аналого высшего образования в анархическом обществе..

'Ganmrak писал(а): Вот ты можешь предложить альтернативную схему существования высшего образования без существования государства?

'WhiteTrash писал(а):можно оттолкнуться от образования в монастырях....когда учреждение обеспечивает само себя(по минимуму конечно)

развиваем тему,товарищи

Ну, чтобы в дальнейшем не возникало сомнений: я писал о том, что образование при анархизме может быть построено на коммерческой основе, а не о том, что без государства не может быть высшего образования.

Так вот - образование при анархизме может быть построено на коммерческой основе.

Cхема монастырского образования весма схожа с тем, что предлагает Ganmrak. Детали будут в том, кто оплачивает монастырь. Или пожертвования (а сегодня еще и государство) или это образование совмещенное с производством. А уж система послушничества будет почище любого госэкзамена.

korro, алсо, попадавший в монастырь, как правило, отдавал в распоряжение монастыря много собственности + 100% своего рабочего времени.

ну это всего лишь мое предположение....а у вас есть альтернативы коммерческому образованию?

Давайте договоримся что значит комерческое. Любое образование кто-то оплачивает. Если не в состоянии это делать государство приходится искать пути частного финансирования. Дале схемы могут быть: родственики-знакомые вносят свои кровно заработаные; учащийся паралельно работает (может и там где учится); берется некий кредит который необходимо погасить после окончания образования. Какие еще схемы могут быть?

сдается мне, что основным будет целевое обучение.

конкретной комунне например нужен врач. она за свой (общий) счет обучает его либо у себя (если есть возможность), либо где-нибудь, где можно. естественно, обученный будет работать в этой комунне.

это если средств обучится индивидуально, за свой счет нет. (а такая проблема у многих)

Весёлый Роджер, ну так это тоже коммерческая основа. В обмен на его труд в будущем, ему представляют образование сегодня.

'WhiteTrash писал(а):есть альтернативы коммерческому образованию?

сетевое образование:
свободные группы ученых при содействии заинтересованных в их исследованиях общин, синдикатов, сетей любителей науки, организуют свободные НИИ, в рамках которых осуществляется и обучение студентов - тут еще и сильная роль самообразования - при само собой разумеющейся доступности к информации.
НИИ/университеты образуют научно-образовательные сети взаимодействия и научно-прикладные федерации.
http://anarhia.org/forum/blog.php?b=68
тоесть тут есть место и схеме Роджера...
...хотя лично мне не нравится такое закабаление.
Вообще, здравоохранение и образование НЕЛЬЗЯ строить по канонам коммерции. Чревато всяческими социальными деформациями. НЕ очень эффективно и "бесплатное" образование, но в сетевом обществе "платность" и "бесплатность" теряют свой определяющий смысл.

'Ganmrak писал(а):это тоже коммерческая основа

Я знаю. Некоммерческой основы я при анархии не вижу.


подобные вопросы кстати были вроде бы в теме "отмены денег". Тринити отказывался своим крестьянским трудом спонсировать исследования ящериц Горена

а почему тема только про "высшее" образование? а среднее, специальное?

Шаркан писал(а):сетевое образование:
свободные группы ученых при содействии заинтересованных в их исследованиях общин, синдикатов, сетей любителей науки, организуют свободные НИИ, в рамках которых осуществляется и обучение студентов - тут еще и сильная роль самообразования - при само собой разумеющейся доступности к информации.
НИИ/университеты образуют научно-образовательные сети взаимодействия и научно-прикладные федерации.
http://anarhia.org/forum/blog.php?b=68
тоесть тут есть место и схеме Роджера...
...хотя лично мне не нравится такое закабаление.
Вообще, здравоохранение и образование НЕЛЬЗЯ строить по канонам коммерции. Чревато всяческими социальными деформациями. НЕ очень эффективно и "бесплатное" образование, но в сетевом обществе "платность" и "бесплатность" теряют свой определяющий смысл.

Я вот не понимаю, чем это принципиально лучше свободного рынка образования без государства?
И почему здравоохранение и образование нельзя строить по канонам коммерции. Строят ведь. И неплохо выходит.

'Ganmrak писал(а):нельзя строить по канонам коммерции.

я конечно профан...и живу по итнуитивным понятиям..

но меня коммерция не устраивает....без неё как то лучше.....за "спасибо" ..но такго быть не может поэтому надо как то сминимизировать эффект...

'WhiteTrash писал(а):ожно оттолкнуться от образования в монастырях....когда учреждение обеспечивает само себя(по минимуму конечно)

некие такие черты будут присутствовать в анархоуниверситетах, вуз с исследователями-преподавателями будет походить немного на коммуну...

Роджер, если тебе не лень, пройди по ссылке в посту №9 - там вкратце описана одна из возможных схем среднего и специального образования.

Ganmrak писал(а):Я вот не понимаю, чем это принципиально лучше свободного рынка образования без государства?
И почему здравоохранение и образование нельзя строить по канонам коммерции. Строят ведь. И неплохо выходит.

лучше федерализмом и незакабалением (за меня заплатили и я должен потом на них работать), лучше тем, что полнее подходит базовым принципам.
Кроме того, сетевое образование совершенно не мешает существованию системы платного рыночного.
Здоровая конкуренция.
Да вот в условиях такого рынка, где средства обмена демонополизированы, где мотивацией не является прибыль сама по себе.

нельзя строить именно ввиду нарушения равного доступа к лечению и знаниям, ввиду возможности появления корупции и йерархичности.
Да, строят. И нехорошо выходит - достаточно погуглить и прочитать критики систем здравоохранения и образования, построенных в форме бизнеса.

И если сетевое и рыночное образование имеют шансы долго соревноваться без явного победителя, но коммерсализация медицины при наличии сетевых моделей просто зачахнет в условиях сетевого анархообщества.
А оно будет сетевым - тоесть федералистким. Без федерализма на всех уровнях и сферах просто нет анархизма как такового.
Конечно, всегда можно навесить ярлык анархичности на анархиствующие модели, но сути это мероприятие не поменяет.

в чьем дневнике записано, что надо двигаться к анархии, а не к нашим представлениям о ней?
Анархия давно сформулирована как политическая философия - вот к ней и движемся.
А не к бредням анархиствующих.

Шаркан писал(а):1.лучше федерализмом и незакабалением (за меня заплатили и я должен потом на них работать), лучше тем, что полнее подходит базовым принципам.
2.Кроме того, сетевое образование совершенно не мешает существованию системы платного рыночного.
Здоровая конкуренция.
3.Да вот в условиях такого рынка, где средства обмена демонополизированы, где мотивацией не является прибыль сама по себе.
нельзя строить именно ввиду нарушения равного доступа к лечению и знаниям, ввиду возможности появления корупции и йерархичности.
4.Да, строят. И нехорошо выходит - достаточно погуглить и прочитать критики систем здравоохранения и образования, построенных в форме бизнеса.

5.И если сетевое и рыночное образование имеют шансы долго соревноваться без явного победителя, но коммерсализация медицины при наличии сетевых моделей просто зачахнет в условиях сетевого анархообщества.
А оно будет сетевым - тоесть федералистким. Без федерализма на всех уровнях и сферах просто нет анархизма как такового.
Конечно, всегда можно навесить ярлык анархичности на анархиствующие модели, но сути это мероприятие не поменяет.

6.в чьем дневнике записано, что надо двигаться к анархии, а не к нашим представлениям о ней?
Анархия давно сформулирована как политическая философия - вот к ней и движемся.
А не к бредням анархиствующих.

1. Разве, например, родители студента, оплачивающие его образование, его закабаляют? Или если он одновременно учится и работает - тоже кабала? К тому же, он добровольно соглашается на это, его никто не принуждает.
Алсо, что это за основные принципы? Источник?
2. Ну да. Если сможет возникнуть при свободном рыночном. Вот только как твои сети возникнут в условиях свободного рынка? Вот анархо-капиталистическая теория вполне понятна - основная проблема это государство и его надо устранить. После устранения государств в тех сферах, где оно являлось монополией, устанавливается свободная конкуренция, ряд его функций вообще упраздняется как ненужные(армия, например). Если кто-то хочет - они могут пытаться жить по-своему, как хотят и могут, если не угрожают насилием свободе рынка. А как твоя программа подразумевает возможность существования свободного рынка?
3.Ну так вообще доступ к благам неравный. Мы считаем, что уничтожив государство, это неравенство сильно сократим. А что оно может быть уничтожено в принципе я сильно сомневаюсь.
4.Ну так строят же. А коммунизма в более-мене широких масштабах вообще не было со времён первобытности. Поробуйте, если сможете, потом сравнивайте.
5.Вот только сети будут возможны лишь при условии, что мы можем удовлетворить все потребности всех индивидуумов. То есть, сделать все блага неиссякаемыми. А этого пока нет. Наука и история доказали, что свободный рынок - лучшая система распределения ограниченного числа благ между индивидуумами. Образование и медицина - блага. Не стоит их сакрализировать.
6. Очень давно. Вот только я сомневаюсь, что можно реально установить, кем и когда. И её идеал заключаетя в одном слове - Свобода. Всё остальное - ситуативно и изменяемо.

'Весёлый Роджер писал(а):Некоммерческой основы я при анархии не вижу.

А это вот

'Весёлый Роджер писал(а):конкретной комунне например нужен врач. она за свой (общий) счет обучает его либо у себя (если есть возможность), либо где-нибудь, где можно. естественно, обученный будет работать в этой комунне.

Не некоммерческое ли?

'Basblsto писал(а):Не некоммерческое ли?

'Ganmrak писал(а):В обмен на его труд в будущем, ему представляют образование сегодня.

[color="White"]...[/color]

Ганмрак, анархосети возникают не после анархореволюции, они сами же являются инструментом перемен.
зачем отклонять вопрос упоминанием о родителях? Они как раз наименьшая проблема. Но вот банк, отпускающий займ (банки при анкапе будут, кстати?) или предприятие, коммуна, синдикат, оплатившие счета - им нужно вернуть свои инвестиции. Тоесть возникает обязательство работать.
Такое при соце было, я сам пошел было на заводскую стипендию, но передумал и остался на стипендии за успеваемость.
Уничтожив государство неравенство не сократите при заявленных позициях. Ведь государство не только источник (скорее гарант) неравенства, но и буффер, сглаживающий особо острые углы того же неравенства. Вообще, сомнительное утверждение, что сильно неравенство сократите...
Ты моей программы не читал, но уже пошел с ней спорить. Потрудись прочесть записи в дневнике, тогда хоть будет за что тебе зацепиться.
п.4. - очевидное незнание материала о скандалах с фондами и страховками и режимом экономии в больницах и вообще все прелести рыночно-прибыльных отношений там, где на прилавок выставлены жизнь и здоровье.
Не вижу смысла обсуждать тему с человеком, который не в теме. Ни про систему здравоохранения, ни про проекты, которые атакует вслепую.

к пассажу

в чьем дневнике записано, что надо двигаться к анархии, а не к нашим представлениям о ней?
Анархия давно сформулирована как политическая философия - вот к ней и движемся.
А не к бредням анархиствующих.

вот:
[SPOILER]

Основные принципы
Запись от Ganmrak размещена 20.04.2009 в 15:31
Обновил(-а) Ganmrak 10.05.2009 в 16:53

* Живите сами и не мешайте жить другим до тех пор, пока они не мешают жить Вам.
* При прочих равных, скорость является основным показателем эффективности.
* Анархизм возможен лишь там, где стремление социума к нему встретится с равносильным движением каждого члена социума к самосовершенствованию в духе анархизма.
* Необходимо стремиться к анархизму, а не к нашим о нём представлениям.
* Анархизм являет собой нечто внедиалектичное в силу своей практической направленности к полному и окончательному освобождению.
* Демократия не может быть эффективным методом принятия решения, так как "толпа всегда не права, даже когда она права"(Леон Чёрный)
* Марксизм - это ужаснейший моветон.

[/SPOILER]
наив

Шаркан, я твою бредовую программу читать не собираюсь...

Шаркан, А коменты в своем дневнике Вы сами отключили?

Не стоит на дневник кивать, Вы еще не мертвый классик. И там очень много спорных вопросов и ооочень много воды. Не всё! - то что Вы что-то делаете, а главное думаете(как процесс) заслуживает уважения. Однако не стоит и преувеличивать. Ваши суждения только в период нахождения на форуме очень поменялись, и как они будут развиваться дальше еще неизвестно.

'Шаркан писал(а):сетевое образование:
свободные группы ученых при содействии заинтересованных в их исследованиях общин, синдикатов, сетей любителей науки, организуют свободные НИИ, в рамках которых осуществляется и обучение студентов - тут еще и сильная роль самообразования - при само собой разумеющейся доступности к информации.

Ни одного упоминания о финансировании! И это на протяжении всех рассуждений. Отсыл к БазовымПринципам - это куда? Может ввести сокращение БПШ - Базовые Принципы Шаркана? Ну нет такого общепринятого понятия, нет и всё.

Уже сегодня многие отрасли науки не могут развиваться из-за отсутствия средств на конкретные проекты в виду их нерентабельности - и нет спонсоров, поскольку внедрить что либо из этих исследований в производство невозможно.
Приводите конкретные примеры как это будет работать. Читая Вас возникает вопрос: "А что такое Сетевые институты". Огромное количество слов ниочем вокруг идеи федерализма. Вся доказательная база замыкается сама на себя. А откуда оно появиться? Как и из чего возникнет? Ну не с потолка же.

Ganmrak писал(а):Шаркан, я твою бредовую программу читать не собираюсь...

тогда не обессудь, что я на твои бредовые возражения отвечать не вижу смысла.

Шаркан писал(а):тогда не обессудь, что я на твои бредовые возражения отвечать не вижу смысла.

Так ты и не отвечаешь никогда. Так с хуя ли я твои папирки просматривать буду?:confused:

korro писал(а):Шаркан, А коменты в своем дневнике Вы сами отключили?

коменты позволил писать не всем. Ебет?

Не стоит на дневник кивать, Вы еще не мертвый классик.

значит стоит все время повторять одно и то же, пока до недотеп дойдет?

И там очень много спорных вопросов и ооочень много воды.

я воду люблю, чай не в пустыне живу

Не всё! - то что Вы что-то делаете, а главное думаете(как процесс) заслуживает уважения.

на всякий случай скажу "спасибо"
А мои взгляды мало поменялись. Я только и делаю, что пересказываю содержание своих блогов с записями прошлых месяцев и лет.
ознакомьтесь - ссылка в профиле, а в болгарском достаточно общих с русским слов.

Ни одного упоминания о финансировании! И это на протяжении всех рассуждений.

я тему про безпроцентные частные деньги ставил, ее зафлудили и засрали, я свои посты убрал.
Спокойно, система БЧД решает вопросы финансирование, смены режима функционирования конкурентного рынка, позволяет и многоукладность.
(кстати, а банке при анкапе будут? Ганмрак постеснялось отвечать, может вы скажете? Потому как БЧД в таких институтах не нуждаются)
Скоро добавлю зарись в дневник по БЧД. Утешило?

Отсыл к БазовымПринципам - это куда?

опять к дневнику. Не стоит притворяться - любой зайдет и убедится, что запись есть.

Может ввести сокращение БПШ - Базовые Принципы Шаркана? Ну нет такого общепринятого понятия, нет и всё.

для вас нету. В моей ЕФА-фракции и в моей реальной организации Базовые принципы признаны. Правда, в ФАБ еще считают, что к БП принедлежат и такие положения, как скептическое отношение к религии, например.

Уже сегодня многие отрасли науки не могут развиваться из-за отсутствия средств на конкретные проекты в виду их нерентабельности - и нет спонсоров, поскольку внедрить что либо из этих исследований в производство невозможно.

подождите статьи про БЧД, куда торопитесь?

Приводите конкретные примеры как это будет работать. Читая Вас возникает вопрос: "А что такое Сетевые институты".

повторить? Повторяю - потерпите. И не хитрите - в тексте объясняется что ЭТО такое.

Огромное количество слов ниочем вокруг идеи федерализма. Вся доказательная база замыкается сама на себя. А откуда оно появиться? Как и из чего возникнет? Ну не с потолка же.

опять регистрирую чтение по диагонали и зацепки не по существу. Но Ганмрак сказало, что читать концепцию не хочет. А вы притворяетесь, что прочитали.
Однако ваши вопросы свидетельствуют о другом - о весьма поверхностном знакомстве с критикуемым текстом - лишь бы найти к чему придраться.
Так вот, отвечаю как и Ганмраку: нет смысла спорить по теме с человеком, который не в теме, да еще для которого опечатка есть свидетельство грубейшего политического просчета...
К тому же - вы же сам написал, что я дурак.
Тогда чего паритесь и время свое бесценное теряете, чтобы доказывать дураку что он дурак?
Ведь если дурак - не поймет по определению. А если поймет - значит не дурак.
В первом случае вы сам неумно поступаете, а во втором - лжете.
Но этим вы не меня задеваете, а очерчиваете свое виртуальное лицо на форуме.
Дело ваше как выглядеть в глазах других.

Анархическое общество - прежде всего общество неиерархическое. Поэтому в нем не может существовать иерархия как в образовании (т.е. не будет разделения образования на начальное, среднее, высшее, неполное высшее и т.д.), как и иерархии по степени образованности людей.

Основу анархического обучения должно составлять самообразование. Особенно это относится к приобретению обучающимся теоретических знаний.

Основной анархический принцип в образовании - непрерывность образования. "Века живи - века учись!"

Имхо, основной вид анархического обучения - практическое (трудовое) обучение работе в конкретном технологическом процессе, с конкретным средством производства (инструктаж, стажировка)...

'Idealist писал(а):Основу анархического обучения должно составлять самообразование. Особенно это относится к приобретению обучающимся теоретических знаний.

'Idealist писал(а):Имхо, основной вид анархического обучения - практическое (трудовое) обучение работе в конкретном технологическом процессе, с конкретным средством производства (инструктаж, стажировка)...

Где-то как-то нахватался теории и вперёд портить заводы. Кто там про устранение аварийных ситуаций вещал?

Basblsto писал(а):Где-то как-то нахватался теории и вперёд портить заводы. Кто там про устранение аварийных ситуаций вещал?

Инструктаж это собственно и есть устранение аварийных ситуаций

Шаркан, Вы коменты в дневнике отключили? - отключили.
Вам я тут не оппонирую - поскольку нечему, об этом и пишу.
Когда мусором забивал форум Солнушко я делал тоже самое - указывал что мусор а что нет.
Если Вы пишите для тех кто "в теме", то какого черта в разделе новичкам?
________________
Выдыхай бобер...

Idealist писал(а):Анархическое общество - прежде всего общество неиерархическое. Поэтому в нем не может существовать иерархия как в образовании (т.е. не будет разделения образования на начальное, среднее, высшее, неполное высшее и т.д.), как и иерархии по степени образованности людей.

Так это же утопия. Более образованные всё равно будут успешнее менее образованных.

Алсо, Шаркан опять велосипед изобретает. Будто в теории анархо-капитализма про частные деньги не достаточно сказано.
И как их существование мешает существовать банкам - я тоже не понимаю...

Ganmrak писал(а):
И как их существование мешает существовать банкам - я тоже не понимаю...

дык как понять, если ты мои дурацкие программы читать не хочешь.

Идеалист,
йерархия образования - не проблема и не ересь при анархии.

Шаркан, так ты объясни здесь и сейчас. Тебе ж сказали - ты не классик. Нечего к собраниям сочинений отсылать;).

Ганмрак, повторять одно и тоже?
Хорошо, поблажку еще раз сделаю.
Чем занимаются банки? Отпускают займы - на некий проект, скажем. Строительство ТЯЭС.
Но система БЧД предполагает, что научно-инженерная группа термоядерщиков сможет САМА напечатать нужные ей деньги. Изобразит на них картинки как б,дет выглядеть электростанция.
Если эти деньги общественность признает как средство обмена, значит она за реализацию проекта. Если нет - фантики инициаторов просто не принимаются в магазинах, их не берут поставщики оборудования и артели подисполнителей различных этапов строительства.
Банки не нужны.
Остальные подробности - послезавтра в дневнике.
Благодарю за внимание.

Без подробностей тут не обойтись.
По этой схеме не учитывается "себестоимость" денег. Получается каждый должен тратить на это время и средства. Логичнее всеже институт частных банков, БЧД при этом остаются теми же но могут делаться банками на заказ. Ведь банки вовсе не обязательно должны назначать процент сверхприбыли - достаточно процента на обеспечение самого выпуска - все равно эти затраты кто-то будет нести. Да и некий координационно информационный институт не помеха.
Не понятно почему инициировать выпуск денег должны термоядерщики а не заинтересованые в проекте.
Деньги в том виде как Вы здесь описываете это аналог сегодняшних акций.

И мааленькая просьба - не надо делать поблажек

korro писал(а):Без подробностей тут не обойтись.
По этой схеме не учитывается "себестоимость" денег.

этот пункт нуждается в методике исчисления - надеюсь, что скоро бухгалтеры, которым я отослал проект, снабдят меня конкретными формулами.

Получается каждый должен тратить на это время и средства. Логичнее всеже институт частных банков, БЧД при этом остаются теми же но могут делаться банками на заказ

.
Логично для подхода анкап.
Печатая, скажем, упаковки для продукции, можно напечатать и чеки (БЧД).

Да и некий координационно информационный институт не помеха.

конечно не помеха. Но такой КИИ - не банк. И даже не единный институт, а сеть локальных КИИ).

Не понятно почему инициировать выпуск денег должны термоядерщики а не заинтересованые в проекте.

а авторы проекта - не заинтересованы? Тогда зачем ночей не спали и ток на компах жгли ради создания проекта?
Конечно, захотел синдикат или федерация обзавестись дополнительной мощностью - станут инициаторами они. Тогда и специальных БЧД не надо - обеспечивается спецэмиссией синдикальных фантиков.
К тому же вид и колличество фантиков заявляются на спецресурсах в интернете (а такие сайты могут играть роль КИИ, а также общественного контроля - против печатанья фальшивок или необеспеченных товаром и услугами чеков).

Деньги в том виде как Вы здесь описываете это аналог сегодняшних акций.

Да, БЧД совмещают в себе деньги (средство обмена), акции, рекламных листовок, обязательств о качестве (фантики не анонимные) и еще ряд инструментов.
То, чего не могут БЧД - это накапливать проценты. Как любой товар они "портятся" со временем. Это не инфляция. Это срок валидности, синхронизированный (в простом случае) со сроком реализации той продукции, под которую выпустили фантики.
И не могут варировать свою цену, подобно акциям. Фантик номиналом в единицу (предполагается общий договор, по котором,у вообще запускается практика БЧД) равностоен 1 кг хлеба. Обменный курс - всегда 1:1. Но падения доверия к данной эмиссии практически нулирует чеки. Их никто не берет. А если кто согласится взять - "курс" договаривается лично, никого не обязывает, никем третьим не определяется.
Отсюда БЧД дисциплинируют производителей.

Лично мне все еще неясна математическая формула, по которой N-объему товара соответствует X фантиков на общую сумму Y. Параметром остается и Z - срок реализации, который можно оценить эмпирически, но коснсатнтой все же не является.

Просроченные фантики обмену не подлежат. Имеют лишь любительскую ценность. Предполагается, что обращение множества валют способствует перемешиванию их в обществе. В любой момент в кошельке имеется очень мало купюр, чей срок близок к истеканию. Тоесть потери незначительны, порой и пренебрежимо малы. Все это ведет к тому, что каждый заинтересован инвестировать в материальное производство.
Жить спекуляциями получается очень трудно.

Система БЧД совместима с интернет-бартером.
БЧД - это не "анархически правильные" деньги, а программа постепенного устранения товарно-денежных отношей вообще, их трансформации в новый тип обмена.

Кому неохота эмитировать свою "валюту", всегда волен пользоваться "чужой" - и, конечно, прибегать к "чужим" структурам распределения - скажем, поставлять мед со своей пасеки в столовые синдиката или кооператива - в обмен на соответсвующие фантики - или в обмен на договоренный доступ к складам распределения синдиката и его подсобным хозяйствам, его партнерам по сетям и федерациям.

И мааленькая просьба - не надо делать поблажек

это слишком большая просьба, не берусь ее выполнить.

Шаркан, ну вот, я же тебе говорил - это и есть система свободного выпуска денег, которую предлагает анкап, хотя с рядом оговорок.

1. Банки для того и нужны - чтобы ряд индивидов могли взять в кредит энную сумму гарантировано платёжеспособных денег.
2. Нету смысла отменять товарно-денежные отношения вообще - экономическая наука доказывает, что это лучший реальный на сегодня способ распределения благ.
3. Необходимо обдумать, как каждый, выпускающий денежную массу, может защитить её от подделок. А то будет в обороте две АЭС место одной...
4. Хлеб едва является лучшим эквивалентом денежной единицы. Хотя бы потому, что в Юго-Восточной Азии потребляют скорее рис, хлеб вообще бывает очень разным. Нужно что-то предельно универсальное. Например, литр бензина. Или один киловатт-час...
5. Был бы полезен онлайн рейтинг действующих в обороте видов денег, признаваемый всеми участниками рынка.

'Ganmrak писал(а):литр бензина

бензин тоже бывает очень разный. даже разнее хлеба. и ему тоже есть альтернатива.

а вот насчет киловатт-час хз

Весёлый Роджер, просто в обществе, где существует очень много систем оценки феноменов действительности в денежном эквиваленте, чтобы вывести нечто, что позволяло бы их сранивать, при этом не давай преимущества ни одной минимальной единице оценки, необходимо найти что-то, что
А) универсально для как можно большего количества участников процесса;
Б) по своей природе как можно лучше защищено от сосредоточения в одних руках(например, очевидно, что если это будет хлеб или бензин, то тот, кто накопит наибольшее число бензина или хлеба получит преимущество перед всеми остальными в процессе обмена, т.к. на эти продукты можно будет менять все деньги).
Эти два критерия самоочевивдны, я думаю, есть ещё. Вот есть тема, кстати, может туда перейдём?
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=6084

тоже тема про деньги:
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5005&highlight=%EE%F2%EC%E5%ED%FF%F2%FC+%E4%E5%ED%FC%E3%E8

Ganmrak писал(а):1. Банки для того и нужны - чтобы ряд индивидов могли взять в кредит энную сумму гарантировано платёжеспособных денег.

как они гарантированы? Собственной продукцией? Законом?
Если первое - это не банк. Если второе - пардон, мы про анархию все еще говорим или о чем?

2. Нету смысла отменять товарно-денежные отношения вообще - экономическая наука доказывает, что это лучший реальный на сегодня способ распределения благ.

экономическая наука придумала беспроцентные и частные деньги - тоесть предпоставки для отмирания товарно-денежных отношений. И это доказывает, что ничего окончательно лучшего быть не может - всегда найдется более лучшее.

лучший реальный на сегодня

общество, которое не свотрит в завтра, подобно популяции животных - и существование его оставлено на произвол внешним факторам.
Это ваш идеал - жить сегодняшним днем, не заботясь что будет завтра?

3. Необходимо обдумать, как каждый, выпускающий денежную массу, может защитить её от подделок. А то будет в обороте две АЭС место одной...

это необязательно при публичном контроле заявленного объема данной серии. Кромо етого, это вопрос технический (микрометки при печати, например).
При сомнениях всегда можно произвести интернет перекличку наличности. И тогда не служба чиновников, а все эмитеры фантиков станут охотиться за фальшивомонетчиками. А эмитер пострадавшей валюты просто заявит, что нулирует эмиссию и выпускает новые. Обмен - по почте или лично.
Посмеет ли липовщик сунуться?
Фальшивки станут настолько маловыгодными, да еще черезчур рискованным ремеслом, что этой проблемой можно пренебречь.

4. Хлеб едва является лучшим эквивалентом денежной единицы. Хотя бы потому, что в Юго-Восточной Азии потребляют скорее рис, хлеб вообще бывает очень разным. Нужно что-то предельно универсальное. Например, литр бензина. Или один киловатт-час...

кому что хочется в эквиваленты - нет проблем, от федерации к федерации. Лишь бы соблюдалось условия обмена 1:1 для всех "валют", к которым ривязаны качественные товары, надежные производители, добросовество выполняемые услуги и убедительно представленные и популярные проекты. Все проколовшиеся не признаются теми, кто недоволен качеством, недоволен производителем, не доверяет проекту.
Универсальный эквивалент вряд ли возможен на данном этапе, да и не нужен - приемливо и то, чтобы эквивалент плавно менялся от региона к региону.
БЧД - не монопольная система обмена. Кроме нее могут существовать и другие формы.

5. Был бы полезен онлайн рейтинг действующих в обороте видов денег, признаваемый всеми участниками рынка.

был бы. Но наверное таких сайтов с рейтингами будет сотни - возникает вопрос и с доверием к ним. Можно обойтись.
Вот что нужно - это консультантские центры по этим вопросам. И не рейтинги денег, а картина спроса товаров и получаемые сроки их реализации.
Фермер может выпустить партию "свеклодолларов" еще перед вспашкой, чтобы финансировать получение урожая. Пожадничает - понесет убытки. Снимет больше ц/га, чем планировал - смело выпустит вторую эмиссию на то, что произвел свыше прикидок. Если его как единоличника, или его как представителя коммуны, кооператива, знают как работящего и обязателного мужика - никто в его фантиках сомневаться не станет. Кому нужны рейтинги?
Разве что спекулянтам.
Но как им при твердом курсе и ненакоплении процентов управиться - ?

'Шаркан писал(а):5. Был бы полезен онлайн рейтинг действующих в обороте видов денег, признаваемый всеми участниками рынка.

скорее нужен рейтинг производителей товаров и услуг, информация о проектах - и на том же ресурсе, заявления о эмиссиях.
Снова сеть таких сайтов, на которых может и прямой или сложный бартер договариваться - уже совсем без никаких денег.
О чем я уже писал, да кто-то невнимательно читал.
И еще раз для тех же невнимательных - БЧД можно в любой момент и без объяснений отказать принимать, потребовать другую валюту или другой способ обмена. Гарантированно платежоспособных денег быть просто не может - они зависят от доверия и доброй воли потребителей, производителей и немногих посредников да консультантов.

Прилагать такие деньги можно уже сейчас - лишь бы создать сеть или синдикалиствую федерацию с подсобными подфедерациями. БЧД налогом не облагаются, запрету не подлежат. Их можно напечатать в виде визиток. Взял мешок картошки - отдал визитку: мол и в другой раз прийду. Перед государством - словно "за спасибо" взял. Можно так оформить, что властям не придраться, кроме как если не учинят произвола (за что конкретных лиц совершенно незадзорно стрелять - причем буквально) или станут придумывать регламентирующие законы. На что легко ответить сменой правил сключения БЧД-сделок.
Поэтому возникновение анархосетей - организационная составляющая революции. БЧД - функциональная бочба в сфере финансов - разрушает нынешние порядки и дикует возникновения новых.
Это надо сочетать с гражданскими инициативами давления на государство, чтобы оно отменяло мешающие сетям законы, чтобы отказывалось от центральных налогов, а уступало их местным властям (чтобы начать давить на них: откажитесь, суки, от обязателных налогов, проводите благотворительные акции на содержание органов власти, бля!).
В сфере администрации - требовать приема местных законов референдумом, конституцию отменить, мандатность должностных лиц (все должны выбираться прямо) - тоже убрать, остаются на должностях до первого прокола, дающего основания для новых выборов.
И вся эта "легальная" логистика имеет целью НЕ РЕМОНТ государства, а расчищение путей для роста сетей.
Даже если постичь всего лишь сильные районы и области, которые не зависимы от центральной власти, а наоборот - центральная власть зависима от них - это уже будет неплохим выигранным сражением.

Шаркан писал(а):1.как они гарантированы? Собственной продукцией? Законом?
Если первое - это не банк. Если второе - пардон, мы про анархию все еще говорим или о чем?
2. экономическая наука придумала беспроцентные и частные деньги - тоесть предпоставки для отмирания товарно-денежных отношений. И это доказывает, что ничего окончательно лучшего быть не может - всегда найдется более лучшее.

3.общество, которое не свотрит в завтра, подобно популяции животных - и существование его оставлено на произвол внешним факторам.
Это ваш идеал - жить сегодняшним днем, не заботясь что будет завтра?

4.это необязательно при публичном контроле заявленного объема данной серии. Кромо етого, это вопрос технический (микрометки при печати, например).
При сомнениях всегда можно произвести интернет перекличку наличности. И тогда не служба чиновников, а все эмитеры фантиков станут охотиться за фальшивомонетчиками. А эмитер пострадавшей валюты просто заявит, что нулирует эмиссию и выпускает новые. Обмен - по почте или лично.
Посмеет ли липовщик сунуться?
Фальшивки станут настолько маловыгодными, да еще черезчур рискованным ремеслом, что этой проблемой можно пренебречь.

5.кому что хочется в эквиваленты - нет проблем, от федерации к федерации. Лишь бы соблюдалось условия обмена 1:1 для всех "валют", к которым ривязаны качественные товары, надежные производители, добросовество выполняемые услуги и убедительно представленные и популярные проекты. Все проколовшиеся не признаются теми, кто недоволен качеством, недоволен производителем, не доверяет проекту.
Универсальный эквивалент вряд ли возможен на данном этапе, да и не нужен - приемливо и то, чтобы эквивалент плавно менялся от региона к региону.
БЧД - не монопольная система обмена. Кроме нее могут существовать и другие формы.

6. был бы. Но наверное таких сайтов с рейтингами будет сотни - возникает вопрос и с доверием к ним. Можно обойтись.
Вот что нужно - это консультантские центры по этим вопросам. И не рейтинги денег, а картина спроса товаров и получаемые сроки их реализации.
Фермер может выпустить партию "свеклодолларов" еще перед вспашкой, чтобы финансировать получение урожая. Пожадничает - понесет убытки. Снимет больше ц/га, чем планировал - смело выпустит вторую эмиссию на то, что произвел свыше прикидок. Если его как единоличника, или его как представителя коммуны, кооператива, знают как работящего и обязателного мужика - никто в его фантиках сомневаться не станет. Кому нужны рейтинги?
Разве что спекулянтам.
Но как им при твердом курсе и ненакоплении процентов управиться - ?

1.Продукцией вкладчиков, например.

2. Будто беспроцентные или частные деньги - это не товарно-денежные отношения.

3. Факт в том, что эти отношения проверены временем. Они реально работают, они могут быть основой свободной экономики. Все остальные же пока не докзали свою работоспособность в более-менее глобальных масштабах. Пока не будет проведён ряд экспериментов и расчётов я бы не рискнул их применять.
Я действительно живу сегодняшним днём. Потому что прошлое уже было, а будущего ещё нет.

4. Очевидно же, что большая часть выпускающих не смогут обеспечить соответствующий уровень защиты. А фальшивомонетчики смогут при сранвительно низких затаратах на производство извлекать прибыль. В выигрыше будут те, у кого больше принтеров... А то, что ты предлагаешь(При сомнениях всегда можно произвести интернет перекличку наличности. И тогда не служба чиновников, а все эмитеры фантиков станут охотиться за фальшивомонетчиками. А эмитер пострадавшей валюты просто заявит, что нулирует эмиссию и выпускает новые. Обмен - по почте или лично) - откровенная самодеятельность...

5. Я вот не очень представляю, как можно обойтись без эквивалента. Как будет осуществляться обмен между обществами - бартер что ли? Очевидно же, что единый эквивалент упростит обмен, сделает его быстрее.
6. Эти консультанты очень быстро станут чем-то вроде жрецов, что не есть хорошо.
К тому же, рейтинги средств обмена составить гораздо проще, чем картину товаров. Это будет более работоспособная и доступная для всех структура. Вообще, я очень сомневаюсь, что фермеры или рабчие будут очень рады перспективе выпускать деньги самим. Всё равно этим будет заниматься довольно узкий круг людей. Вопрос в том, чтобы предоставить эту свободу всем желающим.

'Шаркан писал(а):как они гарантированы? Собственной продукцией? Законом?
Если первое - это не банк.

В те времена, когда деньги обеспечивались золотом банков не было?

'Шаркан писал(а):Фальшивки станут настолько маловыгодными, да еще черезчур рискованным ремеслом, что этой проблемой можно пренебречь.

Многовато что-то пренебрегаемых моментов. Вы забываете про "при прочих равных".

'Шаркан писал(а):Лишь бы соблюдалось условия обмена 1:1 для всех "валют", к которым ривязаны качественные товары, надежные производители, добросовество выполняемые услуги и убедительно представленные и популярные проекты.

То есть "неявные лидеры"? Опасный момент.

'Basblsto писал(а):В те времена, когда деньги обеспечивались золотом банков не было?

всегда существовала монополия на драгоценные металлы и другие ценности. Открываемые серебрянные рудники, например, считались собственностью короны кто бы их ни открыл.
возражение неосновательно.

'Basblsto писал(а):Многовато что-то пренебрегаемых моментов. Вы забываете про "при прочих равных".
не совсем понял, но явно ошибка моя.

'Basblsto писал(а):То есть "неявные лидеры"? Опасный момент

чем опасен? Тем, что любой добросовестный производитель получает "привилегию" общественного доверия? Даже если не всегда справляется с делами, но люди видят, что старается?
Действительно, опасный момент...
Доверия производителю картофеля не превращается автоматически в такое доверие, чтобы тот же человек считался авторитетом в философии, литературе или в физике твердого тела.

Ganmrak писал(а):1.Продукцией вкладчиков, например.
2. Будто беспроцентные или частные деньги - это не товарно-денежные отношения.
3. Факт в том, что эти отношения проверены временем. Они реально работают, они могут быть основой свободной экономики. Все остальные же пока не докзали свою работоспособность в более-менее глобальных масштабах. Пока не будет проведён ряд экспериментов и расчётов я бы не рискнул их применять.
Я действительно живу сегодняшним днём. Потому что прошлое уже было, а будущего ещё нет.
4. Очевидно же, что большая часть выпускающих не смогут обеспечить соответствующий уровень защиты. А фальшивомонетчики смогут при сранвительно низких затаратах на производство извлекать прибыль. В выигрыше будут те, у кого больше принтеров... А то, что ты предлагаешь(При сомнениях всегда можно произвести интернет перекличку наличности. И тогда не служба чиновников, а все эмитеры фантиков станут охотиться за фальшивомонетчиками. А эмитер пострадавшей валюты просто заявит, что нулирует эмиссию и выпускает новые. Обмен - по почте или лично) - откровенная самодеятельность...
5. Я вот не очень представляю, как можно обойтись без эквивалента. Как будет осуществляться обмен между обществами - бартер что ли? Очевидно же, что единый эквивалент упростит обмен, сделает его быстрее.
6. Эти консультанты очень быстро станут чем-то вроде жрецов, что не есть хорошо.
К тому же, рейтинги средств обмена составить гораздо проще, чем картину товаров. Это будет более работоспособная и доступная для всех структура. Вообще, я очень сомневаюсь, что фермеры или рабчие будут очень рады перспективе выпускать деньги самим. Всё равно этим будет заниматься довольно узкий круг людей. Вопрос в том, чтобы предоставить эту свободу всем желающим.

1. вкладчиков? Они производители или торговцы?
2. Да. Но довольно специфические и ведущие к отмиранию денег, так как БЧД воспитывают (сознают общественные привычки) к доверию и добросовестности.
3. факт в том, что БЧД тоже были проверены временем - причем не раз. Маршо уже давал пример, а мне недавно рассказали, как купоны из столовой успешного предприятия в Габрово имели ход вместо денег в условиях хиперинфляции.
Все эти практики были прерваны внеэкономическими методами - распоряжениями властей. Несмотря на их весьма и весьма положительные результаты.
4. Фальшивомонетчиков сегодня ловят институты при власти, а не всем миром. Десять лет назад мобильниками пользовались едва 10% болгар, а сегодня - свыше 70%. Фальсифицировать знаки малых по объему эмиссий - значит быстро засветиться.
Невнимательно читаете и не думаете над прочитанным.
Откровенная самодеятельност?
Так самодеятельность - это же хорошо.
Это и есть анархия, если не знаешь.
5. Попробуй представить. Единый эквивалент - недостижим. Нет ничего универсально ценного (вне нынешней системы финансов, при которой деньги накапливают проценты в банках и возможны виртуальные деньги, необеспеченные НИЧЕМ - по оценкам они составляют 7-9 из 10) везде и повсюду. В Европе - это может быть хлеб или "потребкорзина" товаров первейшей необходимости. В Азии - рис, как ты указал. Но квч - зависит от электростанций, от инфраструктуры токопереноса, от экономичности потребительских приборов и машин.
6. С какой стати? Они не орден. Спецправ делать прогнозы им никто не давал. Слушать их станут только по добровольному выбору. Соотвествующий софт, да и просто наблюдения, доступ к инфобанкам с данными статистики - и каждый может быть себе консультантом.
и, заметь - я не предлагаю ни картины рейтингомв товаров, ни рейтинги валют (они не нужны - или номинал за 1 фантак тебе дадут 1 кг хлеба (риса, квч), или не дадут ничего).
Я предлагаю заявлять валюты - вид, количество, чем обеспечены, каков срок валидности, кто производитель.
Отсюда если и нужны рейтинги - так это рейтинги эмитеров, производителей. Причем полезнее всего - локальные, местные обзоры. Обзорно-консультативные сайты - тоже ячейки сети, если кому в Лисабоне понадобится узнать надежден ли производитель чипов из Урала.
Или если захочет выписать для коллекции особо красивую бумажку номиналом 3,1415926535897932384626433832795... из села Горно Надолнище из федерации балканских общин.

7. Конечно все что тут пишется - не теряется.
И все же - тема про образование, а не столь о финансах. Правда, образование нужно обеспечивать (избегаю слова "финансировать"), так что хоть какое-то облегчение.
Настоятельства сетевых школ, при успешном педколлективе или других популярных пораметрах, тоже могут выпускать свои фантики, платя учителям. Так как настоятельство - из людей общины, участвуют в синдикатах и кооперативах, являются уважаемыми единоличниками, их "валюта" скорее всего будет признаваема.
Но при несправлении фантики настоятельства могут мигом потерять всю свою ценность.
Научные коллективы, работающие над перспективными проектами, обучающие студентов - тоже могут финансировать сами себя. Кто согласен их содержать, тот признает их валюту и отоваривает ее приносителей.
Так что БЧД - еще и регулятор ТД-отношений. Гибий и децентрализованный. Кризисы могут поражать лишь отдельных производителей и потребителей, но не широкие слои.
И самое главное - НЕОБЯЗАТЕЛЬНыЙ.
И еще - полная самодеятельность.

'Шаркан писал(а):всегда существовала монополия на драгоценные металлы и другие ценности. Открываемые серебрянные рудники, например, считались собственностью короны кто бы их ни открыл.
возражение неосновательно.

Не везде и не всегда. Как пример - золотая лихорадка в США.

'Шаркан писал(а):чем опасен? Тем, что любой добросовестный производитель получает "привилегию" общественного доверия? Даже если не всегда справляется с делами, но люди видят, что старается?
Действительно, опасный момент...
Доверия производителю картофеля не превращается автоматически в такое доверие, чтобы тот же человек считался авторитетом в философии, литературе или в физике твердого тела.

Дело в том, что понятия "добросовестный" и "убедительный" - не экономические, а сугубо идеологические. А идеология штука опасная.

что от темы про образование совсем отошли...я так более менее вразумительный ответ и не услышал...

Шаркан писал(а):Идеалист,
йерархия образования - не проблема и не ересь при анархии.

Оно то может и так, конечно... Может и не ересь, может и не проблема...

Вот только как бы не стала эта "допустимая иерархия" при анархизме "ложкой дегтя в бочке меда"...

Если будет иерархия образования, тогда кто будет утверждать в чем различия между этими ступенями образования, где и какова граница между этими ступенями? Кто будет утверждать по каким учебникам и по каким программам дается образование в той или иной ступени? Кто, кому и как будет давать разрешение и удостоверять право на преподавание в той или иной ступени образования? Создадим Анархо-Сетевое Министерство Образования с Анархо-министром во главе? И будем на него всю жизнь учиться?...

Idealist, а Вы договитесь и сделайте точку прерыва, хех. Фюреры же неизбежны при анкоме.

'WhiteTrash писал(а):что от темы про образование совсем отошли...я так более менее вразумительный ответ и не услышал...

и видимо не услышу(((

'WhiteTrash писал(а):и видимо не услышу

???...

'WhiteTrash писал(а):и видимо не услышу(((

Есть тема с ответами на твои вопрос , поисковик по форуму тебе в помощь , этот тред не читал полностью т.к. все вроде ясно по этому вопросу , ну по краинеи мере мне ясно )))

Как такового образования как мы его понимаем сегодня: сады, школы, университеты, институты и пр. , не будет, детей школьного и до школьного возраста, будут обучать родители(матери). Дети среднее и средне специальное образование будут получать до 16ти лет, а потом их прикрепят к научным руководителям0практикам, где они будут объяснять молодёжи теорию и практику той или иной сферы научной деятельности.

prorok
иногда ты нечаянно пишешь более-менее адекватные вещи... если закрыть глаза на некоторые подробности...
Кстати, школа (и детсад) - не только место для получения образования, но и введение в сферу социального взаимодействия.

Шаркан писал(а):prorok
иногда ты нечаянно пишешь более-менее адекватные вещи... если закрыть глаза на некоторые подробности...
Кстати, школа (и детсад) - не только место для получения образования, но и введение в сферу социального взаимодействия.

Не спорю, если говорить о сегодняшнем дне. В эпоху анархии"социалиные взаимодействия" будут в клубах(яслях) по интересам, это может произойти. как только ребёнок научиться самостоятельно соображать.

prorok писал(а):как только ребёнок научиться самостоятельно соображать

это уже будет не ребенок...
похвалил я тебя... и сглазил. Меа кульпа.