Будет ли зависеть доход трудящегося от количества его труда?

Будет ли зависеть доход трудящегося от количества его труда?

хватит плодить ебанутые темы

я имею право спрашивать то, что мне интересно. ты имеешь право считать это ебанутой темой. я имею право сказать тебе, чтобы не выебывался, если не можешь ответить.
вот мы и воспользовались своими правами.

Smb писал(а):Будет ли зависеть доход трудящегося от количества его труда?

нет

это справедливо?
один сразу после школы пошел работать, а другой учился еще 5 лет. разве это не должно вознаграждаться?

один работал 5, другой 2 часа. и все равно доход одинаковый?

'Smb писал(а):Будет ли зависеть доход трудящегося от количества его труда?

В каких единицах измеряется количество труда? Ньютонах?

Smb писал(а):это справедливо?
один сразу после школы пошел работать, а другой учился еще 5 лет. разве это не должно вознаграждаться?

Тут я бы разделил вопрос на две части.

С точки зрения анкапов доход зависит от количесва труда.
Для них достаточно убрать гос-во и не более того. Удаление капиталистических взаимоотношений они считают не нужным делом.
В кратце. Представьте сегодняшнее общество, но без контролирующих и руководящих институтов гос-ва. Примерно это и есть "анархо-капитализм".

П.С. Катран, если я что-то немного неверно рассказал, поправьте меня.

С точки зрения анкомов - не зависит.
Т.к. действует принцип : "от каждого по возможности - каждому по потребности", и отсутствует система товарно-денежных отношений.
Наверняка Вы подумаете, что велик соблазн просто сидеть, ничего не делать и пользоваться всеми благами общества. Но тут есть один весьма значительный нюанс - общество должно "повзрослеть". Имеется ввиду, что общество в большей степени должно изжить свои недостатки.
Считаете это утопией ? Ваше право, но примеры "взросления" общества есть и в наши дни. Например, в Скандинавии.

да, действительно, как измерить количество труда?
Энергия?
Время?
Профессионализм?
Риск?
Надо учитывать эти 4 фактора.

Basblsto писал(а):В каких единицах измеряется количество труда? Ньютонах?

Сейчас количество труда измеряется в норме времени, затрачиваемой среднестатистическим рабосим на выработку единицы какой-либо продукции и норме выработки рабочего за 1 смену.

Считаете это утопией ?

конечно. у нас всех "феодальные" мозги. приедет барин-барин нас рассудит. и как это менять-не известно

'Smb писал(а):да, действительно, как измерить количество труда?

Вы не знаете ЧТО это такое, но спрашиваете будет ли от него что-то зависеть?

Сейчас количество труда измеряется в норме времени, затрачиваемой среднестатистическим рабосим на выработку единицы какой-либо продукции и норме выработки рабочего за 1 смену.

сейчас образованным справедливо доплачивают.

'Махновец писал(а):Считаете это утопией ?

Считаю это диагнозом.
Не все такие трудоголики - работать сверх нормы, если это не приносит прибыли.

Вы пытаетесь искусственно создать равенство, уравниловку. "Сколько не работай, а больше не получишь."
Я не люблю бороться с законами природы.

ps я думал ответ на вопрос темы очевиден, оказывается нет.

Весёлый Роджер писал(а):Считаю это диагнозом.
Вы пытаетесь искусственно создать равенство, уравниловку.

Отнюдь.
То, что я написал - является моим личным мнением.
Если общество решит по-другому, то его никто насильно волочить в "светлое завтра" не будет.

мы еще не готовы быть трудоголиками, но уже хотим анархию

'Smb писал(а):мы еще не готовы быть трудоголиками

с элементами капитализма эта проблема отпадает
прибавляется естественная мотивация

тогда будет власть капитала, чем лучше?
капитализм есть и сейчас, зачем тогда менять? чтобы было невозможно с помощью государства в кризисные периоды перераспределять?

'Smb писал(а):тогда будет власть капитала

'Весёлый Роджер писал(а):с элементами

поэтому я не отношу себя ни к анкомам, ни к анкапам.

с какими элементами?

например наличие денег, свободный рынок

равенство должно проявляться только во внешних потенциальных возможностях, а кто как их проявит это уже личное дело каждого. имхо, тогда это не будет "уравниловкой".

ps мне кажется, вы хотите привести анархию к какой-то системе, - не вместится

например наличие денег, свободный рынок

при свободном рынке что-то одно со временем становится монополией, и она уже давит конкурентов. власть монополии имеет отношение к анархизму?
неужели периодически нужно делать революции...снова и снова... чтобы убирать власть

'Smb писал(а):мы еще не готовы быть трудоголиками, но уже хотим анархию

А что такое Анархия по вашему?

это самоорганизованное общество без государства и капиталима.

или с элементами (?)

'Smb писал(а):это самоорганизованное общество без государства и капиталима.

А какой по вашему будет такая самоорганизация? Как она будет действовать? По какому принципу, системе?

giorgi, конечно же по принципу самоосознание

бля даже спорить впадлу

один сразу после школы пошел работать, а другой учился еще 5 лет. разве это не должно вознаграждаться?

нет

один работал 5, другой 2 часа. и все равно доход одинаковый?

я 5 часов работал разговаривая по телефону, а ты 2 часа на шахте, кто круче?

мы еще не готовы быть трудоголиками, но уже хотим анархию

какие нахуй трудоголики?

если человек чемто интересуеться, то обеспечь его всем нужным матереальным и он будет работать "сутками" получая удовольствие

Smb писал(а):это самоорганизованное общество без государства и капиталима.

когда отсутствует капитализм, надобность в оенке труда тоже отсутствует

'Весёлый Роджер писал(а):Не все такие трудоголики

не все такие дармоеды.
Кроме того - почему обязательно трудоголики?

'Smb писал(а):у нас всех "феодальные" мозги

у кого "вас"?

Имхо по сему вопросу. Анархии без повышения производительности труда не будет. Анархия стимулирует такое повышение ещё больше, причем в отличие от капитализма, снизу.И особой сознательности не нужно - просто если челу впадлу проработать пару часов в день на общее благо и потом заниматься своими делами, то рано или поздно пинком под зад будет из коммуны выдворен. А при развитой информационной сети после пары таких случаев ему останется только к анкапам идти. Ну, а уж они ему ленится не дадут...

AnCom, о 3х-4х часах работы в день писал Кропоткин сто лет назад, думаеш за что лет эта потребность сократилась только до часа учитывая такой рост технологий?

думаю 2 часа в день это много))

ПОЧТИ офф-топ:
Вопросы, задаваемые Smb, никого не наводят на мысль о том, что давно пора устроить FAQ?
если необщефорумный, то хоть по автономным разделам.

'xADIKALONx писал(а):думаю 2 часа в день это много

когда у меня заказ интересный, я забываю о сне и о еде. И жена недовольна.
... кстати, у нее по местному времени 3 часа уже как день рождения.
Послезавтра - мой.
Так что я немного отойду от общественных вопросов в пользу личной сферы.
постарайтесь без меня революций не делать

'Шаркан писал(а):когда у меня заказ интересный, я забываю о сне и о еде.

Ну да, но речь то о "необходимой работе". Будешь больше работать - мешать не будут.

'Шаркан писал(а):постарайтесь без меня революций не делать

Просьба слишком большая, не могу ручаться.

насчет FAQ заебись идея, только по автономнім группам будет лучше думаю

ПС
хотя факов то много вроде всяких

'Махновец писал(а):Наверняка Вы подумаете, что велик соблазн просто сидеть, ничего не делать и пользоваться всеми благами общества. Но тут есть один весьма значительный нюанс -

... это очень скучно.

Весёлый Роджер писал(а): Вы пытаетесь искусственно создать равенство, уравниловку. "Сколько не работай, а больше не получишь."
Я не люблю бороться с законами природы.

Почему же "больше не получишь"? Если люди работают больше, то больше и произведенных ими продуктов, взаимосвязь очевидна.

Smb писал(а):сейчас образованным справедливо доплачивают.

Почему же "справедливо"? Даже с чисто рыночной точки зрения - никакой тут нет справедливости. Два человека создали совершенно одинаковый продукт, но у одного есть диплом, у второго нет. Неужели только на основании наличия диплома у производителя, один из этих продуктов окажется более ценным?
Вы знаете, когда я покупаю мясо на рынке, то беру у одной и той же женщины (ну, о преимуществах быть постоянным покупателем рассказывать не буду, да?). Естественно, некий минимум информации друг о друге знаем. Она - бывший сельский учитель, естественно, с высшим образованием (школу в селе закрыли за ненадобностью, а жить надо). Но ни ей, ни мне, ни ее коллегам, - в голову не придет, что платить ей надо больше, потому что она грамотная, а соседняя тетка-фермерша - нет. Качество мяса - влияет на цену, а диплом - нет.

Smb писал(а):при свободном рынке что-то одно со временем становится монополией, и она уже давит конкурентов. власть монополии имеет отношение к анархизму?
неужели периодически нужно делать революции...снова и снова... чтобы убирать власть

При свободном рынке и при отсутствии государства нет лицензирования и патентирования и монополия не возможна. Если продукт становиться выгодным он и сегодня начинает выпускаться другими даже вопреки господдержки патентов и лицензий.

korro писал(а): При свободном рынке и при отсутствии государства нет лицензирования и патентирования и монополия не возможна.

При свободном рынке монополия невозможна по определению. Но свободный рынок может привести к появлению монополии, что его и ликвидирует.

'Дубовик писал(а):Цитата:
Сообщение от Smb Посмотреть сообщение
сейчас образованным справедливо доплачивают.
Почему же "справедливо"? Даже с чисто рыночной точки зрения - никакой тут нет справедливости. Два человека создали совершенно одинаковый продукт, но у одного есть диплом, у второго нет. Неужели только на основании наличия диплома у производителя, один из этих продуктов окажется более ценным?
Вы знаете, когда я покупаю мясо на рынке, то беру у одной и той же женщины (ну, о преимуществах быть постоянным покупателем рассказывать не буду, да?). Естественно, некий минимум информации друг о друге знаем. Она - бывший сельский учитель, естественно, с высшим образованием (школу в селе закрыли за ненадобностью, а жить надо). Но ни ей, ни мне, ни ее коллегам, - в голову не придет, что платить ей надо больше, потому что она грамотная, а соседняя тетка-фермерша - нет. Качество мяса - влияет на цену, а диплом - нет.

мне кажется, Smb имел ввиду квалифицированный труд..ну,в смысле грузчик, перетаскивающий ящики, и инженер, проектирующий какую-нить машину.

'xADIKALONx писал(а):AnCom, о 3х-4х часах работы в день писал Кропоткин сто лет назад, думаеш за что лет эта потребность сократилась только до часа учитывая такой рост технологий?

думаю 2 часа в день это много))

Ну тут уж всё будет зависеть от производительности труда. Которая резко возрастёт, когда чел будет на себя работать, а не на дядю. Например я в своей работе часто использую придуманные лично мной методы, которые в отдельных случаях позволяют увеличить производительность раза в 4. Но хер конечно я буржую всё это преподнесу на тарелочке - и мне, и остальным рабочим от этого прямой вред....

'AnCom писал(а):Например я в своей работе часто использую придуманные лично мной методы, которые в отдельных случаях позволяют увеличить производительность раза в 4. Но хер конечно я буржую всё это преподнесу на тарелочке - и мне, и остальным рабочим от этого прямой вред....

Кто тут говорил о невозможности сближения интересов?

'Basblsto писал(а):Кто тут говорил о невозможности сближения интересов?

Так вышенаписанное её и подтверждает.

'AnCom писал(а):Так вышенаписанное её и подтверждает.

"Невозможно" и "неохота" - разные вещи.

'Basblsto писал(а):Кто тут говорил о невозможности сближения интересов?

Экономические интересы эксплуатирующего и эксплуатируемого не просто разные, они противоположны. Как два конца палки. Сблизьте их не ломая палку.

'Basblsto писал(а):"Невозможно" и "неохота" - разные вещи

При чём здесь неохота. Я прямым текстом пишу, что внедрение прогрессивных технологий оборачивается для рабочих повышенной эсплуатацией. А для буржуя прибылью. Где общие интересы?

в этой книге
[SPOILER][/SPOILER]



написано что по сравнению с прошлыми годами люди стали работать(проводить время на работе) чуть ли не в два раза больше,несмотря на автоматизацию производства

Basblsto писал(а):

Например я в своей работе часто использую придуманные лично мной методы, которые в отдельных случаях позволяют увеличить производительность раза в 4. Но хер конечно я буржую всё это преподнесу на тарелочке - и мне, и остальным рабочим от этого прямой вред....

Кто тут говорил о невозможности сближения интересов?

Выше в этой теме я писал о нормах времени и выработки.
Теперь послушайте как они устанавливаются.
Рядом с рабочим, производящим какую-либо операцию, стоит нормировщик с секундомером и засекает время производства данной операции. Также замеряются операции по всей технологической цепочке изготовления конечного продукта.
Эти измерения ложатся о основу исчисления фонда оплаты труда, а следовательно и себестоимости продукции.

При увеличении выработки, уменьшается норма времени. Можно предположить, что при увеличении объёма производства, оплата труда рабочего повысится. Однако практика показывает обратное. Объёмы производства увеличиваются, норма времени пересматривается в меньшую сторону. Следом пересматривается тариф, и также в меньшую сторону.

В итоге получается, что люди стали работать больше, а получать столько, сколько и раньше. Кроме того, за невыполнение норм, рабочие могут быть лишены премии, а соответственно заработок станет ещё меньше, чем раньше.

Арадан писал(а):мне кажется, Smb имел ввиду квалифицированный труд..ну,в смысле грузчик, перетаскивающий ящики, и инженер, проектирующий какую-нить машину.

Всякий честный труд достоин уважения. Неправильно считать, что труд грузчика чем-то хуже, чем труд инженера.

'Махновец писал(а):Рядом с рабочим, производящим какую-либо операцию, стоит нормировщик с секундомером

Прибавлю ещё, что это логически подталкивает рабочего при нормировании работать изо всех сил медленно, чтобы впоследствии не пришлось работать быстро. И снова п**ц производительности труда..

petrovich писал(а):Экономические интересы эксплуатирующего и эксплуатируемого не просто разные, они противоположны. Как два конца палки. Сблизьте их не ломая палку.

Как посадят вас на процент с продаж так у вас палка в бублик и свернется.

Махновец, AnCom, все это верно, только вот планирование производства и на заводе сегодня, и вчера в совке в погоне за коммунизмом, и завтра при анархизме будет осуществлятся именно так. Вы думаете, что при общем владении средствами производства не найдется кто-то кто будет филонить? - тоже наивно.

'Дубовик писал(а):Почему же "больше не получишь"? Если люди работают больше, то больше и произведенных ими продуктов, взаимосвязь очевидна.

это уже в масштабе люди, т. е. "всей популяции"
а я говорил про отдельно взятого человека. очевидно, что если он в работает эффективней других, то и прибыль должен получить больше.

'Шаркан писал(а):давно пора устроить FAQ

а разве его нет?

'Махновец писал(а):Всякий честный труд достоин уважения. Неправильно считать, что труд грузчика чем-то хуже, чем труд инженера.

совершенно и полностью согласен. мне просто показалось, что Смб имел ввиду именно это, а Дубовик ответил на другое.

AnCom писал(а):При чём здесь неохота. Я прямым текстом пишу, что внедрение прогрессивных технологий оборачивается для рабочих повышенной эсплуатацией. А для буржуя прибылью. Где общие интересы?

По вашей логике получается, что эксплуатация равна разнице полученых денег между рабочим и буржуем. И не зависит от реальных трудозатрат рабочего.
Таким образом человек 8 часов машущий молотом в кузне должен получать столько же как и человек сидящий 8 часов и нажимающий на кнопку пресса.

'korro писал(а):Как посадят вас на процент с продаж так у вас палка в бублик и свернется.

Понятно.
korro, Вы согласны с тем, что главный экономический интерес капиталиста - прибыль?
Если да, то согласны ли Вы с тем, что чем больший "процент с продаж" уходит работнику, тем меньшая прибыль достается капиталисту?
Не кажется ли Вам, что совпадение интересов первого и второго из предыдущего вопроса достигается только в одном случае - когда и тот и другой - одно лицо?

'Дубовик писал(а):При свободном рынке монополия невозможна по определению. Но свободный рынок может привести к появлению монополии, что его и ликвидирует.

Ну так при анархии нет систем насилия и если образуется такая система, то анархии не станет. Вы спросите откуда образуется такая злая система? Я отвечу из монополии которая взялась ниоткуда - вопреки тому, что ее неможет быть по определению

petrovich писал(а):Понятно.
korro, Вы согласны с тем, что главный экономический интерес капиталиста - прибыль?
Если да, то согласны ли Вы с тем, что чем больший "процент с продаж" уходит работнику, тем меньшая прибыль достается капиталисту?
Не кажется ли Вам, что совпадение интересов первого и второго из предыдущего вопроса достигается только в одном случае - когда и тот и другой - одно лицо?

А почему Вы решили, что главный интерес прибыль?

korro писал(а):Махновец, AnCom, все это верно, только вот планирование производства и на заводе сегодня, и вчера в совке в погоне за коммунизмом, и завтра при анархизме будет осуществлятся именно так. Вы думаете, что при общем владении средствами производства не найдется кто-то кто будет филонить? - тоже наивно.

Планирование (только не на большой срок, а кратковременное) необходимо. От результатов планирования зависит многое, например поставка сырья на предприятие.
И нормирование тоже штука полезная, т.к. позволяет определить за какой период времени предприятие справится с тем или иным заказом.

А вот изменеия норм с целью экономии фонда оплаты труда (как при капитализме, так и при большевиках) явление недопустимое. (Вспомним также, что анкомы в своём большинстве выступают за отмену ТДО.)
Единственное объективное обоснование для пересмотра норм (и то не во всей отрасли, а на конкретном предприятии) это введение новых мощностей и технологий.

Вцелом же нормирование при социалистической экономике мне представляется не более чем СТАТИСТИЧЕСКОЙ необходимостью.

'korro писал(а):А почему Вы решили, что главный интерес прибыль?

Меня этому научили в университете. У Вас есть альтернативная точка зрения?

korro писал(а):Как посадят вас на процент с продаж так у вас палка в бублик и свернется.

На процент можно посадить только менеджеров по продажам, т.е. продавцов, а не представителей всех профессий.

Стоит также отметить, что этот "процент" не более чем премиальные к твёрдой ставке оплаты труда.
Иными словами "процент с продаж" это премия при сдельной оплате труда.

'korro писал(а):По вашей логике получается, что эксплуатация равна разнице полученых денег между рабочим и буржуем.

Не припомню такого в своей логике.

'korro писал(а):Таким образом человек 8 часов машущий молотом в кузне должен получать столько же как и человек сидящий 8 часов и нажимающий на кнопку пресса.

Человек, нажимающий сегодня на кнопку пресса, получает больше жизненных благ, чем тот, кто 100 лет назад махал молотом. Но эксплуатация его больше. Что в практическом выражении обозначает, что дореволюционный кузнец, даже работая без хозяина был вынужден вкалывать по 12 часов в сутки, а современный, послав добрых и самоотверженных капиталистов куда подальше, может свой рабочий день очень сильно сократить.

Да есть, хотя может оказаться, что мы используем разные понятия или вкладываем в понятия разный смысл
Я вот тут на форуме анкап, а по отношению к труду у меня впечатление, что я анкомов переплюну.

AnCom писал(а):Не припомню такого в своей логике.

Так вот же она лошадь! :

AnCom писал(а):Человек, нажимающий сегодня на кнопку пресса, получает больше жизненных благ, чем тот, кто 100 лет назад махал молотом. Но эксплуатация его больше. Что в практическом выражении обозначает, что дореволюционный кузнец, даже работая без хозяина был вынужден вкалывать по 12 часов в сутки, а современный, послав добрых и самоотверженных капиталистов куда подальше, может свой рабочий день очень сильно сократить.

'korro писал(а):Да есть, хотя может оказаться, что мы используем разные понятия или вкладываем в понятия разный смысл

Что же, если не секрет? Ради чего образуются предприятия, организуется бизнес?

И где вы здесь узрели столь уёбищное определение эксплуатации?

'AnCom писал(а):Человек, нажимающий сегодня на кнопку пресса, получает больше жизненных благ, чем тот, кто 100 лет назад махал молотом.

проблема мне кажется в отчуждение продукта трудовой деятельности(это как дополнение к необоснованно длинному рабочему дню)

акт отчуждения трудовой деятельности имеет стороны: превращение трудовой деятельности в нечто чуждое, не принадлежащее производителю, и превращение продукта труда в чужд предмет, так же не принадлежащий производителю.
http://xeo.org.ru/articles/112/problema-otchuzhdeniya-v-marksizme

столь уёбищное определение эксплуатации

Следует, как обратный перевод, из того что Вы тут пишите о своем видиние трудовых отношений.

'AnCom писал(а):Я прямым текстом пишу, что внедрение прогрессивных технологий оборачивается для рабочих повышенной эсплуатацией. А для буржуя прибылью.

korro писал(а):По вашей логике получается, что эксплуатация равна разнице полученых денег между рабочим и буржуем.

Есть понятие "уровень (степень) эксплуатации".

Он определяется отношением стоимостью произведённой работником продукции к размеру зарплаты работника за период производства этой продукции.

Пример.
Дано:
Рабочий день 8 часов. Размер зарплаты за 1 смену - 200 руб. За смену работник производит продукции на 1200 руб.
Расчёт:
1200/200=6
Т.е. степень эксплуатации данного работника равна 6.

korro, на пальцах объяснять что ли надо? Повышение приоизводительности труда при капитализме оборачивается повышением эксплатации, потому,что увеличивает разрыв между оплаченным и неоплаченным трудом рабочего. Это и есть эксплуатация. Я нигде не преподносил её как разницу между деньгами, полученными капиталистом и рабочим. Где лошадь?!

petrovich писал(а):Что же, если не секрет? Ради чего образуются предприятия, организуется бизнес?

Для того что-бы производить необходимые вещи/услуги... и зарабатывать на жизнь.

Я, кроме того, знаю немало предприятий, которые организованы как самоокупаемые клубы по интересам. Социальные предприятия для обучения. Для финансирования научных проектов. Далеко не все делается для сверхприбыли, или ради прибыли как конечной цели.

korro писал(а):Для того что-бы производить необходимые вещи/услуги... и зарабатывать на жизнь.

Я бы поменял эти тезисы местами. Так правдоподобней получается.

Махновец писал(а):На процент можно посадить только менеджеров по продажам, т.е. продавцов, а не представителей всех профессий.

Стоит также отметить, что этот "процент" не более чем премиальные к твёрдой ставке оплаты труда.
Иными словами "процент с продаж" это премия при сдельной оплате труда.

Посадить можно всех. И сидеть будут только на проценте. Даже тут, где соцзащита куда сильнее чем в россии такое есть и такой договор могут предложить. Все, что не является социальными службами можно свести к оплате процентом с продажи/реализации/оплаченых услуг.

Махновец писал(а):Я бы поменял эти тезисы местами. Так правдоподобней получается.

Так и капитализм правдоподобнее коммунизма, но вы их местами менять не хотите.

Дубовик писал(а):Почему же "справедливо"? Даже с чисто рыночной точки зрения - никакой тут нет справедливости. Два человека создали совершенно одинаковый продукт, но у одного есть диплом, у второго нет. Неужели только на основании наличия диплома у производителя, один из этих продуктов окажется более ценным?
Вы знаете, когда я покупаю мясо на рынке, то беру у одной и той же женщины (ну, о преимуществах быть постоянным покупателем рассказывать не буду, да?). Естественно, некий минимум информации друг о друге знаем. Она - бывший сельский учитель, естественно, с высшим образованием (школу в селе закрыли за ненадобностью, а жить надо). Но ни ей, ни мне, ни ее коллегам, - в голову не придет, что платить ей надо больше, потому что она грамотная, а соседняя тетка-фермерша - нет. Качество мяса - влияет на цену, а диплом - нет.

для себестоимости продукта конечно есть разница. Тот что разрабатывал в институте,долгие годы,был оплачиваем институтом,поэтому институт хочет вернуть деньги. Отсюда завышена цена на изобретение этого специалиста. По замыслу рынка,цена на продукт должна падать изза предоставления товара не квалифицированного спец.,так как в него никто не вкладывал денег. Увы,в реале изза капиталистов которые боятся потерять богатства мы не получаем того что обещает рыночные отношения как и социализм,и обещанный коммунизм

korro писал(а):Посадить можно всех. И сидеть будут только на проценте.

Это конечно не совсем корректное сравнение, но насколько мне известно только "на чаевых" на территории современной РФ жили только до 1917-го.

'korro писал(а): Далеко не все делается для сверхприбыли, или ради прибыли как конечной цели.

Не все, согласен. Но уверены ли Вы, что это называется капитализмом?

AnCom писал(а):korro, на пальцах объяснять что ли надо? Повышение приоизводительности труда при капитализме оборачивается повышением эксплатации, потому,что увеличивает разрыв между оплаченным и неоплаченным трудом рабочего. Это и есть эксплуатация. Я нигде не преподносил её как разницу между деньгами, полученными капиталистом и рабочим. Где лошадь?!

Я Вас где-то неверно понял? Тогда выражайтесь точнее. Первая цитата не совсем соответствует нижеследующей. Или я опять к словам придираюсь?

Сообщение от AnCom »
Я прямым текстом пишу, что внедрение прогрессивных технологий [color="Red"]оборачивается для рабочих повышенной эсплуатацией. А для буржуя прибылью[/color].

Прибыль у буржуя это по Вашему что?
Вы не довольны, что буржуй получает больше чем Вы, причем вне зависимости от трудоемкости процесса (в том числе и времени затраченом на производство).
Таким образом именно Вы, а не буржуй заинтересованы в высокой стоимости производимого вами продукта.

petrovich писал(а):Не все, согласен. Но уверены ли Вы, что это называется капитализмом?

Не уверен, но Анкомы утверждают что это капитализм. Надо же как-то договариваться о понятиях.

Махновец писал(а):Это конечно не совсем корректное сравнение, но насколько мне известно только "на чаевых" на территории современной РФ жили только до 1917-го.

А я не в РФ живу. Или мы не о теории говорим, а о территории?

Я што, пишу по китайски? Прибыль буржуя - моё неоплаченное время. Махновец полную выкладку давал даже. Делаю я 10 деталей, с продажи 2 мне плотят зарплату, 8 - буржую. Делаю 11. 2- мне, 9- буржую. Недоволен я не тем, что он больше получает, а тем, что делает это за мой счёт. Буржуй не заинтересован в высокой стоимости продукта. Он заинтересован в разнице между моей зарплатой и стоимостью произведённых мной вещей.

korro, вы в школе-то учились?

AnCom писал(а):Я што, пишу по китайски? Прибыль буржуя - моё неоплаченное время. Махновец полную выкладку давал даже. Делаю я 10 деталей, с продажи 2 мне плотят зарплату, 8 - буржую. Делаю 11. 2- мне, 9- буржую. Недоволен я не тем, что он больше получает, а тем, что делает это за мой счёт. Буржуй не заинтересован в высокой стоимости продукта. Он заинтересован в разнице между моей зарплатой и стоимостью произведённых мной вещей.

korro, вы в школе-то учились?

Уже понятнее, что Вы имеете в виду.
Однако вам платят за 8 часов, а не за количество деталей. За восемь часов Вы тратите 1000 ккал. - проделаная работа. При внедрении станка Вы или тратите меньше каллорий на тоже количество либо израсходовав тоже количество энергии производите большее количество деталей - это физика и математика. То что Вы навязываете мне это идеология.

Если Вам платят за количество произведенных деталей, то расчет будет другой.
Где я не прав?

Лекция 9. Теория капитала и прибыли
[SPOILER]
Лекция 9. Теория капитала и прибыли

4. Производство прибавочного продукта - основа экономического и социального прогресса общества
Производство прибавочной стоимости К. Маркс определил как основной экономический закон капитализма и сформулировал его следующим образом: "Движущим мотивом и определенной целью капиталистического процесса производства является возможно большее самовозрастание капитала, т.е. возможно большее производство прибавочной стоимости, следовательно, возможно большая эксплуатация рабочей силы капиталистом" (К. Маркс, Ф. Энегельс, Соч. т. 23, с. 342). Извлечению прибавочной стоимости, по Марксу, подчинены в конечном счете все экономические процессы капитализма.
Отчуждение части результатов труда работника всегда имело место. При рабовладении и феодализме продукт труда тоже делился на необходимый и прибавочный. Рабовладелец не оставлял рабам дополнительного продукта (сверх необходимого для поддержания его собственной жизни) для создания семьи и воспроизводства жизни. Конечный итог нарушения естественного протекания процессов оказался печальным. Богатейшие рабовладельческие цивилизации ушли в небытие, угасли.
Феодал на первых порах присваивал непосредственно труд крепостного. Но он выделил для него участок земли и несколько свободных дней в неделю. Крепостной теперь уже наполняет своим трудом три корзины: для хозяина, для воспроизводства своей рабочей силы и третью корзину для семьи, для своих детей. Отчуждение продукта в докапиталистических формациях было основано на личной зависимости работника от своего господина.
При капитализме прибавочный продукт принял форму прибавочной стоимости, и ее отчуждение уже основано на экономическом принуждении, так как рабочий при капитализме юридически свободен. Капитализм внес существенные изменения в имущественные и личные отношения людей. Теперь вместо трех корзин работник оказался вынужденным наполнять продуктами своего труда четыре корзины: для себя и для семьи (необходимый продукт); для лица или группы лиц, которые предоставили ему работу; и четвертую корзину для государства, которое о нем "заботится" (прибавочный продукт). Рабочий день рабочего поделен на две части: необходимое время, в течение которого наполняются первые две корзины, и прибавочное время, в течение которого он работает на хозяина-капиталиста и государство, "отражающее и защищающее интересы этого капиталиста".
Существенных расхождений между капитализмом и социализмом здесь нет. Производство и отчуждение части результатов труда работника всегда имело место и служило источником прогресса. По марксистской теории, и при коммунизме будет отчуждаться часть продукта, создаваемого рабочим. Но по этой же теории считается, что при социализме эксплуатации не существует, поскольку корзины с прибавочным продуктом идут предприятию, коллективным собственником которого он является, и государству, у которого нет другой цели, кроме заботы о процветании и благополучии своего труженика. Как видим, в этом утверждении есть много искусственного, спорного. Пора бы признать явление, связанное с производством прибавочного продукта как общую закономерность.
В хозяйственной практике и при капитализме, и при социализме термин "прибавочная стоимость" не употребляется. В обиходе в любом обществе утвердились такие понятия, как "прибыль", "процент", "рента". На самом деле все это есть внешнее проявление базового начала - прибавочного продукта или прибавочной стоимости. Но внешне все формы прибыли выступают как результат движения авансированного капитала, основных факторов производства, а не как отчужденный продукт труда рабочего.
http://enbv.narod.ru/text/Econom/econom_theory/ermishin_osn_ek_teor/str/36.html
[/SPOILER]

WhiteTrash писал(а):Лекция 9. Теория капитала и прибыли
[SPOILER]
Лекция 9. Теория капитала и прибыли

4. Производство прибавочного продукта - основа экономического и социального прогресса общества
Производство прибавочной стоимости К. Маркс определил как основной экономический закон капитализма и сформулировал его следующим образом: "Движущим мотивом и определенной целью капиталистического процесса производства является возможно большее самовозрастание капитала, т.е. возможно большее производство прибавочной стоимости, следовательно, возможно большая эксплуатация рабочей силы капиталистом" (К. Маркс, Ф. Энегельс, Соч. т. 23, с. 342). Извлечению прибавочной стоимости, по Марксу, подчинены в конечном счете все экономические процессы капитализма.
Отчуждение части результатов труда работника всегда имело место. При рабовладении и феодализме продукт труда тоже делился на необходимый и прибавочный. Рабовладелец не оставлял рабам дополнительного продукта (сверх необходимого для поддержания его собственной жизни) для создания семьи и воспроизводства жизни. Конечный итог нарушения естественного протекания процессов оказался печальным. Богатейшие рабовладельческие цивилизации ушли в небытие, угасли.
Феодал на первых порах присваивал непосредственно труд крепостного. Но он выделил для него участок земли и несколько свободных дней в неделю. Крепостной теперь уже наполняет своим трудом три корзины: для хозяина, для воспроизводства своей рабочей силы и третью корзину для семьи, для своих детей. Отчуждение продукта в докапиталистических формациях было основано на личной зависимости работника от своего господина.
При капитализме прибавочный продукт принял форму прибавочной стоимости, и ее отчуждение уже основано на экономическом принуждении, так как рабочий при капитализме юридически свободен. Капитализм внес существенные изменения в имущественные и личные отношения людей. Теперь вместо трех корзин работник оказался вынужденным наполнять продуктами своего труда четыре корзины: для себя и для семьи (необходимый продукт); для лица или группы лиц, которые предоставили ему работу; и четвертую корзину для государства, которое о нем "заботится" (прибавочный продукт). Рабочий день рабочего поделен на две части: необходимое время, в течение которого наполняются первые две корзины, и прибавочное время, в течение которого он работает на хозяина-капиталиста и государство, "отражающее и защищающее интересы этого капиталиста".
Существенных расхождений между капитализмом и социализмом здесь нет. Производство и отчуждение части результатов труда работника всегда имело место и служило источником прогресса. По марксистской теории, и при коммунизме будет отчуждаться часть продукта, создаваемого рабочим. Но по этой же теории считается, что при социализме эксплуатации не существует, поскольку корзины с прибавочным продуктом идут предприятию, коллективным собственником которого он является, и государству, у которого нет другой цели, кроме заботы о процветании и благополучии своего труженика. Как видим, в этом утверждении есть много искусственного, спорного. Пора бы признать явление, связанное с производством прибавочного продукта как общую закономерность.
В хозяйственной практике и при капитализме, и при социализме термин "прибавочная стоимость" не употребляется. В обиходе в любом обществе утвердились такие понятия, как "прибыль", "процент", "рента". На самом деле все это есть внешнее проявление базового начала - прибавочного продукта или прибавочной стоимости. Но внешне все формы прибыли выступают как результат движения авансированного капитала, основных факторов производства, а не как отчужденный продукт труда рабочего.
http://enbv.narod.ru/text/Econom/econom_theory/ermishin_osn_ek_teor/str/36.html
[/SPOILER]

Это к чему? Или у нас теперь Маркс учитель и пророк?
Хотя Анкомы как-то очень цепко за него держатся, хотя и на Марксиста наезжают.

Можно и Прудона выложить

Но тут есть один весьма значительный нюанс - общество должно "повзрослеть". Имеется ввиду, что общество в большей степени должно изжить свои недостатки.

То есть надо дождаться пока все станут ангелами и начнут честно и порядочно работать? Я хоть и идеалист еще тот (со слов многих знакомых) но это даже я сказкой считаю. В условиях анархо коммунистического общества более вероятна ситуация самодисциплины и самоорганизации внутри коллектива, то есть грубо говоря сам коллектив будет воздействовать на отлынивающих.
Но все равно определенный процент людей может халявить на работе и плевать на мнение остальных. Тогда я думаю коллектив предприятия должен на своем собрании решить что с таким человеком делать
Но есть еще одно традиционное возражение - кто то дворником работает,а кто то дико напрягался на учебе 5 лет в ВУЗе , и мол несправедливо, чтобы обоим все было поровну... На это обычно возражают абстрактными разговорами про отмену разделения труда, не предлагая никаких механизмов практической реализации этого. Видимо и в данном случае, общество должно дорасти до некоего уровня, когда все люди поймут, что им например помимо работы на компьютере или занятия другим любимым делом надо будет еще посвящать время "грязной" работе....
Вообще есть в концепции анархо-коммунизма моменты которые есть за что критиковать

мы еще не готовы быть трудоголиками, но уже хотим анархию

не обязательно чтобы все были трудоголиками. Тк не будет паразитов( в виде буржуев и чиновников) которых надо будет кормить, и работа на предприятиях будет обустраиваться самими работниками с целью личного удобства. В конце концов с помощью использования современных технологий вполне реально сократить рабочий день до 6 или менее часов

если человек чемто интересуеться, то обеспечь его всем нужным матереальным и он будет работать "сутками" получая удовольствие

Это да к этому надо стремится

И особой сознательности не нужно - просто если челу впадлу проработать пару часов в день на общее благо и потом заниматься своими делами, то рано или поздно пинком под зад будет из коммуны выдворен

Согласен, об этом но иными словами уже выше сам написал

... это очень скучно.

Не совсем соглашусь. Я вам сейчас сходу назову кучу приятных занятий, которые связаны только с потреблением чужих благ. К примеру
просмотр кино, прослушивание музыки, игра на компьютере, чтение книг и тд....
То есть вполне реально себя интересно занять, не делая ничего полезного окружающим

korro писал(а):Уже понятнее, что Вы имеете в виду.
Однако вам платят за 8 часов, а не за количество деталей.

Про повремённую оплату труда речь вообще не идёт. Где Вы видели в производственных внебюджетных сферах повремённую оплату ?

korro писал(а):За восемь часов Вы тратите 1000 ккал. - проделаная работа. При внедрении станка Вы или тратите меньше каллорий на тоже количество либо израсходовав тоже количество энергии производите большее количество деталей - это физика и математика. То что Вы навязываете мне это идеология.

Как я уже писал внедрение новых технологий или мощностей является объективной причиной для пересмотра норм.

korro писал(а):Если Вам платят за количество произведенных деталей, то расчет будет другой.

Именно ! Именно о сдельной оплате труда мы с Вами беседуем уже не первый час !:)

'Basblsto писал(а):Сообщение от AnCom
Например я в своей работе часто использую придуманные лично мной методы, которые в отдельных случаях позволяют увеличить производительность раза в 4. Но хер конечно я буржую всё это преподнесу на тарелочке - и мне, и остальным рабочим от этого прямой вред....

Кто тут говорил о невозможности сближения интересов?

А вы знаете, что в 1930-х в СССР были довольно частым явлением террористические акты против стахановцев? То побьют, а то и убьт, это уж как повезет. И не по политическим мотивам, а по самым что ни на есть экономическим, шкурным, если угодно. Из-за стахановских результатов, равно как из-за технологических усовершенствований, повышались требуемые нормы выработки и одновременно понижались расценки за труд. Ну и зачем бы AnCom стал ухудшать свое положение? Ну и какие тут примирения классовых интересов? Наоборот: то, что полезно и выгодно для хозяина предприятия, то вредно работникам.

Махновец писал(а):Выше в этой теме я писал о нормах времени и выработки.
Теперь послушайте как они устанавливаются.
Рядом с рабочим, производящим какую-либо операцию, стоит нормировщик с секундомером и засекает время производства данной операции. Также замеряются операции по всей технологической цепочке изготовления конечного продукта.
Эти измерения ложатся о основу исчисления фонда оплаты труда, а следовательно и себестоимости продукции.

При увеличении выработки, уменьшается норма времени. Можно предположить, что при увеличении объёма производства, оплата труда рабочего повысится. Однако практика показывает обратное. Объёмы производства увеличиваются, норма времени пересматривается в меньшую сторону. Следом пересматривается тариф, и также в меньшую сторону.

В итоге получается, что люди стали работать больше, а получать столько, сколько и раньше. Кроме того, за невыполнение норм, рабочие могут быть лишены премии, а соответственно заработок станет ещё меньше, чем раньше.

Кстати, пионером разработок этой самой НОТ (научной организации труда) был некто Алексей Гастев, основатель и директор Института НОТ, бывший анархо-синдикалист... Вот такая сволочь.

Махновец,

'AnCom писал(а):Махновец полную выкладку давал даже. Делаю я 10 деталей, с продажи 2 мне плотят зарплату, 8 - буржую. Делаю 11. 2- мне, 9- буржую. Недоволен я не тем, что он больше получает, а тем, что делает это за мой счёт.

Где тут сдельная оплата? Вы в двоем, каждый о своем и друг на друга ссылаетесь. В Вашем примере 8 часов как смена к чему стоят? Внедрение новых технологий, как я понимаю, дает возможность затратив теже усилия произвести больше изделий.
Безотносительно с соц строем это увеличение материальной массы. Даже при сволочах промышленниках в конечном итоге чем больше необходимых товаров, тем выше благосостояние всех участников производства.
Другая сторона вопроса - справедливое распределение доходов. Это идеология. Люди ратующие за благо всех и готовые не работать лишьбы буржую не досталось мне не понятны. Почему они не организуют предприятия с честным распределением? Почему мне говорят, что нужно дождаться анархии и тогда мы готовы управлять заводами?
Что-то тут не так.

'Дубовик писал(а):Из-за стахановских результатов, равно как из-за технологических усовершенствований, повышались требуемые нормы выработки и одновременно понижались расценки за труд. Ну и зачем бы AnCom стал ухудшать свое положение? Ну и какие тут примирения классовых интересов? Наоборот: то, что полезно и выгодно для хозяина предприятия, то вредно работникам.

Так и нужно не просто "делать больше деталей", а приходить к работодателю и предлагать пересмотр условий. Нужно уметь взаимодействовать.

Дубовик писал(а):Наоборот: то, что полезно и выгодно для хозяина предприятия, то вредно работникам.

То есть для них лучше, чтобы предприятие обанкротилось?

Ganmrak, кстати обратите внимание на ссылку WhiteTrash Теория капитала и прибыли. Я понятия не имею как сегодня преподают экономику - эти лекции мне понравились.
WhiteTrash - спасибо, сорри не сразу въехал что это такое.

Ganmrak писал(а):То есть для них лучше, чтобы предприятие обанкротилось?

нет. для хозяина лучше, чтоб рабочий работал больше за меншую зарплату, а для рабочего наоборот работать меньше за большую.

'xADIKALONx писал(а):нет. для хозяина лучше, чтоб рабочий работал больше за меншую зарплату, а для рабочего наоборот работать меньше за большую.

Не работал, а нарабатывал продукции. Работать при этом он может и меньше.

xADIKALONx писал(а):нет. для хозяина лучше, чтоб рабочий работал больше за меншую зарплату, а для рабочего наоборот работать меньше за большую.

То есть ты признаёшь, что у капиталиста и рабочего есть общий интерес - продолжение существования предприятия?

'korro писал(а):Уже понятнее, что Вы имеете в виду.
Однако вам платят за 8 часов, а не за количество деталей. За восемь часов Вы тратите 1000 ккал. - проделаная работа. При внедрении станка Вы или тратите меньше каллорий на тоже количество либо израсходовав тоже количество энергии производите большее количество деталей - это физика и математика. То что Вы навязываете мне это идеология.

'korro писал(а):Где тут сдельная оплата? Вы в двоем, каждый о своем и друг на друга ссылаетесь. В Вашем примере 8 часов как смена к чему стоят? Внедрение новых технологий, как я понимаю, дает возможность затратив теже усилия произвести больше изделий.
Безотносительно с соц строем это увеличение материальной массы. Даже при сволочах промышленниках в конечном итоге чем больше необходимых товаров, тем выше благосостояние всех участников производства.
Другая сторона вопроса - справедливое распределение доходов. Это идеология. Люди ратующие за благо всех и готовые не работать лишьбы буржую не досталось мне не понятны. Почему они не организуют предприятия с честным распределением? Почему мне говорят, что нужно дождаться анархии и тогда мы готовы управлять заводами?
Что-то тут не так.

Всё забываю, что этому дитятко всё надо разжевать и в рот положить... Ладно, начнём.
Давая ссылку на Махновца, я предполагал, что вы его пост прочитаете и догадаетесь, что при увеличении производительности нормы пересматриваются и я остаюсь у того же корыта. При сволочах промышленниках это приводит к тому, что моё благосостояние косвенным путём, через удешевление товаров возрастает на один рубль, а у капиталиста на тысячу. Поэтому я не считаю нужным за возможный шанс разбогатеть на рубль обагащать и так грабящего меня капиталиста на тысячу.
Если вам непонятно, почему люди, ратующие за благо всех, готовы не работать, лишь бы всё не досталось одному, то у вас серьёзные проблемы с логическим мышлением. А знаменитая буржуйская идеоподъёбка под названием "почему они не сделают своё предприятие а хотят забрать моё, нелюди" может прокатить только в школе-интернате для слаборазвитых детей. Остальные понимают, что 1. люди с зарплатой от 10 000 не смогут скинутся на предприятие стоимостью несколько миллиардов 2. в нашей стране эти предприятия достались им за бесценнок, с помощью лихой ваучерной наёбки, то есть натуральное ограбление нас капиталистами имело место в этом случае.
Теперь возьмём даже оплату за 8 часов смены. Я трачу 1000 кк которые капиталист возмещает мне зарплатой в 500 р, а произвожу товара на 5000. При повышении призводительности я трачу опять 1000кк, получаю 500р а произвожу уже на 6000. Это уже не физика и математика. Это увеличение грабежа.
Ну как, мой маленький, детолакт проглотил, не подавился?

Ganmrak писал(а):То есть ты признаёшь, что у капиталиста и рабочего есть общий интерес - продолжение существования предприятия?

да только рабочий в этом заинтересован пока он получает зарплату от капиталиста. А капиталист заинтересован в этом потомучто для него это способ эксплуатации рабочего

'Весёлый Роджер писал(а):а разве его нет?

там кучи сырого материала. Нужно обобщение и систематизация.
А то периодически возвращаемся к тем же вопросам и пишем одно и то же.

xADIKALONx писал(а):да только рабочий в этом заинтересован пока он получает зарплату от капиталиста. А капиталист заинтересован в этом потомучто для него это способ эксплуатации рабочего

Так значит, и тот, и тот заинтересованы.

Ganmrak писал(а):Так значит, и тот, и тот заинтересованы.

Ага. Еще и тот и тот заинтересован, чтобы не было жары в 52 градуса по Цельсию, и чтобы на складе боеприпасов близ их города взрывы не начались.

AnCom, вполне понятная позиция. Как логичный вывод могу педложить вообще не работать. Вы будете в серьезном выигрыше.

Не хочешь работать - твое дело.Ищи пропитание как сам знаешь.Хочешь индивидуально трудиться - на здоровье

(с)

Дубовик писал(а):Ага. Еще и тот и тот заинтересован, чтобы не было жары в 52 градуса по Цельсию, и чтобы на складе боеприпасов близ их города взрывы не начались.

Вопрос спорный А вдруг рабочий - большевик? Им ведь чем хуже, тем лучше....

Тред не читал, но "количество труда" уже по-дурацки звучит.

Ну, если под трудом подразумевается "произведённый продукт"(детали, тексты, молоко и т.д.) - то нормально. А вот если "время, затраченное на их производство" то таки да, по-дурацки

'Ganmrak писал(а):Ну, если под трудом подразумевается "произведённый продукт"(детали, тексты, молоко и т.д.) - то нормально.

Это не количество труда, а количество продукта. Алсо, мне кажется ремесленная модель наиболее логичной - сколько произвёл - столько и продал, сколько продал - столько и заработал. Зачем всё усложнять?

'korro писал(а):Как логичный вывод могу педложить вообще не работать. Вы будете в серьезном выигрыше.

Как только я смогу вобще не работать на капиталиста, я тут же это и сделаю.

'Goren писал(а):- сколько произвёл - столько и продал, сколько продал - столько и заработал

Это если забить на дядю, забирающего большую часть произведённого мною продукта, на том основании, что он "дал мне поработать"...

Интересно,а астрономам будут платить,или это станет хобби?

'Goren писал(а):Тред не читал

не удивил

'Ветер писал(а):Интересно,а астрономам будут платить,или это станет хобби?

ты считаешь астрономию развлечением?

Шаркан писал(а):ты считаешь астрономию развлечением?

нет конечно не развлечение. Это очень перспективная наука,а была на уровне хобби. Поэтому слабо развивалась. Но и по сей день она не может предоставить продукт потребления. Эта наука во всем мире находится полностью на гособеспечении. Так вот отсюда и вопрос у меня кто будет кормитьК ОБЕСПЕЧИВАТЬ нужной техникой эту науку? При том,что никто не может гарантировать когда же она принесет благо народу

'Ветер писал(а):Но и по сей день она не может предоставить продукт потребления

а календарь? Не "продукт потребления"?
а наблюдение, которые привели к формулированию законов, по которым летают вполне дающие практическую отдачу спутники наблюдения и коммуникации?
Астрономия - направление стратегическое.
Лично я в условиях сетевого анархообщества готов и бетон помешать под фундамент обсерватории, и присоединить свой комп к сети обработки астрономических данных - пока я сплю, пусть им дистанционно пользуются. И другим способом поддержу.
Вот и ответ - кто считает астрономию нужной - тот и станет кормить астрономов и производить им приборы. Я вижу как единоличную поддержку, и сетевую (любителей астрономии), и общинную (радиотелескопы способны оказывать некоторые вполне земные услуги при подходящей конструкции), и со стороны синдикатов и кооперативов.
Даже если просто из желания блеснуть перед общественностью - вот этот телескоп мы на эту обсерваторию построили! А вон тот спутник снова мы запустили на старой баллистической ракете типа "Днепр".
Думаешь этого будет недостаточно?

Шаркан писал(а):а календарь? Не "продукт потребления"?
а наблюдение, которые привели к формулированию законов, по которым летают вполне дающие практическую отдачу спутники наблюдения и коммуникации?
Астрономия - направление стратегическое.
Лично я в условиях сетевого анархообщества готов и бетон помешать под фундамент обсерватории, и присоединить свой комп к сети обработки астрономических данных - пока я сплю, пусть им дистанционно пользуются. И другим способом поддержу.
Вот и ответ - кто считает астрономию нужной - тот и станет кормить астрономов и производить им приборы. Я вижу как единоличную поддержку, и сетевую (любителей астрономии), и общинную (радиотелескопы способны оказывать некоторые вполне земные услуги при подходящей конструкции), и со стороны синдикатов и кооперативов.
Даже если просто из желания блеснуть перед общественностью - вот этот телескоп мы на эту обсерваторию построили! А вон тот спутник снова мы запустили на старой баллистической ракете типа "Днепр".
Думаешь этого будет недостаточно?

Нет не достаточно. На всех интузиастов не хватит. Процент пасионариев в обществе примерно одинаков во времени и недостаточен даже для одного такого проекта.
Мы же тут не про город солнца говорим, а пытаемся все это к реальности применить.

Шаркан, это чесно радует. Правда с примерами не совсем то что к астрономии относится. Но мне нравиться энтузиазм. Вот только боюсь что такие дорогостоящие проекты на энтузиазме не вытянешь. Астрономия в первую очередь сейчас интересует как добычу новых ресурсов с других планет,так же смотрят на квантовую физику. Эти науки даже на 10% не окупили еще до сих пор. Уже чаще всплывают сомнения в репликах парламента США,ВЕЛИКОБРИТАНИИ,ФРАНЦИИ, и у нас так же. Не фикция ли это научных деятелей,что вот вот эти науки дадут результат

Потом,скажем обсерваторию мало построить,там же должны работать. Кто их кормить будет? Или они за счет экскурсии будут жить? Тогда это не работа будет

'Ветер писал(а):Астрономия в первую очередь сейчас интересует как добычу новых ресурсов с других планет,так же смотрят на квантовую физику

это не астрономия, а космонавтика.
И потом - на кой ляд тащить на Землю ресурсы с других планет?
(пожалуйста, не отвечай на это ЗДЕСЬ. Открой тему в "Науке" или во "Флейме" (если не хочешь, чтобы я ее модерировал; правда, во Флейме я вряд ли стану в ней отвечать), там про космотавтику с астрономией побалакаем)

'Ветер писал(а):Эти науки даже на 10% не окупили еще до сих пор

это трудно оценить. И все равно - направление стратегическое. Не на последнем месте я определею себя как анархист, потому что сиюминутная выгода - не ценность по шкале анархизма (или хотя бы не входит в двадцатку приоритетных ценностей).

'Ветер писал(а):Уже чаще всплывают сомнения в репликах парламента США,ВЕЛИКОБРИТАНИИ,ФРАНЦИИ, и у нас так же

парламенты по-твоему - компетентные органы? Которые решают как надо тратить их собственные деньги? Нет, они распределяют награбленное (налог = грабеж). Немногие разбойники склонны при дележке добычи кидаться подачками на благотворительность.

'Ветер писал(а):Не фикция ли это научных деятелей,что вот вот эти науки дадут результат

конечно фикция более того - подлый обман. До сих пор нет ни одного научного практического открытия в области кибернетики, биологии и т.д.
Интернет, мобильники и все прочее нам досталось от марсиан во время их нашествия на Лондон в 1898 году.

(серьезно: ученые - тоже люди. Тоже немало карьеристов, чиновников по душе. Они-то и делают все проекты излишне дорогими. Все их зарплаты - думаешь это малая сумма?
Средства есть. Нет воли, и нет ВыГОДы при нынешнем раскладе их направлять на то, от чего "озолотятся" дети и внуки.)

'Ветер писал(а):обсерваторию мало построить,там же должны работать. Кто их кормить будет?

я уже ответил тебе. Если в относительной близи от моего дома моему приятелю Валентину Иванову (открыл новые объекты - планемо, одинокие сверхмассивные планеты, не вращающиеся вокруг никаких солнц) с командой приспичит построить обсерваторию, я сам им каждую неделю буду картошку таскать в рюкзаке. И уверен, что в сельской лавке их счета будут оплачиваться сетями любителей астрономии, участники которых заняты производством. И снова по принципу: эта группа астрономов у меня вызывает доверие, им я выделю средства, а вон та - дурней мается.
И еще момент - по модели сетевого общества выходит, что научные сети исследовательских групп могут кооперироваться с ячейками сетевого образования. Говоря языком нынешней капсистемы - это тоже источник доходов "на жизнь" персоналу обсерватории (говорим про астрономию, про частное - но и вообще наука тоже может быть организована по сетевому признаку). А уж оборудование - выбьют сами, убедят завод, синдикат, федерацию приборостроителей. Справятся, не маленькие.

Ветер писал(а):Интересно,а астрономам будут платить,или это станет хобби?

Ветер писал(а): Это очень перспективная наука,а была на уровне хобби. Поэтому слабо развивалась. Но и по сей день она не может предоставить продукт потребления. Эта наука во всем мире находится полностью на гособеспечении. Так вот отсюда и вопрос у меня кто будет кормитьК ОБЕСПЕЧИВАТЬ нужной техникой эту науку? При том,что никто не может гарантировать когда же она принесет благо народу

Уничтожение товарно-денежных отношений решит эту проблему.
Кроме того, таким же образом найдут решение вопросы других отраслей которые сейчас финансируются по остаточному принципу, а также большая часть имущественных и все (или почти все) экономические преступления.

Махновец писал(а):.
найдут решение вопросы других отраслей .

ну раз так,то наверное надо то же верить. Значит найдут!

Махновец писал(а):Уничтожение товарно-денежных отношений решит эту проблему.
.

деньги-товар-деньги-товар..зачем это отменять? А распредилять благо это же опять двадцать пять. Нужно собрать-раздать,то есть нужен чиновник,смотрящий за чиновником,комиссия для решение распределения
...тот же госаппарат,а это сверхполномочия отдельным лицам.
Шарканносить рюкзаками картошку это конечно беспорно красиво . Вот только таких наук которых ты даже и не слышал немерено,ты либо будешь целыми днями носить им,да еще нужно будет разобраться кто действительно ли чем занимается. Это наряду с кормлением детей,пенсионеров,больных,беременых,да еще о себе любимом позаботится.
П.с. Для одного эксперимента по квантовой механики необходимо было построить туннель ускорение одной всего лишь частицы Нейтрон. Туннель диаметром в 20км глубо под землей построили в Швейцарии сумма затрачена=20 запускам шатла. Ученые утверждают что этот эксперимент даст им понять основы мироздания материя. Скажите,какой колхозник принесет им картошку,и кто устроить им этот магнитный тоннель? М?

'Шаркан писал(а):Если в относительной близи от моего дома моему приятелю Валентину Иванову (открыл новые объекты - планемо, одинокие сверхмассивные планеты, не вращающиеся вокруг никаких солнц) с командой приспичит построить обсерваторию, я сам им каждую неделю буду картошку таскать в рюкзаке. И уверен, что в сельской лавке их счета будут оплачиваться сетями любителей астрономии, участники которых заняты производством. И снова по принципу: эта группа астрономов у меня вызывает доверие, им я выделю средства, а вон та - дурней мается.

Шаркан, всегда были люди с большими деньгами, желавшие оставить своё имя в науке. Они строили учебные заведения, спонсировали академические проекты, организовывали экспедиции. Но таких чудаков, как Циолковский, в упор не видели. То есть науку сегоднешнего дня кормить будут, завтрашнего - вряд ли.

Я думаю, товарно-денежные отношения решат эту проблему. Те же капиталисты гораздо дальновиднее чиновников. Я думаю, если новому Циолковскому хватит запала доказать, что его новаторство прибыльно - дадут денег, помогут. Потому что применение сверхновых технологий позволит увеличить производительность труда.

Ganmrak писал(а):Я думаю, товарно-денежные отношения решат эту проблему. Те же капиталисты гораздо дальновиднее чиновников. Я думаю, если новому Циолковскому хватит запала доказать, что его новаторство прибыльно - дадут денег, помогут. Потому что применение сверхновых технологий позволит увеличить производительность труда.

Применение новых технолоогий в нано или в астнономии и тп. никакого увеличения производительности не дадут.
Решением может быть создание предприятий предназначеных для финансирования тех или иных проектов, но в комкомунах такое не получится - поскольку это для них принцип эксплуатации - отчуждение прибыли не в корман рабочего, а на некие цели которых они не понимают (или понимают - там все граммотные будут).

Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами, денечек покумекаем и выправим дефект

Я думаю, для капиталистов вполне очевидно, что НТП останавливать нельзя. Поэтому подобные исследования будут финансироваться даже в формате благотворительности... А вот станут ли рабочие финансировать их - это большой вопрос.

Главная цель всякой деятельности в капиталистическом обществе - получение прибыли. В частности, наука ныне тоже подчинена этой цели. Финансирование научных исследований ведется механизмом предоставления грантов на конкретные разработки. Разумеется, грантодателя-инвестора не интересуют фундаментальные открытия в каких бы то ни было областях: его интересует то, что даст возможность в ближайшее время создать новый продукт и тем самым вернуть вложения с прибылью. А поэтому наука сейчас занимается не исследованиями нового, а уточнением в принципе известного. По сути, в науке сейчас реализовался тот сценарий, который Станислав Лем описывал в "Сумме технологий" полвека назад.
И привожу пример из рассуждений Лема. Никогда нельзя заранее предугадать, какие именно научные исследования, какие именно направления и даже целые науки смогут радикально изменить жизнь. Открытие пенициллина, перевернувшее всю медицину, оказалось случайным и побочным результатом исследований плесени. Какому вменяемому буржую 19-го века пришло бы в голову финансировать работы с плесенью? - Так вот если бы мы еще в 19-м веке имели "свободный рынок" в области науки, то пенициллина до сих пор не имели.

Ганмраку: разработка нового стирального порошка - это еще не научно-технический прогресс.

Дубовик, если не будет фундаментальной науки, рано или поздно не получится разрабатывать новый стиральный порошок. Думаешь, владельцы большого бизнеса настолько тупы, чтобы не понимать этого?

'Ветер писал(а):деньги-товар-деньги-товар..зачем это отменять?

изживать. Переходить на иной уровень. Называется развитием.

'Ветер писал(а):Нужно собрать-раздать,то есть нужен чиновник

нет, не нужен. Не нужно и собирать в некий котел, из которого потом распределять. Сетевое общество в таком механизме не нуждается. Я думал, что ты понял почему из предыдущих объяснений.

'Ветер писал(а):Вот только таких наук которых ты даже и не слышал немерено,ты либо будешь целыми днями носить им,да еще нужно будет разобраться кто действительно ли чем занимается

зачем МНЕ разбираться? Они сами прийдет, обратятся за помощью, представят свои проекты. Кто захочет - тот их поддержит. Не захотят люди - значит общество еще не доросло. Грустно, но чтож делать - продолжать агитировать.

'Ветер писал(а):сумма затрачена=20 запускам шатла

с коллайдером давно дело нечисто. Как и с французским термоядерным проектом.
Именно по причине чинуш и карьеристов от науки. Тот же мой приятель Валентин Иванов (работает уже много лет в Чили, до этого был в Аризоне, поэтому перестали звать его Аризонским, стал он Чилийским) писал, что целевое финансирование нереально раздуто и собственно на жизнь ученым и на собственно науку и эксперименты идет не так уж и много денег. Многое утекает обратно к чинушам. Поинтересуйся критиками на этот счет - гугли.
Не знаю о каком колхознике речь, но кооперативы и федерации фермеров одиночек и коллективистов смогут обеспечить кормежку технического и научного персонала хоть 100км ускорителя. По своей воле - из симпатии к настоящим ученым.
Я уже рассказал мое видение как это произойдет, одну из возможностей для реализации. Но твои вопросы возвращаются к уже описанным вещам. Я не хочу повторять все снова.

[SPOILER]

Дубовик писал(а):Главная цель всякой деятельности в капиталистическом обществе - получение прибыли. В частности, наука ныне тоже подчинена этой цели. Финансирование научных исследований ведется механизмом предоставления грантов на конкретные разработки. Разумеется, грантодателя-инвестора не интересуют фундаментальные открытия в каких бы то ни было областях: его интересует то, что даст возможность в ближайшее время создать новый продукт и тем самым вернуть вложения с прибылью. А поэтому наука сейчас занимается не исследованиями нового, а уточнением в принципе известного. По сути, в науке сейчас реализовался тот сценарий, который Станислав Лем описывал в "Сумме технологий" полвека назад.
И привожу пример из рассуждений Лема. Никогда нельзя заранее предугадать, какие именно научные исследования, какие именно направления и даже целые науки смогут радикально изменить жизнь. Открытие пенициллина, перевернувшее всю медицину, оказалось случайным и побочным результатом исследований плесени. Какому вменяемому буржую 19-го века пришло бы в голову финансировать работы с плесенью? - Так вот если бы мы еще в 19-м веке имели "свободный рынок" в области науки, то пенициллина до сих пор не имели.

Ганмраку: разработка нового стирального порошка - это еще не научно-технический прогресс.

[/SPOILER]
Дубовик, а зачем вообще был этот пост? ради одной фразы «если бы мы еще в 19-м веке имели "свободный рынок" в области науки, то пенициллина до сих пор не имели» - так Вы ее забыли обосновать.
Или ради стирального порошка?:rolleyes:

'Шаркан писал(а):зачем МНЕ разбираться? Они сами прийдет, обратятся за помощью, представят свои проекты. Кто захочет - тот их поддержит. Не захотят люди - значит общество еще не доросло. Грустно, но чтож делать - продолжать агитировать.

Вот тут и появятся чиновники, потому что ходить и уговаривать вместо занятий наукой и есть быть чиновником (в данном случае от науки)

'Шаркан писал(а):кооперативы и федерации фермеров одиночек и коллективистов смогут обеспечить кормежку технического и научного персонала хоть 100км ускорителя. По своей воле - из симпатии к настоящим ученым.
Я уже рассказал мое вид[color="DarkSlateBlue"]е[/color]ние как это произойдет, одну из возможностей для реализации. Но твои вопросы возвращаются к уже описанным вещам. Я не хочу повторять все снова.

!!!

'Дмитрий Донецкий писал(а):науку сегоднешнего дня кормить будут, завтрашнего - вряд ли

завтрашняя наверное не будет сильно похожа на сегодняшнюю - в смысле самоорганизации и схем поддержки.
Можно ожидать замедление темпов, но и рывок вперед - за счет естественного устранения балласта (ввиду нынешнерыночной неприбыльности).
Я чудаков вроде Циолковского имею счастье знать. Правда, еще неясно кто из них вправду оставит свое имя неким красивым формулам, которыми станут пользоваться инженеры...

Ganmrak писал(а):Дубовик, если не будет фундаментальной науки, рано или поздно не получится разрабатывать новый стиральный порошок. Думаешь, владельцы большого бизнеса настолько тупы, чтобы не понимать этого?

Они не тупые. Они умеют считать деньги, и не дадут их на изучение плесени.
Теоретическое признание важности фундаментальной науки не означает готовности финансировать ее своими родными денюжками.

Вот тут и появятся чиновники, потому что ходить и уговаривать вместо занятий наукой и есть быть чиновником (в данном случае от науки)

нет, не появятся. А если и появятся, у них нет монопольного права распределять средства. Так что появятся агитаторы благотворительности на науку. Лично я пошлю их нахрен, если покажут неспособность популяризировать проекты, и если будут стараться лишь за проценты.
Научные группы сами в состоянии объяснить на соответствующих сайтах свои замыслы. Далее нужно лишь здровое критическое мышление (не волнуйся, у тебя такое тоже проклюнется когда-нибудь) и желание действительно помочь.
Сколько можно повторять-то?

Насчет умных капиталистов и тупых рабочих - в силе и обратный тезис. И оба верны, но в редакции: есть люди косные, есть и любознательные, что не корелирует жестко с местом в социально-экономической пирамиде (а завтра - от места и от ангажированности в сетях и федерациях).

Я думаю, для капиталистов вполне очевидно, что НТП останавливать нельзя

думать - это хорошо. А хорошо думать - еще лучше.
Система отношений такова, что умные капиталисты не могут принимать решения вне рамок системы. По крайней мере большинство. Одиночные случаи - это одиночные случаи.
Богатыми они не стали, преследуя далекие стратегии. Капиталисту, как и всем остальным, нужна прежде всего стабильность. А новые исследования = новые технологии = перестройки всякие = конец постигнутой стабильности.
Все зависит от качеств самого человека и от системы, в которой человек себя проявляет - и она или фокусирует, или распыляет те или иные качества и возможности действовать.
Да, милиардеры строят космические станции (отели), но это не все милиардеры.
Да, милиардеры сопротивляются переходу на не-нефтяное горючее - и пока это большинство милиардеров.

Дубовик писал(а):Они не тупые. Они умеют считать деньги, и не дадут их на изучение плесени.
Теоретическое признание важности фундаментальной науки не означает готовности финансировать ее своими родными денюжками.

Если не будет развития фундаментальной науки, то прогресс остановится. И "буржуи" понимают это и дают на неё денежку, потому что остановка прогресса им не нужна...

'Дубовик писал(а):Они не тупые. Они умеют считать деньги, и не дадут их на изучение плесени.
Теоретическое признание важности фундаментальной науки не означает готовности финансировать ее своими родными денюжками.

Шаркан, обратите внимане - это пишет идеологически подкованый человек. От синдикалистов Вам поддержки ждать не стоит. Они не тупые и денег не дадут.

Очень радует что науку никто не обидет. Все за ее финансирование,и это правильно. Теперь мы и наука повязанны , без нее мы даже не смогли бы знать друг про друга. Вот только для эффективности развития науки пока все еще хромают условия что при капитал.что в коммун.строе. Вот действительно,наука будет совершенствовать над тем что имеем: товары народного потребления.т.е.исследования по заказу. Так как человек науки это плохой оратор (см.психоанализ) вряд ли он сможет убедить не научного человека. Наука это творчество аналитического ума. Творчество берется изза каких то психических дефектов индивидума,которые мешают обыкновенному самовыражению. Работая в НИИ я общаюсь с ними. Они либо совершенно не интересны в разговоре ,а говорить начнут,так не поймешь их изза терминологии

Гхм..забыл написать. Какие предложения по совершенствованию обеспечению таковых людей? Ведь реальных плодов они могут и не дать в течении 50 лет скажем

'Ветер писал(а):деньги-товар-деньги-товар..зачем это отменять?

Если не будет государства,кто стане печатать любимые тобой деньги?

может все-таки оставим науку ученым?

От синдикалистов Вам поддержки ждать не стоит. Они не тупые и денег не дадут

парадоксальный вывод. Вряд ли анархо-синдикалисты согласятся, что некто Корро говорит от их имени, даже и бесплатно.

Шансон писал(а):Если не будет государства,кто стане печатать любимые тобой деньги?

думаю через пару лет найдутся те кто будет печатать их,так как без них прибавится проблем,вместо облечения. Дело не в наличие денег,а отношение к ним.

не получится ли что мы всех оставим на самообеспечении? Науку-ученым,пенсию-пенсионерам, больницы-больным,маме-детей.. Ни кто не может сказать зачем вообще человечество стало объединятся,жить вместе?

'Ветер писал(а):думаю через пару лет найдутся те кто будет печатать их

Значит появятся те,у кого их много.Снова не равные возможности,угнетение и т.д.Да и выпускать бабки - это привелегия государства.Или каждый буржуй заведет свою валюту? Лучше почитай Кропоткина и не жуй пережованое.У него все отлично изложено по-твоим вопросам.

'Ветер писал(а):не получится ли что мы всех оставим на самообеспечении?

разве это исключает солидарность?
Кто компетентен в нуждах науки? Не ученые?
А самообеспечение и самодеятельность - это и есть анархия.

к нынешним деньгам и всей системе финансов невозможно иметь "хорошее" отношение. Ибо как инструмент и система деньги в этом виде - нехорошего больше, чем хорошего.
Погуглите Фридриха Хайека "Частные деньги" - там много про деструктив монопольного монетаризма.
Магрит Кеннеди "Беспроцентные деньги" - тоже погуглите.
Сочетание обоих проектов дает программу естественного отмирания товарно-денежных отношений вообще. Ибо создает новые взаимоотношения и традиции.

Дубовик писал(а):Главная цель всякой деятельности в капиталистическом обществе - получение прибыли. В частности, наука ныне тоже подчинена этой цели. Финансирование научных исследований ведется механизмом предоставления грантов на конкретные разработки. Разумеется, грантодателя-инвестора не интересуют фундаментальные открытия в каких бы то ни было областях: его интересует то, что даст возможность в ближайшее время создать новый продукт и тем самым вернуть вложения с прибылью.

В качестве иллюстрации немного истории.

Англия. 18 век. Паровая машина Уатта.
[SPOILER] Отлаживая университетскую модель паровой машины Ньюкомена, Уатт пришел к выводу, что для уменьшения расхода пара необходимо вынести процесс конденсации за пределы цилиндра. Получив патент на изобретение в 1769 и при материальной поддержке доктора Ребека, основателя первого металлургического завода в Шотландии, Уатт построил свою первую машину. Модель оказалась неудачной, и сотрудничество с Ребеком прервалось.

Несмотря на нехватку средств, Уатт продолжал работать над совершенствованием паровой машины. Его работы заинтересовали М.Болтона, инженера и богатого фабриканта, владельца металлообрабатывающего завода в местечке Сохо близ Бирмингема. В 1775 Уатт и Болтон заключили соглашение о партнерстве. В 1781 Уатт получил патент на изобретение второй модели своей машины. Среди новшеств, внесенных в нее и в последующие модели, были: 1) цилиндр двойного действия — пар подавался попеременно по разные стороны от поршня, при этом отработанный пар поступал в конденсатор; 2) жаровая рубашка, окружавшая рабочий цилиндр для снижения тепловых потерь, и золотник; 3) преобразование возвратно-поступательного движения поршня во вращательное движение вала сначала посредством шатунно-кривошипного механизма, а затем с помощью шестеренчатой передачи, явившейся прообразом планетарного редуктора; 4) центробежный регулятор для поддержания постоянства числа оборотов вала и маховик для уменьшения неравномерности вращения. В 1785 Уатт запатентовал изобретение новой топки котла. Фирма "Болтон и Уатт" испытала на себе все превратности судьбы, от падения спроса на ее продукцию до защиты своих изобретательских прав в судах. Однако с 1783 дела фирмы пошли в гору. Универсальный паровой двигатель двойного действия с непрерывным вращением (паровая машина Уатта) получил широкое распространение и сыграл значительную роль в переходе к машинному производству.
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/9/99/1005168.htm&stpar1=1.8.1
[/SPOILER]

Ganmrak писал(а):Если не будет развития фундаментальной науки, то прогресс остановится. И "буржуи" понимают это и дают на неё денежку, потому что остановка прогресса им не нужна...

Буржую нужно не развитие науки, а развитие технологии. Не прогресс, а прибыль. Не фундаментальные исследования, а то, что можно воплотить в товар. Желательно - не позже послезавтра.

Ветер писал(а):Гхм..забыл написать. Какие предложения по совершенствованию обеспечению таковых людей? Ведь реальных плодов они могут и не дать в течении 50 лет скажем

Какие еще дополнительные предложения при переходе к коммунистическому хозяйству?
Общество, в отличии от капиталиста, интересуется не прибылью, а удовлетворением своих, общества, потребностей. А потребность удовлетворять любопытство, потребность познания, - одна из фундаментальных для человека.
Поэтому буржуи немножко не совсем люди Они не хомо сапиенс, а хомо циникус эгоистус бизнекус

'Дубовик писал(а):Буржую нужно не развитие науки, а развитие технологии. Не прогресс, а прибыль. Не фундаментальные исследования, а то, что можно воплотить в товар. Желательно - не позже послезавтра.

Во первых, насколько мне известно, на развитие науки деньги выделяются и немалые. Во вторых, фундаментальные исследвания по большому счёту никому не нужны.

'Шансон писал(а):Или каждый буржуй заведет свою валюту?

Почему нет?

'Goren писал(а):Почему нет?

НУ нет,так нет.

Отмена денег хороша для автономного товарооборота,а при современном развитии без денег все усложнит. Если появятся люди те что копят,то копить они будут все что ценно,будь то деньги,или товар

никто и никогда не должен работать!

как это недолжен работать а откуда продукты будут получать?

автоматизация.
Процесс давно начался, собственно производителей становится все меньше именьше, а потребительских товаров при этом - все больше. И большое количество продукции приходится уничтожать - некому купить, хотя нуждающихся не стало меньше.
Государства и капитализм искусственно поддерживают некую занятость буквально ерундой - чтобы сохранять свои позиции привилегированных распределителей благ (что делают не задаром, естественно).

Все куда банальнее - если распустить людей с работы, которую можно автоматизировать, а не искуственно создать ненужные рабочие места (типа офисных клерков, таскающих бумажки с этажа на этаж) то у людей не будет денег. Значит, некому будет покупать товары и экономика встанет. Если сократить рабочий день, то по логике капитализма нужно меньше платить людям, соответственно, покупательная способность населения снижается и опять коллапс - товаров дофига, но денег у людей нет для того, чтобы их купить. Капитализм тормозит социальный прогресс

Anti-system писал(а):Капитализм тормозит социальный прогресс

и научно-технический. Вкладывает в основном лишь в разработки технологий доминирования и контроля.
Правда, некоторые вкладывают "в дело" - по принципу финансовых пирамид, надеясь сорвать куш до насыщения. А и скорее всего не задумываются, что грызут сук, на котором весь их мир держится.

к тому же, у многих разработок бывают неожиданные для их авторов приложения.
Потому и напоследок уделается столько внимания устранению побочных возможностей технологических продуктов. Чем кстати занимался Стив Джобс. Его софт несвободнее винды даже, по мнению моих знакомых информатиков.
Фактически это есть уродование любого проекта. Там какие-то австралийцы доказали, что мобильники старых серий можно использовать и без посреднических коммуникационных сетей. Новые модели мобильников уже не могут такое, кажется.
Таким образом весь технический прогресс (фактор социального!) при капитализме старательно клонит к... тупикам.
Хорошая новость в том, что разрабатывать выхолощенные вещи немногим сложнее, чем таковые с "побочными" перспективами-употреблениями. Вот например радар делали исключительно для военного применения, а теперь используют в метеорологии и близкой астрономии, в навигации и даже для терапии чего-то там, забыл, что-то с костями.