Милиция, суды, тюрьмы - будут при анархии?

YesMan

08-03-2009 14:20:54

То, что при анархии значительно уменьшится уровень преступности - это понятно. Но как ни крути все равно будут появляться люди с психическими отклонениями или еще с чем, которые будут насиловать, воровать, убивать. Вот как с такими людьми поступать при анархии? Допустим поймали такого ублюдка и что с ним делать? Как судить и какое наказание ему давать? К тому же его вину еще нужно доказать, а это порой не просто сделать.

Я думаю вопрос понятен.

Шаркан

08-03-2009 15:42:28

вопрос обсуждался в многих темах.
вкратце: сети противодействия (территориальные дружины, практически состоящиеся из ВСЕХ членов данной общины) - смотря по ситуации реагируют как гражданская оборона, полиция, армия.
При совершенном преступлении (еще дискутировался вопрос кто есть "преступник" в анархообществе) созывается суд. Пока неизвестен подозреваемый, заинтересованные лица выбирают третейского суда-следователя, который обращается за содействием к сети (федерации) криминологических лабораторий; другой вариант - расследованием ангажируются частные детективы, может даже несколько, которые ищут преступника. Когда есть подозреваемый, его можно задержать или взять с него честное слово или еще что, тогда уже начинает действовать третейский суд (подбор судьи, так, чтобы он удовлетворял обеим сторонам). Суд произносится только о вине: виновен, невинен, обвинение не доказано.
Община же выносит приговор в первом случае.
Есть и альтернатива тюрьмам - мы с Шансоном об этом говорили, и получилась модель: воришек будут брать под свое шефство трудовые коллективы, которые выразили такое желание. Може даже бригады некогдашник зэков, они лучше знают как тюрьма калечит человека и сделают так, чтобы человек действительно сам опомнился и выбросил дурь из головы, а не усовершенствовался как криминалыный элемент.
Остается вопрос о рецидивистах - наверное к ним третейские суды будут гораздо менее снисходительны.
А в рутине - если к вам полез без спроса вор или насильник, вы его застрелили (оружие доступно ВСЕМ, кроме малолетних (пока неясно кого считать при анархизме "совершеннолетним"), буянов, психов и ранее пойманных на преступлениях, не доказавших, что одумались; это не запрет в точном смысле слова, просто тот, кто доставляет оружие, будет отвечать как подсобник за деяние малолетки, психа, рецидивиста, совершенное этим оружием - отсюда и практическая реализация ограничения ношения оружия). Будут вас судить? Може быть. Родственники убитого, например. Но им надо будет доказать перед третейским судом, что убийство произошло НЕ при самообороне.
Неясен еще момент, когда пойманный откажется явиться на суд. Ведь третейский арбитраж - согласие двух сторон разобраться кто прав, кто крив.
Думаю, что полезно определить случаи, в которых созыв суда может быть односторонним, без согласия подозреваемого в тяжком деянии (тоесть совершил нечто невосполнимое, которое нельзя починить или заплатить или возмездить). Либо остается вариант, что подозреваемого просто убьют без суда, так что ему безопаснее пойти на суд, если невиновен или есть смягчающие обстоятельства. Но тот, кто виноват и знает, что ему кроме расплаты ничего не светит, уйдет от суда - и тогда за ним кинется вся община, затравят как бешеную собаку.

Наказания: имхо - можно выгнать из общины, синдиката, федерации, кооперации, но в анархонете останется рожа с именем, куда ни пойдет, все будут знать что натворил; можно, как уже писал, пойти на перевоспитание (что лучше изгнания); за тяжелое деяние - дать ему шприц или пистолет с одним патроном, да запереть в подвале на неделю.
Короче, альтернативы и милиции/полиции, и институту следствия, и сегодняшним судам, и тюрьмам есть - вполне адекватные, вполне анархичные.
Вопросы?

independent male

08-03-2009 16:13:37

всё, конечно, будет в другом, сильно измененном виде, но по сути:
милиция будет, тюрьмы хз, суды будут.

а вообще универсальный ответ - как решит община. в одной общине по решению её членов могут быть милиция и тюрьмы, в другой нет.

Шаркан

08-03-2009 16:47:20

independent male писал(а):1) всё, конечно, будет в другом, сильно измененном виде, но по сути:
милиция будет, тюрьмы хз, суды будут.

2) а вообще универсальный ответ - как решит община. в одной общине по решению её членов могут быть милиция и тюрьмы, в другой нет.

1) не в сильно измененном, а в ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНОМ виде - это как минимум;
2) из общины с милицией и тюрьмами постепенно убежит если не весь, то почти весь народ ;) - можно не сомневаться. Утекут в общины с иной формой противодействия, расследования и возмездия.

впрочем, вот еще открытый вопрос: Иван Иванов из общины Михайловка покалечил Петра Петрова из общины Васильевка.
Где судить Ивана? (скажем, в соседней общине Людмиловка)
Кто произнесет приговор? (справедливее - пострадавшая община, либо по договоренности между обеими)
А если Иван не виноват? Петров обознался? У Ивана нет алиби, а раньше ссорились? (мой вариант: даже не прибегая к суду, Иван может предложить химический/гипнотический допрос, на котором соврать невозможно. Судья с представителями обвинения и защиты ведет допрос и выясняется, что Иван во время деяния трахал жену своего лучшего друга, то есть - невинен. причев вопрос типа "виноват ли ты?" - ерунда, это субъективная ОЦЕНКА деяния, а не потверждение или отрицание самого деяния; но это наверное лучше будут знать психологи из криминологической лаборатории).
(кримлаборатория, кстати, может выполнять и иные исследования, чисто научно-инженерные; сейчас аппаратуры и методик для всяких анализов - тьма, среди них еще не применялись некоторые любопытные увеличительные способности холограмм, по крайней мере для съемки мест преступления)

xADIKALONx

09-03-2009 19:49:45

independent male писал(а):всё, конечно, будет в другом, сильно измененном виде, но по сути:
милиция будет, тюрьмы хз, суды будут.


ага и государство будет:D:D:D и деньги:D:D и частная собственность:D

Солнушко

09-03-2009 19:52:48

xADIKALONx, ну о частной собственности сможешь узнать при попытке завести чужую машину и потрогать чужое оружие =)

Шаркан

09-03-2009 20:06:53

к вопросу "кого считать при анархии преступником?":
- лжецов;
если соврал, выгораживая себя перед третейским судом - на это, скажем, можно закрыть глаза... но если вранье валит с больной на здоровую - это уже преступление (подстава чужого горба под кнут).
или преднамеренная подстава - тогда приговор, вынесенный подставленному, можно автоматически, с разбирательством лишь "для протокола", нужно приложить прямо на клеветника.
Если свидетель на третейском суде соврал, выгораживая виновного - уже основание против него созвать суд, хотя факт нарушения установим, а инфа, что дядя Гоша брехло - в сеть, чего достаточно.
Но если свидетель знает, что обвиняемый невинен, и промолчал - тут уж обязательно надо судить и разбираться почему так поступил. И если со зла - уже преступление. Если со страху - можно простить, но репутация труса тенью будет за человеком бегать. А если по глупости... ну, такой сам себя наказал, бо дурак сам себе наказание.
Хотя недаром в старину говорили, что дурак хуже вора. Но карать специально за глупость - абсурд.

повторю основную мысль: ложь - преступление, если навредило или не предотвратило вреда жизни, чести, здоровью другого лица.

Вадим Валентинович

15-04-2009 21:34:09

Брат попробуй проскочить лет 50 и ты поймешь, что мониторинг решает все доказательства и даже лечит. Будут совсем другие города и люди.И презумпция невиновности изменится.И милиции судов и тюрем не будет, как органа управления.
РРРРРРРРРРРРРРРРРРРР.

korotky_trinity

15-04-2009 23:00:09

Солнушко писал(а):xADIKALONx, ну о частной собственности сможешь узнать при попытке... потрогать чужое оружие =)
в чужой ширинке.. да ? :D

Ganmrak

16-04-2009 05:03:02

Я думаю, что где-то они будут, а где-то - нет. Рабы так сразу не вымрут, а истинно свободным людям всё это не нужно.

WhiteTrash

16-04-2009 09:07:34

'YesMan писал(а):То, что при анархии значительно уменьшится уровень преступности - это понятно. Но как ни крути все равно будут появляться люди с психическими отклонениями или еще с чем, которые будут насиловать, воровать, убивать. Вот как с такими людьми поступать при анархии? Допустим поймали такого ублюдка и что с ним делать? Как судить и какое наказание ему давать? К тому же его вину еще нужно доказать, а это порой не просто сделать.



когда анархия наступит это врядли будет.....а если будет то тогда ещё не анархия..а переходный период...

FuckOffWorld

17-04-2009 17:29:49

Ну знаете!:) Где-то здесь такое было....
В силу своей наивности я пологаю, что преступлений при обсалютной анархия не будет. Ложь, да, ложь будет всегда... Но преступлений как токовых...
Но весь смысл в том, что надо собираться всей "общиной", и решать, делать "суды" из всех людей, а не выбирать. И наказания должно быть только два! На первый раз, прощение(если вина доказана). Этому человеку уже перестанут доверять и, думаю, скорее всего он исправится. Во второй раз(вина опять доказана), пулю и пистолет ему, и вон за ворота! Либо пыш на месте...
Плохо, да согласен. Но эффективно, а если убийство то без прощения за ворота.

ripys

17-04-2009 17:42:38

а что будем делать если преступник свалит далекооо от места преступления? да так что его и не найти

Шансон

17-04-2009 18:04:14

'ripys писал(а):а что будем делать если преступник свалит далекооо от места преступления? да так что его и не найти
Шашлык из него будет.При анархизме преступность просто не сможет развиваться.А свалить в бега не получится.Всяко засветится.Будет схвачен и от.....ячен.

Шаркан

17-04-2009 18:14:13

Брат попробуй проскочить лет 50

Недолго до этой отметки мне осталось ;)

а что будем делать если преступник свалит далекооо от места преступления? да так что его и не найти

куда далеко? вне сети анархофедераций и общин?
При всеобщем интернете - у каждого в кармане смартофон - так и свалит?
Это от полиции-милиции свалит, но не от всех, которые не похуисты.
А я уверен, что привычки при анархии поменяются и похуизма станет меньше. И солидарности больше. А отловить преступника - тоже неотемлимая часть солидарности.
Не так?

маршо

17-04-2009 19:55:40

'ripys писал(а):а что будем делать если преступник свалит далекооо от места преступления? да так что его и не найти

А что будет если он это сделает в обществе нынешнем, с ментами, законами и тюрьмами?

FuckOffWorld

18-04-2009 16:00:16

ripys писал(а):а что будем делать если преступник свалит далекооо от места преступления? да так что его и не найти

Ну не знай. Думаю просто так он заявиться в чужое поселение-"общину" не сможет. Всё равно спросят, кто таков и откуда! А там, если скажет, уже свяжутся с теми от кого сбежал. Ну а есжели не скажет то его наверно тупо не пустят, ну или пустят, но будут приглядываться к нему.

Goren

18-04-2009 23:35:45

'FuckOffWorld писал(а):В силу своей наивности я пологаю, что преступлений при обсалютной анархия не будет.

Это в силу банальной логики так. Нет законов - преступить их невозможно - нет и преступлений %)

маршо

19-04-2009 00:17:41

'Goren писал(а):Это в силу банальной логики так. Нет законов - преступить их невозможно - нет и преступлений %)


Ну, тогда сила банальной логики не имеет ничего общего с жизню. Преступление было, есть и будет. Вопрос, считаю, состоит вовсе не в том, есть преступление или нет, а в том как с ним обходиться.

Кроме того думаю также что некая "абсолютная анархия" невозможна, по простой причине что анархическое общество - живое, и посему подлежит постоянным обновлениям - т.е. процесс в действии. Чем ближе этот процесс сможет приблизиться к идеалу - тем меньше будет конфликтов. Тут вопрос по-этому тоже не в том, есть идеальное состояние или нет, а как выглядит процесс приближения к нему.

Goren

19-04-2009 00:59:12

'маршо писал(а):Ну, тогда сила банальной логики не имеет ничего общего с жизню. Преступление было, есть и будет. Вопрос, считаю, состоит вовсе не в том, есть преступление или нет, а в том как с ним обходиться.

Вопрос изначально именно в том, что считать преступлением. Сам этот термин исходит из того, что есть что преступать. Что можно преступить в условиях анархии? Видимо, придётся придумать другой термин - не "преступник", а "человек, нарушающий чужую свободу".

Master Talion

19-04-2009 04:04:47

Человек преступающий чужую свободу - преступник. Не надо придумывать лишних сущностей - надо вернуться к истокам.

Goren

19-04-2009 04:31:57

'Master Talion писал(а):Человек преступающий чужую свободу - преступник. Не надо придумывать лишних сущностей - надо вернуться к истокам.

Ну хорошо, в таком определении согласен принять этот термин. В таком случае, опять же из банальной логики, понятно, что с ними делать - человек, переступивший чужую свободу, теряет право и на свою.

Master Talion

19-04-2009 04:41:04

ну или существенно теряет в объёме своих прав - жизнь всё таки одна.

Master Talion

19-04-2009 04:42:38

я это про убийство как преступление.

Goren

19-04-2009 05:12:58

Если человек кого-то убил - как он в принципе может это как-то исправить? Разве что взять на себя все обязанности убитого и исполнять их до самой своей смерти.

Master Talion

19-04-2009 05:15:33

'Goren писал(а):Разве что взять на себя все обязанности убитого и исполнять их до самой своей смерти.
такая практика достаточно часто встречалась в древних племенах славян, германцев... это точно. Есть таке и до сих пор у каких-то папуа-новая-гвинея. точно не помню.

Goren

19-04-2009 05:26:15

Я где-то, кажется в том же Если, читал фантастический рассказ, где что-то подобное применялось и в современном обществе. В принципе, не худший вариант.

Master Talion

19-04-2009 05:43:22

всё возвращается на свои круги.

Дубовик

19-04-2009 05:58:44

Goren писал(а):Вопрос изначально именно в том, что считать преступлением. Сам этот термин исходит из того, что есть что преступать. Что можно преступить в условиях анархии? Видимо, придётся придумать другой термин - не "преступник", а "человек, нарушающий чужую свободу".

Вот-вот. Хочешь - назови его "нарушник", хочешь - "преступник". Ты по сути говори.

Anonymous

19-04-2009 06:01:03

скучно с вами гоммунистами ,надоели вы мне, пойду я отседого новую мекку искать,но ежели увижу ещё раз нытьё гоммунистов али анархо-аннанистов про очередного запизженного али посаженного антисру,не нойте потом что я вам мешаю строить ваше анально-гоммунистическое общество,вернусь и расхуярю вашу богодельню снова. гоммунисты запомните антисру не есть анархисты и не хер и х защищать

Master Talion

19-04-2009 06:06:39

Добер! А по теме то ни как скзать нельзя?

маршо

23-04-2009 21:36:08

'YesMan писал(а):Милиция, суды, тюрьмы - будут при анархии?


Прежде чем решать будут они при анархии или нет, стоит задуматься, что они из себя представляют сейчас.
Сегодня суды, тюрьмы и милиция являются государственными органами - то есть во-первых они отчитываются не перед обществом, а перед государством. А во-вторых, судьи, тюремщики и милиционеры - сегодня являются профессией.
В этих двух положениях уже заключается главный вред их существования.

Если исходить из того, что преступления будут совершаться и в анархическом обществе (так как люди со дня на день не меняются, то в первое время становления анархического общества преступления будут явно иметь свое место, а потом - время покажет), то главной разницей с нынешней ситуацией будет то, что борьба с ними будет исходить уже не от государства и его представителей, а от общества и его собраний.

Т.е. если нужны будут суды - они должны отчитываться перед общественным собранием. Если уж появится надобность защитить общество от отдельных личностей с неподконтрольными преступными наклонностями - снова общество должно содержать помещения их содержания или обеспечить их лечение.

Анархическое общество основано на воспитании личной ответственности - то есть также - не профессионал нанятый государством смотрит за порядком - а все.

И "профессии" тюремщика, судьи и милиционера по-этому не будет. Если надобность в таких функциях будет, это будет общественная должность с "императивным мандатом" (т.е. мандатом который ограничен в полномочиях и времени, и подлежит отчету тому собранию, которое его выдало), которая будет дана тем, кто имеют общественное признание, чувство справедливости, или там в определенных случаях физическую способность на исполнение такой должности.

В таком случае хотя бы будет предотвращен рост преступности - так-как не будет профессии заинтересованной в "борьбе с преступностью" (ведь для этого сама преступность необходима) - а общество само будет пытаться преступность предотвратить.

---

04-05-2009 08:18:32

Где есть суды, милиция, тюрьмы, там есть ВЛАСТЬ, а власть, какая бы там ни какая, это уже никак не анархия. Не важно власть чего, но любая власть, это есть власть. А анархия за полное и абсолютное безвластие. Если кто считает, что он такой хороший, а кругом полно сволочей и преступников и без властных методов с ними никак не совладать, то тому не место среди анархистов, тому место только среди сторонников каких бы там ни каких, но обязательно властных методов правления. Анархия предоставляет всему возможность свободно развиваться. Да, да, всему, всему без исключения: и хорошему, и плохому. Но только не тому, что, отрицая анархию, навязывает кому-либо свою волю, свою власть. Это враги анархии, с такими непримиримая война, кем бы они ни назывались и под какими бы знаменами ни выступали. Суды, милиция, тюрьмы для анархии вне закона.

Инициатива

04-05-2009 08:56:39

'--- писал(а):Суды, милиция, тюрьмы для анархии вне закона.

Т.е. кто сильнее тот и прав и если мне понравится твоя куртка, я тебя подрежу и куртку возьму себе?

WhiteTrash

04-05-2009 09:12:36

---, анахизм это не утопия ,а рельный взгляд на окружающую реальность...как бы не хотелось но от некоторых проблем не уйти даже при наступлении анархии....суды,тюрьмы и милиции просто будут ДРУГИМИ(как уже высказывалось ранее).
..какими? я не знаю...

---

04-05-2009 09:33:26

'Инициатива писал(а):кто сильнее тот и прав и если мне понравится твоя куртка, я тебя подрежу и куртку возьму себе?

Значит анархия неизбежно сопряжена с грабежами, так что ли? Думаю, что ни один анархист с этим утверждением не согласится. Анархия, это не бандитизм. И бандитизм, это не анархия.

'WhiteTrash писал(а):при наступлении анархии....суды,тюрьмы и милиции просто будут ДРУГИМИ(как уже высказывалось ранее).

Если они, властные органы, будут, пусть даже и другими, то значит анархии еще не наступило.

---

04-05-2009 09:42:51

Грабитель проявляет власть над тем, кого он грабит. Значит, по определению, любой грабитель является сторонником властных методов, а идеи безвластия грабителям чужды.

Дубовик

04-05-2009 09:53:04

Милицию сменит добровольная самоорганизация людей для охраны порядка в месте их собственного проживания. Собственно, значение слова "милиция" изначально и вплоть до 1918 года, таким и было. То, что существует в России-Украине-Белоруссии (а до этого в СССР), де-факто было обычной полицией.
Суды останутся. Третейские суды, суды наиболее уважаемых и авторитетных членов местной общины, и т.д. и т.п., - работающие по конкретному поводу и случаю, опирающиеся на здравый смысл и понятие о справедливости, но не опирающиеся на мертвый бездушный закон. Аналог древнего т.н. обычного права.
Тюрьмы излишни как инструмент причинения страданий, орудие пытки за действительное или мнимое преступление и как рассадник и инкубатор преступности. В качестве самого тяжелого наказания применять смертную казнь или изгнание; в качестве легкого - общественные работы, исправление и возмещение нанесенного вреда и проч.

АNARCHY®WORLD

04-05-2009 10:43:03

'--- писал(а):Грабитель проявляет власть над тем, кого он грабит. Значит, по определению, любой грабитель является сторонником властных методов, а идеи безвластия грабителям чужды.


Не всякий грабитель есть грабитель, не каждое проявление властных методов , есть проявление власти над обществом , ты каких грабителей имел в виду ? Наверное которые без защитных бабушек грабят, то это преступники которых надо наказывать , а если грабитель грабит грабителя, например *народа , буржуя по простому и цели грабителя не личное обогащение, а восстановление справедливости в целях благородных, направленных на помощь ограбленному буржуями обществу , то как ты его классифицировать будешь ?

Инициатива

04-05-2009 11:05:45

'--- писал(а):Значит анархия неизбежно сопряжена с грабежами, так что ли? Думаю, что ни один анархист с этим утверждением не согласится. Анархия, это не бандитизм. И бандитизм, это не анархия.

Реальная жизнь сопряжена с грабежами, убийствами, изнасилованиями и т.д. От того, что наступит(не нравится это слово) анархия, все люди не начнут читать Кропоткина и тем более не перестанут совершать преступлений, конечно уровень преступности снизится по вполне объективным причинам, но она будет.

---

04-05-2009 12:53:27

'Дубовик писал(а):Милицию сменит добровольная самоорганизация людей для охраны порядка в месте их собственного проживания. Собственно, значение слова "милиция" изначально и вплоть до 1918 года, таким и было. То, что существует в России-Украине-Белоруссии (а до этого в СССР), де-факто было обычной полицией.

Так она и сейчас добровольная и самоорганизованная. И те же функции исполняет по охране людей и порядка в местах их собственного проживания. Если будет анархическая милиция, что собственно является нонсенсом, то в ней будут служить те же самые персоны, уверен в этом.

'Дубовик писал(а):Суды останутся. Третейские суды, суды наиболее уважаемых и авторитетных членов местной общины, и т.д. и т.п., - работающие по конкретному поводу и случаю, опирающиеся на здравый смысл и понятие о справедливости, но не опирающиеся на мертвый бездушный закон. Аналог древнего т.н. обычного права.

Любой суд, это самосуд. А судьи, это ставленники самозванцев захвативших власть. При анархии это не пройдет. Думаете, что пройдет? Если пройдет, то это не анархия.
'Дубовик писал(а):Тюрьмы излишни как инструмент причинения страданий, орудие пытки за действительное или мнимое преступление и как рассадник и инкубатор преступности. В качестве самого тяжелого наказания применять смертную казнь или изгнание; в качестве легкого - общественные работы, исправление и возмещение нанесенного вреда и проч.
Все бы так, да вот только общественные работы, как разновидность рабства, недопустимы. А если человек не захочет работать, а его будут принудительно заставлять, это как, разве не проявление власти над человеком? Опять властное общество. Что угодно, только без узурпации властных функций, пожалуйста.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Не всякий грабитель есть грабитель, не каждое проявление властных методов , есть проявление власти над обществом , ты каких грабителей имел в виду ? Наверное которые без защитных бабушек грабят, то это преступники которых надо наказывать , а если грабитель грабит грабителя, например *народа , буржуя по простому и цели грабителя не личное обогащение, а восстановление справедливости в целях благородных, направленных на помощь ограбленному буржуями обществу , то как ты его классифицировать будешь ?

Буржуазию грабят коммунисты. А анархисты уничтожают все, что стремится властвовать. «Грабь награбленное» - это не лозунг анархии. Лозунг анархии: «Полное уничтожение власти». Буржуазия в состоянии откупиться от коммунистов, а от анархистов принципиально невозможно откупиться ни одной государственной власти в мире, даже коммунистической.

'Инициатива писал(а):Реальная жизнь сопряжена с грабежами, убийствами, изнасилованиями и т.д. От того, что наступит(не нравится это слово) анархия, все люди не начнут читать Кропоткина и тем более не перестанут совершать преступлений, конечно уровень преступности снизится по вполне объективным причинам, но она будет.

Взаимосвязи между анархией и преступностью нет. А вот уровень насилия в начальных стадиях становления анархии неизбежно должен повыситься. И связано это будет со стихийным выплеском народного гнева на всех тех, кто, мешая жить людям, находился под защитой государственной милиции. А потом все успокоится и наступит идиллия. Памятуя о стихийных расправах и об отсутствии оберегающей преступников милиции, больше никто не захочет совершать гадости.

WhiteTrash

04-05-2009 12:55:28

---, а у вас какое мнение на эти вещи?...что их(суды тюрьмы) заменит или куда они денутся?

АNARCHY®WORLD

04-05-2009 13:03:08

'--- писал(а):Буржуазию грабят коммунисты. А анархисты уничтожают все, что стремится властвовать. «Грабь награбленное» - это не лозунг анархии. Лозунг анархии: «Полное уничтожение власти». Буржуазия в состоянии откупиться от коммунистов, а от анархистов принципиально невозможно откупиться ни одной государственной власти в мире, даже коммунистической.


Не согласен , полное уничтожение власти не возможно без экспроприации награбленного и передачи его обществу .

---

04-05-2009 13:34:03

'WhiteTrash писал(а):---, а у вас какое мнение на эти вещи?...что их(суды тюрьмы) заменит или куда они денутся?

Анархия все собой заменит. А все, что противно анархии, анархия должна уничтожить. В противном случае все это уничтожит анархию, что собственно сейчас и происходит.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Не согласен , полное уничтожение власти не возможно без экспроприации награбленного и передачи его обществу .

Не согласен? Ну и ладно. Если тебе идеология коммунизма ближе, то имеешь на то полное право. Вольному воля, спасенному рай.

WhiteTrash

04-05-2009 13:38:34

'--- писал(а):Анархия все собой заменит. А все, что противно анархии, анархия должна уничтожить. В противном случае все это уничтожит анархию, что собственно сейчас и происходит.


вы вообще что понимаете под анархией?

Goren

04-05-2009 13:45:19

'--- писал(а):Анархия все собой заменит. А все, что противно анархии, анархия должна уничтожить. В противном случае все это уничтожит анархию, что собственно сейчас и происходит.

Опиши, как ты это практически себе представляешь. А то такое впечатление, что ты анархию видишь как евангелисты рай - типа, спустится Б-женька с неба и сам нам всё устроит.

АNARCHY®WORLD

04-05-2009 13:54:05

'--- писал(а):Не согласен? Ну и ладно. Если тебе идеология коммунизма ближе, то имеешь на то полное право. Вольному воля, спасенному рай.


Я не говорил что коммунистическая идеология ближе мне или дальше ,) У коммунистической идеологии есть много как отличии так и сходств с анархической , а вот как к анархизму ты собираешься придти, если только не эволюционным путем через сознание масс,) что равно утопии, типа ждать пока манна небесная с неба упадет, ну так подумай анархизм многогранен, а жертвы были и будут неотъемлемой частью свержения власти, будь то революция или единичная акция )

Дубовик

04-05-2009 15:02:19

--- писал(а):Так она и сейчас добровольная и самоорганизованная. И те же функции исполняет по охране людей и порядка в местах их собственного проживания. Если будет анархическая милиция, что собственно является нонсенсом, то в ней будут служить те же самые персоны, уверен в этом.

Если вы не видите разницу между добровольной самоорганизацией ради собственных задач, - и наемной работой по выполнению приказов вышестоящего начальства (проще говоря: бить тех, на кого Хазяин пальцем покажет), - то я лишь развожу руками...

--- писал(а): Любой суд, это самосуд. А судьи, это ставленники самозванцев захвативших власть. При анархии это не пройдет. Думаете, что пройдет? Если пройдет, то это не анархия.

Ничего не понял.
Возвращается муж из командировки, а дома у него...
В общем, один другого зарезал. На бытовой почве.
При вашей, извините за выражение, "анархии", - никто ничего не делает, палец о палец не ударил? Шоб, значить, энту самоё "анархию" не нарушить?
Ничего подобного, - мы соберемся и будем решать, что с этим мудаком (или героем?) делать. Выслушаем мнение наиболее авторитетных и уважаемых людей, согласимся с тем или иным предложением. И выполним это самое постановление суда. Имея в виду главной целью - избежать повторения подобных ситуаций в будущем.

--- писал(а): Все бы так, да вот только общественные работы, как разновидность рабства, недопустимы. А если человек не захочет работать, а его будут принудительно заставлять, это как, разве не проявление власти над человеком? Опять властное общество. Что угодно, только без узурпации властных функций, пожалуйста.

Не хочешь работать - не работай. Кто ж заставит?
Но если ты не хочешь работать и при этом хочешь получать то, что произвели другие люди, в нужном для тебя количестве, - ты эксплутаируешь чужой труд. Поэтому до свидания и пошел вон.
Можете называть это "неанархическим обществом".

--- писал(а): Буржуазию грабят коммунисты. А анархисты уничтожают все, что стремится властвовать. «Грабь награбленное» - это не лозунг анархии. Лозунг анархии: «Полное уничтожение власти». Буржуазия в состоянии откупиться от коммунистов, а от анархистов принципиально невозможно откупиться ни одной государственной власти в мире, даже коммунистической.

Совет: учите политэкономию, социологию и другие полезные науки об обществе.

Трудящиеся классы создают материальные и духовные ценности.
Буржуазия грабит трудящиеся классы, присваивая результаты их труда в свою собственность.
Коммунизм есть строй, уничтожающий такое разделение общества на трудящихся и эксплуататоров.
Безгосударственный (анархический) коммунизм представляется нам единственно возможной формой организации как Коммунизма, так и Анархии.

--- писал(а): Взаимосвязи между анархией и преступностью нет. А вот уровень насилия в начальных стадиях становления анархии неизбежно должен повыситься. И связано это будет со стихийным выплеском народного гнева на всех тех, кто, мешая жить людям, находился под защитой государственной милиции. А потом все успокоится и наступит идиллия. Памятуя о стихийных расправах и об отсутствии оберегающей преступников милиции, больше никто не захочет совершать гадости.

То есть для уничтожения преступности нужно проявить максимально-запредельное зверство, а потом только страх наказания будет удерживать потенциального преступника от преступления?
Вам сколько лет, извините за нескромность?
Такие вещи простительно высказывать лишь лет в 15, и то, - если багаж знаний позволяет путешествовать по жизни налегке...

---

05-05-2009 16:45:28

'WhiteTrash писал(а):вы вообще что понимаете под анархией?

Безвластие. Что же еще? Только безвластие.

'Goren писал(а):Опиши, как ты это практически себе представляешь. А то такое впечатление, что ты анархию видишь как евангелисты рай - типа, спустится Б-женька с неба и сам нам всё устроит.

Понятно. На Б-а надейся, а сам не плошай. Не спорю.
Есть попытка перевести вопрос в другую плоскость, в плоскость практического осуществления. Как это, с моей точки зрения, устроить? Сколько лет анархисты напрягаются? 200, 300? Сколько? Я не предлагаю свежих рецептов революции. Я говорю о чистом безвластии, а не о том как его достичь. Но разумному, прежде чем идти к цели, надо четко уяснить какова эта цель. Я заметил, что здесь мало кто представляет сам предмет анархии. Тогда как можно достичь анархии? Никак. Прежде чем пытаться идти к анархии, давайте четко уясним принципы анархии: какой она должна быть и какой она быть никак не может. Уверен, что даже и на этой начальной стадии возникнут непреодолимые разногласия, дальше которых дело не пойдет.

---

05-05-2009 16:53:42

'АNARCHY®WORLD писал(а):Я не говорил что коммунистическая идеология ближе мне или дальше ,)

Считай, что я сам усек что к чему.

'АNARCHY®WORLD писал(а):жертвы были и будут неотъемлемой частью свержения власти, будь то революция или единичная акция )

С этим не спорю, и не спорил никогда. Но помнится мне, ты говорил не об этом, а о необходимости грабежей в пользу неимущих. Грабежи я не одобряю. Я за уничтожение противников анархии, пусть даже и неимущих. Деньги, шмотки и прочую милую твоему сердцу дребедень пусть они забирают с собой в ад, впрочем, можешь забрать себе.

маршо

05-05-2009 16:55:01

'--- писал(а):Есть попытка перевести вопрос в другую плоскость, в плоскость практического осуществления. Как это, с моей точки зрения, устроить? Сколько лет анархисты напрягаются? 200, 300? Сколько? Я не предлагаю свежих рецептов революции. Я говорю о чистом безвластии, а не о том как его достичь. Но разумному, прежде чем идти к цели, надо четко уяснить какова эта цель. Я заметил, что здесь мало кто представляет сам предмет анархии. Тогда как можно достичь анархии? Никак. Прежде чем пытаться идти к анархии, давайте четко уясним принципы анархии: какой она должна быть и какой она быть никак не может. Уверен, что даже и на этой начальной стадии возникнут непреодолимые разногласия, дальше которых дело не пойдет.

См. пост 15

---

05-05-2009 17:04:54

---
'Дубовик писал(а):Если вы не видите разницу между добровольной самоорганизацией ради собственных задач, - и наемной работой по выполнению приказов вышестоящего начальства (проще говоря: бить тех, на кого Хазяин пальцем покажет), - то я лишь развожу руками...

Так у них и сейчас собственных задач выше крыши.
Любая организация требует руководства, т.е. ХОЗЯИНА. Если будет организация, будет и властный хозяин показывающий пальцем, в данном случае на тех кого бить.

'Дубовик писал(а):Ничего не понял.
Возвращается муж из командировки, а дома у него...
В общем, один другого зарезал. На бытовой почве.
При вашей, извините за выражение, "анархии", - никто ничего не делает, палец о палец не ударил? Шоб, значить, энту самоё "анархию" не нарушить?
Ничего подобного, - мы соберемся и будем решать, что с этим мудаком (или героем?) делать. Выслушаем мнение наиболее авторитетных и уважаемых людей, согласимся с тем или иным предложением. И выполним это самое постановление суда. Имея в виду главной целью - избежать повторения подобных ситуаций в будущем.

А я все понял.
Вмешиваться в личные и в семейные дела нельзя. Между прочим, даже по классическому древнеримскому законодательству жена была собственностью мужа, и муж имел полное право убить свою жену. А то, что вы там соберетесь, и будете нахально решать чужую судьбу, вот это и есть проявление власти. Именно такое сейчас и происходит на свете, но только без вашего участия. Видимо вам только это и обидно, что без вашего участия.

'Дубовик писал(а):Не хочешь работать - не работай. Кто ж заставит?
Но если ты не хочешь работать и при этом хочешь получать то, что произвели другие люди, в нужном для тебя количестве, - ты эксплутаируешь чужой труд. Поэтому до свидания и пошел вон.
Можете называть это "неанархическим обществом".

Нет, почему? Не хочешь, не работай и пошел вон – такое поведение я никогда не назову противоречащим принципам анархии.


'Дубовик писал(а):Совет: учите политэкономию, социологию и другие полезные науки об обществе.

Страна советов. Прямо-таки пахнуло от этой фразы советскими временами.
Народная мудрость гласит: «Переученый хуже недоученого».


'Дубовик писал(а):Безгосударственный (анархический) коммунизм представляется нам единственно возможной формой организации как Коммунизма, так и Анархии.

Кому это нам? Коммунистам? Ну так слово анархия в данной фразе было применено абсолютно неуместно.

'Дубовик писал(а):То есть для уничтожения преступности нужно проявить максимально-запредельное зверство, а потом только страх наказания будет удерживать потенциального преступника от преступления?

Не надо ничего проявлять. При отсутствии власти оно само все проявится. И не надо мешать такому естественному ходу развития событий. Всего-то лишь. А вот власть, какой бы она ни была, наоборот только тем и занимается, что везде вмешивается и мешает естественному ходу развития событий.

маршо

05-05-2009 17:12:27

'--- писал(а):Любая организация требует руководства, т.е. ХОЗЯИНА.

Любая организация требует организованности. И только.
Странное у вас какое-то мнение. Противоречит себе во всем.

Дубовик

05-05-2009 17:19:16

Я не буду дальше спорить ввиду бессмысленности спора и ясности позиций (я уже все сказал, что хотел, этого достаточно).
Откомментирую лишь вот эти два положения:
'--- писал(а): Вмешиваться в личные и в семейные дела нельзя. Между прочим, даже по классическому древнеримскому законодательству жена была собственностью мужа, и муж имел полное право убить свою жену.

Классическое древнеримские право - ваш идеал? Этот, как его... о! - эталон: тот образец, с которым нужно сравнивать все остальное?

'--- писал(а): Кому это нам? Коммунистам?

Анархистам-коммунистам. Представителям движения, основанного в 70-х годах 19-го века Петром Алексеевичем Кропоткиным, представленного массовыми народными движениями в России, Франции, Испании, Италии, Латинской Америке, Швеции, Германии и т.д. вплоть до Кубы. Духовным наследникам Махно и Дуррути, Грава и Реклю, Малатесты и Лю Шифу.

АNARCHY®WORLD

05-05-2009 17:33:13

'--- писал(а):С этим не спорю, и не спорил никогда. Но помнится мне, ты говорил не об этом, а о необходимости грабежей в пользу неимущих. Грабежи я не одобряю. Я за уничтожение противников анархии, пусть даже и неимущих. Деньги, шмотки и прочую милую твоему сердцу дребедень пусть они забирают с собой в ад, впрочем, можешь забрать себе.


Забрал бы с удовольствием и раздал нуждающимся а то их мало ))) можно много на средства движимые и не движимые, рокфеллеров , билов всяких и т.п. мерзавцев сробить . Экспроприация необходима и без нее не будет быстрого развития общества . По твоему же выходит, ты революцию с жертвами одобряешь, а вот дальше пох... в каменный век , все зароем ,цивилизацию похороним вместе с буржуями .

АNARCHY®WORLD

05-05-2009 17:51:17

'--- писал(а):Считай, что я сам усек что к чему.



'.' писал(а):прочую милую твоему сердцу дребедень пусть они забирают с собой в ад, впрочем, можешь забрать себе.


Не делаи за меня ни каких выводов, ты ошибаешься в своеи оценке на счет коммунистических якобы моих взглядов и дальнейших определений, что мне мило а что нет ты просто знать не можеш , я с тобои пайку не делил , обрати внимание лучше на себя секун .

PUM PUM

05-05-2009 18:03:56

'--- писал(а):Анархия все собой заменит. А все, что противно анархии, анархия должна уничтожить. В противном случае все это уничтожит анархию
Вот фраза особенно порадовала - масло масляное какое-то. Ну я не про то... каждый человек возможно имеет собственное видение жизни будущего анархического общества каким бы абсурдным оно не казалось другим... С каких пор мечтатели перестали цениться? Я вот, например, не против того, чтобы все люди стали вдруг порядочными и честными ,а необходимость в применении мер притеснения исчезла :D:D:D

Master Talion

05-05-2009 18:09:43

--- вот Вы говорите, что анархия это безвластие, а сами над собой Вы будути властвовать? Безвластие не самый точный перевод слова анархия.

Шаркан

05-05-2009 22:28:10

'--- писал(а):Я заметил, что здесь мало кто представляет сам предмет анархии

а ты к офтальмологу сходи; сложнее, если проблема в невозможности концентрировать свое внимание.
Чувак, что ты мелешь?

Goren

06-05-2009 04:00:31

'--- писал(а):Я говорю о чистом безвластии, а не о том как его достичь. Но разумному, прежде чем идти к цели, надо четко уяснить какова эта цель. Я заметил, что здесь мало кто представляет сам предмет анархии. Тогда как можно достичь анархии? Никак.

Ну ты-то предмет анархии, наверное, хорошо представляешь, вот и объясни нам, неразумным. Безвластие на уровне теории очень легко определяется, я его сам много раз здесь на форуме определял. Безвластие - это когда нет власти. Власть - это ситуация, когда один человек принимает те или иные решения, касающиеся другого человека, помимо воли последнего. В теории, как видим, всё просто и самоочевидно.

Проблема же в том, что чистое безвластие - это сферический конь в вакууме, помыслить его просто, но на практике от этой парадигмы толку не много. Как ни поверни, реальность, обстоятельства, человеческая психология и менталитет накладывают ограничения на то, в какой мере она может быть воплощена в жизнь. Поэтому сейчас необходимо думать не об идеале, а о том векторе, который нас максимально приблизит к идеалу. Вот этот самый вектор - и есть анархизм.

DarkElf

06-05-2009 11:03:00

'Goren писал(а):Власть - это ситуация, когда один человек принимает те или иные решения, касающиеся другого человека, помимо воли последнего.

Думается, что в анархизме глобальные решения принимаются голосованием представителей общественных групп объединённых одними взглядами на окружающий мир. Если нет согласия, то решение не принимается теми, кто не согласен и они живут, как жили. Решение большинства не обязательно для несогласной группы - никакого насилия и власть по определению здесь ни при чём.

WhiteTrash

06-05-2009 11:09:00

а если после принятие решения несогласные не смогут жить дальше также,без изменений?

DarkElf

06-05-2009 11:09:33

'YesMan писал(а): Вот как с такими людьми поступать при анархии

Ответ на агрессию не противоречить анархизму. Община решит - преступника "в омут", то так тому и быть, а скорее всего будут изгонять из общества. В итоге, преступник или исправится, или погибнет (см. "в омут").

DarkElf

06-05-2009 11:14:52

'WhiteTrash писал(а):а если после принятие решения несогласные не смогут жить дальше также,без изменений?

Интересный вопрос. Я говорил "Решение большинства не обязательно для несогласной группы" т.е. имеется ввиду, что несогласные будут жить как жили раньше. Если решаемая проблема носит характер физического выживания, то я думаю, тут вообще насогласных не будет

...Для лучшего ответа, лучше привести пример таких решений.

WhiteTrash

06-05-2009 11:21:07

ну например....7 из 10 общинников хотят мост построить через речку и торговать с соседними.а трое по каким то причинам не хочет(причина без разницы...допустим аргументы для них важны)...

Что делать? из общины их попросить ?или...?

понимаю что пример не особо удачный...но надеюсь суть понятна

Шаркан

06-05-2009 12:28:11

семеро и построят, причем там, где мост не будет мешагь тем троим;
причем тут изгонять?
Может они как раз несогласны потому, что дорога к мосту пройдет мимо их дворов, а им шума не хочется ;)

WhiteTrash

06-05-2009 12:34:59

а если мост будет проходить по их домам...


ну это плохой пример........

шаркан,вы же понимете о чем я...что делать если консенсус не достижим?

PUM PUM

06-05-2009 13:24:14

'WhiteTrash писал(а):что делать если консенсус не достижим?
А как же они оказались в одной коммуне тогда? Всегда должно найтись решение, ну хотя бы собраться и не расходиться до тех пор пока не договорятся, ну или не помрут с голоду...

WhiteTrash

06-05-2009 13:27:29

'PUM PUM писал(а):А как же они оказались в одной коммуне тогда? Всегда должо найтись решение, ну хотя бы собраться и не расходиться до тех пор пока не договорятся, ну или не помрут с голоду...



когда собирались в коммуну эту проблему не предусмотрели...да мало ли что...

Goren

06-05-2009 13:39:52

'WhiteTrash писал(а):
шаркан,вы же понимете о чем я...что делать если консенсус не достижим?

Was zu tun wenn es brennt?
Да ничего не делать. Если консенсус оказывается принципиально недостижим, решение не будет принято. И не должны приниматься такие решения в принципе.

WhiteTrash

06-05-2009 13:45:01

так а что делать то? расходиться? а если не хотят?....суд(третейский тот же)?

PUM PUM

06-05-2009 13:54:43

'WhiteTrash писал(а):что делать если консенсус не достижим?

'Goren писал(а):Да ничего не делать. Если консенсус оказывается принципиально недостижим, решение не будет принято. И не должны приниматься такие решения в принципе.
Почему так сложно... ведь тогда получается вопрос остается открытым? Как же тогда дальнейшее развитие этой коммуны если изначально происходит торможение в решении организационных вопросов?

Дубовик

06-05-2009 13:57:23

Ну вот почему эти люди, которые ходят на работу и выполняют там (и не только там) указания начальников, - почему они так заводятся, когда слышат слова о необходимости для анархиста и анархической организации таких вещей, как сознательная дисциплина, ответственность, умение идти на компромиссы, - если эти "страшные" вещи нужны для эффективной работы по приближению анархии?!

Почему РКАС, которая имеет весьма жесткий устав и жесткие требования к своим членам, никогда не оказывалась в ситуации невозможности найти общее решение, никогда в ней не было обиженных каким-то там "насилием" над личностью обиженного?!

Наверное, потому, что в РКАС собираются люди, которые хотят реально работать в анархическом русле, для анархического дела, для анархических целей. А не комплексующие подростки, анархиствующие в эмпиреях интернета. Для наших товарищей рассуждения выше - смешны и убоги.
Делом заниматься надо, а не в анархо-бирюльки играть!

АNARCHY®WORLD

06-05-2009 14:07:35

'WhiteTrash писал(а):так а что делать то? расходиться? а если не хотят?....суд(третейский тот же)?


Чем вам вариант с паромом не подходит, или авиация, краи подводную лодку использовать , или под водои туннель вместо моста проложить можно, не зацикливался, в нормальном анархо обществе вариантов решения может быть много )))

Суд кстати не исключение в решении проблемы, но и не единственный выход.

маршо

06-05-2009 15:20:48

'WhiteTrash писал(а):так а что делать то? расходиться? а если не хотят?....суд(третейский тот же)?

Ну ребята, чо из мухи слона делаем, на самом деле? В анархии тоже не все будет идеально. Скажите лучше как эта проблема решается сейчас? (Как говорил Кропоткин: можно железную дорогу построить проведя карандашом по карте, как Николай 1, вот она и испортится через пару лет. А можно договорится, приняв в учет местность и другие факторы. Вот этому и учиться надо - как дела делать со смыслом а не "по щучьему велению". Тогда такие вопросы исчезнут сами по себе.)

Шаркан

06-05-2009 15:33:02

'WhiteTrash писал(а):шаркан,вы же понимете о чем я...что делать если консенсус не достижим?

'PUM PUM писал(а):Как же тогда дальнейшее развитие этой коммуны если изначально происходит торможение в решении организационных вопросов?


ответ:
'Goren писал(а):Да ничего не делать. Если консенсус оказывается принципиально недостижим, решение не будет принято. И не должны приниматься такие решения в принципе.

разжую:
Коммуна (община, синдикат, кооперация), неспособная принимать никаким образом решения, сдохнет. Развалится. Исчезнет.
Или научится соображать.
Остальное: в посте Дубовика.

Шаркан

06-05-2009 15:34:59

'Goren писал(а):Was zu tun wenn es brennt?

нихтс, нур зеен, дан - копфом об стенку, чтоб следующий раз денкен в самый цайт, а не мух мундом хавала.

---

06-05-2009 18:28:17

'Дубовик писал(а):Анархистам-коммунистам. Представителям движения, основанного в 70-х годах 19-го века Петром Алексеевичем Кропоткиным, представленного массовыми народными движениями в России, Франции, Испании, Италии, Латинской Америке, Швеции, Германии и т.д. вплоть до Кубы. Духовным наследникам Махно и Дуррути, Грава и Реклю, Малатесты и Лю Шифу.

Ого! Что мы видим! Мы видим как весь мир по мановению волшебной палочки выступил с ружьями на перевес единой шеренгой на защиту Дубовика. Самого Дубовика за этими шеренгами уже и не видать. Во как надо уметь скрываться за чужими широкими спинами. Браво, Дубовик! Браво!

А Дубовик-то не прост. Его Кропоткин лично крышует. Дубовик, передавайте привет Кропоткину, когда с ним увидитесь. И передайте ему, что догматизма в среде анархистов как никогда не было, так и нет. Старику будет приятно это услышать.
Интересно, насколько правдиво ваше утверждение, что Кропоткин Вас своим наследником сделал? Хотелось бы взглянуть на подлинный текст завещания.
А если серьезно, то Кропоткин, от таких как Вы самозванных наследников, в гробу переворачивается.

'Дубовик писал(а):Я не буду дальше спорить ввиду бессмысленности спора и ясности позиций (я уже все сказал, что хотел, этого достаточно).

Да-да, понимающему достаточно. И, кроме того, как гласит народная мудрость: «Кто спорит, тот говна не стоит». Но замечу, что я и не спорил. У меня другие цели и споры в их число не входят. Спасибо за участие в публичной дискуссии.

Интересно, кто еще тут, помимо Дубовика, считает, что анархия не является матерью порядка?

---

06-05-2009 18:32:09

'АNARCHY®WORLD писал(а):ты революцию с жертвами одобряешь, а вот дальше пох... в каменный век , все зароем ,цивилизацию похороним вместе с буржуями .

А по мне хоть бы и каменный век, лишь бы безвластие восторжествовало.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Не делаи за меня ни каких выводов

Я делаю выводы не за тебя, а для себя.

'АNARCHY®WORLD писал(а):что мне мило а что нет ты просто знать не можеш , я с тобои пайку не делил

Что тебе мило, а что нет, ты это достаточно подробно описал. А пайку ты действительно со мной не делил и не поделишь никогда. И не только со мной, но и ни с кем. Я подозреваю, что ты очень жадный. Кстати, большие в германии пайки белорусским национал-коммунистам выдают?

'Master Talion писал(а):--- вот Вы говорите, что анархия это безвластие, а сами над собой Вы будути властвовать? Безвластие не самый точный перевод слова анархия.

Надо мной никто не вправе властвовать – это и есть девиз анархиста.

'Шаркан писал(а):Чувак, что ты мелешь?

Не мелю, а говорю. Что хочу сказать, то и говорю.

Master Talion

06-05-2009 18:33:40

--- хоть и поставил минус, н о соглашаюсь с Вами, если не со всеми пунктами, то со многими.

---

06-05-2009 18:48:32

'Дубовик писал(а):Ну вот почему эти люди, которые ходят на работу и выполняют там (и не только там) указания начальников, - почему они так заводятся, когда слышат слова о необходимости для анархиста и анархической организации таких вещей, как сознательная дисциплина, ответственность, умение идти на компромиссы, - если эти "страшные" вещи нужны для эффективной работы по приближению анархии?!

Почему РКАС, которая имеет весьма жесткий устав и жесткие требования к своим членам, никогда не оказывалась в ситуации невозможности найти общее решение, никогда в ней не было обиженных каким-то там "насилием" над личностью обиженного?!

Наверное, потому, что в РКАС собираются люди, которые хотят реально работать в анархическом русле, для анархического дела, для анархических целей. А не комплексующие подростки, анархиствующие в эмпиреях интернета. Для наших товарищей рассуждения выше - смешны и убоги.
Делом заниматься надо, а не в анархо-бирюльки играть!

Видимо члены РКАС не догадываются, что их обманывают старые проходимцы. Все социалисты и коммунисты – дерьмо, даже заигрывающие с анархией. Говну одно место – в выгребной яме. Иначе все говном провоняет.
Поздно, т.к. все уже провоняло давным-давно. Все гэбня обосрала.

Master Talion

06-05-2009 18:53:38

'--- писал(а):Говну одно место – в выгребной яме. Иначе все говном провоняет.
Давайте без брани!

АNARCHY®WORLD

06-05-2009 19:09:36

'--- писал(а):Что тебе мило, а что нет, ты это достаточно подробно описал. А пайку ты действительно со мной не делил и не поделишь никогда. И не только со мной, но и ни с кем. Я подозреваю, что ты очень жадный. Кстати, большие в германии пайки белорусским национал-коммунистам выдают?


Ты бредишь иди к доктору .

маршо

06-05-2009 19:17:28

'--- писал(а):У меня другие цели и споры в их число не входят.

А какие такие цели прочерченные?

маршо

06-05-2009 19:22:11

'--- писал(а):Ого! Что мы видим!

Видим три черточки, больше ничего не видим. А жаль.

Шаркан

06-05-2009 19:30:22

'--- писал(а):Не мелю, а говорю. Что хочу сказать, то и говорю.

поздравляю с постижением - сунешься в модерируемые мной разделы, вылеташь моментально. То бишь с моей стороны - тебе бан автоматом за срач и полнейшее неуважение к участникам, за бессодержательный треп и наглость.
Дождешься того же и от других модеров, хотя они и гораздо более толстокожи, чем я.
Понял?

DarkElf

07-05-2009 02:52:52

'WhiteTrash писал(а):что делать если консенсус не достижим?

Скорее всего если человек не может договориться с обществом, то он или смиряется с этим и живёт по прежнему, или уходит и образовывает новое общество.

Goren

07-05-2009 10:10:38

'--- писал(а):Видимо члены РКАС не догадываются, что их обманывают старые проходимцы. Все социалисты и коммунисты – дерьмо, даже заигрывающие с анархией. Говну одно место – в выгребной яме. Иначе все говном провоняет.

Есть такая фишка: свобода пропорциональна ответственности. Это, если хочешь, имманентный закон. Так вот, анархия - это максимум свободы, и он же порождает максимум ответственности, в том числе и за сказанное. Как ты думаешь, просто так бросаясь такими тантрами - насколько долго и насколько хорошо ты проживёшь в анархическом обществе?

Шансон

07-05-2009 21:33:12

---,советую посты Дубовика читать внимательно и трошки думать при чтении.Не стоит свое личное понимание выдвигать в ранг учения.Где именно Дубовик говорил,что затихарится за спинами анархистов? Вы уже пробовали облить грязью организацию,а теперь переходите на личности.Не советую дерьмом плеваться.Захлебнетесь.

маршо

08-05-2009 02:25:41

'Шансон писал(а):
---,советую посты Дубовика читать внимательно и трошки думать при чтении.Не стоит свое личное понимание выдвигать в ранг учения.


Да все это "---" и делает. Вот оттого и результат - осмысленное вредительство.

папа римский и всея руси

08-05-2009 15:56:55

Уважуха ---!
Здорово приложил коммуняг. А то они здесь всё заполонили. Анархи здесь, как и везде, в крайнем дефиците.

Дубовик

08-05-2009 16:00:29

Папа! "Приложить" для вас - это громко крикнуть "дурак", показать язык, и спрятаться? Я пока не нашел, где, чем и как гражданин "---" кого бы то ни было "приложил"...

PUM PUM

10-05-2009 12:53:26

По теме... такого разброда мыслей не видел... Долой тюрьмы и законы

маршо

10-05-2009 16:22:26

'PUM PUM писал(а):Долой тюрьмы и законы

Прекрасно, согласен. А вот как будем обходиться с проблемой преступности? Чисто практически - что предложите вместо нынешней системы наказания? (серьезный вопрос) Если ничего - то согласны ли вы будете с "правом самого сильного"?

Derriel

10-05-2009 16:50:15

Наказание должны определять люди на собраниях. Вроде как на вече

xADIKALONx

10-05-2009 17:07:50

наказаний не должно быть, это бред

маршо

10-05-2009 17:10:46

[quote="'xADIKALONx"]наказаний не должно быть, это бред[
/QUOTE]
а что будет?

маршо

10-05-2009 17:11:17

'xADIKALONx писал(а):наказаний не должно быть, это бред

а что будет?

Derriel

10-05-2009 17:12:22

А если человек убьёт твоего родственника что делать будешь?

xADIKALONx

10-05-2009 17:25:01

маршо писал(а):а что будет?

их отсутствие
А если человек убьёт твоего родственника что делать будешь?

заебали обывательские вопросы, с какого хуя ему убивать моего родственника?

Солнушко

10-05-2009 17:26:16

'--- писал(а):Видимо члены РКАС не догадываются, что их обманывают старые проходимцы. Все социалисты и коммунисты – дерьмо, даже заигрывающие с анархией. Говну одно место – в выгребной яме. Иначе все говном провоняет.
Дык приведи конкретные аргументы с датами. Иначе выглядишь как гомунист с красным флагом на аве лопочущий "ХЗЧАО фашня". Не все тут глубоко в курсе о ситуации. Очень напоминаешь своими наездами юзернейма Анархiст. Когда-то в корзине я создал целую тему для того, чтобы объяснить ему его истинную сексуальную ориентацию. В результате он покинул этот форум без всяческих посылов со стороны администрации.

PUM PUM

10-05-2009 20:43:56

Нет законов нет преступников все просто

PUM PUM

10-05-2009 20:51:46

Шаркан пидорас

Шансон

10-05-2009 21:11:05

'xADIKALONx писал(а):заебали обывательские вопросы,
Учись отвечать на них.Иначе как будешь агитировать и разъяснять людям за анархию?Начнут тебе вопросы задавать обыватели,а ты на них матюками попрешь?Это не дело,дружище.Так ты от анархизма людей только отвернешь и анархистов опозоришь.Займись самообразованием и учись размышлять.
'xADIKALONx писал(а):с какого хуя ему убивать моего родственника?
А малоли всяких отморозков?Bозможно ему внешность твоего родственника не понравится.И,пользуясь лозунгом PUM PUMa,
'PUM PUM писал(а):Нет законов нет преступников
он его и прибьет.Или по-другой причине.И шо тогда,сам как думаешь?Ведь преступника найти нужно,прежде чем его наказывать.Будь добр,ответь пожалуйста.

*55*

10-05-2009 21:13:43

'xADIKALONx писал(а):наказаний не должно быть, это бред


Утверждение справедливости предусматривает наказания.

Шаркан

10-05-2009 21:16:42

Пум пум, полегчало?

Шансон

10-05-2009 21:17:48

'PUM PUM писал(а):Нет законов нет преступников все просто
Не так просто как кажется.Получается я тебя ограблю,при этом прохлажу здоровье,а мои отмороженные кенты изнасилуют твою спутницу.:eek: И это не преступление и спрашивать за это паскудство с меня никто не вправе,т.к.я не нарушал никаких законов и норм и не являюсь преступником.Просто мы с кентами делали то,что хотим.А ты не вправе нам запрещать.Свобода,блин.;) Не торопись с заявлениями.Такая простота хуже воровства.

PUM PUM

10-05-2009 21:28:43

'Шансон писал(а):Учись отвечать на них.Иначе как будешь агитировать и разъяснять людям за анархию?Начнут тебе вопросы задавать обыватели,а ты на них матюками попрешь?Это не дело,дружище.Так ты от анархизма людей только отвернешь и анархистов опозоришь.Займись самообразованием и учись размышлять.

Цитата:
А ТЫ ЗАЙМИСЬ ЧЕМ ХОЧЕШЬ ТОЛЬКО НЕ УКАЗАВАЙ ЧТО И КАК ДЕЛАТЬ ПОНЯЛ ЕСТЬ ГРУППА КОТОРЫМ НРВИТСЯ КРОПОТКИН Я СРЕДИ НИХ

маршо

10-05-2009 21:33:15

'PUM PUM писал(а):А ТЫ ЗАЙМИСЬ ЧЕМ ХОЧЕШЬ ТОЛЬКО НЕ УКАЗАВАЙ ЧТО И КАК ДЕЛАТЬ ПОНЯЛ ЕСТЬ ГРУППА КОТОРЫМ НРВИТСЯ КРОПОТКИН Я СРЕДИ НИХ

а ты не принимай все близко к сердцу.:)

Солнушко

10-05-2009 21:35:53

'Шансон писал(а):Не так просто как кажется.Получается я тебя ограблю,при этом прохлажу здоровье,а мои отмороженные кенты изнасилуют твою спутницу. И это не преступление

С точки зрения лингвистики это действие. Такое же как гомосекс в саду. А анархизм, как мне кажется - это общественное осознания высокой вероятности противодействия. И различного. Например в национал-социалистическом обществе - это террор, в традиционном мучения, в религиозном послушание и покаяние, в коммунистическом при ряде обстоятельств ничего. Мало того я вообще против слово "права". Это подачка государства за нереализуемые возможности.

Шансон

10-05-2009 21:36:37

'PUM PUM писал(а):ЕСТЬ ГРУППА КОТОРЫМ НРВИТСЯ КРОПОТКИН Я СРЕДИ НИХ
Мне женщины нравятся.И не лукайся в чужую беседу.Не красиво.А грубить станешь - люди пробьют твой адресок и трошки приедут в реале пообщаться.Это не угроза,а предупреждение.К одному с ЕФА уже заесжали.Лучше общайся спокойно.

Шансон

10-05-2009 21:40:42

'Солнушко писал(а):С точки зрения лингвистики это действие
Не о лингвистике речь.А о том,как спросить с совершившего это действие.И как найти совершившего,прежде чем с него спросить.Да и стоит ли спрашивать,ведь человек свободен в своих действиях и поступках.

xADIKALONx

10-05-2009 22:03:58

Шансон писал(а):Учись отвечать на них.Иначе как будешь агитировать и разъяснять людям за анархию?Начнут тебе вопросы задавать обыватели,а ты на них матюками попрешь?Это не дело,дружище.Так ты от анархизма людей только отвернешь и анархистов опозоришь.Займись самообразованием и учись размышлять.

умеем, одно дело общаться с обывателем, а другое с анархистом который говорит как обыватель, считаю вопрос "с какого хуя ему убивать моего родственника?" нормальным, чтоб он понял, что я имею ввиду.
Шансон писал(а):А малоли всяких отморозков?Bозможно ему внешность твоего родственника не понравится.И,пользуясь лозунгом PUM PUMa,

незнаю не одного преступления совершенного на таких мотивах, если они и есть то в очень мизерном количестве.
Шансон писал(а):Или по-другой причине.И шо тогда,сам как думаешь?Ведь преступника найти нужно,прежде чем его наказывать.Будь добр,ответь пожалуйста.

преступников не должны наказывать, изза их естественных отклонений

Шансон

10-05-2009 22:18:19

'xADIKALONx писал(а):незнаю не одного преступления совершенного на таких мотивах, если они и есть то в очень мизерном количестве.
Зато я за все свои срока насмотрелся на отморозков совершивших такие и подобные преступления.Очень не маленький процент.Их даже в зоне за людей сами зеки не считают.
'xADIKALONx писал(а):преступников не должны наказывать, изза их естественных отклонений
Когда непосредственно коснется мразь с естественными отклонениями,хочу увидеть твою реакцию.А если не искать и не наказывать,то начнется полный беспредел.
'xADIKALONx писал(а):одно дело общаться с обывателем, а другое с анархистом который говорит как обыватель
Нет разницы кому дать разъяснения в своем понимании.Нужно всегда и каждому дать исчерпывающий ответ в правильности своих убеждений.Не смотря на то,анархист это или обыватель,ЕФА это или реальная жизнь.

xADIKALONx

10-05-2009 22:33:07

Нет разницы кому дать разъяснения в своем понимании.

мне показалось, что фраза "с какого хуя ему убивать моего родственника?" ему обьяснила бы то что я имею ввиду.
Когда непосредственно коснется мразь с естественными отклонениями,хочу увидеть твою реакцию.

да конечно, реакция будет радикальной, но я хочу сказать, что наказания не должны быть систематическими, это личное дело каждого. И я уже говорил, что нужно бороться не со следствием проблемы, а с ее причиной.

Инициатива

10-05-2009 22:36:24

'xADIKALONx писал(а):преступников не должны наказывать, изза их естественных отклонений

Т.е. маньяки могут вырезать города, если им хочется? Наказание должно быть и профессиональные сыскари иначе дружина будет годами этих маньяков искать. К тому же будут еще жадность,зависть, ревность и т.д. а это тоже всегда служило неплохим поводом для преступлений.

xADIKALONx

10-05-2009 22:38:36

Инициатива, а если наказать больного человека, он перестанет быть маньяком? или логичнее его лечить?

маршо

10-05-2009 22:52:14

'Инициатива писал(а):Наказание должно быть и профессиональные сыскари иначе дружина будет годами этих маньяков искать.

Профессиональных сыскарей быть не должно. Профессионал интуитивно следит за тем, чтобы его профессия осталась перспективной. Он будет искать последствия а не причины, и устранять тоже будет последствия. Устранять надо, тут согласен с Адикалоном, причины преступления. (Это не значит что преступления надо допускать, терпеть или тому подобное)

Шансон

10-05-2009 23:31:16

'xADIKALONx писал(а):что наказания не должны быть систематическими, это личное дело каждого
Какая система? Набокопорил против тебя - спросил с бокопора как посчитал нужным и все.Остальным наука.При встрече наведу несколько примеров.Не люблю долго печатать.Платы горят.
'xADIKALONx писал(а):мне показалось, что фраза "с какого хуя ему убивать моего родственника?" ему обьяснила бы то что я имею ввиду.
Врядли подобная фраза что-то способна объяснить.
'xADIKALONx писал(а):а если наказать больного человека, он перестанет быть маньяком? или логичнее его лечить?
Логичнее не допускать,чтоб больные чудили. А как,это пусть люди решают.Мы можем только подсказать.

xADIKALONx

10-05-2009 23:38:00

Набокопорил против тебя - спросил с бокопора как посчитал нужным и все

да, просто мне показалось, что некоторые предлогают это сделать обязательным

Солнушко

11-05-2009 03:07:59

'xADIKALONx писал(а):преступников не должны наказывать, изза их естественных отклонений
..и все как в толерантной россиянии; пиромания жги чего тебе угодно, на мальчиков стоит в полнолуние - отрывайся.. Не я такие отклонения считаю неестестественными, а носителей естественными компонентами топлива для реакторов метана.
'Шансон писал(а):А грубить станешь - люди пробьют твой адресок и трошки приедут в реале пообщаться
А я никому не угрожаю и ни с кем не общаюсь. Только иногда шучу.
'xADIKALONx писал(а):Инициатива, а если наказать больного человека, он перестанет быть маньяком? или логичнее его лечить?
Зачем лечить, когда есть такая вещь, как биореактор? Тогда другой с такими же отклонениями будет свободен в выборе пойти лечиться к добрым коммунистам или крутить турбины у злых нацистов.
'Шансон писал(а):Да и стоит ли спрашивать,ведь человек свободен в своих действиях и поступках.
Может и не стоит. Если субъекта преступления не волнует, или он никому не нужен значит на то есть воля Богов. Другой вопрос, что реакция должна зависеть от наказания, а не от регламента.

xADIKALONx

11-05-2009 03:37:52

..и все как в толерантной россиянии; пиромания жги чего тебе угодно, на мальчиков стоит в полнолуние - отрывайся.. Не я такие отклонения считаю неестестественными, а носителей естественными компонентами топлива для реакторов метана.

мнение недоношеного не интересно
Зачем лечить, когда есть такая вещь, как биореактор?

затем, что в нем можеш оказаться ты или твои дети. и ненадо говорить, что ты их воспитаеш пиздато, так все говорят, но практика обратное показывает

Солнушко

11-05-2009 04:02:41

'xADIKALONx писал(а):мнение недоношеного не интересно
Судя по твоему бессилию в плане ответа на мои подколки, недоразвит скорее твой мозг.
'xADIKALONx писал(а):затем, что в нем можеш оказаться ты или твои дети.
..как и в любой другой малоприятной ситуации. Только если сознательного преступника можно судить, то бессознательный не может нести ответственности за свои деяния. Следовательно является животным, а раз никто его не смог остановить - опасным животным. Потому подлежит утилизации.
'xADIKALONx писал(а):так все говорят, но практика обратное показывает
Ты хоть ссылки на практику покажи. Обычно так говорят родители социальных террористов и профессиональных преступников.

xADIKALONx

11-05-2009 04:27:49

Судя по твоему бессилию в плане ответа на мои подколки, недоразвит скорее твой мозг.

я уже както с тобой спорил, все закончилось ЗОГом.
Ты хоть ссылки на практику покажи.

зачем ссылки? есть преступники это факт, я надеюсь тебе ненадо доказывать, что они чьито дети.
Только если сознательного преступника можно судить, то бессознательный не может нести ответственности за свои деяния.

ага))

Инициатива

11-05-2009 05:32:13

'xADIKALONx писал(а):Инициатива, а если наказать больного человека, он перестанет быть маньяком? или логичнее его лечить?

Ок, давай лего лечить, только добровольно или нет, ведь врядли он захочет лечится,опять приходим к закрытым больницам(по факту тюрьмам), к тому же лечить от всего нельзя, пример:у мужа отбили жену, он зарезал обоих, таких бытовух тьма и неважно, что будет анархии или монархия.
'маршо писал(а):Профессиональных сыскарей быть не должно. Профессионал интуитивно следит за тем, чтобы его профессия осталась перспективной. Он будет искать последствия а не причины, и устранять тоже будет последствия. Устранять надо, тут согласен с Адикалоном, причины преступления. (Это не значит что преступления надо допускать, терпеть или тому подобное)

Ок, сыскарей не будет, кто будет искать тех же маньяков, добровольная дружина может искать столько, что маньяк от старости умрет или муж зарезал жену с любовником и в бега, дружина за ним побежит? А преступность была, есть и к сожалению будет, так что и работа сыскарям будет.

Солнушко

11-05-2009 06:16:47

'Инициатива писал(а):Ок, сыскарей не будет, кто будет искать тех же маньяков, добровольная дружина может искать столько, что маньяк от старости умрет или муж зарезал жену с любовником и в бега, дружина за ним побежит?
Я вообще считаю, что Новый Порядок должен позволить отказаться от работы всем, кто не желает получить сверхресурсы. Точно также и со "сыскарями". Есть люди, которые серьезно увлекаются криминалистикой, есть те, кто имеет право аттестации по этой специальности. И есть возможность сделать знания открытыми. В этом формате я считаю и нужно воспитывать новое поколение профессионалов.

Ganmrak

11-05-2009 08:15:44

Солнушко, любой код должен стать открытым - и анархия настанет.

Derriel

11-05-2009 08:20:06

xADIKALONx писал(а):их отсутствие

заебали обывательские вопросы, с какого хуя ему убивать моего родственника?


разбой, месть, личная ненависть

АNARCHY®WORLD

11-05-2009 11:08:58

«Русский разбой жесток и беспощаден, но не менее его беспощадна и жестока та правительственная сила, которая своими злодействами вызвала его на свет» * Бакунин

Derriel

11-05-2009 12:18:06

АNARCHY®WORLD, Тут я немного не соглашусь, наивно полагать что разбоя нет у общин не имеющих чёткого правительства

АNARCHY®WORLD

11-05-2009 12:54:33

РАЗБОЙ - нападение в целях хищения [B]чужого имущества, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия.[/B]
В общине собственностью которои может пользоваться любои из ее членов в равных правах , это определение не имеет ни какого смысла , если же в общине прослеживается иерархия и не равенство то этот смысл начинает появляется .

Derriel

11-05-2009 12:56:17

В ТАКОЙ общине. в принципе согласен полностью

Инициатива

11-05-2009 22:15:05

'АNARCHY®WORLD писал(а):В общине собственностью которои может пользоваться любои из ее членов в равных правах , это определение не имеет ни какого смысла , если же в общине прослеживается иерархия и не равенство то этот смысл начинает появляется

Да, но вариант с гастролерами никто не отменял, выгнали Петю из общины и начал он разбоем промышлять по окрестным общинам.

маршо

11-05-2009 22:15:58

'Derriel писал(а):АNARCHY®WORLD, Тут я немного не соглашусь, наивно полагать что разбоя нет у общин не имеющих чёткого правительства


Разбой все же один из видов преступления, который, думаю, при анархическом обществе исчезнет, по обьясненной АNARCHY®WORLD причине. Община не имеющая четкого правительства, к тому же все равно будет иметь четкую структуру. Т.е. причины для преступлений будут уменьшаться, а условия развития сознательности повышаться.

Инициатива

11-05-2009 22:16:35

'маршо писал(а):Разбой все же один из видов преступления, который, думаю, при анархическом обществе исчезнет, по обьясненной АNARCHY®WORLD причине. Община не имеющая четкого правительства, к тому же все равно будет иметь четкую структуру. Т.е. причины для преступлений будут уменьшаться, а условия развития сознательности повышаться.

Внутри общины возможно, но не между общинами. Возможность легкой наживы всегда будет манить не самых чистых на руку людей, ведь можно не работать, а иметь все то, что имеют работяги.

маршо

11-05-2009 22:30:50

'Инициатива писал(а):Внутри общины возможно, но не между общинами. Возможность легкой наживы всегда будет манить не самых чистых на руку людей, ведь можно не работать, а иметь все то, что имеют работяги.

Не думаю, - если координация работы будет происходить посредством федерации производителей - т.е. профсоюзной формой самоуправления. Тогда все является взаимосвязанным - и возможности легкой наживы не будет. (Да и никто таких "разбойников" покрывать не будет, как при государстве).

АNARCHY®WORLD

11-05-2009 22:38:20

'Инициатива писал(а):Внутри общины возможно, но не между общинами. Возможность легкой наживы всегда будет манить не самых чистых на руку людей, ведь можно не работать, а иметь все то, что имеют работяги.


На первых парах так оно возможно и будет, но со временем преступность должна угаснуть, за исключением единичных, без системных, спонтанных случаев т.к. человеку будет выгоднее приложить минимум усилии совместно с обществом и получить от этого максимум благ , чем то что связанно с риском быть изгнанным, или наказанным тем же обществом .

Goren

12-05-2009 04:11:16

'Derriel писал(а):Тут я немного не соглашусь, наивно полагать что разбоя нет у общин не имеющих чёткого правительства

Тем не менее это так. В локальных сообществах не только разбоя - яблоко с чужого сада никто не возьмёт.

DarkElf

12-05-2009 04:36:00

'xADIKALONx писал(а):наказаний не должно быть, это бред

Возьмём два крайних случая - агрессия стороннего государства и бытовое убийство. Думается, что в этих крайних случаях анархизм подразумевает адекватный ответ - участие в войне и наказание убийцы. Иначе незащищённое анархическое общество обречено на гибель.

Шансон

13-05-2009 07:03:19

'Солнушко писал(а):А я никому не угрожаю и ни с кем не общаюсь. Только иногда шучу
Так и не о тебе речь.Ты если и лаешся с кем,то тебя не заносит до собачьего уровня.Да и сама преступность при анархии должна резко сократиться. dtlm 95% идут на преступление не от того,что клиптоманы и хотят пожить на дармовщинку.А от того,что честным трудом прожить становится все труднее.Дай людям возможность и условия для труда,достойный жизненный уровень и красть и грабить никто не пойдет.А если и найдуться отмороженные,то им не долго зажигать.Быстро бошки оторвут.

Солнушко

13-05-2009 08:50:54

Шансон, учитывая что 158 не была массовой только в женских колониях советского союза в принципе солидарен. Однако меня всегда тревожила именно стабильность численности грабежей.

черкас

13-05-2009 18:10:15

Мораль должна измениться. Люди должны почувствовать себя частью одного реально работающего организма, в котором воровство и прочая херня выбрасывают виноватого из процесса более интересного чем крысятничество.

PUM PUM

13-05-2009 18:37:32

'Шансон писал(а):Цитата:
Сообщение от PUM PUM
Нет законов нет преступников все просто

Не так просто как кажется.Получается я тебя ограблю,при этом прохлажу здоровье,а мои отмороженные кенты изнасилуют твою спутницу. И это не преступление и спрашивать за это паскудство с меня никто не вправе,т.к.я не нарушал никаких законов и норм и не являюсь преступником.Просто мы с кентами делали то,что хотим.А ты не вправе нам запрещать.Свобода,блин. Не торопись с заявлениями.Такая простота хуже воровства.
Каждый человек способен отличить плохое от хорошего, и то что существуют законы людей не особо останавливает - вот например переход улицы вне зоны пешеходного перехода тоже правонарушение правда административное и я признаюсь не знаком с людьми которые его никогда не нарушали. Так же и в праздники (особо в новогодние) люди выходят на улицу не только в трезвом виде, тем не менее к этому отношение нормальное и спокойное, даже и пьют на улице особо не скрываясь.То есть законы вроде дествуют, но на какие то люди сообща забивают. То есть я считаю что если в некоторых случаях такая солидарность существует, то почему не добиться ее во всем? Людей в клетки сажать не надо :D:D:D

Аморал Великий

13-05-2009 18:39:20

YesMan писал(а):То, что при анархии значительно уменьшится уровень преступности - это понятно. Но как ни крути все равно будут появляться люди с психическими отклонениями или еще с чем, которые будут насиловать, воровать, убивать. Вот как с такими людьми поступать при анархии? Допустим поймали такого ублюдка и что с ним делать? Как судить и какое наказание ему давать? К тому же его вину еще нужно доказать, а это порой не просто сделать.

Я думаю вопрос понятен.



Ликвидировать или изгонять или быть в зависимости от вины.Не знаю больше во всяком случае никаких решений не вижу,так как возрождение тюрем в сущности делает саму анархию бессмысленной и возвращает всё на государственные круги своя.

Шансон

13-05-2009 20:27:06

'Солнушко писал(а):Однако меня всегда тревожила именно стабильность численности грабежей.
Гоп-стоп это вообще не проблема.Грабить прекратят если грабители станут получать вооруженный отпор,а если останутся живы,то и справедливое наказание от тех,кого они пытались грабонуть.Да и при отсутствии дензнаков не будет нужды грабить вообще.

Шаркан

13-05-2009 21:05:49

'Шансон писал(а):Да и при отсутствии дензнаков

статистика - факт, против которого и боги молчат:
основная масса преступлений - ради денег или секса.
(правда, давайте все же секс не отменять ;) )

xADIKALONx

13-05-2009 21:11:35

Шаркан писал(а):статистика - факт, против которого и боги молчат:
основная масса преступлений - ради денег или секса.
(правда, давайте все же секс не отменять )

думаю секс сильно уступает првой причине

ПС
ради секса или ради любви? я считаю это разными вещами, так как секс физическая, а любовь духовная потребность.

Шансон

13-05-2009 21:41:01

'Шаркан писал(а):основная масса преступлений - ради денег
Именно.И еще ради того,что на эти деньги можно купить.Кто-то хочет сексуальных удовольствий,а кто-то любимую в кабачной отвести.Потребности у всех разные,а удовлетворить их можно в основном имея дньги.

Шаркан

13-05-2009 22:01:21

'xADIKALONx писал(а):думаю секс сильно уступает првой причине

вот чего не знаю - того не знаю. Скорее всего ты прав - уступает.

'xADIKALONx писал(а):ради секса или ради любви?

Чаще всего - ради обладания кем-то словно он/она - вещь.
Но "собственники" такого сорта ЭТО и называют любовью...
К стыду безбожников, никто лучше не сказал о любви, чем апостол Павел в одном из соборных посланий. А именно - любовь бескорыстна и не посягает на свободу объекта любви (это не цитат, а пересказ сути слов Павла... обана, а может Петра? - лень рыться в библиотеке).
Значит в конце концов - ради секса.
Вон только на апологетов педофилии посмотри...
им кажется, что переспав с юной плотью, вернут себе молодость... психи, бля.

Шансон

13-05-2009 22:13:00

'Шаркан писал(а):слов Павла... обана, а может Петра?
Нет,все правильно,именно апостола Павла.Первое послание к Коринфянам.

Аморал Великий

15-05-2009 18:09:58

Шансон писал(а):Да и при отсутствии дензнаков не будет нужды грабить вообще.


Ну это не факт,не будут грабить ради денег будут ради одёжи,ценных предметов и т.п.Тут не в одних деньгах дело.А начёт вооружённого отпора это да большинство гопников любят лёгкую добычу и своим здоровьем или тем более жизнью рисковать не желают:D

Солнушко

15-05-2009 18:27:07

'Шаркан писал(а):основная масса преступлений - ради денег или секса.
Все это стереотипы марксизма. Деньги, которые похищаются во время преступлений идут на беззаботную и яркую жизнь, секс - на удовлетворение не столько похоти, сколько амбиций. Основная масса преступлений - отчаяный крик индивидуальности против навязанных стандартов успеха. Это причина, а бедность, тяжесть - просто повод.

Шансон

15-05-2009 20:20:31

'Аморал Великий писал(а):Ну это не факт,не будут грабить ради денег будут ради одёжи,ценных предметов и т.п.
Одежда и ценные вещи,это голимый запал для того,кто украл.Улики,по-которым можно доказать его вину или причастность к преступлениям.Ведь продать их он не сможет.Скупщиков нет,ведь денег тоже нет.Покупать не зачто.А менять - тоже запал.Шо делать с тем,что выменял?

Шаркан

15-05-2009 20:34:48

'Солнушко писал(а):Основная масса преступлений - отчаяный крик индивидуальности против навязанных стандартов успеха

это та часть преступлений, которые не имеют рациональных мотивов.
Но истинно "отчаяных криков" - мало, зато много опытов прикрыться идеализмом и романтикой.
Насчет марксистких стереотипов - это ты сам придумал, или 286-ой тебе продиктовал?

Солнушко

16-05-2009 19:06:34

Шаркан, Я об этом начал думать ещё когда блатыри мне разъяснили за жопу и коммунизм. Ты просто сам лично думал, кому нужны деньги сами по себе. Именно как бумажки.

Goren

16-05-2009 19:11:29

Бумажки нужны - ими хорошо растапливать печку или под грядку закапывать, чтоб сорняки не росли. Только подтираться ими не советую - там краска химическая и бумага жёсткая.

Солнушко

16-05-2009 19:25:45

Goren, я сиим презрительным словом величаю сущность, которая является свободно конвертируемой, а также способна обращаться в различные материальные предметы, которые в свою очередь через эту сущность можно трансфернуть. И которая "гниет" только благодаря эволюции экономики. Так вот именно конвертируемые ценности, которые можно продержать в руках были нужны только части проституток. Собственно говоря этот фетиш заставлял заниматься такой затруднительной творческой профессией. Даже для финансистов деньги - это тот же инструмент, и если будут другие инструменты одновременного обеспечения стабильности и их положения, а также влияния на других людей и церемониального кормления паразитов, то они будут манипулировать ими. Насчет моего понимания сущности преступления могу ответить на поставленные вопросы, если есть интерес.

АNARCHY®WORLD

16-05-2009 19:35:36

'Goren писал(а):Только подтираться ими не советую - там краска химическая и бумага жёсткая.


да и микробов вредных тоже хватает ,) Слыхал кокс почти на каждой банкноте есть ,) можно наверное его от туда добывать и использовать в медицинских целях )))

Goren

16-05-2009 19:58:35

'Солнушко писал(а):Goren, я сиим презрительным словом величаю сущность, которая является свободно конвертируемой, а также способна обращаться в различные материальные предметы, которые в свою очередь через эту сущность можно трансфернуть

Дык я про них и говорю. Сами по себе эти бумажки - не более, чем клочки бумаги с некоторым количеством вредной химической краски и прочими наворотами. Какую-то "сущность" им придают обязательства со стороны государства, который вроде как с ними связаны. Не будет государства -> не будет обязательств -> бумажки станут тем, что они есть, то есть бумажками. Такие дела.

Солнушко

16-05-2009 20:09:55

Goren, деньги уже давно не совсем государствами эмитируются. Даже допустим если четверть шара окупируют капиталисты, а с 1 стороны будет коммунизм где на них идеологически хер клали, с другой национал-социализм с рейхсмарками по сути неконвертируемыми и несгораемыми, то всеравно эта сущность будет эмитироваться, пока есть какие-то биржи. Кстати ещё один нюанс денег; именно притягательна их материальная сущность; электронные деньги легко отследить, а вот бумажные - это формализованные возможности. Допустим просрал здоровье и время на смене - получи возможность пользоваться услугами или владеть предметами. Может обеспечивать эксплуатацию уже имеющихся. А мог те же перспективы спиздить. И противоестественного ничего нет; даже в обществе анархо-примитивистов мог найти целебный топинамбур или спереть его, за который тебя будут ублажать все, кто не захочет подохнуть от гриппа :D

Goren

16-05-2009 20:13:08

'Солнушко писал(а):Goren, деньги уже давно не совсем государствами эмитируются.

Государство их печатает и берёт за них обязательства. Курс той или иной валюты впрямую зависит от того, насколько соотвествующее государство признаётся способным эти обязательства выполнить. Когда у государства какие-то траблы - валюта закономерно падает. А если государство рухнет совсем, то его валюта не будет стоить и бумаги, на которой напечатана.

Cheshire Cat

16-05-2009 20:27:01

Солнушко писал(а):Основная масса преступлений - отчаяный крик индивидуальности против навязанных стандартов успеха. Это причина, а бедность, тяжесть - просто повод.


Ну, в общем от зависти.

Goren

16-05-2009 20:43:01

Я думаю, кардинальных мотивов у преступлений против личности в принципе два - зависть и самоутверждение. Всё остальное так или иначе укладывается в эти два. Ну, есть ещё всякие расклады типа по пьяне или под наркотой, но это уже вопрос для психоаналитиков.

internet

16-05-2009 20:44:34

ничего с такими по моему не сделать. вот поэтому я считаю и появилась власть. Они ее и стали представлять.

---

18-05-2009 13:27:40

'Шаркан писал(а):сунешься в модерируемые мной разделы, вылеташь моментально

А какие разделы тобой модерируемы? Поясни, чтобы мне в них и не соваться.
'Goren писал(а):Как ты думаешь, просто так бросаясь такими тантрами - насколько долго и насколько хорошо ты проживёшь в анархическом обществе?

Во-первых, не просто так.
Во-вторых, в анархическом очень долго и очень хорошо, в псевдоанархическом очень мало и очень плохо.

'Шансон писал(а):---,советую посты Дубовика читать внимательно и трошки думать при чтении.

Это как в песне: «Я тебе советую, залепи газетою». Страна советов, да и только.
А вот я тебе ничего не советую.

'маршо писал(а):Да все это "---" и делает. Вот оттого и результат - осмысленное вредительство.

Это как у Некрасова:
«Мы слышим звуки одобренья
Не в сладком ропоте хвалы,
А в диких криках озлобленья».
Какое у тебя звание-то, борец с вредителями?

'папа римский и всея руси писал(а):Уважуха ---!
Здорово приложил коммуняг. А то они здесь всё заполонили. Анархи здесь, как и везде, в крайнем дефиците.

Спасибо на добром слове. Но, раз уж они все заполонили, то прикладывай их, не прикладывай, что толку?

'Дубовик писал(а):Папа! "Приложить" для вас - это громко крикнуть "дурак", показать язык, и спрятаться? Я пока не нашел, где, чем и как гражданин "---" кого бы то ни было "приложил"...

А тогда чего ж ты со своими шестерками (клонами) так на меня разобиделся?

'маршо писал(а):А вот как будем обходиться с проблемой преступности? Чисто практически - что предложите вместо нынешней системы наказания? (серьезный вопрос) Если ничего - то согласны ли вы будете с "правом самого сильного"?

В этих вопросах чувствуется глубокое непонимание, непонимание анархических идеалов. Например, цыпленок увещевает утенка: «Если ты полезешь в воду, болван, ты же утонишь». Да, цыпа не дурак, чтобы лезть в воду.

Goren

18-05-2009 19:24:43

'--- писал(а):Во-первых, не просто так.

Обоснования будут?

Солнушко

18-05-2009 19:39:13

Goren, ну если с вазелином, то ты прав. А вот как объяснить желание нахлобучить чурку на зеленой шестерке. Просто вот просто мозг ест тема. А там по ситуации; то всесто косаря впаришь фуфель из киоска типа "килорубли". То тупо бензин сольешь, то банально экспроприируешь часть имущества.

Шансон

18-05-2009 19:48:57

'--- писал(а):А вот я тебе ничего не советую.
Даже еслиб и советовал.Советы клонов и фашей меня не интересуют.

Солнушко

18-05-2009 19:50:11

Шансон, знаешь в отличие от вафлитика и всезнайки черточки создает впечатление человека с собственным мнением.

Шансон

18-05-2009 19:53:28

'Солнушко писал(а):черточки создает впечатление человека с собственным мнением.
Штрихатый создает впечатление балабола,которому предъявили за базар,а он слинял.А когда пена спала - снова нарисовался.

Солнушко

18-05-2009 19:56:32

Шансон, ну и что такого в контексте человеческих качеств. Мне терпилы предъявили чтоб я всем им в жопу дал, потому как обещал то всем, кто мне отсосал :D Мало ли как он к вам относится? Или вам напомнить кто-то запрещает? Так я рарешаю! Царь.

Шансон

18-05-2009 20:31:03

'Солнушко писал(а):Мало ли как он к вам относится?
Относиться может как хочет.Но гнать на организацию,это перебор.Пусть или обоснует,или извинится.Балабол хуже пидораса.

маршо

18-05-2009 21:40:23

'--- писал(а):Какое у тебя звание-то, борец с вредителями?

Генерал.

'--- писал(а):В этих вопросах чувствуется глубокое непонимание, непонимание анархических идеалов. Например, цыпленок увещевает утенка: «Если ты полезешь в воду, болван, ты же утонишь». Да, цыпа не дурак, чтобы лезть в воду.

Сам с собой разговариваешь? Оно и лучше.

Шаркан

18-05-2009 21:54:35

Почему Штрихованый не забанен?

Шансон

19-05-2009 06:36:36

'Шаркан писал(а):Почему Штрихованый не забанен?
Так не было ни тритейки,ни голосования.Он свалил как раз перед обсуждением.Ему выдвигалось требование:или извиниться за прогон и признать себя не превым,или нахрен с форума.Но ответа от него мы так и не дождались.Штрихованый,это чейто клон.Поэтому начинать тритейку считаю не целесообразно.Проголосовать и всех делов.

Шаркан

19-05-2009 17:45:05

'Шансон писал(а):Проголосовать и всех делов.

не много ли чести явному клону и генератору говна?

Шансон

19-05-2009 18:03:37

'Шаркан писал(а):не много ли чести явному клону и генератору говна?
Согласен - чести много,но по-другому нельзя.В реале я его просто прибил-бы.А тут прийдется тянуть кота за интересные места.

Шаркан

19-05-2009 18:55:34

а по-моему тут вопрос чисто технический, ибо персонаж себя как участник не проявил, но как генератор говна - сполна.
Так что бан должен быть автоматом, если штрихованый не извинится.

...ладно, хорошо, возмущения будет - хоть отбавляй. Сделай опрос и дело с концом - Совету админов нужно руки умыть, проявить полезные инициативы им неохота, бо рисковано получить "фу" от очередного похуиста или анархиствующего персонажа.
Пугливый у нас Совет, Шансон. Не любит отсебятины.

Goren

19-05-2009 18:55:46

Чтоб кого-то забанить - есть стандартная процедура. Третейский суд - это больше для создания прецедента. Произвольно отходить от сложившейся процедуры не считаю допустимым.

Шаркан

19-05-2009 19:44:25

'Goren писал(а):Чтоб кого-то забанить - есть стандартная процедура. Третейский суд - это больше для создания прецедента. Произвольно отходить от сложившейся процедуры не считаю допустимым.

а я думал, скажешь как обычно: либо "а мне пох", либо "процедура не нужна".

Процедура, даже сложившаяся - не догма, Горен. При барахлении процедур их меняют.
Для тебя это ново? Необычно? Шокирует?

(Шансон, что я тебе говорил? Совет у нас пугливый - процедурами прикрывается - чтоб не напрягаться потом аргументировать свои поступки. Ай да анархия, ай да "порядки"...)

Горен, и ты меня посоветуешь уняться?
А же тебе говорил: ты для меня, несмотря на свой похуизм - авторитет. Достаточно одного твоего слова - и проблема Совета исчезнет аки дым на ветру.
Ну так... как?

Дмитрий Донецкий

19-05-2009 20:19:56

'Шаркан писал(а):а по-моему тут вопрос чисто технический, ибо персонаж себя как участник не проявил, но как генератор говна - сполна.


Золотые слова! Я о Флегматике то же говорил и был обруган Шарканом за избирательный подход к "персонажам" (Недельный бан генераторов срача).

Goren

19-05-2009 20:35:40

'Шаркан писал(а):Процедура, даже сложившаяся - не догма, Горен. При барахлении процедур их меняют.

Я не считаю, что процедура не работает. По-моему, работает вполне. И в любом случае, менять процедуры явочным порядком, не спросясь мнения народа - это не только не по анархии, но даже не по демократии. Олигархия какая-то получается. А если подгонять их под каждый конкретный случай - и подавно.

'Шаркан писал(а):Горен, и ты меня посоветуешь уняться?
А же тебе говорил: ты для меня, несмотря на свой похуизм - авторитет. Достаточно одного твоего слова - и проблема Совета исчезнет аки дым на ветру.
Ну так... как?

Я посоветую тебе оставить корзину в покое. У тебя и так, по сути, карт-бланш на модераторство в твоих разделах. Можно тебе ещё раздел "Новичкам" отдать - вот уж где порядок не помешает. А Корзина - помойка, пусть помойкой и остаётся.

Ganmrak

19-05-2009 20:52:49

Да что тут за непорядок поразвёлся. Всех банят, уходят все куда-то. Скоро Шаркан сам себя модерировать будет...

---

20-05-2009 11:01:56

'Ganmrak писал(а):Да что тут за непорядок поразвёлся. Всех банят, уходят все куда-то. Скоро Шаркан сам себя модерировать будет...

Действительно. Анархия – мать порядка. Кто так не считает, тот никакой не анархист.

Анархии боятся козлы, да бараны. И чтобы скотину не тревожили хищники, скоты ратуют за полное истребление плотоядных или, на худой конец, за содержание хищников только в клетках, а не на свободе. Дескать, так скотине жить спокойнее и безопаснее. Этак, если руководствоваться козлиной пользой, все плотоядные скоро совсем вымрут. Останутся одни лишь козлы, да бараны. И тогда будет рай для скотов, то есть ад для тех, кто не скотина.
Это я не только про жизнь, но и о положении на ЕФА.

Ganmrak

20-05-2009 11:05:31

---, а с Вами есть о чём поговорить.
Я про тоже тут говорю давно и упорно. Но вообще совсем обнаглеть коммунистам вряд ли дадут - хост-то вроде не их.

---

20-05-2009 13:08:16

'Ganmrak писал(а):---, а с Вами есть о чём поговорить.
Я про тоже тут говорю давно и упорно. Но вообще совсем обнаглеть коммунистам вряд ли дадут - хост-то вроде не их.

Вроде? Да кто их знает. Может не их, а может и их. Массой они точно перевешивают.

Шаркан

20-05-2009 19:41:46

'Дмитрий Донецкий писал(а):Золотые слова! Я о Флегматике то же говорил и был обруган Шарканом за избирательный подход к "персонажам"

ссылку?
если окажется, что обругал тебя несправедливо (или вообще обругал) - извинюсь в отдельной теме.
Но если это просто ради красного словца... промолчу. Пусть останется на твоей совести.


'Goren писал(а):Я не считаю, что процедура не работает

спроси форум, а то олигархия получается
'Goren писал(а):Можно тебе ещё раздел "Новичкам" отдать - вот уж где порядок не помешает

ух ты... а кто это предложил? кто с этим согласен?
а может ты сделаешь специально для меня сутки в 40 часов от восхода до восхода?
Новичкам нужна целая команда модераторов, скорее - библиотекарей, которые бы сделали раздел наглядным, четким, удобным.
Вот проложат оптический кабель ко мне на 1100 м выше уровня моря, или отгрохают ретранслятор помощнее - тогда смогу быть БИБЛИОТЕКАРЕМ раздела "Новичков", но модерировать там - нет, спасибо.
Окуни и ты свои белы ручки в говно, не посылай других этим заниматься, смотря потом свысока и непогрешимо, как на них срут анархиствующие элементы, пустозвоны, да откровенные враги.
'Goren писал(а):А Корзина - помойка, пусть помойкой и остаётся.

ага - под окнами помойка - прямо класс и загляденье.
Слышь, Горет, может у тебя обоняние не функционирует правильно, а?

'Ganmrak писал(а):Скоро Шаркан сам себя модерировать будет...

опоздала с констатацией, милая. Я себя модерирую задолго до того, как меня в модеры протолкнули (али забыла, что я сам не набивался? или не помнишь кто предлагал каждому просмотреть свои сообщения и удалить бессодержательные общей пользы ради? И что начал это делать, пример вроде подать? Каюсь, не сдюжил. Но пустозвонные свои сообщения, когда скорость бывает поднимется выше 50 kbps, я удаляю при любой возможности).
Кстати, спасибо за рекламу. Как у нас говорят - померла цыганга-врунья, которая меня хвалила, да вот нашелся другой мил-человек доброе слово замолвить. ;)

Zogin

22-05-2009 16:21:17

Олег Дивов. Выбраковка

http://lib.ru/RUFANT/DIWOW/wybrakowka.txt_with-big-pictures.html

Оригинальный подход к решению проблемы преступности.

Дмитрий Донецкий

22-05-2009 17:26:38

'Шаркан писал(а):ссылку?
если окажется, что обругал тебя несправедливо (или вообще обругал) - извинюсь в отдельной теме.
Но если это просто ради красного словца... промолчу. Пусть останется на твоей совести.


Пожалуйста. Ради красного словца у меня ни одного поста не имеется (я так думаю).

ДД: "Солнушко - участник ЕФА. Флегматик - тролль. Возможно, клон. Он здесь исключительно для атаки на Солнушко. Ставить на одну доску постоянного участника форума и залётного тролля есть недоброжелательное действо по отношению к ЕФА. Флегматику по барабану, забанят его или нет. Он не анархист и оставаться на анархофоруме (под этим ником) скорее всего не собирается. В любом случае ни одного конструктивного поста он не выдаст".

Шаркан: "Какие у тебя основания, Дмитрий, решать ЧЕЙ именно тут конфликт? Только на базе того, что флегматик - новичок? Который ведет себя идиотски?" (пост №41).

ДД: "Мои основания - глаза и умение читать буквы. Этого достаточно. Флегматик - не новичок, а тролль. Во всяком случае до сих пор он иначе себя не проявил".

Ну там много ещё, надо всё подряд смотреть. А Флегматик, кстати, в отличие от Солнушко, разгуливает по форуму. Да и "три черты" тоже.

Шаркан

22-05-2009 20:50:33

'Дмитрий Донецкий писал(а):Шаркан: "Какие у тебя основания, Дмитрий, решать ЧЕЙ именно тут конфликт? Только на базе того, что флегматик - новичок? Который ведет себя идиотски?" (пост №41).

и это ты считаешь оскорблением к ТЕБЕ?
удивил.
Если ты юзер "флегматик", да, тогда извини за то, что назвал твое поведение идиотским.
Но если "флегматик" - не ты... тогда не пойму в чем ты меня обвиняешь.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Флегматик, кстати, в отличие от Солнушко, разгуливает по форуму

именно в связи с этим, а также с другими безобразиями, я сделаю то, что надо сделать.
За неимением времени сейчас, это будет сделано завтра.

Дмитрий Донецкий

22-05-2009 21:49:09

'Шаркан писал(а):и это ты считаешь оскорблением к ТЕБЕ?
удивил.
Если ты юзер "флегматик", да, тогда извини за то, что назвал твое поведение идиотским.
Но если "флегматик" - не ты... тогда не пойму в чем ты меня обвиняешь.


Шаркан, ну и зачем всё это? Слово "оскорбление", ставшее таким популярным на ЕФА в последние месяцы благодаря наводителям порядка, не входит в мой лексикон. Когда я говорил об оскорблении? Где я тебя обвинял? Зачем ты прикидываешься, что не понимаешь смысла моих постов?

Ладно, сделаю вид, что поверил в твою наивность и дам разжёванное объяснение. Ты сказал: "Три черты" себя как участник не проявил, но как генератор говна - сполна. Я заметил: то же и "Флегматик" (в теме "Недельный бан генераторов срача"), у которого 25 из 28-и постов - личные нападки. Но ты меня обругал за неодинаковый подход к Флегматику и Солнушко. Вот и всё!

Шаркан

22-05-2009 22:03:41

'Дмитрий Донецкий писал(а):Но ты меня обругал за неодинаковый подход к Флегматику и Солнушко

и в какой форме выразилась "ругань"?
Опять изобретаем толковый словарь, растягивая значения слов так, чтобы ими удобнее было бить или банановые корки под ноги оппонента подкладывать?
Ругань - это и значит попытка оскорбления. Или - грубое выражение несогласия.
Другое дело, почувствовал ли себя кто-то обиженным или нет. Вот зачем все это - хочу понять что ты понимаешь как ругательство?
Любое несогласие с тобой?

'Дмитрий Донецкий писал(а):Зачем ты прикидываешься, что не понимаешь смысла моих постов?

я в самом деле не понимаю - ни смысла твоих постов, ни того, к чему ты клонишь своими постами.
Притворись снова, что поверил в мою наивность и объясни.

Дмитрий Донецкий

22-05-2009 22:21:46

Шаркан, сколько можно объяснять? Вот если бы кто-нибудь не поленился и объяснил тебе или мне, что к чему и почему. А то я и правда сомневаться начал в своём умении излагать простые вроде вещи.

Шаркан

22-05-2009 22:27:12

значит, правильно я предположил, что
'Шаркан писал(а):Опять изобретаем толковый словарь, растягивая значения слов так, чтобы ими удобнее было бить или банановые корки под ноги оппонента подкладывать?

спасибо, оъяснения уже действительно лишние.
(этим я тебя снова обругал, да? Ничего, привыкай)

маршо

28-05-2009 23:38:19

А давайте вернемся к обсуждаемой теме - будут милиция, суды, тюрьмы при анархии?

Шаркан

29-05-2009 08:50:51

'маршо писал(а):давайте вернемся к обсуждаемой теме

вместо милиции - сеть противодействия (довольно широкого назначения, охватывает всех дееспособных, она же и партизанская армия для сопротивления внешней агрессии; в период паралельного анархообщества, которое разъедает государство, сеть противодействия - самооборона против мафий и репрессивных органов государства).
вместо тюрем - Шансон говорил, что лично он бы взял в свою бригаду грузчиков окужденного третейским судом на перевоспитание воришку;
суд - третейский (в качестве трибунала, а не арбитража; арбитраж - для решения споров, а не для противодействия преступлениям);

осталось выяснить что именно является преступлением с точки зрения анархии (была тема, не знаю пришли ли к неким выводам - вот, кстати, что тут нужно: сформулированные выводы из каждой темы и каталог таких выводов; разумеется, после вывода дискусия снова может возродиться - е так для накопления материала для новых выводов и обобщений, которые "ставятся на полку" рядом с предыдущими. А каталог таких выводов - ценная библиотека форума);
и вопрос совершеннолетия (который бы не был привязан жестко к некому возрасту, а учитывался по индивидуальным показателям, желательно объективным, т.е. измеряемым однозначно).

Инициатива

29-05-2009 08:52:30

'маршо писал(а):А давайте вернемся к обсуждаемой теме - будут милиция, суды, тюрьмы при анархии?

Милиция - патрулирование и мелочевка народная дружина, сложные случаи - профессионалы(которые в свободное от поисков время тренируют дружину).
Тюрьмы - будут...как памятник абсурду и музеи :)
Суды - третейки, но формирование третеек(состав и т.д.) это отдельная и очень спорная тема. На мой взгляд базис будет один, а все тонкости на местах уже будут решать, на свое усмотрение.
PS Все это на мой взгляд :)

Шаркан

29-05-2009 09:12:45

обособленные от населения дружины, равно и как профессиональные "охранители" - это не решение; их можно использовать для подавлнения не только криминала. Опасная штука всякие обособленные силовые организации.
Всеобхватная сеть противодействия - ее никто не может поставить под контроль и употребить для целей, отличных от целей всего общество.
А патрулиование можно заменить видеокамерами (Зогин предлагал), доступ к картине с которых имеет ЛЮБОЙ желающий;
или, если проще - в своем городском районе или селе или местности патрулируют по договоренности, по графику, просто по охоте - чем больше одновременных способов ситуировать патруль на данные сутки - тем лучше.
(а тогда и звать подмоги не надо - все вокруг члены сети противодействия, все вооружены, а в предварительных тренировках знают что надо делать при пожаре, при наводнении, при эпидемии, землятресении... а если ситуация выходит за рамки отработанного на учениях (их можно проводить и как соревнования, тоже ведь развлечение, прикладной спорт), тогда есть заранее выбранные ситуационные командиры всех профилей (пожарники, эпидемиологи, криминологи, партизанские "батьки"), они берут ответственность на себя и руководят отрядами; по преодолении кризисной ситуации ведется разбор, активисты сети противодействия проводят новые учения (участвовать в них - оичень желательно, но необязательно, однако не участвовать - невыгодно), проходит вот доверия к координаторам и ситуационным командирам по результатам их действий - система накапливает опыт и совершенствуется)

вот только это мое возражение тебе, а по третейки ты очень верно сказал

Инициатива

29-05-2009 09:21:42

'Шаркан писал(а):или, если проще - в своем городском районе или селе или местности патрулируют по договоренности, по графику, просто по охоте - чем больше одновременных способов ситуировать патруль на данные сутки - тем лучше.

Примерно это я имел ввиду под народной дружиной, но как она будет искать к примеру маньяка? Даже сейчас это поручают самым опытным ментам. Что касается камер...млрды уйдут только на 1 город(чтобы не осталось мертвых зон)и при таком огромном кол-ве камер, как за ними уследить?

АNARCHY®WORLD

29-05-2009 09:39:31

'Шаркан писал(а):А патрулиование можно заменить видеокамерами


Это лишнее , ведет к ущемлению свобод личной жизни под благовидным предлогом.

Шаркан

29-05-2009 10:27:20

'Инициатива писал(а):как она будет искать к примеру маньяка?

вот тут уже присуствует анкаповский элемент - криминологические лаборатории (которые могут и другими анализами заниматься в том числе) взаимодействуют с активистами сети противодействия (под активистами понимаю наиболее вовлеченных "любителей" наряду со "специалистами", которые имеют нужное образования и играют роль инструкторов местных секторов сети; инструкторы - вовсе не начальники, хотя может немало их будет выбрано в ситуационные командиры).
Вот примерная схема:
совершено преступление, деятель неизвестен. Сеть (а это все), начинают систематизировать свои наблюдения, выявлять подозреваемых. Сами подозреваемые заинтересованы обелить себя, они тоже принимают участие в расследовании "миром", указывая на свое алиби без нажима, а в общих интересах поимки преступника.
В большинстве случаев этого будет достаточно (от ВСЕХ не спрячешься) для поимки, а лаборатория предоставит доказательства трибуналу.
При более замороченном случае делегируется право вести расследование одному из активистов, который собирает себе команду и работает вместе в лабораторией (а и спецы из лаборатории - тоже ведь участники сети).
При отсутствии результатов формируется еще одна команда следователей, причем каждая может работать по одной из версий. Время, потраченное командами на расследование признается отгулом с основной работы, тяжесть временного иждивения "следователя" берет на себя коллектив (синдикат, кооператив, федерация) или сама территориальная община (район, село, жилой дом).
Тут не "орган" рыщет, а практически все общество. Успех гарантирован. Вспомни те же фильмы - следователи теряют нити именно потому, что обособлены от людей.
Подозреваемый взят, может даже не командой, а гражданским арестом на основании денных расследования. Созывается третейский трибунал.
Наверное наиболее расторопные активисты "любители" захотят получить образование, превратить сыск в профессию. Ничего страшного. Отучились, получили квалификацию на базе своего таланта - и если община согласится их содержать, они становятся "спецами"-инструкторами сети. Не захочет община - останутся в активистах, рибо пойдут туда, где их возьмут на иждивение. Тем не менее, полномочий "шерифов" у них нет. Просто про них известно, что знающие кадры.
'Инициатива писал(а):Что касается камер...млрды уйдут только на 1 город

на содержание полиции уходит гораздо больше млрдов
'Инициатива писал(а):и при таком огромном кол-ве камер, как за ними уследить?

а вот стоят у тебя два телевизора дома - один подключен к камерам, другой - к собственно телевидению. И так у всех. Есть куча народу, который будет развлекаться, смотря через камеры (как сейчас сидят у окошек и сплетничают). Люди скоро не переменятся, так хоть их мелочные удовольствия использовать "в мирных целях".
Так любой может дать сигнал в дежурный штаб сети противодействия, либо сам выскочит, подняв тревогу, если увидит совершение преступления.
'АNARCHY®WORLD писал(а):ведет к ущемлению свобод личной жизни под благовидным предлогом

это только вариант, мне самому не шибко нравится, но стоит обсудить;
кроме того, все видят всех в любое время вне личного пространства (жилища).
Практически то же самое, что смотреть в окно.
Но если что не так - не звонить "в милицию", а поднимать на ноги соседей.

Инициатива

29-05-2009 10:44:32

'Шаркан писал(а):вот тут уже присуствует анкаповский элемент - криминологические лаборатории (которые могут и другими анализами заниматься в том числе) взаимодействуют с активистами сети противодействия (под активистами понимаю наиболее вовлеченных "любителей" наряду со "специалистами", которые имеют нужное образования и играют роль инструкторов местных секторов сети; инструкторы - вовсе не начальники, хотя может немало их будет выбрано в ситуационные командиры).

Те самые профессионалы о которых писал я, что касается камер..млрды уйдут, чтобы их установить и каждый год будут уходить на их обслужевание. Теперь по кол-ву, в среднем супермаркете около 30-40 камер(знаю по опыту работы) и остается очень много мертвых зон, сколько камер нужно на улицу, район, город, чтобы покрыть все? И кто будет смотреть на пустые улицы вместо любимого сериала или футбола? Ко всему прочему на мой взгляд это просто технически не осуществимо.

Шаркан

29-05-2009 12:28:58

'Инициатива писал(а):Те самые профессионалы о которых писал я

у меня сложилось впечатление, что не о тех же самых.
'Инициатива писал(а):что касается камер

вполне приличная камера уже стоит менее 30 евро по себестоимости (без всяких налогов и прочих нагрузок) и технически это УЖЕ осуществляется на Западе, причем без консенсуса и не в ОБЩУЮ пользу (хотя бы потому, что центр наблюдения недоступен всем).
У средней сестры моей жены есть вполне недорогой телевизор с памятью и смотреть можно все в любое удобное время, а не на момент передачи.
Даже исли в момент футбола число наблюдающих упадет, остаются:
1) записи, которые можно просмотреть при установлении факта преступления;
2) дежурные сети противодействия из собственного дома (или экранов на самих улицах) все же наверное проявят сознательность оторваться от футбола, если неохота смотреть запись встречи - либо договорятся с соседом передать ему дежурство на час-два.
И опять - камеры дешевлее любой полиции, а сетевая организация добровольцев + спецов не создает привилегированной прослойки (ситуационные "привилегии" принимать самоличные решения даются отдельным людям на определенное время (время расследования), причем ЗНАКОМыМ людям - права делегирует община/сеть, которая по определению состоится из разумного коричества более-менее знакомых людей (скажем - 1000 человек как потолок реальной общины; а в виртуальной контингент зависит от возможности системы давать справку о каждом участнике на основе его мнений на форуме сети).
Блин, тут у нас практически всем бездомным собакам и кошкам стали чипы вживлять, чтобы следить за популяцией и реагировать на заболевания и все такое. Не пойму твоего скепсиса насчет технологической неосуществимости.

Шаркан

29-05-2009 12:42:04

забыл вставить - съемка в диапазоне вне оптически видимого возможна при большем угле "вгляда" камеры, некоторые препятсвия проницаемы, а идентификация даже проще и надежнее, тоесть возможна ее автоматизация.
Неизбежные мертвые зоны надо постараться чтобы не были топологически связаны - преступнику, даже если акт не заснят, надо все же уйти, выходя из мертвой зоны.
Я читал в одном рассказе еще способ - паник-чип. Жмешь на него и поднимаешь тревогу, а камеры фиксируются на место события.
В реале пока такие паник-чипы лишь пищат пронзительно, но кажется в ГЕрмании обдумывают связать их и с камерами - полиция тут же видит где подняли тревогу (и выявляет ложные).
Или вообще транслировать из миникамеры, совмещенной с паник-чипом, изображение в сеть наблюдения - прямиком рожу нападателя.
(а в инфракрасных лучах того и маска не убережет)
Вся эта система - скорее для предотвращения преступлений и достаточно эффективна.
А цель-то - недопускать, а не мстить потом.

Инициатива

29-05-2009 13:35:17

'Шаркан писал(а):Не пойму твоего скепсиса насчет технологической неосуществимости.

Технологическая часть: я даже не представляю сколько нужно камер, чтобы покрыть город, без мертвых зон, иначе эта затея не имеет смысла. Сколько нужно коммуникаций, серверов и т.д. чтобы обеспечить передачу и хранение (хотя бы неделю) данных. Сколько людей будет задействованно в одном только городе на обслуживании всего проекта. Затрата ресурсов огромна, а ведь рано или поздно придется обновить систему.
Человеческий фактор: я не верю в то, что кто-то сутками будет сидеть и смотреть на пустые улицы, даже и не сутками, много преступлений совершаются ночью в это время все спят и никто за камерами(телевизорами ) сидеть не будет
Проще совместить камеры и патрули, камеры в людных местах с программой распознавания лиц(уже используются в ряде стран) и патрули.

Шаркан

29-05-2009 14:02:20

'Инициатива писал(а):я даже не представляю сколько нужно камер

а зачем представлять? Проект-то - не центральный. Пусть каждая община за себя позаботится, планируя свою локальную сеть как модуль для совмещения с другими, чтобы образовать общую...
Хм, тебя виденаблюдение пугает трудоемкостью - а как же интернет? ;)
'Инициатива писал(а):Человеческий фактор

повторюсь: дежурства. Сеть противодействия должна иметь график смен на дежурство (наблюдение, патруль). На общину в 1000 человек - немного ангажиментов прийдется, раз в пару месяцев каждому.
Кстати, я бы подключался бы просто так рассеяться к сетям Чернигова и тех мест, где жил когда-то. Просто поглазеть. Днем, ночью, без разницы. Иногда.
И если замечу непорядок - ведь подам сигнал, чего мне стоит.
А кроме меня - найдутся и другие. Локальные сети связаны.

На самый крайний случай - если не заметить преступления в момент совершения, то потом, по записи, розыск облегчается, как и суд.

Совмещение наблюдения и патрулирования - это само собой.
А вот плотность камер - это динамический показатель, и он будет зависить от криминогенной обстановки.
Короче - дать людям проект, а они его усть сами адаптируют под себя.
Или вообще не реализуют - самим же хуже будет.

Шаркан

29-05-2009 14:04:04

'Инициатива писал(а):много преступлений совершаются ночью в это время все спят и никто за камерами(телевизорами ) сидеть не будет

у тебя что, бессоницы никогда не бывало? ;)

маршо

29-05-2009 14:12:05

'Шаркан писал(а):Или вообще не реализуют - самим же хуже будет.

Смысл в том же заключается - преступления предотвращать, а с ними бороться - на втором плане. То есть важно будет как искоренить причины преступлений. А патрули и т.п. вещь годная для переходного периода. То есть, что хочу сказать - бороться нужно с причинами, а не последствиями. На последствия нужно реагировать по надобности, но не стоит на них зацикливаться.

Шаркан

29-05-2009 14:50:07

'маршо писал(а):А патрули и т.п. вещь годная для переходного периода.

фактически - в ходе анархореволюции (рост сетей и вытеснение государства из реала в музей... а некоторые элементы - на кладбище или в биореактор)

Солнушко

29-05-2009 14:58:31

'Шаркан писал(а):Шансон говорил, что лично он бы взял в свою бригаду грузчиков окужденного третейским судом на перевоспитание воришку;
труд делает свободным, но я когда начал бороться со своей тягой к активизации движения ценностями лишь тогда, когда понял, что труд мой тяжек, опасен и нерентабелен. Есть гораздо более прибыльные и веселые сферы в плане выставления терпил; потребительский и комерческий кредит, а также борьба с наркоманией и пьянством.

Smb

08-06-2009 21:12:54

выгоняем из общины преступника-он в другой будет вредить. предупреждаем общины, что отсылаем туда преступника-они отказываются принимать. куда девать преступника? туда где никто не живет?
ок, будут дружины. как им не превратиться в подобие милиции? договорятся между собой и будут наводить "порядок"

Тан

08-06-2009 21:20:50

'Smb писал(а):выгоняем из общины преступника-он в другой будет вредить. предупреждаем общины, что отсылаем туда преступника-они отказываются принимать. куда девать преступника? туда где никто не живет?

а почему бы нет. пусть организуют свои вольные поселения и преступают друго против друга. а вообще - большинству придецца исправицца.
ок, будут дружины. как им не превратиться в подобие милиции? договорятся между собой и будут наводить "порядок"

всеобщее вооружение и контроль со стороны населения (назначают-то снизу).

Smb

08-06-2009 21:28:40

ок, и сколько раз нужно совершить преступление, чтобы выслали из общины?
вооружились,теперь есть вооруженные и еще одни вооруженные, которые вдобавок драться умеет. кто победит?

Тан

08-06-2009 21:38:53

'Smb писал(а):ок, и сколько раз нужно совершить преступление, чтобы выслали из общины?

тебе там анархия или где? сами разберуцца... я бы вообще воздержался от преступлений, бо на кой хер?

вооружились,теперь есть вооруженные и еще одни вооруженные, которые вдобавок драться умеет. кто победит?

солидарность, хуле... те вооруженные, которые "драцца умеют" уже есть. Если анархия наступила - значит, отодрали их. К тому же таких всегда будет меньшинство - анархия же, солидарность и все такое. А профессиональная армия - не всегда самая лучшая. За свою землю и свободу, на своей территории глотки им порвут на раз. Какая буит мотивация? пограбить? ну-ну, при новых-то экономических отношеният только крайние долбоебы на это пойдут.

xADIKALONx

08-06-2009 21:47:20

сколько раз нужно совершить преступление

определись для начала, что такое преступление.
ок, будут дружины. как им не превратиться в подобие милиции? договорятся между собой и будут наводить "порядок"

некаких дружин небудет, разве что во время самой революции, но не в анархическом обществе

Шансон

08-06-2009 21:47:39

'Smb писал(а):и сколько раз нужно совершить преступление, чтобы выслали из общины?
Это решать будет сам коллектив.Может и за один раз пристрелят.Смотря что натворит нарушитель.
'Smb писал(а):кто победит?
А зачем когото комуто побеждать? Не лучше-ли спокойно работать и наслаждаться жизнью.Ведь поднимая оружие на когото(кто и сам вооружен)рискуешь быть убитым.

xADIKALONx

08-06-2009 21:47:56

еще раз выскажусь:
Милиция, суды, тюрьмы - будут при анархии?

нет!

xADIKALONx

08-06-2009 21:50:11

Может и за один раз пристрелят

преступления совершаються либо в больном обществе, либо человеком который умом тронулся в этом обществе. вопрос: за что пристреливать? и смысл? если преступления опять повториться, общество же не поменяеться, а значит будет снова рождать "преступников".

Шансон

08-06-2009 21:51:30

'Smb писал(а):вооружились,теперь есть вооруженные и еще одни вооруженные, которые вдобавок драться умеет. кто победит?
От чего Вы думаете,что получив оружие люди начнут убивать друг-друга? Не сильно Вы высокого мнения о народе.Похоже на совковое мышление,типа - а если каждый начнет...

Smb

08-06-2009 21:52:35

как будто всем делать нечего, только дружину контролировать. подумаешь решили косточки размять, отпиздить похожего на преступника. а похож же, при задержании лес рубится-щепки летят
очень хочется применить силу, когда она есть

DartMol2

08-06-2009 21:53:21

ИМХО большую часть таких вещей лучше будет решать именно в процессе становления анархической коммуны. Все данные проекты тогда скорее всего будут отброшены. За исключением пары, может быть. Другой вопрос - как добиться, чтобы люди начали именно организовываться как анархическая коммуна?

Шансон

08-06-2009 21:55:04

'xADIKALONx писал(а):вопрос: за что пристреливать?

'xADIKALONx писал(а):человеком который умом тронулся
А вот возмет такой шизик и вырежет пару семей под корень.Ему талоны на усиленное питание и лечение? Или здоровому твоя манера общаться не понравится и он отрежет тебе уши.Как прореагируешь?

Шаркан

08-06-2009 21:56:22

'Smb писал(а):ок, будут дружины

ты вообще тему читаешь?
Ответили же, дали вариант - а ты снова спрашиваешь?
Недогляд?
Или более серьезная проблема?

Шансон

08-06-2009 21:58:15

'Smb писал(а):как будто всем делать нечего, только дружину контролировать.
Представь себе.
'DartMol2 писал(а):Другой вопрос - как добиться, чтобы люди начали именно организовываться как анархическая коммуна?
Только разъяснениями и агитацией.Больше никак.

xADIKALONx

08-06-2009 21:58:37

Шансон писал(а):А вот возмет такой шизик и вырежет пару семей под корень.Ему талоны на усиленное питание и лечение? Или здоровому твоя манера общаться не понравится и он отрежет тебе уши.Как прореагируешь?


лечение, или лечение коммуны, лечение в виде "пиздюлей" считаю крайней мерой но на человека влияют не только слова но и физические действия, поэтому иногда эти исправить проблему можно только "физическими действиями" в ввиде "пиздюлей"

Шансон

08-06-2009 21:59:36

'Шаркан писал(а):Недогляд?
Или более серьезная проблема?
Скорее второе.Просто варит воду на ночь.Не спится.

Шансон

08-06-2009 22:01:51

'xADIKALONx писал(а):исправить проблему можно только "физическими действиями" в ввиде "пиздюлей"
Таких как 286-й,Солнушко и 55-й пиздюлей не перевоспитаешь.А они не одни в своем репертуаре.

Шансон

08-06-2009 22:02:57

'Smb писал(а):очень хочется применить силу, когда она есть
Только не нужно ровнять всех по-себе.И против любой силы всегда найдется сила.Проверено и доказано.

xADIKALONx

08-06-2009 22:03:22

Другой вопрос - как добиться, чтобы люди начали именно организовываться как анархическая коммуна?

люди итак организовываються в "стаи", так вот сложилось, что так людям легче и невольно они сами ищат стаи или организут их, например: време провождение с друзьями или отмечать праздники вместе и т.д. это все признаки того, что человек общественное существо.

сегодня в анархическом обществе ненужно будет обьеденяться в большие коммуны, потмоучто в этом нет технической необходимости. но на момент постановления анархического общества и во время революции, люди должны будут обьеденяться, в как можно большии коммуны (организации, профсоюзы и т.д.)

xADIKALONx

08-06-2009 22:05:46

очень хочется применить силу, когда она есть

не до конца. ее хочеться применить если ее преминение даст тебе превосходство или вообще чтото лучшее.

ПС
я категорически против дружинников=милиции в анархо обществе

Smb

08-06-2009 22:05:55

определись для начала, что такое преступление.

убийство, изнасилование и другие проявления власти
Смотря что натворит нарушитель.

а за что бы вы приговорили к смерти, изгнанию, заключению?
некаких дружин небудет, разве что во время самой революции, но не в анархическом обществе
а что будет? сейчас мы вызываем милицию, а потом будет вызывать некого, никто не обязан помогать.

DartMol2

08-06-2009 22:07:03

Шансон писал(а):Только разъяснениями и агитацией.Больше никак.

да не... Либо агитировать нужно в процессе крушения старого строя и установления нового(при этом - люди должны будут почувствовать преимущества предлагаемой системы, плюс им должна сильно надоесть старая, плюс они не должны иметь симпатии к какой-либо другой системе). Либо двигать к революции старую систему именно так, чтобы возможная революция протекала строго в нужном русле. Либо - менять систему сверху... Что проще?

маршо

08-06-2009 22:07:55

'xADIKALONx писал(а):сегодня в анархическом обществе ненужно будет обьеденяться в большие коммуны, потмоучто в этом нет технической необходимости. но на момент постановления анархического общества и во время революции, люди должны будут обьеденяться, в как можно большии коммуны (организации, профсоюзы и т.д.)

Взаимосвязь останется и при анархии, это впрок всем. Только не ввиде "коммуны" а ввиде федерации - добровольного обьединения по общим интересам.

Шансон

08-06-2009 22:08:34

'Smb писал(а):а за что бы вы приговорили к смерти, изгнанию, заключению?
Я не судья,чтоб приговаривать.Как народ решит,так и будет.

Шансон

08-06-2009 22:12:13

'DartMol2 писал(а):Что проще?
Нужно не проще,а чтоб сработало. Только разъяснение до,во-время и после революции.Остальные варианты могут не проканать.

xADIKALONx

08-06-2009 22:12:47

убийство, изнасилование и другие проявления власти

и? ясно же по каким причинам в большенстве случаев происходят убийства, система капитализма прямое порождение преступлений.

Изнасилование. милиция не предотвращает преступление, а занимаеться местью. но причины для того, чтоб делать эти преступления не исчезают, поэтому это проблема как и с существованием милиции, так и без ее существования, им сегодня и "завтра" в анархическом обществе нужно будет искать пути решения этой проблемы. К счастью, на ряду с преступлениями совершенными из за капитализма, изнасилования занимают очень маленький процент и в здоровом обществе мы надеемся этот процент будет еще меньше.
а за что бы вы приговорили к смерти, изгнанию, заключению?

для меня важно не наказать, а зделать так, чтоб преступления не повторялись.
а что будет? сейчас мы вызываем милицию, а потом будет вызывать некого, никто не обязан помогать.

помогать - это не есть мстить социально обиженым людям за их естественные отклонения. помогать - это обеспечивать людей тем в чем они нуждаються, милиция людей не обеспечивает, но зато рабочии строят дома, делают автомобили тем самым помогая обществу и т.д.

маршо

08-06-2009 22:13:06

'Smb писал(а):Цитата:
определись для начала, что такое преступление.

убийство, изнасилование и другие проявления власти

Цитата:
Смотря что натворит нарушитель.

а за что бы вы приговорили к смерти, изгнанию, заключению?

Цитата:
некаких дружин небудет, разве что во время самой революции, но не в анархическом обществе

а что будет? сейчас мы вызываем милицию, а потом будет вызывать некого, никто не обязан помогать.

Конкретный случай будет конкретно разбираться. А не абстрактно - по закону не учитывающему личную и конкретную ситуацию. Если надо будет - орган самозащиты создадут - если нет - его не будет. Пример: когда в средние века разбой принял угрожающий размах, свободные города создали федерацию - которая выставила общую дружину для борьбы с разбоем. Проблему устранили, дружина вследствии ненадобности была распущена. Вот и все.

DartMol2

08-06-2009 22:16:03

Шансон писал(а):Нужно не проще,а чтоб сработало. Только разъяснение до,во-время и после революции.Остальные варианты могут не проканать.

думаю - при определённых условиях - все три варианта сработают. Хотя все они труднореализуемые.

А как считать момент, когда революция уже кончилась?

Smb

08-06-2009 22:19:38

а убийство? нахамил тебе человек, думаешь "пристрелил бы!" , а какой-нибудь больной на голову взял и вправду пристрелил. видно при анархии будут большие психушки

Шансон

08-06-2009 22:21:19

'DartMol2 писал(а):А как считать момент, когда революция уже кончилась?
Когда образуется безвластное общество и люди научатся жить в этом обществе,исчезнет эксплуатация и не равенство.Вот это и будет наша победа.

Шансон

08-06-2009 22:23:09

'Smb писал(а):а убийство? нахамил тебе человек, думаешь "пристрелил бы!" , а какой-нибудь больной на голову взял и вправду пристрелил.

'маршо писал(а):Конкретный случай будет конкретно разбираться. А не абстрактно - по закону не учитывающему личную и конкретную ситуацию.
По моему вполне исчерпывающий ответ на всякие:"а если."

xADIKALONx

08-06-2009 22:23:34

Smb писал(а):а убийство? нахамил тебе человек, думаешь "пристрелил бы!" , а какой-нибудь больной на голову взял и вправду пристрелил. видно при анархии будут большие психушки


тоесть щас "психи" не пристреливают, потомучто бояться, что милиция поругает? или как только они начинают доставаться пистолет то милиционер как бетмен или супермен вылетает и предотвращает преступление???:D

DartMol2

08-06-2009 22:26:22

Шансон писал(а):Когда образуется безвластное общество и люди научатся жить в этом обществе,исчезнет эксплуатация и не равенство.Вот это и будет наша победа.

нет, когда вообще можно считать, что революция кончилась? Вообще. Мятежи сторонников реакции например придётся подавлять, если наступит анархия.

Smb

08-06-2009 22:27:32

нее, сейчас их держат в тюрьме, а при анархии их будут считать не преступниками, а больными и лечить в психушке. значит психушки значительно увеличатся:)

xADIKALONx

08-06-2009 22:29:06

Smb писал(а):нее, сейчас их держат в тюрьме, а при анархии их будут считать не преступниками, а больными и лечить в психушке. значит психушки значительно увеличатся:)


слово "лечить" я взял в кавычки и про психушки из которых выходят с атрофированым мозгом или еще больше агресивными я не слова не говорил

Smb

08-06-2009 22:30:57

а,ясно

маршо

08-06-2009 22:31:40

'Smb писал(а):а убийство? нахамил тебе человек, думаешь "пристрелил бы!" , а какой-нибудь больной на голову взял и вправду пристрелил. видно при анархии будут большие психушки

А вот подумай сначала что с таким человеком будет сейчас. А потом посмотри что в настоящем порядке получается хорошо - а что получается плохо.
мои выводы таковы:
1 - тюрьма производит ренегатов, являясь школой преступления
2 - тюрьма не предотвращает преступление, а наказывает за его совершение
3 - причина преступления (болезнь на голову) не удаляется
4 - на срок заключения преступника, он не наносит вреда обществу

И вижу, что только пункт 4 положительный - остальные отрицательные.
То есть пункты 1, 2, 3 - ненужные, тут нужен другой подход.

Думаем дальше: как осуществить такой подход? Вот тут вот более серьезно: нужно обеспечить интеграцию человека в общество, чтобы голова не страдала "болезню" мочить кого попало. Исследовать механизмы регулировки конфликтов в разных обществах - и исходя из этого постепенно приближаться к идеальному варианту, постоянно его развивая.
Короче: исходя из настоящей ситуации, улучшать ее всеми возможными способами, развивая предотвращение преступления, а не его наказание.

xADIKALONx

08-06-2009 22:32:25

Smb,

ПС
как много ты людей знаеш которые убивают итли убили?
ПС2
как много ты знаеш "психов"? (их количество настолько мизерно, что лично я в живую неодного невидел, а в здоровом обществе их еще меньше будет)

Шансон

08-06-2009 22:34:46

'Smb писал(а):нее, сейчас их держат в тюрьме, а при анархии их будут считать не преступниками, а больными и лечить в психушке. значит психушки значительно увеличатся
Сам себе придумал и сам прусь от придуманного.А придумайка себе сказку на ночь,малыш.
'DartMol2 писал(а):Мятежи сторонников реакции например придётся подавлять, если наступит анархия.
Это уже не продолжение революции.Это ее защита.

xADIKALONx

08-06-2009 22:34:57

4 - на срок заключения преступника, он не наносит вреда обществу

И вижу, что только пункт 4 положительный


нечего положительного. на момент заключения в тюрьме, человек находитьься в таком же социально нездоровом обществе, постепенно воспитываеться с чувством, что убийство и т.д. это нормально и выходит на волю еще более опасным!

Smb

08-06-2009 22:40:37

как много ты людей знаеш которые убивают итли убили?

вспомню только двух. у одного-самозащита, другой убил родственника. у него с родственником были отвратительные отношения, из-за чего все и случилось. на него не стали подавать в суд, человек вроде нормальный, больше убивать не обирается, зачем ему жизнь портить. мы с ним в одном подъезде живем, здороваемся, общаемся, он очень нам благодарен.

маршо

08-06-2009 22:42:11

'xADIKALONx писал(а):нечего положительного. на момент заключения в тюрьме, человек находитьься в таком же социально нездоровом обществе, постепенно воспитываеться с чувством, что убийство и т.д. это нормально и выходит на волю еще более опасным!

Не спорю. Но преступления он будет совершать после срока. А от общества он во время срока изолирован - по-этому в обществе преступлений совершать не может. Что срок - это вещь условная и тупая - другой вопрос.

маршо

08-06-2009 22:43:43

'Smb писал(а):вспомню только двух. у одного-самозащита, другой убил родственника. у него с родственником были отвратительные отношения, из-за чего все и случилось. на него не стали подавать в суд, человек вроде нормальный, больше убивать не обирается, зачем ему жизнь портить. мы с ним в одном подъезде живем, здороваемся, общаемся, он очень нам благодарен.

Вот и конкретный пример решения ситуации.

Smb

08-06-2009 22:43:59

как много ты знаеш "психов"?

"психов"-мало. знаю много вспыльчивых людей, которых удерживает только страх тюрьмы

xADIKALONx

08-06-2009 22:49:43

Smb писал(а):"психов"-мало. знаю много вспыльчивых людей, которых удерживает только страх тюрьмы

в это не верю. он так и говорит "я бы убил тебя, тока сидеть не хочу?" либо обманывает, либо ты сам пытаешся обьяснить то, что он не убийца, тем, что он "боиться тюрьмы", или ты хочеш сказать, что он убьет в не общественном месте?

Smb

08-06-2009 23:01:20

когда меня интересовали вопросы "что такое хорошо" и "что такое плохо", мне объясняли, что все плохое запрещено уголовным кодексом. мой папа говорил, что если бы не уголовный кодекс, то приковал бы маму к батарее. а если бы разозлился,то мог бы и убить

маршо

08-06-2009 23:07:39

'Smb писал(а):когда меня интересовали вопросы "что такое хорошо" и "что такое плохо", мне объясняли, что все плохое запрещено уголовным кодексом. мой папа говорил, что если бы не уголовный кодекс, то приковал бы маму к батарее. а если бы разозлился,то мог бы и убить

Ну Дед Мороз тоже подарки приносит. Если б не приносил - то кто же их приносит? Вот так же и уголовный кодекс порядок наводит.

xADIKALONx

08-06-2009 23:16:42

Smb писал(а):когда меня интересовали вопросы "что такое хорошо" и "что такое плохо", мне объясняли, что все плохое запрещено уголовным кодексом. мой папа говорил, что если бы не уголовный кодекс, то приковал бы маму к батарее. а если бы разозлился,то мог бы и убить


хорошего и плохого в природе нет. есть то, что нам не нравиться и то, что нравиться, то что нам приятно=нравиться=помогает=... это мы называем хорошим, а то, что разрушает=угнетает=...и т.д. - это мы называем плохим.

попытка запретить "плохое" уголовным кодексом, это жалкая попытка закрепить нравственность на бумаге. изначально верующие боялись, что если не будет правил, то мораль исчезнит, поэтому создавали свои институты церкви, где "обучали нравственности", пожже церьков сдала свои функции государству. на самом же деле, мы знаем, что "хорошо" и "плохо" некуда не исчезнет, если исчезнет государство и прочее, потомучто эти чувства основаны, не на институтах которые им обучают, а непосредственно на том как мы воспринимаем окружающий мир. Вот например у собак нет не церкви, не института власти и т.д. но если бы собаки умели говоритиь, она бы сказала, что когда ее пнут ногой - это плохо. тоесть для того, что были понятия хорошего и плохого, а соответственно и защита хорошего, не обизательно иметь свод законов которые за этим следит, но на самом деле ломает и искажает эти понятия.

поэтому, даже если бы небыло уголовного кодекса, то люди всеравно понимали бы, что это: "мой папа говорил, что если бы не уголовный кодекс, то приковал бы маму к батарее. а если бы разозлился,то мог бы и убить" = плохо=делать ненадо

Шаркан

08-06-2009 23:17:02

Smb,
'Шаркан писал(а):ты вообще тему читаешь?
Ответили же, дали вариант - а ты снова спрашиваешь?
Недогляд?
Или более серьезная проблема?

Smb

08-06-2009 23:18:06

а некоторые скинхеды? предлагают нацистов убивать, только и сомневаются, посадить могут

xADIKALONx

08-06-2009 23:23:09

Smb писал(а):а некоторые скинхеды? предлагают нацистов убивать, только и сомневаются, посадить могут


и что? смысла непонял

маршо

08-06-2009 23:24:02

'Smb писал(а):а некоторые скинхеды? предлагают нацистов убивать, только и сомневаются, посадить могут

Кот лукавый.

Smb

08-06-2009 23:26:25

и что? смысла непонял

есть скинхеды, которых удерживает только уголовный кодекс от того, чтобы убивать нацистов

xADIKALONx

08-06-2009 23:29:00

Smb писал(а):есть скинхеды, которых удерживает только уголовный кодекс от того, чтобы убивать нацистов


ну да, я же и говорю уголовный кодекс мешает:)

Smb

08-06-2009 23:31:15

шутки шутками, а по твоей логике им лечиться надо:)

xADIKALONx

08-06-2009 23:40:58

Smb писал(а):шутки шутками, а по твоей логике им лечиться надо:)


фух нашел. на другом форуме давно создавал тему и писал в ей следующее:
[SPOILER]Как формируеться человек? простой или хороший, добрый или злой - неважно. Человек от рождения существо практически пустое, у него нет характера, нет пристрастий к чему либо, он не имеет вкусов и прочего. На протяжении жизни на человека влияеют разные социальные факторы (насилие, город, деревня, животные, дождь и т.д.) разное сочитание этих факторов отрожаються на человеке, в нутри него они формеруют из него личность, которая имеет на вещи свои взгляды, например: человек которого ударило током, знает, что это больно и в дальнейшем это повлияет на него, а именно - он будет остерегаться, чтоб избежать удара электричеством. Каждый человек живет в раных точках земли, городах, странах, кварталах, улицах, домах и поэтому все люди разные. Также эти люди влияют друг на друга, тоесть человек которого ударило током, скажет другому, что это больно и тот другой, тоже будет избегать электрического удара. Так из поколения в поколение передаються: традиции, нормы, мораль и многое другое и вновь родившийся человек уже не являеться испытателем (т.е. ему ненадо снова на себе испытывать удара тока, чтоб знать что это бльно) в обществе он итак это узнает, также научиться писать, читать, считать у него появяться свои взгляды на некоторые вещи, они будут расходиться с взглядами других людей и в результате спора родится истина, тоесть взаимодействуя между собой эти люди повлияют на взгляды друг друга - обменяються накопленой ими информацией.

Таким образом, я определился. Я пацифист и нет более разумного подхода для изменения общества, кроме как изменение факторов которые влияют на формирование общества, я понял, что плохих людей нет, есть люди чьи идеи не такие как у меня и для того, чтоб мне изменить их идеи, мне нужно вступить с ними в спор, в результате которого родиться истина. И я как уверенный в своих идеях человек, не должен бояться спора, потомучто я верю - я прав.

Но, я не учитывал одного факта, а именно того, что физическое взаимодействие также формирует определенные личностные качества. тоесть человек не только смотрит на все и виртуально обрабатывая выдает своё, человек также может виртуально обработать например драку в которой он получил. Другими словами на человеческие качества влияют не только визуальные, но и физические факторы. Если человека побили и обокрали, он будет считать, что вор - это плохой человек, не потомучто говорят, что он плохой, а потомучто ему непонравилось как он с ним обошолся.

Теперь рассмотрим пару примеров например с бонхедами:

1. Например, чувак ищет определенную идею, чтоб казаться кемто в жизни и находит - нацизм, он увлекаеться теорией. Массовая поддержка такихже как он влияет на него также, так как он считает "раз многие меня поддерживают, значит я прав". Его так называемые товарищи учат его, что например "антифа" это те кто непонимает этой простой "истины" - нацизм и они враги, чего нехватает такому бону? верно, доказательства того, что антифа - это враги. И вот идет этот нацик со свастаном на футболке, уверенный в своей мего идее и подваливает к нему т.н. антифа и вваливает пиздюлей. Измениться ли бон в своих идеях? Нет, он только получит подтверждение того, что антифа - это те кто мешают идейно нациствующим радикалам, которые как он думает правы. Тоесть этот чувак искал идею в теории, и если бы милит антиф, не отпиздил его а пообщался, то шанс на успех возрос бы.

2. Например, чувак социально обиженый, во дворе и школе его били например "не русские" и этого чувака принимают к себе кучка бонявых, молодой нацик чувствует поддержку которую до селе не ощущал, ненависть к русским у него уже имееться, так как он ими был бит. Для него не столько важна правота его идеи, сколько то социальное полжение которое он получив присоединившись к наци. И вот к такому нацику подходит антиф и хочет переубедить его в теории, нацик и слушать его нестанит, более того он посчитает, что приняв идеии антифашстского характера он вернеться обратно в ситуацию где отгребал пизды, результат - эффекта ноль. Но если антиф врежет пиздюлей то такой искатель социальных благ подумает о том, что оказуеться и с нациками можно пизды схватить, возможно он и о правоте своей идеи задумаеться. И шансы на то, что нацик перехочет быть нациком будут выше нежели теоретическая беседа как с первым случаем.

Это означает, что человек, точно также как и все окружающие факторы влияет на другого человека, не только теоретическими расказами, но и физическими взаимосвязями и важны как первые, так и другие.[/SPOILER]

тоесть, бывают ситуации когда убить физическая сила=хорошо, а бывает и наоборот, главное, чтоб это не становилось систематическим, как например с помощью одно закона пытаються решить одну проблему возникшую по разным причинам.

Smb

08-06-2009 23:47:48

ок, если бона убить, то он никогда не изменится:)
и как ты определяешь, с каким боном говорить, а какого-физически отвзаимодействовать:)

xADIKALONx

08-06-2009 23:56:13

Smb писал(а):ок, если бона убить, то он никогда не изменится:)
и как ты определяешь, с каким боном говорить, а какого-физически отвзаимодействовать:)


ну вот ты видел питбуля с этого форума? вот с ним бы диалога не получилось, и поэтому его "физически отвзаимодействовали" отсюда.

ну вообще и тех нацистов которые не желают доказывать свою правоту исходя на говно и поворачивая темы в другую сторону, как вариант (солнушко или 55), тоже нужно банить - это к вопросу о банах)

Smb

09-06-2009 00:02:57

ну, да. нацисты это уважают

RANKORN

10-11-2009 07:37:02

А собственно,вот как вы все действуете,чтобы миром правила мать-анархия?

xADIKALONx

10-11-2009 08:17:03

RANKORN писал(а):А собственно,вот как вы все действуете,чтобы миром правила мать-анархия?

вопрос долбоеба

RANKORN

10-11-2009 09:33:03

Гм...вообще-то при регистрации тут требуется согласие с правилами,в которых указано,что участников нельзя оскорблять,видимо тут не очень-то их соблюдают

xADIKALONx

10-11-2009 09:53:06

RANKORN писал(а):Гм...вообще-то при регистрации тут требуется согласие с правилами,в которых указано,что участников нельзя оскорблять,видимо тут не очень-то их соблюдают

ты еще не участник.

ой бля как заебало это ж блять.

какая нахуй мать-анархия?
каким блять правила миром?
нече мы для этого не делаем, потомучто мать анархия - не материальна и править миром она не может. и уж темболее еслиб была материальна мы не хотим чтоб ктото правил миром, понятно?

RANKORN

10-11-2009 09:56:16

Да я в курсе,что она не материальна,это я к слову сказал.Да понятно,понятно.А что значит "не участник"?

xADIKALONx

10-11-2009 10:07:01

RANKORN писал(а):Да я в курсе,что она не материальна,это я к слову сказал.Да понятно,понятно.А что значит "не участник"?

то, что ты на этом форуме зарегался, но еще непонятно по каким причинам, поэтому участником я тебя не считаю.

RANKORN

10-11-2009 10:09:18

Ну,причины:я проникся вашей идеей.Этого недостаточно?

xADIKALONx

10-11-2009 10:14:48

RANKORN писал(а):Ну,причины:я проникся вашей идеей.Этого недостаточно?

ну отлично, а где наша идея пересекаеться с идеей о мировой власти?

RANKORN

10-11-2009 10:17:29

Ну я не то имел ввиду,я говорил о мире,после небольшого..хм..переворота..

xADIKALONx

10-11-2009 10:18:13

ладно сорри у мення бывают приступы бешенства

RANKORN

10-11-2009 10:19:36

Да ничего.А тут большинство людей откуда?

Anonymous

10-11-2009 10:23:27

RANKORN писал(а):Да ничего.А тут большинство людей откуда?

Щас подождите уважаемый, мы составим список и отправим Вам) Имена, адреса, размер ноги и прочию необходимую Вам информацию :)-(:

RANKORN

10-11-2009 10:27:23

Хорошо,хорошо,больше не буду вам надоедать..

Арадан

10-11-2009 10:30:52

Ранкорн, тут большинство людей из стран,где понятен русский язык %)
Россия,Украина в основном. некоторые из Европы.еще есть Болгария,Грузия

RANKORN

10-11-2009 10:34:44

Арадан писал(а):Ранкорн, тут большинство людей из стран,где понятен русский язык %)
Россия,Украина в основном. некоторые из Европы.еще есть Болгария,Грузия

Да это-то я понимаю,мне вот например интересно-есть ли здесь кто-нибудь из Екатеринбурга.

Anonymous

10-11-2009 10:37:10

RANKORN
я Вам уже ответил в другом треде.

RANKORN

10-11-2009 10:38:03

Всё,,ухожу из этого))

nosan-ilja

22-03-2010 21:26:11

При анархическом обществе лиц совершивших антиобщественное деяние нужно придовать общественному суду который и будет решать их дальнейшую учесть. При этом должны отсутствовать какие либо определенные саннкции за совершение конкретного антиобщественного деяния. Как говорится неопределенности всегда пугают. Т.К неопределенность страшнее смерти.

Шаркан

23-03-2010 15:42:24

nosan-ilja
да прочти ты тему, зачем вновь и вновь изобретать велосипед на каждой странице одного топика?

Ted_Bandi

16-01-2011 22:50:11

АNARCHY®WORLD писал(а):. По твоему же выходит, ты революцию с жертвами одобряешь, а вот дальше пох... в каменный век , все зароем ,цивилизацию похороним вместе с буржуями .

или мы похороним цивилизацию , или она похоронит нас!

Шаркан

27-12-2013 19:57:27

в теме про украинский Майдан пошла ветка, коей место здесь
viewtopic.php?f=6&t=28454&start=180

итак, вопрос viewtopic.php?p=380014#p380014
Шаркан писал(а):что такое В НАШЕМ понимании "преступление"?

Скрытый текст: :
о чем была речь:
Шаркан писал(а):
Specter писал(а):
что делать с насильниками, с убийцами "по пьяне", с водителями которые сбили людей на смерть и тп?

давай поглядим с другого конца.
что толкает человека на насилие? на убийство? на пьянство?
инциденты - это всегда стечение обстоятельств. Даже при куче предохранительных технических систем. Не думаю, что да неумышленный вред нужно наказывать. Воспитанные на анархической этике люди сами достаточно измучаются при таких случаях... Любая ситуация "преступления" - это ПОВОД и ИМПЕРАТИВ разобраться "почему так произошло" - и подумать как ликвидировать непосредственные и второго плана причины.
Иначе ни индивиды, ни общество не изменятся, а анархия будет формальная. И быстро умрет.

снова хочу повторить причины ДЕКЛАРИРОВАТЬ ПУБЛИЧНО, что Социальная революция - это ВСЕОБЩАЯ АМНИСТИЯ как первый шаг (но после этой амнистии поблажек уже не будет, особенно против вооруженного сопротивления, если только само общество не проявит снизхождения к конкретным случаям):
1. самореклама нашето проекта революции как КОНСТРУКТИВНОГО ко всем людям, при том что заряд ДЕСТРУКТИВНыЙ к институтам всякой власти остается неизменным;
2. демотивация тех, кто из страха возмездия займет активную контрареволюционную позицию;
3. избавляемся от последних остатков государства и власти, не заморачиваясь обслуживанием тюрем, зон, лагерей и прочего такого (такая ликвидация значит развитие революции вглубь - единоважно с развитием в ширину в географическом смысле)


Specter писал(а):
Нужно просто наказать, чтоб другим было не повадно

это подействует на нынешний типаж человека, но помешает воспитанию человека будущего мира
Шип писал(а):
Вопрос обсуждался

да. Я-сегодняшний теперь бы поспорил с я-тогдашним относительно некоторых моментов.
Specter писал(а):
что делать если, и простить нельзя, и убивать тоже не вариант

Скрытый текст: (простить всегда можно, просто забывать не следует - ни деятелю, ни обществу)
остается только изгнать, а "вслед" распространить инфу о деянии изгнанного.

Насколько однако это соответствует этике анархизма? Я склонен решить, что соответствует с известным напряжением. Ваше мнение?


Kredo писал(а):
кастрировать

ага, че уж мелочиться - отрубить яйца... по шею.
А осознание и раскаяние при этом наступит? сомневаюсь.
Тогда, каков смысл наказания? Соотвествует ли той же этике и вообще цели анархизма? да и цель в чем - общество свободы или общество мести? Второе уже было и еще есть...

Kredo писал(а):
кодировать

час от часу не легче... а че сразу не переформатировать мозги? Стереть все воспоминания заодно с привычками и пристрастиями, затем закачать "правильную личность" идеального гражданина анархической федерации...
это отменит причины алкоголизма и лихачества?
тот же вопрос, что по поводу кастрации

Kredo писал(а):
Если нарочно сбил - стрелять

причины спрашивать будут?
Kredo писал(а):
если по недосмотру - не пускать за баранку

а если сбитый сам виноват?
Цитата:
В любом случае - выложить в сеть, что установил трибунал

имхо, только это предложение без упрека.

Цитата:
стрелять

кстати, а кто стрелять будет?
я бы сторонился тех добровольцев, которые стразу прыгнут "а можно мне?"...
(ведь не о войне говорим, так? ранее я писал про вариант "запереть в герметической камере с пистолетом" - и некоторые того заслуживают... но действительно ли это самый лучший вариант? уже нет во мне той уверенности)

Kredo

27-12-2013 20:53:03

ага, че уж мелочиться - отрубить яйца... по шею.
А осознание и раскаяние при этом наступит? сомневаюсь.
Тогда, каков смысл наказания? Соотвествует ли той же этике и вообще цели анархизма? да и цель в чем - общество свободы или общество мести? Второе уже было и еще есть...

час от часу не легче... а че сразу не переформатировать мозги? Стереть все воспоминания заодно с привычками и пристрастиями, затем закачать "правильную личность" идеального гражданина анархической федерации...
это отменит причины алкоголизма и лихачества?
тот же вопрос, что по поводу кастрации

Туплю я что-то.
Тогда - реабилитация в стационаре? Работа с психологами? Но такой матчасти у нас ещё не наработано. А всё, что будем делать, пока не наработаем - либо слишком круто, либо полумеры.

причины спрашивать будут?

а если сбитый сам виноват?

Трибунал на то и нужен, чтобы разобраться, кто там виноват, не так?

кстати, а кто стрелять будет?
я бы сторонился тех добровольцев, которые стразу прыгнут "а можно мне?"...

Как в США в Гражданскую войну - часть ружей, которые дают расстрельной команде, заряжена холостыми, так что никто из стрелявших не может быть уверен, что это именно он убил казнённого. Эмоции уже не те.

остается только изгнать, а "вслед" распространить инфу о деянии изгнанного.

Но куда изгнать, всё-таки? Правда рыть каналы в Сахаре?

Kredo

27-12-2013 20:59:13

что такое В НАШЕМ понимании "преступление"?

Действие, которое подразумевает причинение кому-либо вреда. Исключение - самозащита.
Вред=умышленное ущемление свободы (под что попадают физическое насилие, вывод из строя ценного оборудования и т. д.).

Рабочий

28-12-2013 09:30:59

Уйти от проблемы тюрем и полиции можно простым способом. Разрешить личную месть. А оценка справедливости и допустимости, должна быть возложена не на трибунал, а на общественное мнение. Трибунал и ЧК были хороши до наступления информационной эпохи. При всем желание, мы другой альтернативы институтам основанным на иерархии мы придумать не можем.

Возможно понятие преступный....вообще мало применимо для свободного общества. Наверно логичней будет....уйти от противоречия законный-преступный...к противоречию разумный-безумный или необходимый-ненужный. Естественно даже нанесение вреда человеку, не может быть осуждено, если это было обусловлено обстоятельствами. В том числе и возможное убийство... скажем насильника.

Что касается оборудования....то наказывать за него допустимо, если его повреждение вызвало гибель людей или создало такую угрозу. Во всех других случаях ....это проблема человека ....которым это оборудование сделал или им пользуется.

Шаркан

28-12-2013 18:01:20

Kredo писал(а):Туплю я что-то.
Тогда - реабилитация в стационаре? Работа с психологами? Но такой матчасти у нас ещё не наработано.

у Кропоткина наработано. Тезисно. Конкретика же - воля по местам.
(ты будто тему это не читал!)
Kredo писал(а):Трибунал на то и нужен, чтобы разобраться, кто там виноват, не так?

трибунал нужен, чтобы выяснить причины и предложить меры по их устранению. Вина тут - второстепенное. Тем более наказание.

(а как тебе вариант, чтобы виновник САМ предложил наказание? А общество будет голосовать до тех пор, пока предложение его удовлетворит?)

Kredo писал(а):Как в США в Гражданскую войну

это бегство от ответственности же. Отмазка.
Kredo писал(а):Но куда изгнать, всё-таки?

куда примут. Не примут нигде - тогда или пусть вешается, или таки в Сахару.
(изгнание-то ведь тоже может быть непожизненное. Или сабж лет через 20-30 мейлом попросится обратно. Вариантов не пересчесть)

Kredo писал(а):Действие, которое подразумевает причинение кому-либо вреда

а "вред" что? Фабрикант например взвоет, что ему вредят, отнимая собственность.
Рабочий писал(а):Разрешить личную месть.

т.е. беспредел.
Глубочайшая благодарность маркистам за их вклад в кенцепт практик анархообщества!

(и что значит "разрешить"? разрешено ВСЕ. Как разрешено и противодействие тому, что людьми считается асоциальным - эксплуатация например. И у асоциальных явлений нет защиты третеек, нет оснований в принципах анархизма.)

Рабочий писал(а):Возможно понятие преступный....вообще мало применимо для свободного общества. Наверно логичней будет....уйти от противоречия законный-преступный..

это и так понятно. Юридический смысл понятия уже не будет состоятелен.

("уйти" да "уйти"... к чему прийдем, слаломируя между проблемами?)
Рабочий писал(а):Что касается оборудования....то наказывать за него допустимо, если его повреждение вызвало гибель людей или создало такую угроз

ну да: "есть пострадавшие - есть преступление" - вполне приемливый критерий.
Но если только "создало угрозу", то тут уж коллективу (или потенциальным жертвам) решать доверять ли впредь рисковым людям ответственность за то или иное, наверное лучше попросить таких персонажей найти себе более безопасное для окружающих ремесло.

Kredo

28-12-2013 19:12:17

это бегство от ответственности же. Отмазка.

Так и есть. Но для эмоционального уровня, чтобы не культивировать зверскую жестокость к врагам - может сойти.

а "вред" что? Фабрикант например взвоет, что ему вредят, отнимая собственность.

Скажем, создание препятствий в осуществлении свободы, которую, в свою очередь, человек осуществляет, не нарушая ничьей свободы сам.

(а как тебе вариант, чтобы виновник САМ предложил наказание? А общество будет голосовать до тех пор, пока предложение его удовлетворит?)

Выглядит интересно.

Шаркан

28-12-2013 19:35:25

Kredo писал(а):чтобы не культивировать зверскую жестокость к врагам

враг - это на войне.
Kredo писал(а):Скажем, создание препятствий в осуществлении свободы, которую, в свою очередь, человек осуществляет, не нарушая ничьей свободы сам.

туманно
Kredo писал(а):Выглядит интересно

надо бы критично разобрать. Первое, что подумалось - спровоцирует т.наз. "повышение уровня сознательности", вкл и накосячивших сабжей. Что может и явится фактором снижения количества "преступлений" вообще.

Облигация

02-11-2014 09:26:41

Полицию люблю самой нежной любовью, поэтому захотелось рассказать об интересной информации, на которую наткнулась. Главное зло даже не в коррумпированности и драчливости полицейских, а в равнодушном отношении к каждому случаю и в субъективной пристрастности, мешающей полицейским выполнять свои обязанности. И характерно это не только для российской полиции, но и для американских копов. В фильме "Подмена" Джоли играет мать, у которой пропал сын. Появляется парень, выдающий себя за ее ребенка. Естественно, мать заявляет, что это не ее чадо. И ее помещают в психиатрическую лечебницу. Если бы отрок не сознался, что он наврал, ее могли продержать в клинике для умалишенных очень долго. Беглый подросток хотел увидеться со своим кумиром, известным актером. И нашел легкий способ побывать в нужном городе, не имея денег на такую поездку.
В фильме внимание сконцентрировано на социальной роли матери: она телефонистка. В статье о прототипе сказано, что несчастная женщина была женой грабителя, которого посадили в том же году, когда исчез ее сын. Эта информация помогла мне понять, почему полиция враждебно встретила женщину, у которой такое страшное горе. Она ведь жена заключенного! Ну и пропал у нее ребенок: в папу пошел. А может, его убили те, кто желал отомстить грабителю-отцу. Зачем разбираться с исчезновением ребенка из "неблагополучной" семьи? Но хочу обратить ваше внимание на момент, очень плохо характеризующий полицию. Если отец ребенка существовал, почему не послали в тюрьму фотографию "нашедшегося" сына, не признанного матерью? Заключенный подтвердил бы, что это не их ребенок. И его жена не оказалась бы в сумасшедшем доме. Но зачем? Запихнуть человека психиатрам на растерзание - да и всё. Одним "висяком" меньше. И это в тране, где орут про права человека и карательную психиатрию!

NT2

02-11-2014 16:33:12

Облигация писал(а):мешающей полицейским выполнять свои обязанности

а какие у них обязанности?
наивные граждане рано или поздно впадают в шок от грубого столкновения с реальностью. Ибо только в их розовых мечтах, навеянных пропагандой, полицейский - друг, товарищ и брат "честных людей".
На самом же деле полиция в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ друг закону, независимо насколько закон туп или антинароден.
А в обычном случае полиция друг только тем, с кем начальство прикажет дружить. А начальство очень хорошо знает кто полиции платит - БЮДЖЕТ. А бюджет распределяет ПРАВИТЕЛЬСТВО. А правительство всегда в крепком и плодотворном сотрудничестве с крупным БИЗНЕСОМ, если само не является бизнес группировкой или диктаторской шайкой и рекетирует всех (как это было отчасти в Италии, очень часто в Испании и являлось правилом в нацисткой Германии... а сейчас - в Путиновой России; СССР тут стоит на приглядном отшибе - его державники отечественных миллиардеров не разводили, по крайней мере до Брежнева и Горбачева)

КРОМЕ ТОГО - есть тема про кинематограф. Да и упомянутый фильм о 1930-ых, сейчас родственная связь, к удовольствию или недовольству полиции и судов, устанавливается однозначно через ДНК тест.
Про американскую (и любую другую, ЛЮБУЮ, вкл советскую "милицию" и РФ-жандармов) полицию есть фильмы, в том числе и ДОКУМЕНТАЛЬНыЕ гораздо пострашнее...

А ЕЩЕ КРОМЕЕ ТОГО - эта тема создана чтобы ее сперва постарались прочитать, а уж потом писать, но это рекомендация только конешна

Облигация

02-11-2014 17:36:45

постарались прочитать, а уж потом писать, но это рекомендация только конешна - Да я просмотрела. Полиция так себя дискредитировала, что ничего от них не ждешь уже положительного. Сознательность населения, которое не даст далеко уйти осужденному... У меня любимая глава в "ГУЛАГе" - реальные истории побегов из сталинских лагерей. Оптимистично, потому что люди не ломаются и продолжают пытаться бежать. Но знаменательно, что все побеги были удачными. Но почти всех политзаключенных вернули в лагеря. Их сознательные казахи выдали, когда беглые проходили мимо их жилья. Неужели они не понимали, что невинные люди сидят? Понимали. Боюсь я очень сознательных. Начиная с Павлика Морозова.

NT2

02-11-2014 18:08:05

Облигация писал(а):Полиция так себя дискредитировала

сам факт ее существования = дискредитации.
Облигация писал(а):Неужели они не понимали, что невинные люди сидят?

нет в советском словаре "невинный". Раз посадили, значит есть за что.

но к анархии это не относится. Нет тюрем просто.
Практически испробовано - в Испании. Обстоятельства вынудили сделать лагеря для военнопленных - "охрана" работает наравне с заключенными, практически коммуна, а не лагерь. Сколько едят "охранники", столько и заключенные.
Просто одни не имеют права покидать район и носить оружие.
Вот и все.
До четверти военнопленных начинали проситься на фронт в анархические милиции. Из лагеря, где кормят и не стреляют - на фронт, где могут убить и бывает что снарядом кухню разнесет.

Облигация

07-11-2014 01:55:06

Пишем с дочерью реферат об организованной преступности. Интересно. Вот кто на сегодняшний день выступает настоящим конкурентом государства, а не партии и образования - революционные, общественные, идеологические и проч.

Дмитрий Донецкий

07-11-2014 08:51:35

Облигация писал(а):Пишем с дочерью реферат об организованной преступности. Интересно. Вот кто на сегодняшний день выступает настоящим конкурентом государства, а не партии и образования - революционные, общественные, идеологические и проч.


Англия конкурент французскому государству. Франция конкурент государству англичан. Но это же не значит что они все противники государства в принципе!

Организованная преступность - почти идеал именно ГОСУДАРСТВЕННОГО образования. Когда убираются все случайности развития той или иной страны и живые люди превращаются в фигуры на шахматной доске. Причём неподчинение правилам игры карается смертью.

Не зря же преступные синдикаты именуют империями, а воров в законе коронуют.

NT2

07-11-2014 11:00:36

Облигация писал(а):Вот кто на сегодняшний день выступает настоящим конкурентом государства

бред.
на самом деле успешно сотрудничают, связанные корупционными узами, схожестью структуры, схожествью идеалов даже.
Облигация писал(а):партии

они точно не конкуренция державности, а ее основа.

матчасть, матчасть... ох...

павел карпец

07-11-2014 12:05:33

В словах АДКВ слышится упрек - мол нет с вас никакого толка , вот парни из ОПГ те да , могут реально противостоять государству . И опять в упор не замечается такой , скажем , факт как участие милиции и комсомола в рэкете конца 80-х переросшем в бандитизм 90-х , а сегодня они легализовались в виде различных ЧОПов .
ОПГ с государством не конкурирует , а сотрудничает развивая и дополняя.
Когда не будет государства ОПГ долго не продержится . Тем более что и зон скорее всего не будет . Раз предупредят , два предупредят , а на третий .....

Шип

07-11-2014 13:57:50

конкурентом

Симбионтом.

Дилетант

07-11-2014 14:07:12

Шип
Симбионтом.

Всё таки капитал могуч - паразитов по-содержанию превращает в симбионтов по-форме. :hi_hi_hi:

Шип

07-11-2014 14:18:38

Дилетант писал(а):Шип
Симбионтом.

Всё таки капитал могуч - паразитов по-содержанию превращает в симбионтов по-форме. :hi_hi_hi:

Тогда симбионт-комменсал. :a_g_a:

NT2

07-11-2014 17:53:06

Да вы посмотрите только на взаимоотношения мфии в США с их правительством в периоде 1920-60-ые, многое становится ясным, в том числе и их вражда, налоги мафии не платят, вот и весь их грех в глазах государства...

Облигация

08-11-2014 00:57:41

Всё не так просто. Мужика, который убил инкассаторов и украл перевозимые деньги, арестовали после покупки 2х квартир. Не потому, что приобретение квартир преступление, а убийство людей - нет. Просто появление огромных денег при отсутствии бизнеса и при неуплате налогов является доказательством совершенного преступления. Когда разваливалась доказательная база, а свидетели, несмотря на программу по защите свидетелей, боялись давать показания против крестного отца, единственное, что удалось ему инкриминировать, это неуплата налогов при наличии богатства. У нас лучше: оформил фирму, которая что-то производит только на бумаге, аккуратно платит налоги - и спокойно продолжает воровать и брать взятки.

NT2

08-11-2014 07:50:24

никакой делец не отмажется за броней лазеек законов и когортой матерых адвокатов при прямой демократии.

ясенъ

20-01-2016 07:12:13

NT2 писал(а):никакой делец не отмажется за броней лазеек законов и когортой матерых адвокатов при прямой демократии.

делец- нет,
но почти всегда отмажется при любой демократии или её отсутствии матёрый бандит, уютно властвующий за бронёй из угроз вооружённых подельников,
а для борьбы с ним нужно уже организованный вооружённый отряд, а такие отряды почти всегда склонны к повышению привелегий, про вероятность перерождения таких отрядов в полицию даже такой герой, как малатеста, не стеснялся писать "я боюсь"
Проблема преступности, лишь в том, чтобы найти окончательное и полностью адекватное решение, когда … преступлений больше не будет существовать...
...я не мог принять решение, предложенное Мерлино, который хочет организовать социальную защиту против преступников как любую другую общественную службу, такие как здравоохранение, транспортная служба и т.д., потому что я боюсь формирования массы вооруженных людей, которые приобретут все недостатки и покажут всю опасность полиции.

так что либо анархия - либо преступность. анархия возможно только в коммуне сознательных личностей, а преступлений, как и наказаний, в коммунах ни разу не встречал.

Дилетант

20-01-2016 12:29:03

делец- нет,
но почти всегда отмажется при любой демократии или её отсутствии матёрый бандит, уютно властвующий за бронёй из угроз вооружённых подельников...

Решительно непонятно в чём разница между "матёрым бандитом с подельниками" напрямую угрожающих оружием и дельцом,также в сущности угрожающим вооружёнными подельниками,только под маской легитимности государства и юриспруденции?
...а для борьбы с ним нужно уже организованный вооружённый отряд, а такие отряды почти всегда склонны к повышению привелегий, про вероятность перерождения таких отрядов в полицию даже такой герой, как малатеста, не стеснялся писать "я боюсь"...

Это таким образом рассмотрен вариант всеобщего вооружения,и отброшен ввиду вышесказанного опасения,надо полагать?
Весьма категорично,хотя несколько опрометчиво,по-моему.
так что либо анархия - либо преступность.

То же самое можно сказать.
анархия возможно только в коммуне сознательных личностей...

В окружении дельцов и матёрых бандитов с вооружёнными подельниками сомнительное решение как минимум.
...а преступлений, как и наказаний, в коммунах ни разу не встречал.

Замечательно,радостный личный опыт.Думается,немногие семьи,коммерческие и некоммерческие предприятия смогут разделить и испытать такую радость,хотя вероятно и таких,что смогут, найдётся не слишком мало.
В принципе тогда можно не заморачиваться за коммуну,становиться сознательным,не преступать через себя,а если преступишь,то не наказывать - и вуаля,ты уже в анархии чувак.
Круто,респект за рецепт! :hi_hi_hi:

ясенъ

20-01-2016 19:28:48

Дилетант писал(а):
делец- нет,
но почти всегда отмажется при любой демократии или её отсутствии матёрый бандит, уютно властвующий за бронёй из угроз вооружённых подельников...

Решительно непонятно в чём разница между "матёрым бандитом с подельниками" напрямую угрожающих оружием и дельцом,также в сущности угрожающим вооружёнными подельниками,только под маской легитимности государства и юриспруденции?


уж прям так и непонятно? речь ведь идёт о том, что будет при "прямой демократии"
то есть поддержки государства дельцу нет, поскольку нет государства, деньги обесценены и т.д.
и вообще, не делай вид, что ты кабинетный теоретик, не видящий разницы между финансово-юридическим давлением и угрозой прямой расправы прямо здесь и сейчас, очень неубедительно ты "решительно не понимаешь".
Дилетант писал(а):
...а для борьбы с ним нужно уже организованный вооружённый отряд, а такие отряды почти всегда склонны к повышению привелегий, про вероятность перерождения таких отрядов в полицию даже такой герой, как малатеста, не стеснялся писать "я боюсь"...

Это таким образом рассмотрен вариант всеобщего вооружения,и отброшен ввиду вышесказанного опасения,надо полагать?
Весьма категорично,хотя несколько опрометчиво,по-моему.

нет, так полагать можно только если очень стараться обвинить меня в чём попало, ну а если постараться подумать - придётся учесть, что пока есть организованные вооружённые отряды - есть власть и привелегии, а анархии пока нет. Что вовсе не подразумевает запрет на оружие и самоорганизацию.


Дилетант писал(а):
анархия возможно только в коммуне сознательных личностей...

В окружении дельцов и матёрых бандитов с вооружёнными подельниками сомнительное решение как минимум.

сомнительное, но пока единственное работающее.

Дилетант писал(а):
...а преступлений, как и наказаний, в коммунах ни разу не встречал.

Замечательно,радостный личный опыт.Думается,немногие семьи,коммерческие и некоммерческие предприятия смогут разделить и испытать такую радость,хотя вероятно и таких,что смогут, найдётся не слишком мало.
В принципе тогда можно не заморачиваться за коммуну,становиться сознательным,не преступать через себя,а если преступишь,то не наказывать - и вуаля,ты уже в анархии чувак.
Круто,респект за рецепт! :hi_hi_hi:

не понял причины хихиканий, чува, стать сознательным очень давно бы пора на серьёзе. а чего ты там в себе преступил - наказал, в анархии ты единолично или где ещё - твоё только интимное дело, так что не заморачиваться за коммуну на этой стадии не получится никак.

Дилетант

21-01-2016 05:38:29

уж прям так и непонятно? речь ведь идёт о том, что будет при "прямой демократии"
то есть поддержки государства дельцу нет, поскольку нет государства, деньги обесценены и т.д.
и вообще, не делай вид, что ты кабинетный теоретик, не видящий разницы между финансово-юридическим давлением и угрозой прямой расправы прямо здесь и сейчас, очень неубедительно ты "решительно не понимаешь"

Ещё непонятней стало.Если нет поддержки дельцу,нет государства,деньги обесценены,то откуда "финансово-юридическое давление"?
Если "матёрые бандиты с подельниками" учиняют произвол,то что это за прямая демократия?Это раз.
И финансовое,и юридическое давление основаны на прямой расправе.Это два.
Можно,конечно,принять во внимание,что финансовое и юридическое давление по сравнению с "расправой здесь и сейчас" во многих случаях отдалено по времени,и только.Однако принципиальной разницы нет.Это три.

Т.е получается выбор в стиле:Покомфортабельней или "чем хуже,тем лучше".
...что пока есть организованные вооружённые отряды - есть власть и привелегии, а анархии пока нет.

Дак это смотря с какой целью и на каких принципах организовались.
Ведь неправильно будет ставить в один ряд и выносить одно суждение по отношению у вооружённому отряду омона,разбойников и местных жителей для противостояния узурпаторам.
... стать сознательным...

Избитое,многовариативное по смыслу выражение,красивое очень,конечно.
Чиновник сознаёт,что если не отдаст приказ подавить восстание,то слетит;работодатель сознаёт,если не урежет зп рабочим,то разорится;рабочий сознаёт,что не выйдет на работу,нечего будет есть и т.д.Все исключительно сознательные в своих интересах.
А чтоб быть полностью сознательным необходимо знать всё,что невозможно.

ясенъ

21-01-2016 06:55:37

Дилетант писал(а):
уж прям так и непонятно? речь ведь идёт о том, что будет при "прямой демократии"
то есть поддержки государства дельцу нет, поскольку нет государства, деньги обесценены и т.д.
и вообще, не делай вид, что ты кабинетный теоретик, не видящий разницы между финансово-юридическим давлением и угрозой прямой расправы прямо здесь и сейчас, очень неубедительно ты "решительно не понимаешь"

Ещё непонятней стало.Если нет поддержки дельцу,нет государства,деньги обесценены,то откуда "финансово-юридическое давление"?
Если "матёрые бандиты с подельниками" учиняют произвол,то что это за прямая демократия?Это раз.
И финансовое,и юридическое давление основаны на прямой расправе.Это два.
Можно,конечно,принять во внимание,что финансовое и юридическое давление по сравнению с "расправой здесь и сейчас" во многих случаях отдалено по времени,и только.Однако принципиальной разницы нет.Это три.

Т.е получается выбор в стиле:Покомфортабельней или "чем хуже,тем лучше".


ну ты и мастер хитрого непонимания, просто юрист какой-то.
*)так как нет денег и государство бессильно - вот поэтому упомянутый делец и не сможет ничего в условиях прямой демократии, как справедливо отметил NT
*)почему организованная преступность невозможна при прямой демократии- не понял.
то есть мне бы этого тоже очень хотелось, конечно, но всё явно сложнее.
*)когда тебе угрожают смертью, каждая секунда отсрочки имеет ключевое значение, как ты теорию не верти
...что пока есть организованные вооружённые отряды - есть власть и привелегии, а анархии пока нет.

Дак это смотря с какой целью и на каких принципах организовались.
Ведь неправильно будет ставить в один ряд и выносить одно суждение по отношению у вооружённому отряду омона,разбойников и местных жителей для противостояния узурпаторам.

конечно, нельзя всех под одну гребёнку... но и чк ведь для того и сделано, чтоб интересы рабочего класса защищать.
и чего это малатеста боялся, непонятно прям ну никак в упор :ne_vi_del:
... стать сознательным...

Избитое,многовариативное по смыслу выражение,красивое очень,конечно.
Чиновник сознаёт,что если не отдаст приказ подавить восстание,то слетит;работодатель сознаёт,если не урежет зп рабочим,то разорится;рабочий сознаёт,что не выйдет на работу,нечего будет есть и т.д.Все исключительно сознательные в своих интересах.
А чтоб быть полностью сознательным необходимо знать всё,что невозможно.

чувак, тут ты совсем потерялся, критикуешь сам себя, ты с пивом подвязывай, или траву смени что-ли, то непонятки на ровном месте, то хихи не к месту - а теперь путаешь своё с моим... про сознательность - это ведь я за тобой повторил, в ответ на
тогда можно не заморачиваться за коммуну, становиться сознательным, не преступать через себя

слезай уже с умняка, понимай это слово в том же точно смысле, что сам употребил - и никакой инвариантности.

Дилетант

21-01-2016 09:08:03

...я за тобой повторил...

Аналогично.
...анархия возможно только в коммуне сознательных личностей, а преступлений, как и наказаний, в коммунах ни разу не встречал.

Мы оба использовали этот термин без надлежащей дефиниции.
Т.ч. твои издёвки в данном случае мимо.
*)почему организованная преступность невозможна при прямой демократии- не понял.
то есть мне бы этого тоже очень хотелось, конечно, но всё явно сложнее.
... но и чк ведь для того и сделано, чтоб интересы рабочего класса защищать.

Под прямой демократией подразумеваю не только общее(или непосредственно тех кого касается вопрос) участие в обсуждениях и подачу своего голоса,но и непосредственное участие в исполнении решения (добровольное,конечно).А вопрос комфортной и безопасной жизнедеятельности безусловно общий.Если же выбрать состав чк,вооружить их,наделить их мандатом(хоть бы императивным,хотя в случае обеспечения безопасности разговор про императивность весьма осложнён возможными экстремальными обстоятельствами) и сказать:"Ну давайте,хлопцы,защищайте нас!",то в этом случае определённо стоит бояться возникновения привилегий.Дак об и этом говорилось,допустим,в трудах Кропоткина,где в исторических заметках он рассказывал о людях,которые отдавали эти в функции разным князьям и дружинам в обмен на обеспечение их необходимым.
и чего это малатеста боялся, непонятно прям ну никак в упор.

Мне казалось что,мы сговорились в этом вопросе:
viewtopic.php?f=2&t=25766&start=60#p406291

Kredo

21-01-2016 17:39:50

...а преступлений, как и наказаний, в коммунах ни разу не встречал.

Санкции к нарушающему нормы коммуны всё равно должны существовать. Хотя бы и в форме исключения из коммуны. Возможно, даже, превентивно - в форме фильтрации кандидатов в коммуну и заблаговременного отсеивания тех, кто угрожает нарушить общежитие.

ясенъ

25-01-2016 14:25:07

Kredo
может, и должны - но пока не встречал. Видимо, коммунары склонны не обговаривать законов и наказаний заранее, то есть действовать в таких исключительных случаях в контексте конкретных событий.
Скорее всего, в случае проявления в коммуне вора-насильника, его достаточно "люстрировать" - те, кто от него пострадал, могут рассказать на общем собрании, что и как сделал этот чел - и его уже никто в дом не пустит и еды не даст, что, в общем и равняется исключению из коммуны, но без специально прописанных в договоре решений и законов - вообще, имхо для полноценной жизни в коммуне достаточно безмолвного договора. Но, повторюсь, почему-то пока случаев настолько подлого поведения в коммуне не встречал, максимум, что было - однажды приходящие кочевые цыгане унесли у меня прямо из пустой типухи пилу - я рассказал на кругу - так всего через неделю смотрю - а пила уже опять дома.)
https://www.youtube.com/watch?v=kLuGif3_tKM
https://www.youtube.com/watch?v=kfBPf7f7MDU


Изображение

jacobcak545

17-11-2020 21:27:34

[b]Pandora Rings[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Nike Lebron 17 Low[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Nike Basketball Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Red Bottom Heels[/b]
[b]Nike Shoes For Women[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Ultra Boost Adidas[/b]
[b]Louboutin Outlet[/b]
[b]Nike Lebron 16[/b]
[b]Fjallraven Kanken[/b]
[b]Adidas Outlet Online[/b]
[b]Nike Sneakers For Women[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Louboutin Heels[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Michael Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Factory Store[/b]
[b]Stan Smith Adidas Sneakers[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]Asics Shoes For Men[/b]
[b]Nike Black Friday Sales[/b]
[b]Adidas Superstar[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]New Nike[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Air Uptempo[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Pandora Charms Outlet[/b]
[b]Nike Running Shoes For Women[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes Outlet[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]NFL Jersey[/b]
[b]Pandora Black Friday[/b]
[b]Pandora Charms Outlet[/b]
[b]Basketball Shoes Nike[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Nike Zoom[/b]
[b]Pandora UK[/b]
[b]Nike Air Max 95[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Jordan Retro 11[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Nike Cortez[/b]
[b]Nike Presto[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]MLB Official Site[/b]
[b]Nike Free Run[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Lebron Shoes[/b]
[b]Adidas Outlet Store[/b]
[b]Nike Air Force Ones[/b]
[b]Yeezy 500 Blush[/b]
[b]Nike Hyperadap[/b]
[b]Valentino[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Adidas Sneakers For Women[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike 720[/b]
[b]Nike Air Zoom Pegasus 36[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]Nike Shox[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Fila Shoes For Women[/b]
[b]Puma Outlet Store[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Asics Running Shoes For Men[/b]
[b]Cheap Nike Shoes[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site USA[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Pandora Rings Official Site[/b]
[b]MLB Shop[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Nike KD[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Pandora Necklace[/b]
[b]Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Air Max 98[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]NBA Jerseys Shop[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Goyard Wallet[/b]
[b]Salvatore Ferragamo[/b]
[b]Fjallraven Kanken[/b]
[b]Asics Shoes[/b]
[b]Ultraboost[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes Outlet[/b]
[b]Jordan Sneakers[/b]
[b]Lebron James Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Store[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Fila Sneakers[/b]
[b]Nike Running Shoes For Men[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]MLB Baseball Jerseys[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Nike Factory Outlet Store Online[/b]
[b]Mens Basketball Shoes[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Nike Store Online[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Nike Sneakers For Men[/b]
[b]Nike Factory Outlet Store Online[/b]
[b]NFL Apparel[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]New Shoes 2019[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Vans Shoes[/b]
[b]Nike Running Shoes For Men[/b]
[b]Christian Louboutin Heels[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Yeezy Boost 350[/b]
[b]Nike Sneaker[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Ferragamo Belt[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Baseball Jerseys[/b]
[b]Huarache Sandals[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]New Nike Air Max 2019[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Adidas NMD xr1[/b]
[b]Yeezy Sneakers[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]MLB Shop Online[/b]

jacobcak545

09-12-2020 23:44:03

[b]Pandora Charms[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Nike Factory Store Online[/b]
[b]New Nike Shoes 2019[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Pandora Bracelets For Women[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]NFL Jersey[/b]
[b]Vans Outlet[/b]
[b]Nike Lebron 16[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Nike Presto[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]New Shoes 2019[/b]
[b]NFL Jerseys Sale[/b]
[b]Lebron James Shoes[/b]
[b]Nike 720 Air Max[/b]
[b]Nike Cyber Monday Deals 2020[/b]
[b]Cheap Basketball Shoes[/b]
[b]Asics Shoes[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]Nike Basketball Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Michael Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Air Force One[/b]
[b]Adidas[/b]
[b]Huarache[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Yeezy 700[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]Pandora Rings Official Site[/b]
[b]Nike Sneakers For Women[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Zoom Pegasus[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Christian Louboutin Sale[/b]
[b]Jordan Sneakers[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Womens Nike Shoes[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]MLB Baseball Jerseys[/b]
[b]Adidas Sneakers For Men[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Asics Running Shoes[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Goyard[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Nike Sneaker[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]Pandora Sale[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Air Force Ones[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]Adidas Outlet Store[/b]
[b]MLB Shop[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]New Nike Shoes 2019[/b]
[b]Nike Air Max 90[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]Nike Factory Store[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Necklaces Women[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Nike React[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]NFL Team Shop[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Puma Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Red Bottom Shoes For Women[/b]
[b]Pandora Charm Bracelet[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Pandora Rings Official Site[/b]
[b]Yeezy Boost 350[/b]
[b]Kyrie Basketball Shoes[/b]
[b]Air Max 98 Gundam[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]Adidas Superstars[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Nike Air Max 95[/b]
[b]Adidas Ultra Boost[/b]
[b]Louboutin shoes[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Pandora Official Website[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]NHL Gear[/b]
[b]Pandora Jewelry Rings[/b]
[b]Nike Air Zoom Pulse[/b]
[b]Yeezy 500[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Valentino[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Air Mag[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]Nike Air Max 2019[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Asics Outlet[/b]
[b]Nike Shox For Men[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Running Shoes For Men[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Adidas Stan Smith[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Yeezy Boost 350[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Lebron 17 Low[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]NBA Shop Online[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Fila Sandals[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Air Force 1 Women[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Nike Sneakers For Women[/b]
[b]Red Bottom Heels[/b]
[b]NFL Jersey Sales[/b]
[b]Lebron Shoes 2019[/b]
[b]Pandora Charm Bracelet[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Nike Cortez Women[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Nike Basketball Shoes[/b]
[b]MLB Shop Online[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Kevin Durant Shoes[/b]
[b]Fila Shoes[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Salvatore Ferragamo[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Adidas Shoes 2019[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Womens Nike Shoes[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]MLB Official Site[/b]
[b]Ferragamo Belt[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]Pandora Jewelry Black Friday Deals 2019[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Clearance[/b]

jacobcak545

13-12-2020 09:30:51

[b]Nike Air Force 1 grey[/b]
[b]Air Max 2017[/b]
[b]Pandora hearts[/b]
[b]Nike Air Force 1 mens[/b]
[b]Pandora dog charm[/b]
[b]NMD release dates 2019[/b]
[b]Louboutin flats[/b]
[b]Pandora bracelets[/b]
[b]Lebron James new shoes 2019[/b]
[b]Nike monarch[/b]
[b]Nike flex 2019 rn review[/b]
[b]Nike zoom pegasus 34 womens[/b]
[b]Nike metcon free[/b]
[b]Nike Jordan 11[/b]
[b]Custom lakers jersey[/b]
[b]Yeezy Boost 350 kids[/b]
[b]Purple Adidas[/b]
[b]Yeezy 2019 lineup[/b]
[b]Nike flyknit 2019 women's[/b]
[b]Pandora rings 2020[/b]
[b]Pandora specials 2019[/b]
[b]Pandora engagement rings[/b]
[b]Air Max 97 white[/b]
[b]Nike sports[/b]
[b]Nike shoes for men on sale[/b]
[b]Nike shoes for men on sale[/b]
[b]Air Max 1 obsidian[/b]
[b]Nike kd boys[/b]
[b]Cool basketball jerseys[/b]
[b]Childrens Pandora bracelets[/b]
[b]Cheap Nike shox[/b]
[b]New york Yankees t shirt[/b]
[b]Mens Air Max[/b]
[b]Wheat af1[/b]
[b]Yellow Nike Air Max[/b]
[b]Nike air zoom terra kiger 4[/b]
[b]Nike hyperdunk 2019[/b]
[b]Red Bottom heels[/b]
[b]Bracelet Pandora[/b]
[b]Nike Off White[/b]
[b]Nike air zoom spiridon[/b]
[b]Nike Air Max 97 mens[/b]
[b]Pandora sale UK[/b]
[b]Yeezy raffle 2019[/b]
[b]Las vegas Pandora charm[/b]
[b]Nike canada[/b]
[b]Pandora disney charms 2020[/b]
[b]Adidas Superstar Original 2019[/b]
[b]Nike auto lace[/b]
[b]Nike zoom pegasus[/b]
[b]Nike swoosh[/b]
[b]Adidas 2019 Pure Boost[/b]
[b]Yeezy Boost 950[/b]
[b]Pandora Rings Canada[/b]
[b]Pandora birthstone charms[/b]
[b]Nike flex 2019 rn mens[/b]
[b]MLB store[/b]
[b]Pandora christmas charms[/b]
[b]Mens Nike Air Vapormax flyknit[/b]
[b]Air Max 2009[/b]
[b]Yeezys for girls[/b]
[b]Air Max plus boys[/b]
[b]Rue la la Pandora sale 2019[/b]
[b]Nike Air Jordan xviii[/b]
[b]Black Nike basketball shoes[/b]
[b]Kith Lebron 15[/b]
[b]NFL shop steelers[/b]
[b]Nike marty mcfly[/b]
[b]Black friday 2019 Nike[/b]
[b]Playstation af1[/b]
[b]Nike air presto ultra flyknit[/b]
[b]Retro 7s[/b]
[b]Pandora valentines day 2019[/b]
[b]Adidas NMD og 2019[/b]
[b]Nike downshifter 7 women's[/b]
[b]Asics kayano mens[/b]
[b]Ebay Pandora charms[/b]
[b]Light pink Huaraches[/b]
[b]Cheap Nike shoes[/b]
[b]New college football uniforms 2018[/b]
[b]Pandora petite Charms[/b]
[b]Yeezy shoes[/b]
[b]Nike lunartempo[/b]
[b]Air Force pararescue[/b]
[b]Tn air[/b]
[b]Nike Air Huarache city low[/b]
[b]Nike sneaker boots womens[/b]
[b]Yeezy retail[/b]
[b]NHL uniforms[/b]
[b]Baseball tee mens[/b]
[b]Adidas tubular womens[/b]
[b]Raiders clothing[/b]
[b]Dallas cowboys shirts[/b]
[b]Toddler Nike shoes clearance[/b]
[b]Adidas NMD r1 primeknit[/b]
[b]Air Max uptempo[/b]
[b]Baseball t shirts[/b]
[b]Vapormax no laces[/b]
[b]Nike free rn flyknit womens 2019[/b]
[b]Pandora website[/b]
[b]Adidas slides kids[/b]
[b]Lebron 15 Air Max 95[/b]
[b]Nike store nyc[/b]
[b]New NBA jerseys[/b]
[b]Adidas Ultra Boost release 2019[/b]
[b]Pandora stacking rings[/b]
[b]Nike Air Max womens black[/b]
[b]Steelers hoodie mens[/b]
[b]Adidas id[/b]
[b]Pandora logo[/b]
[b]Asics onitsuka[/b]
[b]Nike dunk sb[/b]
[b]Laceless Ultra Boost[/b]
[b]Broncos shirt[/b]
[b]Pandora charm 2020[/b]
[b]Packers shirt[/b]
[b]Light up Nikes[/b]
[b]Kyrie Irving shoes 2[/b]
[b]Kobe shoes for sale[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]Nike Air Max mens 2018[/b]
[b]Release dates for Jordans 2019[/b]
[b]Nike Air Max plus pink[/b]
[b]Nike air presto essential[/b]
[b]Yeezy stock[/b]
[b]Cheap Christian Louboutin[/b]
[b]Black Air Force 1[/b]
[b]Goyard belt[/b]
[b]Lebron 15 black[/b]
[b]Nike sb zoom janoski[/b]
[b]Pandora necklace chain[/b]
[b]Retired Pandora charms[/b]
[b]Nike Air Force 1 low men's[/b]
[b]Jordan 27[/b]
[b]Pandora baby charms[/b]
[b]Pandora animal kingdom[/b]

jacobcak545

27-01-2021 21:58:21

[b]Moncler Coats For Women[/b]
[b]Golden Goose Shoes Men[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Harden Shoes[/b]
[b]Fitflop Shoes[/b]
[b]Cheap Nike Shoes[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Louboutin shoes[/b]
[b]Cheap Moncler[/b]
[b]Jordan 11 For Sale[/b]
[b]Golden Gooses Sneakers Sale[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]Jordan 12[/b]
[b]Fitflops Clearance Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Women Moncler Vest[/b]
[b]Jordan Sneakers[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]NMD R1[/b]
[b]Air Max 95[/b]
[b]Air Force Ones Shoes[/b]
[b]Golden Goose Mid Stars[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Soccer Shoes[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Goyard Handbags[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Jordan 4[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Air Max 270[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Kanken Backpack[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Pandora Charm Bracelet[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Air Jordan Retro 8[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Jordan 14[/b]
[b]GGDB Shoes[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Goyard Bags[/b]
[b]Pandora Charms Outlet[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Cheapest Moncler Coats[/b]
[b]Nike Vapor Max[/b]
[b]Moncler Coat Men[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]GGDB Sneaker[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]James Harden shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Air Max 98[/b]
[b]Moncler Factory Outlet[/b]
[b]Curry Shoes[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]Win Like 96[/b]
[b]Valentino Sneakers[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Jordan 11 Red[/b]
[b]Moncler Jacket For Men[/b]
[b]Red Bottoms Shoes[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Men[/b]
[b]Ferragamo Belt[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Golden Gooses[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Fitflop[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]ECCO[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Sale[/b]
[b]New Jordans 2019[/b]
[b]Golden Goose For Sale[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Jordan 11 Space Jam[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Hermes Birkin Bag[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Balenciaga Triple S[/b]
[b]Jordan Shoes For Men[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Air Max 90[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]Jordan Shoes For Women[/b]
[b]GGDB[/b]
[b]Air Jordan 9[/b]
[b]Air Jordan Retro 11[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Jordan Sneakers[/b]
[b]Jordans Retro[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Cheap Nike Air Max[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Golden Goose Outlet[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Retro Jordans[/b]
[b]Jordan 10[/b]

jacobcak545

17-02-2021 20:47:11

[b]Nike SB Dunk[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]NFL Team Shop[/b]
[b]Jordan 33[/b]
[b]Custom Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jerseys China[/b]
[b]Nike Flyknit Racer[/b]
[b]Nike Wholesale China[/b]
[b]Wholesale NBA Jerseys[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys From China Free Shipping[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Cheap Adidas Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Roshe[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Custom NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Fila[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Jordans 2019[/b]
[b]Wholesale Jordan Shoes[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Sneakers For Women[/b]
[b]Air Jordan 33[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Jordan 4[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys China[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Nike Zoom[/b]
[b]Cheap NHL Hockey Jerseys[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]NFL Football Jerseys[/b]
[b]Nike Uptempo[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Nike Cyber Monday 2019[/b]
[b]Pandora CZ Ring[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Wholesale Adidas[/b]
[b]Wholesale Cheap Jordans[/b]
[b]Nike Roshe[/b]
[b]Adidas Yeezy 700[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Cheap Wholesale Nike Shoes And Clothing[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry 70% off Clearance[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Cheap Jordans[/b]
[b]NHL Shop Canada[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes For Women[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Air Max 97[/b]
[b]Nike Hyperdunk[/b]
[b]Air Force 1s[/b]
[b]Nikes Shoes[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Nike Huaraches[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]NMD R1[/b]
[b]Cheap Nikes From China[/b]
[b]NBA Jerseys From China[/b]
[b]Nike Metcon[/b]
[b]Jordan 5[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Wholesale Jordans China[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]Nike Running Shoes For Women[/b]
[b]Nike Factory Outlet Store Online[/b]
[b]Off White Nike[/b]
[b]Wholesale Adidas Sneakers[/b]
[b]Nikes Wholesale[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Jordan 12[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Rings Pandora[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Jerseys Cheapest[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Football Jerseys[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Air Max 270 Flyknit[/b]
[b]NBA Jerseys Store[/b]
[b]Nike Zoom[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Christian Louboutin UK[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Fjallraven Kanken[/b]
[b]NBA Shirts[/b]
[b]NFL Apparel[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Wholesale Jordans China[/b]
[b]Cheap Adidas Shoes[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]NFL Apparel[/b]
[b]Nike Air Force Ones[/b]
[b]Cheap Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]NFL Shop Official Online Store[/b]
[b]Cheap NBA Basketball Jerseys[/b]
[b]Jordan 1[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Wholesale Football Jerseys[/b]
[b]Pandora Rings Official Site[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Adidas Shoes Canada[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]NFL Shop Online[/b]
[b]Nike Sandals[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes For Women[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Custom NFL Jersey[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jordan Shoes From China[/b]
[b]Nikes Wholesale[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Wholesale Cheap Jordans[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Cortez[/b]
[b]Cheap NHL Hockey Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]NFL Jersey[/b]
[b]Huarache[/b]
[b]MLB Jerseys China[/b]
[b]MLB Store Official Site[/b]
[b]NBA Jerseys Wholesale[/b]
[b]Wholesale Shoes[/b]
[b]NFL Pro Shop[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Official Nike Outlet Online Store[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Nike Air Jordan[/b]
[b]Nike Air Force Ones[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Huarache Men[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]Lebron Shoes[/b]
[b]Cheap Hockey Jerseys[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]NFL Jerseys From China[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Adidas Trainers[/b]

jacobcak545

16-03-2021 05:10:02

[b]All black Air Force 1 high[/b]
[b]Adidas Superstar slip on black[/b]
[b]Jordan Air Force 1 black[/b]
[b]Adidas Superstar light blue[/b]
[b]Nike epic react mens white[/b]
[b]Yeezy 750 black[/b]
[b]Nike rn flyknit 2019 black[/b]
[b]Nike Air Force 1 high wheat[/b]
[b]Purple Nike toddler shoes[/b]
[b]Air Max 97 size 14[/b]
[b]Adidas NMD r1 japan triple black[/b]
[b]Nike janoski black[/b]
[b]Pink Nike shoes[/b]
[b]Nike shoe size[/b]
[b]Red presto extreme[/b]
[b]Nike Air Max 270 camo[/b]
[b]Red Nike benassi slides[/b]
[b]Floral Lebrons[/b]
[b]Black kobe shoes[/b]
[b]All black Cortez[/b]
[b]Air Max 97 black[/b]
[b]Adidas velvet[/b]
[b]Adidas climacool water shoes[/b]
[b]Nike sb team classic[/b]
[b]White Kanye West[/b]
[b]Nike yeezy 2 red october[/b]
[b]Nike Air Max 2019 blue[/b]
[b]Nike air presto womens blue[/b]
[b]Nike zoom rev 2019 blue[/b]
[b]Air Force purple[/b]
[b]Nike monarch white[/b]
[b]Nike dunk blue[/b]
[b]Nike Air Jordan 1 red[/b]
[b]Air Force 1 camo reflective[/b]
[b]Air Jordan 1 blue lagoon[/b]
[b]White Nikes[/b]
[b]Red and grey Nikes[/b]
[b]Nike tennis classic mens[/b]
[b]Nike shoes Air Max 2019 price[/b]
[b]Black friday deals on Nike Air Max[/b]
[b]Kobe shoes grey[/b]
[b]Air Force one mid black[/b]
[b]Nike free rn flyknit 2019 all black[/b]
[b]Yeezy 500 black[/b]
[b]Womens white prestos[/b]
[b]Red Air Max[/b]
[b]Green Huaraches[/b]
[b]Air Vapormax utility black[/b]
[b]White Yeezys[/b]
[b]Black and orange Yeezys[/b]
[b]Air Jordan 1 black toe[/b]
[b]Lebron pink shoes[/b]
[b]NMD black pink[/b]
[b]Nike free rn 2019 black[/b]
[b]Nike pg 1 white[/b]
[b]Adidas Ultra Boost core black[/b]
[b]Adidas Superstar all white[/b]
[b]Air Max 97 silver[/b]
[b]Camo Air Force 1[/b]
[b]All white roshes[/b]
[b]Black Adidas slides[/b]
[b]All white Nike Huarache womens[/b]
[b]White NMD Adidas womens[/b]
[b]Nike flyknit 2019 black[/b]
[b]Adidas Ultra Boost white kids[/b]
[b]Nike Air Force all black[/b]
[b]Yeezy 350 black red[/b]
[b]Air Max 97 camo[/b]
[b]Womens Nike cheetah print shoes[/b]
[b]Lebron xv black[/b]
[b]Oreo ultraboosts[/b]
[b]Nike Huarache size 14[/b]
[b]Nike free rn 2019 vintage green[/b]
[b]Nike Air Max blue and pink[/b]
[b]Adidas NMD camo[/b]
[b]Off White presto sizing[/b]
[b]Cool Air Force 1[/b]
[b]Black leather Nike shoes womens[/b]
[b]Yeezy 350 v2 bred[/b]
[b]Volt green Nike[/b]
[b]Air Force 1 reflective camo[/b]
[b]Air Max plus grape[/b]
[b]Yeezys size 4[/b]
[b]Air Jordan black white[/b]
[b]Nike zoom blue[/b]
[b]Adidas shoe size[/b]
[b]Lebron 14 low black[/b]
[b]Nike pegasus pink[/b]
[b]Black friday Nike Air Max 2019[/b]
[b]Kids white Ultra Boost[/b]
[b]Nike free run white mens[/b]
[b]Nike kd 10 white[/b]
[b]Yeezy Boost 350 v2 black red[/b]
[b]Nike sb blazer black[/b]
[b]Mens black Nike basketball shoes[/b]
[b]Off white Yeezy[/b]
[b]Baby Nike shoes size 2[/b]
[b]Nike force red[/b]
[b]Olive green Nikes[/b]
[b]Nike Air Force 1 low white womens[/b]
[b]Nike Huarache womens black[/b]
[b]Nike dunk low white[/b]
[b]Nike Air Force 1 low black[/b]
[b]Nike Air Max 2019 grey mens[/b]
[b]Nike Air Force 1 black[/b]
[b]Mens Nike shoes size 11[/b]
[b]Red and white Nike basketball shoes[/b]
[b]Black Nikes womens[/b]
[b]NMD r1 green[/b]
[b]Adidas NMDS white[/b]
[b]Nike Vapormax green[/b]
[b]Lebron 13 price[/b]
[b]Adidas NMD size 7[/b]
[b]Black Nike shoes[/b]
[b]Black and orange Air Max[/b]
[b]Blue Vapormax plus[/b]
[b]Black and grey Nikes[/b]
[b]Nike playstation shoes price[/b]
[b]Adidas NMD r1 solar red[/b]
[b]Ultra Boost price[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost price[/b]
[b]Off white Jordan 1 price[/b]
[b]350 color[/b]
[b]Air Max x Off White[/b]
[b]Yeezy orange[/b]
[b]Jordans size 1[/b]
[b]Nike kd 10 black[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350 v2 triple white[/b]
[b]Nike 2019 black friday[/b]
[b]Lebron 15 multicolor[/b]
[b]Nike classic[/b]
[b]Nike pegasus blue[/b]
[b]Green Lebrons[/b]
[b]Red Air Force 1[/b]
[b]Nike Air Vapormax Off White[/b]
[b]Black Huaraches on sale[/b]
[b]Green Nikes[/b]
[b]Adidas slides womens pink[/b]
[b]Air Max size 12[/b]
[b]Nike air more uptempo red and white[/b]
[b]Black and white prestos[/b]
[b]Nike Air Max 97 Off White[/b]
[b]Nike Air Force 1 pink[/b]
[b]Mens Nike shox size 14[/b]
[b]Nike tennis classic[/b]
[b]Red Yeezys[/b]
[b]All pink Vapormax[/b]
[b]Vapormax flyknit white[/b]
[b]Kids red Adidas[/b]
[b]Jordan 4 fire red[/b]
[b]Nike juvenate grey[/b]
[b]Nike Lebron 15 colorways[/b]
[b]Black Yeezy 500[/b]
[b]Nike air pink[/b]
[b]All red Air Max[/b]
[b]White Nike Air Max[/b]

jacobcak545

20-03-2021 01:15:52

[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Moncler Coats[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]GGDB[/b]
[b]Jordan 11 Win Like 96[/b]
[b]Nike Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]Jordan 9[/b]
[b]Pandora Jewelry Charms[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Jordan 11 Red[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Golden Gooses Sale[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Ferragamo Belts[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Women[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Huaraches Nike[/b]
[b]Jordan 8[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Charms Jewelry[/b]
[b]Jordan 11 Low[/b]
[b]Jordan 4 Retro[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]GGDB[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Sale[/b]
[b]Ferragamo Outlet[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Golden Goose Mid Star[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Retro Jordan 11[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Fjallraven Kanken[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Jordan Shoes For Men[/b]
[b]Fitflops Sale Clearance[/b]
[b]Air Jordan Sneakers[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Cheap Moncler Coats[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Golden Goose For Sale[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Air Jordan 14[/b]
[b]Pandora Charms Sale[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Harden Shoes[/b]
[b]Sneakers GGDB[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Soccer Cleats[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Hermes Birkin[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Air Max 270[/b]
[b]Moncler Coats[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site Black Friday[/b]
[b]Outlet Moncler[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]Nike Vapor Max[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]ECCO Shoes[/b]
[b]Golden Gooses For Sale[/b]
[b]Pandora Charms Outlet[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Nike Shoes For Men[/b]
[b]Air Max 95[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Air Force One Shoes[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]Jordan 10[/b]
[b]Goyard Bags[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Golden Goose Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Fitflop Sandals Clearance[/b]
[b]Christian Louboutin shoes[/b]
[b]Cheapest Moncler Coats[/b]
[b]Pandora Charms Bracelets[/b]
[b]Nike Air Max 90[/b]
[b]Fitflop Outlet[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Jordan 11 Space Jam[/b]
[b]Harden vol 1[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Moncler Coat[/b]
[b]Women Moncler Vest[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Jordan 12[/b]
[b]Red Bottoms Shoes[/b]
[b]Stephen Curry Shoes[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Valentino Sneakers[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Golden Goose Shoes[/b]
[b]Nike Air Max 98 Cone[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350[/b]
[b]Moncler Outlet Store[/b]
[b]Adidas NMD R1[/b]
[b]Goyard Handbags[/b]
[b]Moncler Jacket For Women[/b]
[b]Nike Air Max 2018[/b]
[b]Pandora Charms[/b]