Анархия или антииерархия.

Анархия и антииерархия - это одно и то же?

Herz

Нет.
Анрхия понятие более фундаментального уровня.
Иерархия это техническая деталь. Например - на анархическом корабле всё же будет капитан и команда, иначе корабль просто не выйдет из порта в лучшем случае, а вхудшем потонет...

Это техническая специфика деятельности...

Не надо делать культа из иерархии. Вот культ иерархии, её сакрализация это уже точно власть.

А там где она нужна технически - это просто метод управления.

Поддерживаю. Анархия - это свобода от принуждения. Неизбежные, строго добровольные и подконтрольные базису иерархии вполне допустимы. Как ни крути, но даже в системе анархической федерации есть органы местного, регионального и федерального уровня. Даже, если они выполняют координирующие функции, они все равно расположены иерархично относительно нижних уровней. Скорей всего научно-технический прогресс при помощи сетей коммуникации позволит изобрести что-то максимально сетевое и минимально иерархичное. Но на данный момент в анархизме внятно прописана только иерархическая структура федерации.

Концепция иера́рхии (греч. Ιεραρχία, от ιερός — священный и άρχω — правление) используется для описания многих явлений и объектов.

Иерархическая структура — многоуровневая форма организации объектов со строгой соотнесенностью объектов нижнего уровня определенному объекту верхнего уровня. «У подчиненного может быть только один руководитель». Графически представляется в виде дерева

-----------------------------
Иерархическая организация — структура с вертикальной формой управления (контроля) элементами, входящими в неё. Фактически это пирамида, каждым уровнем которой управляет более высокий уровень.
Особенности иерархической организации
1. Отсутствие самостоятельности у управляемых подуровней системы.
2. Медленная скорость прохождения информации по структуре самой иерархии, то есть замедленная реакция на управляющие воздействия и на обратную связь.
3. Потеря информации внутри иерархической структуры, что приводит к потере управляемости некоторых элементов системы и зачастую к полной потере обратной связи от более низких уровней организации.

К иерархическим организациям относятся все системы, где есть силовой контроль над более низкими уровнями.
-----------------------------
Социальная иерархия (англ. Social hierarchy) — иерархическая структура отношений власти, доходов, престижа и т. д. Социальная иерархия отражает неравенство социальных статусов.
===================
Итак, вопрос на засыпку: анархия = антийерархия? ДА/НЕТ

пример корабля с капитаном - ОЧЕНЬ частный случай; особенно если корабль анархический; капитан на таком корабле - выбран лидером на срок плавания, как самый опытный в ремесле, то есть - ситуационное лидерство.
Йерархия же не носит временного характера (по замыслу), она задумана "на века". Когда для повышения эффективности йерархической системы вводятся элементы "динамичности" - это уже носит несколько иное название, по смыслу сложее с понятием "ситуационное лидерство".
Но все равно, ВЕРТИКАЛЬ УПРАВЛЕНИЯ сохраняется.
Так чно анархизм допускает йерархические отношения ЛИШЬ в порядке исключения для весьма специфических ситуаций (командир партизанского отряда; капитан корабля - хотя на рыбацких судах капитан вовсе не властелин, а просто авторитет)

Шаркан писал(а):Иерархическая организация — структура с вертикальной формой управления (контроля) элементами, входящими в неё. Фактически это пирамида, каждым уровнем которой управляет более высокий уровень.
Особенности иерархической организации
1. Отсутствие самостоятельности у управляемых подуровней системы.

Это тоже достаточно катигоричная, обобщающая, а потому безжизненная фомулировка. Точнее, подходящая не на все случаи жизни. Координация - это очень слабая, но все-таки форма контроля. Отсутствие самостоятельности - тоже понятие относительное. Крайняя форма самостоятельности - полная независимость от партнеров. Поэтому вижу как иерархию любую структуру с наличием выше стоящих и ниже стоящих органов. Вот, к примеру, зонтичная система - практически сетевая, с одним иерархическим уровнем - координирующих центром.

Термин «координация» происходит от латинского coordinatio — взаимоупорядочение.

координация НЕ исключает йерархии, но и не ПРЕДПОЛАГАЕТ ее как ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие.

у вас слишком растянуто понятие "йерархия". Хотя может вы и правы, я просто склонен смотреть более узко, чисто технически.
Значит, речь идет о СТЕПЕНИ йерархичности и МЕТОДЕ координации в данной системе..
Тем не менее, в самом слове "йерархия" содержится понятие о ВЛАСТИ (что и дает мне основание считать, что термин не используется коректно, вместо него должно быть другое слово, похожее, но без оттенков принудительности).

буквоедство, короче - как и вся данная тема...

Анархия - это не то же самое, что антииерархия, но при сохранении иерархий анархия невозможна. Стройте анархосети (с) %)

И да, не надо забалтывать и пытаться переопределить устоявшееся понятие. Иерархия - это именно вертикальная, пирамидальная система контроля.

И по любэ - иерархия это доминанта и статусность. Статусность не терпит пределов - она инфлционная вешч, как и доминанта. И их развитие неизбежно ведёт к появлению принципа власти. Даже через добровольность соблюдения обязательств.

Этого можно избежать только турбулётностью становления, хаосом...

Кста, Goren, докажи что сети - это не круги Эйлера....

А причём тут круги Эйлера?

наверное потому, что "сети", так же зависимы от их компонентов, но это не похоже на модель иерархии, скорее ответственности, только при равной ответственности может возникать злоупотребление положением зависимости от тебя, что может порвать всю сеть.

Например у меня на работе:
Кто то мне должен дать документ (компонент), что бы я на его основе приготовил что то другое и передал ещё кому то (в данном случае по вертикале) для изготовления ещё чего то. Но если мне не дадут или дадут не правильно, то вся сеть рухнет.

а эпидемия, травма, стихийное бедствие? Демография? Да и просто - смерть? Кто кому и как будет перераспределять структуры сетей? А инновации? А генерация инноваций откуда возьмёцца?

я к тому - что всё что на ефа "напроектировано" - всё это состояние покоя, чисто умозрительные схемы.

Goren, вот и я думаю - причём здесь круги... только они говорят что сетевая метода организации - иерархична и статична.... и пока не будет доказано обратное - сеть - иерархична

'Леон Чёрный писал(а):а эпидемия, травма, стихийное бедствие? Демография? Да и просто - смерть? Кто кому и как будет перераспределять структуры сетей? А инновации? А генерация инноваций откуда возьмёцца?

Эпидемии стихийные бедствия коммуна общими усилиями преодолевает, если не в состоянии просит оказать помощь у других коммун.
Демография нормальное явление, некоторые коммуны будут рости и развиваться, некоторые изчезнут, даже сейчас в каждой стране полно городов призраков.
Перераспределением может заниматься коллегиальный орган, что то вроде съезда партии во время СССР, только чаще и с возможностью досрочного сбора. Каждая сеть делегирует своих представителей которые там решат все вопросы.
Инновации и все, что с ними связано уже обсуждалось много раз, если у нашей коммуны есть ТЭС и есть группа людей которые готовы разработать и внедрить передовые технологии для увеличения производственных мощностей, если жители сочтут возможным поддержать такой проект он получит билет в жизнь, также и в медицине, ИТ и других областях.

Инициатива, ну какой ты практик... у тебя на каждое слово - сослагательное наклонение если. Если у бабушки появятся яйца она станет дедушкой - а если не появятся?? я тя уверяю - она перестанет быть бабушкой:D:D
спешл фо ю: вот ты такой умный - чтож по твоему - до тебя все эти кропоткины, бакунины и прочие прудоны в обнимку с дуррути - на твоём фоне имбецильные дебилы???? Или всё таки - наоборот???

динамичные горизонтальные сети - нет йерархии;
Леон, ты догматик с месианским комплексом. Пророк хаоса. Маргинал с гонором.
Извини, больше комплиментов не придумал.

Spirit писал(а): Например - на анархическом корабле всё же будет капитан и команда...

Чушь полная! Если на корабле будут капитан и команда - то это не будет анархический корабль! Если рассуждать подобным образом, то тогда в Президентском дворце должен сидеть анархистский президент, в здании Совета Министров - анархистские министры, в здании Верховного Совета - анархистские депутаты. Все дружно выполняют положенные им функции и управляют страной. И будет у нас полная Анархия!???

'Леон Чёрный писал(а):Инициатива, ну какой ты практик... у тебя на каждое слово - сослагательное наклонение если. Если у бабушки появятся яйца она станет дедушкой - а если не появятся?? я тя уверяю - она перестанет быть бабушкой
спешл фо ю: вот ты такой умный - чтож по твоему - до тебя все эти кропоткины, бакунины и прочие прудоны в обнимку с дуррути - на твоём фоне имбецильные дебилы???? Или всё таки - наоборот???

"Если" ибо говорим о возможных вариантах той или иной ситуаци в предпологаемом будущем, без условностей никуда. По моему Кропоткины, Бакунины и прочие Прудоны в обнимку с Дуррути жили в другое время и не учитывать насколько изменился мир вокург нас и мы сами за это время немного неразумно, мягко говоря. По существу моего предыдущего поста, какой из вариантов невозможно реализовать на практике?

'Idealist писал(а):Чушь полная! Если на корабле будут капитан и команда - то это не будет анархический корабль!

Ну, тогда Вы должны ненавидеть головной мозг - потребляет больше всех кислорода и ничего кроме команд не вырабатывает.
И у анархиста не должно быть неравноправных органов.

И летайте на самолётах и путешествуйте на кораблях, управляемых референдумом пассажиров.

Анархизм это личная жизненная позиция и общественная система. Которая требует некоторых навыков и уровня развития. А природный человек это родо-племенное существо с вождём, шаманом и советом аксакалов во главе племени.

Надо распрощаться с представлениями, что анархизм это будет некоторая бесструктурная биосоциомасса.

В том, что есть иерархия технического управления нет ничего унизительного. Вот люди в армию идут служить офицерами, они же не мазохисты, им нравится определённый порядок. Когда то давно было даже понятие - честь офицера.

В конце концов была даже анархическая армия батьки Махно.

Анархический президент? Ну что ж, можно представить. Всё зависит от того - какоую программу он воплотит в жизнь. Но, кстати, всё это второстепенное. Стратегия анархистов слабо связана с возможностями занимать какие-то посты.

Не надо боятся каких-то возможностей - надо их использовать. если при этом есть анархический прогресс - значит всё в порядке.

[color="Red"]Чушь полная! Если на корабле будут капитан и команда - то это не будет анархический корабль![/color]

пример корабля с капитаном - ОЧЕНЬ частный случай; особенно если корабль анархический; капитан на таком корабле - выбран лидером на срок плавания, как самый опытный в ремесле, то есть - ситуационное лидерство.

- пост #5 (мой)

[color="Red"]Надо распрощаться с представлениями, что анархизм это будет некоторая бесструктурная биосоциомасса.[/color]

есть поговорка, что надежда умирает последней.
Это неверно.
Последними умирают иллюзии (а иногда и переживают своих носителей).
Прощание с ложными представлениями - та же ломка.
Спирит, надо будет вам не раз эти свои слова повторить (за которые - мое уважение).
Очень надеюсь, что в конце концов проймет...

Idealist писал(а):Чушь полная! Если на корабле будут капитан и команда - то это не будет анархический корабль! Если рассуждать подобным образом, то тогда в Президентском дворце должен сидеть анархистский президент, в здании Совета Министров - анархистские министры, в здании Верховного Совета - анархистские депутаты

Читайте классиков анархизма:
«Анархия не значит отсутствие учреждений, а только отсутствие таких учреждений, которым заставляют подчиняться насильно». Лев Толстой

Кстати, именно по причине такого понимания природы анархии, эта цитата вынесена в шапку нашего сайта

Инициатива писал(а):"Если" ибо говорим о возможных вариантах той или иной ситуаци в предпологаемом будущем, без условностей никуда. По моему Кропоткины, Бакунины и прочие Прудоны в обнимку с Дуррути жили в другое время и не учитывать насколько изменился мир вокург нас и мы сами за это время немного неразумно, мягко говоря. По существу моего предыдущего поста, какой из вариантов невозможно реализовать на практике?

все (Подсказка - ты в историю глянь....)

Шаркан, сеи ордена сутулова почту за честь:) бо оне у меня уже в три ряда!!:D:D:D

А по существу - вот докажешь что круги Эйлера не противоречат сетям - поговорим - а пока? пока - с твоей стороны - флуд и пиздобольство ( я помню, помню - теория малых дел все дела ) Для справки - они в абстракции - сети в реале

Леон, пока ты не докажешь, что анархист - мне тебе что-либо доказывать нет смысла.
Смени ник, сделай удобным для игнора - тогда поговорим. А не захочешь - сразу ясно, что тебе на всех наплевать, кроме как на себя, милого. И ничьей свободы ты не уважаешь => все твои замудрые речи даже не пиздобольство, а еще ниже. Пустое место.
Совсем вроде тебя.

Spirit писал(а):И летайте на самолётах и путешествуйте на кораблях, управляемых референдумом пассажиров.

Отсутствие иерархии в анархическом обществе означает лишь ОТСУТСТВИЕ ИЕРАРХИИ! И только! Не больше и не меньше.

И по этой причине не должно быть на анархическом корабле иерархии и следовательно - капитана (и власти капитана над командой). И отсутствие власти капитана над командой означает лишь ОТСУТСТВИЕ капитана, как источника этой власти, а не замену власти капитана на власть пассажиров или кого бы там ни было. А функции капитана должны быть распределены командой между членами команды. Это и есть анархические САМООРГАНИЗАЦИЯ и САМОУПРАВЛЕНИЕ! Вот такой корабль и будет называться АНАРХИЧЕСКИМ!

А относительно остальных ваших "аргументов" (иерархия организма, иерархия в природе, прелести иерархического порядка, иерархия в армии, в т.ч. и в ПОВСТАНЧЕСКОЙ армии Н.Махно и пр.) - я просто не вижу смысла даже что-то относительно них комментировать и тратить на это время...

Идеалист, в тихом море безкапитание пройдет, но при шторме - нужен человек, опытный, который берет на себя всю ответственность (ситуационный лидер).
Иначе при ущербе (потери груза, пострадавшие пассажиры) не с кого взыскать, коллективной ответственности анархизм не признает. Да и не только это.
Даже партизанский отряд, который в мирное время исполняет роль пожарной команды, в типовой ситуации может и справится без проблем, но во внештатной решать прениями следующее действие - не дело, поверь...

В армии я был ком. отделения, в консервной фабрике в 1988 - бригадиром, в одном софийском издательстве - главным редактором (вот и все мои "руководящие посты" из дюжины работ, на которых пришлось пахать). И даже при самом тренированном и толковом коллективе происходят сбои, растерянность - и совершенно нормальное нежелание взять на себя ответственность за пропавший НУП, за брак из 3000 банок с огурцами, блин, за возможный срыв издания книги клиента, который сам себя финансировал, да еще и два наших проекта притянул в благодарность.
Может с течением времени сознательность и повысится, но нескоро это произойдет. И пока люди остаются на нынешнем (лучшем из нынешнего) уровне, в "капитанах" в некоторых специфических сферах будет необходимость. Даже (и тем более) когда капитана не назначили, а выбрали те, кто готовы при аврале ему довериться и делать то, что он решил.
Се ля ви.

Шаркан писал(а):Может с течением времени сознательность и повысится, но нескоро это произойдет. И пока люди остаются на нынешнем (лучшем из нынешнего) уровне, в "капитанах" в некоторых специфических сферах будет необходимость. Даже (и тем более) когда капитана не назначили, а выбрали те, кто готовы при аврале ему довериться и делать то, что он решил.
Се ля ви.

ПОКА я также Анархии не наблюдаю... Но это же не означает, что не нужно к ней стремиться!?

нужно - эволюционно

'Шаркан писал(а):В армии я был ком. отделения

знаем,знаем шакалёнок кто лычки носит,оно и по тебе сразу видно

Шаркан писал(а):Леон, пока ты не докажешь, что анархист - мне тебе что-либо доказывать нет смысла.
Смени ник, сделай удобным для игнора - тогда поговорим. А не захочешь - сразу ясно, что тебе на всех наплевать, кроме как на себя, милого. И ничьей свободы ты не уважаешь => все твои замудрые речи даже не пиздобольство, а еще ниже. Пустое место.
Совсем вроде тебя.

Вижу Ты дурак видать не только по субботам. Это ты доказывай себя, бо за своим флудом следи. И я тебе сразу сказал что нужно для сетей - на выходе - ноль. Так ещё неизвестно кто из нас неанархичней. Или напомнить тебе и всем - из чего состоят сети???

'Леон Чёрный писал(а):А по существу - вот докажешь что круги Эйлера не противоречат сетям - поговорим - а пока? пока - с твоей стороны - флуд и пиздобольство ( я помню, помню - теория малых дел все дела )

Блять, вот докажешь, что жопа не противоречит пальцу - тогда и поговорим. А пока с твоей стороны флуд и пиздобольство, ога.

Жопа предмет истекающий - палец - затыкающий - следовательно - их оппозитность элиминируется процессом затыкания проистекания. ( А против Б. Но А=В, а В=Б, следовательно, А=В=Б, т.о. А=Б) Я доказал. Слушаю ваши доказательства круги не равно сеть

Сеть - это вариант отношений между какими-либо феноменами, круги Эйлера - вариант мнемонического изображения некоторых понятий теории множеств. Связи между этими концептами не больше, чем между жопой, пальцем и полярной звездой.

'Леон Чёрный писал(а):Жопа предмет истекающий - палец - затыкающий - следовательно - их оппозитность элиминируется процессом затыкания проистекания. ( А против Б. Но А=В, а В=Б, следовательно, А=В=Б, т.о. А=Б) Я доказал. Слушаю ваши доказательства круги не равно сеть

Начал собирать цитатник от Леона.

Goren, ты бритву забыл? полярную звезду - режем. А если не режем то палец ещё и предмет указающий - а посему - от жопы до полярной звезды - один палец!:)

И самое главное - круги это не просто мнемоническое изображение, но это изображение как раз тех самых соотносительных между собой соразмерных категорий, к которым относятся соотношения между какими либо феноменами. И какая разница как их назвать круг или ячейка? Сказано же - любые многомерные фигуры...

Idealist

разумеется, идеал человека при анархии - умный, ответстсвенный, самостоятельный, уважающий свою свободу и свободу других.

Это накладывается на следующие проблемы -
- вселюди разные с разными системами ценностей
- не всем нравится анархия
- разной компетентности
- наличие паталогий
и тому подобное.

Плюс техические вопросы , например - время коллективного принятия решений значительно больше зарактерных времён процесса.

Не о какой "прелести" иерархического порядка у меня нет. Я же ясно написал - что есть вынужденое управление иерархического типа в определённых ситуациях. Просто иначе всё становится неуправляемым.
ЭТО ТЕХНИЧЕСОЕ УПРАВЛЕНИЕ, А НЕ ВЛАСТЬ.
Вот культ иерархии, её сакрализация - вот это власть.
Что тут непонятного то?

Это Вы сакрализуете, хоть и в негаивном смысле, понятие иерархия. Может из-заназвания, в котором присутствует слово "архия". Ну, так это некоторый рудимент. Вот имя Вадимир означает владеющий миром. И что, все Вовы самодержцы? Заменит его на Сетемир? Можно заменить слово иерархия как неудачное на понятие вертикальное управление (не путать с "вертикалью власти"). Его структурный антипод - сетевое управление. Его же тоже можно как-то нехорошо навать, типа сетеархия (горизонталь власти, сетевой культ).

Spirit, не получится не сакрализировать. Бо доминантные инварианты просто будут существовать в силу актуализированности тех или иных действий. Так собственно и появилась княжеская власть...

Если кому из эстетических соображений не нравится понятие иерархия, можн заменить общим подходом.

Изображать взаимодействие при управлении в виде графа (точки-элементы, чёрточки между ними - связи, или в виде матрицы - ноль связи нет, отличное число от нуля- интенсивность связи).

Тогда все виды управления можно представить в виде крайних форм - сетей и "деревьев" - разветвляющихся графов.

В жизни это обычно промежуточные формы - сочетания "деревьев" и "сетей".

Тогда то, что называется иерархией в этой терминологии представляется "деревом управления" - то есть от корнф к азветвлениям - ветвям.

Корень "ниже", "ветви" выше - политическая эстетика соблюдена.

Кому не нравятся деревья, усть в иде дятла их долбят.


Про диалектику иеврахии и сетей хорошо а Пушкина в Скзке о рыбаке и рыбке.
Там старик жил в сетевом мире - закидывал невод, а старуха всё хотела взобраться повыше в иерархии. Что получилось - читайте сказку.



Есть у Пушкина и про деревья - златая цепь на дубе том... По которой кот-учёный ходит.....

Spirit, насколько я врубился в теорию графов, там не всё так просто... бо предполагается некоторые рёбра... если так то - вот вам и опосредованность связей... ну и т.д.

Леон Чёрный

Князей поначалу тоже приглашали - Рюрик, Александр Невский...
Могли и выгнать. Невского вроде даже парк раз выгоняли из Новгорода.

Дак а гарантий в любом случае не будет. То есть придётся ВСЕГДА прилагать усилия для поддержания поряка , отличного отбеспредела.

Беспредел это нулевой вариант, кстати сетевой.

Вот понятие "сволочь" означает массовое поведение людей, которые случайно образуют сообщество. Это от слова "сволакивать". "волочить". Людкй сволокли в одно место, все социальные связи разорваны, преимущество получают те, кто быстро образует сети с животным поведением - кодлы, стаи. Так это получаеся в армии с дедовщиной, в концлагерях. Туда, куда люде сволакивают.

Часто беспредел удаётся пресечь толко создав "дерево" упорядочения.

Более того, в армии командование специально поощряет отношения ипа дедовщины - так легче управлять...

Сетевая своочь ничуть нелучше иерархических вождей.

Spirit, так в том то и дело чтоб измыслить самовоспроизводящую конструкцию, которая бы самовоспроизводила антииерархичность.
И принципиально такая конструкция есть - открытая система. И вопрос только в том - как инжинерно её присабачить...