Незыблемые принципы анархиста.

---

04-05-2009 08:36:42

Уважаемые анархисты!
Объясните мне, пожалуйста, что может и чего принципиально не может анархист.
Понимаю, что на практике все гораздо сложнее, чем в теории, но я не о практике, а именно о принципах, о жизненных установках идеального анархиста, о неких моральных ценностях сторонника идеи безвластия.
Например, мне непонятно, как может человек называющий себя анархистом одновременно являться и сторонником проявления властных полномочий?
Или, например, как может анархист подать заявление в суд, то есть в государственный властный орган? Обращающийся в суд, тем самым не признает ли его легитимность и не проявляет ли доверие к этому государственному органу? Тогда как это совместимо с анархизмом?
Еще пример. Человек называет себя анархистом, но при этом у него есть паспорт, свидетельствующий о том, что он является гражданином, то есть собственностью государства. Опять-таки, как это совместимо с анархизмом?
Или вот человек работает на государственном предприятии. Какой же он тогда анархист?
Даже если он частный предприниматель, а налоги в государственную казну платить, это разве достойно анархиста?
А участие в выборах во властные органы разве анархист может себе позволить? Как вы полагаете?

АNARCHY®WORLD

04-05-2009 08:45:57

elRojo

04-05-2009 09:12:22

для критиков - высказанное мнение сугубо личное.. однако, если вы считаете что указанные идеалы не обязательны - давайте спорить :D

ИДЕАЛЫ АНАРХИЗМА

[SPOILER]Анархисты считают, что человек — основная единица общества. Это значит, что анархисты против «коллективизма» и приоритета группы над личностью. В анархической теории, группа существует лишь затем, чтобы помочь развитию индивидуума.

Однако это не означает, что анархисты строгие сторонники «индивидуализма». Группы и ассоциации, являются существенным аспектом индивидуальной жизни. Поскольку группы производят социальные отношения, то они помогают формировать индивидуумов. Поэтому анархисты придают такое большое значение группам, структурированным в либертарной манере — ведь только либертарная организация, позволяет индивидуумам в пределах группы, непосредственно управлять своими действиями и создавать социальные отношения, которые способствуют развитию индивидуальности и свободы человека (группы, структурированные авторитарным способом, отрицательно воздействуют на свободу и индивидуальность людей).

Анархисты считают что индивидуальность, которая делает человека личностью — самый важный аспект гуманности. При этом анархисты признают, что индивидуальность не существует в вакууме, а представляет собой социальное явление — вне общества, индивидуальность невозможна.

«Создание человека — коллективный процесс, процесс, в котором участвуют и сообщество и индивидуум» (Мюррей Букчин)

Следовательно, любая политическая теория, которая базируется либо только на социальном аспекте, либо на индивидууме — ложна. Анархисты считают, что для того, чтобы индивидуум мог полноценно развиваться в обществе, само общество должно быть основанно на трех взаимозависимых принципах: свободы, равенства и солидарности.

Поскольку люди обладают разумом, отрицать их свободу — значит отрицать их возможность думать.

«Самый факт, что человек имеет сознание, создает у него желание действовать свободно. Тяга к свободе и самовыражению — фундаментальная и доминирующая черта человека» (Эмма Голдман)

Для анархистов, свобода – результат и необходимое условие развития человечества. Только свобода может гарантировать человеку его индивидуальное развитие и разнообразие. Это происходит потому, что когда индивидуумы сами управляют собой и реализуют свои собственные решения, они должны сами же и думать о том, что и как они делают, а это не может иметь другого эффекта, нежели развитие личности.

«Только в свободе может человек развить в полной мере свои способности. Только в свободе будет он учиться думать и действовать. Только в свободе будет он понимать истинную силу социальных обязательств, которые связывают людей вместе, и которые являются истинными основами нормальной социальной жизни» (Эмма Голдман)

При всем сказанном, свобода требует правильного вида окружающей социальной среды. Поскольку централизация означает принудительную власть, тогда именно самоуправление — сущность свободы. Самоуправление гарантирует, что индивидуумы развивают все свои способности — особенно умственные. Иерархия, напротив, заменяет широкую мыслительную деятельность выполнением одинаковых операций. Вместо того, чтобы развивать личностные способности, иерархия делает из людей автоматы и гарантирует, что их развитие притупляется. Поэтому, анархисты выступают против учреждений, основанных на принудительной власти.

Но, некоторые действия индивидуума неизменно влекут ограничение свободы других, что по мнению анархистов, недопустимо. Например, анархисты не поддерживают «свободу» насиловать, эксплуатировать или принуждать. Никто не имеет «права» управлять другими.

«Свобода каждого... единственное условие равной свободы для всех; и это не значит..., что мы уважаем свободу эксплуатировать, угнетать, командовать; то, что является притеснением — конечно не свобода» (Эррико Малатеста)

Если свобода необходима для самого полного развития индивидуальности, то равенство необходимо для подлинной свободы человека. Не может быть никакой реальной свободы в классовом, иерархическом обществе, пронизанном неравенством и привилегиями. В таком обществе только немногие — те, кто наверху иерархии — являются относительно свободными, остальные — полурабы. Следовательно, без равенства свобода становится посмешищем — в лучшем случае это «свобода» выбрать себе хозяина.

«При капитализме и государственном устройстве нет никакой свободы для большинства, поскольку частная собственность и иерархия гарантируют, что склонности и суждения большинства индивидуумов будут подчинены желанию властителей» (Михаил Бакунин)

Однако было написанно много ерунды о «равенстве», и странно, что многому из этого верят. Перед обсуждением, что анархисты действительно подразумевают под равенством, мы должны указать то, что мы не подразумеваем под этим.

Анархисты не верят в «равенство с рождения», что не является не только несуществующим, но и было бы очень нежелательным. Каждый человек уникален.

«Жизнь среди клонов не стоила бы того, что бы жить, и нормальный человек будет только радоваться, что другие имеют способности, которых он лишен» (Ноам Хомский)

Некоторые всерьез предполагают, что для анархистов «равенство» — это когда все люди идентичны. Это игра слов и подтасовка, цель которой отвлечь внимание от несправедливой системы организации общества, подменив ее рассуждениями о выживании видов в биологии.
Так же анархисты не выступают за так называемое «равенства результата». Мы не имеем никакого желания жить в обществе, где каждый получает те же самые товары, носит одинаковую для всех униформу, и т.д. Одна из причин анархического протеста против капитализма и государства — то, что они стандартизируют жизнь.

«Дух власти, закона, письменного и неписьменного, традиций и морали принуждает человека быть таким как все, делая его автоматизированной единицей уничтожая его независимость или индивидуальность... Каждый из нас — его жертва, и только исключительно сильные люди могут обойти его цепи, и то только частично» (Александр Беркман)

Анархисты против такого «равенство результата», поскольку мы признаем, что каждый индивидуум имеет различные потребности, способности, желания и интересы. Очевидно, если один человек нуждается в лечении, а другой нет, то они не получают «равное» количество медицинского обслуживания. То же самое верно и в отношении других человеческих потребностей.

«Равенство не означает равное количество, но равную возможность... Истинно анархическое равенство подразумевает равную доступность, а не количество полученных благ» (Александр Беркман)

Равенство, в анархической теории, не означает отрицание индивидуального разнообразия или уникальности. Равенство для анархистов означает социальное равенство. Анархическое общество учитывает различия в способностях и потребностях индивидуумов, но не позволяет этим различиям превратиться во власть.

Самоуправление — ключ к социальному равенству. Социальное равенство на рабочем месте, например, означает, что каждый имеет право решать, как организовать работу. Анархисты — сторонники принципа, когда то, что касается всех, и решать должны все.

Это не означает, конечно, что экспертиза будет игнорироваться или что каждый будет решать за всех. Очевидно, что, когда люди больны, они консультируются с доктором – экспертом в медицине, вместо того, что бы собирать общественное собрание и коллективно решать, чем лечиться. Жаль, что приходится это подробно описывать, но как только темы социального равенства и самоуправления рабочих получили широкое распространение, некоторые люди начали говорить откровенную чепуху. Это – обыкновенный здравый смысл, что в больнице, управляемой социально равным способом, не будут указывать врачам, какими методами лечить больных, но именно больные должны решать, кто из врачей заслуживает доверия их лечить!

Фактически, социальное равенство и свобода личности неотделимы. Без обоих этих условий, некоторые будут иметь власть над другими, принимая решения для остальных (то есть управлять ими), таким образом некоторые будут более свободными чем другие. А без свободы и равенства, общество становится пирамидой конкурирующих классов, основанных на эксплуатации низов верхами. В таком обществе каждый старается для себя. При таких условиях не может быть никакой солидарности общества.

«Каких только замечательных результатов эта уникальная сила индивидуальности человека не достигала, когда она была усилена сотрудничеством с другой индивидуальностью» (Эмма Голдман)

Солидарность, или взаимная помощь, являются ключевой идеей анархизма. Солидарность - это связь между индивидуумом и обществом, средство, с помощью которого люди могут работать вместе, чтобы реализовать свои общие интересы. Для анархистов взаимная помощь — фундаментальная особенность человеческой жизни.

«Человек желает вступить в союз с другими людьми…, и это — одно из самых сильных мотивов человеческого поведения» (Эрих Фромм)

Эти союзы, или ассоциации, должны быть основаны на равенстве и индивидуальности, чтобы полностью удовлетворить тех, кто присоединяется к ним — то есть они должны быть организованы в анархической манере: быть добровольными, децентрализоваными и неиерархическими. Формы ассоциаций, не основанных на солидарности (то есть базируемых на неравенстве) разрушают индивидуальность состоящих в них людей.

В иерархическом обществе солидарность важна не только из-за удовлетворения потребностей, которое она дает нам, но также и потому что необходимо сопротивляться власти. Стоя вместе, мы можем увеличить нашу силу и получить то, что мы хотим.

«Союзы... умножают возможности человека обеспечить свои права, которые ущемляют» (Макс Штирнер)

Солидарность — таким образом, средство, которым мы можем получить и гарантировать свою собственную свободу. Взаимная помощь, соглашение с другими, основанное на взаимном уважении и социальном равенстве дает неоспоримые преимущества.

«Действительно ли вы должны позволять любому что-нибудь делать с вами? Защищайтесь, и никто не тронет вас. Если миллионы людей с вами, поддерживают вас, то вы — огромная сила, и вы легко победите» (Макс Штирнер)

Однако солидарность не надо путать с «вождизмом», который подразумевает пассивность после лидера. Чтобы быть эффективной, солидарность должна существовать между свободными людьми, сотрудничающими вместе как равные.

Надо отметить, что солидарность не подразумевает собой самопожертвования или самоотрицания, подчинения своих интересов интересам общества.

«Самая благородная, чистая и истинная любовь к человечеству — любовь к себе. Я хочу быть свободным! Я надеюсь быть счастливым! Я хочу познать все красоты мира. Но моя свобода защищена только тогда, когда все другие люди вокруг меня свободны. Я могу быть счастлив только тогда, когда все другие люди вокруг меня счастливы. Я могу быть радостен только тогда, когда все люди, которых я вижу и встречаю, смотрят на мир заполненными радостью глазами. И только тогда могу я есть с удовольствием, когда я точно знаю, что другие люди, также могут наесться, как и я. Этот вопрос моей собственной удовлетворенности, решаю только я сам, и я выступаю против каждой опасности, которая угрожает моей свободе и моему счастью...» (Б.Травен)

«Мы все — эгоисты, все мы стараемся удовлетворить свои потребности. Но анархист находит самое большое удовлетворение в борьбе за пользу всех, борьбе для достижения общества, в котором он может быть братом среди братьев, среди здоровых, интеллектуальных, образованных и счастливых людей. А тот, кто приспособился, кто удовлетворен жизнью среди рабов и тянет себе прибыль от труда рабов, — не анархист и не может быть анархистом» (Э.Малатеста)

компиляция на основе "A-FAQ" (авторы: Iain McKay, Gary Elkin, Dave Neal, Ed Boraas)
[/SPOILER]

Весёлый Роджер

04-05-2009 09:20:54

Изучаем теорию.

---

04-05-2009 10:07:22

'elRojo писал(а):для критиков - высказанное мнение сугубо личное.. однако, если вы считаете что указанные идеалы не обязательны - давайте спорить

Не понял. Кому адресована сия реплика? Мне? Тогда спора не получится. Почему? Да потому, что я завел речь не о принципах, а именно об обязательности их исполнения. Как говорится, назвался груздем, полезай в кузов.

WhiteTrash

04-05-2009 10:22:26

отвечая на первый пост...

вы должны сами для себя решить что для вас нужно...никаких догм нет..а если они и есть то это досточно плохо....

если у вас хватит жизненной силы выбросить паспорт и т.д. то вперед живите...
еси не хватает то потихонечку одному вам по известному пути(или же с единомышленниками) добиватесь того что паспорта выкинут все....но для этого надо будеть уступить в чём то...и так далее...

WhiteTrash

04-05-2009 10:25:05

можно уйти в радикализм...но ваш бунт в этом случае останется только вашим(как в большинстве случаев)...


что то типа "Москва не сразу строилась"

elRojo

04-05-2009 10:34:46

--- писал(а):Не понял. Кому адресована сия реплика? Мне?

нет.. я просто неудачно выразился.. тут есть некоторые личности, для которых анархизм это "что угодно" и которые любые заявления воспринимают в штыки, как диктат.. именно поэтому я подчеркнул что сказанное можно считать личным мнением, никому не навязываемым..

--- писал(а):я завел речь не о принципах, а именно об обязательности их исполнения. Как говорится, назвался груздем, полезай в кузов.

на самом деле никакой обязательности нет.. никто никого ни к чему не принуждает.. но с другой стороны - если ты не готов считаться со свободой других людей, т.е. не готов считать других равными.. и если не готов это равенство отстаивать в солидарной борьбе - то при чем тут тогда анархизм? и тем не менее находятся умники :D

мы сейчас все живем в не-свободном обществе.. и жить приходится иногда не так как хотелось бы.. поэтому что могу сказать - решай сам, что для тебя важнее, жить в идейной стерильности или бороться за свободный мир..

есть вещи которые для анархиста недопустимы - это переступить через идеалы анархизма.. а частные вопросы (паспорт, работа на гос.предприятии и т.д.) это обстоятельства жизни.. сможешь жить без паспорта, без такой работы, уклоняться от налогов - молодец, нет - никто не осудит (ну, кроме отморозков-пиздаболов).. только не забывай, что анархист в нашем мире это не тот кто сам себя "освободил" и живет в таком мирке.. анархист - это тот, кто приближает анархию.. нельзя быть свободным среди рабов..

WhiteTrash писал(а):вы должны сами для себя решить что для вас нужно...никаких догм нет..а если они и есть то это досточно плохо..

если я сам решу что мне нужно угнетать других - то причем тут анархизм? речь идет о принципах анархизма - они вполне известны (хотя бы основные, базисные принципы).. не надо пороть отсебятину и считать это анархизмом..

я не говорю о том, что все должны разом принять эти принципы.. я говорю только о том, что если ты называешься анархистом и при этом считаешь принципы анархизма необязательными для себя - то это бред.. ничего кроме голого слова..

Goren

04-05-2009 10:40:19

'--- писал(а):Например, мне непонятно, как может человек называющий себя анархистом одновременно являться и сторонником проявления властных полномочий?
Или, например, как может анархист подать заявление в суд, то есть в государственный властный орган? Обращающийся в суд, тем самым не признает ли его легитимность и не проявляет ли доверие к этому государственному органу? Тогда как это совместимо с анархизмом?

Чувак, мне нравится, как ты мыслишь. И ник мне твой тоже нравится. В самом деле, все анархисты знают, а остальные догадываются, что государственные суды не нужны. Обращаться в суд допустимо только на других представителей власти. Вообще, стравливать разные ветви власти друг с другом, играя на их противоречиях - это хорошая, годная идея. Строго говоря, чаще всего только так и можно выжить.

'--- писал(а):Еще пример. Человек называет себя анархистом, но при этом у него есть паспорт, свидетельствующий о том, что он является гражданином, то есть собственностью государства. Опять-таки, как это совместимо с анархизмом?

Формально да. Но без паспорта жить тяжело, особенно в такой стране, как россия, где проверяют документы на каждом углу. Я думаю, самое правильное - чувствовать себя чем-то типа разведчика на вражеской территории. Маскироваться под "гражданина", и при этом планировать, как бы устроить так, чтобы паспорта, налоги и прочая чешуя вообще стали не нужны.

'--- писал(а):А участие в выборах во властные органы разве анархист может себе позволить? Как вы полагаете?

Конечно, это не допустимо. Разве что в виде шоу-провокации, да и то очень сомнительно с практической точки зрения.

WhiteTrash

04-05-2009 10:51:29

'elRojo писал(а):повторяю вопрос - если я сам решу что мне нужно угнетать других - то причем тут анархизм? речь идет о принципах анархизма - они вполне известны (хотя бы основные, базисные принципы).. не надо пороть отсебятину и считать это анархизмом..


про отсутствие угнетения других -подразумевалось..
я не отхожу от базисных понятий..просто примеряю их по своей мерке.....
что значит осебятина? даже то, что вы говорите "отсебятина"-или вы утверждаете свою полную объективность?

меня ваши принципы почти удовлетворяют..о чём вообще разговор..цепляемся к словам?

elRojo

04-05-2009 11:05:10

WhiteTrash, даже не думал.. просто вспомни, что есть некоторые персоны - которым надо особенно подчеркивать что, "все что угодно" это не анархизм.. вот это и есть "отсебятина"..

так что - ничего личного.. просто использовал твое выражение, что бы еще раз это напомнить.. и.. это.. про "отморозков-пиздаболов" к тебе тоже никакого отношения не имело :D сейчас посмотрел и увидел твое "самоназвание".. так что - тоже не ищи в этом подвоха..

---

04-05-2009 11:28:23

'WhiteTrash писал(а):вы должны сами для себя решить что для вас нужно...никаких догм нет..а если они и есть то это досточно плохо....

Без догм вряд ли кто обходится. Отсутствие догм, это, как правило, полнейшая беспринципность. Даже у приспособленцев и у тех есть свои принципы перешедшие в разряд догм. Наверное, говоря о догмах, имелся ввиду догматизм.
'Goren писал(а):Обращаться в суд допустимо только на других представителей власти. Вообще, стравливать разные ветви власти друг с другом, играя на их противоречиях - это хорошая, годная идея.

Может быть где-то так и есть, но в россии это не проходит. Ветви власти лишь формально размежеваны, на деле же существует единая вертикаль, внутри которой никаких противоречий быть в принципе не может. Спектаклем, разыгрываемым российскими властями под названием «Борьба нанайских мальчиков» или «Дракон кусает себя за хвост», обманываться не следует.

WhiteTrash

04-05-2009 11:32:08

'--- писал(а):Без догм вряд ли кто обходится. Отсутствие догм, это, как правило, полнейшая беспринципность. Даже у приспособленцев и у тех есть свои принципы перешедшие в разряд догм. Наверное, говоря о догмах, имелся ввиду догматизм.

ну да скорее всего вы правы...я очень косноязычен...и так далее...

я воспринимаю анархизм как действие по обстоятельствам....
каждая конкретная ситуация важна

Goren

04-05-2009 11:51:52

'--- писал(а):Ветви власти лишь формально размежеваны, на деле же существует единая вертикаль, внутри которой никаких противоречий быть в принципе не может.

Это иллюзия. На самом деле, чем сильнее и тоталитарнее государственная система, тем больше там внутренних противоречий и желания кого-нибудь подсидеть и отхватить себе кусок побольше. Госсистема гораздо монолитнее в какой-нибудь Швеции или у нас в Новой Зеландии..

Ganmrak

04-05-2009 21:06:01

Символом нельзя в полной мере выразить, что есть анархия, ибо анархия - это путь ко всему, а любой символ - лишь подмигивание.

Шаркан

04-05-2009 21:46:45

'--- писал(а):Отсутствие догм, это, как правило, полнейшая беспринципность

отредактируй пока люди не стали над тобой смеяться за незнание разницы между "догмой" и "принципом".

маршо

04-05-2009 22:37:21

'--- писал(а):Еще пример. Человек называет себя анархистом, но при этом у него есть паспорт, свидетельствующий о том, что он является гражданином, то есть собственностью государства. Опять-таки, как это совместимо с анархизмом?
Или вот человек работает на государственном предприятии. Какой же он тогда анархист?

Не совсем понимаю о чем речь.
Это при анархии государства нет, государственных паспортов нет, налогов государству платить не надо и т.д. Все это несовместимо с анархизмом. Но так как сейчас анархизм не является общественным строем, то все это есть реально. Кузнец и без молотка кузнец, вот только профессию свою он сможет выполнять только обзаведясь молотком. Этим анархисты и занимаются. Иначе какие же они анархисты?

Spirit

05-05-2009 05:20:56

'--- писал(а):Еще пример. Человек называет себя анархистом, но при этом у него есть паспорт, свидетельствующий о том, что он является гражданином, то есть собственностью государства. Опять-таки, как это совместимо с анархизмом?
Или вот человек работает на государственном предприятии. Какой же он тогда анархист?
Даже если он частный предприниматель, а налоги в государственную казну платить, это разве достойно анархиста?
А участие в выборах во властные органы разве анархист может себе позволить? Как вы полагаете?


А гравитация Вам не мешает?


:)

Сильно ограничиват, а иногда можно и упасть!...

Разумеется, анархист на анрхиста подающий в суд это абсурд. И вообще пользующийся в своей деятельности в гачестве гаранта государство - этоне анархист (по определению).

А разны внешние условия типа паспорта это чисто технические детали.

Как на войне - складки местности. Можно, конечно, ходить в атаку в полный рост и с оркестром, но долго так не повоюешь...

Умали

05-05-2009 07:20:26

Анархизм это в первую очередь внутренняя свобода

Чтобы было понятнее кто такой анархист -
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5034

Один из ключевых принципов анархизма, без которого так же ничего не будет - разнообразие. Это значит понимание что все люди разные, имеют свои индивидуальные особенности, качества и желания. Это принятие и признание за ними, как за собой, врождённого права быть другими и реализовывать свою жизнь иначе, в пределах не нарушения чужой свободы.
Анархисты те же люди, они едины в стремлении к свободе, но в остальном они очень разнообразны. И поэтому каждый видит свой путь и свои возможные нынешние действия по разному.
Анархист это в первую очередь человек разумный, можете даже сказать продвинутый, просветлённый. Он не фанатик и не догматик. Поэтому он стремится к своему идеалу исходя и учитывая существующие условия. Я бы сказал анархисты не просто желают умереть ради идеи, они желают жить ради неё.
В принципе как гласит народная мудрость с миру по нитке бедному рубаха, или каждый по кулаку и смерть дураку. То есть если каждый сделает то что считает возможным, и всё это будет скоординировано, то дело будет немалое.
Вот только у разнообразия есть своя обратная сторона - этот принцип начинает работать в плюсы в достаточно больших группах. В малых группах он играет на минус, на разобщение.
Поэтому в принципе не имеет значения готов ли человек сейчас выбросить свой паспорт, бросить всё и строить баррикады. Главное является ли он носителем идеи, верит ли в неё, и если верит готов ли ради неё предпринимать действия.

---

05-05-2009 17:36:43

'Умали писал(а):если каждый сделает то что считает возможным, и всё это будет скоординировано, то дело будет немалое.

Да, не малое. И название такому скоординированному делу – государственное правление.

Master Talion

05-05-2009 17:40:51

---, если обычно я ставлю минусы Вам из-за Вашей просьбы, то сейчас я поставил Вам минус из---за не правильной позиции, н мой взгляд. Координировать действия могут и сами индивиды, не из-за давления аппарата и принуждаемый им.

---

05-05-2009 17:42:30

Государство печатает деньги. К деньгам анархист как должен относиться?

---

05-05-2009 17:49:16

'Master Talion писал(а):Координировать действия могут и сами индивиды, не из-за давления аппарата и принуждаемый им.

Если координировать, координировать, то в результате получается государственный властный аппарат. Просто надо называть вещи своими именами.

Master Talion

05-05-2009 17:49:21

'--- писал(а):К деньгам анархист как должен относиться?
Деньги власть, как и сила накаченных мусколов, как и повстанческая армия Нестора Ивановича. Как Вы относитесь к силе?

Master Talion

05-05-2009 17:50:26

'--- писал(а):Если координировать, координировать, то в результате получается государственный властный аппарат. Просто надо называть вещи своими именами.
в теме "Что есть государство" я привёл своё мнение о этому поводу в последних постах.

маршо

05-05-2009 18:52:37

'--- писал(а):Государство печатает деньги. К деньгам анархист как должен относиться?

Дэньги - вэщь! Анархист должен их забрать себе.

Шаркан

05-05-2009 22:25:17

'--- писал(а):название такому скоординированному делу – государственное правление

вот дойдешь до девятого класса средней школы, тогда и поймешь какую глупость тут сморозил.

---

06-05-2009 17:53:30

---
'Master Talion писал(а):Деньги власть, как и сила накаченных мусколов, как и повстанческая армия Нестора Ивановича. Как Вы относитесь к силе?

Государственная власть тоже сила, да еще какая, всем силам сила. Армию Нестора Ивановича проглотила и не подавилась. Кто уважает силу, тот в первую очередь уважает государственную власть, а не тех, кто ей проигрывает в силе.

Народная мудрость гласит: «Деньги что навоз: сегодня нет, а завтра воз». Если даже этот навоз, сыплющийся из государственной жопы, ты так почтительно уважаешь и считаешь силой, то сколько же много уважения должна вызывать в тебе сама та огромная мощь называемая государством, которая источает из себя этот навоз?
Поясню на примере. Некий человек, назовем его Попондопуло (можно Мавроди), нарисовал свои собственные деньги с собственным изображением. Конечно же ты не сочтешь их силой. И Попондопуло ты посчитаешь за шарлатана, да и просто за дурака. Ну конечно, кто для тебя Попондопуло и чем ты хуже его? Таких денег как у него ты и сам нарисовать бы мог, да и еще со своим собственным изображением. Значит Попондопуло для тебя круглый ноль. А те Димы и Вовы, что кремль занимают, для тебя в авторитете? Так что ли? И вот именно этот авторитет кремлевских Дим и Вов в глазах миллионов, дает силу их деньгам. А Попондопуло с Мавроди отдыхают, их банкноты не котируются. Но скажу тебе по секрету, что кремлевские димы и вовы, на самом деле, это, по сути, те же Попондопуло и Мавроди и их деньги, на самом деле, стоят не больше тех денег, которые бы любой мог нарисовать сам на туалетной бумаге.

'Шаркан писал(а):вот дойдешь до девятого класса средней школы, тогда и поймешь какую глупость тут сморозил.

Для анархиста это исключено. Прошедший школу государственного образования потерян для анархии.

---

06-05-2009 17:56:18

'Spirit писал(а):А гравитация Вам не мешает?
Сильно ограничиват, а иногда можно и упасть!...

Не надо передергивать. Анархисты борются против сторонников установления какой бы то ни было власти, а не против земного притяжения. С земным притяжением борются авиаторы… да еще алкаши, когда за воротник заложат.

'Spirit писал(а):Можно, конечно, ходить в атаку в полный рост и с оркестром, но долго так не повоюешь...
Вообще-то я не о практике, а о теории (посмотрите пост открывающий тему). Но скажу вот что. Неспособные на самую малость, не способны на большие свершения. Это очевидная истина.

PUM PUM

06-05-2009 18:05:46

'--- писал(а):Для анархиста это исключено. Прошедший школу государственного образования потерян для анархии.
Сказать нечего - Виват Анархия

маршо

06-05-2009 18:12:30

'--- писал(а):Для анархиста это исключено. Прошедший школу государственного образования потерян для анархии.

Слава богу, хоть ты для анархии не потерян.

Master Talion

06-05-2009 18:13:06

'--- писал(а):Государственная власть тоже сила,
Власть и сила суть разные вещи - пока не поняли - говорить на эту тему не буду, а то будет второй Марксист.

маршо

06-05-2009 18:17:01

'--- писал(а):Но скажу тебе по секрету, что кремлевские димы и вовы, на самом деле, это, по сути, те же Попондопуло и Мавроди и их деньги, на самом деле, стоят не больше тех денег, которые бы любой мог нарисовать сам на туалетной бумаге.

Эк, государственную тайну разгласил, аж страшно становится. Я тогда тоже секрет открою: туалетной бумагой можно обеспечить спокойную концовку пищеварения. Деньгами тоже, но пока есть Вовы и Димы, можно на них и мороженное купить, чтобы охладить пыл. Или спички...

Master Talion

06-05-2009 18:19:01

Спички детям не игрушки.

Spirit

07-05-2009 03:43:30

'--- писал(а):Государство печатает деньги. К деньгам анархист как должен относиться?


По назначению...

Ситуация напоминает стихотворение Маяковского "Что такое хорошо и что такое плохо"

Это там -

Крошка сын к отцу пришёл
И спросила кроха:
"Что такое хорошо
И что такое плохо?"

Дальше папаша на примерах объясняет малышу систему жизненных ценностей. Стихотвоение было в школьной программе. Ну, и как всегда подверглось многочисленным переделкам школьников, уточняющих и обобщающмх смысл.

Наиболее общий ответ сформулировался так -

"Пися в писю хорошо, пися в попу плохо!"

:)

Умали

07-05-2009 08:55:42

---

Не совсем понимаю что вас смущает.
Сами по себе вещи не есть ни хорошими ни плохими, мы их делаем таковыми сначала применяя их для чего-то, потом давая этому субъективную оценку. Всё относительно.
Вы утверждаете что координнация это плохо это и есть государство?
Ни иерархия, ни координация не противоречат анархии, анархия их не отрицает. Всё зависит от того как мы их применяем. Анархия отрицает неравенство прав индивидов. Поэтому анархия против власти и принуждения. При этом она не отрицает их, а лишь существенно ограничивает их применение, не иначе как в случае ответных мер по отношению к агрессору.
Главная разница между государством и анархией это принцип распределения власти. В государственной системе это сверху вниз. То есть чем выше ты стоишь на иерархической ступени, тем большими полномочиями ты обладаешь. И если ты стоишь на самом верху пирамиды то ты обладаешь наибольшей полнотой власти. В анархии предполагается что независимо будут ли существовать иерархический тип организации всей полнотой власти обладает индивид, то есть самое нижнее звено.
Самое главное утверждение анархии в том, что единственно человек сам является хозяином своей жизни, и никто не вправе отнимать или ограничивать его в этом. А все любые коммуникации и взаимосвязи между людьми должны происходить исключительно на добровольной основе. (Я думаю что не стоит объяснять что свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого.)

Простой пример организации, координации.
Типичная ситуация на работе. Люди хотят отметить коллективом некоторое событие, например новый год. Все желающие участвовать договариваются по сколько сбрасываться, потом выбирают гонца, кто-то потом нарезает огурчики и потом праздник... Вполне анархическая организация, координация. Потому что всё происходит добровольно, никого нежелающего не принуждают к участию, могут уговаривать но не принуждают. Второй момент - избранный гонец ему только делегировали выполнить функцию - сходить на базар и конвертировать деньги в продукты. Он не становится от этого самым главным распорядителем. И если он не оправдает доверия, то ответственность со стороны группы для него наступает.
Теперь представим эту же ситуацию в ином ракурсе. Этот же праздник, но официально. Выбирается или назначается руководитель мероприятия, который потом сам или с небольшой группой всё решают. Всех заставляют участвовать и сбрасываться, по сколько сбрасываться, независимо от желания. При этом он практически неподответсвенен участникам мероприятия, если не по назначению потратит деньги, или попросту припрячет часть суммы.

Если вы говорите о недостаточной анархичности в связи с использованием паспорта, работой на предприятии, уплаты налогов и пр... Так уже выше кто-то упоминал, что идти напролом это далеко не лучший способ достижения цели, во многих случаях он вообще неосуществим или вреден.

Махновец

07-05-2009 12:57:05

Умали писал(а):---

Не совсем понимаю что вас смущает.


Ничего его не смущает.
Он (оно, она ?) стебается и не более того.

---

18-05-2009 11:59:49

'маршо писал(а):пока есть Вовы и Димы, можно на них и мороженное купить, чтобы охладить пыл. Или спички...

А вот если государства и впрямь рассыплются, что тогда? Ведь не будет возможности купить шоколадку. Хм, горька будет анархия для любителей сладостей.

'Умали писал(а):Простой пример организации, координации.
Типичная ситуация на работе. Люди хотят отметить коллективом некоторое событие, например новый год. Все желающие участвовать договариваются по сколько сбрасываться, потом выбирают гонца, кто-то потом нарезает огурчики и потом праздник... Вполне анархическая организация, координация.

Значит, анархия живет и процветает? Никто ей не мешает и она никого не беспокоит?

'Умали писал(а):идти напролом это далеко не лучший способ достижения цели, во многих случаях он вообще неосуществим или вреден.

Такой образ мыслей называют конформизмом, а не анархизмом. И как понимать слово вреден? Вредна бескомпромиссность или вредна анархия в ее чистом, ничем не приукрашенном виде?
А если все знают, что идея неосуществима, то кто же будет пытаться ее осуществлять? Из считающих себя здравомыслящим никто, наверное, даже не попытается.

'Махновец писал(а):Ничего его не смущает.
Он (оно, она ?) стебается и не более того.

Ты сочтешь меня дураком, но я все-таки возражу тебе. Нет, я не стебаюсь. Я смотрю, тут мало таких, которые не стебаются.

Умали

20-05-2009 07:08:53

Конформизм (от поздне лат. conformis — «подобный», «сообразный») — термин, обозначающий пассивное, некритичное принятие господствующего порядка, норм, ценностей, традиций, законов и т. д. Проявляется в изменении поведения и установок в соответствии с изменением позиции большинства или самого большинства. Выделяют внешний конформизм, внутренний конформизм.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Для достижения цели самый короткий путь не редко создаёт больше проблем, нежели положительного эффекта, иногда даже наоборот препятствует достижению цели. Поэтому я и говорю что он вреден.
Самый прямой способ создать общество единомышленников - начать физически уничтожать инакомыслящих. Результат - даже благая идея в таком начинании почти наверняка терпит неудачу. Хотите лишить людей всех прав - сразу забрать силой и х.. с ними/или забирать по чуть чуть основная масса и не заметит как окажется бесправной.
Вредно играть в игры на передавливание, пытаться силой переломить ситуацию. Очевидные вещи. Цель не оправдывает всякие средства.

"Значит, анархия живет и процветает? Никто ей не мешает и она никого не беспокоит?"
Если сквозь асфальт пробивается трава это ещё не значит что вокруг зелёное буйство природы. Это просто означает что не всё ещё изничтожено и побеждено.

Вернёмся к нашим баранам, то бишь к изначальному вопросу об неанархичных анархистах. Я ещё новичёк в анархизме, и для меня больше вопросов нежели ответов, у меня нет ответов на вопрос как нужно достигать анархизма и достижим ли он в том виде каким его представляют, даже целостной картины я себе не представляю. Можете называть меня не анархистом. Процитирую чужое высказывание с которым я абсолютно согласен -
"Анархизм был есть и будет всегда: борьбой людей против отношения к ним как к инструментам (молотам, серпам, компьютерам...), против рабства в любой форме.
И даже если господин-владелец будет беречь и ухаживать за своим инструментом (социализм), и даже будет выпускать его "погулять" (либерализм). "Неблагодарный и неразумный инструмент" (Анархист) все равно будет бороться против этого "господина".
Я Человек а не инструмент! И другие люди для меня свободные люди, а не средство - поэтому я Анархист."

---

20-05-2009 11:17:02

'Умали писал(а):Процитирую чужое высказывание с которым я абсолютно согласен -
"Анархизм был есть и будет всегда: борьбой людей против отношения к ним как к инструментам (молотам, серпам, компьютерам...), против рабства в любой форме.
И даже если господин-владелец будет беречь и ухаживать за своим инструментом (социализм), и даже будет выпускать его "погулять" (либерализм). "Неблагодарный и неразумный инструмент" (Анархист) все равно будет бороться против этого "господина".
Я Человек а не инструмент! И другие люди для меня свободные люди, а не средство - поэтому я Анархист."

Хорошо сказано. Это кто же автор таких мыслей?

Spirit

20-05-2009 12:09:25

Идеал анархизма - свободный челове в обществе свободных людей, где уважается свобода каждого.

На личном уровне анархизм совершенно достижимая реальность. Веди себя согласно анархическим приципам - и всё!

А вот некоторые проблемы начинаются, когда пытются создать сообщества, объединения, организации анархистов.
Некоторые вещи, например - самолёт или городское хозяйство, можно создать только организованно.
Вот тут то и выясняется, что люди - разные.

Но сама анархическая базовая идея позволет создать объединения, яаляясь для них метасредой, системным кодом - при помощи которых возможны эффективные бъединения самой высокой эффективности.

Надо только подойти с умом и делать упор на качество....

---

20-05-2009 12:30:32

'Spirit писал(а):Идеал анархизма - свободный челове в обществе свободных людей, где уважается свобода каждого.

На личном уровне анархизм совершенно достижимая реальность. Веди себя согласно анархическим приципам - и всё!

Золотые слова!

'Spirit писал(а):А вот некоторые проблемы начинаются, когда пытются создать сообщества, объединения, организации анархистов.
Некоторые вещи, например - самолёт или городское хозяйство, можно создать только организованно.
Вот тут то и выясняется, что люди - разные.

Но сама анархическая базовая идея позволет создать объединения, яаляясь для них метасредой, системным кодом - при помощи которых возможны эффективные бъединения самой высокой эффективности.

Надо только подойти с умом и делать упор на качество....

Некоторые проблемы, это очень мягко сказано. По-моему организация анархистов, это нонсенс. Общество считает анархию асоциальной и не беспричинно. Так как же возможно создавать асоциальный социум? А если он будет социальный, то тогда это точно не анархия.

маршо

20-05-2009 12:38:48

'--- писал(а):Некоторые проблемы, это очень мягко сказано. По-моему организация анархистов, это нонсенс. Общество считает анархию асоциальной и не беспричинно. Так как же возможно создавать асоциальный социум? А если он будет социальный, то тогда это точно не анархия.

Слышь ты, а сколько тебе платят, товарищ майор?

---

20-05-2009 12:45:44

Любой социум способен воспроизводить только нечто государственное, иерархическое, властное. Никакой социум не может быть вне этого.

маршо

20-05-2009 12:47:42

'--- писал(а):Любой социум способен воспроизводить только нечто государственное, иерархическое, властное. Никакой социум не может быть вне этого.

Я о зарплате спросил.

---

20-05-2009 13:30:05

Анархизм только для умных людей. Дуракам анархизма никогда не понять. Опять кого-то обидел.

WhiteTrash

20-05-2009 13:34:40

'--- писал(а):Анархизм только для умных людей. Дуракам анархизма никогда не понять.


что такое умный человек?
более конкретно...

маршо

20-05-2009 14:24:18

'--- писал(а):Анархизм только для умных людей. Дуракам анархизма никогда не понять. Опять кого-то обидел.

Ну зачем себя обижать? К тому же так необоснованно. Даже дурак может понять что такое анархизм. Возможно службистам этого не понять - тогда согласен.

Spirit

20-05-2009 15:09:47

'--- писал(а):По-моему организация анархистов, это нонсенс. Общество считает анархию асоциальной и не беспричинно. Так как же возможно создавать асоциальный социум? А если он будет социальный, то тогда это точно не анархия.


Нисколько не нонсенс. Неужели анархисты такие глупые, что не смогут объединиться в связи с объективными обстоятельствами. Например, для сложной трудовой деятельности.

Анархисты же это НЕ капризные инфантилы, а вполне сознательные люди.

Тезис об асоциальности анархизма вообще взялся без всяких на то оснований. Получается по Вашему, что социальность содержит в себе в качестве необходимого элемента власть. Это далеко не так - социумы в которых отсутствует систематическое планомерное насильственное принуждение - это реальность.

---

21-05-2009 17:25:29

Spirit, я не согласен ни с одним из приведенных тобой утверждений. Но спорить не буду, т.к. это бесполезно. Все равно каждый останется при своем.

hil-hil

21-05-2012 15:21:40

--- писал(а):И название такому скоординированному делу – государственное правление.


фашистская ересь.

Батарееед

21-05-2012 18:29:25

hil-hil писал(а):фашистская ересь.

ты три года шел к этому выводу?

hil-hil

21-05-2012 18:42:42

Батарееед
был занят.
был безпардоным.
был безпринципным.
был принципиальным.
был безпринципным.
был безпардоным.
был занят.
всё иду и иду, уже и девятый класс закончил, а всё не пойму куда иду.

Стахановец

29-05-2012 18:32:43

Любой социум способен воспроизводить только нечто государственное, иерархическое, властное

Не выносящий какой либо критической оценки квази-тезис.
Антропосоциогенетический анализ нас относит к состоянию первобытного общества, в частности - до периода накаливания трудноразрешимых противоречий, практиковавшего методологию локальных и враждебных окружению общин ( исторически говоря, не деформированных до наступления предпоследней фазы первобытного общества - первобытно-престижного и предклассового ). Безусловно, учитывая практически сводящуюся к около нулевой степени развитости орудий труда даже в рамках инвентарного запаса индивидуума, то данная формация была не в силах далее иметь перспективы развития, развив изнутри себя подспорье генерирующего базис возвращения к животной иерархии - от которой удалось абстрагироваться всего лишь на срок в 30 000 - 50 000 лет (но что это, в сравнении с почти полу-миллиардным возрастом первых наземных позвоночных? ).
Невзирая на это, любое проявление, как индивидуальной, так и тем более - коллективной деятельности в рамках свободного распоряжения материальными благами, абстрагированного от каких либо бюрократических преград во взаимоотношениях - вполне следует рассматривать культивированной в отдельно взятой среде анархической практикой. Дело состоит лишь в том, что данные социальные феномены, порождающие у схоластиков и буржуазных идеологов необъяснимые парадоксы, встречаются повсеместно
По-моему организация анархистов, это нонсенс.


В ключе организационного построения, анархисты рассматривают применимой технологию горизонтального способа управления коллегиальными собраниями.

Стахановец

29-05-2012 18:38:54

По правде говоря, переливание из пустого в порожнее овер 99999 раз

Аристей

15-07-2012 14:34:46

главный и незыблемый принцип стремление к СВОБОДЕ! А вот границы свободы и ее проявления каждый для себя решает сам. Если ваши принципы будут сильно "задевать" других анархистов, готовьтесь "на вилы", если нет - живи как хочешь))

Jumper

15-07-2012 15:05:17

Аристей писал(а): Если ваши принципы будут сильно "задевать" других анархистов
И не только анархистов.

Шаркан

15-07-2012 19:10:37

Аристей писал(а):стремление к СВОБОДЕ!

сразу попрошу уточнить:
1) что для тебя есть "СВОБОДА"?
( viewtopic.php?f=8&t=25920)
2) стремление сугубо личное, али все же и БОРЬБА за свободу ВСЕХ?
(ибо индивидуальная свобода в обществе, где есть несвободные - ущербна, а полсвободы - несвобода)

Аристей писал(а):Если ваши принципы будут сильно "задевать" других анархистов

то же самое:
1) что значит "задевать"? Обижать их вкусы или приминять непосредственный ущерб, ставить неприемливые ограничения?
2) (главное) что это за "другие" анархисты-то?
(сказано "анархисты", значит не просто люди, а некие идейные граждане, зовущие себя анархистами; а ведь базовые принципы у анархистов вроде как общие, не так?)

Дмитрий Донецкий

15-07-2012 22:54:20

Шаркан писал(а):БОРЬБА за свободу ВСЕХ


От борцов за свободу всех держитесь подальше. И деньги (если они у вас имеются конечно) проверьте на всякий случай, целы ли...

Шаркан

16-07-2012 15:53:09

борьба за "свободу самого себя" - это обычный карьеризм (или проспособленчество - в лучшем случае), Дима.
Деньги можешь не проверять - борец сам их у тебя проверит, показав ксиву налогового инспектора.

Пацифист-экстремист

24-07-2012 09:10:19

Шаркан писал(а):
Аристей писал(а):стремление к СВОБОДЕ!

сразу попрошу уточнить:
1) что для тебя есть "СВОБОДА"?
( viewtopic.php?f=8&t=25920)
2) стремление сугубо личное, али все же и БОРЬБА за свободу ВСЕХ?
(ибо индивидуальная свобода в обществе, где есть несвободные - ущербна, а полсвободы - несвобода)

Светлая голова...
я могу ошибаться ибо новичок, но мне кажется, что анархист должен быть свободен, жить и поступать в соответствии со своей совестью, руководствоваться разумом и критически относиться к любому спорщику, аргументируя свою позицию и исследуя аргументацию другого, не преклоняясь заочно перед его авторитетом, быть цельной, лучше разносторонней личностью чьи стремления направлены на саморазвитие...и да такой человек обязан поделиться своей свободой с другими, добиться для них той же свободы, я согласен на все 100% с Шарканом, что индивидуальная свобода ущербна...это важно поскольку лишь стремление поделится с ближним делает нас человеком...я читал, что социализация человека, грубо говоря отличается от животных тем, что если у обезьяны 2 банана она легко сможет слопать у другой обезьяны на глазах оба, хоть та и голодна...а настоящий человек, не сможет есть в одну моську бананы перед голодным человеком и обязательно поделится и тем он и отличается от обезьяны...те же кто не делятся...они недалеко ушли...кроме того он не преклоняясь перед другими должен признавать их за равных, то есть проявлять уважение к равным, а не преклонение...если чего не понимаю или говорю не то, то поправьте...

Дмитрий Донецкий

24-07-2012 18:16:09

Дмитрий Донецкий писал(а):От борцов за свободу всех держитесь подальше.


Шаркан писал(а):борьба за "свободу самого себя" - это обычный карьеризм (или проспособленчество - в лучшем случае), Дима.


Как связать одно с другим? Причём здесь "за себя"? Я говорю - не надо за меня бороться. Кто вас уполномочил? Кто???

Горен когда-то заявил: еврейская судьба - заботиться о всех людях. Я попросил: а можно за меня не заботиться? Нет, нельзя. Не получится. При всём уважении к Горену (а я его ОЧЕНЬ уважаю), я не согласился. Не надо за меня заботиться. Я уж как нибудь сам.

И не надо бороться за мою свободу. Вы всё равно не умеете...

Шаркан

25-07-2012 12:07:35

Пацифист-экстремист писал(а):Светлая голова...

темная с проседью
Пацифист-экстремист писал(а):я могу ошибаться

да, это мысль хорошо всегда держать в уме - и перепроверять каждое свое мнение. Но если уж убежден (не эмоционально, а рационально) отступить возможно только перед основательными аргументами, в которых принцип безусловной свободы личности развит лучше.

Шаркан

25-07-2012 12:10:56

Дмитрий Донецкий писал(а):Я говорю - не надо за меня бороться

специально для тебя сделаем исключение

NestorLetov

25-07-2012 16:10:29

индивидуальная свобода ущербна...


То есть, в будущем ВСЕ будут свободны, а по отдельности - индивидуальнонесвободны, раз свобода личности - это ущербно? Начать надо с себя, спасать угнетённых Испании лучше всего в состоянии индивидуальной свободы. Вот эта самая индивидуальная свобода - и есть то богатство, которым нужно поделиться. Нет её - тебе нечего давать другим. Раб, прикованный к стене, может освободить собратьев тогда и только тогда, когда сам останется без оков.

Шаркан

25-07-2012 21:28:18

NestorLetov писал(а):То есть, в будущем ВСЕ будут свободны, а по отдельности - индивидуальнонесвободны, раз свобода личности - это ущербно?

нет... тупо и слишком коротко я выразился.
Попробую перефразировать
Свободным невозможно быть, пока вокруг тебя есть люди несвободные.
(почти по Ницше :hi_hi_hi: )
Тук уже лучше? Или начать классиков цитировать (чего не люблю делать, разве уж когда некуда деваться, а все равно ощущение что прячусь за чьи-то спины)?
NestorLetov писал(а):Начать надо с себя

снова "в уме"? Без никаких отражений ИРЛ?
NestorLetov писал(а):Раб, прикованный к стене, может освободить собратьев тогда и только тогда, когда сам останется без оков.

во, отлично. Но оковы - не только в сознании. Они вполне себе реальны. А разбивая свои, вольно или невольно рвешь цепь, которая проходит через всех. Просто потому что она общая.
И проблема наступает, когда "собратья" рядом начинают ныть, что ты их красивеньких браслетов лишаешь...

Jumper

11-09-2012 13:30:51

Шаркан писал(а):Дмитрий Донецкий писал(а):
Я говорю - не надо за меня бороться

специально для тебя сделаем исключение
Шаркан! А для меня такое же исключение, можно сделать? Буду премного благодарен.