В чем вина демократии.

'ZoND писал(а):Демократия все лишь мнение большинства... в чем минусы то?

'ZoND писал(а):Демократия все лишь мнение большинства

Алексий писал(а):Еще в древности критиковали: Почему один голос философа, приравнивается к одному голосу скотника?

Goren писал(а):Вопрос в том, почему философ обязан выполнять решение, которое приняли 10 скотников?

'elRojo писал(а):откуда вы взяли, что демократия - это мнение большинства? кто так в головы насрал? демократия - это власть народ.. чем не по анарху?!?

'Zogin писал(а):да. как я понял мой пост никто не удосужился прочитать.

Алексий писал(а):Еще в древности критиковали: Почему один голос философа, приравнивается к одному голосу скотника?

elRojo писал(а):Охлократия (греч. οχλοκρατια; от греч. οχλος — толпа и Κρατος — власть, лат. ochlocratia) — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов.

Herz писал(а):только не прихоти толпы и не демагогов, а сейчас один демагог, который определённо знает как создать прихоти в толпе под свои интересы.

'Zogin писал(а):афинская демократия, древнеримская, американская демократия, прямая демократия, демократия с делегированием полномочий - это совершенно разные вещи, и объединяет их только слово "демократия". Я не против употребления этого слова, но только в конкретно-историческом контексте.

'Zogin писал(а):ты же имеешь ввиду то "концунссус", то "прямую демократию", то еще чего-то.

'Zogin писал(а):демократия (или недемократия) для кого в чьих интересах и тут оказывается, что кровавый Иван Грозный или Калигула, отправивший жен всех сенаторов на заработки в бордель действовал куда более в интересах широких масс, чем бояре при Грозном или римские олигархи в сенате при Каллигуле.

'Zogin писал(а):2 - субъект, источник власти. Кто именно реализовывает власть.

'independent male писал(а):ps имхо демократия неравно анархия (как кто-то тут говорил).

Kha писал(а):elRojo, консенсус -- значит, решение принято единогласно, 100 %, как в польском дворянском сейме. демократия -- значит, решение принято 51 %. разницу чувствуете?

1. пытаемся прийти к консенсусу, если прийти к консенсусу не удаётся то
2. то решение вопроса может быть отложено на некоторое время в течении которого вопрос будет висеть на повестке, созревать в мозгах
3. если вопрос неотложный и договорится не удаётся то
4. если вопрос позволяет, то общество разделяются на более мелкие группы и каждая осуществляет своё решение, т.е каждая группа исключает из себя несогласных (свобода ассоциаций), если вопрос затрагивает всех и не позволяет каждому своё решение выполнять, а договорится об общем не удаётся то
5. то вопрос решается посредством третейского суда - т.е. всеми заинтересованными сторонами выдвигаются и согласовываются достойные кандидатуры которые по мнению всех сторон уважаемы, могут здраво и со знанием дела рассмотреть вопрос, т.е непредвзято. При этом все стороны обязуются принять решение третейского суда как обязательное к выполнению.

'independent male писал(а):где ты это взял?

Kha писал(а):Не обобщайте. В Украине другая ситуация

Умали писал(а):Сам придумал. Может где и ошибся.

Master Talion писал(а):Марксист, давайте по-короче, пожалуйсто! Береите пример с Шаркана - коротко и ясно- по пролетарски.!

Марксист писал(а):* При коммунизме (=анархии)

Master Talion писал(а):Ganmrak, ты не знаешь, что в понимании Марксиста есть коммунизм - его коммунизм от анархии отличается только способом достижения

'Умали писал(а):elRojo Опишите пожалуйста механизм принятия решений при демократии.

'Шаркан писал(а):При прямой - проведется референдум.

'Умали писал(а):ри анархии этот вопрос остаётся не разрешённым

Goren писал(а):Ну почему не разрешённым? Просто разные группы решают его по-разному, коль скоро единого мнения нет... Я вам открою маленькую тайну: для того, чтобы в анархическом обществе привести осуществить какой-то проект, вовсе не обязательно, чтобы на него были согласны ВСЕ. Достаточно, чтобы согласилось ровно столько людей, сколько способны его воплотить, не затрагивая остальных %)

'Goren писал(а):Ты видел фотографии берлинских сквотов?

'Умали писал(а):Разница между демократией и анархизмом в том, что...

Что представляет собой анархистская теория прямой демократии?
Как только индивидуум присоединяется к сообществу или поступает на работу, он или она становятся «гражданином» (из-за отсутствия более подходящего определения) этой ассоциации. Ассоциация организована собранием всех его членов (в случае больших заводов и городов, это может быть функциональной подгруппой определенного предприятия или окрестности). На этом собрании, совместно с другими, определяется содержание группы и ее политические обязательства. Взаимодействуя в пределах ассоциации, люди должны осуществлять критическое суждение и выбор, то есть управлять собственной деятельностью. Это означает, что политические обязательства у человека не перед отдельным юридическим лицом, стоящим выше группы или общества, государства или фирмы, а перед товарищами «гражданами».
Люди совместно издают законы и правила, управляющие обществом, и обязаны соблюдать только то, что приняли сами, они также уверены, что эти правила могут всегда быть ими изменены или аннулированы. Все вместе, связанные «граждане» составляют политическую власть, но поскольку эта власть базируется на горизонтальных отношениях между собой, а не вертикальных между собой и элитой, «власть» является неиерархической («рациональной» или «естественной»).
Общество будет основано на постиндустриальной демократии, где в рабочих ассоциациях «все решения выдвигаются и одобряются членами ассоциации». Вместо капиталистической или государственной иерархии самоуправление (то есть прямая демократия) была бы руководящим принципом ассоциаций, к которым люди свободно присоединяются и которые составляют свободное общество.
Конечно, можно утверждать, что, если вы в меньшинстве, то вами управляет большинство. («Демократическое правление – все-таки правление»5). Концепция прямой демократии не обязательно привязана к правилу управления большинства. Если кто-то оказывается в меньшинстве при голосовании по определенному вопросу, его ставят перед выбором или согласиться или отказаться принять решение большинства. Принуждение исполнять решение большинства противоречит идеалу «самостоятельно принятого» обязательства, и противоположно принципу прямой демократии и свободной ассоциации. Прямая демократия в свободном обществе - единственное средство, которым можно поддерживать свободу. Само собой разумеется, меньшинство, если оно остается в ассоциации, может отстаивать свое мнение и пробовать убедить большинство в ошибочности принятых им решений.
Надо добавить, что анархистское понимание прямой демократии предполагает, что большинство не всегда право. Напротив! Обычно при демократии считается, что большинство всегда право, а меньшинству можно не доверять и не обращать на него внимания, чтобы не предпочесть интересы меньшинства интересам большинства. Анархисты считают, что большинство тоже может ошибаться, и именно поэтому наши теории общества уделяют большое внимание правам меньшинства. Это может быть замечено из нашей теории самопринятого обязательства, которое базирует себя на праве меньшинства возражать против решений большинства, и делает инакомыслие ключевым фактором в принятии решения. Кароль Патман говорит: «Если большинство неправо... меньшинство вправе предпринять политическое действие, включая политическое непослушание, для защиты своей независимости... Политическое неповиновение - способ выражения активной гражданской позиции, на котором основана прямая демократия... Практика демократии включает право отказаться или изменять обязательства - поэтому практика прямой демократии бессмысленна без практического признания права меньшинства отказаться или аннулировать свое согласие, или где необходимо, не повиноваться».
Система прямой демократии в анархистской теории занимает важное место. Малатеста говорил за всех анархистов, когда он утверждал, что «анархисты отрицают право большинства управлять человеческим обществом». Большинство не имеет права диктовать условия меньшинству - меньшинство имеет право в любой момент выйти из объединения и не должно «подчиниться решениям большинства, прежде чем они ознакомятся с данным решением». Следовательно, прямая демократия в пределах добровольной ассоциации не создает «правление большинства» и не предполагает, что меньшинство должно подчиниться большинству независимо от того, хочет оно этого или нет. Сторонники прямой демократии считают, что: «Конечно, анархисты признают, что для меньшинства часто необходимо принять мнение большинства. Когда есть очевидная необходимость в выполнении какого-либо действия и для того что бы это сделать требуется согласие и участие всех, меньшинство должно чувствовать потребность присоединиться к пожеланиям большинства... Но такая адаптация сторон должна быть взаимной, добровольной и должна происходить из понимания потребностей другой стороны и доброжелательного отношения к ней, чтобы не парализовать решение социальных проблем упрямством. Хотя это не может быть установлено законом как принцип и норма...».
Меньшинство имеет право выйти из ассоциации так же как и имеет право противодействия, протеста и обращения, правила большинства не общеобязательны как принцип. Скорее, это - просто способ принятия решений, который позволяет существовать инакомыслию меньшинства и гарантии того, что их мнение может быть услышано. Другими словами, решения большинства не обязательны к исполнению меньшинством. В конце концов «нельзя ожидать, или даже желать, чтобы кто-то, кто твердо убежден, что курс, взятый большинством ведет к бедствию, жертвовал своим собственным мнением и пассивно наблюдал, или еще хуже, обязан был поддержать решение, которое он [или она] считает неправильным».
Даже анархо-индивидуалист Лизандр Спунер признавал, что метод прямой демократии может быть использован, когда он отметил, что «все, или почти все, добровольные ассоциации дают большинству или меньшинству право ограниченной самостоятельности при выборе средств, которые используются для достижения обозримых в будущем целей». Однако, только единодушное решение общественного суда может определить индивидуальные права человека, поскольку этот «трибунал справедливо представляет всех людей» и «никакие законы или действия не могут быть предписаны ассоциацией человеку против его желания, даже если все члены ассоциации соглашаются, что это надо предписать» (этот вывод следует из рассуждений Спунера, признающего, что достичь согласия между всеми членами ассоциации «было бы невозможно практически»).
Таким образом, прямая демократия и права индивидуума/меньшинства не противоречат друг другу. Практически, мы можем вообразить, что прямая демократия использовалась бы, чтобы принимать большинство решений в большинстве ассоциаций (возможно с супербольшинством, требуемым для фундаментальных решений) плюс некоторая комбинация систем жюри, к которым меньшинство может обратиться с возражениями и требованием защитить права меньшинства в анархистском обществе. Фактически, формы реализации свободы могут быть созданы только в ходе практического применения прямой демократии.
Наконец, мы должны подчеркнуть, что анархистская поддержка прямой демократии не подразумевает, что это единственное решение и должно быть одобрено всеми и при всяких обстоятельствах. Например, много мелких ассоциаций могут одобрить принцип принятия решений простым согласием.

'elRojo писал(а):Цитата:

'elRojo писал(а):Что представляет собой анархистская теория прямой демократии?

'korro писал(а):следовало бы указать откуда эта цитата и форматировать ее.

'Rasles писал(а):Если мы говорим о Анархии, слово Закон может означать только законы природы.

'Умали писал(а):Хотя лично у меня демократия ассоциируется всё же с принципом большинства, поэтому я бы предпочёл не использовать это понятие. Чтобы не вдаваться каждый раз в разъяснение что демократия демократии рознь и прямая демократия это не та что нынешняя демократия...

'Goren писал(а):Я же про прямую демократию и писал, что это худшая вохможная система

'elRojo писал(а):Goren - расскажите как вы видите принятие КОЛЛЕКТИВНОГО решения в анархическом обществе.. не договор двух сторон, а именно многих.. это очень интересный вопрос..

'elRojo писал(а):когда большие группы пробуют принять решения в соответствии с принципом простого согласия, это обычно обязывает их достигать самого низкого интеллектуального знаменателя в принятии решений: значительное собрание людей может принять наименее спорное, можно сказать даже - наиболее посредственное решение, которое принято только потому, что необходимо принять хоть что-нибудь по данной проблеме»

'Goren писал(а):На бытовом уровне гораздо чаще случается, что побеждает наиболее тупорылый вариант - просто потому, что тупых людей больше.

'korro писал(а):Именно это красиво и политкоректно названо низким интеллектуальным знаменателем

'Goren писал(а):Я же описывал. Даже приводил в качестве примеров цветкообразные советы PGA, дискуссии в опенсорц-сообществе, обсуждения википедии, консультации в Чиапасе... Это всё работает, вопросы решаются, притом без всяких голосований и угнетения меньшинства большинством.

'Xaoc писал(а):Ссылку можно? А то вы все больше пустяки какие-то пишете, а тут сразу такой интеллектуальный прорыв... Сомнения берут.

'Xaoc писал(а):А вообще-то нужны РАЗНЫЕ формы демократии одновременно. Они будут формировать многочисленные ветви общественных интересов.

'Goren писал(а):В гугле забанили?

'Goren писал(а):Власть есть власть.

'Xaoc писал(а):Гугл выдает сотни тысяч ссылок на любую глупость. Но хотелось бы знать что ты конкретно имел в виду под своими глубокомысленными фразам. Впрочем как я и подозревал - это блеф и обычное пустословие.

Goren писал(а):Пардон муа, ты идиот? Введи в гугл что-нибудь из того, о чём я говорил. People Global Action, например, или "консенсус в википедии". Короче, иди учи матчасть. Хотя блин, с кем я говорю - ты же не веришь ничему, что не сказали на первом канале.

'Goren писал(а):Пардон муа, ты идиот?

Xaoc писал(а): Я к тебе не снизу стучусь "просвети дурня, мол", а сверху пытаюсь осторожно протестировать твой уровень "водятся мозги или нет".

'Xaoc писал(а):Я к тебе не снизу стучусь "просвети дурня, мол", а сверху пытаюсь осторожно протестировать твой уровень "водятся мозги или нет".