Позиция анархистов и анархо-коммунистов относительно частной собственности

чем отличается?

на этом форуме бренд анархизм контроллируется анкомами. Потому здесь ничем.

здесь то про беспроцентные деньги, то про отмену частной собственности, общего мнения так и нет. что лучше?

Smb писал(а):здесь то про беспроцентные деньги, то про отмену частной собственности, общего мнения так и нет. что лучше?

Под частной собственностью всегда имеется ввиду частная собственность на средства производства.

у анархистов позиции разные. в основном частная собственность никуда не девается.

у анкомов не знаю, вроде частичная отмена частной собственности.

безпроцентные деньги - я так понял это просто альтернативное предположение нескольких человек, не более того.

Весёлый Роджер писал(а):у анархистов позиции разные. в основном частная собственность никуда не девается.

у анархистов блять, в основном частная собственность идет нахуй, да и вообще анархисты в основном = анархо-коммунисты.

Но есть малый процент извращенцев...

Анархисты, блядь, - это все анархисткие течения, включая "просто анархистов". Я, как анком, тоже считаю, что это в первую очередь анархо-коммунисты.

Поэтому единого отношения к собственности у "анархистов" нету.

А еще, емнип, некоторые различают собственность частную (на средства производства в разных их вариациях) и личную (на все потребное личности не для заработка).

Так что ли?

'xADIKALONx писал(а):Но есть малый процент извращенцев...

например ты

'xADIKALONx писал(а):у анархистов блять, в основном частная собственность идет нахуй, да и вообще анархисты в основном = анархо-коммунисты.

Ну.... Адикалон - это ты загнул!

Что такое анархия? Строй общества? обустройство государства? финансовые отношения меж людьми?
Это, знаете ли, только у государственников типа комунистов, большевиков, демократов Строй имеет значение
У анархистов Анархия есть ВЫсшая фома самоорганизации РАЗУМА!!! Самосознания! Не деньги зло! Не оружее зло, Не рассы и государства зло - зло сидит в человеке!!! Хоть система и активно спосоствует развитию зла в душе человека, всё таки главный враг внутри нас - отсюда вывод - надо не деньги делить, а над собой работать.

У анархистов Анархия есть ВЫсшая фома самоорганизации РАЗУМА!!!

про то, что бытием определяется сознание слышал?

Master Talion писал(а):Ну.... Адикалон - это ты загнул!

нихуя не загнул, веселый роджер сказал "у анархистов позиции разные. в основном частная собственность никуда не девается."
а я сказал "у анархистов блять, в основном частная собственность идет нахуй"
Потомучто большенство анархистов коммунисты, или нетак?

'Smb писал(а):что лучше?

все в умеренных и сочетаемых дозах;
по определению тутошних - я вроде анкап, потому как за упор на трудовую частную собственность, где частник сам на себя пашет, за кооперативы мелких земевладельцев, кооперативная собственность предприятий, где собственник - сам синдикат (пай каждого остается на предприятии, если человек уходит или является источником доходов при выходе на пенсию или при инвалидизации).
Производтвенные субъекты формируют федерации - участвуя сразу в нескольких, например завод по меньшей мере участник двух видов федераций (или сетей): отраслевая и цепь "сырье --- крайний продукт потребления".
Беспроцентные деньги нужны в качестве плана эволюционного изживания денег как привилегированного товара. И вообще товарно-денежных отношений путем изменения общественного мышления и привычек, но так, чтобы не потерять полезные функции и практики (например, здоровую конкуренцию по совершенствованию товаров и услуг).
По идее каждый синдикат, кооператив или даже частник-одиночка может выпускать свои "деньги" (это уже концепция ЧАСТНыХ денег), а уж их признание обществом зависит от доверия в качество того, что данный производитель предлагает.
В этой системе то, что при государстве есть "бюджет", формируется из добровольных пожертвований тех, которые находят данный проект полезным.
Это не исключает существования общин, федераций и синдикатов, которые договорились вообще вести хозяйство без какой-либо частной собственности, отчисляя процент на общие межфедерационные проекты (опять договорные между заинтересованными коммунами, общинами, синдикатами, федерациями), и беря предварительные заказы с потребителей, чтобы спланировать свою деятельност на какой-либо срок ("плановость снизу").
Лично я в такой "эклектике" антагонистических противоречий не вижу. Наоброт - это разнообразие уклада, туширование минусов и умножение плюсов.

Путаница происходит от того, что понятие "анкап" несколько разжижено: часто под анкапом, как мне указал Дубовик, понимают либо анархо-кооперативное движение, либо крайний либерализм и либертарианство.

Сам же термин "коммунистический" зародился даже прежде чем осуществилась четкая стратификация левого движения.
(и впоследствии опорочен непоправимо марксизмом и особенно практикой большевиков - Ленина, Троцкого, Сталина)
И наверное с тех пор, имхо, анархизм вообще стоит в стороне от плоского деления "левое - правое".

(идейных противоречий Троцкий - Сталин фактически нет. Разхождения по двум линиям у них было:
1) вопросы тактики: делать Мировую революцию зараз, безотлагательно, или все же хорошо подготовиться технологически и организационно, а потом идти на мир освободительным походом...
2) обычная борьба за власть; по законам самой диктатуры это - самая лучшая форма отбора действительно эффективных лидеров; но этот способ провалился - Сталина и Берию убили, к власти пришли не технари и не хозяйственники, а чисто партийная номенклатура. Загнивание пошло... а сейчас чекисты успели и на трон сесть - добились того, чего им Сталин как палачам и холуям (опричникам) не позволял;
и если СССР после Сталина пошел вниз все круче и круч, когда исчерпалась сталинская инерция (за счет жесточайшей эксплуатации народа), то теперь, когда у власти потомки холуев-палачей, крах РФ будет еще грандиознее. И зависимость Европы от газа и нефти - не спасение. ЕС тоже гнилая формация, бездарная калька с Австро-Венгрии, которая хоть межнациональные конфликты умела тушить, в то время как ЕС импотентен в таких дела - пример тому Югославия)

'xADIKALONx писал(а):Но есть малый процент извращенцев...

улыбнуло

'Тан писал(а):про то, что бытием определяется сознание слышал?

Ерись!!!

'xADIKALONx писал(а):Потомучто большенство анархистов коммунисты, или нетак?

Ну... если ты имел ввиду именно количество, то , возможно, ты и прав.

Кстати! Тан!!! Подправь сообщение а то я то понял, а другие?

"здоровую конкуренцию"?
а когда кончается здоровая и начинается больная?
Маркс говорил, когда 200% прибыли, то уже человек перестает быть человеком.
а что думаете Вы?

'Smb писал(а):Маркс говорил, когда 200% прибыли, то уже человек перестает быть человеком.
а что думаете Вы?

Маркса в одно очень теплое ректальное место известного его последователя.

а когда кончается здоровая и начинается больная?

когда превосходство достигается снижением затрат на производство/повышением качества продукции, например, - здоровая.

ЗЫ. Я в это не верю.

Кстати! Солнушко бы, прочитав название темы, неприминул бы напсать нечто вроде: " Позиция анархистов - сверху, а позиция ан-комов соответсвеная" Надо деликатнее подходить к вопросу выбора названия темы.

'Smb писал(а):"здоровую конкуренцию"?

когда деятельность ради одной прибыли - это нездраво с анархисткой точки зрения (имхо).
когда конкуренция за то, чтобы произвести более дешевый, более качественный и более продвинутый продукт, товар или услугу - вот это уже здоровая конкуренция.
Пример: авиапроизводители военных самолетов борются получить заказы у государства. Закономерно побеждает тот, кто даже не военным летчикам понравился своей моделью аппарата, а военным бюрократам. При вооруженном конфликте может произойти некая коррекция, но не обязательно.
Производители автожиров и мотодельтапланеров же ориентированы на потребителя, и хотя у них тоже прибыль на уме, присуствует еще и сильный мотив удовлетворить потребности и требования безопасности любителей покататься по небушку (ибо производители - сами из таких любителей обычно). Это - здоровое начало.
Производители гражданских аэропланов и дирижаблей занимают промежуточное положение между приведенными примерами. И в условиях рынка, где не погоня за прибылью правит балом, они станут "здоровее". Потом дойдут да некоего предела.
Но пока доходят, общественные привычки поменялись и развитие идет дальше - в сторону растворения "анкаповских" моделей в среде все более "чистого" анархизма (что бы это ни значило )...
Ведь сила анкапа в том, что он говорит обывателям на понятном языке личного шкурного интереса, при котором вовсе необязательно ущемлять и грабить окружающих.
А вот недостаток анкома - в необходимости более высокой сознательности у большинства людей. Сознательность выше среднего уровня.
Что немного утопично без анкаповской логистики.
Потому я и считаю себя не-анкапом и не-анкомом, а обычным черным анархистом... хоть и начал уже седеть, да и борода немного рыжая

Так что, возвращаясь к основному вопросу: анкап-модель - для успешного старта и стабилизации режима полета; анком+анкап - это промежуточная орбита; анком-модель - это уже расчетная траектория к намеченной цели. Далее пошло дело эволюционно. До того - революционно (перемены происходят радикальные в рамках жизни одного поколения, причем в начале медленно, потом очень быстро, и опять замедление до эволюционной скорости... а там чем черт не шутит - может наступить и технологическая сингулярность (гляньте в Википедию что сие значит)). Во всяком случае, на этапе промежуточной орбиты и далее допустимо вносить корекции и уточнять цели, не заставляя общество харкать кровью при маневрах.
И все это - БЕЗ государства, как фактора, который обязательно захочет увековечить свое существование, несмотря на свои же возможные лозунги о безвластии как высшей цели...

Шаркан писал(а):И наверное с тех пор, имхо, анархизм вообще стоит в стороне от плоского деления "левое - правое".

В смысле политических координат меня вполне удовлетворяет предложение либертарианцев по замене деления "левое - правое" на уровень самоопределения и самоуправления, которые та или иная политическая сила допускает в обществе. Исходя из этих критериев, анкомы, не допускающие в будущей анархии никакого самоопределения, кроме коммунистического, - на деле не допускают самоопределения в принципе. Все уже определено рамками их доктрины за "свободного" индивида, общину, завод. И в этом они близки всем прочим тоталитаристам. Следовательно, отказывая в самоопределении, анкомы отказывают несогласным и в само (по своему усмотрению) управлении. В этом, т.е. в костной окаменелости строя, имхо, и есть главное отличие анархо-коммунистов от анархистов. Во всех вопросах, в т.ч. и в вопросе частной собственности.

Катран, я бы не рубил так с плеча.
Хотя бы потому, что анком и анкап (я метафорично описал) - просто дополняют друг друга.
Либертарианская диаграмма (не помню где ее видел) с двумя осями координат и в самом деле неплоха... но если ввести третью ось, вообще положение выясняется однозначно.
И именно в 3Д-картинке видно, что анкомам и анкапам по сути делить нечего, а тем более - идти на конфронтацию на радость их общим противникам.
Замечу (повторюсь): анком - это более близкий к идеалу "чистого" анархизма этап. Статистически. Анкомовские практики НАДО и ПОЛЕЗНО внедрять уже сейчас, формируя паралельное анархообщество (стесняюсь добавлять "революционное паралельное анархообщество" дабы не сглазить, иногда на меня находят приступы суеверия, признаю), в котором идеи анкапа играют далеко не маловажную роль.
Но дело в том, что либартарианскоя модель, а даже и "чистая" анкаповская, имхо неустойчивое, промежуточное положение.
В конце концов частную собственность (в ее классическом, да и нынешнем понимании) можно и надо изживать - при поддержке новых технологий. Собственностья действителяно закабаляет, но ПОКА является генератором ответственности за свои поступки, мотивом экономическоъ деятельности, а в условиях государства - и хоть какой-то гарантией независимости от властей.

Если не иметь ввиду цель, которая более похожа на модель анкома, рискуем докатиться до типа общества, которое описывает Никонов в "Ъпгрейде обезьяны" (в последней кажется главе).
И это его предвидение вполне реально как перспектива.

Мне остается лишь сожалеть, что существует АЖ вражда (независимо от почвы) между двумя вполне конструктивными течениями анархизма.
Добавлю, что свой конструктив имеет и анархо-примитивизм (скептики и тотальные критики в умеренных дозах НУЖНы, чтобы придираться к несовершенствам экощадящих технологий) и анархо-феминизм (тем, что в худшем случае напоминает простой факт, что немало думающих женщин могут и разозлиться на нас, носителей рудиментов патриархального мышления, а тогда будет плохо и им, и нам).
Честная конкуренция, не исключающая сотрудничества, перетекания, конвергенции, уточнения направления развития - такая конкуренция-сосуществование анкомовских и анкаповских форм организации, это залог успеха анархисткой метамодели развития.
Или, вообще проще: других антиэтатистов, кроме анкома и анкапа - нет. Нужно соглашение. Иначе сетевые мафиози и анархиствующие нацики испортят нам "космодром" и запуск может вообще не состояться.

надеюсь, что в экран влезло.

Smb,

У анархистов отношение к обственности такое - если собственность является орудием эксплуатации, то такая собственость не нужна, а если она повышает возможности для творческого самовыражения для всеобщего блага - то такая собственность хорошая.

Ну, и собственность для технического самообслуживания тоже никудане денется. Общественные майки и трусы это нонсенс в общем. Это только в армии кальсоны централизованно раздают поносить.

Да и жильё - это не изобретение капиталистов - личные и семейные гнёзда, норки, дупла и прочее есть уже у зверюшек.

Это только у разных моржей общие лежбища. Да и то там, кто сильнее, тот лучшее место на пляже для себя выбивает и заполняет его моржихами, которых считает своими...

Некторые люди от моржей мало отличаются. А такжеот дятлов, хрюшек и шакалов...

Итак, без малейших шуток о гомосексе, элементов ксенофобии и нацистской пропаганды ответ на вполне невинный вопрос плавно перетекает в межконфессиональный срач с увеличением количества букв. В 2006, когда я еще не всем гомунистам раскрыл причины их поведения были аналогичные посты только ещё с душком межпартийного срача.
Резюме: кто-то сказав "нет фашизма - нет проблем" явно попутал. У гомунистов говна найдется на всех, кто не согласен. И только у НА есть такое говно, которое вызывает у гомунистов отвращение, а не принимается как элемент родной окружающей среды.

После резюме писать не положено? А я ОнОрхиЗД, мне можно. Тока если хотите в меня чем-то кинуть, не трогайте Кропоткина; возьмите Талмуд: там развесовка по томам идеальная если вдвоем кидаться.

А написать я хотел об отличиях гомуниста и коммуниста.
1. У коммуниста есть сжатое и развернутое определение коммунизма, гомунист считает, что все кроме коммунизма - бред и ханжество.
2. Коммунист считает что совместное проживание и эксплуатация природных ресурсов - это идеальный порядок, у гомуниста по-другому не стоит потому он пытается всех загнать в кибуц, по пути высматривая привлекательных мужчин, женщин, детей и домашних животных для совместной борьбы с предрассудками.
3. Коммунист пытается найти аргументы против позиции оппонента. Если доводы объективно оспорены, то если по сути она не противоречит какому-либо из принятых понятий коммунизма соглашается, нет - объявляет оппоненту о его бесчеловечности. Гомунист сначала изгадит ресурс длинными агитпостами с картинками, потом побежит стучать администрации. Если будет забанен или, хуже того, послан на хуй будет обсирать ресурс во всех известных ему ресурсах.
4. Насчет расположения идеологий не отвечающих коммунистическим идеалам на одном жизненном пространстве с ним коммунист абсолютно спокоен; он наблюдает неизбежный процесс их перехода к коммунизму. Гомунист придумает любой аргумент чтобы начать холивар, и если из этого холивара вернется с красным флагом в собственной жопе, будет сначала поносить нечестность врагов-супостатов, а потом никчемность окружающих.

'Spirit писал(а):Да и жильё - это не изобретение капиталистов - личные и семейные гнёзда, норки, дупла и прочее есть уже у зверюшек.

Кстати да. Самый железный довод против "обобществителей". Ты отказываешь людям в СОБСТВЕННОМ жилье? То есть идёшь против ПРИРОДЫ? Значит ты не АНАРХИСТ.

Spirit,не путай частную и личную собственность.А то ты стал похож на судебных исполнителей,которые по приговору суда пришли конфисковывать все мое.Трусы,майки и фуфайки с носками они определии как частную собственность.А жилье, в котором живет семья,вообще можно назвать общественной собственностью.Ибо семья есть ячейка любого общества.

Шаркан писал(а):надеюсь, что в экран влезло.

Еле влезло. Попытаюсь ответить кратко. Т.к. тема эта в разделе для новичков, мне следует оговориться, что, конечно, я выступаю здесь не против всех последователей анархо-коммунизма, а исключительно против его конкретных монополистически настроенных представителей. Грубо говоря, анархо-коммунистов-тоталитаристов. Изначальный смысл последней части определения - это отсутствие плюрализма мнений, стремление подавить альтернативные взгляды, заставить общество (в нашем конкретном случае, сообщество ЕФА) жить по своим правилам.

Отсюда и вся этатическая хрень, переполнившая форум, и, зачастую, совершенно зомбированные высказывания представителей нового поколения форумчан, начитавшихся этого монополистического бреда. А ведь чего проще, - почитать архивы ЕФА и, к примеру, выяснить, что анархистов-некоммунистов на этой дискуссионной площадке бывало достаточно много. Почитайте хотя бы самую крупную идеологическую тему форума ""анархо"-капиталистам". И, если они исчерпали свой интерес к этой площадке, из этого не следует, что анархический мир насквозь коммунистичен. Во вселенной анархии миров без счета...

Ну, да не растекаясь, к начальной мысли поста. Разумеется, все наши (проекта САУ) выкладки говорят о том, что мы вполне терпимы к анкомам в своем будущем полиукладном обществе анархии. Но мы никогда не будем терпеть монополизма (се речь тоталитаризма) в движении. В этом я и хотел себя поправить.

'katran писал(а):А ведь чего проще, - почитать архивы ЕФА

с моей стороны было предложение немного систематизировать архив, да и указатель присобачить в виде "Арсенал идей и практик" - как раз полезное новичкам.
Но при скорости интернета в пике до 50 kbps мне самому это можно сделать лишь затратив время, значительно выше того, что я в состоянии уделить.
Ни инициативных участников, ни содействия администрации не получилось.

Насчет конкретных "анархо-тоталитаристов", по вашему выражению, проще уладить с ними отношения в личках - ради общего дела. А то новичкам эти тонкости недоступны и формируется ошибочное впечатление о позициях анархо-течений.
Боюсь, у вас ЛИЧНО происходят поспешные реакции на "тоталитаризм" и "авторитаризм" там, где речь идет просто о порядке изъявления и процедур без ущемления чьей-то свободы. Попытки привести темы в более наглядный и собранный вид, с отделением от них посторонних веток - это вовсе не тоталитаризм.
Но обвинения в диктаторстве только сохраняют существующее, далеко незавидное положение форума.
Что на руку злорадствующим элементам, фактически - настоящим противникам анархизма.
НЕдоверчивая ваша ЛИЧНО позиция ко всем, кроме себя - не лучший способ строить лицо анархизма на ЕФА.

с моей стороны было предложение немного систематизировать архив, да и указатель присобачить в виде "Арсенал идей и практик" - как раз полезное новичкам.

насчет систематизации. Думаю будет достаточно трэда в каждый раздел с полным списком тем раздела - для начала? Можно попробовать... собсна, займусь...

Думаю, Шаркан, в данном вопросе вы менее объективны, чем я. Некоторое время левым тоталитаристам на ЕФА никто особо не перечил и они развернули свою сущность полностью. Результат налицо - под разными благовидными предлогами форум развернулся по некоторым вопросам просто в площадку травли инакомыслия. И это навязывается новичкам. В данном контексте выяснение отношений через личку считаю подковерной возней. Личка - для личных выяснений. Идеология выясняется публично.

'katran писал(а):Результат налицо - под разными благовидными предлогами форум развернулся по некоторым вопросам просто в площадку травли инакомыслия.

о ком из забаненных вы страстно сожалеете? потому что только о них можно говорить о том, что "никто не перечил". И еще: голосовать мог любой. Если кому-то из зарегившихся похуй, это не проблема тех, кто голосовал за очищение форума от отдельных форумчан.
Или вы в принципе против того, чтобы кого-то гнали с форума?

'katran писал(а):Шаркан, в данном вопросе вы менее объективны, чем я.

в принципе, давно живя с дипломированной философкой, я примирился с фактом, что никогда не смогу быть объективным

'katran писал(а):Личка - для личных выяснений. Идеология выясняется публично.

именно. Но хорошо бы разделить личное от идеологического.
(а это жутко трудно - психо-медицинский факт

В целом мне ваша позиция понятна и во многом приемлива.
Но черт обычно прячется в мелочах, не помню чей это афоризм.
Есть и еще момент - в личках и на людях тон диалогов иной. Всегда легче договориться о компромисе с глазу на глаз.
Причем идеологических копромисов анкомам и анкапам делать-то практически и не надо. Нюансы анархизма у них не антагонистичны.

Катран, я здесь видел гораздо больше тоталитаристов (и просто спесивых идиотов), которые были как раз антикоммунисты.

П.С. Вы можете различать идейную полемику - и бессодержательную ругань таких персонажей как "Леон Черный", 55-й, Питбуль, Ганмрак и новинка сезона "---"?

'Дубовик писал(а):новинка сезона "---"

:D:D

'katran писал(а):анархо-коммунистов-тоталитаристов.

Анархо-большвиков :D:D:D:D:D:D

Ребят, привет, а в России и бывшем СССР есть анархисткие организации, которые за синтез разных течений? САУ, вот например, - это ведь не только анархо-коммунисты?

Я лично за синтез. Платформа была жутко раскритикована Малатестой например, и Волиным, и т. д.
А капиталистам среди анархов делать нечего. Если ты эксплуатируешь, то какой же ты анархист.

Может, тему создать СИНТЕЗ/ПЛАТФОРМА? Очень интересуюсь.

'zlukan писал(а):САУ, вот например, - это ведь не только анархо-коммунисты?

Катран обрадуется.:D:D

А что, он - капиталист?

В России есть анархисткие организации, куда капиталисты входят?
Тогда это бред какой-то, а не анархизм.

Если ты эксплуатируешь, то какой же ты анархист.

щас начнеться сказка, о взаимовыгодных условиях и добровольном договооре!

Какая ж это сказка. Это реальность.
Учи матчасть.
Либо ты с Макиавели, либо с гуманистами. Иного не дано, ИМХО.
По мне так анархисты-последние оставшиеся гуманисты.
Если либертарные идеи умрут, писец будет: кровь и войнушка.
Но я думаю, анархисткие идеи у людей изначально в крови. Тяга свободе. И взаимопощь тоже. Муниципии в Испании, вече у славян (Найди Александра Скирду, он здорово про вече пишет).
Самоуправление и взаимопомощь у множества народов можно найти... Эххх, времени мало.

zlukan, адикалон вобще-то имел в виду сказки о добрых буржуях.... И Катрана не оскорбляй подозрениями в анархо-коммунизме, САУ - это анкапы:)

Самоуправление и взаимопомощь у множества народов можно найти

это не заложено в крови. это эволюционный процес. Какая взаимопомощь рабочему от собственника может быть? какие нахуй взаимовыгодные условия? я понимаю есть мазохисты, но их еденицы, я бы например, нехотел,чтоб меня експлуатировали на "взаимовыгодных" условиях и как альтернатива "взаимовыгодно" сдохнуть с голоду или получить пезды от "взаимовыгодно" установленной "анархистами" миллиции

Зачем ты всё путаешь?
Ты говоришь о современном, капиталистическом, обществе, где человек-человеку волк.
Не потому ли многие люди так несчастны и отчуждены сегодня, что нет взаимопомощи, солидарности?

Я за частную собсвтенность. Ибо без неё холиваров будет больше, чем с ней...

Принципиальный вопрос в том, ты за частную собственость на средства производства или нет?

А что в них особенного? Персональный компьютер - тоже средство производства, например. Что у меня его, детям Зимбабве, бедствующим рабочим заберут? Да на хуй сдалась мне такая, с позволения сказать, "анархия".
Я не люблю убогих мудаков.

Ganmrak писал(а):А что в них особенного? Персональный компьютер - тоже средство производства, например.

Персональный компьтер не является частной собственностью, потому что он ПЕРСОНАЛЬНЫЙ, это ЛИЧНАЯ собственность.

Основным признаком капитализма является частная собственность на средства производства, т.е. на инструменты, с помощью которых производить продукцию будут другие люди. Что тут непонятного ?

В данном примере "Майкрософт офис" является инструментом, т.е. частной собственностью, а компьютер нет, поскольку без софта он только кусок железа.

Да, а кроме софта есть ещё сети, и электроника в твоём компьютере, Ganmrak. Телекоммуникации и производство электроники в частную собственность отдавать нельзя! Это прямая дорога к эксплуатации:mad:.
Поэтому анархи против
частной собственности на средства производства.
А что касается индивидуальной собственности, то тут есть расхождения у разных течений: у Прудона, Бакунина и Кропоткина на этот вопрос взгляды были разные.

Так что не бойся за свой компьютер, Ganmrak.

Я против срастания бизнеса и государства. А какого рожна, напримемр, человек должен свой завод рабочим отдавать, если он этот завод на свои деньги построил, которые сам, честно заработал? Да эти рабочие его пропьют через месяц, и всё пиздец заводу, остался народ без сковород, зато похмельный и злой...

Ganmrak писал(а): ... А какого рожна, напримемр, человек должен свой завод рабочим отдавать,

Дальше читать бесполезно.
С каких высоких материй этот завод - ЕГО???
Он его что, сам сделал, сам построил???

Ganmrak писал(а): если он этот завод на свои деньги построил, которые сам, честно заработал?

А, так все же сам сделал-сам построил!
Ганмрак верит, что ОДИН человек в состоянии сделать целый ЗАВОД. Который на этом основании будет его заводом.
Ганмрак, это у вас майя-иллюзия.
Или покажите мне такого человека.

Ganmrak писал(а): Да эти рабочие его пропьют через месяц, и всё пиздец заводу, остался народ без сковород, зато похмельный и злой...

В точку! Истинная святая правда! Один в один эти самые слова говорили в 1860 году, когда обсуждали вопрос оюб отмене крепостного права: мужик-де пить будет, работать не будет, пропадет Расея-матушка без крепостного права!
Ганмрак, вы - за крепостное право?
За начальника с вот такенной палкой, который заставляет быдло пахать и вкалывать ради его же, быдла, пользы?
А то ведь - не заставишь - так пить будут, ширяться, под забором валяться...

Ой, Ганмрак, вы лучше сидите в своих дхармах-скандхах, хлопки ладонями хлопайте, железными флейтами играйтесь, - а в социальных вопросах у вас познаний... как у школьника.

он этот завод на свои деньги построил

"— Папаша! Кто строил эту дорогу?
— Граф Пётр Андреевич Клейнмихель, душечка!" (с)

Дубовик, Вы как бы про понятие добровольности слышали?
Их никто идти работать не заставляет, Совдепию, слава Б-гу отменили. Им за это деньги платили, они договор подписывали.
Если такие сознательные, пусть устраивают свой преприятие безо всяких "злых" капиталистов и работают себе во благо. Вот как те же линуксоиды делают, например.
А они зачем-то идут к капиталистам работать. С чего бы это?

Ganmrak писал(а):Я против срастания бизнеса и государства.

В Рашке гос-во, бизнес и криминал это три лика одного и того же явления.

Ganmrak писал(а):А какого рожна, напримемр, человек должен свой завод рабочим отдавать, если он этот завод на свои деньги построил, которые сам, честно заработал?

Ницше читаем, а узнать каким образом происходит первоначальное накопрление капитала узнать времени нет ? Или лень ?

Ganmrak писал(а):Да эти рабочие его пропьют через месяц, и всё пиздец заводу

"Другого народа у меня для вас нет" (И. Сталин):D:D:D

'Махновец писал(а):Персональный компьтер не является частной собственностью, потому что он ПЕРСОНАЛЬНЫЙ, это ЛИЧНАЯ собственность.

Основным признаком капитализма является частная собственность на средства производства, т.е. на инструменты, с помощью которых производить продукцию будут другие люди. Что тут непонятного ?

В данном примере "Майкрософт офис" является инструментом, т.е. частной собственностью, а компьютер нет, поскольку без софта он только кусок железа.

Нет логики.

Персональный инструмент - это личная собственность или частная? Если у меня есть, скажем, топор, которым я делаю табуретки и так зарабатываю на жизнь - это личная собственность или частная? А если этот топор не мой, а я его в долг взял у соседа? А если это не топор, а моё персональное рабочее место на заводе, состоящее из трёх разных станков? Автоматизированный завод "Тойота" без соотвествующего ПО - кусок железа. Значит ли это, что капиталисты, которые им владеют, не владеют частной собственностью?

Короче, пора бы признать, что концепция "личная-частная собственность" - это фейл, и она была фейлом ещё в позапрошлом веке. И никак ты её не причешешь так, чтоб она не была фейлом.

'Ganmrak писал(а):А какого рожна, напримемр, человек должен свой завод рабочим отдавать, если он этот завод на свои деньги построил, которые сам, честно заработал?

Сначала надо найти такого буржуя. Я вот не знаю ни одного случая, чтобы кто-то построил завод на деньги, которые сам заработал. Ларёк или мастерскую по починке обуви ещё можно честно организовать, а завод - хуй.

Моя позиция в принципе проста - каждый имеет право на продукт своего труда и на то, что он на него купил или выменял. Никто не имеет права на продукт чужого труда, за исключением тех случаев, когда он это купил или получил в подарок. Зачем усложнять? На жтих принципах сойдутся все - и "левые", и "правые"...

Да, Ganmrak, вы, извините меня, по-моему, ничего не поняли. Я ужас много чего не понимаю, но не до такой степени.
Давно на форуме? Книжку хоть одну прочитали про анархизм или статьи чтоль какие-нибудь...?

'Goren писал(а):Я вот не знаю ни одного случая, чтобы кто-то построил завод на деньги, которые сам заработал. Ларёк или мастерскую по починке обуви ещё можно честно организовать, а завод - хуй.

"Я вот знаю одного чела, он работал в нашей компании, накопил хуеву тучу бабок, а потом купил себе ларек!"
(одна знакомая глупая барышня, обманом затащившая меня на презентацию фирмы из области сетевого маркетинга).

Махновец, я не считаю тождественными понятия "честность" и "УК РФ".
Я же говорю - я против срастания бизнеса и государства. Но я не против бизнеса. Я против государства. Позиция ясна? Вы просто путаете ту самодеятельность, которая имеет место в говнорашке и бизнес. Почитайте что ли про корпорацию "Семко" Рикардо Семлера, узнайте про такую тему как "Хакердом" и поймите, что анархия возникнет не из-за деятельности разных идиотов, а потому, что анархические структуры - сверхрентабельны.И даже всякие "Майкрософты" рано или поздно будут задалены "Линуксом".
А народ вообще идёт нахуй. Если он такой заебись хороший, как пишут всякие утописты, то какого рожна он до сих пор живёт так дерьмово? А если он дерьмо, то зачем ему анархия?

'Ganmrak писал(а):я не против бизнеса. Я против государства. Позиция ясна?

Нет.
Государство = наиболее эффективный инструмент/механизм для обеспечения работы и охраны капитала (в просторечье - бизнеса).
Бизнеса без государства не бывает.

Goren, рабочих кто заставляет работать на заводах капиталистов? Они добровольно продают свой труд.
Да и не будует сверхпредприятий, если не будет государств.
Проблема не в бизнесе, а государствах.

'Ganmrak писал(а):А народ вообще идёт нахуй.

Весь Ницше - одной фразой!
Завидую. Краткость - сестра таланта.

Goren писал(а):Персональный инструмент - это личная собственность или частная? Если у меня есть, скажем, топор, которым я делаю табуретки и так зарабатываю на жизнь - это личная собственность или частная?

Личная.

Goren писал(а): А если этот топор не мой, а я его в долг взял у соседа?

Если сосед за это получает ренту, налицо капиталистические отношения.
Если нет, то это взаимопомощь.

Goren писал(а):А если это не топор, а моё персональное рабочее место на заводе, состоящее из трёх разных станков?

Та же самая ситуация. Масштаб другой.

Goren писал(а): Автоматизированный завод "Тойота" без соотвествующего ПО - кусок железа. Значит ли это, что капиталисты, которые им владеют, не владеют частной собственностью?

А наёмных работников там вообще нет ?:confused:
Что правда ? :eek:Даже бухгалтеров, уборщиков и наладчиков ПО ?
Ух ты !!!!!!!!!!!

Дубовик писал(а):Нет.
Государство = наиболее эффективный инструмент/механизм для обеспечения работы и охраны капитала (в просторечье - бизнеса).
Бизнеса без государства не бывает.

Государства эффективны? Я плакалЪ.
Да в нашей же Говнорашке Вам любой бизнесмен расскажет, как его заебали всякие проверки, лицензии и прочая хуита. Государство - это паразит.

Дубовик писал(а):Весь Ницше - одной фразой!
Завидую. Краткость - сестра таланта.

Ну так учитесь, хуле.

Ganmrak писал(а):Государства эффективны? Я плакалЪ.
Да в нашей же Говнорашке Вам любой бизнесмен расскажет, как его заебали всякие проверки, лицензии и прочая хуита. Государство - это паразит.

Кто платит, тот и заказывает музыку.
Данные граждане (которых проверяют) музыку не заказывали - размах не тот.

Что-то я не слышал о плачущих Потаниных и прочих "хороших" олигархах.

'Ganmrak писал(а):Да в нашей же Говнорашке Вам любой бизнесмен расскажет, как его заебали всякие проверки, лицензии и прочая хуита.

проверки заебали, но вот от этой Системы он хуй что откажецца... Просто ему хочецца, чтобы совсем уж пиздато было: с государством - и без проверок, а всяческие проверки - это, блядь, как раз таки уступка нелюбимому тобой народу, чтоб хоть как-то оградить оный народ от произвола бизнесмена. Государству проверки тож не нужны, оно бы и одним налогом "по умолчанию" обошлось...

Государство - это паразит.

а с этим никто и не спорит. Но паразитирует оно вместе с капиталом и они находят друг в дружке опору... А если кто-то кем-то недоволен, так это жадность при дележе...

Махновец писал(а):Кто платит, тот и заказывает музыку.
Данные граздане (которых проверяют) музыку не заказывали - размах не тот.

Что-то я не слышал о плачущих Потаниных и прочих "хороших" олигархах.

Так это, я Вам писал, что против срастания бизнеса и государства или поющей во время оргии б-гов валькирии?

Тан писал(а):проверки заебали, но вот от этой Системы он хуй что откажецца... Просто ему хочецца, чтобы совсем уж пиздато было: с государством - и без проверок, а всяческие проверки - это, блядь, как раз таки уступка нелюбимому тобой народу, чтоб хоть как-то оградить оный народ от произвола бизнесмена. Государству проверки тож не нужны, оно бы и одним налогом "по умолчанию" обошлось...

Да нах ему государство? Оно ему не платит, он ему платит. Нах оно?

'Goren писал(а):Сначала надо найти такого буржуя. Я вот не знаю ни одного случая, чтобы кто-то построил завод на деньги, которые сам заработал. Ларёк или мастерскую по починке обуви ещё можно честно организовать, а завод - хуй.

Что понимать под честностью и заводом; минизавод по производству кевларовых корпусов можно вырастить из мастерской, поднямшись на тюнинге для драг-рейсинга или дрифта, где деньги будут всегда. Ну естественно гомунистов, которые придут экспроприировать такое предприятие для прозводства лодок, нужных голодающим нигерам центральной африки будут настаивать в чанах с закрепителем.

'zlukan писал(а):Да, а кроме софта есть ещё сети, и электроника в твоём компьютере, Ganmrak. Телекоммуникации и производство электроники в частную собственность отдавать нельзя! Это прямая дорога к эксплуатации.

Если мы за свои бабки развернули купили свичи и маршрутизаторы, развернули сетку, то объясни с какой целью будем передавать контроль тем, кто нам не нравится? Ваши тезисы против капитализма разваливаются об вашу несостоятельность.

Ganmrak писал(а):Так это, я Вам писал, что против срастания бизнеса и государства или поющей во время оргии б-гов валькирии?

А я писал, что это не "срастание", а разные ипостаси одного явления.
И это не только в РФ.

"С такими деньгами, которые я вложил в свою избирательную компвнию, я бы мог сделать президентом США своего шофёра" - Дж. Ф. Кеннеди.

Или клан Кеннеди это не олигархия ?

Государства эффективны? Я плакалЪ.

Так это, я Вам писал, что против срастания бизнеса и государства или поющей во время оргии б-гов валькирии?

нах им тогда срастаться? государство обладает потенциалом принуждения, которое может стать эффективным средством против требований подчиненных об улучшении условий труда. государство способно подавлять альтернативные производства (борьба с конкуренцией)

Да нах ему государство? Оно ему не платит, он ему платит. Нах оно?

защищает. В конце концов, торговля - это всего лишь спекуляция, а именно торговлей работодатель в конечном счете занимается.

а еще когда он прогнется под районную администрацию и получит льготы по сравнению с теми ,кто этого не сделал. я, собсна, поэтому против анкапа (хотя некоторые и утверждают, что такого явления не бывает, как и НА), что не верю в отказ капиталистов от использования гос. структур.

Тан писал(а):нах им тогда срастаться? государство обладает потенциалом принуждения, которое может стать эффективным средством против требований подчиненных об улучшении условий труда. государство способно подавлять альтернативные производства (борьба с конкуренцией)

защищает. В конце концов, торговля - это всего лишь спекуляция, а именно торговлей работодатель в конечном счете занимается.

а еще когда он прогнется под районную администрацию и получит льготы по сравнению с теми ,кто этого не сделал. я, собсна, поэтому против анкапа (хотя некоторые и утверждают, что такого явления не бывает, как и НА), что не верю в отказ капиталистов от использования гос. структур.

Так подчинённые с хорошими условиями труда работают лучше. Рабский труд всегда неэффективен.

Махновец писал(а):А я писал, что это не "срастание", а разные ипостаси одного явления.
И это не только в РФ.

"С такими деньгами, которые я вложил в свою избирательную компвнию, я бы мог сделать президентом США своего шофёра" - Дж. Ф. Кеннеди.

Или клан Кеннеди это не олигархия ?

И ещё раз - погуглите чтоле про товарища Семлера...
Про Линукс - не слышали?

Ganmrak,
А по-моему, так не все же анархисты против бизнеса. Это коммунисты однозначно против. Анархи против эксплуатации. Не даром же Прудона коммунисты обвиняют в буржуазности. Делай свой бизнес, производи что-нибудь один, обменивайся с другими предпринимателями продуктами своего труда... Кто тебе мешает? Только других не эксплуатируй.
Посмотрим, много ли ты один напроизводишь. Хочешь Тойоту, сделай её сам. Полная автономия:D. Такие индивидуалисты придут в коммуны или кооперативы всё равно, ИМХО.

Задачка с двумя уравнениями
ИМХО,
Коллективизм - индивидуализм=большевизм
Индивидуализм - коллективизм=капитализм

zlukan, так это, капиталист - не плантатор, он кого заставляет на себя работать, а?

'Махновец писал(а):А наёмных работников там вообще нет ?
Что правда ? Даже бухгалтеров, уборщиков и наладчиков ПО ?
Ух ты !!!!!!!!!!!

Есть, конечно. Ну так и програмисты-фрилансеры - те же самые наёмные рабочие.

Ganmrak , что-то не поняла твоего вопроса:confused:

Пойми.

Ganmrak писал(а): Да нах ему государство? Оно ему не платит, он ему платит. Нах оно?

Вам же ваш друг почти по-русски ответил:

Солнушко писал(а):Ну естественно гомунистов, которые придут экспроприировать такое предприятие для прозводства лодок, нужных голодающим нигерам центральной африки будут настаивать в чанах с закрепителем.

В переводе: ему государство нужно - для защиты своего капитала. Иначе придут и заберут. Он, если умный, сам это понимает: лучше скинуть в общак немного денег в виде налогов, и на те деньги организовать полицию-спецслужбу-попов нанять-СМИ открыть-политпартий организовать - чем отберут все.

Так подчинённые с хорошими условиями труда работают лучше. Рабский труд всегда неэффективен.

ценится не эффективность труда, а исключительно прибыль... эффективный труд должен быть еще и качественным, а при наебывании покупателей со стороны торговца оно на хуй не сдалось ни разу....

я тоже ЗА частный бизнес (если он создан честно, без воровства).

возьмём такой пример. пока большинство народа бухало и работало кое-как, один человек оказался умнее, трудолюбивее и инициативнее других - он скопил денег, тщательно обдумал все детали своего бизнеса (что и где будет покупать, производить, кому продавать), заказал несколько станков для работы. потом нашёл и обучил людей, которые будут на них работать. таким образом открыл своё дело. по-вашему, он не имеет права получать с этого прибыль?

Просто сейчас так получается, что капиталисту выгодно, чтобы рабочим было комфортно и чтобы они любили свою работу. Отсюда и инстант фейл современного рабочего движения - интересы рабочих и буржуя совпадают.

Весёлый Роджер
Если предприятие коллективизировано и все рабочие равноправны (включая тебя, как предпринимателя, который это затеял), то в принципе это по-бакунински.
только все рабочие одинаково задействованы в деятельности предприятия.. То есть это уже будет не ТВОЙ бизнес, а общий.
Поправьте меня, если ошибаюсь

'zlukan писал(а):Если предприятие коллективизировано и все рабочие равноправны (включая тебя, как предпринимателя, который это затеял), то в принципе это по-бакунински.
только все рабочие одинаково задействованы в деятельности предприятия.. То есть это уже будет не ТВОЙ бизнес, а общий.

Это называется "кооператив". Самая анархическая форма организации производства.

Проблема в том, что некие, так сказать, "рабочие" совершенно не любят что-то организовывать и что-то самостоятельно решать и в чём-то участвовать. Им проще, когда им говорят: делай вот это и это, за это будешь в месяц получать столько-то. Естественно, такие рабочие нужны буржую. А буржуй нужен им.

И вот именно такие рабочие составляют "рабочее движение" в 21ом веке.

Да (бизнес может и общий), но станки и офис (частная собственность) то всё равно будут мои.
А вообще, с фига ли он должен быть общим, когда создавал его я.

'Весёлый Роджер писал(а):Да (бизнес может и общий), но станки и офис (частная собственность) то всё равно будут мои.

Да как бы не обязательно. Можете с рабочими скинуться и пусть каждый вложится в станки и офис.

Goren,
А синдикалисты на что? Я осознаю недостатки и ограниченность синдикалисткой деятельности, но с рабочими нужно работать. Общаться, распространять идеи, поддерживать их забастовки. Идите в синдикаты, в ассоциации, не знаю ещё куда.
Кроме того, организуйте что-нибудь типа народного университета. Всё просто: помещение и просто на улице. Конференции на разные темы. Вход бесплатный, никаких димпломов.
Освобождение невозможно без образования, особенно без самообразования.

Рабочие разучились думать, но это не только их вина, я думаю. Из нас из всех стараются сделать баранов

Весёлый Роджер писал(а):я тоже ЗА частный бизнес (если он создан честно, без воровства).

возьмём такой пример. пока большинство народа бухало и работало кое-как, один человек оказался умнее, трудолюбивее и инициативнее других - он скопил денег, тщательно обдумал все детали своего бизнеса (что и где будет покупать, производить, кому продавать), заказал несколько станков для работы. потом нашёл и обучил людей, которые будут на них работать. таким образом открыл своё дело. по-вашему, он не имеет права получать с этого прибыль?

Пост 51 в этой теме.

'Ganmrak писал(а):Их никто идти работать не заставляет, Совдепию, слава Б-гу отменили. Им за это деньги платили, они договор подписывали.

'Весёлый Роджер писал(а):возьмём такой пример. пока большинство народа бухало и работало кое-как, один человек оказался умнее, трудолюбивее и инициативнее других - он скопил денег, тщательно обдумал все детали своего бизнеса (что и где будет покупать, производить, кому продавать), заказал несколько станков для работы. потом нашёл и обучил людей, которые будут на них работать. таким образом открыл своё дело. по-вашему, он не имеет права получать с этого прибыль?
__________________

Господа, позвольте спросить, а зачем вам анархия? Ведь по вашему и сейчас уже всё ништяк, рабочий добровольно продаётся, никто его не заставляет ( и пох, что выбора особого у него и нет), свобода уже наступила и все дела...
От имени рабочих, заявляю вам о свём сильном желании вас обматюкать. Но сделать этого мне не даёт моя подпись.

'zlukan писал(а):А синдикалисты на что? Я осознаю недостатки и ограниченность синдикалисткой деятельности, но с рабочими нужно работать. Общаться, распространять идеи, поддерживать их забастовки. Идите в синдикаты, в ассоциации, не знаю ещё куда.

Я же не просто так говорю, я в курсе "рабочего движения" как оно сейчас есть. Работать особо не с кем. Вcе, кто может и хочет, уже ушли и организовали какое-то своё дело. А на буржуев продолжают работать только те, кто хочет работать на буржуев. Я потому в последнее время и перестал работать с рабочими организациями - надоело быть массовкой для выпрашивания у боссов новых подачек.

'zlukan писал(а):Кроме того, организуйте что-нибудь типа народного университета. Всё просто: помещение и просто на улице. Конференции на разные темы. Вход бесплатный, никаких димпломов.
Освобождение невозможно без образования, особенно без самообразования.

а вот это хорошая мысль!

В Питере такая фигня была, называлась "Вольный университет". Но хз, насколько с этого есть толк...

Весёлый Роджер писал(а):я тоже ЗА частный бизнес (если он создан честно, без воровства).

возьмём такой пример. пока большинство народа бухало и работало кое-как, один человек оказался умнее, трудолюбивее и инициативнее других - он скопил денег, тщательно обдумал все детали своего бизнеса (что и где будет покупать, производить, кому продавать), заказал несколько станков для работы. потом нашёл и обучил людей, которые будут на них работать. таким образом открыл своё дело. по-вашему, он не имеет права получать с этого прибыль?

К такому быдловкому состоянию привёл СССР, когда всё было для всех и в то же время ничьё.
Рабочие будут лучше работать, если сами будут организовывать их предприятие, без шефов.
А если не будут ничего делать, то так и подохнут под забором, от пьянства. И государство им не поможет. Не надо работать на износ, но трудиться надо, чтобы обеспечить себя по-минимуму и быть автономным.

'zlukan писал(а):Рабочие будут лучше работать, если сами будут организовывать их предприятие, без шефов.

Так ведь не хотят.

Goren писал(а):В Питере такая фигня была, называлась "Вольный университет". Но хз, насколько с этого есть толк...

Толк будет. Это - важно для анархизма. Чтобы люди имели доступ к знаниям, их критиковали, учились спорить, брать слово на публике. Это же не просто конференции, но и дебаты. Например, час лекция, час дисскусия.
В Европе такие университеты пользуются всё большей популярностью. Люди из всех слоёв населения приходят. Это место, отврытое для всех.
В начале 20 века их было много: во Франции, например, больше 120ти. И там. в основном, циркулировали либертарные идеи.

Весёлый Роджер писал(а):Так ведь не хотят.

Захотят, когда жрать больше нечего будет, и самогонка закончится. Только помогать таким паразитам не надо. Если другие категории населения, которым помощь нужнее: больные, старики, дети.
В общем, людям решать. Но я думаю, что коммуна не будет помогать таким людям. Это индивидуалисты, вот и пускай продолжают пить под забором.
Если вдуматься, то такой паразитизм на 100% поддерживается государством.
Не будет государства, люди станут ответственнее и больных станет меньше. Как и уголовников, если тюрьмы отменить.

zlukan, я имею в виду, что рабочие (в своём большинстве) не хотят сами организовывать своё предприятие, им нравится что у них есть шеф.

Goren писал(а):Я же не просто так говорю, я в курсе "рабочего движения" как оно сейчас есть. Работать особо не с кем. Вcе, кто может и хочет, уже ушли и организовали какое-то своё дело. А на буржуев продолжают работать только те, кто хочет работать на буржуев. Я потому в последнее время и перестал работать с рабочими организациями - надоело быть массовкой для выпрашивания у боссов новых подачек.

А вы не бойтесь людей "либеральных профессий". Среди них могут найтись интересные люди. Они антикоммунисты часто, но могут быть очень недовольны сегодняшней экономической ситуацией. Попробуйте общаться с мелкими и средними предпринимателями, но осторожно, конечно. В РОссии криминала много в таких кругах, блин.
Таким людям могут прийтись по душе идеи Прудона. Мелкий бизнес государство обдирает как липку в России. Смотрите как Михаил Хазин критикует капитализм, а он, по-моему, выражает интересы многих предпринимателей сегодня. Только он Маркса слишком часто цитирует, а ведь тот учился у Прудона.

Инженеры, учителя, студенты опять таки, пенсионеры. Пролетриат, ИМХО, сегодня не так многочисленен, как в 19 веке. Пробуйте.
Один час с населением стоит недели (а может и больше), проведенной на форуме

Весёлый Роджер писал(а):zlukan, я имею в виду, что рабочие (в своём большинстве) не хотят сами организовывать своё предприятие, им нравится что у них есть шеф.

Я думаю, что это лечится. Ещё пару годиков кризиса и любовь к шефам пройдёт.
Меня тоже это бесит. Зарплата не платится месяцами, жрать пости нечего. А все ждут решений сверху.
Я не знаю, что с этим делать. Это наследие ссср.
Анархи должны показать пример. Работать на местах. делать что-то конкретное. Система безденежных обменов, например. В одном небольшом районе, например. Короче, общаться..
Анархизм-это должно быть что-то конкретное.

'zlukan писал(а):Инженеры, учителя, студенты опять таки, пенсионеры. Пролетриат, ИМХО, сегодня не так многочисленен, как в 19 веке.

Я вот в эти категории уже не верю. Выживать в рамках подачки уже признак отсутствия инициативы; даже рабочие традиционно выходили сверхурочно.

'AnCom писал(а):Господа, позвольте спросить, а зачем вам анархия? Ведь по вашему и сейчас уже всё ништяк, рабочий добровольно продаётся, никто его не заставляет ( и пох, что выбора особого у него и нет), свобода уже наступила и все дела...

Тьфу на тебя. Минусик всеравно ничего не изменит, кроме картинки на форуме. Итак все не хорошо. Каждый из перечисленных тобой объяснял почему. Но по факту получается, что страдать работая за станком на дядю, получается спокойней чем страдать рискуя активами аки предприниматель. В сторону тебя лично никто не плюется, потому что ты хоть о гомунистическом будущем думаешь. Значит если немного напряжешься есть шанс, что не дожидаясь мировой революции и снисхождения духа гомунизма будешь участвовать в управлении кооперативом, излагать свою волю, контролировать процессы. А вот рабочее движение - это как некоторые мои коллеги. Да и я сам частично. Не хотят ни за что отвечать - при косяках пытаются засухариться за контрольные службы, а не устранить их или напиздеть клиенту что так оно и надо.

Пример хошь? Криогенщики когда их установка ебанулась под Нижневартовском из-за того, что кто-то из них же попиздил часть термоизоляции смеялись над "буржуями" нанимателями, когда пришло требование о материальном возмещения. А потом только и митинговали и плакали когда по результатам работы комиссии всех кто с этим косяком был связан штрафанули, а из-за кого он произошел уволили. А сколько говна полилось когда кто-то из горе-крадунов попытался возместить три оклада а попал на машину...

Потом не хотят развиваться, но не потому как мозга не хватает, а потому как хватает на стакан и шмару в гаштет раз в неделю сводить. И получение навыков и знаний воспринимается не как стремление развиваться, а погоня за баблом. Нахер им ваш гомунизм? За него ж бороться надо и по-человечески относиться к "эмо"/"ниферам"/"гопоте"/"студентам"/"агентишкам".. Кстати вот и принципы субкультуры скинхедов, не считая насилия.

Вобщем это только часть того, что прочувствовал за 6 месяцев опыта работы с социальным обеспечением по трудовой, но вцелом это иллюстрация к тому, что сказал Горен..

Ну, если народ в россии такое дерьмо, тогда и делать ничего не надо. Просто ждите и сидите в инете. Ноу проблем
Но на таком "анархизме" далеко не уедешь, ИМХО.

'zlukan писал(а):Ну, если народ в россии такое дерьмо, тогда и делать ничего не надо. Просто ждите и сидите в инете. Ноу проблем

Я общался только с рабочими Франции и Молдавии. Во Франции с точки зрения отношения к ситуации ещё хуже. А вот в Молдавии на каком-то заводе производящем фурнитуру отношения с шефом строились по-человечески. И тут не вижу смысла гомунистам выплывать с флагами и лозунгами про эксплуатацию. Да, она есть и охренительная. Но эксплуатирует их не дирекция, которая сидит на зарплате, даже без процентов. А акционеры и топменеджмент. Потому когда были косяки с заказчиками как-то все участвовали. Вот тогда я собственно начал задумываться о собственном понимании рабочей солидарности.

'zlukan писал(а):Анархи должны показать пример. Работать на местах. делать что-то конкретное. Система безденежных обменов, например. В одном небольшом районе, например. Короче, общаться..

Ну есть подобные соображения. Хотел предложить нечто подобное Шаркану. Но то время нет, то идеологически пересрались.

'zlukan писал(а):Просто ждите и сидите в инете. Ноу проблем

Если ты ко мне лично, то я считаю что лица с криминальной психологией могут стать основой нового порядка. И собственно агитирую пока только идеями. Хуево то, что в этом контингенте листовки не канают. Вернее там, где я этот контингент нашел.

'Солнушко писал(а):Каждый из перечисленных тобой объяснял почему.

А, это типа "я завод построил, он мой"? Не воспринрмаю в качестве аргумента.

'Солнушко писал(а):Но по факту получается, что страдать работая за станком на дядю, получается спокойней чем страдать рискуя активами аки предприниматель.

Солнушко, тебе не понять, что такое каждый день продавать часть своей жизни, и понимать, что так и будешь продавать её всю, без остатка... Если на это собираешься ответить что-то типа "ну кто на что учился" или "кто-то должен возить повозку, а кто-то в ней сидеть", то не парься, я манию величия не воспринимаю. Твой любимый бизнесмен максимум рискует "обречь себя на ужас полуроскошного существования"(с), а не тупо сдохнуть с голоду...
Да, про рабочее движение и скептиков. Если вы не заметили, бастуют традиционно самые квалифицированные и высокооплачиваемые рабочие. Остальные боряться за существование, и не хер упрекать человека, что когда ему детей кормить нечем, он об высоких материях не думает. Научите его сначала, как зарплату повысить, и условия труда улучшить, и когда он начнёт превращаться из гаджета к станку в человека, тогда и думать начнёт...

А как сочетается

'Солнушко писал(а):И тут не вижу смысла гомунистам выплывать с флагами и лозунгами про эксплуатацию.

с

'Солнушко писал(а):Да, она есть и охренительная.

?
пояснение

'Солнушко писал(а):Но эксплуатирует их не дирекция, которая сидит на зарплате, даже без процентов. А акционеры и топменеджмент.

может для тебя и является открытием, но на самом деле это проповедь шарообразности земли...

'AnCom писал(а):А, это типа "я завод построил, он мой"? Не воспринрмаю в качестве аргумента.

А я не воспринимаю равенство рас - сойдемся на признании предрассудков и не будем дискутировать о них, дабы завалить конструктив.

'AnCom писал(а):Солнушко, тебе не понять, что такое каждый день продавать часть своей жизни, и понимать, что так и будешь продавать её всю, без остатка...

Воровать тож вариант. По крайней мере есть шанс не попасть и будет не все так уныло Вот больше всего подобное пиздострадальство меня достало в wp-движении, но не по поводу зарабатывания денег, а соплей "нашему народу начальство нужно". Я знаю что такое ждать конца срока. Только я понял это в универе. По одной причине; в других местах плохо, хорошо но я жил, думал и мечтал. Так вот лучше мечтать о сгущенке на всю кочку, чем ждать конца срока 5 летнего контракта за 3 миллиона долларов. Но это мне, а пиздострадалец всегда найдет себе зону. Потому что он не мыслит себя вне этой зоны. И ему будет хорошо от того, что есть такие как ты, кто борется с "первопричиной". А первопричина - это его плевок в Богов, выраженный отказом мыслить и предрассудками о том, что он достойный знаток правильного образа жизни.

'AnCom писал(а):Твой любимый бизнесмен максимум рискует "обречь себя на ужас полуроскошного существования"(с), а не тупо сдохнуть с голоду...

Мне, хоть я принципиальный "небизнесмен", а предприниматель чуть не отстрелили голову по вопросам бизнеса. И это ещё ничего; ты не представляешь всего спектра форсмажоров реального бизнеса даже масштаба палатки типа "мамед торгует табаком, заур торгует молоком, а я торгую чаем, ходи работать к нам - ущербных привечаем". А это тюрьма, штрафы, взятки в размере 2 стоимостей твоего имущества, "обиженные" окружающие которые считают что ты должен поделиться "успехом". В итоге бизнесмен аки Her Holger из известной баллады. Только не надо забывать, что он сам горел в геене и попросил служанку отдать деньги отнятые у бедняков, она сказала что лучше будет сама к нему отправиться, чем дьявол его отпустит. Только Her Holger 1 в аду горел, а у бизнесменов обычно есть ещё семья. Потому и идет такая злоба и эксплуатация, что они пытаются вырвать из оборотов такой кусок, чтобы семьи жили "достойно". Но проблема в том, что по мере увеличения оборотов кусок "чтоб кредиторы и партнеры не грохнули" увеличивается.

Резюме простое; рабочий не нарывается каждый день на ситуации выводом из которых будет прокатить его по грунтовке прицепив к фаркорпу километров 7.

Не нравится мне словосочетание "частная собственность"..Думаю,что если случится чудо и капитализм будет ликвидирован, то и вся подобная термонология останется в далеком прошлом.

Но лично я бы вот такую классификацию собственности предложила:
1) Индивидуальная собственность, правом на которую обладает только конкретный человек и больше никто. Такой собственностью могут быть и средства производства и ничего плохого в этом нет при условии, что вы не эксплуатируете чужой труд, а прилагаете свои собственные усилия. Ну как пример: охота мне простейший ткацкий станок приобрести и я это делаю, и вполне могу самостоятельно с ним разобраться, производя продукт (ткань) для собственного потребления или для обмена на что-то другое. Таких примеров можно привести огромное количество.
2)Коллективная собственность, предполагающая разнообразные варианты. Например, предприятие (завод) полностью принадлежащий коллективу работников, то есть каждый работник имеет полное право принимать участие в управлении предприятием. Коллективом могут быть различно организованные группы людей, собравшиеся вместе для какого-то общего дела и вполне логично, что появляются общие средства производства, помещения и тд и тп.
Семью тоже можно считать небольшим коллективом =)
3)Общественная собственность...вот это мне сложней объяснить. Грубо говоря, будет странно, если, например, музеи не будут достоянием всего общества, а еще лучше человечества в целом. Другой вопрос, что конкретные проблемы сохранения культурно-исторического наследия будут возложены на определенный коллектив,и таким образом возможно в какой-то степени судить о частично коллективной собственности. В эту группу можно отнести и природные ресурсы.


Конечно, возникает много вопросов и слабые места подобной систематизации тоже имеются...

'zlukan писал(а):А вы не бойтесь людей "либеральных профессий". Среди них могут найтись интересные люди. Они антикоммунисты часто, но могут быть очень недовольны сегодняшней экономической ситуацией. Попробуйте общаться с мелкими и средними предпринимателями, но осторожно, конечно. В РОссии криминала много в таких кругах, блин.

Да я не боюсь. Я сам человек "либеральной профессии", есичо. На самом деле, я гораздо более склонен поверить в то, что анархическое общество создадут учёные, врачи, учителя и всякие "фрилансеры", чем рабочие.

'zlukan писал(а):Толк будет. Это - важно для анархизма. Чтобы люди имели доступ к знаниям, их критиковали, учились спорить, брать слово на публике. Это же не просто конференции, но и дебаты. Например, час лекция, час дисскусия.

Может и будет когда-нибудь. За последние почти 4 года (эту фигню я сам начинал мутить ещё когда жил в Питере) ощутимой пользы делу не замечено. По-моему, это скорее что-то типа ФНБ, только не с физической, а с духовной пищей - просто помогаем нуждающимся и вообще всем желающим, особо не ждя отдачи.

'Солнушко писал(а):А я не воспринимаю равенство рас - сойдемся на признании предрассудков и не будем дискутировать о них

Не верить в равенство рас - предрассудок. Не верить в то, что один чел может сам построить завод - здравый смысл.
Насчёт дальнейшего содержания твоего поста - ты говоришь об торговцах, которые не эксплуататоры, а спекулянты. Это тема совсем другая. Но вообще по содержанию получается - капиталист грабит рабочих по закону, цивилизованым способом. Бандит думает - а хули, я тож денег на шару хочу и начинает трясти их с него. Так же думает и действует представитель власти. Так что первопричина рождает следствие...

Хай анкомы создадут справедливый производственный синдикат, в который побегут все эксплуатируемые работяги. Если их идея верна - синдикат разрастется как на дрожжах, породит дочерние синдикаты, создаст Народный Банк (типа прудоновского) и повалит державу своей экономической мощью и суперклассной идеей, овладевшей массами.
И тока не надо говорить, что грошей нема и это нереально в условиях державы. Некоторые махновские командиры после разгрома движения мечтали и даже пытались создавать анархо-коммуны в условиях большевистской диктатуры.

'AnCom писал(а):Бандит думает - а хули, я тож денег на шару хочу и начинает трясти их с него.

разреши мне высказать свое мнение о логике бандита. Да, по малолетству я участвовал в разбое. Но сугубо в воспитательных целях, в которых разочаровался в 17 лет. Дело в том, что "бандиты" при финансовой стабильности грабят и рабочих. Без оглядки на наличие капиталистов вообще. Дело вообще в психологии преступления. И грабежи может в вашем коммунистическом обществе действительно исчезнут. Но не потому что не будет собственности. Взрослые люди под угрозой насилия отнимают вещи изготовленные своими руками рыночной цены меньше, чем стоит отмазаться от мусора. Мотивирует грабеж спектр чувств, часть которых чувство превосходство, а другой - легкой наживы. Рекет, если ты имел в виду его развлечение всех, от пионеров до пенсионеров. Но он лечиться именно ситуационным подходом.

Вообще чем больше общаюсь с реальными представителями коммунистов, тем больше убеждаюсь в неактуальности понятия "эксплуатация". Труды Маркса в русском переводе у меня вызвали какое-то отторжение, похожее на то, которое испытываю при виде живого крашеного пидора. Потому читал лишь выдержкой. Уж лучше Ленин и Плеханов. Но вероятно говно переводчик. В результате в понятии эксплуатации я понял для себя "прибавочную стоимость" как величину постоянную. А что делать если она колеблется? И почему тот, кто организовал сбыт изготовляемой продукции и осуществил координацию усилий по ее созданию не имеет право на процент?

черкас, я об чем-то подобном уже писал. Дискутировали с Крайнелевым, его Марксист потом троллем обозвал. Сколько интересного услышал про тоталитарное государство..

'черкас писал(а):И тока не надо говорить, что грошей нема и это нереально в условиях державы. Некоторые махновские командиры после разгрома движения мечтали и даже пытались создавать анархо-коммуны в условиях большевистской диктатуры.

ну вот ты сам написал - пытались...

'Солнушко писал(а):В результате в понятии эксплуатации я понял для себя "прибавочную стоимость" как величину постоянную. А что делать если она колеблется? И почему тот, кто организовал сбыт изготовляемой продукции и осуществил координацию усилий по ее созданию не имеет право на процент?

как-то ты странно понял, так как она постоянно колеблется. На неё как минимум факторов 10 влиянме постоянно оказывают. А тот, кто организовал, конечно имеет право на плату. Но когда она превышает зарплату непосредственного производителя в 100-1000 раз, это уже паскудство... Да и по большей части дело и не в зарплате, а в праве распоряжаться...
В общем, хероватенько ты полит-экономию знаешь...

'черкас писал(а):И тока не надо говорить, что грошей нема

Хорошо.Грошей нету.Так устроит?И чем закончились попытки бывших махновцев? Пока существует государство,а предприятиями владеют буржуи - организовать что-то тобой предложенное не реально.Сам подумай.Еслиб это малолетка написал,яб понял.А от тебя подобной лабуды не ожидал.

Шансон писал(а):Хорошо.Грошей нету.Так устроит?И чем закончились попытки бывших махновцев? Пока существует государство,а предприятиями владеют буржуи - организовать что-то тобой предложенное не реально.Сам подумай.Еслиб это малолетка написал,яб понял.А от тебя подобной лабуды не ожидал.

А от Прудона ожидал?
Хочешь свободы - строй ее прямо сейчас.
Крупными предприятиями рабочие завладеют, если захотят, когда рухнет держава. А она рухнет, когда мелкие производители станут ее игнорировать. Им-то держава точно не нужна. Объединенные экономическими связями и синдикалистскими идеями они смогут усилить антидержавные настроения в обществе, которых уже сейчас в избытке, но нет политической силы, экономически сильной, чтобы поддержать эти настроения правильной пропагандой.

AnCom писал(а):ну вот ты сам написал - пытались...

21-й год на Украине не сравнить с 2009-м. Сейчас за это никто к стенке не поставит.

'черкас писал(а):Крупными предприятиями рабочие завладеют, если захотят, когда рухнет держава. А она рухнет, когда мелкие производители станут ее игнорировать. Им-то держава точно не нужна.

Им держава не нужна когда приходится налоги платить и взятки чинушам давать.А как до отмены собственности на частное владение производством зайдет,или рабочие бастовать начнут,так держава им очень даже нужна.Сосвоим репресивным апаратом и органами подавления.Державе (государству )наплевать какой производитель будет - мелкий или крупный.Главное,чтоб налоги платили.А от уплаты никуда не денешся,будь ты хоть самый мельчайший предприниматель.И само государство не рухнет.Только переродится в диктатуру капитала всех мастей,как этого хотят ан-капы.Крупными предприятиями рабочие завладеть должны не после,а до того как государство кавкнет.А потом и за государство приниматься.

AnCom, эти 10000000% - сказка про белого бычка. Проценты везде маленькие. Не веришь - давай замутим анархо-синдикальный бизнес по электронке. Сверхприбыли от того, что у каждого рабочего крадут по 50 рублей в смену. Но смен и рабочих довольно дохера. Вот и получается "превышение зарплаты непосредственного производителя". Кстати искусственность "русского языка" я тут только что подтвердил; нет средств выделения иносказательного словосочетания внутри термина. А иносказание тут "непосредственный производитель". Рабочий бы один выполнил хоть агрегат изделия? А без станка? Может договориться с другими рабочими чтобы качественно делать подобную продукцию, а не просрать или план, или качество? Может кто технарь закончил и думает о чем-то, кроме того, где спартак в таблице и с кем сегодня выжрать может. Но это уже какой-то артельщик..

'Шансон писал(а):Хорошо.Грошей нету.

Я вот не пил три месяца купил се ноут мелкий чтобы в машину влезал. Ща если универ на бабло не поставит - ружье куплю. Тож средство производства. А если бы скинуться можно было бы станок купить и чего-то полезного на нем по очереди делать. Так что считайте что вам дороже - жрать синьку каждые выходные или возможность что-то изменить.

'черкас писал(а):21-й год на Украине не сравнить с 2009-м. Сейчас за это никто к стенке не поставит.

К стенке нет.А вот запресовать - это запросто.Да так,что расстрел пряником покажется.

'Солнушко писал(а):Так что считайте что вам дороже - жрать синьку каждые выходные или возможность что-то изменить.

Кому это - вам? Я вообще спиртное потребляю крайне редко.Если ты живешь один,то и экономить можешь.А семейный человек,имеющий детей,которому не платят зарплату по-несколько месяцев и без синьки еле сводит концы с концами.Не упрощай и смотри на вещи реально.Не суди только по-себе.

'Солнушко писал(а):ружье куплю. Тож средство производства.

Не путай хер с трамвайной ручкой.Фабрика и ружье сильно отличаются.

'Шансон писал(а):Не путай хер с трамвайной ручкой.Фабрика и ружье сильно отличаются.

А если двадцать ружей, сто ножей и дом в лесу?

Шансон, дык ежели не платят это другой вопрос. Можно было сказать у меня нет. Я сейчас не в намного лучшем положении; демотивирован настолько, что IQ показывает 112 хотя реально медиана у мя 129, просто потому как ничего не хочу, любое мое движение и 5 лет жизни псу под хвост, а по-честному и все 8.. Но рискую хотяб настоящим, а не будущим..

Просто насмотрелся я на разных толерантных рабочих. Вот если кабаке за промзоной не сидит вместе с окружающими и явно не больной либо сидел, либо фашист. Заебала меня эта "романтика простой жизни". Было время когда жил хуже. Но как-то пытался чего-то изменить. Даже когда впал в нынешний депресняк застрелиться. Но тут понял, что смерти нет и этот мир не в свой срок не покинешь. Так сказать на практике Но эт лирика и взгляд со стороны.
Basblsto, эт значит мне надо будет увеличить планируемое благосостояние на момент конца 2009 года ровно в 20 раз

'Шансон писал(а):Не путай хер с трамвайной ручкой.Фабрика и ружье сильно отличаются.

Дык если вы все такие коллективисты, че ж не скинетесь?

'Шансон писал(а):Если ты живешь один,то и экономить можешь.

За себя ситуацию объясняю; даже когда все были против меня рекетирам не платил. Теперь собираю собственному ВУЗу.. Ибо лучше пусть грабит меня на бабки, чем позволю указывать чего мне делать Не скажу что нищебродствую но бороться за свободу не сытно.

'Солнушко писал(а):AnCom, эти 10000000% - сказка про белого бычка. Проценты везде маленькие.

Ко мне как-то попали бумаги из бугалтерии о начислении стоимости наших изделий. И фонарный расчёт показывает, что свою зарплату я отрабатываю за 40 минут смены. Это уже с расчетом непроизводственных расходов и з\п ИТР. Так шо нинадо...

'Солнушко писал(а):Вот если кабаке за промзоной не сидит вместе с окружающими и явно не больной либо сидел, либо фашист.

Опять же, ни разу не бухал ни на работе, ни после с коллегами. Ну кроме как с некоторыми, дома и по выходным. И воспринимают меня адекватно, даже не смотря на ловольно фриковый вид.

'Basblsto писал(а):А если двадцать ружей, сто ножей и дом в лесу?

То будет с луком, яйцами, но не пирожок

'AnCom писал(а):Ко мне как-то попали бумаги из бугалтерии о начислении стоимости наших изделий. И фонарный расчёт показывает, что свою зарплату я отрабатываю за 40 минут смены.

Я работаю в дежурке. И свою зарплату отрабатываю только в рекламных целях. Потому что мудак который звонит за инет платит в месяц ровно столько, сколько мне компания платит бабла за время, которое тратиться мной на решение его проблемы. Потому для увеличения своей эффективности с точки зрения бизнеса я могу только заниматься неслужебными делами в рабочее время и пытаться свалить в другой отдел при первой возможности.

Можешь устроиться в фирму "скорая помощь для вашего компьютера", ставить лохами палёную венду за дикие бабки %)

'AnCom писал(а):Ко мне как-то попали бумаги из бугалтерии о начислении стоимости наших изделий. И фонарный расчёт показывает, что свою зарплату я отрабатываю за 40 минут смены. Это уже с расчетом непроизводственных расходов и з\п ИТР. Так шо нинадо...

Можно подробнее?

'AnCom писал(а):А если двадцать ружей, сто ножей и дом в лесу?

То будет с луком, яйцами, но не пирожок

Я вообще-то про пушной промысел говорил. )

Goren, ушло - вылезу в джаббер объясню к чему; разговор известный но долгий.. Хотя у мя есть такой телефончик на 30% заказа, и мудак я что лечу депрессию этим форумом, а не выбиванием бабла. Но и тут свой резон; бензин такой онанизм не отбивает; вот если я соберу бригаду из 4 человек (большему количеству в моем транспортном средстве тесновато) то есть какой-то смысл жечь сцепление. Но пока че-то комманда не собирается. Но как постоянную работу ебал я в рот эти пятидневки; в пробках пусть стоит начальство и ебаные в жопу менеджеры.

Ну, если умеешь наябывать, скорая помощь для вашего компьютера - как раз твоя область. И прибыльно, и непыльно, и не то чтоб совсем нелегально. Если не умеешь - быдлокодером на каком-нибудь дотнете или пхп. Тяжелее, чем вышеупомянутое, но меньше требований к харизме и умению разводить лохов на бабки.

'Basblsto писал(а):Можно подробнее?

в каком смысле?

AnCom, Подробнее как рассчитывали, что 40 мин получилось.

Goren, наебать есть много ходов, скажи как будешь в каком чате, совпаду по времени - расскажу. Быдлоколдером вредно для моего антиклассового сознания я против круглосуточной эксплуатации даже за деньги, особенно лично себя. Главный закон - нет проблем, просто иногда возникают ситуации требующие привлечения технически грамотного специалиста А слово проблема упоминается только перед тем, когда объясняешь юзеру что он мудак, или когда какой-то трабл решен за меньшее время чем полагал юзер.

Basblsto, примерно так. Разница между себистоимостью и заводской ценой изделия = прибыль. Она по размеру соотносится с начисленной зарплатой за это одно изделие как 12/1. Т.е. если бы вся прибыль от продажи шла рабочему, а не капиталисту, то для той же з\п достаточно работать 40 минут в день. Это если кратко, могу при надобности объяснить поподробней.

'Солнушко писал(а):Goren, наебать есть много ходов, скажи как будешь в каком чате, совпаду по времени - расскажу.

У тебя разве моего жаббера нет?

'Basblsto писал(а):А если двадцать ружей, сто ножей и дом в лесу?

Это партизанский отряд.Или разбойничья кодла.

'Солнушко писал(а):Дык если вы все такие коллективисты, че ж не скинетесь?

'Солнушко писал(а):Можно было сказать у меня нет.

Вот по-этому и не скидываемся.

'Шансон писал(а):Это партизанский отряд.Или разбойничья кодла.

А может и малая охотничья артель. За что радуюсь что живу в России, от возможности уйти в тайгу ограждают только субъективные факторы. Могу и при гомунизмах, буди здрав и физически готов свалить туда, где кончается подлесок и отстреливать всех проповедников принудительной мультикультуризации или тоталитаризма. В горах Якутии например зверей достаточно. Проблема только сдать их конструктивные элементы страждущим, ибо с дорогами хуево. Там где-то и танцующие камни, и самые мудрые шаманы, короче в тех горах и на Алтае святая земля, а не в ебучей пустыне без нефти.

'Солнушко писал(а):и отстреливать всех проповедников принудительной мультикультуризации или тоталитаризма.

Патроны быстро закончатся.А настреляешь много проповедников,то и по твою душу прийдут.И найдут.Тайга хоть и большая,да троп и дорог в ней мало.А артель это отлично.Меха всегда нужны.

'AnCom писал(а):Это если кратко, могу при надобности объяснить поподробней.

Конечно нужно подробней. Особенно как себестоимость получается.

'Шансон писал(а):А настреляешь много проповедников,то и по твою душу прийдут.

Самое главное чтобы не вывели толерантных медведей. А так по тайге за городами 40 лет ходят. Как выяснилось, если не строить зданий выше 2 метров над землей, хер разглядишь даже с вертолета.

'Шансон писал(а):А артель это отлично.Меха всегда нужны.

Это тебе и мне, а при светлом гомунистическом будущем придется большей частью отстреливать не поборником толерантности, которую лучше проповедовать среди толерантных и колеблющихся, а зоозащитников. Короче если где меня и можно будет искать, то в местах залегания компонентов черного пороха или нитроцеллюлозы

'Basblsto писал(а):Особенно как себестоимость получается.

1. стоимость сырья 2. з\п рабочего 3. затраты на инструменты, электроэнергию, и т.п. 4. отчисления на з\п ИТР, обслуживающему персоналу 5. отчисления на амортизацию оборудования 6. другие непроизводственные расходы (вроде ничего не забыл?). Это всё в сумме даёт себистоимость, разница между которой и заводской ценой (т.е. ценой отпуска изделий с завода) и составляет прибыль капиталиста.

'AnCom писал(а): разница между которой и заводской ценой (т.е. ценой отпуска изделий с завода) и составляет прибыль капиталиста.

К сожалению, не капиталиста, а валовую, там на самом деле ещё дохрена этапов. Слишком упрощаете. Для агитки - сойдёт, для дискуссии - нет.

Basblsto писал(а):К сожалению, не капиталиста, а валовую, там на самом деле ещё дохрена этапов. Слишком упрощаете. Для агитки - сойдёт, для дискуссии - нет.

Что вы имеете ввиду ?
В себестоимость уже включены все накладные расходы, в том числе и ФОТ и налоговые отчисления и т.д.

Могу сказать как главбух с 16-летним стажем, что все указано. Статьи расходов неверно расставлены, - это весь огрех.

Специально для Basblsto : валовый доход - это и есть цена, по которой предприятие отпускает товар покупателю.

Дубовик, тогда просветите, главбух.

В чем просветить?

Basblsto писал(а):Дубовик, тогда просветите, главбух.

Можно я ?

Отпускная стоимость продукции складывается из:
1. Прямых затрат (ПЗ)
2. Накладных расходов (НР)
3. Плановых накоплений (ПН)

К ПР относятся расходы непосредственно связанные с производством продукции: стоимость сырья, энергозатраты, стоимость перевозок и т.д.

К НР относятся: оплата труда наёмных работников, налоговые отчисления, аренда (если есть), амортизационные отчисления и т.д.

ПР + НР = СЕБЕСТОИМОСТЬ ПРОДУКЦИИ

К ПН относится лишь наценка, которую предприятие накидывает поверх себестоимости. И именно она является прибылью владельцев предприятия.

Махновец, давай я не буду на тебя наезжать, просто скажу, что курс менеджмента дл того, чтобы 22-23 люди не бухали на коробке состоит из более сложных формул. Особенно как считаются налоги. То, что ты предложил не позволяет ЕСН отделить от подоходного. А главное ПН - это не только прибыль. Экономист бы плюнул в тебя говном, я просто к тому, что-то не хватает
AnCom, я в билете 10 пунктов отмечал. Хуй помнит каких. Просто свое отношение я уже говорил - ежели мя процесс трудозатрат не напрягает и обеспечивает, пусть начальство се с моих трудов хоть планету купит. Но это моя личная позиция..

Солнушко писал(а): То, что ты предложил не позволяет ЕСН отделить от подоходного.

Про ЕСН мало что могу сказать, т.к. он у меня "нулёвка".
Безусловно та формула которую я представил крайне схематична и упрощена. Спору нет. Но нет и смысла, например, расписывать тонкости расчёта НДС при ОСН для предприятий, являющихся резидентами РФ, и занимающихся экспортно-импортными операциями, находясь вне территории РФ. Форум не тот.

Махновец, у мя реально со временем туго. Но если будет - прогребу и попытаюсь объяснить. Вобщем смысл любого производства при стабильном сбыте - хавать со всех по баксу. В штатах чуть больше, в Китае порой 3 цента. Но всех должно быть много. Если больше - значит продукция или отдел планирования говно; то есть туча объемов гниет в ТМЗ предприятиях, хуй знает сколько лежат полуфабрикаты и прочее.

'Солнушко писал(а):пусть начальство се с моих трудов хоть планету купит

а это уже, так сказать, позиция нацистов относительно частной собственности:)

Дубовик писал(а):В переводе: ему государство нужно - для защиты своего капитала. Иначе придут и заберут. Он, если умный, сам это понимает: лучше скинуть в общак немного денег в виде налогов, и на те деньги организовать полицию-спецслужбу-попов нанять-СМИ открыть-политпартий организовать - чем отберут все.

Да не тупите. Оно же само и разоряет тех предпринимателей. Приходит и забирает. Государство. А со сторонними вражинами и служба безопасности справится, если руководитель не дурак. А государство просто создало себе самую крутую службу безопасноти в стране, но не буржуям - себе.

Тан писал(а):ценится не эффективность труда, а исключительно прибыль... эффективный труд должен быть еще и качественным, а при наебывании покупателей со стороны торговца оно на хуй не сдалось ни разу....

Ну так пусть наябываемых наябывают. Поделом же убогим.

Ganmrak, что есть государство по сути?

Применение власти к индивиду власти против его воли в заметно превосходящих малую группу масштабах.

Ganmrak писал(а):Применение власти к индивиду власти ...

Это в смысле когда один чиновник наказывает другого ?

Махновец писал(а)::confused:
Это в смысле когда один чиновник наказывает другого ?

Ну, каждый вкладывает в определённые наборы симолов определённые смыслы, в меру своей испорченности, наверное.

Шансон писал(а):К стенке нет.А вот запресовать - это запросто.Да так,что расстрел пряником покажется.

Шансон, не лукавь. Вас, ркасовцев, гораздо быстрее запрессуют, когда вы покрышки будете жечь под мэрией и с ментами хапаться.
А если бы у вас был свой разветвленный по всей Украине "коммунальный" бизнес, хрен бы вам держава что сделала, даже если бы вы нарушали какие-нибудь глупые державные законы. Кого-то бы из ваших обидели, свистнули б и тут же акция протеста, журналисты и т.д.
Насчет захвата крупных предприятий... У нас сейчас т.н. "рейдеры" целые заводы и фабрики захватывают. А выгнать их оттуда не могут. Почему? Потому что даже имея судебное решение в свою пользу, нужно дать взятку судебному исполнителю, чтобы он исполнил решение. Взятку дают. Менты выкидывают рейдеров и уезжают. На следующий день рейдеры опять захватывают завод. Выигрывает тот у кого больше бабок на бойцов или возможностей склонить ментов и суд на свою сторону. Власти нет.
Так вот, если рабочим нужен завод, то их решимость владеть им просто разорит хозяина и все, потому что она стоит дороже, так как за нее не надо платить.

'черкас писал(а):Так вот, если рабочим нужен завод, то их решимость владеть им просто разорит хозяина и все,

Нет,не все.Рабочие станут хозяевами этого предприятия.И сами будут им управлять,сами получать прибыль от производимого ими-же.И вот тогда хрен у них власть что заберет.А станет отнимать - получит по-зубам.Анархо-кооперативы - вещь хорошая,но только для того,чтобы получать средства на борьбу.А ты предлагаешь сектанство.Забацали коммуны,платим взятки и по-мелочи нарушаем законы от чего и откупаемся.Отлично просто.Мышиная возня в своем мирке.

Шансон писал(а):Нет,не все.Рабочие станут хозяевами этого предприятия.И сами будут им управлять,сами получать прибыль от производимого ими-же.И вот тогда хрен у них власть что заберет.А станет отнимать - получит по-зубам.Анархо-кооперативы - вещь хорошая,но только для того,чтобы получать средства на борьбу.А ты предлагаешь сектанство.Забацали коммуны,платим взятки и по-мелочи нарушаем законы от чего и откупаемся.Отлично просто.Мышиная возня в своем мирке.

Зачем откупаться? Откупаются одиночки. Им страшно и одиноко один на один с державой. А мощной коммерческой структуре, в которой каждый винтик готов будет горло перегрызть за свое, держава не страшна.
Возвращаясь к теме махновщины и голодомора опять повторюсь. Махно создал анархо-армию из мелких производителей-селян. Сталин, чтобы искоренить эту армию, заморил ее голодом и превратил в сельскохозяйственных рабочих. Рабочим все по барабану. Им думать ни о чем не надо. Пришел на смену, провтыкал 8-12 часов, ушел, получил аванс, потом получку. Есть возможность - свистнет что-нибудь с завода.
Если бы эти рабочие сами создали свой завод и активно участвовали в его управлении - они бы державе гораздо больше претензий предъявили.
Их бы заставляли платить налоги. Они бы явно понимали, что эти бабки они могли бы получить тупо себе в зарплату. А их приходится отдавать державе. А что эта держава дает взамен? Нужна ли она им в таком случае, если ничего взамен налогов она не дает.

Ну дак в том и дело еслибы все поняли, что государство ничего не даёт то у нас давно была анархия.

'черкас писал(а):Их бы заставляли платить налоги. Они бы явно понимали, что эти бабки они могли бы получить тупо себе в зарплату. А их приходится отдавать державе. А что эта держава дает взамен? Нужна ли она им в таком случае, если ничего взамен налогов она не дает.

А сейчас не то-же самое происходит? Только держава берет налог с того,что выделил капиталист на зарплату.А заводы и так трудящим принадлежат.Предприятие вполне может продуктивно работать и без капиталиста.Нет надобности и средств(пока)создавать новые.Эти заводы строились при совке не нынешними их владельцами и получили они их в частную собственность путем обмана и махинаций.А создавать новое у рабочих нет ни средств,ни времени.Для начала нужно забрать свое.

'черкас писал(а):Махно создал анархо-армию из мелких производителей-селян.

А также из коммунаров.Только сначала он дал селянам землю,предворительно отняв ее у буржуев.И не стал строить общество в обществе. И не поступал по-твоим рассуждениям:сначала селяне купили у буржуев землю,стали создавать сельскохозяйственные коммуны,а потом богатая коммуна начала бороться с государством,как с помехой своего процветания.Сначала нужно взять то,что по-праву пренадлежит тебе.И только потом его защищать.Чтобы второй раз не отняли.

Derriel писал(а):Ну дак в том и дело еслибы все поняли, что государство ничего не даёт то у нас давно была анархия.

Нет, у нас был бы хаос, какой сейчас творится на ЕФА.
Обществу необходимо выработать много качеств для достижения анархического мироустройства.

Шансон писал(а):А сейчас не то-же самое происходит? Только держава берет налог с того,что выделил капиталист на зарплату.А заводы и так трудящим принадлежат.Предприятие вполне может продуктивно работать и без капиталиста.Нет надобности и средств(пока)создавать новые.Эти заводы строились при совке не нынешними их владельцами и получили они их в частную собственность путем обмана и махинаций.А создавать новое у рабочих нет ни средств,ни времени.Для начала нужно забрать свое.

Конечно нужно забрать. Потому про рейдеров и вспомнил. Но рейдеры прикрываются куплеными судебными решениями, а рабочим нужна просто твердая уверенность в том, что это их завод. И в России, и в Украине сроки давности не прошли с тех пор, когда эти заводы еще считались народной собственностью. Создавались они потом и кровью рабочих, а достались детишкам комунячье-державной номенклатуры. Вообще, все что произошло при развале совка касательно "всенародной " собственности, доставшейся внукам и правнукам "марксистов" - очень яркая иллюстрация паскудства державы, хоть какой бы левой идеей это паскудство не прикрывалось. В Китае все императорские династии вели свои родословные от вождей победивших революций.

Шансон писал(а):А также из коммунаров.Только сначала он дал селянам землю,предворительно отняв ее у буржуев.И не стал строить общество в обществе. И не поступал по-твоим рассуждениям:сначала селяне купили у буржуев землю,стали создавать сельскохозяйственные коммуны,а потом богатая коммуна начала бороться с государством,как с помехой своего процветания.Сначала нужно взять то,что по-праву пренадлежит тебе.И только потом его защищать.Чтобы второй раз не отняли.

Сколько тех комунаров у Махно было? Костяк его армии составляли нормальные селяне, далекие от коммунистических идей. Но анархическая идея им была близка, винтовки и военный опыт имелись. Коммуны - это была мечта махновских командиров. Но силой туда никто никого загонять не собирался.
Сейчас на Украине земли навалом. Бери - не хочу. Целые села пустые стоят. Там под каждой хатой по гектару огорода. Не считая паев, отданых в аренду за безцинь. Селян нет. Есть сельскохозяйственные рабочие, скорее рабы, работающие за сто долларов в месяц и уже не
мечтающие о собственном товарном хозяйстве.
Зачем валить в одну кучу анархию и коммунизм.
Анархия - это свобода от власти державы.
А коммунизм - это один из способов реализовать эту свободу. И еще не факт, что самый лучший способ.

'черкас писал(а):Зачем валить в одну кучу анархию и коммунизм.

Потому что нельзя валить в одну кучу анархию и капитализм.Упразнив государство,но оставив наемный труд и рынок по-любому оставляешь не равенство и зависимость.

'черкас писал(а):Есть сельскохозяйственные рабочие, скорее рабы, работающие за сто долларов в месяц и уже не
мечтающие о собственном товарном хозяйстве.

Это не совсем так.Дай тем-же крестьянам возможность сообща работать,создай все условия для труда и возможность самостоятельно распоряжаться производимым.При нынешнем положении весчей это не возможно.Паи всем дали,а чем их обрабатывать - нет.Вот и здают их в аренду за мешок пшеницы,да еще и обрабатывают их за копейки.Так-что дело не только в наличии державы.А слово и понятие коммунизм извратили большивики своей насильственной коллективизацией.Как трудиться(в коммуне или единолично)должны решать сами крестьяне.Только сообща практичнее.А хочешь сам - не вопрос.Желающих работать на земле - море.Только возможность есть не у всех.

'Ganmrak писал(а):Да не тупите. Оно же само и разоряет тех предпринимателей. Приходит и забирает. Государство. А со сторонними вражинами и служба безопасности справится, если руководитель не дурак. А государство просто создало себе самую крутую службу безопасноти в стране, но не буржуям - себе.

одних разоряет, других защищает и продвигает. Не только капиталисты подчинены государству, но и государство - инструмент капитала. Именно государство запрещает людям носить оружие, а не ЧОПы. Эффективность ЧОПов в обществе без АКАБов, но с оружием, значительно снижаецца.

Ну так пусть наябываемых наябывают. Поделом же убогим.

ну не все же такие охуеть грамотные, как ты. Если человека с детства будут учить, что земля - плоская, то вероятность того, что он будет в это верить выше, чем у другого, который "все знает". Нарушение равенства стартовых возможностей.

'Шансон писал(а):Упразнив государство,но оставив наемный труд и рынок по-лбому оставляешь не равенство и зависимость.

рынок, без прибыли как единственного критерия "успеха" и мотивации деятельности - чем плох?
наемный труд - да, это неконструктивно толерировать.
далее:
по условиям здесь, наиболее РЕАЛЬНАЯ программа - это трудовые кооперативы, в которых участники - мелкие собственники, которые обходятся без батраков. А безземельные и безинветраные участники - вначале именно "батраки" (пробный период сработки нового человека с коллективом, причем двусторонне - новичок присматривается к "старикам", а они - к нему).
(последнее - для сельского хозайства, но тот же дух применим и к промышленному синдикализму)
трудовая частная собственность - это именно инструмент приобщения и отличная стартовая позициь отмирания астной собственности ВООБЩЕ.
Иначе риск получения новых колхозов и проммонополистов - вполне реален.

'Шаркан писал(а):рынок, без прибыли

Рынок без прибыли,это уже не совсем рынок.Да и кому он без прибыли будет нужен.

у тебя однобокое представление о рынке.
Рынок - это конкуренция. Кто предложит лучший товар и услугу. Рынок - это поле соревнования. Выставка предложений - чтобы потребитель выбрал то, что наиболее полно удовлетворяет его потребности.
Без рынка получаетсь монополизм.
Конечно, это уже будет не капиталистический рынок. И нверное нужно другое слово, но и это подходит.
Разумеется, при наличии денег в том виде, в котором они сейчас существуют, некапиталистический рынок невозможен.
Потому что существует монопольное право государства эмитировать деньги, и потому что деньги - привилегированный товар (практически все товары при сохранении портятся или устаревают, а деньги накапливают проценты в банках).
Все это взаимосвязано.

'Шаркан писал(а):у тебя однобокое представление о рынке.
Рынок - это конкуренция. Кто предложит лучший товар и услугу. Рынок - это поле соревнования. Выставка предложений - чтобы потребитель выбрал то, что наиболее полно удовлетворяет его потребности.

А делается это с одной целью:получение прибыли.

'Шаркан писал(а):И нверное нужно другое слово, но и это подходит.

Не,не подходит.Без прибыли получается уже не рынок,а шото другое.Абсолютно другое.Но как это назвать - сам не знаю.

'Шансон писал(а):А делается это с одной целью:получение прибыли.

нет, это МОЖЕТ делаться (и даже на капрынке ДЕЛАЕТСЯ) ради удоблетворения потребностей.
Приоритеты разные.
Типичный пример: "Газета печатается не для того чтобы ее читали, а чтобы е покупали" (высказымание одного нашего воротилы, нового СМИ капиталиста из бывшей партийной соцноменклатуры, который поддерживает соцпартию, которая сейчас управляет в коалиции с партией царя Симеона ІІ и партией турок). Очевидно, что этот "рыночник" ориентуруется лишь на прибыль.
Но! Из той же сферы - журнал "Наука о Вселенная". Реклам в нем почти нет, дороговат, расчитывает на подписки. Редколлегия продажей его кормится. На сей момент - это самое конкуретнтое издание на бумаге в своей целевой группе. Тоесть желание получить прибыль, но оно не определяющее, не ведущий мотив содания и списывания этого журнала.
Вот о чем я.
Не сбрасывай конкурентные отношения в помойку. Конкуренция полезна. Тот журнал выбился как самый автортетный среди десятка остальных научно-популярных именно благодаря предложению более стильного оформления, разнообразия статей и разделов, качественного фотоматериала и главное - актуальности информации.

Еще пример: производители военных самолетов - они даже не на рынок смотрят, а на госзаказ. Им не столь важно выдать классную машину, а умело подкупить ключевых чиновников.
Но производители малой авиации и спортивных аэропланов - сами энтусиасты воздухоплаванья. И занимаются этим из любви к делу, из желания предложить отдельным людям удобные и надежные аппараты - да так, чтобы они были лучше, чем у конкурентов. Опять же - прибыль тут на втором плане.
А нередки случаи, когда малые производители такой техники помогают друг другу, организуют совместные проекты - базоваь разработка общая, а вот подварианты - у каждого свои.
Но такое происходит действительно у технарей, которым счучно сидеть в оффисе, которые даже иногда миллионеры - а по 12 часов из ангаров не выходят, все с ног до головы в смазке, а надевая официальные костюмы, суют гаечные ключи в карман.
Мой отец был авиатор и был знаком с такими "чудаками" из США, Канады, Австралии и Швеции. Эти чуваки годами удерживаются от поглощения крупными фирмами, сохраняют свою независимость и сами существующим строем недовольны. Им прибыль нужна лишь для того, чтобы развивать свое дело, строить новые модели, идти вперед.
(правда, их наследники потом - это уже в основном "прибыльщики". Отец рассказывал как ему один швед жаловался, что его дети совсем не любят летать, потому он свою фирму преобразует в акционерное общество и отдаст тем своим работникам, которые авиацию действительно любят, а не видят в ней дойную корову)
Так что здоровый элемент, с которым можно и нужно сотрудничать для становления нового мира, спокойно можно найти ДАЖЕ и среди "классового врага".

'Шаркан писал(а):Приоритеты разные.

Приоритеты не разные, а взаимосвязанные.

'Шаркан писал(а):Не сбрасывай конкурентные отношения в помойку. Конкуренция полезна.

Не путай тут конкуренцию с соревнованием. Соревнование полезно для развития, но без прибыли оно "рыночной конкурренцией" не является, а делается соревнованием в качестве.

Шансон писал(а):Рынок без прибыли,это уже не совсем рынок.Да и кому он без прибыли будет нужен.

Бабушка, продающая огурцы, не получает прибыли. Она получает деньги, на которые купит то, что ей надо. Без денег ей это будет сделать крайне тяжело. Прийдется обращаться к подпольному маклеру, который выстроит хитроумную цепь обменов, но половину огурцов он оставит себе. В виде прибыли:)

'маршо писал(а):Не путай тут конкуренцию с соревнованием

соравнование и конкуренция - одно и то же. Только на разных языках
опять мы в терминах запутались как с "организацией"

'Шаркан писал(а):как с "организацией"

Не надо , уточняй плиз, кто запутался.

ты запутался и все запутались

'черкас писал(а):Бабушка, продающая огурцы, не получает прибыли.

Не верно. Бабушка, продающая огурцы, получает прибыль (если, конечно, не продаёт их по себестоимости или дешевле, бо дюже грошики нужны) и поэтому относится к классу буржуазии. Правда, очень мелкой.

'Шаркан писал(а):ты запутался и все запутались

+100 )))

'Дмитрий Донецкий писал(а):Бабушка, продающая огурцы, получает прибыль ... и поэтому относится к классу буржуазии

занеси это в свой цитатник
с похмелья писал?

Дмитрий Донецкий писал(а): Бабушка, продающая огурцы, получает прибыль (если, конечно, не продаёт их по себестоимости или дешевле, бо дюже грошики нужны) и поэтому относится к классу буржуазии. Правда, очень мелкой.

Принципиален вопрос, использует ли бабшка наёмный труд при с/х работах. Вряд ли. (Родственники не в счёт, т.к. за свою помощь материального вознаграждения они не получают). Отсюда вывод, что бабушка не является буржуазией, а занимается индивидуальной трудовой деятельностью.

'Шаркан писал(а):с похмелья писал?

'Махновец писал(а):Принципиален вопрос, использует ли бабшка наёмный труд при с/х работах.

В литературе также нередко употребляется термин "мелкая буржуазия", которым обычно обозначаются крестьяне, ремесленники и мелкие предприниматели, не пользующиеся наемным трудом или пользующиеся им эпизодически.

Это из Википедии. Не поленитесь, почитайте о мелкой буржуазии у авторов, специально этим вопросом занимающихся. Или спросите Дубовика.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Это из Википедии

'Шаркан писал(а):с похмелья писал?

ну, так я и думал - с викихмелья

Прибыль - это хорошо. На неё можно купить рябчиков и ананасы. Коммунизм - это плохо. При нём будут только хлеб и вода. Я мыслю это себе как-то так.

'Ganmrak писал(а):Прибыль - это хорошо. На неё можно купить рябчиков и ананасы.

Сегодня прям день улыбок, не иначе )))

А что - разве рябчики и ананасы - это плохо?

Дмитрий Донецкий писал(а):Это из Википедии. Не поленитесь, почитайте о мелкой буржуазии у авторов, специально этим вопросом занимающихся. Или спросите Дубовика.

Современный экономический словарь

ИНДИВИДУАЛЬНАЯ ТРУДОВАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ (ИТД) — общественно полезная самостоятельная личная деятельность граждан, проводимая в целях обеспечения занятости, получения дополнительных доходов, более полного удовлетворения потребностей населения в товарах и услугах. Термин "индивидуальная трудовая деятельность" зародился в России в конце 1980-х гг. и постепенно стал терять свое первоначальное значение. В самом общем случае это предпринимательская деятельность отдельных граждан, осуществляемая без привлечения наемного труда.
http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses1/ses-2259.htm?text=%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&stpar1=1.1.2

Буржуази́я (фр. Bourgeoisie) — класс крупных собственников, широко использующих наёмный труд.
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Буржуазия[/url]

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Буржуазия, франц., первоначально городское сословие, в противоположность землевладельческ. дворянству и духовенству; позднее класс капиталистов, хозяев промышленных и коммерческих предприятий, в противоположность классу наемн. рабочих, пролетариату. К Б. часто причисляют все непролетарские классы, в т. числе лиц либеральных профессий и чиновников.— Буржуазный, в переносн. смысле, мещанский, самодовольно-эгоистичеекий, мелочноприличный.
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor

Махновец, Вы же за классовую войну? Так эти словари ведь явно не пролетарии писали, особенно "современный экономический".

Блин, читаю эти кумранские свитки, и ясно вижу одно - коммунисты-монополисты всех настойчиво ведут к помутнению рассудка. А ведь суть вопроса элементарна: рынок - это то, чем станут заниматься обыкновенные люди, если их никто не будет заставлять жить по другому. Нет принуждения - есть рынок. Есть принуждение - выходит любой другой нерыночный экономический порядок, в зависимости от наклонностей принудителей. И уже из этого простого постулата о наличии или отсутствии принуждения в экономике вытекают и способ производства, и право собственности, и сникерс с черствым сухарем.

И главный посыл для поиска свободной экономической модели не в том, что нынешний капитализм плох (кто бы спорил), а в том, что монопольный коммунизм в принципе не может дать лучшей экономики, только иллюзию ее ожидания.

Вместе с тем, уже сейчас наиболее устойчивыми и производительными являются смешанные модели экономики. Вот вам и ориентир - максимальное очищение смешанной экономики от эксплуатации с одной стороны, и экономического принуждения - с другой. Что в перспективе даст полиукладную экономику анархии, где будут сосуществовать разные формы собственности, в том числе коммунистическая, синдикальная и частная.

'katran писал(а):Что в перспективе даст полиукладную экономику анархии, где будут сосуществовать разные формы собственности, в том числе коммунистическая, синдикальная и частная.

в результате сравнения которых, люди ДОБРОВОЛЬНО придут к осознанию превосходства коммунистической... или же - коммунистическая образуется наряду с другими как привлекательная и эффективная альтернатива... И где здесь

коммунисты-монополисты

?

коммунизм распространиться не на штыках и крыльях истребителей, а через пропаганду примером и словом. Или считать, что коммунизм более выгоден, чем другие формы, и ведет к большей свободе - уже тоталитаризм?

'Ganmrak писал(а):А что - разве рябчики и ананасы - это плохо?

Нет, просто сидел жевал в тот момент макароны по флоцкий , улыбнуло уж в какои раз за сегодня,) лето , тепло , рябчики , ананасы )

Тан, все просто. Большинство участвующих в данной теме анкомов РКАС и им сочувствующих не допускают в будущем обществе никакой другой формы собственности, кроме коммунистической. Это и есть монополизм.

Если я правильно понимаю вашу фразу

Тан писал(а):коммунизм распространиться не на штыках и крыльях истребителей, а через пропаганду примером и словом. Или считать, что коммунизм более выгоден, чем другие формы, и ведет к большей свободе - уже тоталитаризм?

, - вы не монополист и допускаете право выбора хозяйственного уклада. Но в таком случае нет оснований думать, что все выберут коммунистический способ производства.

Во всяком случае, пока люди в отсутствии принуждения выбирают именно рынок - единственный не умозрительный и навязываемый "из лучших побуждений", а как раз спонтанный порядок экономической деятельности. Если же говорить о человечестве тотально выбирающем коммунизм, так совершенно ясно, что это абсолютно другие люди. Скорей всего, с другой планеты или из необозримого будущего. В обоих случаях этих людей и их идеалы глупо брать в расчет социальных преобразований современного человечества планеты Земля.

Ganmrak писал(а):Махновец, Вы же за классовую войну? Так эти словари ведь явно не пролетарии писали, особенно "современный экономический".

И что ? Вот ты любитель пофилософствовать, но ведь тебе и "Основы анализа" читать приходится.

'Шаркан писал(а):ну, так я и думал - с викихмелья

Ну и зачем ты это выдал? Самому-то не стыдно?

'Махновец писал(а):В самом общем случае это предпринимательская деятельность отдельных граждан, осуществляемая без привлечения наемного труда.

Махновец, вот это и есть ключевые слова. Предприниматель. Как не крути, это буржуа. Без привлечения наёмного труда - мелкий буржуа. Я же сразу сказал: бабушка с огурцами относится к ОЧЕНЬ МЕЛКОЙ буржуазии.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Махновец, вот это и есть ключевые слова. Предприниматель. Как не крути, это буржуа. Без привлечения наёмного труда - мелкий буржуа. Я же сразу сказал: бабушка с огурцами относится к ОЧЕНЬ МЕЛКОЙ буржуазии.

Буржуа и предприниматель - немного разные вещи, человек может быть буржуа и не быть предпринимателем, и наоборот.

Ганмрак, ты бы прочитал,что такое анархо-коммунизм. я вообще несколько лет назад,когда осознал себя анархистом...и определил для себя все (:D ну что,это давно было:)) принципы анархизма, считал это анархизмом,и все тут. уже потом я узнал,что эта штука называется анархо-коммунизм. но все равно родное знамя для меня-черное. без примесей. со всеми вытекающими).

'Дмитрий Донецкий писал(а):Самому-то не стыдно?

сам удивлен - не стыдно

да,и еще:
хватит сраться...
надоели,честное слово. анархисты?анархисты. вот и будьте вместе. да,не все разделяют мнения друг друга по всяким-разным вопросам. и что?вроде как проповедуем свободу мнений?
давайте ругаться и швыряться банановой кожурой,на радость противникам и во вред нашему делу.
такое состояние можно объяснить одним: львиная часть форумчан занимается инет-пиздабольством, чешет языки в дискуссиях, не думая об анархо-движении как о реальной силе,способной изменить мир (и, возможно, воплотить анархию в жизнь).
блин.сумбурно и пафосно получилось, выбачайте,громадяне.
Катран,РКАСовцы,одиночки и другие: шансы на воплощение у анархизма настолько минимальны,что мелкие ядовитые споры неуместны. давайте, штоль,как то дружнее.. (опять сумбурно и пафосно.просто накипело.)

Арадан, кипение от того, что кто-то в анархизме не разделяет ваших взглядов - это признак нетерпимости. Я уважаю РКАС, как организацию, но это не мешает мне спорить с теми их установками, которые я считаю глубоко ошибочными и вредными. Это дискуссия, выяснение установок анархизма, без которого никакого движения к анархии не может быть в принципе. Любая этатическая партия подразумевает внутрипартийную дискуссию. А анархизм - это не только не партия, это даже не единая теория, а сообщество антиэтатических учений. Эту-то азбучную истину вы же должны знать. А если сообщество учений, то не может быть одного верного, а прочих - ошибочных. Есть разные пути к безвластию, которые, имхо, и дадут естественным образом полиукладную смешанную экономику.

Арадан, это же архипросто: свобода для анархиста - это, в первых рядах, свобода выбора. Во всем. Есть свобода выбора способа производства - нет единого строя. Нет свободы выбора - нет никакой свободы.

А злорадство противников - это не повод потакать заблуждениям. ИМХО.

'Basblsto писал(а):человек может быть буржуа и не быть предпринимателем, и наоборот.

а наоборот это как? а то что-то не представляю...

'katran писал(а):Есть принуждение - выходит любой другой нерыночный экономический порядок, в зависимости от наклонностей принудителей

из чего можно сделать вывод - сейчас либо нет принуждения, либо нет рынка.. с каким вы согласны? или вы станете отрицать наличие регулирующих государственных и надгосударственных механизмов в современном рынке?

'katran писал(а):Большинство участвующих в данной теме анкомов РКАС и им сочувствующих не допускают в будущем обществе никакой другой формы собственности, кроме коммунистической

это они вам сами сказали? сколько ни общался - подобного не доводилось слышать.. доказательства сказанного вами есть? предоставьте ссылки на программные документы или статьи пожалуйста.. в противном случае это можно считать дешевым популизмом и демагогией "представителя САУ", как вы себя тут позиционируете.. как-то недостойно для честного борца с коммунистическими "лжецами и демагогами"..

Программа РКАСа упор делает на классовую борьбу. Из чего можно заключить, что для РКАСа уничтожение державы - прелюдия к уничтожению классовых врагов. В том числе и бабушки, не желающей сдавать излишки в комунарский общак.
Катрановская полиукладность экономики там не предусмотрена. Там предусмотрено возрождение совка, но без денег и с анархистским "негоспланом", формирующимся снизу доверху. Вообще, если РКАС действительно хочет свалить державу на Украине, то свою программу должен глубоко заховать и показывать только узкому кругу "посвященных".

Я вообще считаю, что стремление к роскоши и суперсладкой жизни - самая первая причина угнетения и эксплуатации, а не частная собственность. Гнилая т.н. буржуазная мораль, ну и стадный инстинкт, конечно, заставляет все общество лихорадочно суетиться, отыскивая свое место на рынке, приносящее максимум денег при минимуме усилий. А изменить мораль общества не получится мгновенно.

черкас,

Так оно и есть. Вот посмотрите на древних и средневековых исторических персонажей.
Там это явно видно - демонстрация своего социального положения в сочетани с роскошью.
Люди носили сверхнеудобные, вычурные, вредные для здововья одеждй, обувь, кринолины головные убоы, весящие килограммы и десятки килограммов с одной целью - показать, что ты не являешься "простым", а яляешься "высшим" существом...

Строили дворцы, грабя население до степени смерти от голода.
По той же причине.

Сейчас - то же самое, только в более утончённой форме....

'Spirit писал(а):Сейчас - то же самое, только в более утончённой форме....

Нынешняя роскошь, по сравнению с древностью, или даже 19 веком - беднота. Нынешние богачи - всего-лишь купцы, а купцы не были никогда по настоящему "высшими", хоть и понтовались немерено. Взять хотя бы дворцы. Кто из современных богачей способен построить себе замок, который бы простоял века?

elRojo писал(а):из чего можно сделать вывод - сейчас либо нет принуждения, либо нет рынка.. с каким вы согласны?

Конечно, нет свободного рынка. Есть лишь элементы рыночной экономики. Смотрите, elRojo, ведь и в Камбодже был коммунизм (кстати, наиболее показательный по людоедским результатам). Но, я надеюсь, вам такой коммунизм не подходит? Вот и нам не подходит то, что сегодня пытаются называть рынком.

katran писал(а):Большинство участвующих в данной теме анкомов РКАС и им сочувствующих не допускают в будущем обществе никакой другой формы собственности, кроме коммунистической

elRojo писал(а):это они вам сами сказали? сколько ни общался - подобного не доводилось слышать.. доказательства сказанного вами есть? предоставьте ссылки на программные документы или статьи пожалуйста..

elRojo, меня конечно улыбает ваша короткая память (завидую, каждый день новости! ), но, с другой стороны, она доставляет массу хлопот по поиску цитат. Записывайте себе основные постулаты своих подзащитных. Например,

Дубовик писал(а):Статья "Как они ПЛАнируют Анархию" ( http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4238 ):
Да, действительно, социализм и рынок несовместимы. Именно поэтому мы, анархисты, никогда не согласимся с прожектерскими предложениями создания замкнутых псевдосо-циалистических общин-предприятий, как главной и чуть ли не единственной альтернативы капитализму. Социализм не может замыкаться в тесных клетушках образцово-показательного Ауровиля или толстовской коммуны; социализм возможен лишь на базе производительных сил всего общества...Все принадлежит всем!

Пардон, посокращал, оставил главное. И ниже мой отзыв:

katran писал(а):Ну, вот, я же говорил, тривиальная претензия на монополию.А всякая монополия - есть зло и диктат. Посмотрите на классический пример монополии - государство

http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=106556#post106556
А самое прикольное то, что вы лично участвовали в этой дискуссии! Что ж с памятью-то?

Так вот, elRojo, лично вам на добрую память : мы не боремся с анархо-коммунизмом, как равноправным и, пусть даже в ваших представлениях, превалирующим способом производства будущей полиукладной экономики анархии. Мы боремся с монополистическим анархо-коммунизмом или, как тут верно сказал один из коллег - с анархо-большевизмом, с отказом другим хозяйственным укладам в непринудительном развитии в рамках будущей анархии. Из ваших возмущенных вопросов я понимаю, что вы на нашей стороне баррикады, а не на монополистической. Так?

'Basblsto писал(а):Нынешняя роскошь, по сравнению с древностью, или даже 19 веком - беднота. Нынешние богачи - всего-лишь купцы, а купцы не были никогда по настоящему "высшими", хоть и понтовались немерено. Взять хотя бы дворцы. Кто из современных богачей способен построить себе замок, который бы простоял века?

Нынешняя роскошь не так прямолинейна и вычурна, как ещё в 18 веке, когда одевали несколько отделаных соболями и золотом шуб, несколько перстней на каждом пальце и пышные парики, чтобы показать знатность и богатство.

Поразить воображение пытаются костюмами из супертканей сшитых у известнейших портных, навороченными автомобиляими, колье из редких бриллиантов, яхтами самолётами, медициной, кухней и т.п..
Да и дворцы по уровню комфорта просто не сравнить с королевскими.

Потребление "высших класов" в пропорциях стало не меньше.

Spirit, и что? Отобрать и поделить?

Ganmrak,

Ну да - роллс-ройсы передовикам производства и многодетным матерям...
Авторучки паркер - отличникам учёбы...

Это ещё надо посмотреть, что они производят, каких детей воспитывают и чему учатся, если уж на то пошло...

'Spirit писал(а):Поразить воображение пытаются костюмами из супертканей сшитых у известнейших портных, навороченными автомобиляими, колье из редких бриллиантов, яхтами самолётами, медициной, кухней и т.п..
Да и дворцы по уровню комфорта просто не сравнить с королевскими.

Вы эти "дворцы" видели? Это домики в деревне а не дворцы.

Так реальный факт скорее в том, что обладатели действительно больших состояний - скорее вполне себе минималисты в быту, насколько им статус позволяет. А дворцы - это скорее для нуворишей средней руки...

katran, простите, что встреваю в дисскусию. Но по моему

'katran писал(а):никогда не согласимся с прожектерскими предложениями создания замкнутых псевдосо-циалистических общин-предприятий, как главной и чуть ли не единственной альтернативы капитализму.

именно антимонопольная фраза. Хотя, конечно, надо спросить самого Дубовика.
От себя хотел бы прибавить, что будучи анкомом, не выступаю за обязательное существование только одного вида собственности. Мой взгляд - если внеэкономических мер принуждения не будет, то экономика сама всё расставит по местам. Не думаю что при полной свободе человек будет выбирать место работы по идеологическим соображениям. Он пойдёт туда, где зарплата выше. Конечно, я считаю, что общественная собственность более эффективна и потому более доходна. Но это моя личная точка зрения. Пусть люди решают сами.

AnCom, вот, и я о том же. Во всем остальном, кроме попыток монополизации экономики, меня анархо-коммунисты вполне устраивают. И совсем устраивают те анкомы, кто против подобных попыток.

ЗЫ: только я не понял, из какого контекста вы вытащили эту мою цитату. Ссылку, плиз

'Basblsto писал(а):Вы эти "дворцы" видели? Это домики в деревне а не дворцы.

???

Я имел в виду Европу, США, Кавказ...

Да и в России уже можно встретить. Ну, пока Версалей не строят.

Но вот когда построили Версаль, выяснилось, что нет ни одной печки и туалета. Представляете? Загаженность производила впечатление даже на европейцев, тоже не особо придерживавшихся гигиенических норм, которые в Европе стали популярны благодаря пропаганде Пастера, то есть в конце 19 века. Пользовались закоулками дворца, за гобеленами.....
У Людовика 14 был страшный заущенный геморрой, "портить воздух" считалось королевской шуткой.

Разумеется - дизайн.
Но в общем то - Версаль, Тюильри, Лувр... А в общем то остальные дворцы вельмож весьма сравнимы с дворцами современных вельмож. Тем более планировка и начинка современных ничем не уступает по комфортности средневековой.

'Spirit писал(а):А в общем то остальные дворцы вельмож весьма сравнимы с дворцами современных вельмож.

По комфорту может и сравнимы, но по впечатлению, по понтам, по роскоши - в подмётки не годятся. Во дворцах стены были золотом покрыты, а потолки расписаны. И самый последний стул юыл произведением исскуства, а нынешние "дворцы" и ста лет не простоят. Культура не та.

Basblsto,

В то время был фактически сенсорный голод у населения - жизнь не отличалась разнообразием.
Антисанитария, удручающе бедный быт простолюдинов, жизнь по нескольку человек в одной комнате, хронические болезни, продолжительность жизни в среднем 30 лет. Постоянные беременности у женщин, выкидыши, высокая детская смертность даже у высших классов, были очень распространены тяжёлые формы истерии.. Развлечения самые примитивные.

Жизнь была эмоциональнее - самые примитивные песенки, представления вызывали бурю чувств.

В этом смысле навязчивая роскошь высших классов играла роль смягчения сенсорного голода, также, как и церковь - расписанная яркими красками и разработавшая достаточно развитую программу по воздействию на психику.

В 19 веке уже светская культура даже средних классов позволила разить весьма сложные формы общения. Возможно это была самая изощрённая форма общения - люди общались используя только свой потенциал . В дальнейшем уже в жизнь вмешалась технология , которая с одной стороны увеличила поток информации, а с другой сделала необязательным наличие личных творческих способностей.

В современном мире аляповатая окружающая обстановка будет только мешать общению и потреблению информации.

'katran писал(а):ЗЫ: только я не понял, из какого контекста вы вытащили эту мою цитату. Ссылку, плиз

это не ваша цитата, а вы цитируете Дубовика, смотрите свой предыдущий пост

'Spirit писал(а):В современном мире аляповатая окружающая обстановка будет только мешать общению и потреблению информации.

На самом деле просто дворянская культура вымерла. На смену ей "высшим сословием" стала культура купеческая (капитализм собсно и финансизм) И это сильно отражается на культуре. Нынешние богачи не стремятся делать что-то "на века", исскуство для них не является ценностью как таковой, всё это приходит из осознания, что завтра они могут потерять всё, что есть у них сегодня. Тем более нынешние богачи не воспитывались в элитарном духе, даже в культурном не воспитывались, их менталитет чисто купеческий, а иногда и бандитский и он не предполагает создание чего-либо, лишь потребление. Но к делу сие не относится, так, лирическое отступление в монархистском духе.
Что же до вопроса "статуса", то это было есть и будет, пока есть какое-либо неравенство, хотя в сословном плане его уже нет и потенциально любой человек может выбится в "высшее сословие". Если у вас есть деньги на Лексус, будете ли вы ездить на Волге? Не думаю. Что же до "ограбления населения", то этим нынче государства занимаются, и довольно успешно - вон какое шоу отгрохали на евровидении, и то ли ещё будет, в 2014 вообще будем без штанов ходить.

Ganmrak писал(а):Spirit, и что? Отобрать и поделить?

У судей, прокуров, ментов, сбушников, министров, депутатов, партийных боссов:) и прочих тварей в обязательном порядке. У их детей, блядей, холопов, швейцаров и швейцарок тоже не мешало бы.
Прикольно поступали римские императоры. Они вносили врагов в проскрипционные списки и предоставляли возможность гражданам самим присвоить себе их имущество и открутить им бошки.

AnCom писал(а):katran, простите, что встреваю в дисскусию. Но по моему
именно антимонопольная фраза. Хотя, конечно, надо спросить самого Дубовика.
От себя хотел бы прибавить, что будучи анкомом, не выступаю за обязательное существование только одного вида собственности. Мой взгляд - если внеэкономических мер принуждения не будет, то экономика сама всё расставит по местам. Не думаю что при полной свободе человек будет выбирать место работы по идеологическим соображениям. Он пойдёт туда, где зарплата выше. Конечно, я считаю, что общественная собственность более эффективна и потому более доходна. Но это моя личная точка зрения. Пусть люди решают сами.

О чем Вы говорите, какая зарплата? Дубовик явно настроен против денег. Будете получать с общего склада по карточкам.

'черкас писал(а):О чем Вы говорите, какая зарплата? Дубовик явно настроен против денег. Будете получать с общего склада по карточкам.

я утрирую, и вы тоже. если я со складов буду получать больше, чем смогу купить на зарплату, полученную в другом месте, то куда я пойду?

AnCom писал(а):я утрирую, и вы тоже. если я со складов буду получать больше, чем смогу купить на зарплату, полученную в другом месте, то куда я пойду?

Никуда. Если не будет рыночной экономики и не с чем будет сравнивать.

'черкас писал(а):Если не будет рыночной экономики

А без денег какаяж рыночная экономика?

katran писал(а):elRojo, меня конечно улыбает ваша короткая память...

а меня улыбает ваша манера приводить кусочки фраз оппонентов, отбрасывая невыгодное вам - лучше быть с короткой памятью, чем с отсутствующей честностью:

Дубовик писал(а):...Социализм не может замыкаться в тесных клетушках образцово-показательного Ауровиля или толстовской коммуны; социализм возможен лишь на базе производительных сил всего общества, как ведение безденежного, бестоварного хозяйства в интересах всех и каждого. Вкратце можно сказать так: все службы и производства, которые нужны для нормального функционирования общественной (социальной) жизни, именно в силу своего общественного характера должны быть переданы в распоряжение всего общества (социализированы); частнособственнические интересы буржуазии и чиновников – вовсе не повод для того, чтобы оставлять на удовлетворение их эгоизма и прихотей общественное по своему характеру производство

а ниже, под этой цитатой из статьи непосредственное продолжение:

Дубовик писал(а):Если же кто-то хочет вести сам, своими силами, единолично или с семьей, собственное индивидуальное хозяйство, - это его право...

так что здесь монополизируется? ваше желание использовать наемный труд? тогда зачем скромничать - ратуйте сразу за введение рабства.. чем вас сегодняшнее положение дел не устраивает? точно такие же хозяева, точно такие же подневольные работники.. точно так же это все не соответствует принципам анархизма.. государство мешает? но ведь анархистам (в отличие от крайних либералов) мешает не только государство, а любая форма принуждения...

Прудон: Капитал... в политической области походит на правительство... Что капитал делает с трудом... то государство делает со свободой...

Михаил Бакунин: Вы хотите лишить возможности любого угнетать его собрата? Тогда удостоверьтесь, что никто не должен обладать властью...

Бенджамин Таккер: Анархизм выступает за уничтожение государства и ростовщичества; за ликвидацию власти и эксплуатации человека человеком...

Петр Кропоткин: Единственная гарантия того, что не будут отняты плоды вашего труда, — владение средствами производства...

Эмма Голдман: Потребности рабочего и его суждения подчинены желанию капиталиста...

Джозеф Лабади: Все анархисты – социалисты, но не все социалисты – анархисты...

и если в порядке анархического преобразования общества вы так боитесь потерять либеральный идеал - то... видимо вы не на своем месте

katran писал(а):Из ваших возмущенных вопросов я понимаю, что вы на нашей стороне баррикады, а не на монополистической. Так?

я на анархической стороне.. и вслед за предшественниками выступаю против любой формы угнетения - и против монополизаций, и против наемного рабства.. ваша эта сторона или нет - вам виднее...

Шаркан писал(а):у тебя однобокое представление о рынке.
Рынок - это конкуренция. Кто предложит лучший товар и услугу. Рынок - это поле соревнования. Выставка предложений - чтобы потребитель выбрал то, что наиболее полно удовлетворяет его потребности.
Без рынка получаетсь монополизм.
Конечно, это уже будет не капиталистический рынок. И нверное нужно другое слово, но и это подходит.
Разумеется, при наличии денег в том виде, в котором они сейчас существуют, некапиталистический рынок невозможен.

Некапиталистический рынок это ярмарка:D
А "рынок" это устойчивое понятие в рамках капиталистических отношений.

'черкас писал(а):Если не будет рыночной экономики и не с чем будет сравнивать.

И куда она денется? Уничтожить что-то не предложив взамен нечто более эффективное не просто глупо - это невозможно.

'Basblsto писал(а):Уничтожить что-то не предложив взамен нечто более эффективное

так тут и не только тут только этим и занимаются что пытаются придумать что то более эффективное(но при этом и более щедяще(?) относящее к человеку)

'WhiteTrash писал(а):так тут и не только тут только этим и занимаются что пытаются придумать что то более эффективное

Продемонстрируйте мне хотя бы модель безрыночной экономики, которая была бы более эффективна нежели рыночная.

'черкас писал(а):Никуда. Если не будет рыночной экономики и не с чем будет сравнивать.

Вы меня не поняли. Вам нужны деньги? Те самые бумажки с разноцветными рисунками? Вы знаете как их непосредственно использовать?
Я лично в них для жизни не нуждаюсь, а нуждаюсь в вещах, на которые они обмениваются. А если я смогу даже и не менять, а сразу брать вещи со складов - то что в этом плохого?

А если я смогу даже и не менять, а сразу брать вещи со складов - то что в этом плохого?

будут брать со складов больше, чем необходимо
на всех не хватит

'Sunlight_girl писал(а):будут брать со складов больше, чем необходимо
на всех не хватит

а денег на всех хватает? контролировать расход непосредственно товара проще, чем денежный поток. Хотя бы потому что сам поток, как правильно заметил АнКом, бесполезен, зато создает условия для спекуляции.

Sunlight_girl, извините, но почитайте что-нибудь про анархо-коммунизм, прежде чем писать такое.
А ещё кстати можно почитать "Незнайку в Солнечном городе". Там, если я не ошибаюсь, Пончик начал брать со складов больше чем необходимо. В итоге превратил свой дом в склад и потом, стесняясь, по ночам возвращал добро обратно...

Sunlight_girl писал(а):будут брать со складов больше, чем необходимо
на всех не хватит

"Три магнитофона, три кинокамеры заграничных, три портсигара отечественных, куртка замшевая... три штуки..." А дальше что ? Хранить это всё годами, или как сейчас, заниматься потреблядством ?

'Basblsto писал(а):Продемонстрируйте мне хотя бы модель безрыночной экономики, которая была бы более эффективна нежели рыночная.

мил человек...если бы я мог продемострировать хотя бы модель то я бы здесь не сидел,а делом занимался...

elRojo писал(а):Прудон... Михаил Бакунин... Бенджамин Таккер...

Анархисты успели написать много глупостей. Например, поддерживали идею социализации женщин. Конечно, для отдельно взятого члена, это дело очень желательное. Но нам надо видеть дальше него. Так и в экономике: абсолютное меньшинство анархистов не имеет никакого морального права решать за человечество, что все оно будет работать в общее коммунистическое корыто. А, как я уже говорил: рынок - это то, чем станут заниматься обыкновенные люди, если их никто не будет заставлять жить по другому. И еще я говорил: рынок - единственный спонтанный (т.е. безвластный) порядок экономической деятельности. Любую другую экономику в масштабах общества вводили и будут вводить из-под палки. Не думаю, что это анархично даже с вашей точки зрения.

Ничего из этих постулатов вы не опровергли, да и опровергнуть не можете. Потому что это доказано эмпирическим путем – историей человечества. Кстати, приводящийся обычно в пример догосударственный коммунизм в реальности никак всеобщим не был (что пытаются построить анкомы РКАС). Это был коммунизм производственных коллективов (общин). В нем нельзя было прийти из другой общины и взять то, что хочешь из чужого общего котла. Можно было только поменять, т.е. устроить бартер – классический рыночный механизм, строго противоположный распределению коммунизма. То есть в современных аналогиях догосударственный коммунизм в реальности был синдикализмом.

Что же касается самих, приведенных вами классиков, то вот эти трое мной выше указанные никак не могут приводиться в качестве апологетов коммунизма. Прудон с Бакуниным были антикоммунистами, а Таккер, как один из правых анархо-индивидуалистов вообще считается предтечей анархо-капитализма (во всяком случае, у американских либертарианцев).

elRojo писал(а):а меня улыбает ваша манера приводить кусочки фраз оппонентов, отбрасывая невыгодное вам - лучше быть с короткой памятью, чем с отсутствующей честностью

Трудно вести диспут об экономике с человеком ее мало представляющим. С Дубовиком мы, вроде, говорим на одном уровне понимания. А вам пришлось бы зачитывать пространные лекции, что я делать никак не буду из-за осознания ценности собственного времени. Я это к тому, что Дубовик как раз понимает суть нашего спора и позиции на которых мы оба стоим. Кстати, где он делся?

Что же касается самой сути нашего спора о монополизме коммунистической модели, предлагаемой РКАС, то вы ошибаетесь. Ибо фраза из оспариваемого вами текста

Дубовик писал(а):социализм возможен лишь на базе производительных сил всего общества

никак не сочетается с экономической свободой для

Дубовик писал(а): Если же кто-то хочет вести сам, своими силами, единолично или с семьей, собственное индивидуальное хозяйство, - это его право

. Всеобщая коммуна не может допустить самостоятельности таких островков свободной экономики в своем мире тотального распределения.

Даже без эксплуатации наемного труда семейный бизнес станет производить более привлекательный продукт, чем аналогичный из общего корыта «каждому по потребностям», который будет доставаться анкому. Причем, этот продукт индивидуалистов в общее корыто попадать не будет. И, значит, этот самый анком начнет брать вещи из корыта для обмена на этот самый продукт индивидуального производства. А где начнется бартер (классическая рыночная операция), там возродится рынок, появятся условные единицы обмена, а общее корыто лопнет, как трастовый фонд. Да, да, фактически этот общак с обещанием идеального потребления будет держаться как траст – на сегодняшней работе в ожидании завтрашнего достатка.

Но, опять же говорю, чтобы закрыть вопрос о всеобщности (если вам не нравится точный термин монополизм) коммунизма в модели РКАС, можно об этом спросить прямо у Дубовика. А Самураю должно быть стыдно в непонимании собственной программы. Иначе непонятно, почему он поставил «спасибо» посту elRojo, которым он отрицает мою оценку коммунистической модели РКАС, как всеобщей, не допускающей полиукладности экономики.

'katran писал(а):Кстати, приводящийся обычно в пример догосударственный коммунизм в реальности никак всеобщим не был (что пытаются построить анкомы РКАС). Это был коммунизм производственных коллективов (общин). В нем нельзя было прийти из другой общины и взять то, что хочешь из чужого общего котла. Можно было только поменять, т.е. устроить бартер – классический рыночный механизм, строго противоположный распределению коммунизма. То есть в современных аналогиях догосударственный коммунизм в реальности был синдикализмом.

что обуславливалось особенностями мышления, когда две разные общины не осознавались как единое человеческое пространство. В данном случае человек не мог пойти в другую общину просто потому, что весь "правильный" мир ограничивался его общиной, соседняя же уже была не полностью "правильной". И, разумеется, экономические принципы распространялись только на "свой", на "правильный" мир. Вхождение в сферу коммунистических отношений соседней общины значило бы, что это уже не две, а одна община. А до такого сознания человек тогда просто не дорос. Поэтому весь "правильный" мир жил по коммунистическим принципам.

Если коммунистический способ производства будет эффективнее капиталистического, то капиталистическое загнется --- конечно при условии предварительной ликвидации державы.

'черкас писал(а):Если коммунистический способ производства будет эффективнее капиталистического, то капиталистическое загнется --- конечно при условии предварительной ликвидации державы.

Вот так и стоит рассуждать. Если предоставить людям свободу самим выбирать экономическую систему (например в рамках комунн, городов итд), то более эффективная постепенно вытеснит менее эффективную.

katran писал(а):Анархисты успели написать много глупостей...

идея искоренить любую эксплуатацию человека человеком - это конечно же глупость.. я разве не говорил вам, что вы не анархист, а либерал? для анархиста важна свобода каждого, а для либерала важна свобода предпринимательства.. впрочем разницы вы видимо не способны уловить

katran писал(а):рынок - это то, чем станут заниматься обыкновенные люди, если их никто не будет заставлять жить по другому

раз за разом ходить на выборы и сажать себе на шею очередного правителя - это то, чем станут заниматься обыкновенные люди, если их никто не будет заставлять жить по другому

katran писал(а):Трудно вести диспут об экономике с человеком ее мало представляющим. С Дубовиком мы, вроде, говорим на одном уровне понимания...

трудно вести диспут об экономике с человеком, не видящем разницы между анархизмом и либерализмом.. и то, что Дубовик с вами на одном уровне понимания - увольте не поверить

katran писал(а):Что же касается самих, приведенных вами классиков...

указывать вам "приведенных классиков" в качестве апологетов коммунизма - даже и не думал.. напротив, специально разбавил коммунистов некоммунистами - что бы показать, что и и те и другие были одинаково настроены как против государства, так и против капитала.. видимо у нас действительно разный уровень понимания, если я вам привожу слова Таккера о недопустимости "ростовщичества", а вы, ссылаясь на американских либертарианцев, говорите о "капиталистичности" Таккера

katran писал(а):абсолютное меньшинство анархистов не имеет никакого морального права решать за человечество...

абсолютное меньшинство анархистов и не стремиться что-то решать за человечество.. вам наверное не известно такое высказывание Малатесты: "...анархисты не хотят освободить людей - мы хотим, что бы люди сами освободили себя... мы хотим, чтобы новый образ жизни появился из сознания и поведения людей и соответствовал развитию и прогрессу общества, в котором они живут..."? что бы впредь вы не несли эту обывательскую чушь - АНАРХИСТЫ НИКОМУ НИЧЕГО НАВЯЗЫВАТЬ НЕ ЖЕЛАЮТ! анархисты свои жизни кладут, что бы примером показать достоинства нового образа жизни и мысли.. а вы подобными заявлениями на этот подвиг срёте..

з.ы. перед продолжением дискуссии - ознакомьтесь что есть либерализм и что есть анархизм.. а я повторюсь напоследок - анархизм выступает против любых форм эксплуатации.. всегда выступал и всегда будет выступать.. несмотря на то, что вы это отрицаете и видите его узко антигосударственным течением.. впрочем - предпочитаю судить человека не по самоназванию, а по сути (был тут один - назвался анархистом и предлагал мочить всех кто не белый).. вот по сути высказанных идей - вы четко обозначенный либерал.. как бы не стремились назваться анархистом

'katran писал(а):Даже без эксплуатации наемного труда семейный бизнес станет производить более привлекательный продукт, чем аналогичный из общего корыта

Чем он будет привлекательней? Ведь он явно будет дороже? Вы же не будете спорить с тем, что кооперация и разделение труда позволяет сильно удешевить производство?

Basblsto писал(а):Вот так и стоит рассуждать. Если предоставить людям свободу самим выбирать экономическую систему (например в рамках комунн, городов итд), то более эффективная постепенно вытеснит менее эффективную.

Не фига подобного. Капитализм просто разъест любые коммунистические начинания на местах ибо он может на них паразитировать - сбывать товары жителям коммунистических регионов, пользоваться бесплатными услугами в коммерческих целях - придется как-бы устанавливать железный занавес в каждом поселке.

согласен с katran'ом

Тан писал(а):что обуславливалось особенностями мышления, когда две разные общины не осознавались как единое человеческое пространство. В данном случае человек не мог пойти в другую общину просто потому, что весь "правильный" мир ограничивался его общиной, соседняя же уже была не полностью "правильной"

И вы здесь ошибаетесь. Первобытные общины уровня собирательства и охоты являлись в прямом смысле слова производственными коллективами. Они состояли из ровно такого количества людей, который мог прокормить данный способ добычи пищи. Увеличивается численность общины, - от нее откалывается новый коллектив. Так что в соседней общине сегодня могли жить близкие родственники, еще вчера бывшие членами этой общины. Туда же примеры засухи, катаклизмов и т.д., мгновенно раскалывавшие коллективы в поисках пропитания.

elRojo писал(а):идея искоренить любую эксплуатацию человека человеком - это конечно же глупость.. я разве не говорил вам, что вы не анархист, а либерал? для анархиста важна свобода каждого, а для либерала важна свобода предпринимательства.. впрочем разницы вы видимо не способны уловить ...

и так далее

Для того чтобы обижаться на ваши слова, вас надо считать каким-либо существенным участником анархического движения. Я не обижаюсь.

Остальные ваши реплики – неаргументированный поток уязвленного сознания никак не связанный с центральной темой спора, в котором я участвую. А именно: что может сочетаться с анархизмом – монопольный коммунизм или полиукладная экономика, т.е. сосуществование различных способов хозяйствования? Ни в каком другом споре в данный момент я не участвую.

И не надо этой напускной патетики, что аж дымиться в конце вашего поста. Она еще может быть простительна человеку, действительно пострадавшему за идеалы анархизма.

AnCom писал(а):Чем он будет привлекательней? Ведь он явно будет дороже? Вы же не будете спорить с тем, что кооперация и разделение труда позволяет сильно удешевить производство?

AnCom, не начинайте представлять себе, как семейный бизнес станет строить шатлл. Просто подумайте о продукте фермерского хозяйства, - он будет вкуснее, чем из колхоза. А для раскола коммунистической монополии (напоминаю, здесь спор только с монополистами) достаточен любой индивидуальный продукт, - и она по указанным мною правилам посыплется.

Надо просто понимать природу человека - чтобы он стремился делать лучший продукт, он должен быть заинтересован. Всеобщее зомбирование пропагандой не может считаться видом заинтересованности.

'Zogin писал(а):Не фига подобного. Капитализм просто разъест любые коммунистические начинания на местах ибо он может на них паразитировать - сбывать товары жителям коммунистических регионов, пользоваться бесплатными услугами в коммерческих целях - придется как-бы устанавливать железный занавес в каждом поселке.

Значит капитализм эффективнее. Выживает сильнейший - кто выжил, тот и сильнейший.

почитайте что-нибудь про анархо-коммунизм, прежде чем писать такое.

А по-моему, всё логично: до анархо-коммунизма не хватало продуктов тем, у кого было меньше всего денег. Теперь же не достанется продукции тем, кто пришел последним на склад. А вдруг, когда будет что-то нужно, придёшь на склад,а этого нет?-Значит нужно делать запасы.
И пошли трудовые чеки... со всеми вытекающими...

'katran писал(а):AnCom, не начинайте представлять себе, как семейный бизнес станет строить шатлл. Просто подумайте о продукте фермерского хозяйства, - он будет вкуснее, чем из колхоза.

Нет, я про шатлы не думал. С\х производство тоже будет производить более дешёвый продукт. А с чего вы решили, что у частника будет вкуснее? Вы же пишете:

'katran писал(а):Надо просто понимать природу человека - чтобы он стремился делать лучший продукт, он должен быть заинтересован.

Частник выращивает продукты на продажу, то есть он заинтересован не во вкусе данного продукта, а в его привлекательном внешнем виде. А во вкусе будет заинтересована только община производящая данный продукт не в товарных целях, а для личного потребления.
то есть я о чем. производящий на продажу заинтересован, но исключительно в товарных качествах данной вещи. производящий же для внутреннего потребления (даже при наличии N-нного числа человек в данной общине) заинтересован именно в потребительских свойствах продукта.
PS просьба в ответе не ссылаться на советский период, колхозы и общепит, так как там коллективным собственником было не общество, а государство...

'Sunlight_girl писал(а):Теперь же не достанется продукции тем, кто пришел последним на склад

Sunlight_girl, вы так и не читали извините, но я не могу устраивать лекции по опровержению незнания...

'AnCom писал(а): во вкусе будет заинтересована только община производящая данный продукт не в товарных целях, а для личного потребления.

Натуральное хозяйство?

'katran писал(а):Я не обижаюсь

вот и нашли консенсус.. я на вас тоже не обижаюсь - поскольку вы вообще к анархизму отношения не имеете.. это все равно что обижаться на немцова или чубайса, по причине их неприятия анархизма

Выживает сильнейший - кто выжил, тот и сильнейший.

Легко так рассуждать,пока ты с сильными.

'Sunlight_girl писал(а):Легко так рассуждать,пока ты с сильными.

А с кем я? Я феодал, я вообще не в тему слегка.

'Basblsto писал(а):Значит капитализм эффективнее. Выживает сильнейший - кто выжил, тот и сильнейший.

Вы читали в школьном учебнике биологии обоснование реакционности социал-дарвинизма?

'Basblsto писал(а):Натуральное хозяйство?

Отнюдь. разговор об ОЧЕНЬ большой общине, с разделением труда, индустриализацией и всеми делами.

'Basblsto писал(а):Я феодал

И сколько у вас сюзеренов?:)

Sunlight_girl, вы так и не читали извините, но я не могу устраивать лекции по опровержению незнания

Я читала,и до сих пор читаю всё новое по анархизму. Чем больше читаю,тем больше мне нравится эта идея.
Не хотите устраивать лекции, скиньте ссылку или просто напишите автора и название книги, в которой содержится опровержение моего мнения. С радостью прочту и приму к сведению.
А так,всё опирается на то,что люди не возьмут столько, сколько им не нужно. Не возьмут,если будут уверенны в завтрашнем дне. А у нас быть уверенным пока нельзя, на всех ресурсов не хватит.

Basblsto писал(а):Значит капитализм эффективнее. Выживает сильнейший - кто выжил, тот и сильнейший.

А теперь проследим, что будет дальше. Возникнут кварталы для богатых и внутренние колонии, в которых бедные будут своей работой увеличивать богатство богачей и свою нищету. Просматривая дальнейшую перспективу нетрудно предположить, что широкие массы населения предпочтут ликвидировать всех социал-дарвинистов. Не лучше ли сделать это сразу:confused:

Разумное зерно есть и в речях Basblsto. При неизбежном переходном периоде не обойтись без некоторой многоукладности экономики, но она должна быть организована не по территориальному принципу, а как-то иначе.

Sunlight_girl, выбирайте.

Вот напирмер виденье вопроса отношения рыночного хозяйства и планового сектора экономики советским философом Ильенковым
http://propaganda-red.livejournal.com/87243.html Но опять же виденье не вполне проработанное в мелочах.

В какой из этих книг написано про собственность и её распределение?

'AnCom писал(а):Отнюдь. разговор об ОЧЕНЬ большой общине, с разделением труда, индустриализацией и всеми делами.

Насколько большой? Натуральное хозяйство возможно и с разделением труда.

'AnCom писал(а):И сколько у вас сюзеренов?

А я говорил, что я вассал?

'Zogin писал(а):А теперь проследим, что будет дальше. Возникнут кварталы для богатых и внутренние колонии, в которых бедные будут своей работой увеличивать богатство богачей и свою нищету. Просматривая дальнейшую перспективу нетрудно предположить, что широкие массы населения предпочтут ликвидировать всех социал-дарвинистов. Не лучше ли сделать это сразу

Вы марксист? Тогда извините, нам с вами говорит не о чем.

'Sunlight_girl писал(а):В какой из этих книг написано про собственность и её распределение?

Какой-то радикальный вопрос. Начните с Земли и Воли Кропоткина

У Кропоткина в "Хлебе и Воле" говорится о коллективной собственности на средства производства.
Скажите,пожалуйста,где написано про склады и как избежать того, что будут брать со складов больше, чем необходимо. Если, конечно, не надеяться на совесть.

Sunlight_girl, к сожалению, не могу вам сказать где написано именно про склады:). Если вас интересует этот вопрос, штудируйте классиков на тему распределения продуктов. Ну или ждите, пока сюда забредёт человек с энциклопедической памятью, и не укажет точно интересующее вас место.

Я и так штудирую классиков. И не только классиков. Придётся Вам всё-таки читать мне лекцию) Или Вы прикрываете классиками отсутствие аргументов? )))

'Sunlight_girl писал(а):Придётся Вам всё-таки читать мне лекцию) Или Вы прикрываете классиками отсутствие аргументов? )))

На слабо берёте задавайте вопросы, отвечу завтра, сегодня баиньки уже пора...

Я уже задала свой вопрос) Жду ответа) Сладких снов)

П.Ж. Прудон



ЧТО ТАКОЕ СОБСТВЕННОСТЬ?
или ИССЛЕДОВАНИЕ О ПРИНЦИПЕ ПРАВА И ВЛАСТИ



http://books.prometey.org/read/l4/12718.html

http://d.theupload.info/down/kjf7mwfw2penyrdz4l91jcdnq1bl63eg/prudon_p_zh__chto_takoe_sobstvennost_.txt

Экономические идеи анархо-коммунистов

Анархо-коммунизм подразумевает эгалитаризм и отказ от социальной иерархии и социальных различий, которые являются результатом неравного распределения богатства, а так же как отмену частной собственности и товарно-денежных отношений. Вместо них предлагается коллективное производство и распределение богатств посредством добровольной ассоциации. При анархистском коммунизме больше не должно быть государственной и частной собственность. Каждый человек и/или группа лиц будут свободны способствовать производству и удовлетворить своих потребности, основанных на их собственном выборе. Подразумевается, что системами производства и распределения будут управляться самими их участниками соответствующих процессов. При этом:

«Если хоть один индивидуум будет обижен, ассоциация станет для него злом и потеряет raison d'etre, и он будет вправе выйти из нее и восстать против законов, которые она ему навязывает».

Отказ от системы "заработных плат" является центральной в экономической составляющей анархистского коммунизма. В условиях, когда продукты труда станут распределяться основываясь на индивидуальных потребностях, люди станут вольны участвовать в любых действиях. Подразумевается, что в этих условиях у людей будет реальная возможность для максимальной самореализации, и им больше не придется участвовать в работе, для которой у них нет ни желания, ни способностей. Анархо-коммунисты утверждают, что нет никакого действительного способа измерить ценность экономического вклада любого человека, потому что все богатства, все продукты труда — это коллективный продукт всего общества и всех поколений. Например, нельзя измерить ценность ежедневного производства отдельного фабричного рабочего, не принимая во внимание транспортировку, пищу, воду, жилье, отдых, механизацию, эмоциональное состояние и т. д. так или иначе вложенное в производство. Чтобы дать реальную числовую экономическую ценность чему-либо, должно было бы быть принято во внимание огромное количество сопутствующих внешних факторов — в особенности текущая или прошлая трудовая помощь для возможности использовать будущую рабочую силу.

Анархо-коммунисты утверждают, что любая экономическая система, основанная на заработной плате, трудовой и частной собственность требует, чтобы принудительный государственный аппарат провел в жизнь права собственности и поддерживал неравные экономические отношения, которые являются неизбежным результатом различий в заработной плате и/или количестве собственности. Так же они утверждают, что рынки и системы валют делят рабочую силу на классы и назначают искусственные численные значения за работу человека и пытаются отрегулировать производство, потребление и распределение. Они утверждают, что деньги ограничивают его способность потреблять продукты собственного труда, ограничивая их потребление ценами и заработной платой. Анархо-коммунисты полагают, что производство должно быть вопросом качества, что потребление и распределение должны исходить из индивидуальных потребностей каждого человека без жесткой произвольной привязки к труду, товарам и услугам других людей, учитывая при этом экологические требования. Вместо рынка, анархо-коммунисты предлагают "экономику дарения", где товары и услуги произведенные рабочими распределяются в общественных "магазинах", где все (включая рабочих-производителей) наделены действительным правом потреблять то, в чем испытывают необходимость в качестве "платы" за их участие в производстве товаров и услуг. "Экономика дарения" не обязательно подразумевает немедленное возвращение (как с денежным вознаграждением); компенсация является частью того, в чем непосредственно нуждается человек, и что имеет равную ценность c продуктам производимого труда (что обычно называют "бартером"). Любые пределы на производстве и распределении были бы определены людьми в рамках непосредственно учавствующих в этом групп, а не капиталистическими владельцами, инвесторами, банками или любыми другими искусственными манипуляциями рынка.

Коммунистический анархизм имеет много общих черт с коллективистским анархизмом, но имеет так же и ряд существенных различий. Анархо-коллективизм подразумевает коллективную собственность, в то время как коммунистический анархизм отрицает любые понятия собственности, за исключением личной, то есть являющейся не приносящей прибыль. Таким образом, вещи видяться или как личное имущество, используемое человеком, или как общственное имущество используемое для общественного производства. Анархо-коммунисты полагают, что средства производства не должны принадлежать никакому частному или юридическому лицу, что освобождает их для использования людьми в их собственных индивидуальных потребностях и желаниях. Земля и жилье больше не подверглись бы в анархо-коммунистическом обществе арендованию и налогообложению на собственность (что сделает невозможной угрозу выселения за неуплату). Вместо этого предлагается использование того же жилья на принципах эгалитаризма. Например, в жилом доме, в котором многие живет много народe, никто не имел бы права распоряжаться самолично по собственному произволу. Например, жители могут решить разделить определенные обязанности на основе определенного графика, а не поручить их специальному человеку.
« «Совсем иной результат получится, если рабочие будут требовать права на довольство. Они заявят тем самым о своем праве завладеть всем общественным богатством, домами и расположиться там сообразно потребностям каждой семьи, захватить накопленные съестные припасы и распорядиться ими так, чтобы после слишком долгого голоданья узнать наконец довольство. Они заявят таким образом о своем праве на все богатства - продукт труда прошлых и настоящих поколений - и распорядятся ими так, чтобы познакомиться наконец с высшими наслаждениями искусства и науки, слишком долго бывшими достоянием одних буржуа.

И, заявляя о своем праве на довольство, они - это еще важнее - провозгласят вместе с тем свое право решать, что должно представлять собою это довольство, какие продукты нужно производить для его обеспечения и что можно оставить, как потерявшее всякую цену».
»

Абстрактные отношения "владельца" и "арендатора" больше не существовали бы, поскольку считается, что данные термины являются условным юридическим определением и вовсе не являются чем-то абсолютно необходимым для занятия здания, или же чего-то подобного (право на интеллектуальную собственность также прекратило бы существовать). В дополнение к арендной и другим видам платы, что является эксплуатацией, анархо-коммунисты считают, что это — произвольное давление, побуждающее людей выполнить несвязанные непосредственно с этим функции. Например, они подвергают сомнению, почему придется работать в течение "X часов" в день, чтобы просто где-нибудь жить. Так, вместо того, чтобы работать ради условной заработанной заработной платы, анархо-коммунисты говорят о работе ради непосредственных целей. Из этого следует, что, вместо того, чтобы установить цену для продажу или арендную плату, свободная земля и жилье будут свободно взяты независимо от занятости или финансового статуса. Поэтому, в анархо-коммунистической теории, землю, используемую людьми для себя или их семей, или производительной собственности, используемой непосредственно для производства (например, небольшая ферма), будут считать личным а не общественным имуществом. Человек был бы совершенно свободен создавать что-либо и удерживать до тех пор, пока оно не окажется важным средством для ообщества. Таким образом кисти художника не нуждались бы во внешнем одобрении, и тот же самый основной принцип будет относиться к другим личным предметам, таким как зубная щетка, музыкальные инструменты или домашнюю книжную библиотеку. Однако, если вопрос что-либо влечет за собой общественное производство (как, например, фабрика, производящая зубные щетки, музыкальные инструменты или книги), оно должно становится достоянием общества и переходить под общественный контроль. В этом отношении анархо-коммунизм можно было считать компромиссом между коллективом и отдельной личностью.

Анархо-коммунисты отклоняют мутуалистскую экономику, так как полагают, что рыночная конкуренция, даже социалистический рынок, неизбежно порождает неравенство в богатстве и земле, что ведет к власти и социальному неравенству — таким образом воссоздается государство и капитализм, поскольку у части рабочих будет больше доступа к капиталу и оборонной силе чем у других. Анархо-коммунисты отрицают коллективистскую экономику, утверждая, что вознаграждение потребовало бы типа определенного рода валюты, которую анархо-коммунисты опять же отрицают как искусственное измерение ценности рабочей силы, чего объективно произвести невозможно. Они далее утверждают, что те, кто не является частью коллективов или союзов, могут легко оказаться отчуждены от капитала, что разрушает свободное общество претендующее на эгалитаризм.
« «Одним словом, пусть каждый берет сколько угодно всего, что имеется в изобилии, и получает ограниченное количество всего того, что приходится считать и делить! На 350 миллионов людей, населяющих Европу, двести миллионов и по сию пору следуют этим двум вполне естественным приемам.

(...)

Попробуйте сказать в каком-нибудь народном собрании, что жареных рябчиков нужно предоставлять избалованным бездельникам из аристократии, а черный хлеб употребить на прокормление больных в больницах, и вы увидите, что вас освищут. Но скажите в том же собрании, проповедуйте на всех перекрестках, что лучшая пища должна быть предоставлена слабым и прежде всего больным; скажите, что, если бы во всем городе было всего десять рябчиков и один ящик малаги, их следовало бы отнести выздоравливающим больным, скажите это только.

Скажите, что за больными следуют дети. Им пусть пойдет коровье и козье молоко, если его не достает для всех. Пусть ребенок и старик получат последний кусок мяса, а взрослый, здоровый человек удовольствуется сухим хлебом, если уж дело дойдет до такой крайности.

Скажите, одним словом, что если каких-нибудь припасов не имеется в достаточном количестве и их приходится распределять, то последние оставшиеся доли должны быть отданы тем, кто в них более всего нуждается; скажите это,- и вы увидите, что с вами все согласятся»

'Sunlight_girl писал(а):Я и так штудирую классиков

не пропустите Хаджиева

'Zogin писал(а):Капитализм просто разъест любые коммунистические начинания на местах ибо он может на них паразитировать - сбывать товары жителям коммунистических регионов, пользоваться бесплатными услугами в коммерческих целях - придется как-бы устанавливать железный занавес в каждом поселке.

Уважаю честных коммунистов! Рынок естественен, распределение (любое) - искусственно. А значит предпологает учёт и контроль, то есть наличие чиновников (как бы вы их из скромности не называли). И без железных занавесов и прочих коммунистических прелестей вам никак не обойтись.

'AnCom писал(а):Нет, я про шатлы не думал.

А зря. В Штатах уже проводят выставки частных космических аппаратов.

'Sunlight_girl писал(а):Легко так рассуждать,пока ты с сильными.

Выживание сильнейшего в экономике предпологает максимальное участие в нуждах других. В этом и заключается сила. Никто не станет приобретать бесполезный продукт.

А при централизованном распределении продуктов "сильный" не тот, кто хотя бы следит за спросом на продукцию, а "особа, приближённая к императору", то есть, к этому самому центру распределения.

'Basblsto писал(а):Вы марксист? Тогда извините, нам с вами говорит не о чем.

Не верно. Всегда есть очём говорить и с марксистами и с церковниками и с либералами и с консерваторами и с националистами. Мы же не маргиналы-сектанты.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Всегда есть очём говорить и с марксистами и с церковниками и с либералами и с консерваторами и с националистами

не всегда

Дмитрий Донецкий писал(а):Уважаю честных коммунистов! Рынок естественен, распределение (любое) - искусственно. А значит предпологает учёт и контроль, то есть наличие чиновников (как бы вы их из скромности не называли). И без железных занавесов и прочих коммунистических прелестей вам никак не обойтись.

Суть коммунизма не столько в особой организации распределения, сколько в коммунистической организации производства, подразумевающей отсутствие товарного производства.

В остальном принципе соглашусь- это действительно пребразования искусственные. Социализм - первый в истории строй, строящийся сознательно, а не стихийно. Но!! чиновники совершенно не обязательны. Как учил Ленин - каждый рабочий должен стать немножко бюрократом.

Насчет Железного занавеса. Задача еще сложней. Он нужен не только между предполагаемыми ком и кап регионами, но и между товарным и плановым сектором внутри социалистического региона. Суть в том, что при плановом хозяйстве хоть все предприятия могут быть убыточны по рыночным меркам по отдельности, но вместе они теоретически должны показать большую производительность труда. Поэтому нельзя допускать конкуренции с товарным рынком. Любое свободное хождение денег и капиталов - смерть для социализма, что было показано еще Энгельсом в "Антидюринге" и Марксом в "Критике готской программы".

'Zogin писал(а):Как учил Ленин - каждый рабочий должен стать немножко бюрократом.

при помощи компьютерной сети; но тогда нахрен вообще диктатура и "переходное" государство?

'Zogin писал(а):при плановом хозяйстве хоть все предприятия могут быть убыточны по рыночным меркам по отдельности, но вместе они теоретически должны показать большую производительность труда. Поэтому нельзя допускать конкуренции с товарным рынком

повторю, чтобы понять:
элементы системы неэффективны, но в целом система эффективна...
не получается, не понимаю.
Но тот же план "снизу" (потребитель заказывает продукцию на определенный срок, которую ему не надо кучей и сразу, а порциями в течении оного срока) вполне совместим с рынком (если рынок непомополистичен вплоть до непонополистичности средств обмена (денег и "фантиков"; если рынок конкурентен, а не находится под контролем внеэкономическими средствами со стороны какого-либо центра), причем на одном и том же предприятии, которое и работает на заявленные заказы, и при отказе заказов или небольшом перепроизводстве реализует продукцию на свободном рынке.

всем твоим авторитетам такая система (даже и БЕЗ РыНКА, лишь при плановости снизу, как описано у Георгия Хаджиева) нефиг не нужна была и на теории (а лишь для нужд пропаганды и одурачивания). Потому что эта система не нуждается в государстве, как апарата принуждения и унификации общества.

'Zogin писал(а):Любое свободное хождение денег и капиталов - смерть для социализма, что было показано еще Энгельсом в "Антидюринге" и Марксом в "Критике готской программы".

отсюда - необходимость тоталитарного государства.
Которое невозможно программировать на самоликвидацию. Даже если программировать - оно отредактирует свои коды, бо дохнуть не захочет.

Действительно свободный рынок + "анкомовские" формы хозайствования - эти две системы на базе принципов анархизма могут стабилизировать, компенсировать и развивать друг друга.
Иначе херня получается.
Кстати, тот же Хаджиев, сторонник "плановости, но строго снизу" на федералистких принципах, без институтов принуждения план выполнять, лишь со звеньями статистистической обработки заявок, он же твердо стоит на том, что трудовую частную собственность обязательно нужно сохранить на начальных этапах, после чего она сама пойдет на убыль как некая ценность и гарантия индивидуальной независимости - в связи с (само)воспитанием общества (что я называю "сменой общественных привычек").

'Дмитрий Донецкий писал(а):Рынок естественен, распределение (любое) - искусственно. А значит предпологает учёт и контроль, то есть наличие чиновников (как бы вы их из скромности не называли). И без железных занавесов и прочих коммунистических прелестей вам никак не обойтись.

Рынок такое же искуственное явление, как и распределение. Но как и распределение он возник естественно, путем развития общества. Распределение при этом вовсе не подразумевает "железных занавес" - вообще это жуткий предрассудок - распределяет общество, а не чиновники. (Совковые последствия - или откуда это?)

Страховка например действует без "железного занавеса" - и такую систему даже сейчас люди при желании в состоянии самостоятельно создать. (Пример больничная страховка: 10 000 людей регулярно вносят определенную сумму в общую кассу. Этим можно погасить регулярные больничные расходы, и обеспечить снабжение в чрезвычайных случаях (операция и т.п.). Прок от этого будет всем (возможность болничной обслуги) - потребность же в использовании будет ограниченной (не каждый день бывает операция). Если такую страховку наладить самоорганизованно (10 000 человек сами обьединяются - сами назначают кассиров, ответственных перед общим собранием, разрабатывают правила пользования страховкой - то где тут "железный занавес" или "прочие прелести"? Кончайте думать в совковых категориях!)

'Дмитрий Донецкий писал(а):Не верно. Всегда есть очём говорить и с марксистами и с церковниками и с либералами и с консерваторами и с националистами.

Я не про идеологию, я про стиль мышления. Марксистский я на дух не переношу, так что не собираюсь с ними что-то обсуждать. Извините.

'маршо писал(а):Рынок такое же искуственное явление, как и распределение.

Ой ли? Вы сторонник рационалистической экономики?

'katran писал(а):Для того чтобы обижаться на ваши слова, вас надо считать каким-либо существенным участником анархического движения. Я не обижаюсь.

всем любителям оскорблять собеседника - учитесь
как изящно сказать гадость, не навлекая на себя условного рефлекса модератора на ку нажимать...
И все же: Катран, а без заносчивости никак нельзя, а?

'САМУРАЙ писал(а):Некапиталистический рынок это ярмарка

пусть даже так
но все равно - выбираешь самое лучшее по своим собственным критериям "лучшего", а не берешь лишь то, что дают, без возможности выбирать (как в СССР, НРБ и ГДР).
Собственно "рынок" - это понятие класических либералов, не предполагавших монополизм и внеэкономическое принуждение в экономической сфере. Вернуться к такому виду рынка - это будет неплохое постижение на пути к анархообществу

'Шаркан писал(а):а без заносчивости никак нельзя, а?

Шаркан, ты еще не заметил, что это коронка представителей САУ на ЕФА (САУ-Одесса делал точно так же) - как только нечего ответить по существу (а по существу претензия заключалась в том, что высказанное господином анкаповцем мнение, это мнение либеральное а не анархическое, что такие взгляды осуждались поголовно всеми последовательными анархистами - не только анкомами), то сразу переходят на утверждение, мол, вы ничего не стоите и на ваши глупости обижаться не стоит (как вариант - "вы не интересны САУ, и потому тратить время на дискуссию с вами не стоит").. это же демагогия и увиливания чистой воды.. а демагогией страдают политиканы и те, кто органически неспособны признать свою неправоту.. так что - не обращай внимания на выкрутасы либералов ..

'маршо писал(а):Распределение при этом вовсе не подразумевает "железных занавес" - вообще это жуткий предрассудок - распределяет общество, а не чиновники. (Совковые последствия - или откуда это?)

Не только совок. В принципе. Когда группа товарищей чего-то делит, выставляют охрану на случай шухера. Чем не железный занавес? Зогин доводит коммунистические идеи до логического конца не ради стёба. Просто он долго и много (судя по приводимым им ссылкам) занимается вопросом возможности воплощения коммунистических идей в реальную жизнь. Ему можно доверять.

'маршо писал(а):Страховка например действует без "железного занавеса" - и такую систему даже сейчас люди при желании в состоянии самостоятельно создать. (Пример больничная страховка: 10 000 людей регулярно вносят определенную сумму в общую кассу. Этим можно погасить регулярные больничные расходы, и обеспечить снабжение в чрезвычайных случаях (операция и т.п.). Прок от этого будет всем (возможность болничной обслуги) - потребность же в использовании будет ограниченной (не каждый день бывает операция).

Страховка - разновидность кредита. Только и всего. И распространена повсеместно в капстранах. Значит рынку не вредит. Наоборот, чем более страна капитализирована, тем больше доверия к различным страховым обязательствам. В Советском Союзе страховки были ничтожные, необходимо было долго и нудно доказывать своё право на них, а нередко - давать взятки чиновникам, у которых была одна задача - доказать, что пострадавший сам виноват и сэкономить на нём государственные средства.

Кстати, больничная страховка не предусматривает справедливость в вашем понимании. Вот если бы всем 10 000 застрахованных сделали по операции... А так опять неравенство получается. Платят все, а режут некоторых.

elRojo, я только могу сказать, что САУ хорошего себе пресс-секретаря подобрали. Прямо как с американского фильма.
Но вообще надо бы оценивать САУ не по его немногочисленным представителям.

Мое мнение по модели "анкап" - система неплохая, но половинчатая, без стабилизируещого присутствия "анком"-практик хозяйство типа анкап скатится к либертарианству (в лучшем случае).
Анкому же будет недоставать здоровой конкуренции и возможности концентрировать экономические инициативы граждан... Даже болгарский анархо-коммунист Георги Хаджиев не выкинул за борт идею трудовой частной собственности и соревнования рыночного типа. Сказалась здоровая крестьянская жилка народа, чье сельское население практически полностью составлено из "кулаков", которые даже нанимая батраков, ели с ними за одним столом из одного и того же котла...
Хаджиев, впрочем, агроном по образованию был.
Есть и нескоро еще перестанет существовать существенная разница между земеделием и работой на заводе.
(в очень сжатой форме я ее прочитал на сайте Радио Свобода, где рассказывали один случай времен коллективизации: мастер слесарь, большевик, организует колхоз. Его спрашивают каково на заводе работать, он объясняет, следует вопрос: а с водкой у вас как? Тот признается, что перед сменой принимает. Кестьяне расходятся, зло бросив агитатору: а ты прими и попробуй потом ПАХАТЬ, лодырь!)

кстати, извиняюсь за оффтоп, но сообщение важное:
http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=120749#post120749

'Шаркан писал(а):...надо бы оценивать САУ не по его немногочисленным представителям...

я и не оцениваю весь САУ.. речь шла о манере общения конкретных персонажей..

'Шаркан писал(а):...не выкинул за борт идею трудовой частной собственности...

как я указал выше, ссылаясь на цитату Дубовика - никто не говорит о повальном запрете "трудовой частной собственности".. в случае самобытности хозяйства никто его прижимать не станет - это чистый тоталитаризм.. как вариант такой формы хозяйства - трудовой кооператив.. но найм работников - против идеи анархизма.. почему бы тогда сразу не разрешить использовать рабский труд? механизм тот же - за сделанную работу труженику предоставляется определенное вознаграждение (рабам в форме еды и крова, наемным работникам в форме денег), непропорциональное вложенному труду.. а капиталист (рабовладелец) получает остальное.. в чем разница? в добровольности найма? ну так и в рабы продавались порой добровольно..

'elRojo писал(а):как я указал выше, ссылаясь на цитату Дубовика - никто не говорит о повальном запрете "трудовой частной собственности"

ну, это про это я расписал "для протокола", для внимания новичков.
В конце концов мои "кулацкие" щения нашли консенсус с мнанием Анатолия Дубовика
Тем вьще непонятны обвинения в анком-тоталитаризме, прозвучавшие со стороны представителя САУ.
Причина тут кажется совем в ином и не идет на пользу никому, кроме врагам анархизма, да пытающимся примазаться к анархизму нацистам и крайним похуистам.
Во всяком случае, и САУ, и РКАС, и АДА, и другие организации с моей точки зрения вполне анархисты.
И острый тон дискусий между ихними отдельными представителями неуместен.

(да ТЧС - лучший повод для реального кооперирования; к сожалению у нас кооперации душат и справа, и слева - по понятным причинам. В более жесткой форме это уже было в Испании - анархистов ударили и франкисты с фашистави и нацистами в союзниках, и большевики Сталина, а массивная часть социал-демократов и либералов, вроде сочувствующих республиканцам в целом, практически остались безучастны.
Что и возмутило Оруэлла)
(это опять "для протокола" )
...блин, когда этот дождь кончится...
(это уже флуд и отсебятина)

Шаркан писал(а):при помощи компьютерной сети; но тогда нахрен вообще диктатура и "переходное" государство?

Сейчас лень искать цитату, но уверяю, что классики марксизма вообще не видили необходимости в каком-то переходном государстве. По их мнению социализм должен был представлять что-то наподобие Парижской коммуны. Сталин в одной из ранних работ (опять же не помню какой) по этой причине порекомендовал отказаться от всяческих споров о социалистическом государстве - типа его как бы нет, оно уже и не государство. Дальнейшая история в общем показала наивность таких взглядов, но факт фактом - марксизм вовсе не декларирует необходимость "сильного социалистического государства" - это уже изобретение зюгановцев и иже с ними.

Шаркан писал(а):повторю, чтобы понять:
элементы системы неэффективны, но в целом система эффективна...
не получается, не понимаю.

Дело в том, что социализм отказывается от прибыльности, как критерия эффективности. Цитирую по Сталину. http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm

Сталин писал(а):Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.

Сталин писал(а):Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.

Тут мое мнение - Сталин кое чего напутал. А именно - основной экономический закон социализма не является неким объективным законом, скорее неким руководящим пожеланием, ибо объективный экономический закон - это некая закономерность, складывающаяся из миллионов разнонаправленных стремлений, если дать этим стремлениям полную волю, то окажется, что никакого объективного закона социализма в общем то и нет, а есть все тот же основной закон капитализма и при социализме.

Шаркан писал(а):Но тот же план "снизу" (потребитель заказывает продукцию на определенный срок, которую ему не надо кучей и сразу, а порциями в течении оного срока) вполне совместим с рынком (если рынок непомополистичен вплоть до непонополистичности средств обмена (денег и "фантиков"; если рынок конкурентен, а не находится под контролем внеэкономическими средствами со стороны какого-либо центра), причем на одном и том же предприятии, которое и работает на заявленные заказы, и при отказе заказов или небольшом перепроизводстве реализует продукцию на свободном рынке.

всем твоим авторитетам такая система (даже и БЕЗ РыНКА, лишь при плановости снизу, как описано у Георгия Хаджиева) нефиг не нужна была и на теории (а лишь для нужд пропаганды и одурачивания). Потому что эта система не нуждается в государстве, как апарата принуждения и унификации общества.


отсюда - необходимость тоталитарного государства.
Которое невозможно программировать на самоликвидацию. Даже если программировать - оно отредактирует свои коды, бо дохнуть не захочет.

Хаджиева не читал. Оно??? http://resistance.at.ua/publ/3-1-0-30

Сейчас почитаю, подумаю и отвечу на остальную часть поста.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Страховка - разновидность кредита. Только и всего. И распространена повсеместно в капстранах. Значит рынку не вредит. Наоборот, чем более страна капитализирована, тем больше доверия к различным страховым обязательствам. В Советском Союзе страховки были ничтожные, необходимо было долго и нудно доказывать своё право на них, а нередко - давать взятки чиновникам, у которых была одна задача - доказать, что пострадавший сам виноват и сэкономить на нём государственные средства.

Кстати, больничная страховка не предусматривает справедливость в вашем понимании. Вот если бы всем 10 000 застрахованных сделали по операции... А так опять неравенство получается. Платят все, а режут некоторых.

Дмитрий, я страховку привел не как "идеал" чего-то, а как пример, как можно организовать распределение - причем уже при капитализме. Причем пример хороший - так как она именно предусматривает "справедливость" в моем понимании. Может не в вашем. Потому-что получается не фиктивное и абстрактное равенство - а равенство исходных позиций. То есть все платят один взнос - так как все могут заболеть. Но так как здоровье у людей разное - то пользоваться будут услугами лишь те кто болеет.

Насчет Совка, я уже сказал - не про это говорим. Совковые проблемы возвращать никто не собирается. Не распределение сверху - а распределение снизу интересно при анархизме.

'маршо писал(а):Дмитрий, я страховку привел не как "идеал" чего-то, а как пример, как можно организовать распределение - причем уже при капитализме. Причем пример хороший - так как она именно предусматривает "справедливость" в моем понимании. Может не в вашем. Потому-что получается не фиктивное и абстрактное равенство - а равенство исходных позиций. То есть все платят один взнос - так как все могут заболеть. Но так как здоровье у людей разное - то пользоваться будут услугами лишь те кто болеет.

И в моём понимании это настоящая справедливость. По-моему даже ни один защитник буржуинства не выступит против медицинской страховки. А "равенство исходных позиций" - прямо таки лозунг не олигархического капитализма.

Единственная проблема - добровольность. С одной стороны нельзя заставлять платить не желающего страховаться, с другой - в случае чего всё-равно лечить придётся. Не бросать же на произвол судьбы.

'Zogin писал(а):веряю, что классики марксизма вообще не видили необходимости в каком-то переходном государстве

обана... а как же Манифест?

'Zogin писал(а):социализм отказывается от прибыльности, как критерия эффективности

но при центральноплановости не постигает ни разообразия, ни качества (кроме как в вооружении, да и то при том же Сталине, который пристально следил за этим делом)

'Zogin писал(а):Тут мое мнение - Сталин кое чего напутал

согласен.
Но напутал он преднамеренно - чтоб повесить лапшу на уши.

'Zogin писал(а):Оно???

Оно. Правда, главы из книги.
Кроме того, в начале 90-ых он выпустил брошюпку о земевладении, где уточнены некоторые понятия и признат, хоть и неохотно, что свободный рынок (в его теоретическом суперлиберальном, либертарианском варианте) лучше всего подходит в качестве стартовой позиции для развития анархисткого хозяйствования.
По крайней мере я так истолковал, а старики -ветераны ФАБ не возразили против такой трактовки. Даже Георги Константинов подчеркнул, что если во времена Испанского эксперимента можно было опираться на пролетариат, то теперь время уже совсем другое и нужно искать не революционные классы, а прослойки по всем этажам общества, заинтересованные в преобразовании общества, которое отвечало бы принципам анархизма.
Подробнее про это не поговорили, ибо обсуждались чисто организационные вопросы, шел разбор первомайских акций, наметили мероприятия на 2 июня - день гибели Христо Ботева.

В общем позиция болгарских анархистов по вопросу трудовой частной собственности понятна - практически все наше крестьянство задолго до Освобождения, а и потом, вплоть до 1944 г. состоялось из "кулаков", как их бы оценили в России того времени. Малоземельные появились лишь в конце тридцатых.
Идиотское тут сейчас то, что земли навалом, а работать мало кто хочет, да и экономическая политика государства поощряет торговлю и финансовые спекуляции (больше НДС в казну сливается, а это - около 30% бюджетного притока), так что даже эти уцелевшие чудом при соце традиции рушатся на глазах...

'маршо писал(а):распределение снизу интересно при анархизме

Зогин молодец, ссылку дельную нашел. Рекомендую.
Правда, я сейчас ее посмотрел - там очень и очень мало из главы "Градивна програма".
Кто-то из украинцев говорил, что у них Хаджиев есть в переводе.

'Дмитрий Донецкий писал(а):А "равенство исходных позиций" - прямо таки лозунг не олигархического капитализма.

Ну это и одно из основных положений либертарного коммунизма и метода анархо-синдикализма.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Единственная проблема - добровольность. С одной стороны нельзя заставлять платить не желающего страховаться, с другой - в случае чего всё-равно лечить придётся. Не бросать же на произвол судьбы.

я писал про проект, по которому кажды на персональном компе имеет общедиагностический софтуер (урезанная версия программы, созданной для НАСА и кажется успешно сворованная лет десять назад). Эдакий персональный наблюдающий медик на каждого. Данные идут в сеть медицинских специалистов.
В анкаповском формате - данные с софтуера дают основание платить или отказаться от страховки.
В анкомовском (что не противоречит первому), дело решается с помощью солидарной кассы кооператива или синдиката или общины.
И это лишь на период хода революции (разложения сетевым обществом государства). В дальнейшем приложимы более гибкие персонализованные схемы, приближающиеся к понятиям справедливости для каждого.

Шаркан писал(а):всем любителям оскорблять собеседника - учитесь как изящно сказать гадость, не навлекая на себя условного рефлекса модератора на ку нажимать...
И все же: Катран, а без заносчивости никак нельзя, а?

Интересно у вас получается. Когда визави, исчерпав аргументы защиты (а их и не было) экономически хрупкого мирка монопольного коммунизма, отказывает мне в анархизме, - вы это воспринимаете, как должное. А, когда я в ответ, изящно и косвенно, говорю о его непринадлежности к авторитетам анархического движения, чтобы судить об этом, вы тут же объявляете это заносчивостью. Ай, батенька, не двойными ли стандартами вы у РКАС заразились?

AnCom писал(а): то есть я о чем. производящий на продажу заинтересован, но исключительно в товарных качествах данной вещи. производящий же для внутреннего потребления (даже при наличии N-нного числа человек в данной общине) заинтересован именно в потребительских свойствах продукта.
PS просьба в ответе не ссылаться на советский период, колхозы и общепит, так как там коллективным собственником было не общество, а государство...

По сути вашего замечания отвечу: частник заинтересован в реализации своего товара. Если покупатель лох или неадекватно жаден, он купит товар ниже заявленного качества (типа паленую водку). Если покупатель адекватен и понимает, что ему нужно, производитель будет руководствоваться высокой планкой его спроса во всем, - и во вкусе, и во внешнем виде. В нашем же с вами конкретном единичном случае важно не качество товара, а его отличность от ассортимента общака. Именно привлекательность этого обличия общак разрушит.

А, если взглянуть на вероятность привлекательности индивидуального труда при наличии (для меня невероятной) модели монопольного коммунизма то она имеет, как минимум, один железный аргумент. Принудительный по сути, коммунистический принцип «от каждого по способностям» (уже не говоря о его второй, практически нереализуемой части) всегда будет уступать более реалистичному принципу свободного рынка «каждому по труду». Надеюсь, вам ясна принудительность первого принципа? Вот, не хочу я выкладываться каждый день по способностям! Если ваша анархия уважает мою свободу личности – это мое святое право. Тем более, если объективная цена моих способностей намного превышает затраты на мои потребности. И с другой стороны, любой экономический уклад, кроме рыночного, принуждает индивида к труду. Только рынок труд предлагает. Можешь прожить не трудясь и не преступая устоев общества (например, попрошайничеством) – твоя свобода выбора. Монопольный коммунизм этого допустить не может – это его смерть. Соответственно, в немонопольном, в коммуне, как одной из составляющих полиукладного общества, - хочешь жить попрошайничеством, - просто уходить из коммуны в рыночный мир.

И насчет отказа от ссылок на советский период. В экономической дискуссии абсолютно нормально ссылаться на существовавшие модели того или иного строя. И, наоборот, полностью ненормально ссылаться на несуществующие фантазии. Это спор не о чем. В таком случае, ваш оппонент всегда может возразить, что в его теории ему предпочтительный строй будет лучше, чем ваш строй в вашей теории. И точка. Доказать, что ваш теоретический лучше, а его хуже эмпирическим путем вы не сможете. Поэтому единственной доказательной базой могут быть точки отсчета реальной истории. А в ней частное всегда лучше, вкуснее и нередко дешевле, чем общественное. Понимаете, о чем я?

'katran писал(а):...визави, исчерпав аргументы защиты (а их и не было) экономически хрупкого мирка монопольного коммунизма, отказывает мне в анархизме...

я не сторонник "монопольного коммунизма" - потому и защищать его не намерен.. это ваше антикоммунистическое воображение видимо разыгралось.. а в анархизме вам отказываю, потому что анархизм выступает против любых властных отношений.. отсюда следует, что против любых иерархических структур, как проводников именно отношений подчинения-власти.. вы же выступаете за сохранение найма, следовательно за сохранение иерархии, следовательно за сохранение власти.. на этом основании я и отказываю вам в анархизме..

это вы можете детишкам маленьким рассказывать про то, что вы анархист.. для того, что бы увидеть вашу либеральную сущность, не требуется быть "авторитетом анархического движения"...

з.ы. опровергнете мои построения или же продолжите строить из себя остроумного гордеца? если выберите второй вариант - то не надо говорить про отсутствие аргументов, потому что тогда вы себя покажете не только либералом, но еще и лицемером

'katran писал(а):Интересно у вас получается

у вас еще интереснее

Шаркан писал(а):Мое мнение по модели "анкап" - система неплохая, но половинчатая, без стабилизируещого присутствия "анком"-практик хозяйство типа анкап скатится к либертарианству (в лучшем случае). Анкому же будет недоставать здоровой конкуренции и возможности концентрировать экономические инициативы граждан...

Шаркан, все претензии по поводу монопольного анкапа - к радикальному крылу Либертарианской партии США. А САУ настаивает на полиукладности: анкап + анком + синдикализм + еще шо хочешь, если это добровольно.

Да, и ко всем участникам данного спора: давайте хором позовем Дубовика. Если он скажет, что отрицает всеобщность (монополизм) коммунизма в будущем анархическом обществе, я извинюсь и вопрос закроем. Ну, а сейчас я убежден, что РКАС за коммунистическую монополию. Против этого я и выступаю. Не более того.

Катран, не надо из-за своей неклюжести снова сталкивать лбами САУ и РКАС

'katran писал(а):Шаркан, все претензии по поводу монопольного анкапа - к радикальному крылу Либертарианской партии США. А САУ настаивает на полиукладности

а я где указал на САУ, написав "анкап"?
САУ ведь не единственная организация с такими позициями.
То, что САУ понимает важность полиукладности, это меня только радует.
Вот что не радует, так это надуманные терки с РКАС, организация, которая есть ближайший естественный партнер и союзник САУ.
И терки исходят лично от вас, Катран.
В оппозиции к ДУбовику.
Только вот Дубовик - это не весь РКАС, так же как и вы - не весь САУ.

Я очень долго присматривался к болгарским анархистким группам и движениям, выбирая для контакта то, которое стремится ладить (даже черезчур) с близкими по духу организациями. Тем не менее скандалы по мелочам случаются.
В результате чего националисты-этатисты нас обгоняют во многом.
Совершенно лишне создавать напряжение между организациями, тормозя взаимодействие из-за формулировок, по которым лучше пусть филологи спорят.
И так как ваша личная позиция более "колючая" (не могу вспомнить подходящее русское слово), мое довольно мягкое замечание по поводу заявленного презрения к оппоненту досталось вам.
Как модер я не реагирую на столь обтекаемые формы изсысканых обид, но как анархист мне крайне неприятно видеть зачатки новых разборок, особенно в момент, когда еще не решен вопрос с антианархисткими элементами на ЕФА.
Решению этого вопроса вы ксати уже один раз воспрепятствовали.

Шаркан писал(а):а я где указал на САУ, написав "анкап"?
САУ ведь не единственная организация с такими позициями

В контексте данного спора речь может идти только об анкапе САУ. Никто другой здесь в споре не при чем.

Шаркан писал(а):Вот что не радует, так это надуманные терки с РКАС, организация, которая есть ближайший естественный партнер и союзник САУ. И терки исходят лично от вас, Катран. В оппозиции к ДУбовику. Только вот Дубовик - это не весь РКАС, так же как и вы - не весь САУ.

Совершенно очевидно, что все представители РКАС на ЕФА Дубовику в рот смотрят. И это нормально, он один из идеологов и авторов программы РКАС. Поэтому спорю с ним. То что вы называете "терками" - вижу, как выяснение теоретических позиций. До поднятия мной этого вопроса о монополии в программе РКАС, имхо, левыми анархами на ЕФА подобные подходы проглатывались как должное. Если я ошибаюсь насчет монопольного коммунизма в программных установках РКАС, автор программы может просто об этом сказать прямым текстом: мы не монополисты, признаем в анархии разные способы ведения хозяйства, а, значит, и разные виды собственности на средства производства. Точка.

Шаркан писал(а):Совершенно лишне создавать напряжение между организациями, тормозя взаимодействие из-за формулировок, по которым лучше пусть филологи спорят

То, что вы называете напряжением, я называю выяснением опасных тенденций в анархизме. Подковерную возню в личках в таких случаях не приемлю.

'katran писал(а):В нашем же с вами конкретном единичном случае важно не качество товара, а его отличность от ассортимента общака. Именно привлекательность этого обличия общак разрушит.

То есть выходит, что товар такого же, или даже худшего качества, но в красивой упаковке будет пользоваться большим спросом? Это было когда-то, в начале 90х, когда например вкусные, но серые советские натуральные соки были вытеснены химической кока-колой. Но даже сейчас этот процесс уже идёт вспять, появляются товары с откровенно жалкой упаковкой, но такого же качества и гораздо дешевле, чем аналоги. Я вот уже давно такие покупаю.

'katran писал(а):И с другой стороны, любой экономический уклад, кроме рыночного, принуждает индивида к труду. Только рынок труд предлагает.

Не могу с вами согласится. И сошлюсь пожалуй, на Некрасова: "В мире есть царь, этот царь беспощаден, голод - названье ему". И ещё можно на группу Пурген: "Пустой холодильник зовет тебя в бой!". пока человек будет в чем-либо нуждаться, он будет вынужден работать, и при анархии в том числе. А попрошайничество - тоже труд, хотя и непроизводительный. Так что рынок "предлагает" труд так же, как грабитель "предлагает" вам отдать ему деньги. В обоих случаях совершенно добровольно. И в обоих случаях после отказа вы умрёте.

'katran писал(а):И насчет отказа от ссылок на советский период. В экономической дискуссии абсолютно нормально ссылаться на существовавшие модели того или иного строя.

Вы меня не поняли. Я ни в коем случае не имел в виду, что не нужно на него ссылаться вообще. Просто не хотел получить возражения, вроде: если по вашему в коммуне человек заинтересован в своём труде, то почему колхозники в СССР в нём не были заинтересованы? и поэтому заранее написал, что в СССР собственником было государство, а не общество, и потому в данном вопросе это несопоставимо...

'Sunlight_girl писал(а):Придётся Вам всё-таки читать мне лекцию) Или Вы прикрываете классиками отсутствие аргументов? )))

В общем, излагаю своё мнение, не прикрываясь ссылками на классиков:) Большая коммуна с разнообразным производством неизбежно(пока не выросла производительность труда) будет производить одни предметы в большем, а другие в меньшем количестве, чем это нужно для удовлетворения потребностей её членов. Ну, с первыми всё понятно, я сомневаюсь, что вы притащите себе домой коробку с 10000 шпингалетов, если они на складе бесплатно раздаются:) каким же образом распределять дефицитные предметы, решает сама коммуна. Кто то решит, что справедливо делить на всех, кто-то - что поделить по интенсивности труда, словом, возможны многие варианты ( например 10 человек в сибирском "Таёжном тупике имени Солнушко и недобитых нацистов" наверняка будут делить собранные кедровые шишки по расовой полноценности )но смысл в том, что будет организованно распределение внутри коммуны, силами самих её членов, без назначения специальных ответственных лиц и прочей бюрократии.
Кстати, прошу извинить, если вчера был немного резок в ответах. Просто когда вы написали

'Sunlight_girl писал(а):Теперь же не достанется продукции тем, кто пришел последним на склад.

мне представилась страшная картина, как толпа людей налетает на склад, всё расхватывает и убегает в поля, жуя на ходу колбасу. А рядом с разгромленным складом остаются понурые люди, которым ничего не досталось... А я, как наверно и все анархисты, крайне болезненно реагирую на проведение параллелей между анархией и хаосом...

Шаркан писал(а):обана... а как же Манифест?

http://www.petrograd.biz/stalin/1-2.php

Сталин "Анархизм или социализм

[quote="Сталин"]
Итак, из рассуждений анархистов следует, что: 1. По мнению социал-демократов, социалистическое общество невозможно якобы без правительства, которое в качестве главного хозяина будет нанимать рабочих и обязательно будет иметь "министров... жандармов, шпионов". 2. В социалистическом обществе, по мнению социал-демократов, не будет якобы уничтожено деление на "черную" и "белую" работу, там будет отвергнут принцип: "каждому по его потребностям" - и будет признаваться другой принцип: "каждому по его заслугам".

На этих двух пунктах построено "обвинение" анархистов против социал-демократии.

Имеет ли это "обвинение", выдвигаемое гг. анархистами, какое-либо основание?

Мы утверждаем: все, что говорят в данном случае анархисты, является либо результатом недомыслия, либо недостойной сплетней. Вот факты.

Еще в 1846 году Карл Маркс говорил: "Рабочий класс поставит, в ходе развития, на место старого буржуазного общества такую ассоциацию, которая исключает классы и их противоположность]

'katran писал(а):Никто другой здесь в споре не при чем.

авторитарное мнение? Разговор может идти только про САУ?
Пересолили вы, право...

'katran писал(а):все представители РКАС на ЕФА Дубовику в рот смотрят

не факт

'katran писал(а):я называю выяснением опасных тенденций в анархизме

отлично. И опасная тенденция: дележка шкуры неубитого медведя. А еще опаснее - похуистическая тенденция когда речь идет о более грубых и опасных фактах подмены принципов анархизма на нацисткие.

'katran писал(а):разные виды собственности на средства производства

насколько разные-то? Наверное именно тут, в связи с формулировкой вопроса и возникает нестыковка.
Потому как приемливые формы собственности не "разные", а конкретных две-три. Разве нет таких форм собственности, против которых и анкапы выступают?
Обе стороны в этом споре выступают с позиции силы, вот что нехорошо.
Чтобы хоть как-то увлечь вас вести дискусию в ключе неизбежности сотрудничества, я развожу дискусию от конкретных организаций (именно потому и НЕ ИМЕЛ виду САУ, но для вас нет другой альтернативы... надо же, даже я не всегда столь категоричен).
У нас есть поговорка, что острые камни в жернова не берут (бо не молоть им муку, а только самих себя в песок).
Так что пишу вам, но имею ввиду и Анатолия - не становитесь твердыми угловатыми валунами. Вам предстоит быть жерновами для общего дела. Притирайтесь, не раскалываясь.

Вот все, что я хотел сказать.

'Zogin писал(а):Сообщение от Сталин
Итак, из рассуждений анархистов следует, что: 1. По мнению социал-демократов, социалистическое общество невозможно якобы без правительства, которое в качестве главного хозяина будет нанимать рабочих и обязательно будет иметь "министров... жандармов, шпионов". 2. В социалистическом обществе, по мнению социал-демократов, не будет якобы уничтожено деление на "черную" и "белую" работу, там будет отвергнут принцип: "каждому по его потребностям" - и будет признаваться другой принцип: "каждому по его заслугам".

На этих двух пунктах построено "обвинение" анархистов против социал-демократии.

ну, во первых, я поражен тем, что товаищ Сталин написал это сообщение, судя по оформлению - лично и сегодня...

во вторых, он не приводит рассуждения анархистов, а нечто вытекающее из оных, да еще относящееся к социал-демократам, вслед за чем идет мнение социал-демократов...
Ловко, но заметно где совершена подмена.
То есть, речь не идет о мнении анархистов, а о интерпретации Сталина... да еще и с-д. тут причем?...

'AnCom писал(а):Так что рынок "предлагает" труд так же, как грабитель "предлагает" вам отдать ему деньги. В обоих случаях совершенно добровольно. И в обоих случаях после отказа вы умрёте.

А при коммунизме не так?

'Basblsto писал(а):А при коммунизме не так?

1. Почему вы меня про коммунизм спрашиваете?
2.

'AnCom писал(а):пока человек будет в чем-либо нуждаться, он будет вынужден работать, и при анархии в том числе.

'AnCom писал(а):пока человек будет в чем-либо нуждаться, он будет вынужден работать, и при анархии в том числе.

Вы поясняйте пожалуйста, что вы имеете ввиду под словом "рынок", хорошо? Ато можно и запутаться.

Basblsto, слова "рынок предлагает труд я процитировал из сообщения Катрана. Он скорей всего в этом контексте имел в виду капиталистический способ производства.

'AnCom писал(а):Basblsto, слова "рынок предлагает труд я процитировал из сообщения Катрана. Он скорей всего в этом контексте имел в виду капиталистический способ производства.

Я так думаю, что капиталлистический рынок предлагает возможности для осуществления определённого труда, как и коммунистический, а собственно труд нам предлагает наш характер, менталитет и в первую очередь условия существования. Какая бы ни была экономическая система, кушать всегда хочется, а халявы не бывает. Да даже если будет халява, европейцев и китайцев не заставишь ничего не делать.

Basblsto писал(а):Я так думаю, что капиталлистический рынок предлагает возможности для осуществления определённого труда

РЫНОК — экономические отношения, связанные с обменом товаров и услуг, в результате которых формируются спрос, предложение и цена.

Современный экономический словарь
http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses2/ses-5781.htm?text=%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA&stpar1=1.1.2

Получается, что труд здесь вторичен и имеет значение только в качестве исполнителя контрактных обязательств. Первичным же считается прибыль.

А вот возможности для осуществления труда предполагает материальная база, т.е. "орудия труда", владельцем которых в капиталистическом обществе является только определённая его прослойка, а не общество вцелом.

Я так понимаю, что если происходит найм, то возникает эксплуатация.
А если кто-то запрещает производить найм - то возникает социалистическое государство.
Из чего следует что пламенный революционер Эль Рохо - не анархист, а этатист.
Анархисты борятся против принуждения. Значит должны создать такую экономическую систему, чтобы рабочий шел не в наем к капиталисту, а вступал в комуну. Добровольно.
В рассуждениях марксистов о плановом хозяйстве и разумном использовании труда тоже есть своя логика. Но за 70 лет совка эта логика доказала свою ущербность.
Может быть полиукладный коммунистический Китай продемонстрирует преимущество денсяопиновского марксизма над капитализмом?

'Basblsto писал(а):Какая бы ни была экономическая система, кушать всегда хочется

ну я как бы про это и писал...

Шаркан писал(а):ну, во первых, я поражен тем, что товаищ Сталин написал это сообщение, судя по оформлению - лично и сегодня...

во вторых, он не приводит рассуждения анархистов, а нечто вытекающее из оных, да еще относящееся к социал-демократам, вслед за чем идет мнение социал-демократов...
Ловко, но заметно где совершена подмена.
То есть, речь не идет о мнении анархистов, а о интерпретации Сталина... да еще и с-д. тут причем?...

Текст был написан в 1906-1907 годах. Сталин тогда числился прежде всего с-д.

'Махновец писал(а):Получается, что труд здесь вторичен и имеет значение только в качестве исполнителя контрактных обязательств. Первичным же считается прибыль.

'Махновец писал(а):РЫНОК — экономические отношения, связанные с обменом товаров и услуг, в результате которых формируются спрос, предложение и цена.

И гиде тут про прибыль?

'Махновец писал(а):А вот возможности для осуществления труда предполагает материальная база, т.е. "орудия труда"

Тем более я написал слово "оределённого", которое вы видимо пропустили. Орудия труда тоже надо закупить, для этого нужно иметь стимул.

'Шаркан писал(а):Вот что не радует, так это надуманные терки с РКАС, организация, которая есть ближайший естественный партнер и союзник САУ.
И терки исходят лично от вас, Катран.

А ведь Шаркан прав.

'AnCom писал(а):Сообщение от katran Посмотреть сообщение
И с другой стороны, любой экономический уклад, кроме рыночного, принуждает индивида к труду. Только рынок труд предлагает.
Не могу с вами согласится. И сошлюсь пожалуй, на Некрасова: "В мире есть царь, этот царь беспощаден, голод - названье ему". И ещё можно на группу Пурген: "Пустой холодильник зовет тебя в бой!". пока человек будет в чем-либо нуждаться, он будет вынужден работать, и при анархии в том числе. А попрошайничество - тоже труд, хотя и непроизводительный. Так что рынок "предлагает" труд так же, как грабитель "предлагает" вам отдать ему деньги. В обоих случаях совершенно добровольно. И в обоих случаях после отказа вы умрёте.

Катран, тебя вчера,кажется Анком обвинял в том,что ты не анархист, а либерал. я тогда не согласился. а вот сейчас мое мнение пошатнулось. твой аргумент, который блистательно (имхо) разбил Анком, сугубо либеральный. С такими рассуждениями можно докатиться до таааких выводов (помнишь, как у Василя Быкова в "Сотникове"? все началось с маленького компромисса с совестью, а чем закончилось?)..

'Шаркан писал(а):Сообщение от katran Посмотреть сообщение
я называю выяснением опасных тенденций в анархизме
отлично. И опасная тенденция: дележка шкуры неубитого медведя.

вот за это говорю "Спасибо".

'Шаркан писал(а):Цитата:
Сообщение от katran Посмотреть сообщение
все представители РКАС на ЕФА Дубовику в рот смотрят

Вы отвечаете за свои слова уважаемый катран?

'katran писал(а):Анархисты успели написать много глупостей. Например, поддерживали идею социализации женщин.

Что вы серьезно?
Это вы о фальшивке времен гражданской войны?))))
Уважаемый картран "загляните в рот"" Дубовику и спросите его о происхождении этого документа, прежде чем писать действительно такие глупости)))

'katran писал(а):А Самураю должно быть стыдно в непонимании собственной программы. Иначе непонятно, почему он поставил «спасибо» посту elRojo, которым он отрицает мою оценку коммунистической модели РКАС, как всеобщей, не допускающей полиукладности экономики.

"Принципиально важным является то, что хозяйственное регулирование производится децентрализовано, снизу вверх, при максимальном участии всех местных сил. Для желающих заниматься личной трудовой деятельностью без использования наемного труда должна быть возможность координировать свою работу с социалистическими предприятиями и с Советами, - с тем, чтобы иметь свободный доступ к участию в общественном распределении продукции и услуг."

Это выдержка из нашей программы))
А стыдить меня не надо))) Следите за собой))

'черкас писал(а):...А если кто-то запрещает производить найм - то возникает социалистическое государство.
Из чего следует что пламенный революционер Эль Рохо - не анархист, а этатист...

черкас, вы недостойный зваться честным человеком лжец

з.ы. укажите конкретное место в моем высказывании, где я запрещаю найм - и я извинюсь за сказанные в ваш адрес слова.. пока же считаю именно так..

'черкас писал(а):Я так понимаю, что если происходит найм, то возникает эксплуатация.

не уверен на все 100

'черкас писал(а):А если кто-то запрещает производить найм - то возникает социалистическое государство.

тут да, согласен

'черкас писал(а):Анархисты борятся против принуждения. Значит должны создать такую экономическую систему, чтобы рабочий шел не в наем к капиталисту, а вступал в комуну. Добровольно.

а не лучше ли в кооператив, где каждый участвует в разделении прибыли предприятия раз, а по второму кругу - согласно вложенному труду и значимости этого труда (вознаграждание формуруется по двум критериям);
или - по общему соглашению в рамках коллектива как делить прибыль, сколько из нее вкладывать в инвестиции, сколько - в логистические проекты (скажем - детский сад при заводе, санаторий, футбольный клуб, синдикалисткий радиотелецентр, собственное ПТУ, подсобные хозяйства, жилое строительство и т.д.)
(работяга вкалывает полную смену без передышки, но инженер-рационализатор увеличивает эффективность трудяги многократно)

'черкас писал(а):Может быть полиукладный коммунистический Китай продемонстрирует преимущество денсяопиновского марксизма над капитализмом?

вряд ли. Постижения Китая - за счет жестокой эксплуатации и ввиду разницы жизненного уровня с остальным миром.
Да и народные традиции там совершенно иные.

Дело в том, что капитализм использует кризисы для "перезагрузки матрицы" - обновление системы, которое Сталин осуществял путем чисток.
http://anarhia.org/forum/blog.php?b=45

elRojo писал(а):черкас, вы недостойный зваться честным человеком лжец

з.ы. укажите конкретное место в моем высказывании, где я запрещаю найм - и я извинюсь за сказанные в ваш адрес слова.. пока же считаю именно так..

Вот из чего я сделал вывод.

elRojo писал(а):как я указал выше, ссылаясь на цитату Дубовика - никто не говорит о повальном запрете "трудовой частной собственности".. в случае самобытности хозяйства никто его прижимать не станет - это чистый тоталитаризм.. как вариант такой формы хозяйства - трудовой кооператив.. но найм работников - против идеи анархизма.. почему бы тогда сразу не разрешить использовать рабский труд? механизм тот же - за сделанную работу труженику предоставляется определенное вознаграждение (рабам в форме еды и крова, наемным работникам в форме денег), непропорциональное вложенному труду.. а капиталист (рабовладелец) получает остальное.. в чем разница? в добровольности найма? ну так и в рабы продавались порой добровольно..

При анархии кто-то будет что-то разрешать или запрещать?

Можете не извиняться и не заниматься демагогией.

Главное противоречие анархо-коммунизма в том, что его цели в ближайшем будущем недостижимы анархическими методами. Запретить эксплуатацию и найм настоящий анархист не сможет. Иначе сам станет ментом, совком, комунякой.

'elRojo писал(а):черкас, вы недостойный...

не слишком ли резко?

'черкас писал(а):Из чего следует что пламенный революционер Эль Рохо - не анархист, а этатист.

не слишком ли категорично?

Может, побережем порох на нацистов, на мафиози, на ТНК, на провокаторов?
В наших интересах осторожнее раздавать ярлычки друг другу.
Попробуем спорить по идеям, а не по личностям?
(что и меня касается, вестимо...)

черкас, вы понимаете разницу между "выступать против" и "запрещать"? в таком случае "поддерживать" видимо означает для вас то же самое, что и "принуждать"?

'Шаркан писал(а):Может, побережем порох...

компаньеро.. промотай тему вверх.. я не начинал этих пикировок - напротив, я приводил какие-никакие, а аргументы.. в ответ ничего внятного кроме балаганного бреда не прозвучало.. поэтому право на ответ я оставляю за собой.. пусть учатся читать то что написано, а не то, что выгодно прочитать.. сколько мне еще раз повторить, что принуждение - не наш метод? и как горох об стену.. да еще и такие обвинения.. для меня этатист и лжец - одинаково мерзкие ругательства

Я больше не буду.

'Шаркан писал(а):Цитата:
Сообщение от черкас Посмотреть сообщение
Может быть полиукладный коммунистический Китай продемонстрирует преимущество денсяопиновского марксизма над капитализмом?

В Китае капитализм пострашнее всякого другого)))
С партийной диктатурой похлеще советской. Это я вам точно говорю))

черкас, хотелось бы верить, что это недоразумение.. от себя добавлю - что признаю принуждение, только как ответную меру - потому что другого метода борьбы с беспределом не вижу.. видимо я слишком слаб духом, чтобы отвечать толстовским непротивлением.. впрочем это не означает, что я изменил мнение о найме..

система найма - автоматически подразумевает отношения иерархии.. иначе это уже не найм, а кооперативное сотрудничество.. найм - это отношения в рамках вертикальной структуры, кооператив - в рамках горизонтальной.. против второго варианта ничего не имею, а вот вертикальные отношения - это отношения подчинения, отношения власти.. и с принципами анархизма они несовместимы.. даже если осуществляются добровольно.. в конце концов, люди в современном мире и властителей себе добровольно выбирают - что не делает такой порядок анархическим..

з.ы. раз ваше заблуждение было непреднамеренно, то беру свои слова обратно.. что-то меня нервная обстановка вокруг расшатала..

'Шаркан писал(а):а не лучше ли в кооператив, где каждый участвует в разделении прибыли предприятия раз, а по второму кругу - согласно вложенному труду и значимости этого труда (вознаграждание формуруется по двум критериям);
или - по общему соглашению в рамках коллектива как делить прибыль, сколько из нее вкладывать в инвестиции, сколько - в логистические проекты (скажем - детский сад при заводе, санаторий, футбольный клуб, синдикалисткий радиотелецентр, собственное ПТУ, подсобные хозяйства, жилое строительство и т.д.)
(работяга вкалывает полную смену без передышки, но инженер-рационализатор увеличивает эффективность трудяги многократно)

Супер! Вопрос об анархической кооперации еще мало изучен и востребован современными анархистами!!! А это очень важно. Читайте Туган-Барановского))))

'черкас писал(а):Главное противоречие анархо-коммунизма в том, что его цели в ближайшем будущем недостижимы анархическими методами. Запретить эксплуатацию и найм настоящий анархист не сможет. Иначе сам станет ментом, совком, комунякой.

Эксплуотация и найм станут никому не нужны по мере того, как те, кого мы сегодня называем "рабочей силой" станут хозяевами жизни в стране. Зачем наниматься, к кому?)))

'черкас писал(а):При анархии кто-то будет что-то разрешать или запрещать?

Конечно будет)))
И воспитание будет и наказание))
Вопрос кто, кого, как и зачем.

'Шаркан писал(а):Может, побережем порох на нацистов, на мафиози, на ТНК, на провокаторов?
В наших интересах осторожнее раздавать ярлычки друг другу.
Попробуем спорить по идеям, а не по личностям?
(что и меня касается, вестимо...)

Да, товарищи, уважайте друг друга)))

'elRojo писал(а):я не начинал этих пикировок

но кто-то должен же их прекратить, верно?

Насчет китайцев. Ехал как-то в трамвае. А там мужик нашим дворникам рассказывает, что китайцы улицы убирают не метлами, а пылесосами. И цветочки кругом аккуратно посажены. Все подстрижено и ухожено. Идет китаец по улице и "писеньку соби спивае".
Заворовавшихся чиновников там сотнями каждый год расстреливают. У нас хоть бы одного кокнули. В каждой стране есть хоть что-то хорошее.

'elRojo писал(а):система найма - автоматически подразумевает отношения иерархии.. иначе это уже не найм, а кооперативное сотрудничество.. найм - это отношения в рамках вертикальной структуры, кооператив - в рамках горизонтальной.. против второго варианта ничего не имею, а вот вертикальные отношения - это отношения подчинения, отношения власти.. и с принципами анархизма они несовместимы.. даже если осуществляются добровольно..

Так что, при анархизме и электрика не вызовешь проводку починить? Не знаю, как в Риге, но в Донецке, если его не наймёшь (за эквивалент), послать может. Скооперироваться не получится. Разве только после работы (выставив эквивалент на стол). А вещи перевезти? Как не крути, это найм, а не кооперация с водителем грузовика.

'САМУРАЙ писал(а):Читайте Туган-Барановского))))

А я всегда говорил - среди кадетов анархистов было больше, чем среди большевиков. Без дураков. Я, например, книгу "Туган-Барановский М.И. Социальные основы кооперации. М., 1989" воспринимал как учебное пособие анархиста.

'черкас писал(а):Идет китаец по улице и "писеньку соби спивае".
Заворовавшихся чиновников там сотнями каждый год расстреливают. У нас хоть бы одного кокнули. В каждой стране есть хоть что-то хорошее.

Недопонял. Какая страна имеется ввиду? В смысле хоть чего-то хорошего...

Дмитрий Донецкий писал(а):Недопонял. Какая страна имеется ввиду? В смысле хоть чего-то хорошего...

Китай. Там чиновников убивают.

'черкас писал(а):Насчет китайцев. Ехал как-то в трамвае. А там мужик нашим дворникам рассказывает, что китайцы улицы убирают не метлами, а пылесосами. И цветочки кругом аккуратно посажены. Все подстрижено и ухожено. Идет китаец по улице и "писеньку соби спивае".
Заворовавшихся чиновников там сотнями каждый год расстреливают. У нас хоть бы одного кокнули. В каждой стране есть хоть что-то хорошее.

Это легенды и мифы Древних Греций))))
Вы же сами это понимаете?))

'Дмитрий Донецкий писал(а):А я всегда говорил - среди кадетов анархистов было больше, чем среди большевиков. Без дураков. Я, например, книгу "Туган-Барановский М.И. Социальные основы кооперации. М., 1989" воспринимал как учебное пособие анархиста.

Он просто добросовестный экономист)))

'черкас писал(а):Китай. Там чиновников убивают.

И что, их меньше становится? Расстрел чиновников в Китае это как бан на ЕФА - показатель беспомощности.

При Андропове много постреляли. Следствие начнут, как до Кремля ниточка дотягивается - расстрел. Мёртвые не кусаются. Например, директор Елисеевского гастронома в Москве. Снабжал всю номенклатуру. Расстреляли "за хищение социалистической собственности" и концы в воду.

А вообще это старая история - казнь мандарина. Два в одном. И опасный свидетель убирается и народ счастлив на пол дня.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Так что, при анархизме и электрика не вызовешь проводку починить? Не знаю, как в Риге, но в Донецке, если его не наймёшь (за эквивалент), послать может. Скооперироваться не получится. Разве только после работы (выставив эквивалент на стол).

Как вариант может быть кооперативный дом с своими сантехниками, электриками и т.д.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Так что, при анархизме и электрика не вызовешь проводку починить? Не знаю, как в Риге, но в Донецке, если его не наймёшь (за эквивалент), послать может.

Правильно сделает, если пошлет. Таков капитализм. Или я проспал - и в Донецке и Риге уже анархизм наступил?

'katran писал(а):И насчет отказа от ссылок на советский период. В экономической дискуссии абсолютно нормально ссылаться на существовавшие модели того или иного строя. И, наоборот, полностью ненормально ссылаться на несуществующие фантазии. Это спор не о чем. В таком случае, ваш оппонент всегда может возразить, что в его теории ему предпочтительный строй будет лучше, чем ваш строй в вашей теории. И точка. Доказать, что ваш теоретический лучше, а его хуже эмпирическим путем вы не сможете.

Катран, а вы можете привести пример существования строя анкапа? И прежде чем говорить о "несуществующих фантазиях" - почему вы приводите в пример анархо-коммунистам строй государственного социализма, а не строй анархо-коммунизма, который отчасти три года существовал в Испании, и был разрушен впоследствии военных действий, а не впоследствии своей конструктивной несостоятелности?
Интересно все же.

'маршо писал(а):Катран, а вы можете привести пример существования строя анкапа? И прежде чем говорить о "несуществующих фантазиях" - почему вы приводите в пример анархо-коммунистам строй государственного социализма, а не строй анархо-коммунизма, который отчасти три года существовал в Испании, и был разрушен впоследствии военных действий, а не впоследствии своей конструктивной несостоятелности?
Интересно все же.

Блестяще)))))))))

'Basblsto писал(а):Цитата:
Сообщение от маршо
Рынок такое же искуственное явление, как и распределение.
Ой ли? Вы сторонник рационалистической экономики?

Я сторонник рационального взгляда.

'katran писал(а):Да, и ко всем участникам данного спора: давайте хором позовем Дубовика. Если он скажет, что отрицает всеобщность (монополизм) коммунизма в будущем анархическом обществе, я извинюсь и вопрос закроем.

Зачем Дубовика звать? Самим думать надо, а не в рот другим смотреть.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Так что, при анархизме и электрика не вызовешь проводку починить? Не знаю, как в Риге, но в Донецке, если его не наймёшь (за эквивалент), послать может.

хотел написать об этом, но маршо уже опередил.. не знаю как в Донецке, а в Риге анархия пока не установлена.. потому и отношения в обществе отнюдь не анархические..

'Дмитрий Донецкий писал(а):Как не крути, это найм, а не кооперация с водителем грузовика.

найм (о котором шла речь выше) - это продажа своей рабочей силы, при том, что произведенный товар остается в руках нанимателя.. если же некто, оказывает услугу самостоятельно, то это не отличается от ситуации, когда производитель товара, меняет его на что-то произведенное другим таким же производителем.. это конечно же не кооперация, но это и не найм.. это обмен товарами-услугами..

как бы попроще сказать? короче так.. при обмене, производитель товара (или услуги) получает всю его стоимость (о какой сумел договорится).. а в случае найма, производитель получает не стоимость произведенного продукта (или услуги), а только часть ее (зарплату).. остальное же присваивает наниматель..

к тому же, капиталистический наниматель является не только эксплуататором, но и властником.. поскольку единолично решает вопросы предприятия.. речь конечно же не о техническом руководстве, а об общем.. если собственник решит, например, предприятие продать, то наемный рабочий никаких возражений высказать не может.. это отношения равных? по-моему, как раз это называется иерархическим доминированием, т.е. противоречит принципам анархизма (но укладывается в рамки либерализма)..

Шаркан писал(а):авторитарное мнение? Разговор может идти только про САУ?
Пересолили вы, право...

Вы прекрасно поняли, что я говорю о конкретных рамках нынешнего спора, в этой теме, вот здесь, вот тут, спора о допустимости в будущей анархии монополии коммунизма. Никакой другой представитель анкапа в этом споре не участвует. Я же прекрасно понял, что вы хотите включить неадекватность и сделать вид, что вам это ясно не было. Мы поняли друг друга.

Шаркан писал(а):насколько разные-то? Наверное именно тут, в связи с формулировкой вопроса и возникает нестыковка.
Потому как приемливые формы собственности не "разные", а конкретных две-три. Разве нет таких форм собственности, против которых и анкапы выступают?

Приемлемы любые легальные формы собственности! Это же так просто. А насчет конкретики: коммунистическая, коллективная, частная и всевозможные их сочетания. Да, анкапы из числа САУ (и многие другие) выступают против нелегальной собственности, не признанной существенным консенсусом общества.

САМУРАЙ писал(а):А ведь Шаркан прав.

В чем прав Шаркан? Помню Дубовик приветствовал теоретическую дискуссию между нашими организациями. Или "дискуссией" в вашей терминологии называется спор, в котором вы побеждаете, а "терками" - где не очень?

Арадан писал(а):Катран, тебя вчера,кажется Анком обвинял в том,что ты не анархист, а либерал. я тогда не согласился. а вот сейчас мое мнение пошатнулось. твой аргумент, который блистательно (имхо) разбил Анком, сугубо либеральный

Арадан, если вы принимали меня за другого человека, я сожалею. Но я не могу сожалеть о том, что вы разочаровались во мне действительном. Конечно, если вы меня правильно поняли.

Не знаю, что вам там заблестело, но, увы, и здесь не обойтись без объяснения элементарных экономических вопросов. Хотя, такая форма спора изначально утомляет (подать сюда Дубовика!:)). Опустив Некрасова с Пургеном (не в бытовом смысле слова:)), уточню, что суть данного оспариваемого моего аргумента сводилась к следующему. Коммунизм не может позволить себе работы участника производства не на полную мощность. В этом случае неизбежно рушится обещание коммунизма «каждому по потребностям». Коммунизм отдельных территорий (в рамках полиукладной экономики) в этом вопросе может обходиться без принуждения. Типа, не нравятся наши правила – уходи в рыночный мир. И наоборот, во всеобщем коммунизме, где нет рыночного сегмента, людей, не желающих выкладываться по полной, придется к таким правилам принуждать, бо изгонять их некуда, такие правила везде. Отсюда, вся важность вопроса – какой коммунизм отстаивает концепция РКАС, монопольный или в составе полиукладной экономики. Из ответа на который я очень просто сделаю вывод, будет ли такой коммунизм принудительным или нет.

Разумеется, принудительный лично мне и, думаю, многим, не подходит принципиально. Если коммунизм как сегмент полиукладности, сосуществующий с коллективной и частной собственностью, я извинюсь перед РКАС за то, что увидел монополию коммунизма в их программе. Но, для этого мне надо получить ясный недвусмысленный ответ.

маршо писал(а):Зачем Дубовика звать? Самим думать надо, а не в рот другим смотреть.

маршо, звать Дубовика за тем, что мы с ним говорим примерно на одном экономическом уровне. А разъжевывать элементарные понятия экономики мне неинтересно и жаль потраченного времени.

'katran писал(а):подать сюда Дубовика!

Видимо он не скоро появится.У него не большие проблемы с компом.Но я ему передам,что его сильно заждались и требуют не медленного присутствия товарищи из САУ.

САМУРАЙ писал(а):Вы отвечаете за свои слова уважаемый катран?

Любезный Самурай, суть фразы была в том, что Дубовик является практически неоспоримым авторитетом для представителей РКАС на этом форуме. Разумеется, кроме вас, как соавтора идеологии. Разве по сути я не прав? Вам показалась оскорбительной сама формулировка этого тезиса? Но, надеюсь, она не настолько оскорбительна, как клевета ркасовца Кавы в отношении САУ? Или как два заведомо неправдивых уверения Дубовика, типа, катран, замолчите с выяснением, вот-вот все уладится? Как вы считаете, какая у вас градация недопустимых формулировок?

будет жаркий эфир?.
ждем с нетерпением

Катран,Анком,ЭльРохо, Маршо и Ко.
вы тут говорите на крайне интересную тему, и причем на таком уровне, что мне в жизни на такой не подняться, ибо в экономике я ни бум-бум. вот попытался встрять, так мне Катран наговорил кучу умных многабукв и я совсем запутался:). так что откланиваюсь и возвращаюсь к стороннему наблюдательству и расставлению "спасибо"
но все же, тут Шаркан обронил фразу: "дележ шкуры не убитого медведя".
я понимаю,дискуссия, тра-та-та, все дела... но вот в этом споре видна некая напряженность и агрессия между анкапами и анкомами, как следствие - более натянутые отношения между представителями РКАС и САУ. а вот вам-то как раз сейчас надо конкретно объединяться, союзничать и координировать свои действия.


(З.Ы. как только написал последние слова, пришел в голову вопрос: а на практике в тех городах Украины, где есть отделения и РКАС и САУ, наблюдаются случаи совместных действий участников обеих организаций?)

katran писал(а):Любезный Самурай, суть фразы была в том, что Дубовик является практически неоспоримым авторитетом для представителей РКАС на этом форуме. Разумеется, кроме вас, как соавтора идеологии. Разве по сути я не прав? Вам показалась оскорбительной сама формулировка этого тезиса? Но, надеюсь, она не настолько оскорбительна, как клевета ркасовца Кавы в отношении САУ? Или как два заведомо неправдивых уверения Дубовика, типа, катран, замолчите с выяснением, вот-вот все уладится? Как вы считаете, какая у вас градация недопустимых формулировок?

1.Авторитет Дубовика, как специалиста по ряду вопросов не описывает формула "заглядывают в рот". Может быть у вас в САУ принято кому то заглядывать в рот - у нас, в РКАС не принято. Сомневаюсь, что хоть один член РКАС, а не только я, согласиться с таким определением отношений в нашей организации.
2.Назовите мне ясно в чем клевета Кавы в отношении САУ?
3.То что Дубовик обещал - он сделал, но в отличие от САУ у нас не бывает "голосов свыше" и заткнуть человеку рот, когда он говорит правду это выше нашего понимания)))))

САМУРАЙ писал(а):Что вы серьезно?
Это вы о фальшивке времен гражданской войны?))))
Уважаемый картран "загляните в рот"" Дубовику и спросите его о происхождении этого документа, прежде чем писать действительно такие глупости)))

Декрет Свободной ассоциации анархистов Саратова, действительно, часть ученых считает фальшивкой. Неудачный пример? Ладно. Заявления группы «советских анархистов» о необходимости признания временной диктатуры пролетариата и, значит, советского государства, вы сочтете за подходящий пример под мое утверждение «Анархисты успели написать много глупостей»?

PS: с ответом на последние вопросы придется подождать. Я отвечаю в порядке написания и ограничен во времени.

'САМУРАЙ писал(а):Цитата:
Сообщение от Шаркан Посмотреть сообщение
Вот что не радует, так это надуманные терки с РКАС, организация, которая есть ближайший естественный партнер и союзник САУ.
И терки исходят лично от вас, Катран.
А ведь Шаркан прав.

А ведь Шаркан опять таки прав!!!))))

'katran писал(а):с ответом на последние вопросы придется подождать. Я отвечаю в порядке написания и ограничен во времени.

Ничего, я не тороплюсь.

'черкас писал(а):Заворовавшихся чиновников там сотнями каждый год расстреливают

при Сталине такое было

'Дмитрий Донецкий писал(а):Так что, при анархизме и электрика не вызовешь проводку починить?

зачем путать? Электрик приходит "продать" услугу - починку сети или прибора. Клиент ему не работодатель. Электрик может быть членом кооператива, а сам кооператив - членом федерации электриков раз, членом федерации бытового обслуживания два, а еще может быть ячейкой сети любительского хоккея, клуба рационализаторов и изобретателей, да еще и членом сети противодействия (в секторе превантивных мероприятий предотвращения пожаров и аварий).
Сам же электрик к тому же еще и участвует в той же сети противодействия как ситуационный командир (на случай внештатных ситуаций при авариях, связанных с электричеством) своей общины/комуны, в сети образования как член школьного настоятельства, в федерации собственников кухонных роботов по выпечке хлеба (а отсюда связан с кооперативами зернопроизводителей как доставщиков зерна - предполагается, что следующее поколение этих приборов сможет и молоть муку, а не только месить тесто и выпекать хлеб).
Кроме того федерация электриков напрямую общается с местным синдикатом предприятия по производству приборов и электроматериалов...
((все это труднее описать в виде взаимосмязей, чем пользоваться ими - тот же интернет, только в более "рабочей" сфере))
Как электрик этот человек - участник дискуссионной сети энергетиков.
Все эти многочисленные "ангажименты" не столь уж обременительны, если учесть, что все сети, федерации и клубы общаются в собственных проблемноориентированных форумах, где автоматически происходит сортировка тем, идей, предложений, неотложных задач.
Сколько человеку хочется - в стольких сетях и федерациях участвует постоянно, а при необходимости - может обратиться к любому звену по карте сетевых форумов за содействием или советом.
А может ограничиться тем минимумом, который ему нужен для нормальной жизни.
(единственная в некотором роде обязательность участия - в сети противодействия, но конкретные обязательства в ней каждый выбирает по своим силам и по своим желаниям)

'Дмитрий Донецкий писал(а):Расстрел чиновников в Китае это как бан на ЕФА - показатель беспомощности.

в Китае - это логический способ очищения системы, другого механизма в тоталитаных системах просто не бывает;
бан на ЕФА - крайняя мера защиты идей и лица анархизма в глазах тех, для кого мы должны стать достаточно привлекательным движением, чтобы за нами шли добровольно, видя выгоду жить по принципам анархизма ("творческое меньшинство" по определению Арнольда Тойнби, которое не превращается в "доминирующее меньшинство" ввиду отсутствия госаппарата)

'Инициатива писал(а):Как вариант может быть кооперативный дом с своими сантехниками, электриками и т.д.

фактически это - сноп проблемноориентированных сетей, привязанных территориально к данному жилому дому. Сетевые формы самоорганизации достаточно гибки и применимы к разным масштабам и задачам, ибо строятся на простых принципах (как на простых принципах строятся органические молекулы, на простых принципах основаны их взаимодействия, а в результате - разнообразие, которое невозможно контролировать насильственно из единого центра, не уничтожая или не упрощая его... но упрощению и уничтожению противостоит специальная сеть противодействия - самооборона в широком смысле)

'маршо писал(а):Катран, а вы можете привести пример существования строя анкапа?

вопрос не ко мне, но тут все же надо отметить, что есть что привести.
Становление США, овладение "Дикого запада" в основном постоено на добровольной инициативе в рамках капиталистических отношений. Выборные судьи, мэры, шерифы - причем киношного безобразия уестернов там в действительности было гораздо меньше в реале, чем показано на экране. Но потом все эти структуры, порожденные гражданским обществом (на базе частной собственности) "приватизировались" государством - так же, как фактически либертарные кибуцы в Израиле были употреблены государством.
Но США ХІХ века - очень показательный пример.
Мои знакомые и родственники в Штатах (которые поселились в малых городках) пишут, что "федеральное" правительство да гетто в крупных городах как источник ОГП - основной источник несвободы и монополизма.
Да еще финансовая система и поощрение государством корпораций, чья цель и практика - голая алчность.

'katran писал(а):Я же прекрасно понял, что вы хотите включить неадекватность и сделать вид, что вам это ясно не было

ох, ладно, будь по-вашему. Сойдемся на том, что прикинулся простачком, чтобы предотвратить неконструктивный спор и направить его в более умеренное русло.

'katran писал(а):анкапы из числа САУ (и многие другие) выступают против нелегальной собственности, не признанной существенным консенсусом общества

хм...
А если не произойдет консенсуса по существованию скажем трудовой частной собственности (мол, слишком хлопотно)? Тогда легальными остаются лишь коллективная и неограниченно частная (допускающая найм рабочих).
Нет, я думаю, что не надо толерировать те формы собственности, которые не просто допускают, но предполагают прямую эксплуатацию (для начала).
Заметь, НЕ ЗАПРЕЩАТЬ, а НЕ ТОЛЕРИРОВАТЬ. Не сключать контрактов и все такое. Бойкот - от мягкого до жесткого в зависимости от степени экплуатации (тоесть конкретно по собственнику раз, по самой системе - два).
Давайте все же не будем забывать, что современные технологии потихоньку гробят физически объемные производства. При наличии 3Д-принтеров один автомобилестроительный завод может "рассыпаться" на кооператив мелких мастерских, вырабатывающих отдельные узлы и имеющих один или несколько (даже делимых с другими кооперативами) сборочных цехов для продукции больших серий, а то и вообще с "гаражной" сборкой - для штучной или малосерийной продукции.

Мне кажется, что это общая ошибка и анкомов, и анкапов - недооценка автономных технологий, неучитывание перспектив.
А ведь анарходвижение должно ВИДЕТЬ завтрашний день, его возможности и проблемы по определению.
Иначе - где наша революционность?

пока я предыдущий пост писал, успело накопиться постов, в которых опять вас тянет на разборки далеко не теоретического характера.
Это как семейный скандал - кто-то должен остановиться, иначе непонимание растет как снежный ком.
И если бы эта тема была в моих разделах, я без капли сонения проявил бы "авторитаризм", редактируя почти все посты последней страницы.
По крайней мере тогда окрыситесь на меня и перестанете грызться между собой.
А у меня шкура толстая, точите зубы на ней скоко врезет.
Лишь бы общее дело под откос не пускали за мелочами.
... не мелочи?
Да нет. Мелочи. Смешанные с действительно важными вопросами.
Фильтр приоритетов вам нужен. Или простую лопату и ветер - подбросил зерно в воздух - ветер это самое, что у нас зовется "плява" (а по-русски забыл) унесет нафиг, а обратно к вашему вниманию упадет то, чего нельзя выбрасывать.
Если кто-то сейчас начнет недовольствовать, что я держу менторский тон - чтож делать, я действительно почти всех вас старше, кроме Дмитрия и Дубовика.
Почему-то в реале успокаивать юнцов и возвращать их без обид и ссор к сути обсуждения легче.
Подумайте все, что для вас важнее - найти сейчас общую формулу по формам собственности, или выяснить кто перед кем в чем был виноват как личность и как представитель организации.
И не забывайте, что речь идет о здоровом компромисе. А компромис - это состояние, когда все в равной степени и ТЕРПИМО недовольны.
Давайте в конце концов обдумаем какую форму придать анархореволюции, а потом посмотрим какие мероприятия (толерирование и/или бойкотирование форм собственности, способов производства, схем самоорганизации общества) и есть составляющие революционного плана.
И лишь затем, скажем через год или пять после начала радикальных реформ по демонтажу существующих ныне порядков, начнем соревнование между "чистыми" анком и анкап формами - не дла того, чтобы победил сильнейший, а чтобы наши ИДЕАЛы СВОБОДы могли реализоваться наиболее полно.
А сама жизнь на каждом шагу нас будет поправлять.

Попрошу часок не писать в этой теме - чтобы перечитать весь тред и поразмыслить над всем, что тут сказано.
Спасибо.

'Арадан писал(а):З.Ы. как только написал последние слова, пришел в голову вопрос: а на практике в тех городах Украины, где есть отделения и РКАС и САУ, наблюдаются случаи совместных действий участников обеих организаций?

Обеими руками за, но для начала нужно хотя бы познакомиться говорят в Киеве есть ячейка САУ, думаю многие в РКАС-Киев хотели бы с ними познакомиться, наладить контакты и начать продуктивно сотрудничать. Все контакты РКАС есть на сайте(Контакты)

'маршо писал(а):Правильно сделает, если пошлет. Таков капитализм. Или я проспал - и в Донецке и Риге уже анархизм наступил?

А что при анархизме иные электрики будут? Маршо с Марса завезёт сотню-другую на развод?

'Шаркан писал(а):зачем путать? Электрик приходит "продать" услугу - починку сети или прибора. Клиент ему не работодатель. Электрик может быть членом кооператива, а сам кооператив - членом федерации электриков раз, членом федерации бытового обслуживания два, а еще может быть ячейкой сети любительского хоккея, клуба рационализаторов и изобретателей, да еще и членом сети противодействия (в секторе превантивных мероприятий предотвращения пожаров и аварий).
Сам же электрик к тому же еще и участвует в той же сети противодействия как ситуационный командир (на случай внештатных ситуаций при авариях, связанных с электричеством) своей общины/комуны, в сети образования как член школьного настоятельства, в федерации собственников кухонных роботов по выпечке хлеба (а отсюда связан с кооперативами зернопроизводителей как доставщиков зерна - предполагается, что следующее поколение этих приборов сможет и молоть муку, а не только месить тесто и выпекать хлеб).
Кроме того федерация электриков напрямую общается с местным синдикатом предприятия по производству приборов и электроматериалов...
((все это труднее описать в виде взаимосмязей, чем пользоваться ими - тот же интернет, только в более "рабочей" сфере))
Как электрик этот человек - участник дискуссионной сети энергетиков.

Да это всё понятно. Но если я, нанимая электрика, не являюсь капиталистом, поскольку расчёт полный по договорённости, и ни я, ни кто третий, не "наживается" на данной сделке, то почему крестьянин, нанимающий батрака, буржуй? Какая разница - подчинить проводку или помочь собрать урожай? Принципиальных различий нет. Не говоря уже о том, что сам крестьянин зимой, когда мало работы, может подрядиться на какую-нибудь халтурку. То есть поработать по найму. Например, человек строящий дом, именно НАНИМАЕТ рабочих. И это не игра в лингвистику. Слово верно отображает экономические взаимоотношения двух сторон.

И ещё. Честно скажу, не могу чётко сформулировать. Но то, что ты описал в приведённой цитате не совсем совпадает с анархо-коммунизмом, по крайней мере с тем, что анкомы выдают на ЕФА. Местами даже очень не совсем. А ведь если допускается при анархии полиукладность (в понимании Катрана или ещё как-нибудь), то и вопрос об "электрике" отпадает сам собой.

'Шаркан писал(а):плява

Шелуха, наверное имелось в виду )

'Дмитрий Донецкий писал(а):человек строящий дом, именно НАНИМАЕТ рабочих.

Это сеичас при капитализме поганом нанимают, а раньше строили всем миром дом без корыстно т.к. кому либо из строящих в будущем тоже могла понадобится помощь название этому действию взаимопомощь.

'Шаркан писал(а):в Китае - это логический способ очищения системы, другого механизма в тоталитаных системах просто не бывает

Ну как народ любит расстрелы! Кого не спрошу, все - за. "Сама бы этих сволочей перестреляла!"

Повторю. Что, система очищается? Меньше становится чиновников, меньше воруют в Китае? Единственное назначение расстрелов - ни хлебом единым жив человек, желает и зрелищь тоже. Ну заодно ещё напомнить лишний раз народу, кто в доме хазяин, кого бояться следует. А к "очищению" смертная казнь нигде и никогда никакого отношения не имела.

'katran писал(а):Отсюда, вся важность вопроса – какой коммунизм отстаивает концепция РКАС, монопольный или в составе полиукладной экономики. Из ответа на который я очень просто сделаю вывод... Но, для этого мне надо получить ясный недвусмысленный ответ

некоторое время назад:

'САМУРАЙ писал(а):Для желающих заниматься личной трудовой деятельностью без использования наемного труда должна быть возможность координировать свою работу с социалистическими предприятиями и с Советами, - с тем, чтобы иметь свободный доступ к участию в общественном распределении продукции и услуг."

еще раньше предыдущего:

'Дубовик писал(а):Если же кто-то хочет вести сам, своими силами, единолично или с семьей, собственное индивидуальное хозяйство, - это его право. Пусть ведет. Пусть решает вопрос с ближайшей общиной/коммуной/территориальной единицей: на каких условиях он будет получать доступ ко всему, в чем нуждается.

интересно, сколько еще раз РКАСовцы должны повторить такой недвусмысленный ответ, чтобы "очень просто сделать вывод"? куда уж однозначней?

elRojo, Катран прекрасно знает и понимает позицию РКАС по данному вопросу. А задаёт вопросы, наверное, только для того, чтоб "проверить на вшивость".

Дмитрий Донецкий писал(а):А что при анархизме иные электрики будут?

отношения в обществе будут другими.. хотя если сейчас такой электрик является самостоятельным работником - то он уже соответствует "полиукладной" экономике будущего общества..

Дмитрий Донецкий писал(а):почему крестьянин, нанимающий батрака, буржуй?

Дмитрий Донецкий писал(а):Например, человек строящий дом, именно НАНИМАЕТ рабочих...

насколько я понимаю понятие "буржуй" (исключая "мелкую буржуазию" - представляющую собой самостоятельных тружеников) - это капиталист, использующий чужую рабочую силу.. скорее всего заблуждаюсь, или как минимум вульгарно, неполно усвоил.. это ощущение..

опять же - лично моя позиция - если подобный найм, и в случае сельхоз работ и в случае постройки дома, удовлетворяет личные потребности нанимателя - то в этом ничего крамольного нет.. ситуация меняется в том случае, если найм происходит в рамках спекулятивной деятельности.. т.е. нанял батрака, тот собрал урожай, а хозяин потом продал его.. естественно, что хозяин остается в наваре (иначе зачем это все?), а батрак получает не полную плату за услугу, а зарплату за наемный труд - всего лишь часть.. а потом такой хозяин сто батраков наймет.. а потом тысячу.. а потом еще сто менеджеров над десятью тысячами батраков.. разница между кап.наймом одного и тысячи - исключительно количественная.. вот вам уже эксплуатация и все вытекающее..

еще раз отмечу, что в случае удовлетворения не коммерческих, а личных потребностей "найм" (а точнее получение услуг) вполне допустим.. поскольку в этом случае нанятый получает полную стоимость своей работы.. но, трудно представить, чтобы фермер не мог обойтись в заготовках для собственных нужд, без помощи батраков.. дом - да, может требоваться помощь профессионалов.. но это в случае личного потребления оказывается именно оказанием услуги, а не наймом рабочей силы в рамках производства..

з.ы. и Дмитрий, насколько я понимаю Шаркан не является анкомом.. не ищите в его ответах чисто анкомовских взглядов

'Дмитрий Донецкий писал(а):то, что ты описал в приведённой цитате не совсем совпадает с анархо-коммунизмом

потому что я анархист без приставок

'Дмитрий Донецкий писал(а):почему крестьянин, нанимающий батрака, буржуй?

не буржуй; лично для меня допустимо нанять батрака, если тот объем прибыли от совместной работы делить честно - с учетом того, что все же инструменты батрак пользует хозяйские; а уж если батрак прямо со своим трактором приехал - тогда это кооператив с определенным (договорным) сроком существования.
Тот же крестьянин зимой поступит так же, как его "батрак".
Строительство может осуществляться снова в форме кооператива - собрались люди построить дом. Потом, по договору, все разбежались, остался инициатор стройки, который обеспечил логистику и общую организацию мероприятия. А бывшим сокооператорам достались паи со стройки - скажем, по квартире на каждого. Или право использовать пемещения на первом этаже под мастерскую. Или склад (тот же крестьянин туда будет свозить свои огурцы или репу, или компоты, реализуя свою продукцию. А в замен ему на мастерской трактор починят когда бы ни пришел (или вызвал к себе на село механика с запчастями).

Так что "найм" может быть не "найм", а другая форма, при сохранении нужной функции.

кстати, я не сразу понял, что "найм" - это про рабочие руки.
Недоразумение из-за болгарского - я подумал, что речь о том, чтобы сдавать дом жильцам, или произвоственное помещение (но это уже "аренда").
Вообще, оформляя "наемный труд" в кооператив (срочный или бессрочный), соответственно, с последствиями при распределении прибыли (но и тяжести при провале проекта! да не забудем, что ущерб при банкротстве чаще касается продпринимателя СИЛЬНЕЕ, чем наемного работника), думаю, что устраняем проблему эксплуатации.
Причем не тесаком, не топором, а тонким скальпелем, оставляя здоровые "ткани".

'Дмитрий Донецкий писал(а):Ну как народ любит расстрелы! Кого не спрошу, все - за

странный вывод - не следует из приведенной цитаты;
Тоталитаризм очищается расстрелами от тех своих элементов, которые не функционируют согласно плану.
Корупция в демократическое государство и в либеральную экономику вписывается, причем не всегда в деструктивном ключе.
А для плановой экономики корупция - разстройство плана. А план идет к определенным целям. Которые понятны лишь лидерам.
Поэтому тоталитаризм - фтопку.
И любого рода государство туда же.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Это сеичас при капитализме поганом нанимают, а раньше строили всем миром дом без корыстно т.к. кому либо из строящих в будущем тоже могла понадобится помощь название этому действию взаимопомощь

тоже вариант, но годится для малых населенных пунктов, где все друг друга знают.
Я сам строил таким способом и другим помогал.

САМУРАЙ писал(а):"Принципиально важным является то, что хозяйственное регулирование производится децентрализовано, снизу вверх, при максимальном участии всех местных сил. Для желающих заниматься личной трудовой деятельностью без использования наемного труда должна быть возможность координировать свою работу с социалистическими предприятиями и с Советами, - с тем, чтобы иметь свободный доступ к участию в общественном распределении продукции и услуг."
Это выдержка из нашей программы))

Я уже в который раз прошу прямого ответа на простой вопрос: РКАС будет добиваться всеобщего коммунизма или допускает полиукладную модель экономики будущей анархии? Не завтра, не на переходный период, а как экономическую модель общества, к которому вы стремитесь. Это простой вопрос и, в отсутствии Дубовика, я задаю его вам, Самурай, и прошу на него четкого недвусмысленного ответа.

К необходимости этого ответа я пришел, читая посты части неискушенных в экономике ркасовцев на ЕФА и части анкомов форума, формирующих свои взгляды под влиянием РКАС. В этих постах я увидел принципиальное отрицание рынка, а, значит (читайте мои предыдущие выкладки) принудительную тенденцию в складывающегося у них виденья коммунизма. Не буду строить здесь доказательную базу. Думаю, достаточно возникшего у меня сомнения, чтобы попросить Самурая и любого из РКАС ответить на этот четкий вопрос.

Чтобы вам, Самурай, было легче отвечать на мой прямой вопрос, задайтесь для себя вопросом: как далеко простирается ваше допущение "желающим заниматься личной трудовой деятельностью без использования наемного труда" на самостоятельную организацию производства? Вы, к примеру, допускаете в своей модели экономики анархии товарное производство на кооперативных началах (т.е. без использования наемного труда)? Если допускаете, это допущение неизбежно приводит к рынку и полиукладности. Этот тезис надо объяснять?

маршо писал(а):Катран, а вы можете привести пример существования строя анкапа? И прежде чем говорить о "несуществующих фантазиях" - почему вы приводите в пример анархо-коммунистам строй государственного социализма, а не строй анархо-коммунизма, который отчасти три года существовал в Испании

маршо, Шаркан частично ответил на вопрос о существовании анкапа наиболее показательным примером. С некоторыми коллективистскими особенностями сюда же можно добавить и пример освоения Сибири, где наряду с ватагами (кооперация) были индивидуальные первопроходцы и купцы с наемными экспедициями, т.е. сочетание коллективной и частной собственности при практическом отсутствии государства.

Да и в историю не надо далеко ходить. Любой стихийный рынок у дороги есть модель анкапа в действии. Вот городской базар, где администрация пытается навязать крестьянам посредников, плату за места или монопольно скупать их продукцию по заниженным ценам - это показательная аналогии того, что такое сегодняшний рынок при наличии государства.

Называть испанский эксперимент анархо-коммунизмом, все равно что так же называть махновскую федерацию. Оба эксперимента - лишь начало преобразований на пути к анкому. И то в махновщине анком, как цель развития, под вопросом, но это отдельная тема. Маршо, называть анархо-коммунизмом модель испанского эксперимента, где синдикалисты входили в правительство, мягко говоря, неуместно.

Арадан писал(а):а на практике в тех городах Украины, где есть отделения и РКАС и САУ, наблюдаются случаи совместных действий участников обеих организаций?)

Пока обходимся собственными силами.

САМУРАЙ писал(а):Назовите мне ясно в чем клевета Кавы в отношении САУ?

Вы шутите! В 101-й раз? Кава обвинил САУ, что мы платим участникам демонстраций. При аналогичного порядка обвинении Дубовика, я и САУ-Одесса поддержали вас в требовании бана обвинителя. Мне пришлось из солидарности переступить через свой принцип. Теперь вижу, что мы ошибались, поддержав РКАС в этом вопросе. Вы спокойно допускаете со своей стороны то, за что требуете наказания для других.

САМУРАЙ писал(а):Дубовик обещал - он сделал, но в отличие от САУ у нас не бывает "голосов свыше" и заткнуть человеку рот, когда он говорит правду это выше нашего понимания)))))

Вы прекрасно знаете, что публично обещал Дубовик. Этого не сделано. Откуда рассматриваю два данных обещания, как ловкий ход, заставляющий меня проглотить оскорбление. Ведь, если вы заранее знали, что обещания невыполнимы, подскажите, как это по-другому называется, если не обман (мягко говоря, введение в заблуждение)?

Инициатива писал(а):Обеими руками за, но для начала нужно хотя бы познакомиться говорят в Киеве есть ячейка САУ, думаю многие в РКАС-Киев хотели бы с ними познакомиться, наладить контакты и начать продуктивно сотрудничать

Мое мнение вы знаете - после исключения Кавы. Вероятно у других участников САУ есть отличное мнение. Спросите у них.

elRojo писал(а):некоторое время назад:
еще раньше предыдущего:
интересно, сколько еще раз РКАСовцы должны повторить такой недвусмысленный ответ, чтобы "очень просто сделать вывод"?

Вы переступили черту, до которой мне было интересно общение с вами. Как минимум, в этой теме.

'katran писал(а):Вы шутите! В 101-й раз? Кава обвинил САУ, что мы платим участникам демонстраций. При аналогичного порядка обвинении Дубовика, я и САУ-Одесса поддержали вас в требовании бана обвинителя. Мне пришлось из солидарности переступить через свой принцип. Теперь вижу, что мы ошибались, поддержав РКАС в этом вопросе. Вы спокойно допускаете со своей стороны то, за что требуете наказания для других.

А в САУ нет практики оплачивать участие в акциях? Мне лично, Вячеслав Азаров говорил о том что участники пикетов-сендвичей получали оплату за пикетирование.
Вы признаете этот факт?

'Шаркан писал(а):Цитата:
Сообщение от маршо
Катран, а вы можете привести пример существования строя анкапа?

вопрос не ко мне, но тут все же надо отметить, что есть что привести.
Становление США, овладение "Дикого запада" в основном постоено на добровольной инициативе в рамках капиталистических отношений. Выборные судьи, мэры, шерифы - причем киношного безобразия уестернов там в действительности было гораздо меньше в реале, чем показано на экране. Но потом все эти структуры, порожденные гражданским обществом (на базе частной собственности) "приватизировались" государством - так же, как фактически либертарные кибуцы в Израиле были употреблены государством.
Но США ХІХ века - очень показательный пример.
Мои знакомые и родственники в Штатах (которые поселились в малых городках) пишут, что "федеральное" правительство да гетто в крупных городах как источник ОГП - основной источник несвободы и монополизма.
Да еще финансовая система и поощрение государством корпораций, чья цель и практика - голая алчность.

США 19-ого века - ты что-ли серьезно?
В 19-ом веке, начиная с 50-ых годов началась массовая эмиграция из Европы в Америку. Причиной являлась развитие индустриальной революции, которая привела в Европе к отмиранию традиционного ремесла - и массовой безработице. И люди эмигрировали в поисках лучшей жизни - в основном в Америку, но и в Австралию и Африку - конечно проявляя "добровольную инициативу". (Добровольной инициативой достигнуть можно большего - см. Кропоткин "добровольное соглашение - анархический организационный принцип")
Но ничего анархического не вижу - так как движущим фактором была погоня за прибылью. Показательный пример - освоение Калифорнии с 1842 - 1848 немецким торговцем Кордуа и капитаном Саттером. До 1848 года они смогли освоить под ферму огромные земли - и только фермы начали давать прибыль, началась золотая лихорадка - все наемные рабочие сбежали, хозяйство разрушилось. Гражданского общества там не было и в помине - было право более сильного. Период "освоения Дикого Запада" - не был периодом "гражданского общества", а периодом инициативы хищников (кстати Джек Лондон хорошо описал этот период, и в своем произведении "Как я стал социалистом" подвел меткий итог, почему он отошел от идей, которые двигали американским обществом того времени).
То есть - если это пример анкапа - то анкап так же логично приводит к становлению монополистического капитализма, как марксизм к государственному социализму. (Уж лучше тогда пример "прямой демократии" Швейцарии, где до такого беспредела не доходило. Все, больше подсказывать не буду.)
Дело не в том проявляется ли "добровольная инициатива", а для чего, с какими предпосылками и в каком направлении она проявляется. Соответственными будут результаты.

'katran писал(а):маршо, Шаркан частично ответил на вопрос о существовании анкапа наиболее показательным примером. С некоторыми коллективистскими особенностями сюда же можно добавить и пример освоения Сибири, где наряду с ватагами (кооперация) были индивидуальные первопроходцы и купцы с наемными экспедициями, т.е. сочетание коллективной и частной собственности при практическом отсутствии государства.

Значит колонизация есть пример анкапа?

'katran писал(а):Называть испанский эксперимент анархо-коммунизмом, все равно что так же называть махновскую федерацию. Оба эксперимента - лишь начало преобразований на пути к анкому. И то в махновщине анком, как цель развития, под вопросом, но это отдельная тема. Маршо, называть анархо-коммунизмом модель испанского эксперимента, где синдикалисты входили в правительство, мягко говоря, неуместно.

Мы уже спорили с вами на эту тему в "Непонятках с ФАИ". Повторяться не буду. Ознакомьтесь с историческими фактами - коллективизацией в Арагоне и Каталонии к примеру.

САМУРАЙ писал(а):А в САУ нет практики оплачивать участие в акциях? Мне лично, Вячеслав Азаров говорил о том что участники пикетов-сендвичей получали оплату за пикетирование.
Вы признаете этот факт?

Ну, наконец-то, вы вынули фигу из кармана! Повторю здесь то, что ответил вам в личке. Мы не оплачиваем участие в акциях, но платим людям, нанятым на работу. Вот, Азаров уже лет пять получает зарплату от САУ (какой ужас! ). Причем бывает, месяц получает, а месяц - нет. В зависимости от наличия денег в партийной кассе. На выборах 2006 Кольч и еще пара человек зарплату получали. И если людей привлекаем на работу сэндвичей на месяц (каждый день) и более, тоже пытаемся оплатить их работу. А как же? Вы предлагаете эксплуатировать месяц их каждодневного труда бесплатно? Таков идеал вашей концепции, безвозмездная эксплуатация? Надо трезво различать людей, принятых на работу и приглашенных на политическую акцию. Кстати, Пират с товарищем, о которых вам говорил Азаров, работали в сэндвичах под Апелляционным судом 8 месяцев (с небольшими перерывами) каждый день. Это, по-вашему, политическая акция или работа?

'маршо писал(а):Дело не в том проявляется ли "добровольная инициатива", а для чего, с какими предпосылками и в каком направлении она проявляется. Соответственными будут результаты.

именно это я имею ввиду
а золотая лихорадка и все остальное - кризисные моменты.
Освоение Дикого запада - это не толко Джек Лондон все же. И, правильно, не все в этом периоде стоит ставить в пример.
Но множество практик, где на передний план выступает именно самоорганизация - они есть.
Анкап сам по себе не доводит до монополистического капитализма - просто постижения самоорганизации подминаются государством. Оно именно с этой целью поволило инициативу на "диких" территориях, чтобы примять потом все конструктивное.
Швейцария - хороший пример, да.
С небольшой добавкой - образование швейцарской конфедерации (тоесть даже ДОСТИЖЕНИЕ идеи образовать конфедерацию) наверное самое кровавое и беспредельное событие во всей Европе. Там жутко друг друга резали и спохватились лишь тогда, когда на них полезли соседи.

в общем, я признаю, что не вполне удачно привел примеры, но все же понятно к чему я вел, верно ведь?
Анкап бьет на "шкурный интерес". Анком - на сознательность. Одно без другого породит не то, что запланировано в ключе анархисткого понимания свободы.
Только вместе, дополняя и корректируя друг друга, эти течения могут создать жизнеспособное, привлекательное изнутри и со стороны общество, которое успешно выиграет соревнование с существующими системами.

кста, не буду больше призывать участников темы относиться друг другу как к товарищам, а не как к врагам.
Взрослым людям одного раза достаточно.
Вроде.

'katran писал(а):Пока обходимся собственными силами.

жаль

маршо писал(а):Мы уже спорили с вами на эту тему в "Непонятках с ФАИ". Повторяться не буду. Ознакомьтесь с историческими фактами - коллективизацией в Арагоне и Каталонии к примеру.

В который раз отвечаю - ознакомился. Данный пример коллективизации под модель анархо-коммунизма, в которой все хозяйство должно быть общим, как и общим распределение в границах общества, а не коллективного хозяйства, - не подходит. Коллективистская собственность и бартер - это синдикализм (рыночный социализм). Не путайте с анархо-коммунизмом.

katran, вы конечно заняли интересную позицию. Ваш уровень экономического образования, конечно, выше моего, т.к. я простой рабочий и после школы не учился нигде. Но приводить этот аргумент, чтоб из двух моих вопросов на один не ответить, на второй ответить Арадану, очень сильно передёргнув при этом...
Вы пишете

'katran писал(а):уточню, что суть данного оспариваемого моего аргумента сводилась к следующему. Коммунизм не может позволить себе работы участника производства не на полную мощность.

Оставив пока в стороне спорность последнего тезиса, привожу вашу цитату полностью.
[SPOILER]

'katran писал(а):А, если взглянуть на вероятность привлекательности индивидуального труда при наличии (для меня невероятной) модели монопольного коммунизма то она имеет, как минимум, один железный аргумент. Принудительный по сути, коммунистический принцип «от каждого по способностям» (уже не говоря о его второй, практически нереализуемой части) всегда будет уступать более реалистичному принципу свободного рынка «каждому по труду». Надеюсь, вам ясна принудительность первого принципа? Вот, не хочу я выкладываться каждый день по способностям! Если ваша анархия уважает мою свободу личности – это мое святое право. Тем более, если объективная цена моих способностей намного превышает затраты на мои потребности. И с другой стороны, любой экономический уклад, кроме рыночного, принуждает индивида к труду. Только рынок труд предлагает. Можешь прожить не трудясь и не преступая устоев общества (например, попрошайничеством) – твоя свобода выбора. Монопольный коммунизм этого допустить не может – это его смерть. Соответственно, в немонопольном, в коммуне, как одной из составляющих полиукладного общества, - хочешь жить попрошайничеством, - просто уходить из коммуны в рыночный мир.

[/SPOILER]
В первой части, да, вы говорите именно об этом. Но дальше у вас речь идёт конкретно о том, что рынок труд только предлагает, и при нём можно "прожить не трудясь", а не об интенсивности работы!
Не думаю, что разница в нашем образовании может служить причиной столь странной "забывчивости"...

'katran писал(а):Ну, наконец-то, вы вынули фигу из кармана! Повторю здесь то, что ответил вам в личке.

Не вижу никакой фиги в кармане. Вы сами сказали что эту информацию не скрываете.
Не надо мерять своими мерками. Думаю при личном общении вы бы воздержались от своего одесского юмора.

'маршо писал(а):Значит колонизация есть пример анкапа?

почему бы нет? Современное общество нуждается в анархисткой "колонизации"
Ведь экономико-политико-социальное (да и территориальное) пространство государства для анархистов - как раз и есть "дикая" земля.
Правда, вместо команчей там разгуливают мафиози (в том числе и политические), но думаю, что от (выборочного) геноцида над (непримиримой частью) мафией вряд ли кто из нас станет отплевываться...

'katran писал(а):Мы не оплачиваем участие в акциях, но платим людям, нанятым на работу.

Не вижу принципиальной разницы.

'katran писал(а):Таков идеал вашей концепции, безвозмездная эксплуатация? Надо трезво различать людей, принятых на работу и приглашенных на политическую акцию.

Я ничего плохого не вижу и оплате труда и вас не упрекаю. Это ваше дело.
Мы привлекаем людей движимых идеей и платить им не собираемся. А наоборот у нас в РКАС члены платят взносы. И никто в РКАС зарплаты и оплаты не получает. И в этом нет ничего плохого. Это просто наше дело.
Теперь вернемся к якобы "конфликту". Кава сказал что в САУ проплачивают акции или работу в организации. Вы это подтверждаете. Чем он нанес вам и САУ оскорбление? Тем что сказал правду?
Или он соврал?

AnCom писал(а):чтоб из двух моих вопросов на один не ответить, на второй ответить Арадану, очень сильно передёргнув при этом...

В первой части, да, вы говорите именно об этом. Но дальше у вас речь идёт конкретно о том, что рынок труд только предлагает, и при нём можно "прожить не трудясь", а не об интенсивности работы!
Не думаю, что разница в нашем образовании может служить причиной столь странной "забывчивости"...

AnCom, искренне прошу прощения, если пропустил ваш вопрос. Вопросов ко мне много, времени на пребывание на ЕФА - мало, мог и пропустить.

По сути же вопроса отвечу следующее. К сожалению, вам непонятен явный антагонизм вопроса о допустимой интенсивности труда при анархо-коммунизме и рыночной свободой "каждому по труду", при наличии которой я лично могу регулировать его интенсивность, умерив свои потребности. Вы же, кажется, сами утверждали, что попрошайничество - тоже труд. И игра на гармошке в подземном переходе - труд. Но анком наличие такого труда даже в небольших (но не единичных) масштабах позволить себе не может, т.к. это разрушит принцип его общака "каждому по потребностям". Я же писал уже об этом. Вам это не понятно?

А если такой единоличный и саморегулирующийся труд - угроза одному из базовых принципов анкома, у него есть два выхода. Либо допускать полиукладность, т.е. наличие соседних территорий с другими правилами (рынком), либо настаивать на своей всеобщности и в таком случае, принуждать людей жить по своим правилам. Выбор прост. И я лишь хочу понять, какой из этих "либо" предпочитает РКАС. Теперь понятно?

САМУРАЙ писал(а):Думаю при личном общении вы бы воздержались от своего одесского юмора.

Не имею физической возможности. Я - компьютерная программа Кстати, фигуральное выражение и юмор - не одно и то же. Вы считаете, что ваше знание единоборств служит достаточным основанием, чтобы цепляться ко всякой фигуральности. Право же, это несколько приелось

САМУРАЙ писал(а):Теперь вернемся к якобы "конфликту". Кава сказал что в САУ проплачивают акции или работу в организации

Кава сказал, что у нас оплачивают акции. У нас оплачивается только работа в организации. В этом ложь и оскорбление. В контексте той дискуссии всем сторонним участникам было ясно из его слов, что мы собираем людей на политические акции и платим за это. Если вы верно донесли до Кавы смысл сказанного лично вам Азаровым, значит, Кава намеренно утаил в своем обвинении эту разницу с целью оклеветать САУ. Если вы неверно донесли до Кавы смысл сказанного Азаровым, значит, вы нечаянно или сознательно ввели человека в заблуждение и он действительно думал, что мы платим за акции. В таком случае, Кава оказался слепым орудием клеветы. Давайте искать другого виновного в этой клевете. Притом, что Кава осознает свою ошибку и извинится по факту написанных слов.

Если я ответил на ваш вопрос, с нетерпением жду от вас столь же ясного и недвусмысленного ответа на свой вопрос: РКАС будет добиваться всеобщего коммунизма или допускает полиукладную модель экономики будущей анархии?

'Шаркан писал(а):почему бы нет? Современное общество нуждается в анархисткой "колонизации"

Ок. Меня немножко развеселило сравнение "анархистской колонизации" с монопольной колонизацией России и Америки. Таким же образом можно сравнить изменение при Совке с изменениями вызванными анархическими организациями. Результаты - ну немножечко различаются.

'katran писал(а):В контексте той дискуссии всем сторонним участникам было ясно из его слов, что мы собираем людей на политические акции и платим за это.

справедливости ради подтверждаю: у меня именно такое впечатление и сложилось.
Катран,не расслабляйся, а теперь камень в тебя :в ответ на слова Инициативы о готовности сотрудничать с САУ, ты сказал, что только после исключения Кавы. понимаю,это только твое мнение,а не всей САУ. ну так и претензии именно к тебе: Кава отвечает за всех РКАСовцев? если,предположим, Кава действительно сказал неправду, это повод игнорить и бойкотировать всю организацию? что за стадный подход...

'Шаркан писал(а):кста, не буду больше призывать участников темы относиться друг другу как к товарищам, а не как к врагам.
Взрослым людям одного раза достаточно.
Вроде.

Вот, вот. Нужно друг к другу с уважением относиться. И аргументы опровергать аргументами.

'маршо писал(а):онопольной колонизацией России и Америки

все же колонизация велась в основном не силами монополий. Монополисты пришли затем, чтобы, не пахав и не сеяв, прикарманить урожай частной инициативы (каковой больше было в Америке и меньше, но все же было, в России... а даже в России и медленнее получилось - монополист был более непорворотлив, чем американский)

'маршо писал(а):Результаты - ну немножечко различаются

ну, я расчитываю на то, что различаться будут МНОЖЕЧКО и более.

Кста, вот одна довольно вероятная опасность - как бы анархореволюция не вымостила дорогу наступлунию чего-то иного, неанархисткого... типа НА или вообще пока неведомого чудища...

Арадан писал(а):Кава отвечает за всех РКАСовцев? если,предположим, Кава действительно сказал неправду, это повод игнорить и бойкотировать всю организацию?

Кава не отвечает за всех ркасовцев. РКАС не опровергает подобных оскорблений в отношении дружественной организации. В этом видим опасный симптом для всей конфедерации. Кем является Кава в киевской ячейке - не знаю. Может, главный заводила? Зачем тогда идти на заранее обреченную совместную операцию с организацией, лидер которой настроен негативно ко всей нашей партии?

'Шаркан писал(а):все же колонизация велась в основном не силами монополий. Монополисты пришли затем, чтобы, не пахав и не сеяв, прикарманить урожай частной инициативы (каковой больше было в Америке и меньше, но все же было, в России... а даже в России и медленнее получилось - монополист был более непорворотлив, чем американский)

Шаркан, ну понятно же. Но революцию в России тоже рабочие сделали впрок большевикам - у рабочих вот иммунитета по отношению к большевикам не было. То же и в Америке, и тем более при колонизации Россией. Так везде - по-этому я и сказал - важна не только частная инициатива, а под какими предпосылками, с каким направлением, с какой целью она проводится.

'маршо писал(а):Но революцию в России тоже рабочие сделали впрок большевикам

ага...
но опять уточню - частники-фермеры не надрывались ради того, чтобы впасть в кабалу монополистов; наобопог, они от монополистов убежали.
Но не сумели защититься, не имели идеологии, катерогирески отвергающей зависимость от центра.
Их взяли обманом и силой. Протестующие против монополизма сами себя нередко признавали преступниками, формально запутавшись в понятии "справедливость", которое наверно преднамеренно в английском совпадает со словом "правосудие".

Ну, цель есть. Стратегия.
Осталось отсеять противоречащие ей тактики.

katran, это понятно.Возможно, когда вы писали, вы думали об интенсивности труда, но написали-то, что можно вообще не работать и из этого вывели свободу при рынке. Это я и опровергал, так как эта свобода не полная, а заканчивается там, где начинается чувство голода, так что самостоятельно определять интенсивность своего труда вы сможете только до определённой степени.
кстати мне тоже интересен ответ РКАС на ваш вопрос, только хотел бы уточнить - если "РКАС будет добиваться всеобщего коммунизма" только экономическими методами, для вас это тоже плохо?

'katran писал(а):Вы переступили черту, до которой мне было интересно общение с вами...

а к вам вопрос и не относился.. да и бесполезно у вас спрашивать что-то - ловко уклоняетесь от прямого ответа, если он неудобен.. но вот подчеркивать ваши демагогические и либеральные построения - вы мне не можете запретить..

'Шаркан писал(а):но опять уточню - частники-фермеры не надрывались ради того, чтобы впасть в кабалу монополистов; наобопог, они от монополистов убежали.
Но не сумели защититься, не имели идеологии, катерогирески отвергающей зависимость от центра.
Их взяли обманом и силой.

Ох, Шаркан. Придется тоже уточнить: никто не будет надрываться ради того, чтобы попасть в кабалу монополистов. Просто если человек действует исходя только из личных побуждений, не видя общего и целого - его всегда можно использовать как марионетку. И нет разницы будет водила такой марионетки капиталистический монополист, большевик или какой-нибудь другой чудило. Тогда применяем принцип "мавр сделал свое дело, мавр может уйти". Вот по-этому надо разобраться с основами - и я пока не увидел убедительных аргументов со стороны идеи анкапа - которых не найдешь также и у анкомов. А определенные формы мышления анкапов - явно недодуманные - и приведут к ошибкам которые неоднократно совершались в истории. (Почему к примеру возник анархизм в Германии? Потому-что социал-демократия шла по пути, ныне почти точь в точь предлагаемому анкапам - и который привел к самым страшным катаклизмам 20-ого века) Просто хочется понять, что такое анкап. Я не пойму.

АNARCHY®WORLD писал(а):Шелуха, наверное имелось в виду )

Плевела отделяют от зерен. В Библии часто используемое слово.

черкас писал(а):Насчет китайцев. Ехал как-то в трамвае. А там мужик нашим дворникам рассказывает, что китайцы улицы убирают не метлами, а пылесосами. И цветочки кругом аккуратно посажены. Все подстрижено и ухожено. Идет китаец по улице и "писеньку соби спивае".
Заворовавшихся чиновников там сотнями каждый год расстреливают. У нас хоть бы одного кокнули. В каждой стране есть хоть что-то хорошее.

я слышал другое, что перед олимпиадой в китае хотели ввести закон ( а может и ввели), запрещающий плевать на улицах, поскольку это стало бичем городов. вот их партайгеносы и хотели не ударить мордой в плевки перед иностранцами

«Однако, развитие общества должно идти не в сторону укрепления частнособственнических хозяйств (что может привести в итоге к восстановлению капитализма), а к росту и укреплению общественного производства во всех сферах хозяйства. Поэтому Советы не должны допускать использование найма рабочей силы, аренду частными предпринимателями средств производства помимо собственных, возникновение паразитических форм капитала (ростовщичество, посредничество, частная торговля и т.п.) Экономический контроль общества над индивидуальными хозяйствами и замена рыночной стихии общественным планированием в сфере производства и распределения будут достаточными мерами для обеспечения защиты от возможности возрождения неравенства, эксплуатации и власти.»
Это снова из программы, которую я не знаю)))
От себя добавлю, что товарное производство на первых порах, сосуществующее с общественным изживет себя, так как станет бессмысленным.
Единоличники, семейные хозяйства и т.п. будут кооперироваться, потому что так удобней, и станут в качестве федераций кооперативов частью общей системы. Так, как это логично вытекает из развития самоуправления в анархической системе.
То есть, мы считаем, что вне зависимости от нашего желания или не желания, общественный сектор, поглотит индивидуальный и мелкий. Поглотит добровольно, в силу естественных причин. Никто единоличникам навязывать ничего не будет.
А правы мы в своих прогнозах или нет, покажет история)))

katran
Кава сказал, что у нас оплачивают акции. У нас оплачивается только работа в организации. В этом ложь и оскорбление.
Я не вижу принципиальной разницы. Или пикеты-сендвичи это не акция? В чем тогда отличие работы в САУ от акций САУ. Или акции это не работа САУ?
Я повторяю, что не вижу ничего оскорбительного и порочного что вы оплачиваете участие людей в САУ (не важно акции это или работа). Или получать деньги как пикетант это достойно, а получать деньги, как демонстрант это порочно? Это дело вашей организации и почему упоминание этого факта вас раздражает и воспринимается как клевета и оскорбление? Я не вижу принципиальной разницы между тонкостями оплаты, если есть принцип оплаты как таковой и вы его признаете.

РКАС и САУ дружеские организации и чтобы снять напряженность я приношу извинения от имени РКАС за то, что мы с Кавой не уловили этих тонкостей в оплате труда в САУ и нанесли вам, уважаемый катран тем самым личное оскорбление.
Надеюсь моих извинений вам достаточно?

То что делается бесплатно - то искренно и от души. А то что за деньги - очковтирательство. Все равно, что выступление музыканта под фанеру. Или наигранное веселье тамады на свадьбе. Или печальная рожа похоронного агента на похоронах. Фальшивка.

черкас писал(а):То что делается бесплатно - то искренно и от души. А то что за деньги - очковтирательство. Все равно, что выступление музыканта под фанеру. Или наигранное веселье тамады на свадьбе. Или печальная рожа похоронного агента на похоронах. Фальшивка.

Ну наверное эта реплика не ко мне относится)))

'черкас писал(а):То что делается бесплатно - то искренно и от души. А то что за деньги - очковтирательство. Все равно, что выступление музыканта под фанеру. Или наигранное веселье тамады на свадьбе. Или печальная рожа похоронного агента на похоронах. Фальшивка.

Вы считаете, что музыкант играющий за деньги - играет не от души? Тогда зачем он играет? И почему человек идёт в тамады, если ему приходится "разыгрывать" веселье?

'черкас писал(а):То что делается бесплатно - то искренно и от души. А то что за деньги -

_работа_. А то, что делается бесплатно и не совсем хочется делать, но приходится чтобы нормально выглядеть в глазах друзей - эксплуатация. Потому САУ в оплате некоторых акций я глубоко поддерживаю и надеюсь дойти до того уровня развития.

'черкас писал(а):То что делается бесплатно - то искренно и от души. А то что за деньги - очковтирательство

то бишь я, переводя предложенный мной издательству текст, так как считаю его полезным и он мне понравился, не работаю от души?
Ну, Черкас, это по меньшей мере некоректное обобщение.

ну.. набросились.. может и некорректное обобщение.. я бы назвал его чересчур упрощенным.. но ведь согласитесь - провести месяц в пикета бесплатно, за голую идею, и провести месяц в пикете за зарплату - это немного разные вещи не это ли имел ввиду черкас?

а семью за тот же месяц чем кормить?
Безидейный за бабки все равно спустя рукава мероприятие проведет. А активисту - уверенность в том, что не прийдется жертвовать как у нас говорят "мило за любо".
Вообще, компенсации, если не ведут к созданию платного аппарата карьеристов - почему бы нет?
Кроме того, это внутренние дела организации.
К вопросам взаимодействия и уточнения пунктов общей практической платформы отношения не имеют.

И я мнение Черкаса не осуждаю на корню. Коробит лишь именно "упрощение".

'САМУРАЙ писал(а):«Однако, развитие общества должно идти не в сторону укрепления частнособственнических хозяйств (что может привести в итоге к восстановлению капитализма), а к росту и укреплению общественного производства во всех сферах хозяйства. Поэтому [color="Red"]Советы не должны допускать[/color] использование найма рабочей силы, аренду частными предпринимателями [color="SeaGreen"]средств производства помимо собственных[/color], возникновение паразитических форм капитала (ростовщичество, [color="SeaGreen"][color="Blue"]посредничество[/color][/color], частная торговля и т.п.) [color="Red"]Экономический контроль общества[/color] над индивидуальными хозяйствами и замена рыночной стихии [color="Red"]общественным планированием в сфере производства и распределения[/color] [color="Blue"]будут достаточными мерами для обеспечения[/color] защиты от возможности возрождения неравенства, эксплуатации и [color="Blue"]власти[/color].»
Это снова из программы, которую я не знаю)))
От себя добавлю, что товарное производство на первых порах, сосуществующее с общественным изживет себя, так как станет бессмысленным.
[color="SeaGreen"]Единоличники, семейные хозяйства и т.п. будут кооперироваться, потому что так удобней, и станут в качестве федераций кооперативов частью общей системы. Так, как это логично вытекает из развития самоуправления в[/color] анархической [color="SeaGreen"]системе[/color].
То есть, мы считаем, что вне зависимости от нашего желания или не желания, общественный сектор, поглотит индивидуальный и мелкий. [color="Red"]Поглотит добровольно[/color], в силу естественных причин. [color="DarkSlateBlue"]Никто единоличникам навязывать ничего не будет[/color].
А правы мы в своих прогнозах или нет, покажет история)))

Это, простите, ЧТО?
[color="Red"]Советы не должны допускать[/color] - звучит как проявление ВЛАСТИ... + [color="Red"]Экономический контроль.. общественным планированием[/color]
[color="SeaGreen"]Средства производства помимо собственных[/color] - это признание возможности частной собственности на средства производства?
[color="Red"]Поглотит добровольно[/color] - оставляю на вашей совести /или, как тут заведено - в цитатник.

Если все это из программы РКАС - то чем вы отличаетесь от КПСС?

*Запрет на оказание услуг - посредничество.
*Запрет частной торговли.
*Тотальный контроль.

В этих условиях "[color="Indigo"]Единоличники, семейные хозяйства и т.п. будут кооперироваться, потому что так удобней, и станут в качестве федераций кооперативов частью общей системы. Так, как это логично вытекает из развития самоуправления в [color="Red"]???анархической???[/color] системе [/color]".

Это объединение в целях сопротивления СИСТЕМЕ!!!

'korro писал(а):Это, простите, ЧТО?
Советы не должны допускать - звучит как проявление ВЛАСТИ... + Экономический контроль.. общественным планированием
Средства производства помимо собственных - это признание возможности частной собственности на средства производства?
Поглотит добровольно - оставляю на вашей совести /или, как тут заведено - в цитатник.

Если все это из программы РКАС - то чем вы отличаетесь от КПСС?

А вы потрудились прочесть кем укомплектованны Советы? Какая функция у Советов? Каковы их полномочия? Или просто ради того чтобы сказать..

Именно экономический контроль общества и общественное планироване! А не экономический контроль единиц и постоянная конкуренция от которой страдает только народ! Вам что то не нравится?

Лопата тоже является средством производства, вы предлагаете запретить иметь мотыги и лопаты?

Именно поглотит добровольно, а не насильственно! Случится банальная штука, т.к. общество будет само себя обеспечивать, ни от кого не будет зависеть, услуги отдельных людей поставивших себя вне общества никому не будут нужны, следовательно эти люди добровольно вольются в коллектив!

'korro писал(а):В этих условиях "Единоличники, семейные хозяйства и т.п. будут кооперироваться, потому что так удобней, и станут в качестве федераций кооперативов частью общей системы. Так, как это логично вытекает из развития самоуправления в ???анархической??? системе ".

Обьединение в самоуправляющиеся федерации и конфедерации - основа синдикализма! Учите теорию!

korro писал(а):*Запрет на оказание услуг - посредничество.
*Запрет частной торговли.

Ответьте, эти виды деятельности приносят материальную или духовную пользу обществу ?

Средства производства помимо собственных - это признание возможности частной собственности на средства производства?

Да.
Другое дело, что человек, занимающийся индивидуальной трудовой деятельностью, может расширить своё производство до определённых пределов. Но дальше у него просто не будет физической возможности вырабатывать большее количество продукции.
Если этот человек является уникальным специалистом, то к нему будет стоять колоссальная очередь. А если не будет являться, то ему проще будет влиться в артель или кооператив, чем иметь простой производства.

'korro писал(а):Это, простите, ЧТО?

преувеличиваете, имхо

'giorgi писал(а):А вы потрудились прочесть кем укомплектованны Советы? Какая функция у Советов? Каковы их полномочия? Или просто ради того чтобы сказать..

Именно экономический контроль общества и общественное планироване!

Я потрудился прочесть именно то, что написал САМУРАЙ.
Именно когда заходит речь о контроле общества и общественном планировании я понимаю, что дело пахнет керосином. Как в организации декларирующей подобные концепции принимаются решения – консенсусом или голосованием?
Если уже имеет значение КЕМ укомплектованы Советы, то завтра они будут укомплектованы бюрократами.

'Махновец писал(а):Цитата:
Сообщение от korro Посмотреть сообщение
*Запрет на оказание услуг - посредничество.
*Запрет частной торговли.
Ответьте, эти виды деятельности приносят материальную или духовную пользу обществу ?

и кто решает приносит или нет? А запретить не забыли...

приеду с работы продолжу

korro писал(а):Я потрудился прочесть именно то, что написал САМУРАЙ.
Именно когда заходит речь о контроле общества и общественном планировании я понимаю, что дело пахнет керосином.

Таки Вы серъёзно считаете, что люди, живущие в конкретном микрорайоне не смогут сами себя контролировать и планировать вопросы ведения внутреннего хозяйства своего микрорайона ?

korro писал(а):и кто решает приносит или нет?

Отвечать вопросом на вопрос некорректно.

korro писал(а): А запретить не забыли...

Мы (РКАС) не запрещаем. Мы считаем, что данные явления недопустимы в социалистическом безгосударственном обществе.

'Махновец писал(а):Мы (РКАС) не запрещаем. Мы считаем, что данные явления недопустимы в социалистическом безгосударственном обществе.

Никаких запретов, только пуля в затылок.

Не, если народ соберется в полнолуние под столетним дубом и дружно проголосует калашами за запрет экономической деятельности капиталистов на територии сельсовета или городского микрорайона, капиталюгам конечно прийдется перебираться на територию другого сельсовета.
А если такое решение примут единолично глава сельсовета со своей верной анкомовской дружиной, то тогда поганое ваше анархическое светлое будущее.

'черкас писал(а):А если такое решение примут единолично глава сельсовета со своей верной анкомовской дружиной

А в анкомовском сельсовете будет глава?

САМУРАЙ писал(а):РКАС и САУ дружеские организации и чтобы снять напряженность я приношу извинения от имени РКАС за то, что мы с Кавой не уловили этих тонкостей в оплате труда в САУ и нанесли вам, уважаемый катран тем самым личное оскорбление.
Надеюсь моих извинений вам достаточно?

Уважаемый Самурай, если взглянуть на контекст выдвинутого Кавой обвинения, (http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5682&page=2 , пост 20) становится абсолютно ясно, что он намеренно использовал вашу информацию об оплате длительной работы в САУ исключительно в качестве обличительного аргумента. Конкретно, - как атрибут этатической партии, рвущейся к власти под черным знаменем. Уже по одному этому ваше «неведение принципиальной разницы» в оплате и отсутствие оскорбительности в этом акте для вас, к Каве конкретно никак не относится.

С другой стороны, ваше личное извинение и заверение, безусловно, дорогого стоит. Благодарю вас. Инцидент исчерпан. Но, право же, вы не должны были ручаться за человека, который думает совсем не так, как вы изложили. Но это уже ваше дело. Да и будущее покажет...

Я знаю Каву, как искреннего и честного анархиста, который ОЧЕНЬ МНОГО делает для анархизма. Этого достаточно для того, чтобы я за него поручился.
Я рад, что инцидент исчерпан.

'САМУРАЙ писал(а):Я знаю Каву, как искреннего и честного анархиста, который ОЧЕНЬ МНОГО делает для анархизма. Этого достаточно для того, чтобы я за него поручился.

Присоеденяюсь!

черкас писал(а):То что делается бесплатно - то искренно и от души. А то что за деньги - очковтирательство. Все равно, что выступление музыканта под фанеру. Или наигранное веселье тамады на свадьбе. Или печальная рожа похоронного агента на похоронах. Фальшивка.

Не хочу обижать вас, черкас, но, думаю, что такие обвинения произрастают из отсутствия длительной практики в анархической организации. Бо практика на такие вопросы заставляет отвечать неизбежно. И тут никакого велосипеда изобретать не надо, но лишь обратиться к опыту классиков анархической практики.

Черкас, Basblsto, Солнушко, Шаркан и др. участники спора вокруг этого вопроса. Представьте себе ситуацию: "республика на тачанках" Махно приезжает в село, собирает митинг и платит селянам по 20 грн. за участие в нем... Позор, подстава, интерес к своему движению и к своим идеям махновцам приходится имитировать оплатой участия в митинге. А, с другой стороны, повстанцы РПАУ(м) получали жалованье за свой ратный труд. И это нормально, т.к. невозможно представить себе обратное. Что махновец долгие месяцы сражается бесплатно. И тогда, что, грабит попутные села? Или за ним ездит жонка и кормит "защитника"? За какой кошт, чем приторговывает?

Ассоциация ясна? САУ призывает на акции сторонников, которым близки наши идеи или людей, которым близок тот вопрос, который мы в данный раз защищаем. И люди приходят бесплатно. Но эксплуатировать пикетчика ежедневно в течение месяцев бесплатно, значит, цинично использовать его труд ради достижения политических целей Пусть даже эта цель - анархия. Чем мы тогда будем отличаться от беков, которые пропагандой заставляли народ бесплатно вкалывать во имя целей далекого будущего?

В данном конкретном случае протест столь длителен, что перерос в труд, который последовательный анкап просто обязан оплатить. Не исключаю, что у других направлений анархизма могут быть другие представления о порядочности... Грань между протестом и работой в анархической организации устанавливается эмпирически в каждом конкретном случае. У нас нет жестких норм.

'katran писал(а):Шаркан и др. участники спора вокруг этого вопроса

конкретно в этой ветке спора я практически не участвовал, уважаемый Катран, по крайней мере не на позиции Черкаса, Солнушко и Basblsto.
Но дам вам пример и не стану цепляться к словам, вызывая долгие выяснения кто что сказал и что имел ввиду.
Я рад, что один из инцидентов исчерпан.

AnCom писал(а):Возможно, когда вы писали, вы думали об интенсивности труда, но написали-то, что можно вообще не работать и из этого вывели свободу при рынке

Вообще-то такой подход не был основным в моем посте. Но он подразумевает и это. Считаете попрошайничество работой? Спорный тезис. А как насчет собирательства? Так вот, массовое увлечение собирательством своих членов анком тоже позволить себе не сможет по той причине, что такое занятие, как отказ работать по способностям, подрывает коммунистическое обещание обеспечения потребностей. И опять возвращаемся к началу спора. Вы, действительно, не поняли смысл глубинной нестыковки или делаете вид? Голод здесь не при чем. Он внеэкономичен и не может считаться аргументом в споре моделей анархии.

AnCom писал(а):хотел бы уточнить - если "РКАС будет добиваться всеобщего коммунизма" только экономическими методами, для вас это тоже плохо?

Назовите какими? Обещание удовлетворения по потребностям в будущем - это не экономический, а чисто пропагандистский метод. В реальном хозяйстве такой экономический метод только один, освобождение от поборов (прямое или косвенное), т.е. предоставление индивиду возможности беспошлинно работать на себя.

'katran писал(а):Инцидент исчерпан.

Из этого можно сделать вывод, что РКАС-Киев познакомится с САУ-Киев, для дальнейшего плодотворного сотрудничества, в интересах анархии?

Шаркан писал(а):конкретно в этой ветке спора я практически не участвовал, уважаемый Катран, по крайней мере не на позиции Черкаса, Солнушко и Basblsto

Не менее уважаемый Шаркан, вы о каком споре говорите? Контекст цитируемого вами поста имел в виду вопрос оплаты труда. Спор короткий, но вы в нем поучаствовали - пост 410.

Инициатива писал(а):Из этого можно сделать вывод, что РКАС-Киев познакомится с САУ-Киев, для дальнейшего плодотворного сотрудничества, в интересах анархии?

РКАС-Киев, насколько я знаю, очень плотно сотрудничает с ответственный секретарем САУ-Киев - Абдуллой. Кроме него, идет процесс смены организующего ядра САУ-Киев. Но даже до его завершения первая практическая акция САУ в столице, думаю, не обойдется без предложения к вам о сотрудничестве.

'katran писал(а):Не менее уважаемый Шаркан, вы о каком споре говорите?

'Шаркан писал(а):то бишь я, переводя предложенный мной издательству текст, так как считаю его полезным и он мне понравился, не работаю от души?
Ну, Черкас, это по меньшей мере некоректное обобщение.

'Шаркан писал(а):конкретно в этой ветке спора я практически не участвовал, уважаемый Катран, по крайней мере не на позиции Черкаса, Солнушко и Basblsto.

вот о чем.

'Шаркан писал(а):а семью за тот же месяц чем кормить?

я именно об этом и говорю.. когда человек понимает, что из-за подобной деятельности он лишится возможности завести семью, купить себе большой телевизор (или что-то еще), нормально общаться с близкими, что придется недоедать и недосыпать - то это одно, это или своего рода глупость или нравственный подвиг.. а когда человек идет на борьбу, как на работу, зная что получит и средства к существованию, и первоклассную поддержку - то это уже не то, тут вступает определенный расчет.. я не говорю что это плохо, но это порывы разного уровня.. радикально думающих людей всегда больше, чем радикально действующих.. и если пообещать реализацию мыслей, без потери статусов и возможностей нормального существования - очень многие решатся выйти на улицу.. а вот шагнуть в пропасть, отказаться от всего этого - это, как я уже сказал, по-моему или от глупости, или от геройства..

'Шаркан писал(а):Вообще, компенсации, если не ведут к созданию платного аппарата карьеристов - почему бы нет?

я разве против? это замечательно, если каждому активисту, в каждой организации, будет оказываться подобная поддержка.. но это все равно не отменяет того, о чем я сказал выше.. на "уютный" бунт подпишутся куда больше людей, чем на такой, когда потерять можешь все.. жизнь у нас одна - и если окажется, что заблуждался, то когда поймешь - ни дома, ни семьи, ни здоровья.. и если ты действительно понимаешь между чем выбираешь и от чего отказываешься, то это поступок..

именно поэтому столько молодых бунтарей, в 17-18 лет.. и так мало взрослых активистов.. до 20 мало кто думает о конформизме.. а после мало кто готов отказаться от него ради идеи..

katran писал(а):Не хочу обижать вас, черкас, но, думаю, что такие обвинения произрастают из отсутствия длительной практики в анархической организации.

Каюсь, грешен... Больше думаю о хлебе насущном, чем о воле...
Анархистам я сочувствую и с некоторыми товарищами здесь на форуме вполне солидарен, что выражаю своими "спасибо".
Для активного участия в движении я староват уже, но если партия скажет надо - есть ответит отряд гренада:) Прошу рассматривать меня здесь не как анархиста, а как ополченца. Я даже своего товарища по работе не смог сделать анархистом. Я ему говорю - давай портрет Махна повесим на стену, а он мне - тогда и дедушку Ленина. Может денег ему заплатить?:)

'elRojo писал(а):когда человек понимает, что из-за подобной деятельности он лишится возможности завести семью, купить себе большой телевизор (или что-то еще), нормально общаться с близкими, что придется недоедать и недосыпать - то это одно, это или своего рода глупость или нравственный подвиг

ничего нравственного не вижу в том, чтобы оставлять голодными тех, чей насущный зависит от тебя. Не о телевизоре и не о лишении от пирожных речь. Если есть семья, о которой человек не может позаботиться - как тот же человек сможет заботиться о будущем мира?

'elRojo писал(а):"уютный" бунт

ты меня огорчаешь.
Не о уютности бунта идет речь, а о всесторонне продуманной поддержке политической работы.
Жертвовать даже не личное, а СЕМЕЙНОЕ ради ОБЩЕСТВЕННОГО - само по себе противоречие, а еще такого рода личное - конкретика, а общее - абстракция.
И я не вправе требовать от людей ВСЕГО ТОГО, на что способен и готов я (и моя семья).
Кроме того, самоцельный героизм и лишения, в условиях когда эти лишения можно избежать толковым планированием, - зачем?
Лишения мало увеличивают ценность самой борьбы, лишь надрывают.
Нужно уважать, да, именно уважать человеческие недостатки.
Молодость лишне жестока и бескомпромисна.
Зрелость же не всегда готова на конформизм, но уже обращает внимание на детали и на их смысл.
Повторю: лишения и жертвы - это вовсе необязательная приправа к революционной деятельности, особенно там, где наличие их не ведет к более быстрому, легкому и без побочных эффектов постижению намеченных целей.

И наконец: анархию ведь строим не для одних избранных, не для одних молодых, не для одних сознательных. А для всех. А "все" - это в основном несознательные, ленивые, с элементарными потребностями, конформисты, мелочные.
Тем не менее, во время нескольких волн волнений за последние 20 лет, я изумлялся на что способны лично мне знакомое "быдло".
А быдлость - она не в лесу гуляет, она в каждом из людей сидит. Даже в самых "возвышенных".
Жаркой молодежи стоит почаще смотреть на себя в зеркало, да покритичнее. И не паниковать, узрев в себе эту быдлость. Ницшеанские сверхчеловеки еще не факт.
Короче, уважайте свои собственные недостатки, но не ведитесь на их поводке. И прощайте недостатки окружающих.
(это в реале. Тут у каждого есть время и возможность обдумать свои сообщения)

'elRojo писал(а):я разве против? это замечательно, если каждому активисту, в каждой организации, будет оказываться подобная поддержка.. но это все равно не отменяет того, о чем я сказал выше.. на "уютный" бунт подпишутся куда больше людей, чем на такой, когда потерять можешь все.. жизнь у нас одна - и если окажется, что заблуждался, то когда поймешь - ни дома, ни семьи, ни здоровья.. и если ты действительно понимаешь между чем выбираешь и от чего отказываешься, то это поступок..
именно поэтому столько молодых бунтарей, в 17-18 лет.. и так мало взрослых активистов.. до 20 мало кто думает о конформизме.. а после мало кто готов отказаться от него ради идеи..

Был я как-то на одном мероприятии, где собрались бывшие студенты-бунтари, 90 % ныне буржуи - дядьки и тетки под 60. Проходило дело под лозунгом "Чего мы хотели, и кем мы стали". Был один человек, который приехать не смог - но он передал как бы "комплектацию" к лозунгу: "Мы стали тем, чего хотели."
Т.е. если у человека есть мнение или идея, за которую он готов нести ответственность - это от возраста не зависит. В молодости об ответственности мало думают - потому и бунтарей много - которые после черезчур быстро становятся обывателями и буржуями - кем они - нужно добавить - были и до того.

Ведь те же "бывшие бунтари" и под старость готовы идти на жертвы - скажем ради своих близких. А идея им никогда близкой не была - наоборот был "конформизм под идею". Только если идея соответсвует твоему искреннему убеждению - ты готов за нее идти на жертву. За близких не платят - и то за что тебе платят - тебе не близкое - это только работа.

'Махновец писал(а):Таки Вы серъёзно считаете, что люди, живущие в конкретном микрорайоне не смогут сами себя контролировать и планировать вопросы ведения внутреннего хозяйства своего микрорайона ?

Тут я полностью с Вами согласен – на все сто процентов. Люди должны сами решать.

'Махновец писал(а):Отвечать вопросом на вопрос некорректно.

- Таки еврей я или нет?

'Махновец писал(а):Мы (РКАС) не запрещаем. Мы считаем, что данные явления недопустимы в социалистическом безгосударственном обществе.

Эта формулировка уже лучше, хотя IMHO корректнее было бы: „Для себя мы считаем...“

'giorgi писал(а):Именно экономический контроль общества и общественное планироване! А не экономический контроль единиц и постоянная конкуренция от которой страдает только народ! Вам что то не нравится?

Поясню еще раз: выше приведенная формулировка характеризует именно государственный социализм. Ее пафос-„страдает народ“ ни как не стыкуется с самоуправлением микрорайонов. И мне это совсем не нравится!

Что касается вопросов о активистах и оплате – мне видится вполне подходящей паралель с служением в армии или на флоте: – человек принимает решение о служении тому или иному делу и если он с честью несет свою службу получение вознаграждения от общества не сколько не умаляет его достоинства.

„пингвины это ожиревшие ласточки“
Бывшие бунтари пришедшие к конформизму или бунтари из конформизма – суть „бунтари“ ради бунта в отсутствии позитивной идеи. Только те, кто борется за что-то, а не только против могут добиться результата который поможет жить. (или умереть (для самураев))

Шаркан писал(а):ничего нравственного не вижу в том, чтобы оставлять голодными тех, чей насущный зависит от тебя

это твои слова.. а я ничего не говорил про оставление голодными тех, кто зависит от тебя.. я говорил о нравственной высоте того, кто готов посвятить себя социальной борьбе, в ущерб собственному благополучию.. завести семью, нарожать детей и потом полностью забить на них - это безответсвенно..

поэтому я не возражаю, что

Шаркан писал(а):Если есть семья, о которой человек не может позаботиться - как тот же человек сможет заботиться о будущем мира?

но, семья, как обязательство, в основном как раз и "охлаждает пыл" подавляющего большинства людей.. принудительно остепеняет (собой рисковать это одно, а семьей другое - вот и приходится выбирать или-или).. и потому человек, может быть и желающий иметь семью, близких людей, но понимающий что с его деятельностью это несовместимо, и отказывающийся поэтому от них (не бросить, а изначально не заводить, что бы потом не бросать) - совершает определенный выбор.. я не говорю что одно лучше или хуже другого.. я говорю только, что отказаться от личного благополучия, от личной жизни, ради идеи - это поступок.. а когда есть гарантия сохранить свой статус, привилегии, не лишиться из-за деятельности средств к существованию, тогда такой выбор делать не приходится.. Кропоткин мог спокойно жить в своем княжеском имении и получать похвалы как ученый - но он выбрал эмиграцию, тюрьму, из-за своей высокой нравственности.. Махно, мог при своей природной смекалке отлично устроиться в жизни, никуда не встревать, но он выбрал борьбу, опасность, те же тюрьмы и нищую смерть в эмиграции, из-за нежелания смириться с окружающей несправедливость.. а сколько еще таких как они? Шапиро, Беркман, Эмма Голдман, Волин, тысячи менее известных деятелей - прошедших этапы, годы эмиграции, казненные.. их выбор был прекратить социальную борьбу или рискнуть потерять все, включая родных и собственные жизни.. я уже не говорю об условиях такого существования.. это определенно нравственный подвиг.. а "бороться за права рабочих", подобно современным соц-демам, это блеф.. они ничего не теряют, ничем не рискуют..

поэтому остальную часть твоего поста я не стану комментировать.. я просто повторю, что я не утверждаю, что обеспечить активистам подобную "защиту" - это плохо.. это отлично.. но назвать личным подвигом хождение на пикет, как на работу я тоже не могу.. выражать свой протест в уютной обстановке отсутствия риска и лишений, и выражать протест в условиях гонений и отказа от личного благосостояния - это все равно разные вещи..

з.ы. маршо, я не нашел возражения против того что я сказал.. можно расценивать как согласие в общем? (просто я бунтарей не заковычил)

'Шаркан писал(а):...лишения и жертвы - это вовсе необязательная приправа к революционной деятельности...

революционная деятельность - это всегда риск лишений и жертв.. революция нацелена на кардинальный слом системы.. и если это настоящая революция, а не революционная мимикрия или реформизм, то рано или поздно система пойдет на тебя войной - в качестве самосохранения..

вот мимикрирующие под революционеров действительно могут не опасаться - маскарад только глупцы всерьез воспринимают, а наверху пусть и свиньи, но вовсе не глупцы.. и реформисты могут спать спокойно - реформа направлена на изменения в рамках системы, т.е. ослабление противоречий, соглашательство и как итог еще большее укрепление системы.. а вот революция - это угроза самому существованию системы, а угрозу подавляют.. так что - революционная деятельность не может быть лишенная риска.. но это все так - в качестве оффтопа..

'elRojo писал(а):но, семья, как обязательство, в основном как раз и "охлаждает пыл" подавляющего большинства людей

да, охлаждает пыл большинства.
А вот мой пыл - подогревает. Я буду слишком стар, когда вырастут мои дети и потому хочу завещать им более лучший мир (который будет богатством для ВСЕХ), а не персональные привилегии (которые легко растерять или отнять).

'elRojo писал(а):революционная деятельность - это всегда риск лишений и жертв.. революция нацелена на кардинальный слом системы

вот именно - на слом системы, а не слом судеб.
Я описал уже "сетевую революцию" - и при ней резко лишений и жертв минимум, так как лишения и жертвы революционеров прямо связаны с репрессиями.
Упор на насилие - это скользкая дорожка, почти наверняка ведущая к контрареволюции.

'elRojo писал(а):рано или поздно система пойдет на тебя войной - в качестве самосохранения..

а это уже другое дело. И без рев.деятельности система идет на каждого войной.

Реформа реформе рознь.
Реформа, по которой право определять бюджет референдумом - прямой подрыв государства как института;
плохо, если остановиться на этой позиции. Тогда такая реформа в качестве конечной цели - не нужна (по Горену )
Но цепь реформ с целью построения анархообщества - это уже другое.
Лишения и жертвы радикализируют.
Насилие - радикализирует.
Радикализмом легче всего воспользуются диктаторские идеологии и формации.
И этого надо избежать.
Потому я предлагаю лезть не в драку (но и от драки не бежать, когда неизбежна и когда только таким способом можно преодолеть трудности на пути к цели; заметь: НЕ ПОСТИЧЬ цель, а ПРЕОДОЛЕТЬ ТРУДНОСТИ НА ПУТИ к цели; стратегическая цель, постигнутая насилием - прямая дорога к контрареволюции. Штопор насилия - это как штопор самолета - очень трудно вывести аппарат из него), а предлагаю навязывать системе логику шахмат - позиция за позицией не оставляет противнику полезных ходов и не дает ему применить те правила, где он заведомо силен.
Да, это не романтично. Это нудно и кропотливо. Но это вероятнее всего позволит избежать именно лишений и жертв со стороны тех, кто не хочет лишаться и жертвовать (а для них тоже анархию строим!).
Просто те, кто готовы к самолишениям и жертвуют свое, очень легко лишают и жертвуют других, причем в крайних формах.

Или базовые принципы соблюдаются И НА ЭТАПЕ революции, или их не ввести ПОТОМ, после победы.
САМО начало массового практикования принципов - это и есть революция.
Вот о чем я.
Революция анархическая - это не то же самое явление, как революции более или менее этатистких идеологий (или тех, которые допускают этатисткий "переходной период" совершенно неясной продолжительности).

А то что риск есть - это вне спора.
Я не за избежание рисков, я за такие ходы, когда победа обеспечена без боя, силой выстроенной позиции.
Лишние лишения и лишние жертвы - не нужны. Не в ту степь они нас уносят.

(все это нелегко сразу понять - я по себе знаю. Мне на это понимание потребовались годы. Потому и не требую сразу же мне поверить (к тому же если я не стану вносить корекции в свое понимание, значит пора идти в монастырь, бо мозги совсем окостенели). Просто подумайте об этом подольше. И через месяц-два откроем тему. Пусть идеи отлежат и пройдет их ферментация. А так спорим, не принося друг другу пользу, не развивая сами идеи, а лишь царапая их и закапываясь каждый в своей колее.)

'korro писал(а):Только те, кто борется за что-то, а не только против могут добиться результата который поможет жить.

!!!именно!!!

Не помню, какой из историков махновщины сказал гениальную вещь: партизанский отряд в 100 сабель был для большевиков куда опаснее, чем еще одна федерация презренных пустомель. Имхо, это напрямую касается невольного фигуранта данного спора – Пирата – того самого, кто стоял месяцами в пикете под судом. И охрана его гоняла, и мусора ему угрожали и пьяных подонков к нему подсылали. А он стоял и выполнял свою работу бескомпромиссного неприятия коррумпированных решений суда. Стоял и выстоял новое справедливое решение. Его опыт для нас был нов и бесценен – мы учились брать измором толстокожую власть. Мало того, что таких смелых и выдержанных товарищей просто единицы в природе, к нам даже не приходила мысль отпустить его на заработки для семьи. Напротив, его тяжелый труд для нас был куда ценнее, чем те деньги, которые мы могли ему заплатить. Что же касается вопроса принципа, то у сторонников быстрых решений такая работа называлась бы «профессиональный революционер». То есть человек, находящийся на содержании организации.

Кстати, Пират уже на пенсии (конечно, не хватает) и таких в САУ-Одесса достаточно большая группа. Как он говорит, я уже не жду от государства ничего хорошего, просто не успею. Так на старости лет становятся анархистами. http://www.s-a-u.org/home/articles/22 , его фото с надписью «Михайленко – пират-анархист».

'korro писал(а):„пингвины это ожиревшие ласточки“
Бывшие бунтари пришедшие к конформизму или бунтари из конформизма – суть „бунтари“ ради бунта в отсутствии позитивной идеи. Только те, кто борется за что-то, а не только против могут добиться результата который поможет жить. (или умереть (для самураев))

За это спасибо!

'katran писал(а):отказ работать по способностям, подрывает коммунистическое обещание обеспечения потребностей.

С этим я и не спорил. Просто обращал ваше внимание на то, что у анкапа тоже есть ряд ограничений (в том числе и принуждение к работе), ну и вообще - полной свободы никогда не будет. Вот поэтому нелогично замечать только ограничения анкома, а анкап, и рынок вместе с ним, представлять как царство свободы... вот я о чём...

'katran писал(а):Назовите какими? Обещание удовлетворения по потребностям в будущем - это не экономический, а чисто пропагандистский метод.

Да нет, я не о том. Если после N-нного количества лет самоорганизованный социум анкомов по всем показателям переплюнет индивидуальных производителей, и те добровольно в этот социум вольются - это для вас плохо?

'elRojo писал(а):революционная деятельность - это всегда риск лишений и жертв.. революция нацелена на кардинальный слом системы..

а я считаю что революция - средство удовлетворения низменных амбиций. Потому за эволюционизм, то есть осознанные действия сознательных людей, а не привлечение и возбуждение масс.

'Солнушко писал(а):а я считаю что революция - средство удовлетворения низменных амбиций. Потому за эволюционизм, то есть осознанные действия сознательных людей, а не привлечение и возбуждение масс.

Революция - это завершение эволюции. Как цыпленок развивающийся в скорлупе последним действием разбивает ее, чтобы вступить в жизнь. Если цыпленок эту низменную амбицию не удовлетворит, ему останется только сгнить в своей скорлупе.

'AnCom писал(а):[color="DarkSlateBlue"]Сообщение от katran >
Назовите какими? Обещание удовлетворения по потребностям в будущем - это не экономический, а чисто пропагандистский метод.[/color]
Да нет, я не о том. Если после N-нного количества лет самоорганизованный социум анкомов по всем показателям переплюнет индивидуальных производителей, и те добровольно в этот социум вольются - это для вас плохо?

Это не плохо - это личный выбор каждого.
Я даже могу педставить такую гипотетическую модель: - Социум анкомов достигает такого уровня, что может позволить себе удовлетворять потребности индивидов еще не готовых декларировать свое вхождение в "общину", и таким образом, дефакто настает коммунистический рай (без сарказма).
Думаю такая формулировка никого напрягть не будет, поскольку никого не отрицает и не запрещает.

'маршо писал(а):Революция - это завершение эволюции.

Всё наоборот - революция это появление нового качества. А эволюция - переход к равновесию (по первоначаьному определению).

'маршо писал(а):Как цыпленок развивающийся в скорлупе последним действием разбивает ее, чтобы вступить в жизнь.

Цыпленок - дискретная сущность. Единственные позитивные "революции" которые я знаю - некоторые из буржуазных. Ибо не было лозунгов про братство и всеобщее счастье, а в 1 прекрасный момент к диктаторам пришли добровольно инициативные группы лиц и просто утвердили доминирующее положение своей идеологией, опираясь на собственно созданные ресурсы. Тогда они были представителями Нового Порядка, который уже наступил вне зависимости от мнения тогдашних элит.

'Spirit писал(а):Всё наоборот - революция это появление нового качества. А эволюция - переход к равновесию (по первоначаьному определению).

Эволюция по определению - развитие. Революция по определению - изменение. Существенное изменение возможно только путем развития.

'Spirit писал(а):эволюция - переход к равновесию

равновесное состояние с окружающей средой зовется в быту смертью.

'Солнушко писал(а):Цыпленок - дискретная сущность. Единственные позитивные "революции" которые я знаю - некоторые из буржуазных. Ибо не было лозунгов про братство и всеобщее счастье, а в 1 прекрасный момент к диктаторам пришли добровольно инициативные группы лиц и просто утвердили доминирующее положение своей идеологией, опираясь на собственно созданные ресурсы. Тогда они были представителями Нового Порядка, который уже наступил вне зависимости от мнения тогдашних элит.

У буржуазных революций как раз то и были лозунги про "братство и всеобщее счастье". И "добровольные инициативные группы" не приходили к диктаторам, а диктаторы приходили к ним, или же создавались "собственными ресурсами".

AnCom писал(а):Просто обращал ваше внимание на то, что у анкапа тоже есть ряд ограничений (в том числе и принуждение к работе), ну и вообще - полной свободы никогда не будет. Вот поэтому нелогично замечать только ограничения анкома, а анкап, и рынок вместе с ним, представлять как царство свободы... вот я о чём...

AnCom, а я еще раз повторяю, что голод не может считаться способом принуждения к работе. Это физиологическая потребность. Продолжив ваши аналогии можно заключить, что сила притяжения - есть принуждение ходить по земле. Нас интересует в данном вопросе именно фактор принуждения, свойственный той или иной экономической системе. На что я вам и отвечал, что монопольный (и только!) коммунизм неизбежно будет склонен принуждать людей к труду, да еще по определенным нормам. Чего в рыночной экономике не наблюдается.

При этом я не в коей мере не идеализирую анкап, как универсальную систему. Думаю даже, что приятие его или неприятие зависит всего лишь от внутреннего склада и наклонностей конкретных личностей: кто больше коллективист, а кто - индивидуалист. Именно поэтому царство свободы для меня - это полиукладность - наличие свободного выбора экономических отношений. Кто коммуной, а кто хутором.

AnCom писал(а):Если после N-нного количества лет самоорганизованный социум анкомов по всем показателям переплюнет индивидуальных производителей, и те добровольно в этот социум вольются - это для вас плохо?

Я вам уже ответил, что индивидуализм зависит от личных наклонностей. Тут плюйся - не плюйся, а при наличии самой распрекрасной фабрики-коммуны всегда найдутся рядом кустари-единоличники и хакеры-фрилансеры. И, как раз, наоборот, с развитием информационной цивилизации я ожидаю всплеск индивидуального, а не коллективного производства.

И особо хочу сказать пару слов насчет коммунистического распределения. Пока в большинстве споров, имхо, вопрос упирается в распределение материальных благ, которые и являются показателем неравенства. Уверен, что наступит время, когда любые материальные блага перестанут что-либо стоить. В этом смысле настанет равенство. А неравенство просто уйдет в интеллектуальную, виртуальную сферу. Но люди никогда не будут равны абсолютно. Они рождаются разными.

'katran писал(а):голод не может считаться способом принуждения к работе

...?
с остальным вроде как согласен, очень даже

'katran писал(а):Нас интересует в данном вопросе именно фактор принуждения, свойственный той или иной экономической системе.

Может быть, я тупой. Но я чётко знаю, что я хожу работать на завод, потому, что кушать хочется.Если вам так не нравится слово "голод", замените его на "потребности". Именно они и есть "фактор принуждения", свойственный капитализму. Так же, как при рабстве фактором этим было такое, тоже совершенно физиологическое явление, как насилие и угроза смерти.

AnCom писал(а):Может быть, я тупой. Но я чётко знаю, что я хожу работать на завод, потому, что кушать хочется.Если вам так не нравится слово "голод", замените его на "потребности". Именно они и есть "фактор принуждения", свойственный капитализму.

AnCom, ну, давайте еще раз попробуем. Может, на этот раз мои разжеванные доводы пробьют стену вашего непонимания, если оно, конечно, не искусственное. При рабстве существует голод и в том числе поэтому я работаю, при феодализме существует голод и в том числе поэтому я работаю, при капитализме существует голод и в том числе поэтому я работаю, при социализме существует голод и в том числе поэтому я работаю, при коммунизме будет существовать голод и в том числе поэтому я буду работать... Голод будет существовать при любом строе и по этой причине он не может быть вашим аргументом в споре против капитализма, будто в другом строе его нет. Это понятно?

Но в рыночной экономике, в отличие от социализма и коммунизма, я могу утолять голод при помощи попрошайничества или собирательства или любого другого непроизводительного занятия по своему усмотрению. При социализме меня за такое свинтили бы за тунеядство. А при коммунизме (монопольном) я с себе подобными такими действиями развалили бы систему распределения. В таком контексте рынок более свободная среда трудовых отношений чем социализм с коммунизмом. Я ведь об этом писал. Сколько же можно повторять одно и то же?

Шаркан, думаю, вам я тоже ответил на тот маленький вопрос. Спасибо за поддержку.

'katran писал(а):В таком контексте рынок более свободная среда трудовых отношений чем социализм с коммунизмом.

Делая ударение на выделенных словах - ладно, соглашусь. Хотя буркну напоследок, что вы писали, что можно не работать вообще, из-за чего я и завёлся, что контекстов у этого противостояния ещё много, и что я не понимаю надобность свободы ограничения своих потребностей....

AnCom писал(а):Делая ударение на выделенных словах - ладно, соглашусь. Хотя буркну напоследок, что вы писали, что можно не работать вообще, из-за чего я и завёлся...

Ну, что вы, AnCom, конечно же, все относительно. А насчет не работать вообще, - я все же думал, что попрошайничество вы назвали работой фигурально. Не будем опускаться в таких воззрениях до профессиональных бомжей.

А свобода ограничения потребностей... ну жадный я, жаба меня грудная давит, что эквивалент моего труда в соседней рыночной области выше, чем я получаю из общака в области коммунистической. Имею право. Так вот, пока мне влом перебираться в рыночную область, я буду попрошайничать в коммунизме.

а я пожадничал "делиться" с торговцами книг. Бо берут не менее 43% скидки, нихрена не поучавствовав в написании, редактировании, оформлении и печатании книги, а бабок хавают больше чем автор и издательство.
Фактически государству торговля выгоднее (источник НДС, который вливает более трети бюджета), а все налоги виснут на крайнем потребителе.
Я потому и перестал издаваться - только через интернет, а еще по схеме если наберется желающих на 1000 экземпляров (типа подписки) - лишь тогда дело стоит свеч идти в типографию и заказать 1200-1500 книг, из которых сотня идет в библиотеки и на подарки, а остальное - мой гонорар согласно договору с подписчиками.
Вот, занялся привлекать к такому рода бойкоту и других авторов фантастики, через месяц заработает авось нечто вроде федерации писателей фантастов, построенной на анархистких принципах (щоб не пугать коллег, я пока слова "анархия" избегаю... но они меня и так знают - и благосклонны инициативе, хотя и излишне пассивны).
Анкомом назвать такое трудно, хотя и под анкап не канает полностью... так себе. Самоорганизация для самореализации. С побочным эффектом - хоть немного заставить поголодать спекулянтов.
Если получится - будет хороший пример для подражания. Может потянутся и другие творческие объединения.
Эффект: спекулянтов от кормушки - долой, государству налогов - шиш.

Катран, попрошайничать с гитарой или волынкой на улице - не попрошайство

Шаркан писал(а):Анкомом назвать такое трудно, хотя и под анкап не канает полностью... так себе.

Шаркан, зрите в корень. Главный принцип анкома - работа на общий котел с последующим распределением из него. Главный принцип анкапа - максимальное количество произведенного продукта (или его эквивалента) на руки производителю и делай с ним, что хочешь. Выбирайте, что из них ближе к вашей схеме.

Шаркан писал(а):Катран, попрошайничать с гитарой или волынкой на улице - не попрошайство

Вот я удивлен, что вы назвали такой вольный труд попрошайничеством! Имхо, попрошайничать - значит давить на жалость. Предложение любого продукта взамен - уже работа.

'katran писал(а):я удивлен, что вы назвали такой вольный труд попрошайничеством!

это была шутка

схемы я всегда выбираю комбинированные - так как каждый метод уместен как в конкретном месте, так и в конкретное время - гибко по обстоятельствам. Должна быть лишь система ориентации когда к чему прибегать - вот и все.

Вот приедут тысяча китайцев и разберут всё из бесплатных анархо-коммунистических магазинов

Smb писал(а):Вот приедут тысяча китайцев и разберут всё из бесплатных анархо-коммунистических магазинов

Вы считаете, что в Китае не было анархо-коммунистического движения ?
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4476

'Smb писал(а):Вот приедут тысяча китайцев и разберут всё из бесплатных анархо-коммунистических магазинов

Откуда у тысячи китайцев карточки местной федерации, удостоверяющии, что вы работаете,заняты другим общественно полезным делом или по другим причинам имеете право на закупку в анархо-маркетах (это как один из вариантов).

Инициатива, Китайцы приехали нелегально, сбежали от угнетения и голода в анархо-коммунистическую Россию. Чем не уважительная причина

Махновец, Множество факторов сойдётся одновременно в одном месте, и наступит мировая революция. И, безусловно, победит.

Smb, вполне уважительная.. пусть вливаются в общий коммунистический коллектив и спокойно пользуются всеми правами и привилегиями - в чем проблема? участвуют в общей трудовой деятельности сообщества - значит полноценные члены коллектива.. хотят не участвовать, а только жрать - свободны.. пусть дальше катятся.. так что не впадайте в вульгарное понимание идеи..

А как узнаете, что они не наворовать, а вливаться в коллектив пришли? Карточки ж оформить не успели. А, если приедет китайцев больше, чем способна прокормить местная федерация?
Они и сейчас нелегально приезжают в огромных количествах, вырубают наши леса, у себя всё сожрали, теперь к нам едут.

'Smb писал(а):Инициатива, Китайцы приехали нелегально, сбежали от угнетения и голода в анархо-коммунистическую Россию. Чем не уважительная причина

Уважительная причина для чего? Если для того, чтобы не работать и сидеть на шее у всей общины, тогда нет, не уважительная. Если для помощи на первое время и поиск их места в общине(назовем это так) тогда уважительная.

Smb писал(а):Махновец, Множество факторов сойдётся одновременно в одном месте, и наступит мировая революция. И, безусловно, победит.

Зубоскалим-с ?

'Smb писал(а):А как узнаете, что они не наворовать, а вливаться в коллектив пришли?

Тысячи китайцев воров...если они отказываются работать, может это первый звонок?

'Smb писал(а):А, если приедет китайцев больше, чем способна прокормить местная федерация?

Она не обязана вообще кого бы то нибыло принимать, ее жители сами решат принимать китайцев или нет.

'Smb писал(а):Они и сейчас нелегально приезжают в огромных количествах, вырубают наши леса, у себя всё сожрали, теперь к нам едут

Спасибо подняло настроение

Махновец, просто сомневаюсь.
Инициатива,

может это первый звонок?

звонок чего?

ее жители сами решат принимать китайцев или нет.

будто бы китайцы кого-то спрашивают. едут и всё

'Инициатива писал(а):Откуда у тысячи китайцев карточки местной федерации, удостоверяющии, что вы работаете,заняты другим общественно полезным делом или по другим причинам имеете право на закупку в анархо-маркетах (это как один из вариантов).

карточки будут у нескольких китайцев, но закупятся они за тысячу

кстати, можно поподробней про карточки?

'Инициатива писал(а):Тысячи китайцев воров...если они отказываются работать, может это первый звонок?

Если из тысячи китайцев треть отказалась работать - это японцы, если половина - корейцы, если все - якуты.

А дефицитные товары с заводов и фабрик сразу растащат по своим, не доезжая до магазина.

Даже без эксплуатации наемного труда семейный бизнес станет производить более привлекательный продукт, чем аналогичный из общего корыта «каждому по потребностям», который будет доставаться анкому. Причем, этот продукт индивидуалистов в общее корыто попадать не будет. И, значит, этот самый анком начнет брать вещи из корыта для обмена на этот самый продукт индивидуального производства. А где начнется бартер (классическая рыночная операция), там возродится рынок, появятся условные единицы обмена, а общее корыто лопнет, как трастовый фонд. Да, да, фактически этот общак с обещанием идеального потребления будет держаться как траст – на сегодняшней работе в ожидании завтрашнего достатка.

кто-нибудь объясните, пожалуйста, смысл вот этого

И как будут экономически взаимодействовать анархо-коммунистические, анархистские, анархо-капиталистические и капиталистические части страны? будет раздробленность и уязвимость. как преодолевать будете?

'Smb писал(а):...приезжают в огромных количествах, вырубают наши леса...

это те самые "ваши" леса, которые "вы" когда-то отняли у алтайцев, чувашей, хантов? ну-ну..

'Smb писал(а):будто бы китайцы кого-то спрашивают. едут и всё

у вас дома пара китайцев живет без спроса?

и вообще.. прежде чем в сотый раз повторять одни и те же глупости - попробуйте побольше узнать самостоятельно.. могу посоветовать найти в нете статью Дамье "Испанская революция и коммуны Арагона", в конце есть список работ, которыми пользовался автор.. и вперед.. уверен там найдется достаточно информации о том, как существовала подобная хозяйственная система.. разрушена она была не набегом "китайцев", а государственниками.. давайте учиться у жизни, а не у "если бы" да "кабы"..

это те самые "ваши" леса, которые "вы" когда-то отняли у алтайцев, чувашей, хантов?

когда-то и у вас были племена, которые воевали друг с другом. так это когда было!
у нас эти леса вырубаются с умом, рационально. а они приезжают и вырубают всё подряд. от лесов скоро ничего не останется. когда-то и у китайцев была плодородная земля, но они ж её использовали нерационально, вот и получили. на их территории почти ничего не растёт, приходится к нам ехать.

'Smb писал(а):когда-то и у китайцев была плодородная земля, но они ж её использовали нерационально, вот и получили. на их территории почти ничего не растёт, приходится к нам ехать.

Сьездите в Китай. Посмотрите как они землю используют.

Анархисты борятся против принуждения. Значит должны создать такую экономическую систему, чтобы рабочий шел не в наем к капиталисту, а вступал в комуну. Добровольно.

а это реально?
лучше сейчас получать зарплату, чем брать на себя экономическую ответственность? Вдруг дело не пойдёт?

Посмотрите как они землю используют.

там почти ничего не растёт. а того, что растёт мало

'Smb писал(а):там почти ничего не растёт. а того, что растёт мало

Уже успели сьездить?

Basblsto писал(а):Сьездите в Китай. Посмотрите как они землю используют.

Может, теперь остановим погоню за количеством и займёмся качеством? В конечном итоге мы понимаем, что Китай не показатель разумности.

'Volunteer писал(а):Может, теперь остановим погоню за количеством и займёмся качеством? В конечном итоге мы понимаем, что Китай не показатель разумности.

А вы успели сьездить?

Basblsto писал(а):А вы успели сьездить?

А мне и тут хорошо, потому как я у себя на Родине живу. Чего и китайцам желаю.

Smb,
а ты потрудился темы читать, где все это уже обсуждалось?

((мда, каталоги и служебные библиотеки http://anarhia.org/forum/blog.php?b=46 - вещь актуальная;
но форум почему-то занят плачем по зверски виртуально-замученным отморозкам, а не составлением карты, по которой новички ориентировались бы в сути анархизма... повторяю - АНАРХИЗМА, а не похуизма и не мимикрирующих под анархизм гадостей)

Шаркан, да по всем этим тема можно каждый раз всё по новой обсуждать: сколько людей - столько и мнений

'Droni писал(а):сколько людей - столько и мнений

ага, типа мнений: "анрхисты - представители белой расы, которые имеют право на пенетацию толерантных народов".
Все же люди группируются по мнениям, не так ли?

'Basblsto писал(а):Если из тысячи китайцев треть отказалась работать - это японцы, если половина - корейцы, если все - якуты.

А если никто работать не откажется - то чукчи?

'маршо писал(а):А если никто работать не откажется - то чукчи?

Китайцы. Наверное самый трудолюбивый народ.

Basblsto писал(а):Китайцы. Наверное самый трудолюбивый народ.

и с самым рабским сознанием

'Volunteer писал(а):и с самым рабским сознанием

Да не особо. Им в общем-то плевать кто у власти, главное чтобы работа была.

'Basblsto писал(а):

'Volunteer писал(а):и с самым рабским сознанием

Да не особо. Им в общем-то плевать кто у власти, главное чтобы работа была.

- ну чем не рабы?

'Am Shaegar писал(а):ну чем не рабы?

Тем, что не стремятся к рабству. Русским например обязательно нужен "хозяин", "царь батюшка" ит.д. У кого более рабское сознание?

'Basblsto писал(а):Русским например обязательно нужен "хозяин", "царь батюшка" ит.д.

мне не нужен.

'Basblsto писал(а):Им в общем-то плевать кто у власти

- нашим тоже похуй

'Basblsto писал(а):главное чтобы работа была

- без нее они себя и не мыслят.

'Am Shaegar писал(а):мне не нужен.

Я про народ говорил.

'Am Shaegar писал(а):- нашим тоже похуй

Похуй то похуй, да только вот больно любят у нас "царей батюшек".

'Am Shaegar писал(а):без нее они себя и не мыслят.

Трудолюбие - признак рабского сознания?

"Мое
минимальное определение работы — принудительный труд, иными словами, не-
добровольная производительная деятельность. Оба элемента важны. Труд, или ра-
бота — это производство, вынуждаемое политическими или экономическими сред-
твами, кнутом или пряником. (Пряник — это просто кнут, которым бьют с другого
угла.) При этом не любое производство это работа: работу никогда не выполняют
саму для себя. Целью всегда является продукция, какой-то еще результат — что-то,
что получает работник (или, что чаще, кто-то еще)." Боб Блек "Упразднение Работы"

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=639

'Am Shaegar писал(а):минимальное определение работы — принудительный труд

Вкорне неверно, ибо примитивная работа по дому принудительным трудом не является, также как и выращивание овощей на даче, также как и любая другая работа. Если воспринимать голод как принуждение - человек не свободен по своей сути.

'Am Shaegar писал(а):При этом не любое производство это работа: работу никогда не выполняют саму для себя. Целью всегда является продукция, какой-то еще результат — что-то, что получает работник

Целью любого производства является продукция или какой-либо результат.

'Smb писал(а):когда-то и у китайцев была плодородная земля, но они ж её использовали нерационально, вот и получили. на их территории почти ничего не растёт

Все от того,что китайцев шибко много на относительно не большой территории.Вот и с ресурсами напряг,вот и мечутся чтоб себя и многочисленных родичей прокормить.Да еще комуняки у руля.И не все равно им какая власть.Когда в 97-м Гонконг присоединяли к остальному Китаю - жители Гонконга были в панике:пачками старались получить британское гражданство,чтобы в случае чего сбежать, или отвалить кудато сразу.Так-что добывать себе пропитание китайцев вынуждает существующая система,а не тяга нахапать.Да и для того,чтоб валить лес трудолюбие нужно однозначно.Это не легкая работа.Так-что товарищ не нужно явно утрировать.

'Volunteer писал(а):...мне и тут хорошо, потому как я у себя на Родине живу...

слушайте, славяне... эта самая "ваша родина" когда-то была родиной совсем других народов.. и точно так же, как сейчас китайцы, переселились на эту землю ваши (и мои тоже) предки.. в чем разница? тогда "вы" точно так же "захватили" землю, которая была совсем не ваша.. чем "вы" отличались от нынешних китайцев?

Basblsto писал(а):Тем, что не стремятся к рабству. Русским например обязательно нужен "хозяин", "царь батюшка" ит.д. У кого более рабское сознание?

Дело в том, что мы не можем быть хорошими рабами хотя бы в силу своего распиздяйства, о котором так много говорят. Одной из ключевых причин русского бунта часто становится именно нежелание работать. А вот из китайцев как раз можно по-всякому веревки вить и заставлять их вкалывать сколько угодно. Что ж в этом хорошего?

elRojo писал(а):слушайте, славяне... эта самая "ваша родина" когда-то была родиной совсем других народов.. и точно так же, как сейчас китайцы, переселились на эту землю ваши (и мои тоже) предки.. в чем разница? тогда "вы" точно так же "захватили" землю, которая была совсем не ваша.. чем "вы" отличались от нынешних китайцев?

Когда-то вообще вся Земля была родиной динозавров, ну и что? Надо жить сегодняшним днем, а на сегодня ничего хорошего в том. что русские регионы заполоняются китайцами, я не вижу.

какие русские регионы? где толпы китайцев, "вырубающих леса" центрально-европейской возвышенности? а каким местом регионы зауралья, где русских минимум, стали русскими? тем что кто-то их так определил? ну так срать китайцы хотели на ваши определения - и правильно делают.. земля принадлежит тем, кто на ней живет и работает.. если в сибири русских миллион, а китайцев два миллиона - то чья эта земля? по факту их.. живите сегодняшним днем - сами же говорите.. на сегодняшний день русские даже в средней полосе не могут заселить "свою" территорию - каждый год тысячи деревень можно стирать с карт.. а то блядь - как собаки на сене.. сами за границу сваливают при первом удобном случае, а к себе никого не пускают..

глупый спор.. история нас рассудит..

Херню какую-то пишете про китайцев... Вы были в Китае? Жили там? Видели много китайцев? Общались с ними? Работали вместе?
И вообще что это за расистские рассуждения?
Верните всех русских из-за границы для начала. Пусть не едут в Австралию, Америку, Европу... Что они там забыли?
Китайцы вам плохие? Может на своих буржуях и чиновниках сосредоточите гневное?)))

Я вот в армии возле Китая служил.И там была такая интересная вещь - китайцы ездят на зароботки в россию, а русские ездят на зароботки в китай. все по ходу довольны

А я давно говорю, что в школах не те иностранные языки учат. Китайский надо с первого класса учить.

'САМУРАЙ писал(а):Вы были в Китае? Жили там? Видели много китайцев? Общались с ними? Работали вместе?

Я был в Китае.Служил в Монголии и по-долгу службы(обслуживание КВЖД по-какомуто договору проводили советские войска)был в Китае.В Харбине был,в Пекине на вокзале и Шелковом рынке.Общался с китайцами и манжурами.Нормальные люди.Ничем не хуже славян.Вполне дружелюбные и трудолюбивые.Только терпеливее нас.А на китайских картах все Забайкалье и приморье обозначено как окупированная русскими китайская территория.

'черкас писал(а):Китайский надо с первого класса учить.

:D:D:D

'Volunteer писал(а): Одной из ключевых причин русского бунта часто становится именно нежелание работать. А вот из китайцев как раз можно по-всякому веревки вить и заставлять их вкалывать сколько угодно.

Плохо вы знаете и русских и китайцев.

'Шансон писал(а):А на китайских картах все Забайкалье и приморье обозначено как окупированная русскими китайская территория.

Китайские карты - отдельный разговор. Особенно если это карты "Республики Китай" (что на Тайване)

'Basblsto писал(а):Особенно если это карты "Республики Китай" (что на Тайване)

На Тайвань меня,слава Богу,не заносило.Видел карты материкового Китая.Но это не говорит о том,что все китайцы разделяют то,что на них обозначено.Снова возвращаемся к политике и власти.

сами за границу сваливают при первом удобном случае, а к себе никого не пускают..

леса-лёгкие планеты. на земле нужны такие места, где население минимально. после китайцев остается одна пустыня, им не объяснишь, что есть слово "экология". мы не вырубаем из-за раздолбайства, но не вырубаем же.
ок, давайте про частную собственность. что в избытке-бесплатно брать, чего не достает-по карточкам (анархо-коммунизм). а как расправляться будете с теми, кто дефицитное по знакомым раздаст? как ловить таких будете?

Smb, тот же вопрос к тебе, как в теме про милицию, суды и тюрьмы:
ты потрудился прочитать тему?
Али лень?

[SPOILER]

Шаркан писал(а):Smb,
а ты потрудился темы читать, где все это уже обсуждалось?

((мда, каталоги и служебные библиотеки http://anarhia.org/forum/blog.php?b=46 - вещь актуальная;
но форум почему-то занят плачем по зверски виртуально-замученным отморозкам, а не составлением карты, по которой новички ориентировались бы в сути анархизма... повторяю - АНАРХИЗМА, а не похуизма и не мимикрирующих под анархизм гадостей)

А некоторые, в любой теме, не важно о чем она, будут за глаза называть людей отморозками

Карфаген должен быть разрушен!!!

Давайте я буду Вашим личным модератором? И в любой теме где Вы флудите буду выступать - идиолог Вы наш, борец за чистоту идей.

Или Вам не хватает тех тем где это обсуждается?
Или это способ поднять тему не из технички в рейтинге?
Или способ уменьшить дрязги по всему форуму?
Или это такое проявление логики? :D:D[/SPOILER]

корро, будь моим личным модератором; без тебя - просто не жизнь

'Шансон писал(а):Я был в Китае.Служил в Монголии и по-долгу службы(обслуживание КВЖД по-какомуто договору проводили советские войска)был в Китае.В Харбине был,в Пекине на вокзале и Шелковом рынке.Общался с китайцами и манжурами.Нормальные люди.Ничем не хуже славян.Вполне дружелюбные и трудолюбивые.Только терпеливее нас.А на китайских картах все Забайкалье и приморье обозначено как окупированная русскими китайская территория.

Я тоже был в Китае))) и полностью подтверждаю сказанное тобой.

Дмитрий Донецкий писал(а): Рынок естественен, распределение (любое) - искусственно. А значит предпологает учёт и контроль, то есть наличие чиновников (как бы вы их из скромности не называли). И без железных занавесов и прочих коммунистических прелестей вам никак не обойтись.

Надо ли понимать сию глубокомысленную сентенцию глубокоуважаемого Дмитрия таким образом, что при рынке и капитализме возможно обойтись без "учета и контроля, т.е. чиновников (как бы их ни называли)"?

'katran писал(а):Коммунизм не может позволить себе работы участника производства не на полную мощность.

Может-может!...
Простейшая модель коммунистических отношений - семья. Работа на полную мощность не обязательна для ее нормального существования.
Разжевывать не буду, пока некогда: читаю.

'katran писал(а):Декрет Свободной ассоциации анархистов Саратова, действительно, часть ученых считает фальшивкой. Неудачный пример? Ладно. Заявления группы «советских анархистов» о необходимости признания временной диктатуры пролетариата и, значит, советского государства, вы сочтете за подходящий пример под мое утверждение «Анархисты успели написать много глупостей»?

1. За т.н. "Декрет саратовской ассоциации" анархисты учинили погром ее издателей. Тем самым от фальшивки отмежевались.
На практике анархисты, бесспорно, против частного владения женщинами (женщина - не вещь!) - Это очень странно объяснять, даже на форуме анархиствующих. - Но именно поэтому имел бы смысл "декрет о социализации и мужчин, и женщин", т.е. о равенстве полов, а не о присвоении одной группы людей - другой группой.
2. "Советские анархисты" не воспринимались в качестве анархистов никем. Для всех остальных анархистов (а также социалистов-государственников) они были ренегатами, для большевиков - удобной ширмой, которую можно было показывать западной левой публике: "смотрите, у нас идейная свобода!" Признав "необходимость пролетарского государства", "советские анархисты" с анархизмом в любом его понимании просто порвали.

Дубовик писал(а):Надо ли понимать сию глубокомысленную сентенцию глубокоуважаемого Дмитрия таким образом, что при рынке и капитализме возможно обойтись без "учета и контроля, т.е. чиновников (как бы их ни называли)"?

Без внешнего контроля - можно. Так любому капиталисту только лучше будет.

'korro писал(а):Именно когда заходит речь о контроле общества и общественном планировании я понимаю, что дело пахнет керосином.

В Германии, где проживает уважаемый Корро, есть железные дороги. Ну, мне так кажется, почему-то. Как говорил незабвенный Фрунзик Мкртчян (мир его праху!): я так вижу.
Когда/если Германия освободится от государственной власти, железные дороги, естессно, останутся.
Корро считает, что после этого нехай те железки зарастают травой: нефиг их контролировать. Авось само собой как-нибудь наладится...
И планировать ничего не надоть. Это, типа, не анархично! Пусть погибнет мир, но будет анархия (в обывательском смысле слова). Пусть, пока рельсы в труху не рассыпались, паровозы-электрички катаются, как придет в голову машинистам. А неизбежные крушения и аварии только поднимут уровень хаоса, столь любезного сердцу всякого анархо-хаота.
Так что ли?
Не дождетесь: если есть объекты производства, социальная инфраструктура и проч., - за ними надо следить, читай: контролировать. Нужно налаживать их работу, "готовить сани летом, а телегу - зимой", читай: планировать.
Если это не будут делать буржуи и их объединение (государство), - это будет делать общество.
Всё.

САМУРАЙ писал(а):Я тоже был в Китае))) и полностью подтверждаю сказанное тобой.

Самурай! Это были не китайцы, а уйгуры!!!

Дубовик писал(а):Простейшая модель коммунистических отношений - семья.

И сложнейшая тоже семья. Больше семьи уже сразу ГУЛАГ.

Дубовик, а как это твоё общество будет их контролировать без специально обученных людей? А если таковые возьмутся, то они, не будучи идиотами, очень быстро станут и общество контролировать. Сталин же превратил вроде незаметную секретарскую должность в непреодалимого колосса...

Cheshire Cat писал(а):И сложнейшая тоже семья. Больше семьи уже сразу ГУЛАГ.

Нда. Насколько же был прав старина Ницше, когда уловил предательский запах от этой святой простоты.

'Дубовик писал(а):Надо ли понимать сию глубокомысленную сентенцию глубокоуважаемого Дмитрия таким образом, что при рынке и капитализме возможно обойтись без "учета и контроля, т.е. чиновников (как бы их ни называли)"?

Да.

Дмитрий, комменатриев с моей стороны не будет.

'Дубовик писал(а):если есть объекты производства, социальная инфраструктура и проч., - за ними надо следить, читай: контролировать. Нужно налаживать их работу, "готовить сани летом, а телегу - зимой", читай: планировать.
Если это не будут делать буржуи и их объединение (государство), - это будет делать общество.
Всё.

Главное чтоб контроль распространялся на объекты, а не на людей. Точнее чтоб люди не позволяли себя контролировать и не ждали, что за них какой-нибудь Дядя все решит и сделает. Пикалево - хороший пример - капиталисты не договорились - и всему городу пиздец. А народ ждет Дядю Вову, чтоб он чиновников и капиталистов приструнил.

'Дубовик писал(а):Простейшая модель коммунистических отношений - семья.

Не согласен! Ещё год назад я говорил, что "семьи бывают разные!"

'Дмитрий Донецкий писал(а):Классификация семей (по Дмитрию Донецкому):
1. Муж (человек с психикой, кординально отличной от женской) приказывает немедленно всё убрать, жена и дети бросаются выполнять приказ (никакие отмазки не катят) - диктаторский тип семьи;
2. Муж, как и в предыдущем варианте, снова ничего не делает, но отмазки (голова болит, или другое что) уже принимаются к рассмотрению, жене разрешается перенести уборку на вечер или даже на завтра - либерально-демократический тип;
3. Если перед уборкой всей семьёй помолятся - христианско-демократический тип;
4. Убирает вся семья, на стене висит график, исполнение которого тщательно проверяется, дабы не было "откосивших" (учёт и контроль!) - социалистический тип.
5. Долгое время никто ничего не убирает, но перед праздниками начинается сумасшедший субботник, после которого чище в квартире не становится - коммунистический тип;
6. Убирает тот, кому первому надоедает существовать среди мусора, никаких графиков не ведётся, остальные члены семьи либо помогают, либо занимаются другими делами, кто чем - анархический тип.
Лично у меня анархический тип семьи, правда с анархо-экологическим уклоном, потому, главный что в доме - кот Танатос.

Танатос, правда, пропал месяц назад. Убежал куда-то и не нашёлся...

'Дмитрий Донецкий писал(а):6. Убирает тот, кому первому надоедает существовать среди мусора, никаких графиков не ведётся, остальные члены семьи либо помогают, либо занимаются другими делами, кто чем - анархический тип.
Лично у меня анархический тип семьи, правда с анархо-экологическим уклоном, потому, главный что в доме - кот Танатос.

Согласен, когда меня в детстве заставляли убирать мусор - я не хотел этого делать, теперь меня не заставляют и я сам понимаю зачем это нужно.

'Дубовик писал(а):Дмитрий, комменатриев с моей стороны не будет.

А и не надо, мне и так хорошо.

Предприниматель не нуждается в учёте и контроле со стороны чиновника не потому, что они не нужны вообще, а потому, что он сам их осуществляет. То есть не нуждается в чиновнике, а не в планировании собственного дела.

Это я на всякий случай, во избежание.

Вообще - только чиновник на самом деле нуждается в чиновнике.

'Am Shaegar писал(а):Главное чтоб контроль распространялся на объекты, а не на людей. Точнее чтоб люди не позволяли себя контролировать и не ждали, что за них какой-нибудь Дядя все решит и сделает.

Ну - так это и есть анархический метод решения всех вопросов, связанных с экономикой. Об чем спор?

Дубовик писал(а):Ну - так это и есть анархический метод решения всех вопросов, связанных с экономикой. Об чем спор?

Вообще-то - это марксистская тема: превращение производительных отношений в производительные силы.

Дмитрий Донецкий писал(а):Предприниматель не нуждается в учёте и контроле со стороны чиновника не потому, что они не нужны вообще, а потому, что он сам их осуществляет. То есть не нуждается в чиновнике, а не в планировании собственного дела.

"Он сам осуществляет"?!?!?! Т.е. бухгалтеры, кладовщики, толпа менеджеров, завсклада и проч. - это все "он сам"? Един во многих лицах? Аватара самого себя?

Говорить о том, что учет и контроль будет осуществляться самим субъектом производственных отношений, можно лишь тогда, когда этим делом (учетом и контролем) будет заниматься сам субъект. Простите за тавтологию. На сегодня в производственных отношениях участвует множество лиц: предприниматель и разные группы разобщенных (конкурирующих) предпринимателей, наемные работники (рабочие и служащие), торговая сеть, посредники-оптовики, крупные потребители (предприятия) и т.н. непосредственные потребители (население), государственные чиновники. В учете и контроле задействована лишь исчезающе малая часть этих лиц: только владельцы средств производства (буржуазия) через своих технических работников. Общество в целом такой роскоши лишено, - отсюда, в частности, и происходят безобразные безобразия с качеством и даже количеством производимых товаров и услуг (напомню лишь самый вопиющий пример: массовые веерные и аварийные отключения электроэнергии в США в 1990-х и начале 2000-х, после приватизации; целый Лос-Анджелес сидел без света три дня, во время которых первая ночь прошла в массовых грабежах супермаркетов).

Говорить о том, что учет и контроль будет осуществляться самим субъектом производственных отношений, можно лишь тогда, когда этим делом (учетом и контролем) будет заниматься сам субъект.

Подтверждаю, как занимающийся индивидуальной трудовой деятельностью.

Дубовик писал(а):Может-может!...
Простейшая модель коммунистических отношений - семья. Работа на полную мощность не обязательна для ее нормального существования.

Так вы, что, предлагаете всем перетрахаться и стать одной семьей? Прадон, за вульгарную догадку...

Дубовик писал(а):2. "Советские анархисты" не воспринимались в качестве анархистов никем. Для всех остальных анархистов (а также социалистов-государственников) они были ренегатами

Имхо, тут вы слегка передергиваете. У других анархистов, порвавших с ними, что был дар предвидения, и они исключили "советских" из рядов анархистов до того, как те сделали заявления о признании Советской власти? А если нет, на момент их заявлений эти ренегаты были анархистами. И значит, их заявления можно классифицировать, как глупости анархистов.

А вообще мне непонятна ваша позиция: вы оппонируете только к этим 2 конкретным примерам или пытаетесь опровергнуть мой тезис "Анархисты успели написать много глупостей", который вы цитируете?

Шаркан, вы гоните! Что за фу? Уже нельзя пошутить на сексуальную тему? У вас приступ пуритантизма! Думаю, Дубовик вполне поймет юмор.

katran писал(а):Так вы, что, предлагаете всем перетрахаться и стать одной семьей?

Пользователь-педофил-свингер "ym-fire" сказал бы вам за это "Спасибо"... По крайнеей мере за первую часть сообщения...

Ganmrak писал(а):Вообще-то - это марксистская тема: превращение производительных отношений в производительные силы.

Ganmrak, не спорь с бухгалтерами. Не трать энергию.

Махновец писал(а):Пользователь-педофил-свингер "ym-fire" сказал бы вам за это "Спасибо"...

Если бы сказал спасибо именно педофил, так он бы попутал семью с пионэрским отрядом. Или это вы так завуалированно выразили свою мысль, мол, остальное человечество в сравнении с вами, дети и сопляки?

katran писал(а):Если бы сказал спасибо именно педофил, так он бы попутал семью с пионэрским отрядом. Или это вы так завуалированно выразили свою мысль, мол, остальное человечество в сравнении с вами, дети и сопляки?

Вы изволили острить ? Я изволил тоже.

Имелось ввиду именно первое определение.
Всё-таки ознакомьтесь:
http://anarhia.org/forum/search.php?searchid=528113

'Дубовик писал(а):В Германии, где проживает уважаемый Корро, есть железные дороги. Ну, мне так кажется, почему-то. Как говорил незабвенный Фрунзик Мкртчян (мир его праху!): я так вижу.
Когда/если Германия освободится от государственной власти, железные дороги, естессно, останутся.
Корро считает, что после этого нехай те железки зарастают травой: нефиг их контролировать. Авось само собой как-нибудь наладится...

Дубовик, смотрите и дальше советское кино. Цитировать классику у Вас получается лучше, чем угадывать что Корро считает. Хреновый из Вас пророк. Научитесь мух от котлет отделять прежде чем размышлять будут ли железные дороги когда Германия освободится от государственной власти. Если это случиться по вашей инициативе, то долго они точно существовать не будут.

katran писал(а):Так вы, что, предлагаете всем перетрахаться и стать одной семьей? Прадон, за вульгарную догадку...

Шутите? Ну-ну...
Мне, Катран, совершенно не хочется реагировать на дурацкие и неудачные шутки. Это, впрочем, касается не столько вас, сколько всяческих Ганмраков.

korro писал(а):Цитировать классику у Вас получается лучше, чем угадывать что Корро считает. Хреновый из Вас пророк. Научитесь мух от котлет отделять прежде чем размышлять будут ли железные дороги когда Германия освободится от государственной власти.

Таки шта Корро считаеть по сему вопросу ?

Махновец писал(а):Таки шта Корро считаеть по сему вопросу ?

Это вопрос? О чём? (простите не курю/спичек тоже нет)

katran писал(а): Имхо, тут вы слегка передергиваете. У других анархистов, порвавших с ними, что был дар предвидения, и они исключили "советских" из рядов анархистов до того, как те сделали заявления о признании Советской власти? А если нет, на момент их заявлений эти ренегаты были анархистами. И значит, их заявления можно классифицировать, как глупости анархистов.

Было некоторое количество анархистов, которые в один момент (у каждого разный, конечно) заявили, что до наступления анархии должен быть исторически длительный период существования пролетарского государства и советской власти (потому они и называли себя "советскими анархистами"). Этим заявлением они поставили себя вне анархического движения, с момента этого заявления они и стали ренегатами. Какое бы название для себя ни взяли. И значит, их заявления можно классифицировать, как большевистскую пропаганду бывших анархистов.

katran писал(а):А вообще мне непонятна ваша позиция: вы оппонируете только к этим 2 конкретным примерам или пытаетесь опровергнуть мой тезис "Анархисты успели написать много глупостей", который вы цитируете?

Некоторые анархисты написали и сказали некоторое количество глупостей. С этим согласен.

'katran писал(а):Коммунизм не может позволить себе работы участника производства не на полную мощность. В этом случае неизбежно рушится обещание коммунизма «каждому по потребностям». Коммунизм отдельных территорий (в рамках полиукладной экономики) в этом вопросе может обходиться без принуждения. Типа, не нравятся наши правила – уходи в рыночный мир. И наоборот, во всеобщем коммунизме, где нет рыночного сегмента, людей, не желающих выкладываться по полной, придется к таким правилам принуждать, бо изгонять их некуда, такие правила везде.

А Капитализм может? При господстве Конкуренции тот, кто не работает на полную мощность вылетает на обочину жизни. Коммунизм при надлежащем применении (если не будет навязчивой идеи работать ради работы) сократит необходимый труд, а также сделает его условия более комфотными и безопасными. "не нравятся наши правила" - вообще то, при анархии люди сами будут решать как им жить, и сколько работать. При "Свободном Рынке", то есть "Господстве Рынка" у вас нет выбора, кроме как больше продавать и чем больше вы продаете, тем больше возрастает необходимость продавать при неминуемом сокращении рынка сбыта. Потому Капитализм прививает человеку неуёмные потребности через рекламу, моду и производство товаров, которые за короткое время приходят в негодность, дабы можно было снова продать подобный товар.

Интересно, что побудит рабочего в отсутстсвии Государства и Полицейского отдавать часть произведнного им Предпринимателю? Разве что глупость, но пока рабочий глуп - он не делает революцiю.

'Дубовик писал(а):Ну - так это и есть анархический метод решения всех вопросов, связанных с экономикой. Об чем спор?

Так я и не спорю.

Дубовик писал(а):Шутите? Ну-ну...
Мне, Катран, совершенно не хочется реагировать на дурацкие и неудачные шутки

Ну, помнится, и вы позволяли себе отпустить шутку, мол, заметно, что я еще не разобрался в анархизме. И, заметьте, это не заставило меня встать в позицию обиженного...

А по сути вопроса, по поводу вашего утверждения о коммунистическом характере института семьи

Дубовик писал(а):Простейшая модель коммунистических отношений - семья

хочу вам заметить, что семьи бывают разные. Некоторые можно рассматривать, как институт добровольного рабства и даже, как частную собственность на средство производства. И это, если не брать во внимание обычай многоженства в шариате и т.д.

Вообще, этот ваш аргумент имхо очень характерен для коммунистической доказательной базы. Коммунисты часто берут некий удобный им частный случай и возводят его в ранг абсолюта и обязательного счастья для всех. Вы видите только коммунистические отношения в семье. А они могут быть любыми - от рабовладельческих и феодальных до брачного контракта. Так и в остальном. Коммунисты настаивают на всеобщей благости своей идеологии. А в реальности - она лишь частный случай, удобный и желаемый для определенного количества людей. Не стоит загонять всех в привлекательную для вас частность...

Am Shaegar писал(а):А Капитализм может? При господстве Конкуренции тот, кто не работает на полную мощность вылетает на обочину жизни.

И что? Может, ему навится на обочине, травка, жучки всякие... Вы тут рассуждаете как заправский капиталист, одержимый гонкой за успехом. "На обочину"! А не одержимому - пофиг, что кто-то живет раскошнее, этот неодержимый доволен хлебом, водой и свободой.

Так, вот, любезный Am Shaegar, потудитесь вникнуть в суть спора, фразу из которого вы цитировали и понять, что спор этот шел между концепцией всеобщего (тотального) либертарного коммунизма и концепцией полиукладной анархии, а не между двумя концепциями коммунистической и капиталистической тотальности. И я спорил именно со всеобщностью коммунизма, при которой коммунистический принцип "от каждого по способностям" неизбежно диктует требование к индивиду работать на полную мощность. Иначе недостижимо в коммуне ее главное обещание "каждому по потребностям". Неужели не ясно?

Am Shaegar писал(а):Интересно, что побудит рабочего в отсутстсвии Государства и Полицейского отдавать часть произведнного им Предпринимателю? Разве что глупость, но пока рабочий глуп - он не делает революцiю.

Побудит его простое желание заработать. Раз сам рабочий не может или не хочет организовать производство, он будет добровольно делиться с тем, кто это делает. А насчет глупости рабочего класса, о которой вы тут говорите, хочу вам заметить, что с таким отношением, вы не найдете с ним общего языка. Рабочий далеко не глуп, поэтому и не разводится на призывы к революции. Правда, он еще и недостаточно умен, чтобы заставить работодателя видеть в себе партнера, а не наемника...

'katran писал(а):Сообщение от Am Shaegar
Интересно, что побудит рабочего в отсутстсвии Государства и Полицейского отдавать часть произведнного им Предпринимателю? Разве что глупость, но пока рабочий глуп - он не делает революцiю.

Побудит его простое желание заработать. Раз сам рабочий не может или не хочет организовать производство, он будет добровольно делиться с тем, кто это делает.

Где и когда: Франция, начало 1900-х. Мексика, 1911-1917. Россия, конец 1917 - начало 1918. Италия, 1919-1922. Испания, 1920-1930-е.
Что происходило: Создав свои революционые-и-профессионыльные организации (синдикаты, фабзавкомы, Советы рабочих депутатов и т.п.), рабочие "переставали хотеть" отдавать произведенное ими предпринимателю, захватывали предприятия (заводы и фабрики, транспорт, порты, шахты, предприятия по обслуживанию населения и т.д. и т.п.) и объявляли их социализацию, т.е. переход их рук частника-капиталиста в руки общества.
Что было потом: Сразу или (как в России) через какое-то время, государство направляло войска, чтобы подавить незаконный захват и вернуть капиталисту "его" собственность. Инициаторы социализации арестовывались и предавались суду, нередко расстреливались (та же Россия). Рабочие организации, синдикалистская пресса, культурно-просветительные учреждения (клубы, библиотеки, театры) синдикалистов - громились, разгонялись и запрещались.

Вопросы Катрану и другим:
1. Кто, как и каким образом будет защищать капиталистическую собственность в "анкапе"?
2. Каким дебилом должен быть живущий в анкапе владелец предприятия, чтобы не понимать таких вещей и угрозы для "его" собственности со стороны революционного движения (которое может возникнуть и при анкапе)?
3. Какая разница, как будет называться созданная капиталистами организация по защите нужного и выгодного им порядка, - государство или еще как-то, - если все признаки государственности сохраняются и восстанавливаются?

'Дубовик писал(а):1. Кто, как и каким образом будет защищать капиталистическую собственность в "анкапе"?

Отвечу встречнымивопросами:
1) Кто, как и каким образом будет защищать коммунистическую собственность в "анкоме"? (Собственности совсем не будет?)
2) Какими дебилами должны быть живущие в анкоме участники коммун, чтобы не понимать таких вещей и угрозы для "их" собственности со стороны революционного движения (которое может возникнуть и при анкоме)?
3) Какая разница, как будет называться созданная коммунистами организация по защите нужного и выгодного им порядка, - государство или еще как-то, - если все признаки государственности сохраняются и восстанавливаются?

И оставте бредни, что при коммунизме это невозможно - уже было и не раз. Все, что Вы сами себе возразить сможете - общеприменительно к любому анархическому обществу. Я вижу одну существенную разницу - "коммунисты" считают свою модель единственно верной, а "капиталисты" признают либертарные ценности выше идеологий.

Дубовик писал(а):Вопросы Катрану и другим:
1. Кто, как и каким образом будет защищать капиталистическую собственность в "анкапе"?
2. Каким дебилом должен быть живущий в анкапе владелец предприятия, чтобы не понимать таких вещей и угрозы для "его" собственности со стороны революционного движения (которое может возникнуть и при анкапе)?
3. Какая разница, как будет называться созданная капиталистами организация по защите нужного и выгодного им порядка, - государство или еще как-то, - если все признаки государственности сохраняются и восстанавливаются?

1.Очевидно же. Службы собственной безопасности. Или ты думаешь, что государство даже сейчас в состоянии защитить от серьёзных рейдеров?
2. Ну так при анкапе вообще говоря, в идеале, все будут владельцами предприятий. А при переходном периоде - всё те же службы...
3. Ну как бы свобода - вот в чём разница. Никто не будет обязан платить налоги, содержать штат чиновников, вообще - всё на добровольной основе: хочешь - делай, не хочешь - не делай. Ну а то, что бездельникам будет плохо - так это их вина. Проще говоря - не будет государства же.

Дубовик писал(а):Где и когда:... Россия, конец 1917 - начало 1918...[B]Что было потом: Сразу или (как в России) через какое-то время, государство направляло войска, чтобы подавить незаконный захват и вернуть капиталисту "его" собственность. Инициаторы социализации арестовывались и предавались суду, нередко расстреливались (та же Россия).

Очень хороший пример! Но почему такие манипуляционные временные рамки? Вы б рассказали, как в итоге социалистическое государство передавила войсками всех инициаторов социализации, синдикаты и фабзавкомы. И как главным экономическим лозунгом противостоявшего коммунизму Кронштадта было требование свободной торговли! Расскажите всем нам, как такая торговля сочетается с тотальным распределением коммунизма? И заодно прокомментируйте главный лозунг трудового повстанчества "За Советы без коммунистов!"... Не без эсеров, меньшевиков (которые, кстати, были в кронштадтском ревкоме) или анархистов, а именно без коммунистов, всех, без приставок и разграничений.

'korro писал(а):Отвечу встречными вопросами:

Корро, вот когда ВЫ мне ответите на поставленные мной вопросы, ТОГДА и я соизволю ответить вам. Мы не в теннис играем и не в переводного дурака, чтобы вопросами перекидываться и не отвечать.

Дубовик писал(а):Вопросы Катрану и другим:
1. Кто, как и каким образом будет защищать капиталистическую собственность в "анкапе"?
2. Каким дебилом должен быть живущий в анкапе владелец предприятия, чтобы не понимать таких вещей и угрозы для "его" собственности со стороны революционного движения (которое может возникнуть и при анкапе)?
3. Какая разница, как будет называться созданная капиталистами организация по защите нужного и выгодного им порядка, - государство или еще как-то, - если все признаки государственности сохраняются и восстанавливаются?

1) Анкап - есть такая модель свободного рынка, где частная собственность на то или иное предприятие признана подавляющим большинством общества. Нет такого признания - нет еще анкапа. Есть такое общество, - соответственно, не надо защищать то, что для всех легально.
2) Есть анкап и легальность - нет угрозы и владелец - не дебил.
3) Государство - есть централизованная (более или менее) система принудительной власти. Нет централизации и принуждения - нет государства.

Ganmrak писал(а): 1.Очевидно же. Службы собственной безопасности. Или ты думаешь, что государство даже сейчас в состоянии защитить от серьёзных рейдеров?

Именно! А дальше, как я писал в работе "Как они ПЛАнируют анархию", эти службы безопасности будут создавать единые базы данных, координировать деятельность, объединяться, наносить превентивные удары по синдикалистам... Красота! Ради этого стоит жить?

Ganmrak писал(а): 2. Ну так при анкапе вообще говоря, в идеале, все будут владельцами предприятий. А при переходном периоде - всё те же службы...

В идеале. Нда. В идеале и сегодня все могут быть совладельцами предприятий. Купи себе акцию, - стань капиталистом. Такая вот затянувшаяся шутка от Чубайса. Вам ведь уже говорили: капитал имеет свойство и тенденцию концентрироваться. И потом: "все будут владельцами предприятия"? А где наемных работников брать?
"Они живут свободно и счастливо, и даже самый бедный гражданин имеет не меньше трех рабов" (А. и Б. Стругацкие).

Ganmrak писал(а): 3. Ну как бы свобода - вот в чём разница. Никто не будет обязан платить налоги, содержать штат чиновников, вообще - всё на добровольной основе: хочешь - делай, не хочешь - не делай. Ну а то, что бездельникам будет плохо - так это их вина. Проще говоря - не будет государства же.

Так чего вы (вы лично) анкап выдумываете? Сейчас тоже: хочешь - делай, не хочешь - не делай. Бездельникам плохо, так это их вина. Не хочет банкир содержать штат банковских чиновников - может не содержать. Что, все в налоги и чиновников упирается? - Так о том речь: анкап - это идеология настолько глупого и жадного буржуя, что он не хочет оплачивать содержание работающего ради его собственных интересов государственного аппарата.

Дубовик писал(а):1.Именно! А дальше, как я писал в работе "Как они ПЛАнируют анархию", эти службы безопасности будут создавать единые базы данных, координировать деятельность, объединяться, наносить превентивные удары по синдикалистам... Красота! Ради этого стоит жить?


2.В идеале. Нда. В идеале и сегодня все могут быть совладельцами предприятий. Купи себе акцию, - стань капиталистом. Такая вот затянувшаяся шутка от Чубайса. Вам ведь уже говорили: капитал имеет свойство и тенденцию концентрироваться. И потом: "все будут владельцами предприятия"? А где наемных работников брать?
"Они живут свободно и счастливо, и даже самый бедный гражданин имеет не меньше трех рабов" (А. и Б. Стругацкие).


3. Так чего вы (вы лично) анкап выдумываете? Сейчас тоже: хочешь - делай, не хочешь - не делай. Бездельникам плохо, так это их вина. Не хочет банкир содержать штат банковских чиновников - может не содержать. Что, все в налоги и чиновников упирается? - Так о том речь: анкап - это идеология настолько глупого и жадного буржуя, что он не хочет оплачивать содержание работающего ради его собственных интересов государственного аппарата.

1. А зачем? Им надо деньги делать. Служба безопасности - нужна для безопасности. Превентивные удары на то и превентивные, что предотвращают угрозы - и не более.

2. А зачем работники-то нужны? Как бы технический прогресс не стоит на месте: в позднем совке использовать его достижения в повседневности не вышло - а у плохих капиталистов получатся весьма неплохо. Если ты признаёщь себя анархо-коммунистом, то должен помнить, что труд - сам по себе немалое зло с точки зрения учения Маркса.

3. Во-первых, налоги. Во-вторых - туева прорва людей, которые не приносят никакой реальной пользы ни капиталистам, ни населению - армия, чиновники, милиция, но которых необходимо содержать и тем, и другим за свой счёт, считаться с их интересами. Почему работающие люди должны отдавать часть своего дохода дармоедам, повиноваться им? Или ты думаешь, что капиталисты - дармоеды?
Алсо, рабочий, получающий малую плату, трудящийся в плохих условиях труда - это негодный рабочий, он будет негодно работать. Рабский труд неэффективен!

katran писал(а):Очень хороший пример! Но почему такие манипуляционные временные рамки? Вы б рассказали, как в итоге социалистическое государство передавила войсками всех инициаторов социализации, синдикаты и фабзавкомы.

Катран, а я вам о чем говорю? Или вы опять из-за созвучия спутали понятия "социалистическое государство" и "социализация"? Все правильно: "соц" государство было врагом социализации, обобществления, и сторонником национализации, огосударствления. Как только силы накопились, - так государство Ленина раздавило и подчинило враждебные ему организации фабзавкомов и синдикатов.

katran писал(а): И как главным экономическим лозунгом противостоявшего коммунизму Кронштадта было требование свободной торговли! Расскажите всем нам, как такая торговля сочетается с тотальным распределением коммунизма?

Главным экономическим лозунгом Кронштадта была не столько "свобода торговли", сколько свобода рабочих и крестьянских организаций. Читай: все та же социализация, все те же лозунги 1917 года "Заводы - рабочим, земля - крестьянам" (за которые, кстати, в 1921 большевики уже сажали и исключали из своей партии).
В конкретных условиях 1919, 1920, 1921 годов, свободная торговля была серьезным облегчением бедственного положения народа, потому что советское государство не справлялось (и не могла справиться) с задачей обеспечения людей необходимыми продуктами. Лозунг "свободной торговли" - тактический лозунг момента, а не программа, с которой в 1905 и в 1917 делали революцию. Это выход из большевистского тупика, отход назад, - для того, чтобы потом свернуть на верную дорогу.
Коммунизм - это не тотальное распределение, а свободное потребление. Вы придумали глупость, приписали ее нам, и с победным видом тычете собственное изобретение. Право, не стОит.

katran писал(а): И заодно прокомментируйте главный лозунг трудового повстанчества "За Советы без коммунистов!"... Не без эсеров, меньшевиков (которые, кстати, были в кронштадтском ревкоме) или анархистов, а именно без коммунистов, всех, без приставок и разграничений.

В контексте данного лозунга и тогдашних условий, "коммунисты" = члены "Российской коммунистической партии (большевиков)". Или вы считаете, что когда анархо-коммунисты из окружения Махно, анархо-коммунисты из Кронштадтского ревкома (Вершинин, Пеепелкин, Архипов, Патрушев, Яковенко) поднимали этот же лозунг, - они совершали политическое самоубийство?

Дубовик писал(а):Коммунизм - это не тотальное распределение, а свободное потребление.

Так это в теории. А на практике дальше первого по-моему еще не продвигалсь в более-менее больших масштабах со времён первобытности.

Ganmrak писал(а): 1. А зачем? Им надо деньги делать. Служба безопасности - нужна для безопасности. Превентивные удары на то и превентивные, что предотвращают угрозы - и не более.

Деньги делают, используя объекты производства и наемную рабочую силу. И то и другое нуждается в контроле, охране, амортизации, профилактическом ремонте и т.п. вещах, не имеющих прямого отношения к производству прибыли. Но все эти затратные работы - делаются. У умных, конечно, п.ч. дурак может не ремонтировать оборудование (и получить крупную аварию, как у американских электрокомпаний в 1990-х: оборудование устарело, видите ли...). Затраты капиталиста на поддержание не конкретного объекта, а самого института частной собственности, - это такие же необходимые непроизводственные затраты, без которых рано или поздно произойдет "авария" (читай: революция). То, что некоторые "капы" (которые "ан-") этого не понимают, - свидетельство не "ненужности" государства для капитализма, а лишь глубины их, анкапов, понимания.

Ganmrak писал(а): 2. А зачем работники-то нужны? Как бы технический прогресс не стоит на месте...

Вопросами ненаучной социальной фантастики мне заниматься некогда и не хочется.

Ganmrak писал(а): 3. Во-первых, налоги. Во-вторых - туева прорва людей, которые не приносят никакой реальной пользы ни капиталистам, ни населению - армия, чиновники, милиция, но которых необходимо содержать и тем, и другим за свой счёт, считаться с их интересами. Почему работающие люди должны отдавать часть своего дохода дармоедам, повиноваться им? Или ты думаешь, что капиталисты - дармоеды?

См. все тот же комментарий к п.1.

Ganmrak писал(а): Алсо, рабочий, получающий малую плату, трудящийся в плохих условиях труда - это негодный рабочий, он будет негодно работать. Рабский труд неэффективен!

Не исключено, что вы правы. Хотя рабский труд в чистом виде создал несколько чрезвычайно эффективных экономик в 19 и 20 вв. Но все они в конечном счете не выдержали конкуренции. Поэтому повторю: не исключено, что вы правы.
Вот только объясните мне, господин теоретик, почему ваши капиталистические практики с этим не согласны?

katran писал(а):1) Анкап - есть такая модель свободного рынка, где частная собственность на то или иное предприятие признана подавляющим большинством общества. Нет такого признания - нет еще анкапа. Есть такое общество, - соответственно, не надо защищать то, что для всех легально.
2) Есть анкап и легальность - нет угрозы и владелец - не дебил.

Хорошо. Моделирую ситуацию. В результате неких (неважно каких) событий, в экс-СССР или даже на Земле в целом установился именно тот анкап, принцип которого вы сформулировали. Дубовик сотоварищи то ли умерли, то ли... ладно, не будем о грустном, - в общем, наших не стало. Марксиста с Зогином тоже. Ну вот - подевались куда-то. Все остальное население признает легитимность сложившейся формы частного владения средствами производства и проч.
Прошло время. Год-два, 20 лет или поколение.
Как это всегда бывало в истории, "на ровном месте", "из ниоткуда" появляются люди, которые создают социалистическую идеологию и не признают легитимности капитализма. "Производство обеспечиваем мы, наемные работники, все продукты труда делаем мы же, - но распоряжаются ими капиталисты, и это есть нехорошо, надо это дело изменить".
Классовая-то борьба не выдумана, а появилась задолго до теоретиков!
И вот, - начинается заново все то же революционно-социалистическое движение. Оно имеет намного бОльшую базу, чем капиталисты (просто в силу своей бОльшей численности), и через какое-то время (с размахом: еще через пару поколений) от небольших кружков переходит к массовому синдикалистскому движению.
И вы, Катран, опять оказываетесь перед тем же вопросом, который я вам поставил: как будет анкап-строй обеспечивать свою защиту?

Дубовик писал(а):1.Деньги делают, используя объекты производства и наемную рабочую силу. И то и другое нуждается в контроле, охране, амортизации, профилактическом ремонте и т.п. вещах, не имеющих прямого отношения к производству прибыли. Но все эти затратные работы - делаются. У умных, конечно, п.ч. дурак может не ремонтировать оборудование (и получить крупную аварию, как у американских электрокомпаний в 1990-х: оборудование устарело, видите ли...). Затраты капиталиста на поддержание не конкретного объекта, а самого института частной собственности, - это такие же необходимые непроизводственные затраты, без которых рано или поздно произойдет "авария" (читай: революция). То, что некоторые "капы" (которые "ан-") этого не понимают, - свидетельство не "ненужности" государства для капитализма, а лишь глубины их, анкапов, понимания.


2. Вопросами ненаучной социальной фантастики мне заниматься некогда и не хочется.


См. все тот же комментарий к п.1.


4.Не исключено, что вы правы. Хотя рабский труд в чистом виде создал несколько чрезвычайно эффективных экономик в 19 и 20 вв. Но все они в конечном счете не выдержали конкуренции. Поэтому повторю: не исключено, что вы правы.
Вот только объясните мне, господин теоретик, почему ваши капиталистические практики с этим не согласны?

1. Очнись-ка. Государство и есть первый враг для любогок капиталиста. Потому что пользы от него меньше, чем вреда. Оно для него нерентабельно - дешевле нанять несколько релаьных специалистов и с десяток просто ребят покрепче, чем платить налоги...

2. Ну не хочешь, как хочешь. Вот только следует помнить,ч то превращение производственных отношений в производственные силы - одна из твоих главных целей.

4. Реакционность мышления это называется.

'Дубовик писал(а):Именно! А дальше, как я писал в работе "Как они ПЛАнируют анархию", эти службы безопасности будут создавать единые базы данных, координировать деятельность, объединяться, наносить превентивные удары по синдикалистам... Красота! Ради этого стоит жить?

Пока что мы наблюдали как действуют анкомы на ЕФА. Видимо они Вас читали
Поверте мне от Вас одолжений не надо. Я себе на кусок хлеба многие годы без участия государства зарабатывал и зарабатываю. А вот удается ли Вам следовать собственным теориям?

'Ganmrak писал(а):. Очнись-ка. Государство и есть первый враг для любогок капиталиста. Потому что пользы от него меньше, чем вреда. Оно для него нерентабельно - дешевле нанять несколько релаьных специалистов и с десяток просто ребят покрепче, чем платить налоги...

О, а вот это в истории тоже бывало. Это когда капиталистам надоедало отстегивать на социальные программы. Тогда появлялось фашистское государство: поменьше ненужных чиновников, нанятые реальные специалисты типа мастера по пропаганде (пиар-менеджменту) Геббельса, крепкие ребята с дубинками...

Дубовик Геббельс велик как профессионала - его методами пиарщики до сих пор пользуются. Вот только монополизм этого формата потому и стал возможным, что существовало государство. Государства и есть главные монополии сегодня.

korro писал(а):Пока что мы наблюдали как действуют анкомы на ЕФА. Видимо они Вас читали
Поверте мне от Вас одолжений не надо. Я себе на кусок хлеба многие годы без участия государства зарабатывал и зарабатываю. А вот удается ли Вам следовать собственным теориям?

Корро, вы не верите, что эти анкаповские службы безопасности будут объединяться и координироваться? Ну не верьте, не надо. Хотя вот сейчас, сию минуту, банки обмениваются данными о недобросовестных заемщиках, а отделы кадров государственных и крпных предприятий - "черными списками" социальных и профсоюзных активистов.
Следовать собственным теориям? Что вы имели в виду? Да, следую: в меру сил и способностей веду деятельность по изменению общества. А если вы про практический безгосударственный коммунизм, то можете упрекать, что общество в нем не живет: да, признаюсь, пока этому государство и капитализм мешает.

Ganmrak писал(а):Дубовик Геббельс велик как профессионала - его методами пиарщики до сих пор пользуются. Вот только монополизм этого формата потому и стал возможным, что существовало государство. Государства и есть главные монополии сегодня.

Вот и делайте вывод: когда капиталисту не хочется нести избыточные, с его точки зрения, расходы (на "дармоедов-чиновников", на "ленивое рабочее быдло"), - он не анархию призывает, а ставит "новый порядок" фашизма. С капиталистической точки зрения, это дешевле и надежнее.

Дубовик, а что такого в том, что банки не хотят давать кредиты тем,к то их не возвращает? Это же не богадельни, а банки.

Разве я сказал, что из-за этого "банки - бяки"? Это совершенно нормально с их точки зрения.

Ganmrak писал(а):Дубовик, а что такого в том, что банки не хотят давать кредиты тем,к то их не возвращает? Это же не богадельни, а банки.

А что такого, что убийца убивает? Он же не мамочка по головке гладить...

Ваша логика железна)

Дубовик писал(а):Вот и делайте вывод: когда капиталисту не хочется нести избыточные, с его точки зрения, расходы (на "дармоедов-чиновников", на "ленивое рабочее быдло"), - он не анархию призывает, а ставит "новый порядок" фашизма. С капиталистической точки зрения, это дешевле и надежнее.

Дубовик, а ты не замечаешь, что государства возникли раньше капиталистов? Они, по сути и были первыми капиталистами. Сегодня они монополизировали население Земли, ресурсы. Это мешает свободному развитию производства, не позволяет развиваться техническому прогрессу во благо людей. Очевидно, что первоочередная проблема человечества - это государства. И в первую очередь, надо работать над полным демонтажом этих структур, структур вредоносных, наглых, человеконенавистнических.Мы боремся не против капитализма, а против монополизма. Лично моё мнение - эту борьбу надо будет продолжать и дальше. Но здесь и сейчас надо решать первоочередную проблему.

ТНК сейчас как то посильнее выглядят. Кстати, вполне успешно они все ведут к тому, что государств в современном их виде не будет... Они вам союзники?

'Ganmrak писал(а):Дубовик, а ты не замечаешь, что государства возникли раньше капиталистов?

Нет. Потому что государство государству рознь. Государство римских императоров, государство Киевского кагана Святослава, государство Бурбонов, - и современные государства, берущие начало от конца 18 века, - это принципиально разные структуры, с разными задачами и механизмами их выполнения. Именно что сначала появились капиталистические отношения и буржуазия, а потом она переформатировала государство в своих интересах, создав совершенно новую его модель: современное, капиталистическое, чиновничье государство с большим или меньшим развитием парламентаризма.

Вот, кстати, наоборот: капитализм без государства, - такое в истории бывало. Это рахдониты в 8-11 вв. н.э., которые держали "Великий шелковый путь" и контролировали мировую торговлю предметами роскоши (тот же шелк) и рабами.

Kava, у ТНК есть армии, ракеты? С чего Вы взяли, что они сильнее? Они мне не союзники, потому что в основном очень тесно связаны с государствами.

Дубовик, так жёлудь и дуб - это один и тот же организм на разной стадии развития.

Ganmrak писал(а): Kava, у ТНК есть армии, ракеты? С чего Вы взяли, что они сильнее? Они мне не союзники, потому что в основном очень тесно связаны с государствами.

Когда ТНК надо, - они нанимают государство с его армиями и ракетами. И получается Ирак-2002. Или Нигерия-все время.

Ganmrak писал(а): Дубовик, так жёлудь и дуб - это один и тот же организм на разной стадии развития.

Не понял.

Дубовик писал(а):1. Когда ТНК надо, - они нанимают государство с его армиями и ракетами. И получается Ирак-2002. Или Нигерия-все время.


2. Не понял.

1. А что, Саддам был лучше?
2. Я как бы к тому, что государства на разных степенях развития выглядят по-разному.

Ganmrak писал(а):1. А что, Саддам был лучше?
2. Я как бы к тому, что государства на разных степенях развития выглядят по-разному.

1. ТНК убрали Саддама не потому, что он бяка, а потому что на его территории много нефти.
2. И я о том же. Поэтому повторяю: современное капиталистическое государство возникло после появления капиталистических отношений и класса буржуазии. Оно есть продукт этих отношений и этого класса.

1. Ну и что? Резултат-то налицо - капиталисты убрали бяку Саддама, а у революционеров как-то не получилось.

2. Ну так вот зачатки-то государств, жёлуди, возникли раньше капитализма.

Дубовик писал(а):Главным экономическим лозунгом Кронштадта была не столько "свобода торговли", сколько свобода рабочих и крестьянских организаций. Читай: все та же социализация, все те же лозунги 1917 года "Заводы - рабочим, земля - крестьянам".

Во-первых, "свобода организации" - не есть экономический лозунг. Кто-кто, а вы это знаете. А, во-вторых, социализация - есть требование трудовой собственности, интерпретировать ее, как всеобщий коммунизм можно лишь с очень богатой фантазией или для очень узкого круга идеологов. Даже Белаш в 1920, как анком сокрушался, что их поддерживают "во имя сохранения частной собственности, уравнительного пользования землей" (444). Социализация для крестьян, как и большинства рабочих никак не была связана с коммунизмом.

Дубовик писал(а):Лозунг "свободной торговли" - тактический лозунг момента, а не программа, с которой в 1905 и в 1917 делали революцию.

Да, это кронштадцы вам сказали, что требовали свободы торговли только на время, пока им кто-то более убедительно пообещает райские кущи коммунизма? О временности свободы торговли ни у Кронштадта, ни у Тамбова и массы других повстаний под этим лозунгом, насколько я знаю, ничего сказано не было. Программа, с которой делали революцию? Делали КТО? Крестьянин и рабочий дословно понимали лозунг о земле и заводах, социализация - как справедливый передел средств производства. А коммунизм, как ее следствие сидел в головах лишь минимально несущественной в сравнении с массой населения прослойки профессиональных революционеров.

Дубовик писал(а):В контексте данного лозунга и тогдашних условий, "коммунисты" = члены "Российской коммунистической партии (большевиков)". Или вы считаете, что когда анархо-коммунисты из окружения Махно, анархо-коммунисты из Кронштадтского ревкома (Вершинин, Пеепелкин, Архипов, Патрушев, Яковенко) поднимали этот же лозунг, - они совершали политическое самоубийство?

С махновцами вообще вопрос отдельный. Боевые командиры ГСА вообще не шибко разбирались в тонкостях теории. А по лозунгам и действиям они поддерживали социализацию и коммуну в смысле коммунализма, а не всеобщего коммунизма. А перечисленные вами кронштадтские товарищи были именно анархо-коммунистами? Можно, ссылочку? Бо открываю я составленный вами именной указатель к Волину http://spb-anarchists.anho.org/volin4-2.htm и, упс, Архипов - присоединился к анархистам, Вершинин – имел дело с анархистами, про анархизм Перепелкина и Яковенко – ни слова. И уж точно нигде ни слова об их всех вместе именно коммунистическом анархизме. Так есть ссылочка на их анкомность или это у вас был приступ полемического задора?

Ganmrak писал(а):1. Ну и что? Резултат-то налицо - капиталисты убрали бяку Саддама, а у революционеров как-то не получилось.

2. Ну так вот зачатки-то государств, жёлуди, возникли раньше капитализма.

1. Зато мы Прима-де-Риверу убрали. И Николая Второго.
2. Хорошо. Государство "в общем виде" (неважно какой конкретно формы) есть результат появления частной собственности "в общем виде" (неважно какой формы). Так понятнее?

Дубовик писал(а):1. Зато мы Прима-де-Риверу убрали. И Николая Второго.
2. Хорошо. Государство "в общем виде" (неважно какой конкретно формы) есть результат появления частной собственности "в общем виде" (неважно какой формы). Так понятнее?

1. Ну так это когда было.;)
2. Ну так разве не очевидно, что государсвто есть наиболее уродливое и вредоносное проявление отчуждения и надо избавляться в первую очередь от него?:eek:

Ganmrak писал(а):1. Ну так это когда было.;)
2. Ну так разве не очевидно, что государсвто есть наиболее уродливое и вредоносное проявление отчуждения и надо избавляться в первую очередь от него?:eek:

Вы считаете, что лучше избавляться от следствия, а не от причины которая его порождает? Разве вечная борьба лучше победы?

Дубовик писал(а):Хорошо. Моделирую ситуацию. В результате неких (неважно каких) событий, в экс-СССР или даже на Земле в целом установился именно тот анкап, принцип которого вы сформулировали. Дубовик сотоварищи то ли умерли, то ли... ладно, не будем о грустном, - в общем, наших не стало. Марксиста с Зогином тоже.

Дубовик, вы зря так долго упражнялись в словесности... Вспомните, мы же предлагаем не тотальный анкап взамен тотального анкома, а полиукладную экономику. Вы никуда не денетесь, будете сосуществовать рядом. Просто мы будем бить вам по рукам, когда вы через лет 20 захотите перераспределить в свою пользу нашу трудовую собственность.

Классовая борьба в том виде, как вы ее трактуете - пережиток марксизма. Грех анархисту ссылаться на своих идеологических врагов. А большинство трудящихся выступает против несправедливого перераспределения прибавочной стоимости между собой и организатором производства, и сегодня практически не ставит под сомнение легитимность собственности на средства производства, и уж точно не выступает за введение коммунизма. Тут вы выдаете желаемое за действительное.

Дубовик писал(а):И вы, Катран, опять оказываетесь перед тем же вопросом, который я вам поставил: как будет анкап-строй обеспечивать свою защиту?

Вы мыслите несуществующими конструкциями, находясь в плену у фантасмогории марксизма. Более нет такого живого существа, как строй, любая экономика, кроме тоталитарной - полиукладна. В анкапе же, как только ЛЮБАЯ ОТДЕЛЬНАЯ собственность на средство производства начнет становиться нелегитимной в глазах существенного количества сограждан, это подлежит немедленному исправлению - в анкапе не может быть нелегитимной собственности. Поэтому о возникновении нелегитимного строя, т.е. чтобы вся собственность стала нелегитимной, говорить бессмысленно.

katran писал(а): А перечисленные вами кронштадтские товарищи были именно анархо-коммунистами? Можно, ссылочку? Бо открываю я составленный вами именной указатель к Волину http://spb-anarchists.anho.org/volin4-2.htm и, упс, Архипов - присоединился к анархистам, Вершинин – имел дело с анархистами, про анархизм Перепелкина и Яковенко – ни слова. И уж точно нигде ни слова об их всех вместе именно коммунистическом анархизме. Так есть ссылочка на их анкомность или это у вас был приступ полемического задора?

Посмотрел и я в тот именной указатель, непосредственно в книге. Вершинин, Перепелкин и Яковенко названы прямо анархистами (как оно и было). Архипов - "исключен из РКП(б), по некоторым данным присоединился к анархистам" (это меня так порядочность историка заставила выразиться: сведения разные, но наиболее заслуживают доверия именно об анархизме; вот о Петриченко тоже разные данные, но наиболее вероятные - что с.-р.)
А про "анкомность" так. В те годы некоммунистический анархизм - это экзотика, представленная лишь в маааленьких кружках столичной интеллигенции. И даже они, не признававшие анархический коммунизм (типа Борового в это время), категорически отрицали бы анархо-капитализм, если бы в их время таковой появился. Для 99,99% тогдашних анархистов "Хлеб и Воля" была своеобразной библией.

Дубовик писал(а):А про "анкомность" так. В те годы некоммунистический анархизм - это экзотика, представленная лишь в маааленьких кружках столичной интеллигенции. И даже они, не признававшие анархический коммунизм (типа Борового в это время), категорически отрицали бы анархо-капитализм, если бы в их время таковой появился. Для 99,99% тогдашних анархистов "Хлеб и Воля" была своеобразной библией.

Имхо, преувеличиваете. Читал у Тепера, что многие анархо-синдикалисты отказались участвовать в Набате т.к. опасались, что там опять анкомы начнут подавлять синдикалистов. Синдикализм, как ступень ко всеобщему коммунизму, как я понимаю, не было обязательным условием. И в основном я читал такое только в вашей эклектической программе.

katran писал(а): Классовая борьба в том виде, как вы ее трактуете - пережиток марксизма. Грех анархисту ссылаться на своих идеологических врагов. А большинство трудящихся выступает против несправедливого перераспределения прибавочной стоимости между собой и организатором производства, и сегодня практически не ставит под сомнение легитимность собственности на средства производства, и уж точно не выступает за введение коммунизма. Тут вы выдаете желаемое за действительное.

К сожалению, в последнем вы правы. Хотя я никогда не говорил, будто безгосударственный коммунизм осознается большинством людей как желательная цель (и даже - что они понимают, о чем вообще речь). Значит, нам надо работать дальше. Разрушать те самые башни, которые создают в головах иллюзорную картину мира, - как у Стругацких в "Обитаемом острове".
Но классовая борьба - факт. Ее нет сейчас в том виде и она очень редко проявляется в том виде, о котором говорили советские фальсификаторы общественных наук в 1970-х годах. Так это ж другое дело.

katran писал(а): В анкапе же, как только ЛЮБАЯ ОТДЕЛЬНАЯ собственность на средство производства начнет становиться нелегитимной в глазах существенного количества сограждан, это подлежит немедленному исправлению - в анкапе не может быть нелегитимной собственности. Поэтому о возникновении нелегитимного строя, т.е. чтобы вся собственность стала нелегитимной, говорить бессмысленно.

Очень хорошо. Т.е. в ситуации, когда трудящиеся классы достигнут такого уровня развития, как, например, рабочие и крестьяне в Италии в 1919 гг., - анкап мирным и безболезненным способом перейдет к некапиталистическому хозяйству. Правильно я вас понял?

katran писал(а):Имхо, преувеличиваете. Читал у Тепера, что многие анархо-синдикалисты отказались участвовать в Набате т.к. опасались, что там опять анкомы начнут подавлять синдикалистов. Синдикализм, как ступень ко всеобщему коммунизму, как я понимаю, не было обязательным условием. И в основном я читал такое только в вашей эклектической программе.

Теппера надо читать с большой осторожностью. Его задачей было - опорочить бывших товарищей ради вкусной похлебки от новых хозяев.
В "Набате" вообще-то наоборот было: такие бесспорные лидеры, как Волин и Барон, а за ними лидеры "второго эшелона" Гутман, Алый, Мрачный - синдикалисты.
Почитайте о целях анархо-синдикалистов 1910-1930-х у Дамье в "Забытом Интернационале". Сравните. Он пишет о том же фактически.

Ganmrak писал(а):1. Ну так это когда было.;)
2. Ну так разве не очевидно, что государсвто есть наиболее уродливое и вредоносное проявление отчуждения и надо избавляться в первую очередь от него?:eek:

1. Ста лет не прошло. И у нас впереди - все будущее. До падения какого-нибудь метеорита.
2. А вот экологи считают, что надо бороться с самым уродливым и вредоносным - с загрязнением окружающей среды. Пацифисты - с войной. США - с исламским терроризмом. Иран - с американским империализмом. Сумасшедшие патриоты - с масонским заговором.
И все они правы: все это - уродство.
Но бороться стОит прежде всего с тем, что (в конечном счете) все эти явления порождает.

'Дубовик писал(а):Очень хорошо. Т.е. в ситуации, когда трудящиеся классы достигнут такого уровня развития, как, например, рабочие и крестьяне в Италии в 1919 гг., - анкап мирным и безболезненным способом перейдет к некапиталистическому хозяйству. Правильно я вас понял?

Дубовик, вылезайте из средневековья сегодня уже 21 век. Вы продолжаете аппелировать доводами столетней давности. Рабочие и крестьяне давно перешагнули уровень 1919 года.И крестьяне себя классом не считают и IT специалисты и многие другие трудящиеся живут во внеклассовом обществе.

Дубовик писал(а):Теппера надо читать с большой осторожностью. Его задачей было - опорочить бывших товарищей ради вкусной похлебки от новых хозяев.

С большой осторожностью, но не все ложь. Хорошо, у Волина можете мне подсказать указания на обязательный переход синдикализма в коммунизм? Желательно по названию главы - у меня нет бумажной книги. Но, все равно, по сути спора, синдикализм - это та же социализация, т.е. трудовая собственность, которая спокойно уживается со свободным обменом, т.е. торговлей.

Корро, кто и кем себя считает, -это не оказывает никакого влияния на реальное положение вещей. Раньше люди считали, что Земля на китах держится. И были неправы. Сейчас некоторые думают, что классов "не бывает". Это их беда. Но не показатель истины.

Дубовик писал(а):Очень хорошо. Т.е. в ситуации, когда трудящиеся классы достигнут такого уровня развития, как, например, рабочие и крестьяне в Италии в 1919 гг., - анкап мирным и безболезненным способом перейдет к некапиталистическому хозяйству. Правильно я вас понял?

Историцизм, Дубовик, историцизм... Все развивается во времени и люди осознают свои ошибки. Не думаю, что после кровавых экспериментов 20 века, вменяемые трудящиеся снова захотят поменять свою трудовую собственность на коммунистическое распределение. Кстати, корпорация, управляемая союзом миноритарных вкладчиков, может и будет рассматриваться трудящимися, как вполне легитимное предприятие - совместная собственность их лично и десятков тысяч рабочих со всего мира, вложивших в нее свои трудовые накопления. Не надо коммуны для всех... Для любителей - пожалуйста!

katran писал(а):С большой осторожностью, но не все ложь. Хорошо, у Волина можете мне подсказать указания на обязательный переход синдикализма в коммунизм? Желательно по названию главы - у меня нет бумажной книги. Но, все равно, по сути спора, синдикализм - это та же социализация, т.е. трудовая собственность, которая спокойно уживается со свободным обменом, т.е. торговлей.

Волин в "Неизвестной революции" не писал ни о своих теоретических взглядах, ни об истории анархического движения.
Но вот вам, пожалуйста, отрывки из программных документов анархо-синдикалистов (из сборника "Анархисты. 1883-1935"):
1. Резолюция а.-с. на 1-м Всероссийском съезде профсоюзов" (январь 1918): "страна, чтобы избежать катастрофы, требует предоставления рабочим и крестьянам полной свободы в деле устроения своей политической и экономической жизни на основах безвластного коммунизма" (документ № 414).
2. Резолюция 1-й всероссийской конференции а.-с. "О Советах" (август 1918): "мы ... считаем, что федерация вольных городов и общин является переходной формой политической организации общества, которая неизбежно должна будет предшествовать полному уничтожению государства и окончательному торжеству коммунизма" (док. № 417)
3. Резолюция 2-й всероссийской конференции а.-с. "О текущем моменте" (ноябрь 1918): "активное участие в повстанческом и общереволюционном движении на Украине, при стремлении слить чисто повстанческое дело с общим революционным движением широких масс населения и направить то и другое в общее русло истинно социальной анархо-коммунистической революции и организации" (док. № 420).
4. Программное выступление а.-с. на 2-м всероссийском съезде пищевиков (март 1920) содержит много тезисов, которые могут быть поняты именно как коммунистические. Прямо об этом говорится в предложенной Максимовым резолюции о тарифном вопросе: "... приступить к изысканию мер, ведущих к реализации коммунистического принципа, исключающего заработную плату: от каждого по силам, каждому по потребностям" (док.№ 423).
6. Обращение Вр. исполнительного бюро РКАС к анархистам России (5 октября 1920): "теперь можно думать, что движение приходит к одному общему знаменателю: к рабочему анархическому коммунизму в форрме Анархо-Синдикализма" (док. № 426)
7. Обращение Заграничного бюро РКАС к международному пролетариату и анархическим организациям всех стран (зима 1922): "Мы (...) взяли на себя обязательство перед Социальной революцией, перед рабочей и крестьянской Россией, перед товарищами, оставшимися в тюрьмах "коммунистической" партии, не прекращать нашей борьбы за наш идеал экономической и духовной свободы, за Анархический Коммунизм!" (док.№ 427).

Как видите, целью анархо-синдикалистов был именно анархический коммунизм. Так что это не "Дубовик придумал", это историческая традиция и все такое прочее.

katran писал(а):Историцизм, Дубовик, историцизм... Все развивается во времени и люди осознают свои ошибки. Не думаю, что после кровавых экспериментов 20 века, вменяемые трудящиеся снова захотят поменять свою трудовую собственность на коммунистическое распределение. Кстати, корпорация, управляемая союзом миноритарных вкладчиков, может и будет рассматриваться трудящимися, как вполне легитимное предприятие - совместная собственность их лично и десятков тысяч рабочих со всего мира, вложивших в нее свои трудовые накопления. Не надо коммуны для всех... Для любителей - пожалуйста!

Поживем - увидим.
(Мафусаил (с) )

Дубовик писал(а):Как видите, целью анархо-синдикалистов был именно анархический коммунизм. Так что это не "Дубовик придумал", это историческая традиция и все такое прочее.

Зпасибо, за ваш труд. Подборка впечатляет. Но я, вообще-то интересовался взглядами Набата. Бо, как мы с вами выяснили, анархисты разное писали...

Дубовик писал(а):Поживем - увидим.
(Мафусаил (с) )

Это точно...

katran писал(а):Зпасибо, за ваш труд. Подборка впечатляет. Но я, вообще-то интересовался взглядами Набата. Бо, как мы с вами выяснили, анархисты разное писали...

Так Волин - он в 1918 был лидером тех всероссийских конференций, в 1918-1920 член КАУ, а в 1922 член Заграничного бюро РКАС. Так что его позиция, по крайней мере, в этих документах отражена.

Дубовик писал(а):Так Волин - он в 1918 был лидером тех всероссийских конференций, в 1918-1920 член КАУ, а в 1922 член Заграничного бюро РКАС. Так что его позиция, по крайней мере, в этих документах отражена.

Будем знать. Печально. У каждого есть право на ошибку... (это я о Волине)

katran писал(а):Будем знать. Печально. У каждого есть право на ошибку... (это я о Волине)

Или о попытке представить "Набат" идейным предшественником САУ?

Дубовик писал(а):Или о попытке представить "Набат" идейным предшественником САУ?

Ну, для вас будет убедительной аналогией, когда отпечатки пальцев Волина и Азарова совпадут... Но я никогда не писал об идеологической наследственности. А, касательно некоторых идей, так это очевидно. Белаш писал, что под конец своей деятельности Набат стал строиться по принципу партии, и САУ - партия. Волин ввел синкретическое понятие "единого анархизма", совмещающего идеи коммунистов, синдикалистов и индивидуалистов, и САУ посильно пытается объединить в своих рядах анархистов разных течений. Этим двум подходам мы учились именно у Набата. А обязательный переход синдикализма в коммунизм - каждый идеолог имеет право на свои предположения...