прочитаю позже, начало невпечетляет.


Кризис с последующим распадом СССР, и кризис мировой системы социализма в целом до сих пор не нашел своего более или менее научного объяснения. Действительно, разве выдерживают сколько-нибудь серьезную критику гипотезы, считающие причиной "крушения" социализма сионистский заговор (это одна крайность), или наоборот предположения о том, что 75 лет правления коммунистов это искусственный эксперимент тех же жидо-массонов, который иначе чем крахом окончиться и не мог. Все остальные попытки объяснения идущих разрушительных процессов находятся где-то в промежуточном диапазоне, и по своей научности мало отличаются от приведенных выше двух крайних точек зрения.


Интересно куда экономические аргументы впадают между этих двух крайних точек зрения.

Шаркан

20-06-2009 22:27:44

'koroviev писал(а):когда он не согласен с тем чем фирма занимается он может просто эти акции продать.

такое - редкость.
Акции продают лишь если они не несут дивиденты, акционеру похуй чем фирма занимается, лишь бы несла ему прибыль.
Потому акционерство - форма вовлечения в порочную практику "прибыль любой ценой".

а распад СССР - разве еще есть сомнения?
Корупция сгубила.
При капитализме в демократическом режиме корупция устраняет недостатки системы администрирования. При тоталитаризме же она расстраивает работу машины сплавленных в одно сфер жизни.
Поэтому Сталин расстреливал невписывающихся в систему, в том числе и корупционеров.
Но вот корупционеры пришли к власти в лице шута вождя - кровавые чистки в партаппарате прекратились. И СССР подох от гангрены.

korro

20-06-2009 22:50:10

'Шаркан писал(а):Поэтому Сталин расстреливал невписывающихся в систему, в том числе и корупционеров.
Но вот корупционеры пришли к власти в лице шута вождя - кровавые чистки в партаппарате прекратились. И СССР подох от гангрены.
И каков вывод из этого глубокомысленного трюизма?

Шаркан

20-06-2009 23:11:15

вывод? Вывод: СССР не мог жить без массовых репрессии.

korro

20-06-2009 23:24:19

'Шаркан писал(а):а распад СССР - разве еще есть сомнения?
Корупция сгубила.
При капитализме в демократическом режиме корупция устраняет недостатки системы администрирования. При тоталитаризме же она расстраивает работу машины сплавленных в одно сфер жизни.
Поэтому Сталин расстреливал невписывающихся в систему, в том числе и корупционеров.
Но вот корупционеры пришли к власти в лице шута вождя - кровавые чистки в партаппарате прекратились. И СССР подох от гангрены.

'Шаркан писал(а):Вывод: СССР не мог жить без массовых репрессии.
Весьма показательное умозаключение в теме о деньгах. Иначе говоря Вы считаете репрессии действеным экономическим методом?

Шаркан

20-06-2009 23:31:49

нет, дурачок, это ты так считаешь, а потом приписываешь свои ущербные мысли кому попало. У нас это называется "срать в чужие шаровары".
Срунам обычно затычку вставляют, чтобы перестали гадить.

о распаде СССР я ответил на упоминание о распаде.
Смени очки и посмотри в чем дело, а потом занимайся компроматами, от которых получаешь удовольствие.

кста, тебе не к кому другому приебаться?

Шаркан

20-06-2009 23:38:21

'koroviev писал(а):Кризис с последующим распадом СССР, и кризис мировой системы социализма в целом до сих пор не нашел своего более или менее научного объяснения.

вот на что я отвечал, Корро;
это ты не заметил, любитель грязных мелочей? Или надо победоносно заявить, что вот, тут о деньгах речь, а кое-кто - о репрессиях толкует.
фу как не анархично, мол...
Поосторожнее с такими высерами, дорогуша. Много твоих подобных выпендрежей можно расценить как клевету.

korro

21-06-2009 00:04:08

'Шаркан писал(а):кста, тебе не к кому другому приебаться?
Бобер выдыхай....
Кроме Вас тут ни кого так не прет и мозги ни кто бедным новичкам не промывает. Только Вы да Дубовик. Компиляторы дилетанты. Перечитайте всю муть, что Вы за сегодня понаписали. Мне просто лень коментировать все пассажи что из Вас фонтанируют. ;)

Ganmrak

21-06-2009 06:12:54

Шаркан, молчал бы уже. "Спам и реклама", ага. Будешь ты после этого тут про клевету рассказывать.

Дубовик

21-06-2009 08:49:01

koroviev писал(а): (Образование) будут получать люди которые не только хотят получить образование, но и имеют способности.

Коммерциализированное "свободное" образование будут получать люди, которые имеют для этого деньги. Все остальное - вторично. В т.ч. и способности. Если ты голодный, но не можешь заплатить, - при капитализме будешь голодать. Если ты талантливый, но не можешь заплатить, - при капитализме будешь неграмотным.

koroviev писал(а): Для людей которые не будут иметь способностей это образования будет являться тратой времени и денег.

В рыночном обществе образование всегда есть долгосрочное вложение капитала (времени и денег) с целью последующего извлечения прибыли. Способности, опять же, дело вторичное. Или вы считаете, что в одном из самых дорогих вузов России, МГИМО (Московский госинститут международных отношений, или как он сейчас называется), - учатся сплошь будущие Талейраны и Билибины? Гении дипломатических отношений? - Нет: там учатся сплошь дети богатых родителей из соображений престижа данной профессии.

koroviev писал(а): Для некоторых людей 12 лет образования является большой тратой, и все знания которые им нужны для зароботка они могут получить за пару лет. В наши времена с помощью интернета люди могут получать образование очень разными путьми.

Ни одно уважающее себя капиталистическое предприятие не примет на работу специалиста, который вместо диплома принесет свои счета об оплате интернет-услуг за последние два года. Корочка все равно нужна. И если придет два соискателя на должность врача, из которых один предъявит диплом мединститута, а другой скажет "Я умный и все по интернету и бабкиным книжкам выучил", - то возьмут на работу сами понимаете кого.

koroviev писал(а): Уровень доходов связян с талантом удовлетворения потребностей населения. Знания и навыки которые способствует удовлетворению потребностей ценятся выше других.

Допустим. Но вот человек 12 лет идет в элитный лицей, а другой человек 17 лет поступает в престижный и дорогой университет. Ни в 17, ни тем более в 12 лет он ничем не смог проявить "талант удовлетворения потребностей населения", даже если после 20-25 лет у него такой талант появится. "Талант", т.е. деньги, имеют его папа-мама.

А вообще у вас сейчас проскользнула замечательная мысль: деньги есть непосредственный индикатор талантов и способностей. "Если ты умный, то почему бедный?" Бедность есть порок. И т.д. и т.п. Иоган-Себастьян Бах (памятник которому в Германии сделан с вывернутым и дырявым карманом) - нищий, а потому бездарь. Пол Маккартни несомненно талантливее Мика Джаггера, потому что денег заработал больше. Можно даже измерить в процентах - насколько талантливее. Алла Борисовна Пугачева во много раз талантливее всех русских рокеров, этих не слишком богатых Гребенщикова-Кинчева-Летова-Цоя. СашБаш (Башлачев), Янка Дягилева и Веня Дркин - полный отстой, потому что всю жизнь нищенствовали в буквальном смысле слова.
Большое спасибо Кальвину, который первым до всех этих штучек додумался...

Дубовик

21-06-2009 08:55:28

koroviev писал(а): Ну мне кажется это просто приведет к тому что в обществе не будет договора насчет того что будет являться изобилием а что нет. Вторая пара джинс может не изобилие, а как насчет стирательной машине или соковыжемалки? Как решить спор между людьми которые не могут придти к согласию насчет этого?

Придут, не волнуйтесь. До сих пор приходили, и в будущем сумеют.
И потом: все относительно. Во времена О.Бендера автомобиль был именно роскошью, что бы ни говорил сын турецкоподданного, а сейчас, пожалуй, лишь свидетель достатка (хотя вот у меня машины нет). То же касается телевизора, стиральной машинки и личных вертолетов, - всему свое время.

koroviev писал(а): Проблемма в том что обычно ситуации по вычеслению что кому больше нужно, являются намного более запутынами чем “черно-белый” пример который вы предоставили. Как вычеслить какому больному “больше нужен” последний запас медецины: беременной женщине или выдающемуся ученому?

Тоже мне, бином Ньютона! У кого бабок больше, тому лекарства и нужнее. "Свободная" коммерциализированная медицина будет устраивать аукционы по использованию редких и дорогих лекарств и оборудования. Собственно, это и сейчас происходит.

Дубовик

21-06-2009 08:58:35

'Дмитрий Донецкий писал(а):Сообщение от Zogin
Капитализм имманентно воспроизводит социальное расслоение. Таким образом все больше людей оказываются на дне общества. Но они как-бы тоже люди им надо кушать, передвигаться, развлекаться и все дела. Единственно кто о них может позаботиться - государство.

Не знаю, случайно или преднамеренно, но ты нанёс жёсткий удар по анархо-коммунизму.

Ничего подобного. Мы (например, я и писавший когда-то то же самое Кащей) и не скрываем: для общества лучше государственные "социальные гарантии", чем капиталистический закон джунглей (кто сильнее тот и прав). Хотя анархический коммунизм лучше их обоих.

Дубовик

21-06-2009 09:10:52

koroviev писал(а): Социальное расслоение это не значит что люди будут становится бедней.

Практика, пережитая нынешним поколением граждан бывшего СССР, опровергает ваше утверждение.

koroviev писал(а): Это дно все выше и выше. Например "бедные" люди в Америке живут лучше чем жили короли пару сотен лет назад.

У этого "дна" нет исходной точки отсчета, нет абсолютной шкалы. Соотношение уровня жизни разных классов и социальных слоев может сравниваться лишь в пределах данного общества. Короли пользовались максимальным количеством благ, которые им могло предоставить их время, техника, общественные отношения. "Бедные люди в Америке" пользуются минимальным. Что тут еще обсуждать?
Кстати, и в абсолютных показателях ваше утверждение неверно: бедные люди в Америке нашего времени испытывают голод, в отличие от большинства королей древности.

koroviev писал(а): При капитализме бедные люди могут легко позволить все эти вещи.

В Таиланде? В Индонезии? В Украине? В Грузии? В Нигерии? Или в этих и других странах не капитализм? Почему вы берете "бедных людей" из Америки (даже если согласиться, что они "легко" могут позволить себе отдых, развлечения и проч.), и распространяете их условия жизни на огромное большинство населения Земли, живущее не на краешке Евразийского континента, называемого Европой, и не в США?

koroviev писал(а): Еще легче и дешевлей просто позволить частным лицам предостовлять эту услугу за деньги.

Частный извоз дешевле, чем бесплатный общественный транспорт???? Частник что, - приплачивает пассажирам????

АNARCHY®WORLD

21-06-2009 10:43:50

'Дубовик писал(а):Ни одно уважающее себя капиталистическое предприятие не примет на работу специалиста, который вместо диплома принесет свои счета об оплате интернет-услуг за последние два года. Корочка все равно нужна. И если придет два соискателя на должность врача, из которых один предъявит диплом мединститута, а другой скажет "Я умный и все по интернету и бабкиным книжкам выучил", - то возьмут на работу сами понимаете кого.


Есть практика образования в интернете , пример : Meicrosoft имеет виртуальный институт которыи любои чел со знанием английского может закончить и гарантированно работать в Силиконовой долине или в континентальном отделении корпорации , да и с этим виртуальным дипломом любая структура специалиста возьмет на работу, конечно этот пример далек от совершенства но он показателен, что альтернатива системе образования есть а вот уже адаптировать , улучшить , разнообразить эту модель , приблизить к модели анархо общества это возможно без сомнения .

'Дубовик писал(а):Кстати, и в абсолютных показателях ваше утверждение неверно: бедные люди в Америке нашего времени испытывают голод, в отличие от большинства королей древности.

Согласен практическим со всем .
Сравнивать в такои ситуации проще соответствующие классы , например : нищего с нищим , как те и другие были угнетенными в разные эпохи , так ими и остались , короли как угнетали нищих так их и угнетают, все остальное эволюция которая должна привести в анархию, а не в рабство капитализма и в этом наша задача помочь обществу эволюционировать до полного уничтожения границ между классами угнетателей и угнетенных . Ни королей ни нищих .

Ganmrak

21-06-2009 10:54:31

Дубовик, вот ты мне объясни: как университеты будут развиваться, если будут принимать исключительнос сыночков богатеньких родителей? Ведь очевидно же, что открытия довольно быстро делаться перестанут, престиж унгиверситета упадёт и богатые родители, не будучи идиотами, детей туда отдавать перестанут. Ответ очевиден: если университет хочет быть конкурентоспосбен, он будет обучать талантливых людей за свой счёт. Ну и вообще говоря, есть на свете такая тема, как образовательные кредиты, например.

АNARCHY®WORLD

21-06-2009 11:10:00

'Ganmrak писал(а):B]Дубовик[/b], вот ты мне объясни: как университеты будут развиваться, если будут принимать исключительнос сыночков богатеньких родителей? Ведь очевидно же, что открытия довольно быстро делаться перестанут, престиж унгиверситета упадёт и богатые родители, не будучи идиотами, детей туда отдавать перестанут. Ответ очевиден: если университет хочет быть конкурентоспосбен, он будет обучать талантливых людей за свой счёт. Ну и вообще говоря, есть на свете такая тема, как образовательные кредиты, например.


Два сервера могут решить эту проблему , и поступить и окончить любой университет для всех и с любои точки планеты, не выходя из дома, не оплачивая учителям или еще кому ни цента , разве что трафик .

Ganmrak

21-06-2009 11:15:05

АNARCHY®WORLD, так некоторые университеты уже публикают лекции в Интернете. Масачуссетский, по-моему, так делает. Тут когда-то Trinity об этом даже тему открывал.
Но всё-таки какой-нибудь ускоритель частиц в Сети не разместишь.
А вот гуманитарные дисциплины уже довольно давно можно бы было изучать без здания университета как такового, небольшой офис для админов снять - и всё. Просто человеческое сознание само по себе весьма реакционно.

Дубовик

21-06-2009 13:19:12

Ganmrak писал(а):Дубовик, вот ты мне объясни: как университеты будут развиваться, если будут принимать исключительнос сыночков богатеньких родителей? Ведь очевидно же, что открытия довольно быстро делаться перестанут, престиж унгиверситета упадёт и богатые родители, не будучи идиотами, детей туда отдавать перестанут. Ответ очевиден: если университет хочет быть конкурентоспосбен, он будет обучать талантливых людей за свой счёт. Ну и вообще говоря, есть на свете такая тема, как образовательные кредиты, например.

Откомментируйте эти рассуждения применительно к МГИМО и любому медвузу. На практике, то есть.
На самом деле я не имею в виду, что "богатый"="дурак", а "бедный"="умный". Поэтому престижные вузы, выпуская массу бакалавров и магистров, по закону больших чисел выпускают и людей талантливых, что позволяет поддерживать репутация вуза. Проблема-то не в этом, проблема - в недоступности платного образования для большого количества небогатых людей.

Кстати, вот вам любопытная статистика, взятая из работы Тони Клиффа "Государственный капитализм в России".
2 октября 1940 года был издан Указ Совнаркома СССР, который установил плату за образование: учащиеся 8-10 классов средней школы должны были платить 150-200 рублей в месяц, студенты вузов - 300-500 рублей в месяц.
Средняя зарплата в СССР в это время - 355 рублей в месяц. Согласно другому месту из работы Клиффа, средняя зарплата рабочего составляла при этом не более 150 рублей.
Результат: в текущем 1940-1941 учебном году 20% школьников РСФСР бросили учебу в результате "отсева в связи с установлением платности обучения и изменениями в назначении стипендий". То же произошло в следующем, 1941-1942 году, - те же 20 % учащихся не смогли продолжать учиться по материальным причинам. Закавыченная цитата взята Клиффом из официального издания "Народное образование в РСФСР" за 1943 год. В дальнейшем статистика образования была закрыта.

Так что "доступность" платного образования проверена и на опыте наших дедушек-бабушек, и на нашем собственном.

А про кредиты на образование, - знаете, я лучше промолчу, чтобы не материться...

Ganmrak

21-06-2009 13:46:47

Дубовик, так а зачем учить в ВУЗах бесплатно много народу? Бесплатно должны учиться только лучшие. Это правильно и хорошо. Остальные или пусть становятся лучше или платят.

Kava

21-06-2009 13:49:23

А лучшими как становятся? Почитайте хоть Бурдье...

WhiteTrash

21-06-2009 13:51:14

'Ganmrak писал(а):Дубовик, так а зачем учить в ВУЗах бесплатно много народу? Бесплатно должны учиться только лучшие. Это правильно и хорошо. Остальные или пусть становятся лучше или платят.


ты серьёзно так считаешь?....не ожидал.....

это и неправильно и нехорошо...образование должно быть бесплатным....

Дубовик

21-06-2009 13:57:45

Ganmrak писал(а):Дубовик, так а зачем учить в ВУЗах бесплатно много народу? Бесплатно должны учиться только лучшие. Это правильно и хорошо. Остальные или пусть становятся лучше или платят.

Молодец! Давайте дальше, ну, - не стесняйтесь! Ой, молчит чего-то... Ну признайтесь же, Ганмрак, что для вас - все должно принадлежать только лучшим, у которых деньги есть.

Ganmrak

21-06-2009 14:04:41

Дубовик, причём тут деньги-то? Лучшие часто не бывают богатами. Что не мешает им быть лучшими. Тот же Перельман, например. Чем Вам не лучший? Вот они имеют право бесплатно учиться. А зачем туева прорва кретинов с дипломами нужна - я не понимаю.

Kava

21-06-2009 14:10:51

Ганмарк, я отвечу вам цитатой из статьи, можно?

" Родители с престижными занятиями обладают особыми социально-экономическими ресурсами, которые позволяют дать детям хорошее образование, что помогает тем, в свою очередь, занять престижные рабочие места.Родители, получившие хорошее образование, создают изначально привилегированные стартовые условия детям, в том числе и тем, что формируют в семье культурную среду, способствующую развитию способностей, которые дети потом имеют возможности самостоятельно совершенствовать в сфере образования, добиваясь больших успехов, чем их сверстники и получая, таким образом, лучшие карьерные возможности."

http://direct-action.org.ua/?fn_mode=comments&fn_id=30

Также рекомендую статью Ульрики МАйнхоф "Глупый - потому что бедный"
http://scepsis.ru/library/id_2436.html

Дубовик

21-06-2009 14:12:15

Ganmrak писал(а):Дубовик, причём тут деньги-то? Лучшие часто не бывают богатами. Что не мешает им быть лучшими. Тот же Перельман, например. Чем Вам не лучший? Вот они имеют право бесплатно учиться. А зачем туева прорва кретинов с дипломами нужна - я не понимаю.


См. мой пост 265.

korro

21-06-2009 14:16:04

'Дубовик писал(а):Так что "доступность" платного образования проверена и на опыте наших дедушек-бабушек, и на нашем собственном.
Вы считаете подобное сравнение с тем, что пишет Ganmrak уместным? А где предполагаемое различие в заработной плате (как минимум) ? Приводя вилку в плате за обучение и зарплатой рабочего в совке 40 годов следуе учитывать не капиталистический а социалистический метод распределения благ. Заодно и неплохо бы вспомнить годы попозже - 60е, когда моему отцу в школе двойку за сочиние поставили потому, что он написал, что рабочим стать хочет, а партийцам тогда инженеры были нужны. И мои родители инженеры. Как это стыкуется с приведенной любопытной статистикой?

Kava

21-06-2009 14:18:21

korro писал(а):Вы считаете подобное сравнение с тем, что пишет Ganmrak уместным? А где предполагаемое различие в заработной плате (как минимум) ? Приводя вилку в плате за обучение и зарплатой рабочего в совке 40 годов следуе учитывать не капиталистический а социалистический метод распределения благ. Заодно и неплохо бы вспомнить годы попозже - 60е, когда моему отцу в школе двойку за сочиние поставили потому, что он написал, что рабочим стать хочет, а партийцам тогда инженеры были нужны. И мои родители инженеры. Как это стыкуется с приведенной любопытной статистикой?


Где вы в СССР социализм нашли?))

korro

21-06-2009 14:25:29

Kava писал(а):Ганмарк, я отвечу вам цитатой из статьи, можно?

" Родители с престижными занятиями обладают особыми социально-экономическими ресурсами, которые позволяют дать детям хорошее образование, что помогает тем, в свою очередь, занять престижные рабочие места.Родители, получившие хорошее образование, создают изначально привилегированные стартовые условия детям, в том числе и тем, что формируют в семье культурную среду, способствующую развитию способностей, которые дети потом имеют возможности самостоятельно совершенствовать в сфере образования, добиваясь больших успехов, чем их сверстники и получая, таким образом, лучшие карьерные возможности."
Отличная цитата с одной оговоркой - обратите внимание на Родители с престижными занятиями - в разных обществах не всегда означает материалное состояние.

Дубовик

21-06-2009 14:25:35

korro, вы название книги Клиффа, из которой взята эта статистика, видели? - "Государственный капитализм в России". Как и Клифф, я тоже считаю СССР не социалистическим, а капиталистическим государством. Блага в СССР распределялись по-капиталистически. Социалистическим в СССР было только название.
Кстати, была бы мне доступна статистика по динамике численности студентов в современных "развитых странах", число вынужденных бросить учебу по материальным причинам, - я бы привел ее ввиду большей наглядности. Но - нету такой статистики, закрытая она. Потому что уж очень портит имидж "общества равных возможностей".

korro

21-06-2009 14:28:24

Kava писал(а):Где вы в СССР социализм нашли?))

Ок! Феодализм, но что с моими родителями?

Kava

21-06-2009 14:29:53

korro писал(а):Отличная цитата с одной оговоркой - обратите внимание на Родители с престижными занятиями - в разных обществах не всегда означает материалное состояние.


Это было сказано к конкретной ситуации. Я все таки рекомендую почитать самого Бурдье или ту же Майнхоф...

Не стоит цепляться к словам из цитаты.

Kava

21-06-2009 14:31:11

korro писал(а):Ок! Феодализм, но что с моими родителями?


Вам ответили выше... Вы бы сначала разобрались с природой явлений.

Ganmrak

21-06-2009 14:33:02

Дубовик, а тебе никогда не приходило в голову, что люди вообще разные? У одних IQ 200, а у других - 100. А третьи вообще умирают во младенчестве. И родители у всех разные. Равные же возможности возможны только в казарме с рождения и с помощью реализации евгеничесокй программы устранения любых различий. Иначе - махровое неравенство.
Я знаю немало людей, у которых родители простые рабочие, но которые поступают в числе лучших в МГУ или МФТИ. И также немало, таких, которые при богатых родителях не могут учиться в среднем ВУЗ даже за деньги - потому что идиоты.

korro

21-06-2009 14:37:41

'Дубовик писал(а):korro, вы название книги Клиффа, из которой взята эта статистика, видели? - "Государственный капитализм в России". Как и Клифф, я тоже считаю СССР не социалистическим, а капиталистическим государством. Блага в СССР распределялись по-капиталистически. Социалистическим в СССР было только название.

Совсем недавно имел беседу с одним бывшим экономистом. Я так-же как и Вы аргументировал свою позицию по поводу СССР, на что он весма однозначно ответил : При капитализме средства производства принадлежат частнику (пусть и не полностью), а в совке они принадлежали государству, а частников за присвоение этих средств и под расстрел пустить могли. ;)

Kava

21-06-2009 14:37:47

Ganmrak писал(а):Дубовик, а тебе никогда не приходило в голову, что люди вообще разные? У одних IQ 200, а у других - 100. А третьи вообще умирают во младенчестве. И родители у всех разные. Равные же возможности возможны только в казарме с рождения и с помощью реализации евгеничесокй программы устранения любых различий. Иначе - махровое неравенство.
Я знаю немало людей, у которых родители простые рабочие, но которые поступают в числе лучших в МГУ или МФТИ. И также немало, таких, которые при богатых родителях не могут учиться в среднем ВУЗ даже за деньги - потому что идиоты.


Давайте без софистики. Речь шла о равным социальных возможностях, т.е. равном доступе к ВУЗам, например.

Причем тут равный умственный потенциал?

Дубовик

21-06-2009 14:37:47

Ganmrak писал(а):Дубовик, а тебе никогда не приходило в голову, что люди вообще разные? У одних IQ 200, а у других - 100. А третьи вообще умирают во младенчестве. И родители у всех разные. Равные же возможности возможны только в казарме с рождения и с помощью реализации евгеничесокй программы устранения любых различий. Иначе - махровое неравенство.
Я знаю немало людей, у которых родители простые рабочие, но которые поступают в числе лучших в МГУ или МФТИ. И также немало, таких, которые при богатых родителях не могут учиться в среднем ВУЗ даже за деньги - потому что идиоты.

Люди разные по полу, возрасту, росу, весу, вкусам, привычкам и еще по сотням параметров. Биологического равенства не бывает, и это к лучшему: оно вредно для вида.
Значит ли это, что социальное равенство есть вещь невозможная и вредная?
Дети рабочих, которые учатся в МГУ и МФТИ, могут там учиться, прежде всего, благодаря отсутствию "свободного" (полностью коммерциализированного) образования. Ваш пример работает против вашего же стремления все поставить на рыночные основы.

Дубовик

21-06-2009 14:45:41

korro писал(а):Совсем недавно имел беседу с одним бывшим экономистом. Я так-же как и Вы аргументировал свою позицию по поводу СССР, на что он весма однозначно ответил : При капитализме средства производства принадлежат частнику (пусть и не полностью), а в совке они принадлежали государству, а частников за присвоение этих средств и под расстрел пустить могли. ;)


Так в СССР этот "частник" представлял собой организованный в государство класс. Ваш бывший экономист что, делает вывод, будто государство и общество есть одно и то же? Так плохой он экономист, и жалко, что из экономистов ушел (остался бы, - так экономическая теория стала бы чуточку хуже :) ) Вы с ним что, не знаете, что и "чистая" капиталистическая собственность может принадлежать не одному лицу ("частнику"), а группе лиц (в форме АО, ООО)? Вам что, удивительно, что когда у владельца частной собственности (личного владельца завода, у советского государства, у фермера-трудяги) кто-то что-то стащил, - то этому ворюге стараются дать по башке, чтоб другим неповадно было?
Для вашего экономиста: известные из курса российской истории Спарта, Ливонский и Тевтонский ордена, а также неизвестная большинству иезуитская теократия в Парагвае, - тоже не знали никакой частной собственности: все было государственным, а члены правящего класса получали результаты эксплуатации труда непосредственных производителей от государства же. Как советские секретари обкомов. Считает ли ваш экономист Спарту и Тевтонский орден - социалистическими обществами?

korro

21-06-2009 14:46:30

'Дубовик писал(а):Ваш пример работает против вашего же стремления все поставить на рыночные основы.
Вы слишком узко понимаете "рыночные основы" - обучение часто оплачивет тот кому нужен специалист. В этой ситуации выбран для учебы будет тот, кто уже зарекомендовал себя как перспективный работник.

korro

21-06-2009 14:49:09

Дубовик, Вот это уже интересно. Тоесть социальный строй и экономическая система это одно и тоже?

Дубовик

21-06-2009 14:51:51

korro писал(а):Дубовик, Вот это уже интересно. Тоесть социальный строй и экономическая система это одно и тоже?


Насколько я понимаю - нет. Т.е. прямой зависимости не имеется. Социальный строй в России, Австро-Венгрии, Швеции и Франции в начале 1900-х был очень разный, а экономические системы - очень близки.

Ganmrak

21-06-2009 14:55:49

Kava, Дубовик, я же говорю - умнейшие всё равно будут иметь доступ к бесплатному образованию. Доступ - равный. 5-10% будут учиться бесплатно. Остальные платно.

Дубовик

21-06-2009 14:59:31

korro писал(а):Вы слишком узко понимаете "рыночные основы" - обучение часто оплачивет тот кому нужен специалист. В этой ситуации выбран для учебы будет тот, кто уже зарекомендовал себя как перспективный работник.

У меня дочь через год заканчивает школу. Она еще нигде не работала и никак себя не зарекомендовала (как и большинство выпускников). Оплачивать ее обучение мне будет тяжело (уж полностью коммерциализированное - точно не потяну). О ее талантах и способностях не знаете ни вы, ни один потенциальный вуз или спонсор-будущий работодатель. Где выход? - Независимо от тех самых способностей, талантов и даже желания, - идти работать. Таких по миру - сотни миллионов. Коммерциализация образования наше число лишь увеличит. На фига нам такая радость? Мне - прямая выгода требовать сохранения бесплатного, оплачиваемого государством образования. И не столь очевидная, но такая же прямая выгода - бороться за лучший и более справедливый мир социального равенства.

Kava

21-06-2009 15:00:01

Ganmrak писал(а):Kava, Дубовик, я же говорю - умнейшие всё равно будут иметь доступ к бесплатному образованию. Доступ - равный. 5-10% будут учиться бесплатно. Остальные платно.


С какой радости частному вузу давать учится бесплатно 5%-10%? Откуда вообще такая цифра?

Дубовик

21-06-2009 15:00:52

Ganmrak писал(а): Kava, Дубовик, я же говорю - умнейшие всё равно будут иметь доступ к бесплатному образованию. Доступ - равный. 5-10% будут учиться бесплатно.

За чей счет?

Ganmrak

21-06-2009 15:02:07

Дубовик писал(а):За чей счет?


Ты читать умеешь? :confused: За счёт ВУЗа и будут.

Kava

21-06-2009 15:04:36

Зачем єто частному ВУЗу?

В Украине куча частніх вузов и все там платят. Почему все должно поменяться?

Дубовик

21-06-2009 15:06:55

Ганмрак, если в вузе будут сидеть люди науки, финансируемые со стороны - они будут с радостью учить таланты бесплатно.
Если вузовских сделают менеджерами по продаже дипломов, - то это исключает меценатство. Оплата все равно будет, неважно, в какой форме эти взятки начнут вымогать. То ли конвертики требовать, то ли кабальные договора о последипломной практике заключать.

Ganmrak

21-06-2009 15:21:56

Kava, так эти ВУЗы и котируются куда ниже серьёзных университетских центров, там плохое образовние. При анархо-капитализме они будут неконкурентноспсобны.
Дубовик, ты как думаешь, если люди будут платить за учёбу, они пойдут в плохие ВУЗы? А хорошие ВУЗы - это те, где развивается наука. А она разивается, если там учатся некоторый процент нормальных студентов, из которых потом вырастут творцы этой самой науки. А за деньги платных студентов, можно будет обеспечить их беслпатное обучение, покупку оборудование и т.д. Вот этим менеджеры и займутся.

Basblsto

21-06-2009 15:25:20

'Дубовик писал(а):Ганмрак, если в вузе будут сидеть люди науки, финансируемые со стороны - они будут с радостью учить таланты бесплатно.

Только сначала нужно будет доказать им что ты талант.

Дубовик

21-06-2009 15:32:04

Ganmrak писал(а): А за деньги платных студентов, можно будет обеспечить их беслпатное обучение, покупку оборудование и т.д. Вот этим менеджеры и займутся.

Т.е. опять же: за счет кого-то оплачивать неприбыльные операции. Это называется анкап, оказывается. Я думал, это называется "механизм перераспределения социальных благ", жутко плохая для неолиберализма идейка...
Вы ж хотите все на рыночные основы выставить? Где тут рынок? Или вы все-таки несколько откорректировали свои взгляды?

korro

21-06-2009 15:32:57

'Дубовик писал(а):Мне - прямая выгода требовать сохранения бесплатного, оплачиваемого государством образования. И не столь очевидная, но такая же прямая выгода - бороться за лучший и более справедливый мир социального равенства.
Вот именно такая система и порождает конвертики о которых пишет Kava. Нам сложно понимать друг-друга и в виду разных условий нынешнего нашего существования, посколку, то что твориться на территории бывшего СССР вообще можно классифицировать только как корумпированое нечто с весма эклектичным строем. Тут это в порядке вещей, что человек работает и сам оплачивает свою учебу (хотябы частично). Так же принято отправлять своих работников на переподготовку - это одновременно и социалистические и капиталистические методы. Многие почему-то считают, что сначала следует закончить образование а потом работать . Подобный подход себя не оправдывает. Человек с таким дипломом редко работает по специальности. А вот образование полученое паралельно с работой на предприятии дополняет само себя. Человек понимает, что и зачем он учит.

Дубовик

21-06-2009 15:33:02

Basblsto писал(а):Только сначала нужно будет доказать им что ты талант.


Конечно! Для этого можно пользоваться системой вступительных экзаменов, например. Но никак не демонстрацией финансовых возможностей родителей.

Дубовик

21-06-2009 15:35:10

korro писал(а):Вот именно такая система и порождает конвертики о которых пишет Kava. Нам сложно понимать друг-друга и в виду разных условий нынешнего нашего существования, посколку, то что твориться на территории бывшего СССР вообще можно классифицировать только как корумпированое нечто с весма эклектичным строем. Тут это в порядке вещей, что человек работает и сам оплачивает свою учебу (хотябы частично). Так же принято отправлять своих работников на переподготовку - это одновременно и социалистические и капиталистические методы. Многие почему-то считают, что сначала следует закончить образование а потом работать . Подобный подход себя не оправдывает. Человек с таким дипломом редко работает по специальности. А вот образование полученое паралельно с работой на предприятии дополняет само себя. Человек понимает, что и зачем он учит.

Да, трудно не согласиться со многим, что вы сказали. мы с вами действительно - продукт развития в собственных, не очень похожих социальных системах, которые имеют свои традиции и стереотипы. Эти стереотипы действуют и на ваше сознание, и на мое. Практика покажет, что лучше...

Ganmrak

21-06-2009 15:39:32

Дубовик писал(а):Т.е. опять же: за счет кого-то оплачивать неприбыльные операции. Это называется анкап, оказывается. Я думал, это называется "механизм перераспределения социальных благ", жутко плохая для неолиберализма идейка...
Вы ж хотите все на рыночные основы выставить? Где тут рынок? Или вы все-таки несколько откорректировали свои взгляды?


Это называется "амартизационные расходы" или как-то так. Вам виднее. ;)

Zogin

28-07-2009 18:43:07

Толковая статья

Про планирование и вычислительную мощность

часть 1

http://lex-kravetski.livejournal.com/256440.html

часть 2

http://lex-kravetski.livejournal.com/257194.html

WRWA

04-08-2009 13:25:06

Надо будет наладить бесплатное распределение товаров по предприятиям. Отработал 4 часа в день, значит имеешь право на все доступные товары и услуги.
Непосредственно на конкретном предприятии составляется список заказов и отправляется другим предприятиям и наоборот.

Rion_Nagel

04-08-2009 15:32:05

По поводу образования - имхо хороший способ давать платные лекции и практику. И ВСЁ, ни записей, ни оценок, ни дипломов, нихрена подобного. Это удобно и практично и можно делать где-угодно. Просто давать знания. На работе сами разберутся шарит человек в деле или нет.

Аморал Великий

06-08-2009 16:18:38

WRWA писал(а):Надо будет наладить бесплатное распределение товаров по предприятиям. Отработал 4 часа в день, значит имеешь право на все доступные товары и услуги.
Непосредственно на конкретном предприятии составляется список заказов и отправляется другим предприятиям и наоборот.


У меня один вопрос как ты это сделаешь на практике.Если допустим на предприятии работает 200-300 человек и каждому нужны разные товары и услуги.Будешь подгонять состав или несколько грузовиков с заказами и после тратить ещё как минимум час- два на раздачу,распаределаение и очередь из работяг?:DДумаю подобный способ им врятли понравится.Никакому рабочему не будет в кайф после смены стоять в очередях за самым необходимым.Вообще это всё громоздко и трудноосуществимо.

Rion_Nagel

06-08-2009 16:44:19

'Аморал Великий писал(а):У меня один вопрос как ты это сделаешь на практике.Если допустим на предприятии работает 200-300 человек


ты опять всё не правильно понял)... бля. Способ который ты описал, аналог "через три пизды колено"

WRWA

08-08-2009 01:25:48

Аморал Великий писал(а):,распаределаение и очередь из работяг?:DДумаю подобный способ им врятли понравится.Никакому рабочему не будет в кайф после смены стоять в очередях за самым необходимым.Вообще это всё громоздко и трудноосуществимо.


Почему очередь? Товары же будут распределяться а не продаваться.
К тому же разве на то чтобы ходить по рынкам и магазинам меньше времени уходит, ЧЕМ ЕСЛИ ТЕБЕ ПРИВЕЗУТ СРАЗУ НА ПРЕДПРИЯТИЕ?
и В ТРЕТЬИХ, это необходимо чтобы было как меньше примазавшихся дармоедов, ведь все же бесплатно.
Поэтому в основном товары должны распределяться по предприятиям, чтобы доступ имели только те кто работает.

Rion_Nagel

08-08-2009 01:55:18

WRWA, я думал ты имеешь ввиду другое. Хотя бы большую сеть обмена информации, идентификаторы и магазины. Утопично, но более экономично. В конечном же итоге людей будут мотивировать другие вещи... совок помнишь? очереди помнишь? то, что половине людей было похуй, что покупать помнишь?

АNARCHY®WORLD

08-08-2009 06:32:25

'WRWA писал(а):Отработал 4 часа в день


Почему 4 ? )))

Аморал Великий

15-08-2009 12:52:08

WRWA писал(а):Почему очередь? Товары же будут распределяться а не продаваться.
К тому же разве на то чтобы ходить по рынкам и магазинам меньше времени уходит, ЧЕМ ЕСЛИ ТЕБЕ ПРИВЕЗУТ СРАЗУ НА ПРЕДПРИЯТИЕ?
и В ТРЕТЬИХ, это необходимо чтобы было как меньше примазавшихся дармоедов, ведь все же бесплатно.
Поэтому в основном товары должны распределяться по предприятиям, чтобы доступ имели только те кто работает.


Вопервых такая система потребует кучу людей которые должны заниматся подсчётом,закупкой,доставкой,распределением товара.По сути они превратятся в новый класс бюрократов,причём не менее многочисленный.И уж поверь про себя оно никогда не забудут.Получится как в совдепе 70-х когда народ жрал что есть,а чиновники и работники торговли совсем другое гораздно лучше и дефицитней,это относилось и ко всем остальным товарам потребления.

Вовторых мне допустим гораздно легче отработать смену получить деньги и пойти купить себе что мне нужно.(благо я человек скромный и много времени у меня это не займёт).Чем заказывать,ждать после работы,стоять в очереди.

Droni

16-08-2009 13:02:41

'WRWA писал(а):Поэтому в основном товары должны распределяться по предприятиям, чтобы доступ имели только те кто работает.

люди работают не только на предприятиях. Как с ними поступать?

Батарееед

16-08-2009 14:18:56

'Droni писал(а): Как с ними поступать?

Ты правдо хочешь это знать? :eek:
Смотри ведь расскажут, потом кошмары будут сниться. :D

Load

19-08-2009 17:33:35

По-моему, должно быть как то так:

Необходимые людям вещи(еда, одежда, лекарства и т.п.) должны вырабатываться с избытком и распространяться на локальных складах ненормированно. Брать с собой 10 кг пряников никто не станет.

Дефицитные вещи можно распространять с помощью именных денег-квитанций, на которых будут отмечены трудовые часы этого человека. Соответственно, цена вещи - это x часов работы. При этом накопление таких именных денег ни к чему не приведет, т.к. обменены они могут быть лишь на товар, а не на труд другого человека.

Ну а на счет "как это будет происходить", можно позаимствовать опыт нескольких сотен сел Арагона, которым удалось отменить деньги.

Шаркан

19-08-2009 19:28:24

'Load писал(а):на которых будут отмечены трудовые часы этого человека
трудчасы писателя или композитора или художника - кто отметит?

Тан

19-08-2009 19:36:05

'Шаркан писал(а):трудчасы писателя или композитора или художника - кто отметит?

ну, Шаркан, кому чего ближе:)
тут даже не поэты-песенники с переводчиками:), тут просто глупо по трудчасам мерить, работа у всех разная, разной сложности-разной скорости и как кому делить - хз. Оттого и коммунизм.

Load

19-08-2009 20:15:02

По поводу композиторов - не знаю такой профессии. Этим можно заниматься в свободное время.

'Тан писал(а):тут просто глупо по трудчасам мерить, работа у всех разная, разной сложности-разной скорости и как кому делить - хз

Да, наверное соглашусь, Прудон не прав.
В любом случае, для приобретения дефицитных товаров имха необходим какой-то эквивалент деньгам, которые можно будет использовать только для этого.
Можно, к примеру на общих собраниях территориальной коммуны решать вопросы зарплаты разных специальностей.

Шаркан

19-08-2009 20:36:35

'Load писал(а):Этим можно заниматься в свободное время
ты пробовал?
'Load писал(а):для приобретения дефицитных товаров имха необходим какой-то эквивалент деньгам, которые можно будет использовать только для этого
и чем вам БЧДне нравятся?

Шаркан

19-08-2009 20:41:01

'Тан писал(а):Оттого и коммунизм
который вообще не предполагает чеков, учетов и т.д.
НО такое - впереди, когда появятся автономные, персонализованные бионические машины, действующие на молекулярном уровне.
А пока - позаботимся о средствах распределения на период анархореволюции, которая должна смести не только государство путем сетевой самоорганизации людей, но и устранить нынешний тип экономических отношений - причем не диктатурами, а выгодными каждому человеку (а значит и всему обществу, как комплексу свободных личностей) схемами.

Load

19-08-2009 21:22:39

'Шаркан писал(а):ты пробовал?

d.i.y-музыка?
'Шаркан писал(а):и чем вам БЧД не нравятся?

Не читал. На первый взгляд, процесс эмиссии и использования таких денег сложен.
Возникает, несколько вопросов.
Кто будет контролировать количество выпускаемых отдельными лицами фантиков?
Не возникнет ли затруднение с проверкой валидности фантика(как я понял, для этого придется заглядывать на инфоресурс)?

WRWA

19-08-2009 21:39:01

Аморал Великий писал(а):Вопервых такая система потребует кучу людей которые должны заниматся подсчётом,закупкой,доставкой,распределением товара.По сути они превратятся в новый класс бюрократов,причём не менее многочисленный.И уж поверь про себя оно никогда не забудут.


Закупок не будет, ибо без денег. Доставка транспортом, который есть практически на любом предприятии. Никаких бюрократов не будет ибо заказывать будут сами рабочие.
Можно на каждом предприятии организовать сайт с перечнем всей производимой продукции. Рабочие других предприятий просто ставят галочки напротив необходимых им товаров и их привозят им на предприятие.
Очередей никаких не будет, так как во первых: с разных предприятий товары будут естественно привозиться в разное время, а во вторых не будет тратиться время на разную бюрократическую бумажную возню и на куплю-продажу, что тоже отнимает уйму времени и плодит непроизводительных работников — торговцев.
Просто каждый возьмет после смены (хотя и не обязательно после нее) себе что заказал и все.

Шаркан

19-08-2009 21:49:21

Load, по БЧД - ты невнимательно читал. НИКТО не контролирует. Усомнился в порядочности эмитера - отказался признавать его бумажки, и дело с концом.
Усомнился в фальшивке - либо сверяешься с инфоресурсом, либо сигнализуешь эмитеру, чтобы разобрался, либо берешь приносителя липы за шкирку - а скорее всего все перечисленное.
Идеалист как-то сказал, что это абсолютно нестабильные деньги. Так оно и есть. Они не стабильны, стабильна сама идея доверия в производителя, стабильна и тенденция воспитания (привыкания) общества к "экономике дара".
БЧД - средство перехода от нынешней финансовой системы к полному и неограниченному доступу всего того, что каждые человек добровольно предлагает другим.

насчет музыки - знаешь, мой брат- один из основателей панк-группы Хиподил.
О ней никто ничего не знал, пока ребта не принялись за дело не "в свободное время", а посвятили музыке ВСЕ свое время.
Да взять хоть "Сектор Газа" к примеру - Хой работал лишь затем, чтобы иметь средства на запись, на аппаратуру.
Творчество - штука ревнивая. Не терпит конкурентной деятельности.
Кто из ученых, писателей или художников успевал дать нечто значимое, не однодневное, оставшееся жить и после него "между делом"?
Да никто.
Такова селяви.

WRWA

19-08-2009 21:51:58

Droni писал(а):люди работают не только на предприятиях. Как с ними поступать?


Детсады, больницы например, можно вполне считать предприятиями и доставлять продукцию как и на все остальные.
Школы, институты и вообще учебные учреждения это конечно не предприятия, а вообще буржуазные объекты, так как именно в них происходит классовое деление на начальников и подчиненных, дармоедов и работяг. Их надо ликвидировать постепенно или сразу. Пока в нашей программе они сохраняются со многими изменениями, но еще не вечер ;)
Конечно радикальнее было бы сразу их отменить, но пока человечество размножается это нелегкая задача. Водить детей с собой допустим с 7 лет на предприятия... Кто знает, кто знает...:D
Хотя мы малыми при совке лазили по заводам, никто из мужиков кстати не гонял было интересно :)

WRWA

19-08-2009 21:58:22

Шаркан писал(а):трудчасы писателя или композитора или художника - кто отметит?

Забудь. В пролете ваши художники с песателями после революции. :p

Smersh

19-08-2009 21:59:02

WRWA, мне почему-то кажется, что в вашей анархии будет инквизиция.

WRWA

19-08-2009 22:06:04

Load писал(а):
Дефицитные вещи можно распространять с помощью именных денег-квитанций


Не должно быть дефицитных вещей при анархо-коммунизме в этом и его отличие от эксплуататорской системы. Захотел человек, значит произвел.
Ну не считая всяких там искусственно вздутых буржуазной моралью "раритетов" типа "неповторных и удивительных" картин, статУй и прочего фуфла. :cool:

WRWA

19-08-2009 22:10:08

Smersh писал(а):WRWA, мне почему-то кажется, что в вашей анархии будет инквизиция.

У нас как раз будет настоящая анархия, то есть отсутствие эксплуатации человека человеком, которое де-факто и есть применение власти. Учите азы.

Rion_Nagel

19-08-2009 22:14:34

'Load писал(а):d.i.y-музыка?


Как подметил Шаркан очень сложно делать дело, уделяя ему недостаточно времени.
Страдает качество. Люди не успевают учиться играть, нету время придумывать музыку, текст, не всегда получается находить время, в которое свободны все участники для репы. В итоге ребятам остаётся играть весьма посредственный краст (в большинстве случаев), т.к. другим словом обозвать не получиться.

Load

19-08-2009 22:22:25

'Шаркан писал(а):Идеалист как-то сказал, что это абсолютно нестабильные деньги. Так оно и есть.

Может тогда не стоит заморачиваться так с индивидуальными деньгами, а использовать деньги относительно территориальные?

'Шаркан писал(а):насчет музыки - знаешь, мой брат - один из основателей панк-группы Хиподил.
О ней никто ничего не знал, пока ребта не принялись за дело не "в свободное время", а посвятили музыке ВСЕ свое время.
Да взять хоть "Сектор Газа" к примеру - Хой работал лишь затем, чтобы иметь средства на запись, на аппаратуру.

Ну существует же даже сейчас более или менее успешно хардкор и некоммерческие лейблы.
Тут фишка в том, чтобы не пришел кто-нть с балалайкой и не потребовал, чтобы его отстранили от работы. Вероятно, стоит допускать подобные случаи, при условии, что найдется n-ное количество человек, считающих его дело искусством.

Шаркан

19-08-2009 22:22:58

'WRWA писал(а):Забудь
это лучше ты свои хунвэйбинские (紅衛兵) грезы забудь

Load

19-08-2009 22:31:10

'WRWA писал(а):Не должно быть дефицитных вещей при анархо-коммунизме в этом и его отличие от эксплуататорской системы.

Я надеюсь, что когда-нибудь так и будет, что предложение на все виды товаров будет перекрывать спрос.
Но до этого должно пройти немало времени в условиях дефицита.
Захотел человек, значит произвел.

Холодильник так просто по желанию не сделаешь.

WRWA

19-08-2009 22:38:22

Шаркан писал(а):это лучше ты свои хунвэйбинские (紅衛兵) грезы забудь


Были примеры еще и задолго до них, но это все цветочки по сравнению с тем что будет в будущем.

В 1566 году в Нидерландах восставшие уничтожали католические соборы, доверху наполненные «произведениями мировой культуры» – чтобы народные деньги не изводились на чуждую народу «культуру», а расходовались на материальный прогресс общества. В 1848 году Михаил Бакунин советовал повстанцам в Дрездене «Мадонну» Рафаэля и картины Мурильо поставить на городские стены и ими защищаться от пруссаков, которые слишком классически образованны, чтоб осмелились стрелять по Рафаэлю» (А.И. Герцен. «Былое и думы», т. III). Поджигать церкви и соборы было любимым занятием испанских революционеров вплоть до 30-х годов ХХ века.

Шаркан

19-08-2009 22:40:58

'Load писал(а):а использовать деньги относительно территориальные?
можно. Вероятно так оно сначала и пойдет. Но суть БЧД - это разбить "на атомы" монетарный монополизм - в том числе и территориальных общин.

'Load писал(а):стоит допускать подобные случаи, при условии, что найдется n-ное количество человек, считающих его дело искусством
как раз это.
Если найдутся люди, признающие балалаечника музыкантом, с голоду он не помрет, так пусть уж лучше делает то, что умеет, а не гнать брак на заводе или под ногами путаться на ферме, не так ли?

'Load писал(а):Ну существует же даже сейчас более или менее успешно хардкор и некоммерческие лейблы
а ты знаешь какой ценой это происходит? Ведь даже на это надо время.
Нет, уж лучше попробуй сам, быстро убедишься, что деятельность эта - специфическая.
В принципе, к такому надо стремиться во всех сферах деятельности - и чтобы каждый имел возможность быть таким, каким хочет. Быть полезным себе. А сообщество полезных себе людей - это комплекс полезных друг другу (обществу) личностей.
Я так смотрю на эти вещи.
Я лично знаю людей, для которых садоводство - творчество. У одного старика в селе на каждом дереве яблонь зреют по два-три РАЗНыХ сортов яблок. Даже в разное время.
Он только этим занимается. Его старушка жалуется, что он ни одного гвоздя не вбил, лампочку менять перегоревшую не хочет.
Это похоже на манию... и таковой является, верно ;)
Ну, старик после пенсии садоводством увлекся. А был машинист, железнодорожник. Почти полностью глухой. Его сын - немного меня старше, рассказывает, что жалеет его батя, что 50 лет на железку потратил.
Я когда в магазин до села хожу, иногда вижу его - сидит среди яблонь и читает журналы и книги по садовоству. Вслух. Словно деревьям, а не себе или кому другому.
Откуда ни глянь - творец. Без иронии. Балдею от таких человеков.

Шаркан

19-08-2009 22:45:24

'WRWA писал(а):Были примеры еще и задолго до них, но это все цветочки по сравнению с тем что будет в будущем
если ты не понял - я попытался тебя оскорбить.
А тебе понравилось сравнение...
ну и ну...


'Load писал(а):должно пройти немало времени в условиях дефицита
вовсе необязательно.
Погугли про объемные принтеры. Захватывающие перспективы.
Блин, надо про это в дневнике написать...

Шаркан

19-08-2009 22:47:52

WRWA, тебе разве этошибко нравится?
Ты уверен, что не ошибся форумом?
Уверен, что твои взгляды хоть немного приближаются к анархизму вообще и к анархо-коммунизму в частности?

O01eg

20-08-2009 01:08:59

'Load писал(а):Тут фишка в том, чтобы не пришел кто-нть с балалайкой и не потребовал, чтобы его отстранили от работы.

А что не так? Куда вам столько рабочих?

Rion_Nagel

20-08-2009 01:40:47

'O01eg писал(а):А что не так? Куда вам столько рабочих?


действительно кстати. Вот я не хочу быть рабочим. Не будет меня никто дёргать - напишу интересную книгу или выучу наконец-то ассемблер нормально и напишу на нём что-нибудь дельное и интересное. И поделюсь этим со всем кто хочет и кому надо.

Шаркан

20-08-2009 08:13:06

я не хочу быть рабочим
а я не против - с мастерской в подвале или гараже. Иметь 3D-принтер и кооперироваться с соседями, друзьями и коллегами по техническим интересам, чтобы производить на таком "сетевом" заводе то, что нужно малыми сериями - от ноутбуков до вертолетов), а технологию (основная творческая работа, проектирование) пускать на свободный доступ, чтобы и другие могли состяпать у себя те же воздухомобили, например. И совершенствовали бы их.
Материальное производство все более сатновится похожим на софтуер.
Вот тогда работа не будет давить и не станет мешать написанию книг, например, музыки, рисованию картин или даже сьемкам фильма...

Load

20-08-2009 10:10:52

O01eg писал(а):А что не так? Куда вам столько рабочих?

Ну дык я ж говорю что он не просто уйдет с работы, а потребует за свои балалаечные изыскания часть прибыли.

Пусть уходит и хоть на голове ходит. На то и свобода. Вот только если его труд будет признан общественно полезным - тогда он и получит общий кусок пирога.

Эта мера абсолютна вынужденна для пересекания тунеядства.

Шаркан

20-08-2009 12:59:27

если кто-то согласен кормить "тунеядцев", значит они именно в своей роли кому-то нужны. Даже если будут на балалайке играть, пока мы канал копаем.
Честно говоря, я не против. В армии такое уже было. Абсолютно хилый новобранец, зато язык хорошо подвешен. Невыносимо смотреть как он киркой махает. Я не выдержал, взял у него инструмент. Мы роем траншею, он нам байки рассказывает.
Знаешь, так вышло лучше. Хихикая над его историями, мы даже не заметили как дело сделали.
Потому и кашу потом лопали все вместе. Я даже удивлялся, что он еще челюстью работать может - после трех часов болтовни...
;)

Load

20-08-2009 13:18:09

Ну это опять таки все должно решаться индивидуально.
Хотя почему бы его, к примеру, улицы подметать не послать?

Anonymous

20-08-2009 13:32:00

Раздиление труда на умственный и физический ИМХО бредово в своей сути. Человек должен освавать оба этих направления.

Load

20-08-2009 13:39:25

'К. Костров писал(а):Раздиление труда на умственный и физический ИМХО бредово в своей сути. Человек должен освавать оба этих направления.

Ну почему же?
Кто-то хорошо умеет картошку растить, а кто-то - в компах копаться.
Пример, который привел выше Шаркан показателен.

Шаркан

20-08-2009 13:49:53

'Load писал(а):Хотя почему бы его, к примеру, улицы подметать не послать?
чьи улицы?
Если каждый подметает возле своего дома - типа поразмяться, а там глядишь и наберется желающих и в футбол на дворе сыграть после уборки... или даже так ;) - проигравшие подметают район :D

--------------------------------
проект (черновик проекта даже) логотипа форума:

Изображение
http://2.bp.blogspot.com/_OnxhSFCN49Q/So0qSoR4qPI/AAAAAAAAAHs/t4kQmdRuZrY/s1600/znamena%2BEFA%2BD1.jpg

Load

20-08-2009 13:55:23

'Шаркан писал(а):чьи улицы?
Если каждый подметает возле своего дома - типа поразмяться, а там глядишь и наберется желающих и в футбол на дворе сыграть после уборки... или даже так - проигравшие подметают район

Ну короче можно придумать как занять людей без дела и чтоб они ничего не напортили)

Anonymous

20-08-2009 14:03:46

'Load писал(а):Кто-то хорошо умеет картошку растить, а кто-то - в компах копаться.

Вот пусть и картошку растит и умственным трудом занимается. Личность должна развиватся всесторонне. Другой вопрос характер труда. Допустим талантливый художник вполне может и кисточки мастерить. Ну или слесарь придя домой может писать книгу или музыку.

Шаркан

20-08-2009 14:27:46

'Load писал(а):как занять людей без дела
вот еще!
Нехай сами думают.

Костров, ты читал Джек Лондон "Мартин Идън"? Там герой попробовал совмещать работу с творчеством...
Ты представляешь себе что за труд это - писать книгу?
У меня есть опыт чуть ли не всякой физической работы. Но пока не стал писать, совершенно не представлял себе КАК это поглощает. И истощает - буквально физически.
Максимум того, что можно сотворить, работая скажем на хлебопекарне - это набросать на кусочках картона некие идеи, сцены, диалоги.
[SPOILER]Я свои пять книг не накатал "между прочим".[/SPOILER]

Anonymous

20-08-2009 15:19:31

'Шаркан писал(а):Костров, ты читал Джек Лондон "Мартин Идън"?

Нет.

'Шаркан писал(а):Ты представляешь себе что за труд это - писать книгу?

Да.

'Шаркан писал(а):Максимум того, что можно сотворить, работая скажем на хлебопекарне - это набросать на кусочках картона некие идеи, сцены, диалоги

1.Коропоткин, живя в Лондоне, много писал и пропалывал огород. Ю. Никитин работал на заводе, а приходя домой писал.
2. я не утверждаю что КАЖДЫЙ должен становится псателем, есть много других видов умственного труда. Например самообразование.;)
3. моя позиция, по этому вопросу, не носит характера жосткой установки, это просто мое мнение. И навязывать его я никому несобираюсь, просто я искринне считаю что оно наилучший выход из обсуждаемой ситуации.

Шаркан

20-08-2009 20:16:30

почитай все же - Джек Лондон вообще один из авторов, знакомство с которым полезно каждому анархисту.

Раз у тебя есть опыт писательства - кинь ссылку или запости отрывок в разделе "Литература".

я понимаю твою позицию, но заниматься в пол-накала чем бы то ни было - ни себя удовлетворить, ни пользы другим сполна принести.
Тоже имхо.
:)

Anonymous

20-08-2009 20:34:57

'Шаркан писал(а):почитай все же - Джек Лондон вообще один из авторов, знакомство с которым полезно каждому анархисту.

Прочту.

'Шаркан писал(а):Раз у тебя есть опыт писательства

Это гормко сказанно) Скорее опыт бумагомарательства.)

'Шаркан писал(а):запости отрывок в разделе "Литература".

У меня в компе, благодаря одному уроду, ничего неосталось. Но помниться я комуто в контакте скидывал, найду выложу, хотя дарк фентези помоему неочень для этого форума подходит.

Шаркан

20-08-2009 21:38:19

'К. Костров писал(а):Скорее опыт бумагомарательства
[SPOILER]все так начинают
'К. Костров писал(а):дарк фентези помоему неочень для этого форума подходит
да тут и защемиры форуму не подходят, но вот, есть такие...
'К. Костров писал(а):У меня в компе, благодаря одному уроду, ничего неосталось
первый свой роман я три раза переписывал по помяти - комп ломался.
Так что - знакомо.

Впрочем, поищи автора Lawrence Watt-Evans - у него хорошее фентэзи. Продуманное.
я редактировал «Отмеченный богами» (или тут) - восхитительно.[/SPOILER]

Шаркан

20-08-2009 21:48:17

после этого отклонения по конкретике - снова по теме:
БЧД - это не замена деньгам, а именно программа изживания денег путем создания новых общественных привычек (традиций) обмена продуктами своего труда.
самый серьезный конкурент БЧД - интернет-оговоренный бартер.
Но оба способа друг другу не противоречат, а даже дополняются.

[SPOILER]Изображение
Изображение
Изображение[/SPOILER]

Аморал Великий

21-08-2009 15:04:41

WRWA писал(а):Закупок не будет, ибо без денег. Доставка транспортом, который есть практически на любом предприятии. Никаких бюрократов не будет ибо заказывать будут сами рабочие.


Заказывать будут рабочие а вот кто будет их заказами заниматся и распределять их?Рабочему некогда ему надо работать,получается возникнет определённый класс снабженцев по сути тех-же бюрократов.

WRWA писал(а):Можно на каждом предприятии организовать сайт с перечнем всей производимой продукции. Рабочие других предприятий просто ставят галочки напротив необходимых им товаров и их привозят им на предприятие.
Очередей никаких не будет, так как во первых: с разных предприятий товары будут естественно привозиться в разное время, а во вторых не будет тратиться время на разную бюрократическую бумажную возню и на куплю-продажу, что тоже отнимает уйму времени и плодит непроизводительных работников — торговцев.
Просто каждый возьмет после смены (хотя и не обязательно после нее) себе что заказал и все.


Ну от того что разные товары будут привозится в разное время очереди не исчезнут они просто станут быстрее и многочисленней.Очередь за сигаретами,очередь за едой,очередь за бухлом,очередь за бытовой техникой,очередь за туалетной бумагой перечислять можно бесконечно.:D

Аморал Великий

21-08-2009 15:16:15

Шаркан писал(а):вот еще!
Нехай сами думают.

Костров, ты читал Джек Лондон "Мартин Идън"? Там герой попробовал совмещать работу с творчеством...
Ты представляешь себе что за труд это - писать книгу?
У меня есть опыт чуть ли не всякой физической работы. Но пока не стал писать, совершенно не представлял себе КАК это поглощает. И истощает - буквально физически.
Максимум того, что можно сотворить, работая скажем на хлебопекарне - это набросать на кусочках картона некие идеи, сцены, диалоги.
]


Ну не знаю у меня часто на работе и стихи писались и песни сочинялись,проблема была в другом часто это просто негде и нечем было записать.Поэтому очень многое просто тупо проебалось.
А начёт того что поглощает и устаёшь согласен.Как то была попытка написать книгу работал всё ночь написал страниц 15 но потом забил хуй и отложил это дело до лучших времён.:D

Шаркан

21-08-2009 18:34:19

'Аморал Великий писал(а):Рабочему некогда
вопрос организации труда. Раз некогда - значит перегружен, организация плохая.
'Аморал Великий писал(а):отложил это дело до лучших времён
не откладывай. Лучшие времена наступают лишь при востребовании. Если их ждать - не приходят.
Я очень долго ждал, ждал... пока тридцать не стукнуло.
Кто долго ждет - долго догоняет ;)

WRWA

21-08-2009 21:41:25

К. Костров писал(а):Раздиление труда на умственный и физический ИМХО бредово в своей сути. Человек должен освавать оба этих направления.


Мало того что оно бредово, оно еще и основа эксплуататорской системы. Умственные деятели превращаются в начальников, командующих парадом, а люди физического труда в рабов.

Сделать всех одинаково умными можно только посредством внедрения одинаковых информационных чипов в мозг, что является задачей не из легких да и никому это пока не нужно. И даже если все и станут одинаково умными то кое какой физический труд все равно придется кому-то выполнять еще долго и долго.

Поэтому ЕДИНСТВЕННОЕ возможное решение, которое мы и предлагаем это задействовать всех в приблизительно равном общественно-полезном физическом труде, а чисто умственная деятельность и развлекуха в свободное время.

WRWA

21-08-2009 21:55:45

Шаркан писал(а): Абсолютно хилый новобранец, зато язык хорошо подвешен. Невыносимо смотреть как он киркой махает. Я не выдержал, взял у него инструмент. Мы роем траншею, он нам байки рассказывает.
Знаешь, так вышло лучше. Хихикая над его историями, мы даже не заметили как дело сделали.


Вот под такое хихиканье и происходит облапошивание трудящихся и весь связанный с этим беспредел на планете.
Хиляку наоборот не мешало бы побольше помахать чтобы догонять форму остальных. А так только помогли ему в усугублении его дистрофичности. :D
Конечно нужно учитывать физические возможности того или иного индивида но и поблажек давать нельзя, сами же потом от этого и пострадаете.

Anti-system

21-08-2009 21:55:52

Поэтому ЕДИНСТВЕННОЕ возможное решение, которое мы и предлагаем это задействовать всех в приблизительно равном общественно-полезном физическом труде, а чисто умственная деятельность и развлекуха в свободное время.

Ога, эволюционный способ прихода к анархо-примитивизму. Здорово
Надо обьяснять, к чему это приведет в реальном обществе, или не стоит?
Все таки поясню - научный прогресс, компьютерная отрасль ,и все остальные важные для общества виды интеллектуальной деятельности быстро прийдут в полнейший упадок. После чего в упадок прийдет уже типично физическая деятельность (на тех же заводах) за исключением совсем уж примитивных видов труда...
А все потому, что ваше предложение ориентировано на идеальных людей, которые, после обязательного труда на производстве, должны не развлекаться пойти, а отправиться работать на благо общества... Много таких будет, особенно в первое время после революции?
Лично я считаю, что как умственный, так и физический труд одинаково важны. Просто в обществе не должно быть разделения на достойный и "низший" труд. Сейчас это происходит из за разных уровней зарплат(вознаграждения) за выполнение той или иной деятельности

WRWA

21-08-2009 22:07:20

Аморал Великий писал(а):Заказывать будут рабочие а вот кто будет их заказами заниматся и распределять их?Рабочему некогда ему надо работать,получается возникнет определённый класс снабженцев по сути тех-же бюрократов.


Какие бюрократы? Грузчики разгружают привезенные товары на склад предприятия, рабочие приходят и забирают.
Боишься очередей? Закажешь туалетную бумагу сразу на год. :D

WRWA

21-08-2009 22:10:14

Anti-system писал(а):Все таки поясню - научный прогресс, компьютерная отрасль ,и все остальные важные для общества виды интеллектуальной деятельности быстро прийдут в полнейший упадок.

Это тебе только так кажется. В упадке все СЕЙЧАС.

Anti-system

21-08-2009 22:57:37

Если сейчас и в упадке, то по вашей схеме будет тотальный пиздец
Спасибо не надо
Представь себе, важные виды работы - это не только у станка стоять или выращивать пшеницу

Load

22-08-2009 10:33:52

'WRWA писал(а):Это тебе только так кажется. В упадке все СЕЙЧАС.

Какой упадок? Мы где сейчас сидим? В интернете за компом! Лет 10 назад подобного не было. ИТ-индустрия и наука развиваются. Причем не черепашьими темпами.

Ты думаешь захотят люди этим заниматься после работы у станка? Ага, щас.

Шаркан

22-08-2009 18:54:45

'Load писал(а):захотят люди этим заниматься после работы у станка?
а оно и не так нужно - при автоматизации и персонализации производства на основе объемных принтеров (а в перспективе - и бионических устройств от макро до микро и нано масштаба).

Load

22-08-2009 19:00:00

'Шаркан писал(а):а оно и не так нужно - при автоматизации и персонализации производства на основе объемных принтеров (а в перспективе - и бионических устройств от макро до микро и нано масштаба).

Давайте пока учитывать то, что есть на данный момент.

Шаркан

22-08-2009 19:16:34

'WRWA писал(а):В упадке все СЕЙЧАС
ну, не в упадке, но НыНЕШНЯЯ техника близка к потолку своего развития. Т.е. - предстоит новая технологическая революция. Которая собственно, началась. Это и переход на новые технологии, и новое горючее, и новые формы организации труда.
А это увлекает и все остальное.

Впрочем, стоит ли объяснять все эти вещи хунвэйбину?

...забанить тебя что ли, как провокатора?...
(шутка... может быть)

Шаркан

22-08-2009 19:22:36

'Load писал(а):Давайте пока учитывать то, что есть на данный момент
на данный момент есть автоматизация, есть переход от концентрированной индустрии к сетям малых предприятий (началось еще в 80-ых). Есть бурное развитие коммуникаций, расширение их возможностей.
Да и объемные принтеры - уже факт. Пока продаются такие, которые работают на пластмассах.
Но давно есть пластмассы, превосходящие по ТТД традиционные конструктивные материалы.
ФИгово только их цена - из-за сырья (нефти), которое используется в основном как горючее.
Но раз и Дженерал МОторс разрабатывают водородные топливные элементы, причем с заявой на лучшие на сей момент - значит и цены на нефть упадут.
Будущее не за горами...

Аморал Великий

26-08-2009 16:10:28

WRWA писал(а):Какие бюрократы? Грузчики разгружают привезенные товары на склад предприятия, рабочие приходят и забирают.
:D


Бля да я не про грузчиков.Помимо грузчиков кто-то будет эти товары распределять,дабы поставлять на предприятие именно то что требуется и имеет спрос.И как ты собираешься этих "распределителей" контролировать?

Аморал Великий

26-08-2009 16:18:16

Anti-system писал(а):Если сейчас и в упадке, то по вашей схеме будет тотальный пиздец


Ну это допустим меня не печалит.Так же как и судьба нынешней цевилизации которая действительно близка к полному упадку и научный прогресс здесь ничего впринципе не решает.Большинство передовых технологий Римской империи было создано уже в момент её заката и медленного упадка так что в этом нет ничего нового.

Другое дело ради чего и для чего нужен тотальный пиздец нынешней цевилизации?Суть именно в этом.Потому что то что предлагает WRWA у меня никакого восторга и сочуствия не вызывает.если и уничтожать нынешнею цевилизацию то для чего-то всё таки более нового,разумного и великого.А так она сама медленно исчезнет и придёт в упадок,на наш век конечно её ещё хватит но думаю не так уж много и осталось.

WRWA

27-08-2009 21:12:14

Шаркан писал(а):
...забанить тебя что ли, как провокатора?...
(шутка... может быть)


А ты кто банщик?
Ну тогда побань себя, а то смердит буржуазной пургой аж за тыщи км. :D

WRWA

27-08-2009 21:52:22

Load писал(а):Какой упадок? Мы где сейчас сидим? В интернете за компом! Лет 10 назад подобного не было. ИТ-индустрия и наука развиваются. Причем не черепашьими темпами.


Пока система будет эксплуататорской она будет в упадке по сравнению с бесклассовым обществом.
Представь на каком бы уровне развития было человечество если бы не последние 2 мировые войны хотя бы (уже не говоря о перманентных кризисах перепроизводства, нерациональном использовании производительных сил и пр. прелестях классового общества). Но это тема для отдельной статьи.

Load писал(а):Ты думаешь захотят люди этим заниматься после работы у станка? Ага, щас.


Естественно мотивация для автоматизации производства у людей занятых в физическом труде больше, чем у освобожденных телегенов как сегодня. Это же элементарная логика.

WRWA

27-08-2009 22:14:31

Аморал Великий писал(а):Бля да я не про грузчиков.Помимо грузчиков кто-то будет эти товары распределять,дабы поставлять на предприятие именно то что требуется и имеет спрос.И как ты собираешься этих "распределителей" контролировать?

Ну вот нахуй тебе сдались эти бюрократы. Ты что не сможешь сам пойти на склад и взять то что заказал.

И забудьте вы про всякие очереди. В совке во первых, была купля -продажа что время забирает, во-вторых зарплату приблизительно в одни дни давали, в третьих дефицит был потому что как в любом эксплуататорском обществе было полно дармоедов поэтому и нехватало всего, в четвертых рабочий день почти везде был стандартным 8 часов и после работы все сразу в магаз.
У нас же будет 4-х часовой, несколько смен что уже разгружает очереди. Не будет купли-продажи, со всей ее бюрократической возней,
На складах предприятия можно располагать товары как в супермаркетах, так что пусть там хоть целый взвод сразу зайдет, особых проблем с очередью не возникнет.

Дмитрий Донецкий

28-08-2009 09:21:15

'WRWA писал(а):И забудьте вы про всякие очереди. В совке во первых, была купля -продажа что время забирает, во-вторых зарплату приблизительно в одни дни давали, в третьих дефицит был потому что как в любом эксплуататорском обществе было полно дармоедов поэтому и нехватало всего, в четвертых рабочий день почти везде был стандартным 8 часов и после работы все сразу в магаз.
У нас же будет 4-х часовой, несколько смен что уже разгружает очереди. Не будет купли-продажи, со всей ее бюрократической возней,
На складах предприятия можно располагать товары как в супермаркетах, так что пусть там хоть целый взвод сразу зайдет, особых проблем с очередью не возникнет.


Да ты и правда как... эээ... маленький. Очереди не потому, что надо деньги считать или выстраивать всех, дабы не стянули чего. Основная причина советских очередей -дефицит товара. Когда проходил слух, что где-то что-то "выбросили" в продажу, пол города сбегалось.

А чего это у тебя люди на склад повзводно ходят? Оговорка по Фрейду, чи шо?

AnCom

28-08-2009 10:03:10

Двачую. Такого смешного объяснения очередей я ещё не видел.

prorok

06-11-2009 16:52:06

Полное невежество в понимании анархизма. :st_ruskiy:
Чтобы понять что такое анархия, надо пнять закономерность зазвития и изменения формации при этом развитии:первобытнфй коммунизм =>рабовладение=>феодализм=>капитализм=>социализм=>коммунизм или анархия.
Коммунизм или анархия возможна только при условии свободы и независимости.
Для начала нам надо избавиться от зависимости техн.и технол. так как сегодня пр-во не может производить мат.бл., без человека. Чтобы эту независимость "уничтожить", надо мат.бл. создавать без участия человека, а для этого надо вывести человека-производителя из сферы пр-ва мат.бл. и услуг и заменить РОБОТАМИ.
Только в этом случае пролетариат, как создатель мат.бл. будет уничтожен, т.е. перейдёт в другую форму: станет рабочим интеллектуального труда(учёным). :mi_ga_et:
В этом будущем, не будет складов в которые надо будет ходить, магазинов с их очередями, ненадо будет ходить на работу потому что работа всегда будет рядом в голове. Всё что надо вам будет потребить вы закажете через компьютер.
Интеллектуальная работа будет осуществляться как сейчас мы осуществляем на форуме, но вы говорим о политеке и филосовских идеях, а будут форумы где будут обсуждаться и реализовыватьсЯ технические и технологические идеи.
Предствате себе мир о котором вы мечтаете, где с помощью соответствующих ВАШИХ компьютерных программ, начинают работать роботизированные пр-ва, материализуются ваши идеи от посаженной рботами картошки, до космического корабля. И всё это не выходя из=за стола компьютера.
Все ваши потребности вы можете реализовать через компьютер с соответствующими программами.
Вобщем будут создаваться интернет клубы по интересам, где можно обсуждать не только научно-технические идеи, но и договориться о совместном отдыхе, спорте, походе в театр и пр. и пр. и пр. :dr_ink::se_lya_ne::aiki-do::du_el::ho-key:

Шаркан

08-11-2009 08:28:21

prorok писал(а):первобытнфй коммунизм

демагогическая формулировка
дальше по логике получается, что развитие идет по кругу... или "по спирали".
Конечно, в рамках определенно конструированной системы коориднат, так оно и есть...
только вот модель эта - неадекватна и практический выход из нее - диктатуры, а не свободные общества.
prorok писал(а):заменить РОБОТАМИ
извини, но снова тут механическое действие - взяли и ЗАМЕНИЛИ... Несмотря на ВЕРНОСТЬ утверждения, форма его определения ээээ архаична.
Вряд ли концепции Азимова и Чапека уже имеют шанс на реализацию.
Дело за бионикой разного масштаба. От макро к микро и нано. Киборгизация на уровне клеточных структур. Тогда сам отдельный человек имеет ЛИЧНыЕ возможности, сопоставимые с возможностями ВСЕГО общества.
При таких условия анархия наступает автоматически.
Критичен лишь переходной период, когда может быть конструирована ТАКАЯ нанотехника, которая ориентирована на централизацию и контроль... икоторая логически НЕ НУЖДАЕТСЯ в населении.
Это как анархия СОВСЕМ НАОБОРОТ - условно говоря (либеральным языком, позволим себе это для примера), анархия = гражданское общество, которому не нужно государство. А вот при определенного типа нанотехнике получаем государство, которому НЕ НУЖНы подданные. И оно их просто уничножит, благо нанотехника пердоставляет широкие опции для реаизации тотального геноцида.
Значит, нанотехника должна быть еще В НАЧАЛЕ персонифицирована и отдана в ведение КАЖДОМУ.
Иначе это будет конец не просто цивилизации (само массовое употребление нанотехники ставит точку НыНЕШНЕМУ человечеству), а гибель самого земного разума, нет цивилизации-наследника, тотальное самоуничтожение. В "лучшем" случае остается генетически и ноосферно нетворческая часть общества. А она колапсирует.
Такая вот футурология...

prorok

08-11-2009 14:06:32

Шаркан писал(а):
prorok писал(а):первобытнфй коммунизм

демагогическая формулировка
дальше по логике получается, что развитие идет по кругу... или "по спирали".
Конечно, в рамках определенно конструированной системы коориднат, так оно и есть...
только вот модель эта - неадекватна и практический выход из нее - диктатуры, а не свободные общества.
prorok писал(а):заменить РОБОТАМИ
извини, но снова тут механическое действие - взяли и ЗАМЕНИЛИ... Несмотря на ВЕРНОСТЬ утверждения, форма его определения ээээ архаична.
Вряд ли концепции Азимова и Чапека уже имеют шанс на реализацию.
Дело за бионикой разного масштаба. От макро к микро и нано. Киборгизация на уровне клеточных структур. Тогда сам отдельный человек имеет ЛИЧНыЕ возможности, сопоставимые с возможностями ВСЕГО общества.
При таких условия анархия наступает автоматически.

Значит, нанотехника должна быть еще В НАЧАЛЕ персонифицирована и отдана в ведение КАЖДОМУ.
Иначе это будет конец не просто цивилизации (само массовое употребление нанотехники ставит точку НыНЕШНЕМУ человечеству), а гибель самого земного разума, нет цивилизации-наследника, тотальное самоуничтожение. В "лучшем" случае остается генетически и ноосферно нетворческая часть общества. А она колапсирует.
Такая вот футурология...
А киборгизация это разве не роботизация, помоему тоже самое.
Критичен лишь переходной период, когда может быть конструирована ТАКАЯ нанотехника, которая ориентирована на централизацию и контроль... икоторая логически НЕ НУЖДАЕТСЯ в населении.
Это как анархия СОВСЕМ НАОБОРОТ - условно говоря (либеральным языком, позволим себе это для примера), анархия = гражданское общество, которому не нужно государство. А вот при определенного типа нанотехнике получаем государство, которому НЕ НУЖНы подданные. И оно их просто уничножит, благо нанотехника пердоставляет широкие опции для реаизации тотального геноцида.
Я тоже попался на этот несуразный вывод 25ть лет тому назад. И уменя встал вопрос, как тоступить вывести человека-производителя из сферы пр-ва мат.бл., заменив роботами ИЛИ уничтожить людей??? Если я бы последовал вашему совету и осуществил как вы говорите "геноцид", то тогда смысла в модернизации не было бы. И я пошёл по пути не уничтожения, а выведения людей из производственной сферы. А иначе и анархии не будет. :wo_ol:

elRojo

08-11-2009 14:40:50

prorok писал(а):Полное невежество в понимании анархизма. :st_ruskiy:
Чтобы понять что такое анархия, надо пнять закономерность зазвития и изменения формации при этом развитии:первобытнфй коммунизм =>рабовладение=>феодализм=>капитализм=>социализм=>коммунизм или анархия.

ваш пост и есть полное невежество или сраное лицемерие..
схема "первобытный коммунизм => рабовладение => феодализм => капитализм => социализм => коммунизм или анархия" - это типично марксистская схема, которую вы по глупости или лицемерию пытаетесь выдать за новое слово в понимании анархизма.. давно пройденный этап - еще бакунин с марксом обсуждали..

prorok

08-11-2009 17:43:12

elRojo писал(а):
prorok писал(а):Полное невежество в понимании анархизма. :st_ruskiy:
Чтобы понять что такое анархия, надо пнять закономерность зазвития и изменения формации при этом развитии:первобытнфй коммунизм =>рабовладение=>феодализм=>капитализм=>социализм=>коммунизм или анархия.

ваш пост и есть полное невежество или сраное лицемерие..
схема "первобытный коммунизм => рабовладение => феодализм => капитализм => социализм => коммунизм или анархия" - это типично марксистская схема, которую вы по глупости или лицемерию пытаетесь выдать за новое слово в понимании анархизма.. давно пройденный этап - еще бакунин с марксом обсуждали..
Такая реакция понятна, ваши "теоретики" вместо того чтобы создавать, теорию, только и делали что болтали. Болтунизм конечно не порок, а маленький недостаток, но именно он приводит в тупик. Я на пример предлагаю механизм движения и построения анархического общества, а вы, что вы предлагаете. Я вижу только общие слова, и не более. Если я не прав докажите это или хотя бы дайте ссылку на тех кто уже меня опроверг: Бакунина или Кропоткина. Но этого же нет. :ps_ih:

elRojo

08-11-2009 18:26:33

а чего вас опровергать? вы ничего нового не сказали - только повторили положения марксизма и механически приплели к этому роботизацию (при чем идея механизации и роботизации в этом контексте тоже не ваша придумка - давно обсуждается).. а марксистский метод, который вы дёшево пытаетесь выдать за развитие анархической идеи, оспорил еще бакунин.. и его критика подтверждена исторической практикой.. так что вас, с вашим "переходным" социализмом опровергла сама жизнь :-)

если хотите ссылок на наших теоретиков - пожалуйста, Петр Алексеич:

"Хлеб и воля" (http://avtonom.org/lib/theory/kropotkin/hleb.html)
"Поля, фабрики и мастерские" (http://www.avtonom.org/index.php?nid=1007)

а вот и практика: http://belarus.avtonom.org/?cat=181

этого хватит что бы понять, что анархизм не нуждается в вашем переходном периоде.. хотя по правде - там про роботов нет нигде, люди ручками работали и при этом строили коммунистические отношения в обществе - так что вам видимо не понравится.. сидите и ждите своей роботизации :-)

prorok

08-11-2009 19:39:47

elRojo
Квалифицированное ремесленное обучение вытеснено как остаток прошлого, которое обречено на гибель. Художник, получавший некогда эстетическое наслаждение от дела рук своих, заменен человеческим рабом железного раба. Даже работник сельского хозяйства, который прежде привык в доме своих предков и в будущем доме своих детей находить облегчение от тягот жизни в своей любви к земле и в страстном контакте с природой, даже он обречен на исчезновение во имя разделения труда. (...)
Ну чтож, даже здесь я оказался прав, а вы нет. Я же говорил, читать своих противников, надо внимательно. Эта выдержка доказывает, что вы ни только не понимаете что такое анархия. но ещё и своих учителей читаете невнимательно. Кропоткин, говорил о роботах; "железных рабах". :wo_ol:

elRojo

08-11-2009 23:47:59

и как это утверждение доказывает необходимость роботизации и марксистского переходного периода? никак.. начетничество при отсутствии логики не спасает, да? :-)

Шаркан

09-11-2009 21:57:09

prorok писал(а):А киборгизация это разве не роботизация, помоему тоже самое

не совсем, даже совсем не то же самое
prorok писал(а):Я тоже попался на этот несуразный вывод 25ть лет тому назад

25 лет назад был 1984 год. О нанотехнологиях в СССР никто слыхом не слыхивал.
Не заливаете ли лапшой наши уши, дорогой?
Особенно ввиду вашего расплывчатого понимания процессов, связанных с роботами

prorok

11-11-2009 02:34:25

elRojo писал(а):и как это утверждение доказывает необходимость роботизации и марксистского переходного периода? никак.. начетничество при отсутствии логики не спасает, да? :-)
Извините, а "железный раб", как можно понять, если не как робот??? :sh_ok:

prorok

11-11-2009 02:41:01

Шаркан писал(а):
prorok писал(а):А киборгизация это разве не роботизация, помоему тоже самое

не совсем, даже совсем не то же самое
prorok писал(а):Я тоже попался на этот несуразный вывод 25ть лет тому назад

25 лет назад был 1984 год. О нанотехнологиях в СССР никто слыхом не слыхивал.
Не заливаете ли лапшой наши уши, дорогой?
Особенно ввиду вашего расплывчатого понимания процессов, связанных с роботами
Уважаемый, я вопросами марксизма начал заниматься в 13-14ть лет, через расказы своего деда об анархии, нелестно он о них отзывался, поэтому у меня и воявились вопросы уже лет в 7м: что такое социализм ичем он отличется от капитализма. и почему дед ругал анархистов? :za_da_va_la:

elRojo

11-11-2009 12:09:10

prorok писал(а):Извините, а "железный раб", как можно понять, если не как робот?

с каждым словом вы только убеждаете меня, в своём голом начётничестве и полном отсутствии понимания о чем идет речь.. фраза:
Художник, получавший некогда эстетическое наслаждение от дела рук своих, заменен человеческим рабом железного раба

означает лишь, что человек, некогда бывший художником в своём труде, теперь превратился в раба на службе у станка ("железного раба")..

с таким пониманием источников, какое демонстрируете вы - не пророчествовать, а буквари надо читать.. не позорьтесь хотя бы :-)

Шаркан

11-11-2009 18:06:19

prorok писал(а):и почему дед ругал анархистов?

вот на это мне в самом деле плевать. МОЙ ПРАДЕД анархистов не ругал.
prorok писал(а):я вопросами марксизма начал заниматься в 13-14ть лет
а зря. Время в девчонок влюбляться пропустил. Анархисту очень и очень нужно научиться пораньше любить - любить жизнь (причем и особенно НЕ ТОЛЬКО СВОЮ), а не абстрактные идеи.

Zogin

15-11-2009 04:09:58

elRojo писал(а):
prorok писал(а):Полное невежество в понимании анархизма. :st_ruskiy:
Чтобы понять что такое анархия, надо пнять закономерность зазвития и изменения формации при этом развитии:первобытнфй коммунизм =>рабовладение=>феодализм=>капитализм=>социализм=>коммунизм или анархия.

ваш пост и есть полное невежество или сраное лицемерие..
схема "первобытный коммунизм => рабовладение => феодализм => капитализм => социализм => коммунизм или анархия" - это типично марксистская схема, которую вы по глупости или лицемерию пытаетесь выдать за новое слово в понимании анархизма.. давно пройденный этап - еще бакунин с марксом обсуждали..



Любопытно. и что Бакунин говорил по этому поводу? Вкратце.

Теория ОЭФ сейчас в общем то общепринята и поэтому я несколько заинтригован, что же там Бакунину не понравилось кроме наличия социализма перед коммунизмом.

В принципе ортодоксальный марксизм (в отличии от многих трактовок, в т.ч. появившихся в советское время) не признает социализм отдельной формацией. Классики зачастую использовали слова социализм и коммунизм, как синонимы. Т.е. социализм - неразвитая но уже коммунистическая формация. Период же диктатуры пролетариата, если я правильно понял мысль классиков - предшествует социализму, т.е. им не является. Вообще, как я понял Маркс и Энгельс особенно этими вопросами классификации будущего не заморачивались, и поэтому у них иной раз можно встретить разночтения.

ясенъ

15-11-2009 09:38:41

если речь о законах и указах об отмене, так же реформах, войнах и прочих революциях, всё упиралось и будет упираться в недозрелость сознания, буквально в недостаточное развитие и недоразвитую способность к сосредоточению людей, становившихся после революции во главе госвласти.
вместо постепенного ослабления позиций бюрократии, они по-животному занимались усилением личной власти и государства, это проблема эволюции и проблема личной силы, и она же и есть, если присмотреться, проблема отмены денег. и как избежать этой проблемы, марксизьм-ленинизьм- и даже троцкизьм изимскизим молчат.
когда полностью пропадёт необходимость в тяжёлом и даже просто неприятном труде и привилегиях, в силу развития технологий и естественного сокращения численности человеческой популяции, - тогда и деньги сами уйдут.

elRojo

15-11-2009 11:38:05

Zogin писал(а):Любопытно. и что Бакунин говорил по этому поводу? Вкратце...

почитайте в первоисточниках что он говорил.. пересказ это всегда интерпретация - вы можете не согласиться с моим видением..

Zogin писал(а):...Теория ОЭФ сейчас в общем то общепринята и поэтому я несколько заинтригован, что же там Бакунину не понравилось кроме наличия социализма перед коммунизмом...

как мне думается, дело не в теории ОЭФ по-большому счету.. дело в том, что марксисткий взгляд на период преобразований ("диктатура пролетариата") предполагает значительную централизацию.. и бакунин возражал именно против нее - что эта централизация, со своим центральным аппаратом, не позволит произвести переход к безвластному обществу, как это описывает теория.. и история вроде бы подтвердила его сомнения - где и когда этот марксистский переход произошел? везде централизация шла лишь по пути своего усиления и еще большей концентрации власти..

Zogin

15-11-2009 17:45:46

elRojo

Можно взглянуть и с другой стороны - история подтвердила централизацию.

Что же будет дальше - кто его знает. По мотивам бесед с вами я решил поднять вопрос о необходимости централизации в руках государства на коммунистических форумах и в своем блоге

http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?f=3&t=4540

http://zogin.livejournal.com/18528.html

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=53769.0

Посмотрим - может кто чего-нибудь умное скажет...

elRojo

15-11-2009 17:52:30

Zogin писал(а):Можно взглянуть и с другой стороны - история подтвердила централизацию...

история подтвердила только то, что централизованным стадом легко управлять и легко его заставить делать что угодно - вплоть до того, что само себя уничтожать.. а в плане перехода к бесклассовому обществу - централизация нигде себя не оправдала..

Дмитрий Донецкий

16-11-2009 00:23:07

Zogin писал(а):история подтвердила централизацию

Ну вот как марксисты умудряются разглядеть подтверждение правоты папы Карлы даже там, где её и близко не лежало!

Ответь хотя бы на несколько вопросов.

1. Когда было больше независимых государств - во времена Маркса или в наши дни?
2. Империи девятнадцатого века объединились или, наоборот, в большинстве распались и процесс продолжается?
3. Новое государственное образование - Единая Европа - строится на централизме или на федеративном (даже конфедеративном) принципе?
4. Местная власть в развитых странах стала менее самостоятельной, чем в марксово время?
5. Экономическое развитие человечества регулирует рынок или директивы ЗОГа?

Zogin

16-11-2009 00:43:55

Дмитрий Донецкий

Вообще-то все это разговор не по делу. Я всего лишь хотел подразнить elRojo тем фактом, что все попытки построения бесклассового общества происходили в форме централизованных государств.

А вообще же все это нелепая метафизика - рассуждать о тенденциях централизации и децентрализации. Они происходят одновременно в разных областях жизнедеятельности разные. Получается какой-то синтез.

Дмитрий Донецкий

16-11-2009 01:46:39

Zogin писал(а):Я всего лишь хотел подразнить elRojo тем фактом, что все попытки построения бесклассового общества происходили в форме централизованных государств.

Если так, то - да. Любая попытка искусственно изменить естественное развитие организма может быть предпринята исключительно целенаправленным вмешательством. Действию которого все клетки данного организма обязанны централизованно починяться, иначе эксперимент не будет иметь никакого смысла.

Zogin писал(а):А вообще же все это нелепая метафизика - рассуждать о тенденциях централизации и децентрализации. Они происходят одновременно в разных областях жизнедеятельности разные. Получается какой-то синтез.

Согласен. Но синтезированная децентрализованная централизация не имеет ничего общего с "классической" централизацией, на которую опираются марксисты. Наглядный пример - Интернет. Ничего, пожалуй, в сегодняшнем мире нет более глобального и объединяющего (а значит выполняещего роль "центра") людей в масштабах всей планеты, но, в то же время, наносящего сильнейший удар по единообразию, субординации, обязательности для всех и каждого, короче говоря, удар по всему тому, что является необходимой предпосылкой для сверхцентрализации и диктатуры.

elRojo

16-11-2009 06:34:57

Zogin писал(а):...Я всего лишь хотел подразнить elRojo тем фактом, что все попытки построения бесклассового общества происходили в форме централизованных государств...

ну это же вранье.. были попытки, основанные и не на формах централизованного государства - и вам, Zogin, это известно.. но государственники всех мастей - от фашистов до социалистов - всегда эти попытки старались поскорее задушить.. иногда даже в едином порыве - как например в испании, когда "коммунистический" генерал листер раскатал танками зарождающееся децентрализованное общество, а пришедшие следом фашисты завершили дело..

но речь-то не об этом шла - вы соскакиваете с темы.. речь шла о том, что на практике нигде и никогда не подтвердился тезис маркса об отмирании централизованного аппарата.. тот же бакунин предупреждал об этом, даже не имея примеров, отталкиваясь лишь от теории - и оказался прав.. ссср, китай, куба, гдр, югославия, чехословакия, польша, румыния, венгрия, болгария, кндр, вьетнам, монголия, лаос, албания - НИГДЕ.. что это за теория, которая НИГДЕ не сработала?

Freeman

27-03-2010 13:50:15

Мне кажется что при анархизме не должны существовать ни какие формы денег, их легко подделать это раз. Люди будут бояться за свои сбережения и захотят их хранить в надежном месте, появится необходимость в банках Это два. Если можно будет подделовать деньги то для некоторых людей это превратится в бизнес и далеко не честные люди будут НАМНОГО богаче обычных работящих людей, возникнет не равенство это три. То же самое и про банки, найдутся люди которые станут грабить банки и опять же получат деньги НИ ЗА ЧТО это четыре. По этим причинам я за товарообмен, НО я не могу представить как это будет происходить в повседневности. Например: Чем заплатить парикмахеру за его работу? Как купить какой ни будь фильм или игру?

Load

27-03-2010 14:22:32

Если мы говорим про переходную ступень к безденежному обществу - то там банки не могут существовать, т.к. денежный аналог должен потерять одну из своих фу-ий - а именно фу-ию накопления. То есть деньги перестанут быть товаром.

Freeman

27-03-2010 14:57:41

Не понимаю как деньги могут потерять функцию накопления, все равно люди будут копить на что нибудь- например на машину. Обьясни поподробнее как они эту функцию потеряют

Load

27-03-2010 15:16:28

Freeman писал(а):Не понимаю как деньги могут потерять функцию накопления, все равно люди будут копить на что нибудь- например на машину. Обьясни поподробнее как они эту функцию потеряют

Они так или иначе должны иметь срок своего действия.
Вот, почитай пример подобных денег - blog.php?u=1897&b=5

Freeman

27-03-2010 15:43:36

Load Спасибо за ссылку, теперь я догнал)) А то ни как не мог представить как будет вестись торговля в анархическом обществе.

Load

27-03-2010 16:11:11

Но надо понимать, это временная мера, нужно идти к полной отмене денег.

Freeman

27-03-2010 16:52:18

Но как их отменить? Есть случаи в которых они необходимы

Load

27-03-2010 17:49:45

Когда экономика разовьется до того, что общественных благ будет хватать сполна деньги просто будут не нужны.

Freeman

27-03-2010 17:56:08

А как же например киноиндустрия, парикмахерские, салоны т.п. как например купить какой нить диск? За хлеб?

Freeman

27-03-2010 17:58:38

Мне кажется будет лучше оставить БЧД, так будет проще

Master Talion

27-03-2010 18:01:06

Фриман! Тут всё много проще - кино лучше смотреть в кинотеатре :-))

А если серьёзно, то я думаю, что много проще скачать тот же фильм.

Уже давно есть наработки по это части, например: Правообладателю на какаю-нибудь продукцию в сфере интеллектуальной собственности выплачивается за каждый метр трафика провайдорами по ... 50 копеек, например. А сама программа или фильм бесплатны и потребители платят лишь за трафик. И это наработки современных нам капиталистов. Как вариант, считаю очень даже приемлемым.

Freeman

27-03-2010 18:05:07

Конечно хорошо придумано, но чем мы будем за трафик платить?

Master Talion

27-03-2010 18:08:38

Работаешь? Значит, есть чем. Как вариант коммунистической утопии - интернет деньги. Хотя, этот вариант фигня.

Master Talion

27-03-2010 18:10:43

Freeman! И не нужно забывать, что это кап. наработка. Лично я вообще предлагаю весь трафик бесплатным. Сейчас такие технологии есть, что и-нет со скростью в 200 Мб/с - детский лепет! ДЛя обычного пользования, такой вот "низкоскоростной", можно и бесплатным сделать.

Freeman

27-03-2010 18:14:25

Если трафик будет бесплатным то на что будет жить режисёр фильма? Откуда он получит еду, одежду и т.д.???

Freeman

27-03-2010 18:15:45

Или ты думаешь, что те люди которым понравился фильм сами отошлют ему всё нужное?( что возможно) А если фильм людем не понравится?

Load

27-03-2010 18:26:02

Так. Про одежду и еду вообще не стоит вспоминать. Их производство в развитых странах покрывает спрос или около того. Другое дело, что не весь товар находит потребителя, излишки не редко выбрасывают.
Freeman писал(а):А как же например киноиндустрия, парикмахерские, салоны т.п. как например купить какой нить диск? За хлеб?

А в чем проблема? Хочешь посмотреть фильм - иди в кино, смотри. Хочешь прическу - иди в парикмахерскую. Хочешь поесть - иди в кондитерскую за тортом. Только за все это не надо будет платить. Потому что как режиссер сможет бесплатно сходить в парикмахерскую, так и парикмахер сможет бесплатно сходить посмотреть фильм.
Freeman писал(а):Мне кажется будет лучше оставить БЧД, так будет проще

Они не нужны будут, зачем их оставлять.

Freeman

27-03-2010 18:30:59

:sh_ok: Как все просто! Я тупо не мог въехать, а все оказалось ТАК ПРОСТО! Спасибо парни объяснили, а то я че то сильно затупил!

Master Talion

27-03-2010 18:55:20

Бывает. Я вот до сих пор не могу урузуметь смысл бытия смертных. Ибо это одна из самых великих тайн Иллуватара

Smersh

27-03-2010 19:08:39

Master Talion
Жизнь не для смысла, жизнь для прикола.

Умали

27-03-2010 20:46:26

Load писал(а):То есть деньги перестанут быть товаром

Выражайтесь точнее, и без ошибок пожалуйства, а запутаться мы и сами запутаемся. Современные деньги товаром не являются.
В современных условиях в роли денег выступают не столько конкретные товары (например, золото или иные драгоценные металлы, из которых делаются инвестиционные монеты), сколько обязательства государства или центрального банка в форме банкнот. Самостоятельной стоимости такие деньги не имеют и являются эквивалентом лишь номинально.

Load

27-03-2010 21:09:55

Как же не товар, если ими можно торговать?

DevFire

28-03-2010 13:56:05

Ребят всё это прекрасно...по идее деньги в анархической системе не приемлемы...но что в итоге получается при отмене денег...
1)внешняя торговля...страна в таком случае будет полностью изолирована, и не только экономически!
2)внутренняя торговля...ну давайте разберём пример...(натуральный обмен)

есть у меня овца...но я хочу получить козу...я иду в своём городе к людям у которых есть козы но никто меняться на мою овцу не хочет!
а при наличии денег я продаю свою овцу тем людям которым она нужна, получаю за неё деньги и иду покупаю козу, а тем временем тот человек который продал мне козу покупает тот товар который ему нужен!

Так что отмена денег добавит только гемора! в любом случае деньги должны быть, и не важно в каком виде (деревянные, железные, камушки, ракушки или драгоценные металлы)

Freeman

28-03-2010 14:21:18

DevFire А почему бы тому у кого есть овца не предложить за козу, что ни будь другое, что у тебя есть?

Freeman

28-03-2010 14:24:58

И почему это страна будет изолирована? Она будет менять то что у неё есть на то чего нет у других стран. И кстати стран то не будут, будет города. А их сейчас много, значит всегда найдется с кем поторговать.

Кащей_Бессмертный

28-03-2010 14:26:09

DevFire писал(а):Ребят всё это прекрасно...по идее деньги в анархической системе не приемлемы...но что в итоге получается при отмене денег...
1)внешняя торговля...страна в таком случае будет полностью изолирована, и не только экономически!
2)внутренняя торговля...ну давайте разберём пример...(натуральный обмен)

есть у меня овца...но я хочу получить козу...я иду в своём городе к людям у которых есть козы но никто меняться на мою овцу не хочет!
а при наличии денег я продаю свою овцу тем людям которым она нужна, получаю за неё деньги и иду покупаю козу, а тем временем тот человек который продал мне козу покупает тот товар который ему нужен!

Так что отмена денег добавит только гемора! в любом случае деньги должны быть, и не важно в каком виде (деревянные, железные, камушки, ракушки или драгоценные металлы)


Равноценность обмениваемых предметов не является необходимостью. Отдают то, что есть в избытке, берут то, в чем нуждаются и что предлагают другие. Попытки сохранить существующую сегодня равновеликую стоимость товаров при их обмене лишь узаконила бы неравенство между общинами - избыток продуктов в одних регионах и нехватка в других. Однако следует сохранить равноценность обмениваемых товаров при торговле с буржуазными странами.

Исаак Пуэнте: Программный очерк либертарного коммунизма
http://aitrus.info/node/102


Внешняя торговля и подвоз хлеба из-за границы прекратятся; движение товаров и съестных припасов будет приостановлено. Чтобы иметь все необходимое, восставшему народу или восставшей территории придется поэтому преобразовать все свое производство. Если они не сумеют этого сделать - они должны будут погибнуть. Если же они восторжествуют, то это значит, что они совершат полную революцию во всей экономической жизни страны, во всем производстве и распределении.
Подвоз жизненных припасов приостановится, а потребление, между тем, возрастет; три миллиона французов, работающих на вывоз, останутся без работы; Множества предметов, которые Франция привыкла получать из дальних или соседних стран, не будет; производство предметов роскоши временно приостановится, - что же делать тогда жителям, чтобы обеспечить себе возможность жизни хоть на год?
По нашему мнению, ответ ясен и неизбежен. Когда запасы начнут истощаться, большинство вынуждено будет обратиться за пищей к земле. Придется возделывать землю, придется соединить в самом Париже и в его окрестностях земледелие с промышленностью и оставить пока многие мелкие ремесла, занимающиеся предметами роскоши, чтобы позаботиться о самом насущном - о хлебе.

Петр Кропоткин: Хлеб и воля
http://aitrus.info/node/92


Распространение производства в деревенские местности, так чтобы фабрики стояли, окруженные полями, а сельское хозяйство извлекало преимущества из соединения с промышленностью (...), и соединение сельскохозяйственного и промышленного труда – таков, без сомнения, следующий шаг который необходимо будет сделать, когда станет возможной реорганизация нашего нынешнего общества. (...) Этот шаг обусловлен необходимостью того, чтобы производители производили для себя самих, необходимостью того, чтобы каждый здоровый мужчина и каждая здоровая женщина проводили часть своего времени в труде на свежем воздухе. И он станет еще более необходимым, когда неминуемые великие социальные движения разрушат мировую торговлю и каждый народ станет рассчитывать в поддержании жизни на свои собственные ресурсы. Человечество в целом и каждый отдельный человек лишь выиграет от такой перемены. И эта перемена придет.

Петр Кропоткин: Поля, фабрики и мастерские
http://aitrus.info/node/93


Жители Коммуны будут обcуждать между cобой внутренние проблемы Коммуны: производcтва, раcпределения, обучения, гигиены, - вcе, что необходимо для ее морального и экономичеcкого развития. Вопроcы, каcающиеcя вcего района или провинции, будут обcуждатьcя федерациями; на их конференциях или общих cобраниях будут предcтавлены делегаты от вcех Коммун, которые предcтавят точки зрения, уже одобренные этими Коммунами. Например, предcтоит поcтроить шоccе, cвязывающее между cобой жителей одного района, или решить вопроcы транcпорта и продуктообмена между аграрными и промышленными районами. Еcтеcтвенно, вcе Коммуны должны выcказать cвою позицию, поcкольку позднее вcем им предcтоит внеcти вклад в это дело.
В вопроcах регионального характера региональные федерации будут придерживатьcя практики cоглашений, выражающих cуверенную волю вcех жителей региона. Вcе начинаетcя c отдельного человека, продолжаетcя в Коммуне, федерации и, наконец, Конфедерации.
Таким же образом будут обcуждатьcя вcе проблемы cтраны в целом, поcкольку наши cтруктуры полноcтью переходят друг в друга. Организация в маcштабах cтраны будет регулировать международные взимоотношения, вcтупая в прямой контакт c пролетариатом вcех cтран через cоответcтвующие организации, которые будут объединены вмеcте c нашей в Международную Аccоциацию Трудящихcя.
Для продуктообмена между Коммунами коммунальные Cоветы вcтупают в контакт c региональными федерациями Коммун и c федеральным Cоветом по производcтву и раcпределению, запрашивая то, в чем они нуждаютcя, и предлагая то, что у них еcть в избытке. Решение и упрощение этой проблемы будет оcущеcтвлятьcя через cеть cвязей между Коммунами и Cоветами по производcтву и cтатиcтике, cозданными cтрановыми федерациями производителей.
Что каcаетcя решения этого вопроcа внутри Коммуны, то здеcь доcтаточно ввеcти удоcтоверение производителя. Его будет выдавать фабрично-заводcкой Cовет, давая тем cамым право получать вcе необходимое при выполнении вcех обязательcтв. Удоcтоверение производителя поcлужит cвоего рода знаком обмена на cледующих уcловиях. Во,первых, оно не подлежит передаче другому лицу. Во,вторых, в нем отмечаетcя количеcтво отработанных рабочих дней, которое макcимум в течение года дейcтвительно для получения продуктов.[i] Для неработающих жителей коммунальные Cоветы выдадут потребительcкие карточки.
Разумеетcя, разработать абcолютную норму невозможно. Cледует уважать автономию Коммун, которые cмогут, еcли cочтут это необходимым, уcтановить иную cиcтему внутреннего обмена, еcли эти новые cиcтемы никоим образом не затрагивают интереcы других Коммун.

Концепция либертарного коммунизма (1936 г.)
http://aitrus.info/node/100


Товарный обмен на основе цены ведет к наживе, привилегиям и эксплуатации, короче говоря, к какой-либо форме капитализма. Если вы хотите устранить наживу, то не можете сохранять ни систему цен, ни систему найма и зарплат. Это означает, что обмен должен осуществляться в соответствии с ценностью. Однако поскольку сама ценность неопределенна или неопределима, продуктообмен должен совершаться свободно, а не основе «равной ценности», поскольку таковой не существует. Иными словами, это значит, что труд и его продукты должны свободно обмениваться в соответствии с необходимостью, без всякой цены и без всякой наживы. Это естественным образом приводит нас к общественной собственности и совместному пользованию. Эта разумная и справедливая система известна как коммунизм.

Александр Беркман (глава из "Азбуки коммунистического анархизма)
http://aitrus.info/node/733


Пожалуй, наиболее заметной проблемой является бесконтрольный рост. В современном обществе неограниченный экономический рост принято считать свидетельством прогресса человечества. В действительности, рост является почти синонимом рыночной экономики, которая превалирует сегодня в США и в мире. Этот факт находит яркое отражение в популярном лозунге бизнеса: «Расти или погибнуть». Мы живем в мире соревновательности, в котором конкуренция является законом экономической жизни.
Недостаточно, однако, обвинять в наших экологических проблемах только лишь рост. Система глубоко укоренившихся структур - в которой рост является лишь поверхностным явлением - определяет наше общество. В широкой рыночной экономике (будь то корпоративный тип в Соединенных Штатах или бюрократический тип в Советском Союзе) конкуренция сама по себе порождает необходимость роста. Рост для каждого предприятия является лучшей защитой против угрозы поглощения конкурентом.
Если рассматривать рост в отрыве от его фундаментального источника - конкуренции в рыночном обществе - требования контроля за ростом бессмысленны, равно как и невыполнимы. Мы не можем ограничивать рост, оставляя неизменным рынок, также как и не можем сдержать эгоизм, оставляя неизменной конкуренцию.

Букчин, Мюррей. Мы не можем спасти окружающую среду без перестройки общества
http://aitrus.info/node/385


Важнейшей мерой стала ликвидация денег. При этом арагонцы руководствовались не какой-то финансовой теорией, а своими этическими и революционными чувствами. В первые недели во многих «коллективах» вообще отменили вознаграждение за труд и ввели неограниченное свободное потребление всех продуктов с общественных складов. Но в условиях войны и дефицитов это было нелегким делом, тем более, что вне «коллективов» сохранялось денежное обращение. В сентябре 1936 г. большинство общин перешло на так называемую «семейную оплату». Каждая семью в «коллективе» получала равную сумму денег (в зависимости от «коллектива» примерно по 7-10 песет на главу семьи, еще 50% - на его жену и еще по 15% - на каждого другого члена семьи)[33]. Эти средства предназначались только для покупки продуктов питания и предметов потребления и не должны были накапливаться. Во многих общинах вместо общегосударственных денег были введены местные купоны. В третьих существовали карточки и талоны. Определенные виды продуктов рационировались почти повсюду (шла война), зато некоторые (вино, масло и др.) во многих местах выдавались без всяких ограничений[34]. До решения об отмене денег «в трети из всех 510 сел и городов, принявших коллективизацию в Арагоне, деньги были отменены и товары предоставлялись бесплатно из магазина коллектива по потребительской книжке», «в двух третях были приняты соответствующие заменители денег - боны, купоны, монеты и т.д., которые были действительны только в выпустивших их общинах»[35].
Первое время в деятельности отдельных общин проявлялось определенное местничество, сказывалось и стартовое неравенство «коллективов» - одни из них были зажиточнее, другие беднее. Как утверждал А. Зухи, вначале некоторые выступали против идеи хозяйственного планирования под лозунгом самообеспечения[36]. Полная независимость «коллективов» друг от друга, различия в благосостоянии общин и в системе распределения затрудняли координацию их хозяйственной деятельности. К этому призывали анархисты - сторонники углубления социальной революции, в том числе Дуррути, который лично агитировал «коллективистов»[37]. В феврале 1937 г. в местечке Каспе состоялся конгресс «коллективов» Арагона с участием нескольких сотен делегатов. Было принято историческое решение о создание Федерации. Участники договорились усилить агитацию в пользу «коллективизации», создать экспериментальные фермы и технические школы, организовать взаимопомощь между «коллективами» с предоставлением друг другу машин и рабочих рук. Были отменены границы между селениями и упразднены коммунальные рамки собственности. Объединившиеся «коллективы» решили координировать обмен с внешним миром, создав для этого общий фонд из продукции, предназначенной на обмен, а не для собственного потребления общин, а также начав составлять статистику производственных возможностей.. Наконец, предусматривалась полная отмена любых форм денежного обращения внутри «коллективов» и их Федерации и введение единой для всех потребительской книжки (по ее предъявлении предметы потребления выдавались бесплатно по норме). Последнее должно было помочь установить реальные потребности каждого из жителей региона, чтобы затем, ориентировав производства на конкретные нужды людей, перейти к анархо-коммунистической практике «планирования снизу». Наконец, было принято и решение политического характера. Центральное правительство все время пыталось взять под контроль непокорный Арагон. Оно настояло на включение в Совет обороны Арагона - орган, состоявший вначале целиком из анархистов - членов других партий. В январе 1937 г. оно распорядилось восстановить в регионе муниципальные советы. В ответ конгресс в Каспе решил, что они не должны вмешиваться в хозяйственную деятельность коллективов[38].

Вадим Дамье: Испанская революция и коммуны Арагона
http://aitrus.info/node/80


Разумеется, в свободном анархо-ком­мунистическом обществе и на первых по­рах сохраняются индивидуальные хозяйст­ва, не эксплуатирующие чужой труд - мел­ких крестьян, ремесленников, кустарей. Они не будут подвергаться принудитель­ной экспроприации, а подлежат добро­вольному постепенному кооперированию. Но было бы тяжелейшей ошибкой строить отношения в уже социализированном хо­зяйстве на тех же основах, что в индивиду­альном "секторе", иначе этот последний неизбежно подчинит себе экономику в це­лом. Вплоть до полного обобществления мы будем иметь дело с двумя совершенно различными, пусть и взаимодействующими хозяйственными системами, причем в большей из них - социализированной -следует с самого начала установить коммунистические принципы распределе­ния: свободное потребление того, что имеется в избытке и общественное рас­пределение всего остального пропорцио­нально индивидуальным потребностям (Кропоткин), от каждого по его индиви­дуального различным способностям, каждому по его индивидуально разли­чным потребностям (принцип киббуца). Отношения с индивидуальными хозяйства­ми могут строиться на основе прямого продуктообмена, договорного доступа этих хозяйств к социализированным благам и услугам, транспорту и т.д. Преимущество при этом следует отдавать кооперативам.
Отношения в социализированном (коммунистическом) "секторе" с самого начала будут не рыночными, а ориентиро­ванными на потребности реальных людей. Экономика свободного общества будет планируемой в подлином смысле сло­ва. При государственно-капиталистичес­кой диктатуре "планирование" было фаль­шивым, поскольку осуществлялось не сни­зу, "от потребителя", а сверху, из центра. Теперь же ассоциированые производители и потребители смогут совместно и соли­дарно определять, что, где и как будет производиться и потребляться, а на осно­ве свободного договора "снизу вверх" сможет обеспечиваться взаимная коорди­нация потребностей и производственных возможностей. Пути такого "планирования снизу" подсказаны практическим опытом реально существующих коммун и потреби­тельских кооперативов: потребители будут суммировать свои потребности на регулярных общих собраниях местных ассоци­аций и координировать затем эти решения с производственными возможностями в экономических органах коммун или на их общих собраниях с делегатами от ассоци­ированных производителей. Коммуны, объединенные в региональные и межреги­ональные федерации, самоуправляющиеся производители и потребители смогут, сов­местно и солидарно суммируя и координи­руя потребности и возможности с помо­щью статистики, через делегатов на кон­грессах коммун и в экономических советах различного уровня, развивать более круп­ные хозяйственные объекты, которые слу­жат всем или нескольким коммунам.
"Планирование" экономики анархичес­кого общества не должно быть централи­зованным. Далеко не все необходимо координировать на уровне региона, континен­та или планеты. Здесь уместен иной прин­цип. Регион не должен брать на себя то, что одна коммуна в состоянии сделать са­ма, на затрагивая интересы других. И ре­гион может управиться сам с большинст­вом своих проблем, которые он в состоя­нии разрешить сам. Поэтому экономика анархизма ориентирована на максимально возможное (хотя, разумеется, не полное) самообеспечение. Это позволит, помимо прочего, смягчить экологические, сырье­вые и транспортные проблемы и прибли­зит производство к потребителю.

Вадим Дамье: Экономика свободы
http://aitrus.info/node/204

DevFire

28-03-2010 15:36:52

Freeman писал(а):И почему это страна будет изолирована? Она будет менять то что у неё есть на то чего нет у других стран. И кстати стран то не будут, будет города. А их сейчас много, значит всегда найдется с кем поторговать.


Ты сейчас говоришь о мировой анархистской системе....а я беру 1 страну с анархической системой в среде других государств
И я сильно сомневаюсь что другие государства...капиталистические,коммунистические и т.д. захотят поддерживать с нами какие либо отношения дабы не допустить революции в своей стране!
К тому же сильно врядли что будет популярна мелкорозничная торговля между странами...ибо оптовую торговлю даже без элементарной иерархии (что противоречит анархизму) либо очень сложно, либо вообще не возможно построить в данном обществе (оглянись вокруг, посмотри на эту серую массу)!

Кащей_Бессмертный

28-03-2010 16:07:57

DevFire писал(а):Ты сейчас говоришь о мировой анархистской системе....а я беру 1 страну с анархической системой в среде других государств


давай возьмем одну страну, но не абстрактную, а вполне реальную:
Вадим Дамье: Испанская революция и коммуны Арагона
http://aitrus.info/node/80

Самоуправление и проблема денег во время Испанской революции 1936-39 г. Франк Минц
http://belarus.avtonom.org/files/a_in_l ... _deneg.txt

Collectives in the Spanish Revolution - Gaston Leval
http://libcom.org/library/collectives-s ... ston-leval

DevFire

28-03-2010 16:17:39

благодарю!

Кащей_Бессмертный

28-03-2010 16:21:52

DevFire писал(а):благодарю!

ну и слава богам и все-всем-всем

я года три-четыре назад не считал отмену денег принципиальной:

Отсутствие денег, по крайней мере, в том понимании,
какие они имеют на сегодняшний день
Говоря о либертарном (анархистском) коммунизме, как своем идеале будущего мироустройства, мы не можем не затронуть вопроса о деньгах. По большому счету деньги в коммунистическом обществе должны отсутствовать, так как, если мы говорим о довольстве для всех, то само собой, что это означает отсутствие каких-либо финансовых ограничений. Другое дело, что возможно люди решат, что им все же нужно некое универсальное меновое средство, для упрощения процедуры выдачи-получения продукта, тогда да, деньги, в смысле менового эквивалента видимо останутся, потеряв всякую самостоятельную ценность.
Опять же, как нам видится, процесс избавления мира от товарно-денежных отношений будет довольно долгим, причем, во многом не из-за проблем с изобилием (думается, что это-та проблема будет решена относительно быстро), но из-за чисто психологических проблем, так как необходимо еще научится брать не платя, и брать столько, сколько тебе действительно нужно, а не набирать столько, сколько ты способен унести, пусть даже тебе это совсем не нужно.
http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/tezisi.shtml

однако по мере изучения проблем современного общества, теории и истории анархизма таки соглашусь - деньги и рыночные отношения ДОЛЖНЫ быть ликвидированы если мы хотим свободное общество способное к выживанию и эффективному развитию

Freeman

28-03-2010 16:25:54

оффтоп: Почему удалилось мои сообщение?

(Извините, у меня просто оно не отправилось))

DevFire

28-03-2010 16:30:43

Кащей_Бессмертный

извините за ещё 1 тупой вопрос...значит большей части населения придётся работать на сельское хозяйство а оставшимся на заводах? просто при неочень обширных знаниях по этой теме сами идеи Анархии кажутся очень заманчивыми, а многие моменты самой системы достаточно утопичными...

Load

28-03-2010 16:36:29

DevFire
Нет.
Я бы на твоем месте для начала почитал форум и скинутые ссылки, многие вопросы отпадут сами собой..

Кащей_Бессмертный

28-03-2010 16:40:56

DevFire писал(а):Кащей_Бессмертный

извините за ещё 1 тупой вопрос...значит большей части населения придётся работать на сельское хозяйство а оставшимся на заводах? просто при неочень обширных знаниях по этой теме сами идеи Анархии кажутся очень заманчивыми, а многие моменты самой системы достаточно утопичными...


отнюдь - автоматизация отменяет необходимость большого участия людей в производственном процессе. собственно раньше упор на это делался в связм с тем что рабочие вкалывали по 12-14, а то и 18 часов в сутки на фоне не вовлеченности в производственный процесс большого количества людей. в связи с этим Кропоткиным на основе статистическх данных и собственных исследований считал что при максимальной вовлеченности в этот процесс работать придется не более чем по 5 часов в день (несколько позже Беркман писал и вовсе про три часа).
с тех пор наука в наиболее развитых странах шагнула далеко вперед и производители отодвинуты на второй план (впрочем в том числе по причине переноса производственных мощностей в страны третьего мира) - на первое место вышла сфера услуг - а это учителя, врачи, пожарные...

я дал выше обширную подборку материала - штудируй по мере возможности, иначе все разговоры будут слишком абстрактными раз уж есть столько вопросов...

Зы. В 1936-м году в испании в анархистских профсоюзах состояло 1,6 млн. человек - в 37м уже более 2х... революция проиграла - но опыт построения анархистского общества дала бесценный...

DevFire

28-03-2010 16:47:16

буду изучать ибо вопросов появляется уйма...несмотря на достаточно подробное изучение самих идей анархии в прошлом...

Кащей_Бессмертный

28-03-2010 17:20:14

DevFire писал(а):буду изучать ибо вопросов появляется уйма...несмотря на достаточно подробное изучение самих идей анархии в прошлом...


Хех - из собственной биографии так сказать:
В 2006-м прочитал двухтомник "Антология современного анархизма и левого радикализма" - не запомнил почти ничего, но осознал себя анархистом.
В 2007-м стал изучать классику (Бакунин, Кропоткин, Прудон, Штирнер...) и книги по истории Махновщины (Шубина сначала прочитал с его "анархия - мать порядка: между красными и белыми" - стал считать себя неортодоксальным анархо-коммунистом но была куча вопросов, а главное - непонятно как достичь того общества, о котором писал Кропоткин... вопросы стали постепенно отпадать по мере знакомства с анархо-синдикализмом.

В конечном счете могу так сказать: чтобы было как можно меньше вопросов - советую почитать Рудольфа Роккера, Александра Беркмана, Лопеса Аранго, Жана Грава, Элизе Реклю, Мюррея Букчина в обязательном порядке, ну и не только их конечно чтоб как можно меньше вопрос оставалось.

Joker871

16-11-2013 14:31:56

Master Talion писал(а):Сами отпадут! Но отменять их не разумно!

в 10 классе на повторении истории на мговорили о ступенях рабства. Сначала было рабство насилньным, но это не было продуктивн т.к рабы пытались максимально отлынивать от работы (я не буду вдаваться во все ступени). И тогда придумали одну вещь которая называется зарплата, и заставлять служить больше не приходилось (последняя ступень).

noname

17-11-2013 19:16:13

Joker871 писал(а): Сначала было рабство насилньным, но это не было продуктивн т.к рабы пытались максимально отлынивать от работы (я не буду вдаваться во все ступени). И тогда придумали одну вещь которая называется зарплата, и заставлять служить больше не приходилось (последняя ступень).

Это всё истматовские срезы пены морской. Реальные явления волнообразны.
Рабство, если его отделить от распространения товарными путями, является каждый раз итогом предельной концентрации прав собственности. Например, в Афинском государстве рабство греков стало итогом "скупки" земель кредиторами - крупными землевладельцами. В Древнем Риме, рабы и преступники в самом начале, составили гражданский костяк, и Рим Ромула был для внешнего мира своеобразой Америкой, куда можно было приехать и начать с нуля. Закон Петелия давал римлянан имунитет от рабства. Вольноотпущеник римского гражданина получал римское гражданство. Но по мере роста империи, рабы заняли своё место. Обращение должника, не гражданина, в рабство (продать его можно было только вне территории империи) было легализировано законами двенадцати таблиц, взятых из Греции в V в. до н. э. Однако с 47 г. н. э императорская власть начинает слегка "покровительствовать" римским "гастарбайтерам". А в III-ем и может во II-ом веках "рабы" могли быть богаты и исполнять важные государственные должности или вести крупые коммерческие дела, заключать со своим хозяином договора словно поступали на службу. То есть рабы как класс перестали быть рабами, и процесс действительно может показаться развивающимся к лучшему, если коечно не понимать, что к тому времени место рабов в обществе заняли другие люди - casati псевдокрестьяне, бывшие колоны . И так всегда, новое государство - новые рабы.
Крепостничество, как его называют в советской историографии, для франков (и вообще гермаских племен), стало итогом предельного распределения земель между знатью. В России крепостное право оформилось благодаря так же кредитной системе в виде "подъемных" для пришлих на землю крестьян - это для должников запретили выход, то есть прикрепили к земле до выплаты долга, и только потом, во втором-третьем поколении, сделали рабами. По сути как в Афинах, когда дети за долги отца становились рабами - процесс растяулся во времени из-за растянутых процессов концентрации, не таких активых как в маленькой Греции.
Можно подумать что современный должник в более выгодном положении с рабом. Отнюдь нет. Раб лишался имущества, но его хозяин не мог его убить, кормил и хоть как-то содержал. Современный раб лишен даже этих "привелегий", и после отнятия всего, имеет полную право-свободу сдохуть от голода или болезней. Россиское законодательство, передавая должника в руки банка, не накладывает на кредитора никаких особых обязательств по сохранению жизни и здоровья раба. Но и после смерти, за него перед банком отвечают родственники, так же становясь рабами

Smersh

17-11-2013 20:53:21

noname писал(а):Можно подумать что современный должник в более выгодном положении с рабом. Отнюдь нет. Раб лишался имущества, но его хозяин не мог его убить...

Бугагашенька. С хуя ле это не мог? Кормили и содержали? Бугагашенька. Да рабы дохли пачками и система существовала только за счёт экспансии, новых потоков рабов.

Smersh

17-11-2013 20:58:06

noname писал(а): это не было продуктивн т.к рабы пытались максимально отлынивать от работы

Это не было продуктивно по сравнению с чем прежде всего? Рабы не были никак заинтересованы в результате труда, им в любом случае светил неиллюзорный пиздец, поэтому по сравнению с теми же крепостными их труд был неэффективен.

noname

18-11-2013 19:30:42

Smersh писал(а):
Joker871 писал(а): это не было продуктивн т.к рабы пытались максимально отлынивать от работы

Это не было продуктивно по сравнению с чем прежде всего? Рабы не были никак заинтересованы в результате труда, им в любом случае светил неиллюзорный пиздец, поэтому по сравнению с теми же крепостными их труд был неэффективен.

Опять истматовские аксиомы 8!)
Рабский труд самый эффективный из всех возможных. Например , труд советских работников тыла.
Поэтому всякая система , двигаясь ко всё большей эффективности, неизбежно превращает труд в рабство.

Дилетант

18-11-2013 19:47:18

Рабский труд самый эффективный из всех возможных.

В каком смысле эффективный?Если для господ,то да...хотя не стоит забывать и про всевозможные средства заставлять быть рабом,а они жрут ресурсы.
Чтоб однозначно ответить на этот вопрос(действительно ли,рабский труд самый эффективный?),нужно так же недвусмысленно разобраться в том,для чего вообще нужен труд?,каковы его цели?,иначе,говорить хоть о какой-то эффективности,значит нести вздор и попросту заниматься самообманом( и не только).

Smersh

18-11-2013 20:08:29

noname писал(а):Опять истматовские аксиомы

Истмат - это охуенно! Вот это аксиома. А то о чём говорил я - простая логика, нормальная адекватная логика.
noname писал(а):Рабский труд самый эффективный из всех возможных. Например , труд советских работников тыла.

:-) С точки зрения пидараса, конечно да.

noname

18-11-2013 20:13:34

Smersh писал(а): Бугагашенька. Да рабы дохли пачками и система существовала только за счёт экспансии, новых потоков рабов.



Marcus Tullius Cicero(106 до н. э. - 43 до н. э.) расточал столько же заботы и любви на своего доверенного личного помощника и раба Тиррона, как на собственного сына или племянника

Lex Claudia (47 г. н. э.) даёт свободу тем рабам, о которых господа не заботились во время их болезни. Хозяин, убивший больного раба, подвергался судебному преследованию, как и за убийство свободного человека.

Lex Petronia (67) запрещает посылать рабов на публичные бои со зверями

Titus Flavius Domitianus(81—96) запретил кастрацию рабов, грозя хозяевам конфискацией половины имущества

Игнатий Антиохийский ( - 107) «Рабы не должны с нетерпением ожидать освобождения за счет средств общины (христиан) : это значило бы выставлять себя рабами своих собственных желаний»

Publius Aelius Traianus Hadrianus (76 –138) запрещает под страхом уголовного наказания самовольное убийство рабов господином, заключение их в тюрьмы, продажу для проституции

Titus Aurelius Fulvus Boionius Arrius Antoninus Pius (138 - 161) легализировал обычай, позволявший рабам искать спасения от жестокости господ в храмах и у статуй императоров

Domitius Ulpianus (170—228) : «По естественному праву, все родятся свободными; в гражданском праве рабы считаются за ничто, но не так в праве естественном, ибо по этому последнему праву все люди рождаются свободными. Только с общенародным правом (jus gentium) возникло рабство»

Flavius Valerius Aurelius Constantinus( 272- 337) приравнял умышленное убийство раба к убийству свободного человека

noname

18-11-2013 20:19:40

Дилетант писал(а):Чтоб однозначно ответить на этот вопрос(действительно ли,рабский труд самый эффективный?),нужно так же недвусмысленно разобраться в том,для чего вообще нужен труд?,каковы его цели?,иначе,говорить хоть о какой-то эффективности,значит нести вздор и попросту заниматься самообманом( и не только).

Это простая болезнь либерализмом, когда желание понимать скрывает простое желание не понимать очевидное.
Не надо ничего понимать: 16 часовой день всегда эффективее 8 часового. Однако нельзя заставить человека трудиться по 16 часов оставляя его вне рабства.

Толоконникова: "Вся моя бригада в швейном цехе работает по 16-17 часов в день. С 7.30 до 0.30. Сон — в лучшем случае часа четыре в день. Выходной случается раз в полтора месяца. Почти все воскресенья — рабочие. Осужденные пишут заявления на выход на работу в выходной с формулировкой «по собственному желанию». На деле, конечно, никакого желания нет. Но эти заявления пишутся в приказном порядке по требованию начальства и зэчек, транслирующих волю начальства. "

Smersh

18-11-2013 20:29:16

Smersh писал(а):Истмат - это охуенно!

Я сформулирую по-другому: истмат - говно, это сраное вещание в стиле Нострадамуса.
noname писал(а):Marcus Tullius Cicero(106 до н. э. - 43 до н. э.) расточал столько же заботы и любви на своего доверенного личного помощника и раба Тиррона, как на собственного сына или племянника

Lex Claudia (47 г. н. э.) даёт свободу тем рабам, о которых господа не заботились во время их болезни.

Lex Petronia (67) запрещает посылать рабов на публичные бои со зверями

Titus Flavius Domitianus(81—96) запретил кастрацию рабов, грозя хозяевам конфискацией половины имущества

Publius Aelius Traianus Hadrianus (76 –138) запрещает под страхом уголовного наказания самовольное убийство рабов господином, заключение их в тюрьмы, продажу для проституции

Titus Aurelius Fulvus Boionius Arrius Antoninus Pius (138 - 161) легализировал обычай, позволявший рабам искать спасения от жестокости господ в храмах и у статуй императоров

Domitius Ulpianus (170—228) : «По естественному праву, все родятся свободными; в гражданском праве рабы считаются за ничто, но не так в праве естественном, ибо по этому последнему праву все люди рождаются свободными. Только с общенародным правом (jus gentium) возникло рабство»

Flavius Valerius Aurelius Constantinus( 272- 337) приравнял умышленное убийство раба к убийству свободного человека

Ты ещё про "рабов с хижинами" вспомни, только вот что это доказывает? Что рабство было эффективнее крепостничества? Или что рабы не дохли пачками? Или же что рабовладельческий строй закономерно двигался к более эффективному феодализму?

noname

18-11-2013 20:56:56

Smersh писал(а):Или же что рабовладельческий строй закономерно двигался к более эффективному феодализму?

Все эти истматовские деления на "строи", а по сути на способы производства, смешны и подобны презервативу.
Если взять историю Спарты, то мы увидим появление в Спарте "крепостных"(илотов - римский аналог "завоеванных") раньше рабов, а раньше илотов ещё и периеков - союзников. То есть в самом общественном делении содержится исторический процесс - прежде заключались союзы, потом проводились завоевания и только после появлялись рабы. Появлялись именно к моменту появления устойчивых производственно-рыночных отношений. Поэтому рабство как социальное явление привязано не к промышленному способу производства как таковому, (такая привязка не только ошибочна, но позволяет наивно предполагать, что рабство могло быть доступо обществу в любое время) а к уровню развития самого общества и его товарно-рыночного производственного потенциала. Если земледелец производит 100 мешков зерна, то продать он может, скажем 30. Эти 30 мешков есть объем рынка, произведи от хоть на сотю больше, продать более 30 он не может. До тех пор, пока рынок не сможет поглатить ещё 30 или все 100, а как правило больше 100, не имеет смысла содержать раба и использовать его в хозяйстве. Только когда формируется всепоглащающий рынок товаров, когда вокруг этого рынка формируется крупая собственность, когда для утовлетворения всевозрастающих потребностей рыка требуется наибольшая, и даже предельно возможная, производительность труда, тогда появляется рабство, как форма наиболее тяжелого и эффектиного труда из всех доступных на данный момент обществу. Рынок не собирается ждать когда ему подарят ткацкий станок или прядильную машину. Рынок требует сегодня и сейчас. Изобретение машин и конвееров решает проблему лишь на время называемое в марксизме кризисом, но тем только расширяет сам рынок и его объемы, через снижение цены. Для рынка не существует никакой разницы стоит раб за мотыгой или за ткацким станком - раб должен работать на износ, в условиях нечеловечески интенсивной эксплуатации. Именно всвязи с этой нечеловечностью капитализм "особождает" раба, ибо этим "освобождением" он освобождает себя о каких-либо обязательств перед рабом, кроме зарплаты. Капитализм, за копеешные налоги организует социальное ( социалистическое) государство, которое берет не себя все накладные (социальные) расходы по утилизации отработавшей рабсилы.

noname

18-11-2013 21:21:17

В самые критические дни рынка, империализм не гнушается прибегать к откровенно рабскому труду, вводя военное положение и комендантский час, принуждая людей работать 12 и более часов в день, за карточки, за еду, за одну только похлебку. При этом он не испытывает никаких проблем с заболевшим или вымотавшимся рабом. Империалист не вытаскивает из своего кошелька деньги для покупки нового раба - выбывание для него не является проблемой, ибо он вышвыривает отработанный материал на поруки государства и (незатрачивая ни копейки сверх того, что планировал потратить) быстро устраивает замену. Что для римского рабовладельца было сопряжено с неожиданными (потому нежелательными) затратами, для империалиста проходит безболезненно и быстро.
Раб остался рабом, изменились его отношения с рабовладельцев - теперь он отчуждены друг от друга посредством социалистического государства, которое и родило социалистическую употию о том, что возможна некая социальная справедливость по закону, по равенству, что возможен некий социализм всеобщего благоденствия.

P.S.
К сожалению классический анархизм является частью этого утопического движения. Благодаря собстсвенно чему мы вынуждены были пуститься на эти рассуждения в рамках темы о деньгах, в рамках утопического социального конструктивизма, доставшегося нам как наследство от капиталистического "освобождения" труда.

Шаркан

19-11-2013 09:37:37

noname писал(а):посредством социалистического государства, которое и родило социалистическую употию о том, что возможна некая социальная справедливость по закону, по равенству, что возможен некий социализм всеобщего благоденствия.

а что, таки невозможен? хмык.

Дилетант

19-11-2013 11:08:58

Толоконникова: "Вся моя бригада в швейном цехе работает по 16-17 часов в день. С 7.30 до 0.30. Сон — в лучшем случае часа четыре в день. Выходной случается раз в полтора месяца. Почти все воскресенья — рабочие. Осужденные пишут заявления на выход на работу в выходной с формулировкой «по собственному желанию». На деле, конечно, никакого желания нет. Но эти заявления пишутся в приказном порядке по требованию начальства и зэчек, транслирующих волю начальства. "

Во-первых,ты ,наверняка,не задумывался о том,что не начальник(для которого,этот рабский труд является безусловно эффективным) тратит СВОИ ресурсы на поддержание режима.А это важно при расчёте эффективности.
Во-вторых ты (наверняка специально и обдуманно) упустил из виду тот ФАКТ,что качество этих вещей оставляет желать лучшего.Это тоже важно для эффективности.
Можно привести еще ряд обоснований из самых разных областей человеческого познания,что рабский труд не самый эффективный,но не считаю нужным,т.к. ты НАСТЫРНО стоишь на своём.
Хотя,на мой взгляд,приведённых оснований достаточно,чтоб опровергнуть нечеловечный и неразумный тезис о наилучшей эффективности рабского труда.

Рабочий

19-11-2013 18:29:20

"Если взять историю Спарты, то мы увидим появление в Спарте "крепостных"(илотов - римский аналог "завоеванных") раньше рабов, а раньше илотов ещё и периеков - союзников. То есть в самом общественном делении содержится исторический процесс - прежде заключались союзы, потом проводились завоевания и только после появлялись рабы. Появлялись именно к моменту появления устойчивых производственно-рыночных отношений".....мой друг. Давай возьмем историю мезоамерики.....там тоже будет Спарта. Ты просто принимаешь за феодализм ..азиатский способ производства. Есть интересная закономерность...общественные формации которые ...отстоят друг от друга весьма сходны. Азиатский способ производства....сходен с феодализмом. А рабовладельческий с капитализмом. Это напоминает таблицу Менделеева ...там есть сходство по группам и диагональное сходство. Разница между феодализмом и эпохой первого государства....в том что в феодализме эксплуатация вышла на индивидуальной уровень...в отличие от коллективной эксплуатации азиатского способа производства. Капитализм отличается от рабства тем, что производитель сам не является предметом производственных отношений...весьма немаловажное обстоятельство. Если воспринимать историю в линейном смысле....капитализм последняя стадия- эмансипации труда, внешнего принуждения нет никакого...только внутренние принуждение...через потребности индивида. Недаром ведь анархокапки так этим обстоятельством загипнотизированы.
Естественно реальные общества как реальные предметы....состоят из смеси элементарных социальных укладов. И тут нет смысла все упрощать. А тем более придумывать вечные циклы концентрации собственности...

noname

19-11-2013 20:56:48

Рабочий писал(а): Азиатский способ производства....

... есть всего лишь исторически зримое завершение недокументированных процессов развития "варварского" общества.
Опять в Др.Грецию. Когда появилось первое мегасооружение в Греции, именно Парфенон? Уже в те времена, когда была преодолена торговая демократия, а обществом управляли "императоры" - конкретно царь Перикл. Каково скорое будущее древеимпериалистической Греции? Падение и оккупация "молодой" Македонией.
Так и все "азиатские способы производства" кончили свой век. Например, после Хеопса с Хефреном была революция.
Сам термин АСП, выведен из нищеты духа марксистской теории, неспособной дать достаточные объяснения существования империалистических политсистем во временя древнейшие. Для этого нужна теория концентрации прав собственности. В частности для жреческих государств, называемых АСП, характерна деспотизация не частных прав на средства производства, а частных прав на религиозные достояния. Марксизм, зацикленный на производстве, этого впринципе заметить неспособен. А теория прав собственности изначально утверждает, что в собственности частных лиц могут находиться не только средства производства ( до этих средств доходит только тогда, когда рынок способен поглащать больше производимого), но и средства религии, и вообще любые общетвенно-значимые предметы или идеи - всё что приносит не только материальный доход, но и нравственное удовлетворение, при чём иногда частная собственность может быть даже материально убыточной.

Контрольные вопросы 8?)
Когда в Киеве появилась св.София? и чем закончилась Др.Русь?
Когда был построен собор Василия Блаженного? и чем закончилась деспотия Грозного?
Когда был построен ХХС? и чем это закончила империя?
Наконец, когда в ЭрЭфии состоится Олимпиада? и чем ЭрЭфия закончит?

P.S.
это я к тому, что все мегасооружения ( а в общем случае, мегапроекты - вспомним ещё планы гитлера по реконструкции Берлина) появляются в самой активной и последней стадии империализма ( не в смысле способа производства, а в политическом ), переходящей в социал-деспотизм. Все пирамиды и города-храмы есть молчаливое свидетельство империалистических или социал-деспотических систем общественных отношений, часто неподчиняющихся марксистской теории.

Smersh

19-11-2013 21:47:06

Слушайте-слушайте эксперта с мировым именем он вам ещё не такое расскажет... :-)

noname

20-11-2013 03:57:04

само жреческое государство представляет интереcнейший феномен
во-первых, такое гоударство всегда оказывается активно участвующи в торговле или войне, либо с окружающими дикарям, либо с самим собой.
во-вторых, поверхностный марксистский взгляд не замечает , что единицей общества в эпоху АСП выступает не весь народ, а роды и общины. Только внешне кажется, что частного праа не существует, а способ производства выглядет общественным . Да и как может быть иначе, чтобы не противоречить непогрешимой иконе истмата? Реально жреческие общества разделены на касты, которые являются формальным продолжением родов некогда выделившихся или специализировавшихся в процессе вызревания доисторической империалистической политсистемы. Можно было бы сказать, что это кастовый способ производства, однако собственно весь производственный потенциал такого общества более направлен не на удовлетворение рынка, а на осуществление мегапроектов. Грубо говоря, здесь государство выстроено вокруг пирамиды.

Zogin

20-11-2013 15:42:11

noname,

Сам термин АСП, выведен из нищеты духа марксистской теории, неспособной дать достаточные объяснения существования империалистических политсистем во временя древнейшие. Для этого нужна теория концентрации прав собственности. В частности для жреческих государств, называемых АСП, характерна деспотизация не частных прав на средства производства, а частных прав на религиозные достояния. Марксизм, зацикленный на производстве, этого впринципе заметить неспособен. А теория прав собственности изначально утверждает, что в собственности частных лиц могут находиться не только средства производства ( до этих средств доходит только тогда, когда рынок способен поглащать больше производимого), но и средства религии, и вообще любые общетвенно-значимые предметы или идеи - всё что приносит не только материальный доход, но и нравственное удовлетворение, при чём иногда частная собственность может быть даже материально убыточной.


По итогам дискуссий в 30-е годы АСП исключен из ряда формаций. Тем не менее вполне допустимо рассматривать "азиатские" формы, как некий политический феномен, имеющий свою собственную логику.

Концентрация прав собственности это Паретто, теория элит и железный закон олигархии - это как бы сказать одна из подмеченных и проанализированных сторон реальности. Марксизм же изначально претендовал на научную тотальность (по крайней мере на определённом историческом периоде). Т.е. с т.з. ъ-марксиста подразумевается, что что теория элит подлежит демифологизации, преодолению внеисторичеости и т.д и повышению конкретно-предметности, связыванию с наличным способом производства и т.п действия должны быть произведены, прежде чем прописать оное течение мысли в марксизме.

теоретические антитезы и должны быть, ибо они есть в реальности (т.е. спор научных подходов имеет в подоплёке вполне конкретные социальные разногласия) и их придётся снимать тем или иным образом. Для этого у марксистов есть некий марксистский метод.

во-вторых, поверхностный марксистский взгляд не замечает , что единицей общества в эпоху АСП выступает не весь народ, а роды и общины.


Вот как раз таки этот пункт марксистский взгляд вполне себе заметил и именно этот пункт был одним из аргументов для ликвидации формационного статуса АСП. Та же военная демократия в ситуации логического завершения. Промежуточный между бесклассовым и классовым обществом вариант. И классовый вектор задаёт не наличие фараона (как раз члена правящего рода, что было и ранее) а наличие рабов (или хотя бы неполноправных военнопленных).

Еще такой момент замечу. У Маркса в одном из текстов замечено употребление термина АСП к характеристике некого обычного доклассового родового общества. Никакими признаками "сверхконцентрации власти" не обладающего. Так что есть основания подозревать, что сам бренд АСП в современном понимании был высосан из пальца (как марксистский термин ) разными заинтересованными личностями. Маркс употребляя этот термин имел в виду нечто иное.

Smersh

20-11-2013 16:45:03

Zogin писал(а): У Маркса в одном из текстов замечено употребление термина АСП к характеристике некого обычного доклассового родового общества. Никакими признаками "сверхконцентрации власти" не обладающего. Так что есть основания подозревать, что сам бренд АСП в современном понимании был высосан из пальца (как марксистский термин ) разными заинтересованными личностями. Маркс употребляя этот термин имел в виду нечто иное.

«Общий результат, к которому я пришел, и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания... На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является лишь юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке... В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный способы производства можно обозначить как прогрессивные эпохи экономической общественной формации» Маркс К. К критике политической экономии // Маркс К. и Энгельс Ф. Соч.. Изд. 2-е. Т. 13. С. 6-7

Zogin

20-11-2013 17:18:57

Не. я другой отрывок имел в виду. Я сейчас точно найти не могу, но помнится когда-то читал статью на эту тему с соответствующей цитатой из Маркса - - о каких-то пакистанских племенах что-ли там речь шла.
----
Да собственно и сейчас взглянуть на Афганистан например - как то складывается впечатление, что его государственность - явление индуцированное, а не выросшее на собственной основе. По структуре общество же ближе к какой-то разновидности родовой военной демократии.
----------

Но собственно и этот отрывок показателен в плане порядка перечисления - азиатский тут получается доантичным.

Smersh

20-11-2013 17:32:12

Zogin писал(а):Но собственно и этот отрывок показателен в плане порядка перечисления - азиатский тут получается доантичным.

Он стоит в одном ряду со всеми остальными формациями.

Рабочий

20-11-2013 18:16:40

"Для этого нужна теория концентрации прав собственности."......мой друг вы создали теорию которая все на свете объясняет. Кроме того, как могла взяться собственность без производства утилитарных предметов. Право никогда не думал что проблема азиатского способа производства, сведется к проблеме недостатка производственных мощностей. Эти мощности в смысле технологии ничем не хуже.....чем в начале нового времени. Развитие общества идет за счет развития отношений между индивидами....а не в результате эволюции каменного серпа в комбайн.... :-) Развитие производительных сил результат все большего разделения труда. Развитие производственных отношений все более сложная система обмена.

Дилетант

20-11-2013 19:17:44

...за счет развития отношений между индивидами....а не в результате эволюции каменного серпа в комбайн....

Связь м/д этими явлениями характеризуется тем,что они взамообусловлены.
И они никак не противопосталены,и уж точно не отрицают одно другое.т.е. существуют одномоментно,а значит,т.к. и развитие отношений,и результат эволюции "каменного серпа в комбайн" достаточно мощные и значительные жизненные факторы,они имеют влияние на развитие общества гораздо более сильное,чем просто сказать существенное.

Smersh

20-11-2013 20:27:44

Дилетант писал(а):Связь м/д этими явлениями характеризуется тем,что они взамообусловлены.

В смысле? Что-то первично, а что-то вторично. Изначальна материя, бытие, человек его продукт, используя свою творческую силу (сознание) он улучшает средства производства, которые меняют бытие человеческого сообщества, изменённое бытие способствует изменениям отношений в сообществе, изменённые отношения приводят к освобождению, аккумуляции новых творческих сил, которые опять же способствуют усовершенствованию средств производства, которые....

noname

20-11-2013 22:35:23

Рабочий писал(а): проблема азиатского способа производства, сведется к проблеме недостатка производственных мощностей.
Не-а, не мощностей, а возможностей рынка.

Дилетант

21-11-2013 06:23:26

Smersh писал(а):
Дилетант писал(а):Связь м/д этими явлениями характеризуется тем,что они взамообусловлены.

В смысле? Что-то первично, а что-то вторично. Изначальна материя, бытие, человек его продукт, используя свою творческую силу (сознание) он улучшает средства производства, которые меняют бытие человеческого сообщества, изменённое бытие способствует изменениям отношений в сообществе, изменённые отношения приводят к освобождению, аккумуляции новых творческих сил, которые опять же способствуют усовершенствованию средств производства, которые....

Даже допуская первопричинность материи(даже не рассматривая вопрос о том, что материя и бытиё это разные явления,которые,кстати, некоторые марксисты,ЧАСТИЧНО и ВЫБОРОЧНО применяя выводы из трудов Дарвина,транслируют их тоже как антагонизм м\д материей и сознанием,с проявлением в конкуренции за "место под солнцем",такой односторонний взгляд очевидно ошибочен),то вопрос:вы учитываете время в своей теории?т.е. сколько времени и какие изменения произошли с момента начала функционирования первопричины.Если нет,то такой взгляд крайне ущербен.
И ещё вопрос, что в данном утверждении означают выражения "человек" и "человеческое сообщество"?Если одно и тоже,(что логично предположить),то само утверждение говорит о том,что как материя производит продукт в виде человечества,так и само человечество производит продукт(т.к. материя подвергается сознательной обработке) в виде материи,тем самым ставя под сомнение(и частично опровергая изначальность материи) отношения первичности и вторичности и адекватность их как критерия для оценки истории,и тем более вызывает большую критику такого руководства к действию,вытекающего из признания этой иерархии в повседневности.
В смысле?


Право никогда не думал что проблема азиатского способа производства, сведется к проблеме недостатка производственных
мощностей

В том смысле,что проблема(не вникая в подробности обоснования факта называния способа производства азиатским) способа производства никоим образом не должна сводиться только к проблеме недостатка произ.мощностей,(или другими словами ,в твоем
случае,к вопросу об изобилии и дефиците).
Нонейм.
Это же справедливо и к "возможностям рынка".

Smersh

21-11-2013 18:05:18

Дилетант писал(а): отношения первичности и вторичности и адекватность их как критерия для оценки истории

Я с удовольствием послушаю, что ты называешь "адекватным критерием для оценки истории". Хочу чисто поржать. Закон бля всемирного тяготения не нуждается в оценке, он просто есть. Вопрос прост, либо ты признаешь примат материи и существование объективных законов развития человеческого общества, либо ты стоишь на позиции субъективного идеализма, и мне просто не о чем с тобой разговаривать. Третьего не дано.

noname

21-11-2013 20:42:11

Smersh писал(а): Закон бля всемирного тяготения не нуждается в оценке, он просто есть. Вопрос прост, либо ты признаешь примат материи и существование объективных законов развития человеческого общества, либо ты стоишь на позиции субъективного идеализм.... Третьего не дано.

А вот здесь бы я указал на "ограниченность познания". Даже закон всемирного тяготения не возникает из ниоткуда, и мы продолжает искать то, следствием чего он является. И так у всего есть причина, а первопричины нет 8=).. Стивен Хокинг и заявил, что поиск причины всего лишен научного смысла, и в первые времена отсутствует причино-следственная связь, так как отутствует само время.

Smersh

21-11-2013 20:55:11

Бла-бла-бла засунь эту постмодернистскую хуету себе в зад.

Дилетант

22-11-2013 05:39:20

Smersh

Третьего не дано.


Бла-бла-бла засунь эту постмодернистскую хуету себе в зад.

Либо ты пиздишь и третье в наличие(иначе чё бы так "хуями" махал),либо претендуешь на знания объективного - в любом случае нам не по пути.
P.S.Объективное сложено из субъективного,в значительной степени это так.А марксизм(и с ним,в первую очередь,большевизм) "страдает" тем,что эту сложенность теоризирует статичной,и на этом рисует "сруководство" к действию.

Smersh

22-11-2013 16:02:00

Дилетант писал(а):Объективное сложено из субъективного

;;-))):-)
Дилетант писал(а):либо претендуешь на знания объективного

Негодяй, объективное знать нельзя...Агностицизм сраное гавно.

πυρ

23-11-2013 12:24:28

noname писал(а):А вот здесь бы я указал на "ограниченность познания". Даже закон всемирного тяготения не возникает из ниоткуда, и мы продолжает искать то, следствием чего он является.
я бы сказал, все выглядит еще печальнее: согласно "антропному космологическому принципу" такая вселенная где бы наблюдатель мог познать первопричины, просто физически невозможна. мы существуем в уже оттюнингованной вселенной и все что нам остается это благодарить судьбу за крутую прокачку.

noname

23-11-2013 13:19:24

πυρ писал(а):благодарить судьбу за крутую прокачку.

ага... а судьбу ли? Может наш мир простая "пробирка" 8?) на столе лаборанта

πυρ

23-11-2013 13:24:12

ну в отличии от некоторых, не имею ни малейшего желания заглянуть в черную дыру чтобы с ним познакомиться :-)

noname

23-11-2013 13:28:23

И так, в тему!

Как же отменить деньги, если их сущность - обязательство?
Кто откажет мне в удовольствии выпускать векселя?
Скажем у меня сезонная работа - лов рыбы например - а жить надо сейчас. Я выдаю векселя на непойманную рыбу, которые вдальнейшем могут использоваться вне моей воли как простые деньги.

Шаркан

23-11-2013 16:14:59

noname писал(а):И так, в тему!

Как же отменить деньги, если их сущность - обязательство?
Кто откажет мне в удовольствии выпускать векселя?
Скажем у меня сезонная работа - лов рыбы например - а жить надо сейчас. Я выдаю векселя на непойманную рыбу, которые вдальнейшем могут использоваться вне моей воли как простые деньги.

blog.php?u=1897&start=60
http://sharkanan.blogspot.com/2009_02_01_archive.html
http://2.bp.blogspot.com/_OnxhSFCN49Q/S ... /GAD-3.jpg

Рабочий

27-11-2013 16:41:54

Дилетант писал(а):
...за счет развития отношений между индивидами....а не в результате эволюции каменного серпа в комбайн....

Связь м/д этими явлениями характеризуется тем,что они взамообусловлены.
И они никак не противопосталены,и уж точно не отрицают одно другое.т.е. существуют одномоментно,а значит,т.к. и развитие отношений,и результат эволюции "каменного серпа в комбайн" достаточно мощные и значительные жизненные факторы,они имеют влияние на развитие общества гораздо более сильное,чем просто сказать существенное.


Ой а вы комбайном можете управлять? Если нет..то увы ....нечем вам комбайн помочь не может. Но даже если вы можете работать на комбайне, то вы сами его никогда не сделаете. И не надо делать вид, что между трудом и технологией не существует противоречий.

Дилетант

28-11-2013 05:58:21

что между трудом и технологией не существует противоречий.

Это смотря кто,как,почему,для кого организует труд.
С технологиями то же.
Но органического противоречия не существует,только социальные.Ну дак для их разрешения и анархию двигаем!

noname

29-11-2013 19:06:13

А мне понравилось 8:)
Рабочий писал(а):Ой а вы комбайном можете управлять? Если нет..то увы ....нечем вам комбайн помочь не может.

А кто умеет перегонять нефть и масла в "съедобное" топливо 8?)

на мой глаз, современная россия доказывает абсолютную напригодность сельхоз техники для самообеспечения населения продуктами
современная сельхоз техника срабатывает только тогда, когда хозяйство либо получает субсидии, либо кормит "негров".. иначе говоря, задействована в товарной войне

Дилетант

29-11-2013 19:28:45

А мне понравилось

А я под-устал от того,что когда нужно говорящему, то слова россия,население,правительство используется как вздумается:то как одно и то же явление,то как сопутствующие,то противопоставляются,то ещё используются выражения подразумевающие самые различные отношения - в зависимости от желания преподнести ситуацию согласно сиюмитным прихотям повествующего,несмотря на то,что в реальной жизни это абсолютно разные величины,значения и т.п.

Дилетант

29-11-2013 19:40:01

А кто умеет перегонять нефть и масла в "съедобное" топливо 8?)

:-)
А кто умеет материализовывать предметы?
Может скинемся и в тибет рванём,чтоб научиться:нахерачим комбайнов,ими сгребём буржуев и этатистов в лужу нефти(предварительно материализованную),они там утонут,а мы потом всем покажем по инету,ессно используя новейшую криптографию...вуаля,революция.

Kredo

29-11-2013 19:53:20

на мой глаз, современная россия доказывает абсолютную напригодность сельхоз техники для самообеспечения населения продуктами

Как же доказывает, когда есть множество свидетельств того, что она так таки пригодна? Даже если бы не было, это бы не было ни доказательством, ни опровержением (потому что оставлась бы возможность, что найдётся свидетельство противоположного).

Дилетант

30-11-2013 14:51:21

Kredo
Скрытый текст: :
Да с этим примитивизмом ваще караул...как это нонейм (кстати,от профессии программиста весьма недалёкий,по его словам) ещё свою машину(комп) не разъёб,видимо,ждёт пока какая-нить комета за него "потрудиться"/поработает. :-):

Шаркан

30-11-2013 16:06:09

Дилетант писал(а):нефть и масла в "съедобное" топливо

спирт тоже "съедобный" - для двутактовых ДВС. И так как 2-тактовый мотор кушает смесь горючего с маслом, то добавлять можно непищевые остатки подсолнечного например.
Нефтедобыча не исчезнет совсем, но сократится в десятки раз при такой ситуации.

(есть еще один вариант, экзотика, примитивистам может и понравиться, хоть и "еретично":
классические кареты с телегами, но из легких композитов. Но в них лошадей запрягать не нужно - колесо крутится через кривошип (?не путаю?) за счет сокращения бионических штуковин - буквально искусственная мышца, напечатанная на тридэ-принтере. Питается глюкозой или АТФ. Естественно, нужен уход, но меньше, чем за "полным" животным.
Скорость повозки, естественно не сильно велика, тяговая сила тоже (хотя обычная лошадь может кратковременно развивать мощность до 10 "собственных" сил).
Когда движок износится, его можно просто сварить на суп или на шашлык нарезать :-)
без никаких убийств - мышца не настолько живая, чтобы говорить об ее смерти.

samsam

05-03-2014 17:44:17

выскажу своё понимание темы " отмены денег "

Эта отмена может быть при условии появления в сознании чего-то интереснее чем деньги , а товары будут производиться
из желания , а не обязанности работать

elRojo

06-03-2014 21:26:46

зачем в схеме вообще оставлять "деньги" или что-то "интереснее денег"? деньги - средство.. если меняется сама система производственных отношений, то деньги можно не заменять, а просто выкинуть из цепочки.. и производство тоже - человеческое производство преобразуется в творчество, в том или ином виде, а рутинная "сборка" - удел техники и роботизированных предприятий.. уже сейчас это технически доступно..