Говнопанки. Методы просвешения.

Вот меня заинтересовал такой вопрос. Есть у меня знакомый, он панк. Считает анархию своей идеей и слушает панк, а на самом деле просто обыватель(да и слишком он правых взглядов). Какими медодами можно на него воздействовать?

кирпичом.

возникает вопрос: а зачем его просвещать? просвети лучше простого человека.

'Демиар писал(а):кирпичом.

возникает вопрос: а зачем его просвещать? просвети лучше простого человека

Я не жестокий(хотя порой охота:)). Я просто думаю, что такие люди как он должны бить обязатель просвещены. Я хотел просветить простых людей, так чуть статью не схлопотал.

анархисты очень сильно сконцентрировались на разных панках/хардкорщиках/скинах, забыв, что абсолютное доминирующее большинство населения планеты не принадлежит какой-либо субкультуре. Революцию, качественное изменение сознания скины или панки никогда не совершат. Никогда.

Панк может быть полезен в культурном плане, даже неплохие политические взгляды может иметь. Но говнопанки - это конченные люди. Даже если у них когда-нибудь мозги и встанут на место, верить им и полагаться на них всё равно нельзя.

Не думаю, что у них есть чему вставать. Всё пропили давно!

Демиар писал(а):анархисты очень сильно сконцентрировались на разных панках/хардкорщиках/скинах, забыв, что абсолютное доминирующее большинство населения планеты не принадлежит какой-либо субкультуре. Революцию, качественное изменение сознания скины или панки никогда не совершат. Никогда.

+1000

'Goren писал(а):Но говнопанки - это конченные люди.

согласна.на таких людей и в обычной жизни положиться нельзя,а уж в борьбе тем более.

FuckOffWorld писал(а):Вот меня заинтересовал такой вопрос. Есть у меня знакомый, он панк. Считает анархию своей идеей и слушает панк, а на самом деле просто обыватель(да и слишком он правых взглядов). Какими медодами можно на него воздействовать?

Дай ссылку на этот сайт. Пусть читает статьи, просветляется.

Демиар писал(а):1.) кирпичом.

2.) возникает вопрос: а зачем его просвещать? просвети лучше простого человека.

1.) Может ты его ещё и к стенке поставишь? Или может в биореактор отправишь? Тогда возникает вопрос: какая разница анархиста от фашиста, если средства борьбы с людьми «не похожими на нас» одинаковы???

2.) А Панк это кто тебе? Не человек что ли?

на сколько я знаю говнопанков просвещать бесполезно мозги их давно пропиты,конечно если он не являеться таковым достаточно долго времени,к таким людям я отношусь крайне негативно.Изза таких как они ,абсолютное большинство считает что я должен быть вечно пьян обоссан и каждый день спать в помойке.Панк должен отвечать за свои действия хотя бы перед самим собой,а не прикрываться фразой "а мне похуй я панк"

Скажи, что не в панке дело. Хотя панк хорошая музыка, сам часто слушаю. По крайней мере, можно надеяться, что это увлечение у него пройдёт, и он сам начнёт искать замену.

Меня эти ребята активно раздражают, ибо дискредитируют имидж анрахизма в целом, крича "Мы анархисты!" Обыватель из-за этого путает анархизм и гвонопанк, что очень печально.

панк как идеология(нестоит привязывать его только к музыке так как это намного шире) довольно близок к анархизму...просто сегодня так сложилось что большинство панков можно отнести именно к говнорям для которых эпатаж намного важнее самой идеи

Это то, что я уже туеву прорву лет всем пытаюсь доказывать: панк != говнопанк. Просто нормальных, идейных панков мало, а говнарей, которым лишь бы побухать - много...

панки не сделают революцию? Хе
Ну анархисты,в их нынешнем колличестве,тоже
Я согласен с тем что идеи анархии надо продвигать среди обычных людей(хотя сам себя считаю панком),но вы попробуйте обьяснить упертым,что анархия - не утопия,не сказка и не арй на земле для идеальных людей
Панки,и прочие неформалы,куда проще поддаются агитации.Как воздействовать? Ну вотя пишу статьи для 1 панк сайта,участвую в создании зина.Напримре так.можно на словах обьяснять своим менее продвинутым товарищам но для этого надо самому разбираться хорошо в теме

на счет панка.Панк - этов первую очередь философия.мировоззрение,контркультура,1 из идей которой - как раз таки анархия.Имха конечно.
А шмотки и музыка - это уже второстепенно

Anti-system, панки сдохли уже, хватит пинать трупы

Панки 70-х и анархо-панки - абсолютно разные вещи, имхо. Как раз панки 70-х были больше похожи на говнорей, правда они были куда социально опаснее.

А говнори люди далеко не законченные - это факт, очень много людей пришли в а-движуху, благодаря "просветительству" среди говнорей. Я тож гонял когда-то на Король и Шут и блевал по углам, с криком "хой!")

Оффтопа немного.
А ваще Демиар, написал, что бол-во планеты ни к каким субкультурам не относица. Еще как относица, почти любой человек относица к определенной субкультуре, ведь почти любое сообщество, со своими ценностями, интересами и т.д., можно идентифицировать как субкультуру. К примеру, субкультура людей, посещающих театры, субкультура пьяных бухарей-за-сорок-под-окном.
Поэтому, люди, идентифицирующие себя с определенной субкультурой, вполне могут вести анархо-просветительскую деятельность в рамках своего сообщества и их деятельность будет более эффективна, нежели чела извне, это элементарно.
А почему, мы зацикливаемся именно на молодежных субкультурах - еще элементарнее, мы или соприкасаемся с ними или интересуемся ими, или принадлежим к ним) Вот старшие товарищи, пуская пропагандируют в своих слоях, мы в своих.

А я до сих пор Кишей слушаю иногда.
Для меня панк культура и панк музыка вещи разные.
Кстати в 24 года вряд-ли кому-то в кайф кричать хой и блевать по углам, либо это уже действительно люди конченные.
Для меня моя жизнь - это панк. Я думаю у меня есть право относить себя к этой культуре.
Я считаю настоящий панк должен быть анархистом. Человек признающий государство, как бы соглашается с рабским существованием, что противоестественно для моей культуры.

Есть такой феномен наци-панки. Эти люди не панки по определению, панк прежде всего свободен от предрассудков. Просто кто-то заметил, что панк музыка популярна среди молодежи и вложил в нее свои уродские идеи.
Сначала у нас дескредитировали скинов, в сознании 90% людей если не больше Скин-хэд - это фашист.
Теперь тоже хотят сделать с нашей культурой и кому-то это выгодно.

Что мы можем противопоставить, не знаю.
Ну вот к примеру мой проект, кто туда заходит, да вообщем-то те кому уже это просвещение не нужно.
Может в зинах попробовать печататься, отобрать что-то получше.

Goren писал(а):Это то, что я уже туеву прорву лет всем пытаюсь доказывать: панк != говнопанк. Просто нормальных, идейных панков мало, а говнарей, которым лишь бы побухать - много...

Обычно этов школе заканчивается, а потом они или дохнут от передозы или становятся простыми обывателями.

Демиар Ухаха
Ну ты наврено неибаццо спец по панк культуре
Сам то какое к панкам имеешь отношение,или имел когда нить? (не наезд,просто спрашиваю)
Если имеются ввиду панки совкогого типа,либо а-ля панк 77,то я рад,что таких релаьно нет
Вот реально.Про говнарей.Которые блюют по углам,слушают киш или там еще какое нить говно,мало относящееся к панку,для кого анархия - это автобусы покрушить после концерта и песни поорать на улицах и тп....Гопники в косухах.Как вы думаете, как к ним относятся нормальные панки?
реал,все это детство,или проходит годам к 18,после чего чел становится обывателем и потом до конца жизни уверен,что панк - это детство,это надо перерасти.либо он выходит на новый уровень,узнает что то новое,реальную инфу о ценностях собственной культуры,и становится так сказать.адекватным представителем этого движения
реал,ереди 20 летних и старше панков,я говнарей еще не встречал

Удивляет отношение некоторых анархистов,видать,воспитанных на стереотипах Масс медиа(сужу не тока по этой теме).Вроде как есть такое молодежное движение,ценности которого изначально про-анархические,либо близки к ним(даже у так называемых аполит панков).И некотоыре из вас это отрицают,мол долбаебы,кишисты,орущие мама анархия и жрущие поортвейн.Имхо,даже таких можно просвятить,правда не всех.Че так сторонников дофига в обществе,что можете отрицтаь субкультуры? Хотите агитировать за анархию среди обывателей я за,удачи.Чет не особо то агитируется.Попробуйте преодолеть обывательские стереотипы
1)анархия - утопия,сказка,общество для иделаьных людей (как модель коммунизма)
2)это невозможно,при анархии будет хаос,беспредел,сильные будут подавлять слабых
3)Власть необходима,чтобы защищать общество от воров и убийц,а если ввести всеобщее вооружение,все друг друга перебьют

Anti-system, я и панком был, и кем я только не был.
А совковые панки, которых ты так не любишь, действительно настоящими были, в отличии от разного европейского "трупанка" - чистенького и выхолощенного. Из такого-то европейского типа и (вы)родились аврил-лавинки и гриндеи.

вот Егорка был настоящим панком, его ненавидели все, от правильных онархиздов, онтифошыздов и защитников тараканов до разных правильных революционеров. Потом правда сдох он, хотя кто знает это кроме него, а потом умер.

Какой еще панк, не побоявшись шаек футнотбомбса и онтифы, будет петь про Родину и общество Память... сотни тупоголовых записывали его в нацисты, монархисты и труанархисты, а он был панком. Настоящим.

Anti-system, а про "революционность" современных панков даже слушать противно - чистенькие опрятненькие мальчики и девочки: утром учиться, а вечером натянув ирокез на дырявую бошку бегут "ривалюции устраивать"... тьфу

а со скинами еще смешнее, я знаю только одного бритого, который "рабочий класс".. остальные студентишки гнилые... а скины в стародавние времена студентишек-то пиздили.

А совковые панки, которых ты так не любишь, действительно настоящими были, в отличии от разного европейского "трупанка"

Под совковым панком,я понимал стереотип.Мол,панк - это быдло,бомж,вечно грязный и бухой,которому похуй на все.Егра и ГО я уважаю,я считаю,это культовая группа для своего времени

Из такого-то европейского типа и (вы)родились аврил-лавинки и гриндеи.

Епта.То дерьмо что ты назвал,это не панк,это попсово-мажорская хуйня,у которой нет идей.да и музыка к панку имеет очень отдаленное отношение

Какой еще панк, не побоявшись шаек футнотбомбса и онтифы, будет петь про Родину и общество Память... сотни тупоголовых записывали его в нацисты, монархисты и труанархисты, а он был панком. Настоящим.

Смотря что понимать под понятием панк.

а про "революционность" современных панков даже слушать противно - чистенькие опрятненькие мальчики и девочки: утром учиться, а вечером натянув ирокез на дырявую бошку бегут "ривалюции устраивать"... тьфу

Хы.А ты не учишся,не работаешь? Знаешь,на эту тему почитай статью Сида Спирина,возможен ли DIY в России??? Он конечно мудак и музыка его - мало отношения имеет к панку,но там много сказано правильного.В частности,о том,почему Diy развит на западе,и почему так слабо в России
Предложи альтернативу,как выжить в этой системе в условиях России(и не попатсь в репрессивные институты типо рашн армии),и при этом не учитца,не работать?
По моему,тут ты пишешь бред.типо для тебя панк - это кто не учится,не работает,живет на сквоте,и играет в переходах,помимо этого участвующий разных акциях и тп? Знаеш,я сам считаю,что тот кто против системы должен хоть как то действовать(а панк против системы).Но по моему,панк и учеба/работа,совместимы.
Панк,это определенное мировоззрение и взгляд на мир,одна из идей этой культуры - это анархия,протест существующему положению вещей.Ну и тп....
То что панк не должен работать учитца это бред.С таким же успехом я могу сказать,что если на данном форуме етсь те,кто работает или учится,то они нихуя не анархисты.а позеры и далпаепы

Точнее добавлю.Панк не должен работать(на государство и буржуев) и учиттца(самообразование рулит) если етсь иная альтернатива для выживания.
В России я таковой не вижу.Так что идеал - работать не платя налоги,при этом что то делая полезное,занимаясь агитацией,участвуя в акциях и тп....

Anti-system полностью с тобой согласен!!!!
Подписываюсь под всеми твоими сообщениями в данной теме!!!!

А мне киш нравится... До сих пор иногда слушаю..... Это уж получше всяких гимнов демакратической молодежи.....

А вообще что слушать анархам как ни панк? В других стилях почти никто не поет про анархию.....

А вообще последнее время я Монгол Шоудан слушаю... Оч классная команда....

Fabern писал(а): А вообще что слушать анархам как ни панк? В других стилях почти никто не поет про анархию.....

Обратите внимание на Высоцкого, например, - очень много именно анархических песен. Только не "ля-ля, анархия це круто, мянты казлы", - а вот, скажем, "Охота на волков" (которую сам В.В., если верить воспоминаниям, именно и прямо называл песней о Свободе и Анархии).
А знаете ли вы, что тексты для английской группы конца 1960-х "Cream" (это где Eric Clapton) писал ... фамилию сейчас не помню... Пит Браун, кажется... который одновременно работал в ведущем анархо-коммунистическом журнале "Freedom"? При этом "Крим" - это белый блюз, а вовсе не панк.
А вот такие себе Jefferson Airplane, - говорит вам что-нибудь их название?
И т.д. и т.п.

Обратите внимание на Высоцкого, например, - очень много именно анархических песен. Только не "ля-ля, анархия це круто, мянты казлы", - а вот, скажем, "Охота на волков" (которую сам В.В., если верить воспоминаниям, именно и прямо называл песней о Свободе и Анархии).

Спасибо за совет... Послушаю обязательно...

А знаете ли вы, что тексты для английской группы конца 1960-х "Cream" (это где Eric Clapton) писал ... фамилию сейчас не помню... Пит Браун, кажется... который одновременно работал в ведущем анархо-коммунистическом журнале "Freedom"? При этом "Крим" - это белый блюз, а вовсе не панк.
А вот такие себе Jefferson Airplane, - говорит вам что-нибудь их название?
И т.д. и т.п.

Я английского языка не знаю.... Мало слушаю иностранные группы.... И фамилии эти мне мало о чом говарят...

Революция как товар. Точно подмечено… Сейчас большой спрос на такой товар, особенно среди молодёжи...

Рынком создаётся целый образ молодого бунтаря, панка, анархиста. Образ рекламируется, на образ работает производство, музыка (в первую очередь), кино, мода, вот и литература.

Да и вообще, как только субкультура или течение становиться хотя бы немного массовым, рынок обнаруживает в этом спрос и поглощает его. Субкультура становится частью рынка. При этом умирает (если была поглощена, а не рождена рынком с нуля) но воскрешается рынком. Получается некий живой управляемый труп, с тщательно замаскированными следами гнили. (у этого есть какое-то название…). Взять панк-рок, например..

вот, хорошо сказано

а про "революционность" современных панков даже слушать противно - чистенькие опрятненькие мальчики и девочки: утром учиться, а вечером натянув ирокез на дырявую бошку бегут "ривалюции устраивать"... тьфу

Ну и глупость же вы сказали

И вообще что такого страшного в том, чтобы слушать GreenDay допустим, ну и что то там не поют об анархии, но музыка -то классная.
А как вам Anti-Flag?

'Дубовик писал(а):А вот такие себе Jefferson Airplane, - говорит вам что-нибудь их название?

Насколько не изменяет память-лосанжельская группа времен расцвета движения хиппи, одни из основоположников психоделического рока. Пожалуй по влиянию на умы молодежи того времени их можно поставить в один ряд с Бобом Диланом, "Дорз", Дженис Джоплин, "Роллинг Стоунз" и др. яркими представителями молодежной культурной революции 60-х годов.

Мне антифлаг никак.не нравится и все.Да они и не анархи кстати,мне кажется,они просто против нынешней власти СШа,типа,будет другая власть,будет заебца.Такое мнение после прослушивания их песен и прочтения текстов
Плюс музыка слишком легкая для меня
Грин дей ацкая хуйня.Вообще дерьмо полнейшее

Революция как товар. Точно подмечено… Сейчас большой спрос на такой товар, особенно среди молодёжи...

Рынком создаётся целый образ молодого бунтаря, панка, анархиста. Образ рекламируется, на образ работает производство, музыка (в первую очередь), кино, мода, вот и литература.

Да и вообще, как только субкультура или течение становиться хотя бы немного массовым, рынок обнаруживает в этом спрос и поглощает его. Субкультура становится частью рынка. При этом умирает (если была поглощена, а не рождена рынком с нуля) но воскрешается рынком. Получается некий живой управляемый труп, с тщательно замаскированными следами гнили. (у этого есть какое-то название…). Взять панк-рок, например..

Ну например,про анархопанк ты что нить слышал? А те кто рпосто слушают какой нить пурген,гоняют на концерты и ирокез носят,в то время ка кбольше ничем иным ен занимаются и в голове 0,так эт просто гребаные модники и следствие той ситуации что ты описал.но не все ж такие
Да ивообще,пусть будет мода на панк,похуй.Многие молодые люид именно через панк и приходят к анархическим взглядам.Понятно что молодежь скорее через панк воспримет эти идеи,чем через труды разных классиков анархизма

Панк культура, в т.ч. панк-рок мне более или менее известен еще со времен "Секспистолз". А вот прсветите меня, старика, по части новых "направлений" молодежной субкультуры, типа Эмо и пр.

'Anti-system писал(а):Мне антифлаг никак.не нравится и все.Да они и не анархи кстати,мне кажется,они просто против нынешней власти СШа,типа,будет другая власть,будет заебца.Такое мнение после прослушивания их песен и прочтения текстов

Вам кажется, у них есть n-ное число песен, где есть намек на анархию, взять тот же No borders, No nations.

Панк культура, в т.ч. панк-рок мне более или менее известен еще со времен "Секспистолз". А вот прсветите меня, старика, по части новых "направлений" молодежной субкультуры, типа Эмо и пр.

Эмо это вообще не субкультура...Эмо произошло от хардкора,то етсь просто разновидность хардкор музыки грубо говоря.Хардкор произошел от панка
Субкультура эмо - миф,придуманный журналистами и мейнстримщиками.Никаких идей тут тоже нет,просто музыка+ внешний вид определенный.Хотя ряд эмо придерживаются идей хардкора,что в принципе в идеале и должно быть....То бишь там идей sxe,vegan и тп....
А всякие подростки с порезаными венами с челками в поллица слушающие Токио Хотель к эмо отношения не имеют никакого совершенно.Просто жертвы мейнстрим-моды
Про какие ее субкультуры рассказать,спрашивайте...Отвечу что знаю

Вам кажется, у них есть n-ное число песен, где есть намек на анархию, взять тот же No borders, No nations.

Хз....Я высказал мнение которое у меня сложиось.Хотя я не все их альбомы слушал,только несколько первых.Мне не нравятся группы не предлагающие никакой альтернативы.И весь почти протест анти флага направлен просто против существующей власти Сша.Не более того

Дубовик писал(а):Обратите внимание на Высоцкого, например, - очень много именно анархических песен. Только не "ля-ля, анархия це круто, мянты казлы", - а вот, скажем, "Охота на волков" (которую сам В.В., если верить воспоминаниям, именно и прямо называл песней о Свободе и Анархии).

А у меня сейчас такое ощущение, как будто "Охота с вертолётов" написана от имени чеченских боевиков. Кто был ещё одним явным анархистом в искусстве и в жизни, так это Жорж Брассенс. Причём это иногда принимало просто анекдотические формы. Когда он, например, видел газон, на котором росли цветы и висела табличка "цветы не рвать", он обязательно начинал их рвать...
Вот вам несколько примеров его поэзии.

Стансы домушнику

Первый в гильдии мастер по краже со взломом,
Ты, что с низкой корыстью в тяжелой борьбе
Небогатым моим не побрезговал домом, -
Я хвалебную песнь посвящаю тебе!

И не только за то, что закрыл за собою
Ты тобой же умело открытую дверь,
Чтобы мелкой шпане не докончить разбоя.
Что ж, воспитанный вор - это редкость теперь.

И не только за то (хоть я, право, жалею),
Что не взял ты большой и бездарный портрет,
Поднесенный друзьями мне в день юбилея -
Ты б мог сделать карьеру как искусствовед!

А за то, что чужому сочувствуя дару
И к коллеге-артисту не ведая зла,
Ты не тронул мою работягу-гитару -
Солидарность святая людей ремесла!

Ведь когда бы мне в песнях не выпало фарту,
Я б мог тоже пойти по дорожке кривой
И - кто знает? - свободу поставив на карту,
Выходил бы с тобою на промысел твой.

Так что будем считать, будто не было взлома.
В благодарность за умную чуткость твою
Как подарок прими все, что взял ты из дома -
Я в хорошие руки добро отдаю.

Но для скорби своё выраженье найду ли,
если спустишь барыгам мой дар за гроши?
Хорошенько смотри, чтоб тебя не надули,
Помни: хуже последних воров торгаши.

И признаюсь, не менее будет печально,
Если, ложно поняв комплименты мои,
Ты б еще раз ко мне заявился случайно.
Рецидив - это дурно. Спроси у судьи...

И на этом простимся, собрат даровитый.
Пусть Меркурий тебя сохранит от тюрьмы.
Да и я не в накладе - мы полностью квиты
Этой песней. Считай, что соавторы мы.

И постскриптум. С твоим-то призванием к краже
(Коль уж так ты охоч до чужого добра).
Лучше в бизнес легальный пуститься, чтоб даже
Завелись меж клиентов твоих мусора.

Песня о людях, которым нечем заняться

Нам всем ласкают глаз уютные селенья,
Местечки, городки - сады их зелены,
Их башни, замки, рвы внушают умиленье -
Один в них есть изъян: они населены.
Они населены людьми, кому окрестный
Бескрайний белый свет - один большой пустяк.
Надуты спесью так, что впору только треснуть,
Блаженны дураки в родных своих местах.

Достойные сыны возлюбленной отчизны,
Привязаны навек к своим колоколам,
Вас гордо проведут с оттенком укоризны
И в церковь, и в музей
взглянуть на местный хлам.
И будь их отчий дом в Париже, в Риме, в Сете,
В какой-нибудь дыре у черта на рогах
- В Монако, например, - довольны им как дети...
Блаженны дураки в родных своих местах.

Песок, куда спешат их страусы в испуге
Зарыться головой, - нежнее всех песков,
И дышится у них вольготно, без натуги:
Божественный эфир - вот воздух там каков.
Они и за дерьмо своих собак бродячих
Вам глотку перервут. И вечно на устах
Все та же похвальба. Погрязшие в удачах,
Блаженны дураки в родных своих местах.

Их отчие края - не то, что все иные.
Им жаль от всей души тех пасынков судьбы,
Тех бедных недотеп, что, впрочем, без вины их
Во всех других краях плодятся, как грибы.
А коль гудит набат над их хваленым раем,
Они, на чужаков с оружьем дружно встав,
Решают сгоряча, что лечь костьми пора им, -
Блаженны дураки в родных своих местах.

Когда бы на земле перевелась порода
Докучных соловьев наследственных осин,
Была бы наша жизнь прекрасней год от года
И местный колорит - не столь невыносим.
О, если бы в ответ на наше упованье
Велел благой Господь, чтоб корень их зачах,
Ведь ставит под вопрос Его существованье
Обилье дураков в родных своих местах.

Погибнуть за идею

Пасть за идею? Что ж, идея неплохая!
Я сам едва не пал, под натиском людей,
которые крича и флагами махая,
Шли плотною толпой на смерть ради идей.
Пристроившись в хвосте, как будто на аркане
Мы с музою моей за ними поплелись,
Рискнув на свой манер подправить их девиз:
Умрем ради идей! Я - за! Двумя руками!
Умрем! Но стариками!

Пусть кажутся порой намеренья благими,
не следует хватать идеи на лету,
а то, неровен час, отдашь концы во имя
той, что уже назавтра будет не в ходу.
Приятно пасть в боях с идейными врагами,
но горько в смертный час понять, что прогадал,
Что в спешке не за ту идею жизнь отдал...
Умрем ради идей! Я - за! Двумя руками!
Умрем! Но стариками!

Пророки и вожди на нашей с вами тризне
твердят на все лады, что ради их идей
не жалко, черт возьми, и миллиона жизней,
Но сами не спешат расстаться со своей.
Туда, где льется кровь, их не загнать пинками.
За делом рук своих следя из-за кулис,
Похоже, все они когда-то поклялись:
"Умрем ради идей! Мы - за! Двумя руками!
Умрем! Но стариками!"

Затмили небосвод знамена сект и фракций.
Воззваний - пруд пруди и лозунгов не счесть,
И мучает вопрос безусых новобранцев:
Какую из идей для смерти предпочесть?
Кликуши-близнецы
витийствуют пока не
Спихнут в могильный ров
очередную рать,
Но мудрый наобум не станет умирать...
Умрем ради идей! Я - за!
Двумя руками! Умрем! Но стариками!

Когда бы рай земной, обещанный не раз нам,
И вправду мы могли построить на крови,
Давно б цвел наш мир оазисом прекрасным
И вместо воронья нам пели соловьи.
Но светлый рай земной, как повелось веками,
Отложен на потом, и боги жаждут вновь.
Вновь смерть рождает смерть и кровь рождает кровь!
Умрем ради идей! Я - за! Двумя руками!
Умрем! Но стариками!

А вы, поводыри доверчивого стада,
Хотите умереть - пожалуйте вперед!
Для многих "просто жить" - последняя отрада.
Костлявая и так отсрочек не дает.
карга, увы, точна без ваших понуканий.
Будь проклят хоровод безвременных кончин
Под возгласы "ура!", под скрежет гильотин...
Умрем ради идей! Я - за! Двумя руками!
Умрем! Но стариками!

Патриоты

Увечный ветеран не тем душевно ранен,
что трудно поспешать ему за юбкой, черт возьми!
А тем, что не попасть ему опять на поле брани,
где мог бы за отчизну он геройски лечь костьми.

Ослепший ветеран безмерно озабочен
не тем, что не видать ему ни лета, ни зимы,
А тем, что не ему трехцветным флагом тешить очи
и схемы прошлых битв мусолить взором, черт возьми!

Оглохшему не то всечасно душу гложет,
что в пении Сирен не разберет, где "соль", где "ми",
А то, что на плацу он услыхать уже не сможет
фанфар, военных труб и барабанов, черт возьми!

Немой совсем не тем до слез обеспокоен,
что слова не сказать ему с культурными людьми,
А тем, что не подтянет он уже как истый воин
ни гимна, ни армейских наших маршей, черт возьми!

Безрукому не то застряло комом в глотке,
что с блузками девиц уже не знать ему возни,
А то, что не с руки рукой притронуться к пилотке
Когда идет мундир ему навстречу, черт возьми!

Безногому не то вседневно портит нервы,
Что больше на танцульках не скакать ему с блядьми,
А то, что не ему теперь бежать в атаку первым
И пленных не пинать ногою в брюхо, черт возьми!

Не тем столь удручен лишенный гениталий,
Что с собственной женой разлад в желаниях возник,
А тем, что не ему, герою будущих баталий,
Брюхатить вражьих жен, сестер и дочек, черт возьми!

Погибшие в боях не тем вконец убиты,
Что умереть от страсти уж не смогут, черт возьми!
А тем, что не подняться им вовек из-под гранита
И снова за отчизну как сдан не лечь костьми!

Скептик

Как желчный Куртелин, что славой был обласкан.
Я в чаяньях людских изверился вполне
И, чтобы этот факт полней предать огласке,
Готов весь день ходить с плакатом на спине:
"Не верю ни на грош я в эти ваши сказки!"

Бог. Дьявол. Страшный суд. Злодеям - пламень адский
На долгие века, а праведникам - рай.
Елей и просфора. Сочельники и пасхи.
Покаялся в грехах - спокойно помирай...
Не верю ни на грош я в эти ваши сказки!

Прогнозы карт Таро. Спириты в нервной тряске.
Гаданье на бобах и толкованье снов.
Магический кристалл. Решенья по подсказке
Астрологов, волхвов и прочих вещунов...
Не верю ни на грош я в эти ваши сказки!

Фемида, в судный час не снявшая повязки.
Улики налицо. Достойный приговор.
Допросы без битья, а при посредстве ласки.
Гражданские права. Не пойманный - не вор...
Не верю ни на грош я в эти ваши сказки!

Расстрел и эшафот как методы острастки
Насильников, убийц, садистов и громил.
Внезапно пережив момент душевной встряски,
Раскаяньем себя преступник истомил...
Не верю ни на грош я в эти ваши сказки!

Надгробный ритуал. Трагические маски.
"Он был прекрасный сын, заботливый отец,
Достойно прожил жизнь, шел первым в нашей связке,
Высокого ума и чести образец!..
Не верю ни на грош я в эти ваши сказки!

Витии. Мастера словесной свистопляски.
Властители умов. Пророки и вожди.
И вздор любых мастей, оттенков и окраски,
И, "век златой грядет - молись, терпи и жди!"
Не верю ни на грош я в эти ваши сказки!

Но сколь блаженны те, что верят без опаски

'Cheshire Cat писал(а):Причём это иногда принимало просто анекдотические формы. Когда он, например, видел газон, на котором росли цветы и висела табличка "цветы не рвать", он обязательно начинал их рвать...

Это уже не анархизм, это говнопанк какой-то. Протест ради протеста. Первое, что нужно сделать по сабжу - объяснить, что анархизм это не "всегда быть против", а "всегда быть за свободу".

Стихи, впрочем, неплохие.

'Anti-system писал(а):Мне не нравятся группы не предлагающие никакой альтернативы.

А вы случаем не знаете каких-либо других групп англоязычных, которые поют про анархию? Послушать охота, а гугл ничего внятного не дает, или я плохо искал.

Англоязычных я и сам мало знаю,я предпочитаю русскоязычную музыку
Вспомнил сходу только из олдскула Crass .Эт вообще анархопанк 70-х годов.Классика так сказать.А так советую поискать анархопанк и краст.
Из русских групп могу посоветовать куда больше команд если надо

Спасибо, из русских не надо, не люблю вообще русскую музыку.

~=SIMARGL=~ писал(а):Дай ссылку на этот сайт. Пусть читает статьи, просветляется.





1.) Может ты его ещё и к стенке поставишь? Или может в биореактор отправишь? Тогда возникает вопрос: какая разница анархиста от фашиста, если средства борьбы с людьми «не похожими на нас» одинаковы???

2.) А Панк это кто тебе? Не человек что ли?

'~=SIMARGL=~ писал(а):1.) Может ты его ещё и к стенке поставишь? Или может в биореактор отправишь? Тогда возникает вопрос: какая разница анархиста от фашиста, если средства борьбы с людьми «не похожими на нас» одинаковы???

2.) А Панк это кто тебе? Не человек что ли?

Полностью согласен! Если ты думаешь, что можешь решать кто говно, а кто нет, кто конченый, а у кого еще есть шансы, кому идти за тобой, а кому нет, то чем ты отличешься от ублюдков которые готовы убивать за цвет кожи, просто потомучто им показалось, что не такие, как они - "конченые"?..

Объясните несведущему значение "говно-панк"?

Полностью согласен! Если ты думаешь, что можешь решать кто говно, а кто нет, кто конченый, а у кого еще есть шансы, кому идти за тобой, а кому нет, то чем ты отличешься от ублюдков которые готовы убивать за цвет кожи, просто потомучто им показалось, что не такие, как они - "конченые"?..

Вопрос спорный - все мы знаем, кто такие быдло, гопники, алкаши и прочая хуетень - и знаем, что мы выше их ) Так же и с цветом кожи

'Anti-system писал(а):Из русских групп могу посоветовать куда больше команд если надо

Надо!....ох как надо!!!!!!!!))))

Кранштейн,Angry Lumpens,AntiGlobalizator,Contra La Contra,Hate To state,Deviation,Crowd control,Во весь голос
Вообще русская панк сцена анархопанком не оч богата,а вот в белоруссии таких групп немало,было по крайней мере

'lvpunk писал(а):А вы случаем не знаете каких-либо других групп англоязычных, которые поют про анархию? Послушать охота, а гугл ничего внятного не дает, или я плохо искал.

Вот к примеру история одного из самых интересных на мой взгляд направлений анархо-панка - краста. Инфа о направлении в Википедии.)
Начните с группы Discharge. Ещё советую качать музыку из сайта "вконтакте" (не регаясь!!): audiovkontakte.ru

Генияльная халява. Если не получится (что врядли), то вот программа для закачки из того же контакта
http://vksoft.nnm.ru/vkmusic_14_poisk_i_zakachka_muzykivideo_c_bazy_kontaktru

'tovarisch-kisa писал(а):Полностью согласен! Если ты думаешь, что можешь решать кто говно, а кто нет, кто конченый, а у кого еще есть шансы, кому идти за тобой, а кому нет, то чем ты отличешься от ублюдков которые готовы убивать за цвет кожи, просто потомучто им показалось, что не такие, как они - "конченые"?..

Дело не в том, что кто-то кого-то "выше" или "ниже". Но есть некая эмпирическая закономерность - если из 1000 говнопанков ничего хорошего не получилось, то скорее всего и из 1001ого не получится. Ну или он с самого начала другой, то есть полноценным говнопанком не был %)

'Anti-system писал(а):Кранштейн,Angry Lumpens,AntiGlobalizator,Contra La Contra,Hate To state,Deviation,Crowd control,Во весь голос

Сори!...это все хард кор?

краст/анархопанк
что касается хардкора,я еще не слышал групп,которые явно в открытой форме продвигают анархию.По большому счету,аполитичное направление,которое ограничивается афа,веган и sxe идеями и иногда социальной критикой,без предложения альтернативы

Спасибо за просвящение!....а вот нет ли команд типа Монгол Шуудан.....или они одни в своем роде?

монгол шуудан я толком не слушал только пару песен
Так что даж ен знаю я бы эток панку вообще бы не отнес

'Riot писал(а):Вот к примеру история одного из самых интересных на мой взгляд направлений анархо-панка - краста. Инфа о направлении в Википедии.)
Начните с группы Discharge. Ещё советую качать музыку из сайта "вконтакте" (не регаясь!!): audiovkontakte.ru

Генияльная халява. Если не получится (что врядли), то вот программа для закачки из того же контакта
http://vksoft.nnm.ru/vkmusic_14_pois...bazy_kontaktru

Спасибо

'Anti-system писал(а):монгол шуудан я толком не слушал только пару песен
Так что даж ен знаю я бы эток панку вообще бы не отнес

Тык это и не панк.......!!!!!!!))))

Меня интересует направление в стиле ЛЮМЭН, Монгол Шуудан, Э.С.Т.,Бригадный подряд, СЛОТ и что то в этом духе!!!!!!.......

это скорее альтернатива уже или просто рок
честно говоря,я почти не знаю современных не-панк групп,продвигающих анархию

'Bullet писал(а):Меня интересует направление в стиле ЛЮМЭН, Монгол Шуудан, Э.С.Т.,Бригадный подряд, СЛОТ и что то в этом духе!!!!!!.......

То есть, рокопопс типа? Ну, ещё электрические партизаны из этой серии есть. Только анархии эти группы не продвигают, в лучшем случае деньги зарабатывают...

ну у люмен есть песня государство.труъ типа
То что он назвал это скорее просто рок,альтернатива
А деньги почти все музыканты зарабатывают почти
Даже в панк культуру это проникло и давно уже

ЛЮмен лажа, Тэм ваще лох конченый, тру песня!!! хахаха, гавно от сопливого худого аллаярина, гдеж анархия??? Кроме Летова и не было никого и никогда...

'Goren писал(а):То есть, рокопопс типа?

Чё???....Монгол, Э.С.Т., СЛОТ - рокопопс????......Удивил нах!))))))

'ФилинЁпрст писал(а):ЛЮмен лажа, Тэм ваще лох конченый, тру песня!!! хахаха, гавно от сопливого худого аллаярина,

Не уважаемый!!! ответ неверный....или хотябы ИМХО ставь под своим постом)))) Во всяком случае перед тем как оскарблять человека только потому что он не играет "КАСТРЮЛЬНЫЙ ЦЕХ" крайне опрометчиво!!!!!!.......Или ты знаешь Тэма лично?

'Anti-system писал(а):это скорее альтернатива уже или просто рок

С этим соглашусь!....а еще я очень класическую музыку люблю (особенно в современных аранжировках)))))), а что стороннику анархии ниЗя такую музыку слухать?

Да любую. Главное чтоб не про бабло.
Имхо, у анархистов нет кумиров.)

Тэма я знаю лично, потому и говорю, в свое время человек был действительно честен, в творениях своих разумеется, но ... как говорится, продался.

'ФилинЁпрст писал(а):в свое время человек был действительно честен, в творениях своих разумеется, но ... как говорится, продался.

Кому???.....и за ЧТО????...............

'Riot писал(а):Да любую. Главное чтоб не про бабло.

))))))))))))))))))))) Бабло - победит ЗЛО!!!)))))).............

хрен знает за что его купили, повелся чувак, Начал петь про государство, вы думаете это его так задело произошедшее в благовещенске? просто ему надо стало запиарится...

Вот именно, что хрен его знает!!!!......Хотя спорить не буду, да бы не владею инфой и доказалкой, однако скажу по себе, что его вещи мне нравятся и не похошЪ он на зажравшегося псевдо революционера!)))))....Во всяком случае энергетики на его концертах хватает с лихвой!!!!! (в отличие от Кинчева и т.п.)

про Кинчева Ваще молчу, в прошлом году, иду к нему с Блокнотом:.. Костя распишись мол, А он в ответ : Как вы меня все... урод кароч

'ФилинЁпрст писал(а):про Кинчева Ваще молчу, в прошлом году, иду к нему с Блокнотом:.. Костя распишись мол, А он в ответ : Как вы меня все... урод кароч

Ну урод или нет - х.з., а вот то что применимо к продажности - вот это скорее не к Тэму, а к Алисе и всем остальным культовым группам 90х. Вот только ДДТ нельзя включать в эту обойму. Шевчук и по сей день честен и открыт - ИМХО!!!!!!...................

Шевчук то да.Открыто заявляет что против данного режима,это как мнимум коммерчески невыгодно.Уже за это можно уважать

Я рюсский рок вообще не котирую. Придворных шутов типа гребенщикова, кинчева, шевчука итп - тем более. Из всего, что хоть как-то имеет какое-то отношение к этой движухе, без отвращения можно слушать только Веню Дркина, да и то под настроение.

вот Юрия Юлианыча не трогайте пжалста, вот кто Революционер то в самом деле, сколько он в свое время понаполучал за свои убеждения... вспомните хотя бы свинью на радуге...

'Bullet писал(а):а еще я очень класическую музыку люблю (особенно в современных аранжировках)))))), а что стороннику анархии ниЗя такую музыку слухать?

Есть замечательные исполнители классик-рока еще из первой волны: в первую очередь английская "Эмерсон, Лэйк и Палмер" в т.ч.их замечательное прочтение "Картинок с выставки" Мусоргского, голландская группа "Эксепшн", "ДжетраТелл"(особенно ранний), Рик Вэйкман, "Концерт для группы с оркестром "Deep Purple" 1969 г. Из джазроковых коллективов хороши были "Чикаго" и "Кровь, пот и слезы" из США. Из современного трогает "Апокалиптика".

FuckOffWorld писал(а): Я хотел просветить простых людей, так чуть статью не схлопотал.

просвещай сложных )))

ФилинЁпрст,

вот Юрия Юлианыча не трогайте пжалста, вот кто Революционер то в самом деле, сколько он в свое время понаполучал за свои убеждения...

И получает до сих пор, я лично Шевчука уважаю, он поет в своих песнях правду и ненавидит государство так же как и мы.

ДДТ - наша фишка.....а кого еще можно привести в пример из старичков?????.....ну или из недавно созданных, но достаточно изветных коллективов??????)

'Волчица писал(а):я лично Шевчука уважаю, он поет в своих песнях правду и ненавидит государство так же как и мы.

ОМГ, мну пацталом. А то его путин чуть ли не лично к себе приглашал, и бизнес у него в автоторговле, и бабла дофига, и куча наёмных рабочих... Рреволюционер ниибацца. Гломурный протест. Аналог ЛЮБЭ для интеллигенции %)

'ДВС писал(а):Есть замечательные исполнители классик-рока еще из первой волны: в первую очередь английская "Эмерсон, Лэйк и Палмер" в т.ч.их замечательное прочтение "Картинок с выставки" Мусоргского, голландская группа "Эксепшн", "ДжетраТелл"(особенно ранний), Рик Вэйкман, "Концерт для группы с оркестром "Deep Purple" 1969 г. Из джазроковых коллективов хороши были "Чикаго" и "Кровь, пот и слезы" из США. Из современного трогает "Апокалиптика".

Не знаю, не знаю... Я по психоделической музыке больше. King Crimson, Pink Floyd, Van der Graaf Generator... Конечно, и Yes, и Genesis, и Jethro Tull... Но первые три команды - это просто солнышки в оконце...
Из более-менее "современных" - Dead Can Dance. Ах, какие проклятия государственной системе образования в последней песне их альбома "Spleen and Ideal" 1985-го года! И всё это под динамически-медитативную музыку!...

По-моему анархист может хоть Пендерецкого, хоть Бабкину, хоть Брамса слушать. Главное - не заставлять других слушать то, что им не нравится, а сам - так хоть Жанну Фриске слушай. Вот и всё.
А Сам я Егорку Летова люблю послушать, ну и "The Beatles".

По-моему анархист может хоть Пендерецкого, хоть Бабкину, хоть Брамса слушать. Главное - не заставлять других слушать то, что им не нравится, а сам - так хоть Жанну Фриске слушай. Вот и всё.
А Сам я Егорку Летова люблю послушать, ну и "The Beatles".

полностью согласен

Во-во - в нормальных анархистских кругах всегда считалось, что быть анархистом - это когда придерживаешься определенных философско-политических взглядов, а не когда музыку определенную слушаешь.

Bill_ писал(а):По-моему анархист может хоть Пендерецкого, хоть Бабкину, хоть Брамса слушать. Главное - не заставлять других слушать то, что им не нравится, а сам - так хоть Жанну Фриске слушай. Вот и всё.
А Сам я Егорку Летова люблю послушать, ну и "The Beatles".

Не...Эт вы загнули... У анархистов обычно мозги присутствуют, если это не анархо-аморалы, конечно, и их не заинтересует такая пустоватая музыка... Я например не нахожу в ней ничего, что мне близко. А то, что главное не должен заставлять, так это не особо важно, зависит только от того, на сколько благие его в этом интересы...

причём сдесь музыка? анархия - не субкультура, анархия это идея, и приверженцем этой идеи может быть и грязный панк и опрятный и ухоженый офисный планктон (тока конечно таких мало, да и представить себе это сложно)

Правильно! Анархия - это идея. Это ощущение права и свободы. Вот и всё.
А если уж и говорить о Жанне Фриске, то не с точки зрения "настоящий анарх не слушает такое", а именно с точки зрения "плохая, пустая, глупая музыка" - то есть осуждать личные пристрастия, а не идеи и убеждения.

анархизм(анархия)не имеют отношения к гавнопанку....и если субъект пропаганды не понимает то и не надо....

Goren писал(а):ОМГ, мну пацталом. А то его путин чуть ли не лично к себе приглашал, и бизнес у него в автоторговле, и бабла дофига, и куча наёмных рабочих... Рреволюционер ниибацца. Гломурный протест. Аналог ЛЮБЭ для интеллигенции %)

Как же вы чужому баблу завидовать любите товарищи, да чужие деньги считать.
Пишет человек песни хорошие, светлые, не бы радоваться-нет!надо обязательно в карман к нему залезть!
Работай на себя, на свои убеждения, действуй. А то все сидят на жопе ровно и критикуют.
А то, как он по горячим точкам ездил, это тож оплачено всё???Такая помощь и такое участие бесценно в любом случае.


А панк, рок, хардкор или "чтоб пели про анархию", это всё неважно. Главное-чтоб ЧЕСТНО это было. И за душу брало.
Вот Башлачев - кто? бард? рокер? рок-поэт? мне кажется, что нет. Что вы, анархисты-антисистемники, все в рамки-то так любите загнать и по полочкам разложить?? Человек пел и писал плохо ли хорошо, о том или не том, но честно. Мне кажется, это самое главное.

А ярлыки развешивать- это,простите, перефразирую известную фразу "В ВАШИХ МОЗГАХ ЖИРЕЕТ СИСТЕМА". без обид

Главное-чтоб ЧЕСТНО это было. И за душу брало.

Это для вас главное. Зачем же навязывать свой вкус, или безвкусие, другим?

Слушайте что хотите! Я вообще всё: от КиШа до Вивальди и Чайковского, и от Арии с Мавриным до Боярского с Диип Пёрпл слушаю! Это абсолютно не важно!

Слушайте что хотите! Я вообще всё: от КиШа до Вивальди и Чайковского, и от Арии с Мавриным до Боярского с Диип Пёрпл слушаю! Это абсолютно не важно!

ну да, если не считать того, что музыка - это тоже часть политики и что поддерживая ту или иную группу/исполнителя ты вступаешь в те или иные отношения с Системой. Единственное спасение - копилефт. Многие ли музыканты согласятся продолжать на таких условиях?

Master Talion писал(а):Слушайте что хотите! Я вообще всё: от КиШа до Вивальди и Чайковского, и от Арии с Мавриным до Боярского с Диип Пёрпл слушаю! Это абсолютно не важно!

Это для тебя не важно, а для кого-то важно. Но важно не в политическом, а в чисто эстетическом смысле.

ну да, если не считать того, что музыка - это тоже часть политики

Тоталитаризм.

Cheshire Cat писал(а):Это для вас главное. Зачем же навязывать свой вкус, или безвкусие, другим?

Видимо Вы невнимательно читали моё сообщение, там между прочим последняя фраза "Мне кажется, это самое главное."
Так что ни о каком навязывании речи о не шло, поэтому считаю Вашу претензию ко мне безосновательной.

Cheshire Cat писал(а):Тоталитаризм.

О чем Вы, товарищ???никогда и нигде не было никакого тоталитаризма. Это просто термин, теоретическая модель, идеальный тип,если хотите. Половина науного сообщества придерживается этого мнения. А те, кто не согласны-либо вполне посредственные ученики Ханны Аренд(той ещё графоманки), либо чистой воды популисты.

Тоталитаризм

и тем не менее это мое упертое ИМХО.

В обществе, а главное среди неформалов присутствует стереотип, который отождествляет панк с анархо идеями!связь между этими понятиями есть.вроде бы и то и то протест, но настоящий панк не будет придерживаться правых взглядов, он за отсутствие различной дискриминации, за всеобщее равенство и тд.в этом и есть сходство панка и анархизма.нормальный панк это положительная личность, а не дегенерат.

Крейг О'Хара "Философия панка больше чем шум"очень полезная книга для всех товарищий которые называют себя панками...там все написанно.

Сирафима писал(а):О чем Вы, товарищ???никогда и нигде не было никакого тоталитаризма. Это просто термин, теоретическая модель, идеальный тип,если хотите. Половина науного сообщества придерживается этого мнения. А те, кто не согласны-либо вполне посредственные ученики Ханны Аренд(той ещё графоманки), либо чистой воды популисты.

Девушка, Ханна Арендт между прочим входит в список крупнейших современных философов, труды которых изучаются в лучших университетах мира, наряду с трудами Хайдеггера, Гуссерля, Левинаса, Мерло-Понти, и не такому быдлу, как вы, делать выводы о её графоманстве*.

*Вообще-то, меня всегда умиляет, когда быдло начинает рассуждать о философии и философах. Этим оно ещё раз убедительнейшим образом подтверждает моё мнение о нём как о быдле.

Тан писал(а):и тем не менее это мое упертое ИМХО.

Сочувствую.

Сочувствую.

спасибо. Не на кол - и то ладно.

Тан писал(а):спасибо. Не на кол - и то ладно.

На кол тебя свои же посадят.

На кол тебя свои же посадят.

еще чего. я буду подличать, лебезить, унижацца и в конце концов займу какое-нить месчечко у подножья пролетарского трона... хм... надо будет поговорить об этом с Марксистом...

Тан писал(а):еще чего. я буду подличать, лебезить, унижацца и в конце концов займу какое-нить месчечко у подножья пролетарского трона... хм... надо будет поговорить об этом с Марксистом...

Поговори. Может, он назначит тебя министром пропаганды.

Cheshire Cat, министром культуры. Наркомкульт.

Тан писал(а):Cheshire Cat, министром культуры. Наркомкульт.

В тоталитарном государстве разница между культурой и пропагандой стирается. Поэтому всё равно.

Cheshire Cat писал(а): не такому быдлу, как вы, делать выводы о её графоманстве*.

*Вообще-то, меня всегда умиляет, когда быдло начинает рассуждать о философии и философах. Этим оно ещё раз убедительнейшим образом подтверждает моё мнение о нём как о быдле.

Кот, не надо хамить. Это лишнее.

'Cheshire Cat писал(а):В тоталитарном государстве разница между культурой и пропагандой стирается. Поэтому всё равно.

Называть пропагандой - зря подставляться. Пропаганда не нужна, бо все и так уже знают, что истина им открыта. Перед кем пропагандировать - несогласных-то нет. потому культура. Воспитание общечеловеческих ценностей. Развитие творческих способностей. врамках генеральной линии, но без принуждения, ибо альтернатив нет!

Махновец писал(а):Кот, не надо хамить. Это лишнее.

С каждым надо говорить на том языке, который он понимает*. (с)

*Называть Ханну Арендт графоманкой - и есть настоящее хамство. А кто этого не понимает, тому не объяснишь.

Тан писал(а):Называть пропагандой - зря подставляться. Пропаганда не нужна, бо все и так уже знают, что истина им открыта. Перед кем пропагандировать - несогласных-то нет. потому культура. Воспитание общечеловеческих ценностей. Развитие творческих способностей. врамках генеральной линии, но без принуждения, ибо альтернатив нет!

Понятно. Считай, что тебя занесли в чёрную тетрадочку.

WhiteTrash писал(а):анархизм(анархия)не имеют отношения к гавнопанку...

+1.

Cheshire Cat писал(а):Девушка, Ханна Арендт между прочим входит в список крупнейших современных философов, труды которых изучаются в лучших университетах мира, наряду с трудами Хайдеггера, Гуссерля, Левинаса, Мерло-Понти, и не такому быдлу, как вы, делать выводы о её графоманстве*.

*Вообще-то, меня всегда умиляет, когда быдло начинает рассуждать о философии и философах. Этим оно ещё раз убедительнейшим образом подтверждает моё мнение о нём как о быдле.

Точно также с Вашей стороны очень мило судить о человеке, которого Вы не знаете, как о быдле. Тем более даже если у Вас появились подозрения на счет моей просвещенности,то не стоит выражать их в столь откровенной форме, тем более учитывая то, что говорите, как Вы правильно заметили, с девушкой.
А что касается Ханны Аренд,то с Вашей стороны было совершенно неправильно делать вывод о том, что я не имею представления кто это. Я не только имею представление, но и читала её труд "Истоки тоталитаризма" от корки до корки, поэтому вполне могу судить и о качестве ею написанного и об объеме. Все её теории о сталинской России стоятся на основании одного(!) архива. То,что её необходимо изучать, то я с этим и не спорю, но делать из этого собственные выводы, а не заучивать готовые клише.

Говоря о её графоманстве (кстати этим грешил и упомянутый Вами Мартин Хайдеггер), я лишь имела ввиду свою нелюбовь к пространным рассуждениям, так как в этом я полностью могу согласиться с Чеховым "Краткость-сестра таланта".

'Сирафима писал(а):Точно также с Вашей стороны очень мило судить о человеке, которого Вы не знаете, как о быдле.

Эт к сожалению явление почему-то довольно распространенное в академических кругах.

'Сирафима писал(а):не стоит выражать их в столь откровенной форме, тем более учитывая то, что говорите, как Вы правильно заметили, с девушкой.

с первым согласен, а второе :confused::confused:???

маршо писал(а):с первым согласен, а второе :confused::confused:???

Не совсем поняла, что Вас удивило. Я имела ввиду,на мой взгляд, не стоит употреблять такие слова, как "быдло" по отношению к девушке.

Сирафима писал(а):Говоря о её графоманстве (кстати этим грешил и упомянутый Вами Мартин Хайдеггер), я лишь имела ввиду свою нелюбовь к пространным рассуждениям, так как в этом я полностью могу согласиться с Чеховым "Краткость-сестра таланта".

Тогда понятно. Видимо, я Вас просто не понял. Поэтому приношу свои извинения за слово "быдло". Хотя насчёт Хайдеггера я не согласен. Всё же он не графоман, а совсем даже наоборот: Поэт. А кто такой Поэт? Поэт - это тот, кто мыслит. (с) О глубине мышления Хайдеггера свидетельствует то влияние, которое он оказал на современных философов: от Деррида до Гадамера. Последний, кстати, объясняет Хайдеггера даже лучше самого Хайдеггера*.

*Я имею в виду работу "Введение к Истоку художественного творения".

'Сирафима писал(а):Не совсем поняла, что Вас удивило. Я имела ввиду,на мой взгляд, не стоит употреблять такие слова, как "быдло" по отношению к девушке.

Ну насчет "быдла", понятно. Но если судить о "полностью неизвестном человеке" - какая разница - девушка вы или нет? Достойная личность - значит достойная, нет так нет.

Cheshire Cat писал(а):Хотя насчёт Хайдеггера я не согласен. Всё же он не графоман, а совсем даже наоборот

я также не имею ничего против Хайдеггера, более того он мне очень помогает))). Просто я больше знакома с его интерпретациями Ницше, которые имеют форму лекций, поэтому там присутствует множество повторений и объяснений одной и той же мысли на разные лады ( в чем он и сам признается). Против его собственно филосософских текстов я ничего не имею, хотя и не могу сказать,что он близок мне по духу.

маршо писал(а):Ну насчет "быдла", понятно. Но если судить о "полностью неизвестном человеке" - какая разница - девушка вы или нет? Достойная личность - значит достойная, нет так нет.

Я Вас поняла и не буду настаивать)))впредь постарюсь не апеллировать подобными аргументами)))

Сирафима писал(а):я также не имею ничего против Хайдеггера, более того он мне очень помогает))). Просто я больше знакома с его интерпретациями Ницше, которые имеют форму лекций, поэтому там присутствует множество повторений и объяснений одной и той же мысли на разные лады ( в чем он и сам признается). Против его собственно филосософских текстов я ничего не имею, хотя и не могу сказать,что он близок мне по духу.

По духу мне он тоже не близок. Но я его люблю за глубину и умение мыслить самостоятельно. А то, что в лекциях много повторов, так это же педагогический приём просто. Ницше Хайдеггера, конечно, отличается от Ницше самого Ницше, но, возможно, Хайдеггер понял в Ницше то, чего сам Ницше о себе не знал и не мог знать, а именно то, что он - завершение европейского нигилизма и субъективизма. Он творил в эпоху кризиса субъективизма, хотя этот кризис он же провозгласил и подготовил.

Что один что другой.. Оба реакционные.

Марксист писал(а):Что один что другой.. Оба реакционные.

Лучший способ блокирования мысли - это классификация. Вот за это я и не люблю марксистов, и не только...
Марксист, не будьте кретином (ведь Вы же, в принципе, думающий человек), откажитесь от этих штампов из газеты "Правда".

Это не штампы газеты "Правда", а компас в дороге.

Марксист писал(а):Это не штампы газеты "Правда", а компас в дороге.

Вам только кажется, что вы движетесь. На самом деле, вы топчетесь на месте. Ибо пребываете в плену Идеологии. А пока вы у неё в плену, вы всего лишь инструмент, объект, а не мыслящий субъект. И с вами (а также с помощью вас) можно творить всё, что угодно. Например, кровавую революцию, которая закончится террором, в ходе которого вас расстреляют ваши же бывшие соратники.

Cheshire Cat писал(а): Ницше Хайдеггера, конечно, отличается от Ницше самого Ницше, но, возможно, Хайдеггер понял в Ницше то, чего сам Ницше о себе не знал и не мог знать, а именно то, что он - завершение европейского нигилизма и субъективизма. Он творил в эпоху кризиса субъективизма, хотя этот кризис он же провозгласил и подготовил.

По поводу европейского нигилизма- я просто сейчас занимаюсь этой проблемой- если посоветуете чего почитать, именно из "толкователей" Ницше, то буду очень признательна.

Cheshire Cat писал(а):Вам только кажется, что вы движетесь. На самом деле, вы топчетесь на месте. Ибо пребываете в плену Идеологии. А пока вы у неё в плену, вы всего лишь инструмент, объект, а не мыслящий субъект. И с вами (а также с помощью вас) можно творить всё, что угодно. Например, кровавую революцию, которая закончится террором, в ходе которого вас расстреляют ваши же бывшие соратники.

Не все что угодно, а то что соответствует идеологии. Скажем, "кровавая революция" ей соответствует, а кровавая реакция ей уже не соответствует. Чтобы выработать идеологию путем сравнения, надо быть мыслящим субъектом, а не объектом. "Объекты" сегодня имеют либо официозно-черносотенную идеологию, либо не имеют никакой вообще.

'Сирафима писал(а):По поводу европейского нигилизма- я просто сейчас занимаюсь этой проблемой- если посоветуете чего почитать, именно из "толкователей" Ницше, то буду очень признательна.

Только на русском читаете?

Сирафима писал(а):По поводу европейского нигилизма- я просто сейчас занимаюсь этой проблемой- если посоветуете чего почитать, именно из "толкователей" Ницше, то буду очень признательна.

По-моему, в первую очередь нужно почитать Делёза (всё, что он писал о Ницше, интересно и важно, особенно Ницше и философия), потом Жан Бофре (2ой том Диалогов с Хайдеггером), Юнгер, Ален Бадью (Манифест философии, Этика)... О Ницше море литературы, всё сразу не вспомнишь, если что-то мне ещё придёт на ум, я Вам напишу.

Почитал последние 3 страницы. Посмотрел название темы. Стало дурно...%)

'Махновец писал(а):Посмотрел название темы.

Вот ошибка.

Марксист писал(а):Не все что угодно, а то что соответствует идеологии. Скажем, "кровавая революция" ей соответствует, а кровавая реакция ей уже не соответствует. Чтобы выработать идеологию путем сравнения, надо быть мыслящим субъектом, а не объектом. "Объекты" сегодня имеют либо официозно-черносотенную идеологию, либо не имеют никакой вообще.

Согласен, что идеологию могут выработать только большие умы (Маркс, в этом смысле, большой ум), но не согласен, что те, кто заменяет свой ум идеологией (любой: хоть правой, хоть левой), не являются объектами. Они -объекты, поскольку их мышление полностью детерминировано определённой идеологией и ограничено её рамками. Они не способны пропустить смысл через себя и отрефлексировать его, так как идеология экранирует этот смысл. Вы - живой тому пример: для вас Ницше и Хайдеггер всего лишь реакционные философы. Сказав это, вы наложили вето на своё мышление о Ницше и Хайдеггере. Так же вы не хотите мыслить о том, почему произошло то, что произошло, прикрываясь идеологическим щитом: вы разделяете и противопоставляете революционный террор и реакцию. Между тем это две стороны одной медали, но этого не прописано в вашей теоретической конструкции, подменившей вам реальность.

Махновец писал(а):Почитал последние 3 страницы. Посмотрел название темы. Стало дурно...%)

:D:D

Тан писал(а):Cheshire Cat, министром культуры. Наркомкульт.

У меня уже есть министр культуры, из наших местных товарищей. Максимум зам. министра (вернее, замнаркома), да и то надо проверить профпригодность.

Вот вопросник:

1. Чем С.М. Кравчинский лучше Чехова, как писатель?
2. Какая поэма Эдуарда Багрицкого описывает столкновение Красной Армии с армией Махно?
3. Почему Достоевский - плохой писатель?
4. Почему книги Б. М. Маркевича надо публично сжечь на площади?
5. Почему Этель Лилиан Войнич хорошая, и кто это такая?
6. Кто написал книгу "Лбовщина"?
7. Какой из романов Лиона Фейхтвангера содержит параллели с событиями 1999 года в Москве и Волгодонске?
8. Какая поэма Фридриха Шиллера повлияла на развитие российского революционного движения?
9. Кто виновник бестолковый наших бедствий, наших зол, по мнению В.С. Курочкина?
10. Кому из друзей Бакунина посвящено стихотворение Н.П. Огарева "Студент"?

Другие могут тоже помогать в отгадывании вопросов.

маршо писал(а):Только на русском читаете?

Продуктивно- да. Пыталась читать на английском, но честно говоря нормально идут только "романчики", серьзная литература мне не дается.

'Сирафима писал(а):Продуктивно- да. Пыталась читать на английском, но честно говоря нормально идут только "романчики", серьзная литература мне не дается.

Тогда помочь к сожалению не могу.

Cheshire Cat писал(а):По-моему, в первую очередь нужно почитать Делёза (всё, что он писал о Ницше, интересно и важно, особенно Ницше и философия), потом Жан Бофре (2ой том Диалогов с Хайдеггером), Юнгер, Ален Бадью (Манифест философии, Этика)... О Ницше море литературы, всё сразу не вспомнишь, если что-то мне ещё придёт на ум, я Вам напишу.

Спасибо большое.

Мне скорее нужна литература именно по евр. нигилизму как концепции, позволяющей совершить переоценку всех ценностей, анализ типов нигилизма, возможность связать ативный нигилизм с волей к власти и т.п.
О Ницше действительно всего очень много, но не всё можно достать и не всё относится к нигилизму.
Пока из великих мне удалось охватить только Хайдеггера, Ясперса и Фуко + статей 20-30 авторов "помельче", но они больше похожи на осколки, чем нечто цельное.

'Марксист писал(а):4. Почему книги Б. М. Маркевича надо публично сжечь на площади?
(...)
10. Кому из друзей Бакунина посвящено стихотворение Н.П. Огарева "Студент"?

А кто такой Маркевич?
Я бы не сказал, что Нечаев был другом Бакунина...

Сирафима писал(а):Спасибо большое.

Мне скорее нужна литература именно по евр. нигилизму как концепции, позволяющей совершить переоценку всех ценностей, анализ типов нигилизма, возможность связать ативный нигилизм с волей к власти и т.п.
О Ницше действительно всего очень много, но не всё можно достать и не всё относится к нигилизму.
Пока из великих мне удалось охватить только Хайдеггера, Ясперса и Фуко + статей 20-30 авторов "помельче", но они больше похожи на осколки, чем нечто цельное.

У Бадью в "Манифесте философии" как раз поднимается проблема нигилизма как сущности нашего времени. Ещё такая книга есть:
Э. Юнгер, М. Хайдеггер, Д. Кампер, Г. Фигаль. Судьба нигилизма
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2855125/
И ещё посмотрите книжку Алена Рено "Эра индивида".
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4052107/

И ещё неплохо бы посмотреть:
Бенно Хюбнер. Смысл в бес-СМЫСЛЕННОЕ время.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3985368/

2Марксист: н-дааа... боюсь у нас с вами разные представления о постревкульте. Я бы таки жег "Аццкую болезнь левизны" за "мужеложество мыслей", и зачитывал детям "Капитал" с "Отсосом" в нарезках a la Берроуз.
Впрочем, в дань памяти всем безвинно расстрелянным моими учениками Марксистам, на крыше библиотеки, где свалят ваши трупы, проводились бы ежемесячные Красные Чтения. Их бы открывали стихи "пиздострадальца" Блока
(Сейчас над сырыми полями
Свой веер раскроет восток...
Стучит тяжело сапогами
И взводит упругий курок...)
а закрывали стихами Пушкина
(Работай!
Ругайся с женой!
Напивайся!
Но только не измени...)

'Дубовик писал(а):Цитата:
Сообщение от Марксист
4. Почему книги Б. М. Маркевича надо публично сжечь на площади?
(...)
10. Кому из друзей Бакунина посвящено стихотворение Н.П. Огарева "Студент"?

А кто такой Маркевич?
Я бы не сказал, что Нечаев был другом Бакунина...

Так ничего не получится с должностью министра культуры у Марксиста...:(:(

[quote="Cheshire Cat"]У Бадью в "Манифесте философии" как раз поднимается проблема нигилизма как сущности нашего времени. Ещё такая книга есть:
Э. Юнгер, М. Хайдеггер, Д. Кампер, Г. Фигаль. Судьба нигилизма
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2855125/
И ещё посмотрите книжку Алена Рено "Эра индивида".
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4052107/

И ещё неплохо бы посмотреть:
Бенно Хюбнер. Смысл в бес-СМЫСЛЕННОЕ время.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3985368/[/QUO

Благодарю)))как достану и прочитаю, обязательно с Вами обсужу.ещё раз спасибо)))

Cheshire Cat писал(а):Согласен, что идеологию могут выработать только большие умы (Маркс, в этом смысле, большой ум), но не согласен, что те, кто заменяет свой ум идеологией (любой: хоть правой, хоть левой), не являются объектами. Они -объекты, поскольку их мышление полностью детерминировано определённой идеологией и ограничено её рамками.

Но мы видим, что постмодернистская молодежь, чье мышление не ограничено внутренней дисциплиной (= добровольно принятой идеологией), - очень легко манипулируемая масса. Это идеальный объект для манипуляций масс-медиа, т.к. своих ценностей, противостоящих официозным, у них нет. Но иметь свои ценности - значит, иметь систему взглядов, иерархию мыслей, классификацию фактов. Это добровольная дисциплина мысли, сознательно выбранная из многих вариантов. Альтернатива ей - безыдейность, кусочность и мозаичность восприятия, что не спасает от манипуляций СМИ.

Cheshire Cat писал(а):Они не способны пропустить смысл через себя и отрефлексировать его, так как идеология экранирует этот смысл. Вы - живой тому пример: для вас Ницше и Хайдеггер всего лишь реакционные философы. Сказав это, вы наложили вето на своё мышление о Ницше и Хайдеггере.

Но ведь невозможно не верить своим глазам. Если я читаю Ницше и вижу апологию подавления масс и власти сверхчеловеков - то кто же он, как не реакционер? Если Хайдеггер порицает технический прогресс и просвещение - то кто же он, как не реакционер?

Так же вы не хотите мыслить о том, почему произошло то, что произошло, прикрываясь идеологическим щитом: вы разделяете и противопоставляете революционный террор и реакцию. Между тем это две стороны одной медали, но этого не прописано в вашей теоретической конструкции, подменившей вам реальность.

Когда Иван-царевич сражается со Змеем-Горынычем, то это не две стороны одной медали. Это сражение добра со злом. Добро - это революция, зло - это реакция. Разве реальность не такова?

Марксист

внутренней дисциплиной (= добровольно принятой идеологией)

Идеология не дисциплинирует мысль, а налагает на неё запрет. Марксизм так же тоталитарен, как и фрейдизм. Однако это не означает, что мы должны просто отбросить Маркса и Фрейда. Напротив, они должны быть отрефлексированы, в том числе, с точки зрения их языка.

Но ведь невозможно не верить своим глазам. Если я читаю Ницше и вижу апологию подавления масс и власти сверхчеловеков - то кто же он, как не реакционер? Если Хайдеггер порицает технический прогресс и просвещение - то кто же он, как не реакционер?

Вы всего лишь пользуетесь словом, которое в той же мере выражает смысл философии Ницше и Хайдеггера, в какой слово гомунист выражает смысл философии Маркса. Ницше и Хайдеггер мыслили, а не создавали идеологий. Вы же пытаетесь запихнуть их в это прокрустово ложе, чтобы перестать думать о тех вопросах, которые они поставили.

Когда Иван-царевич сражается со Змеем-Горынычем, то это не две стороны одной медали. Это сражение добра со злом. Добро - это революция, зло - это реакция. Разве реальность не такова?

Я не Будда, поэтому не знаю, что такое реальность. Однако я знаю то, что ни я, ни вы этого не знаем.

'Марксист писал(а):Когда Иван-царевич сражается со Змеем-Горынычем, то это не две стороны одной медали. Это сражение добра со злом. Добро - это революция, зло - это реакция. Разве реальность не такова?

А кто пламенный революционер - царевич или горыныч? Я чевойто не просёк.

Идеология не дисциплинирует мысль, а налагает на неё запрет. Марксизм так же тоталитарен, как и фрейдизм. Однако это не означает, что мы должны просто отбросить Маркса и Фрейда. Напротив, они должны быть отрефлексированы, в том числе, с точки зрения их языка.

Анализ языка - это задача лингвистов... Не совсем понятно, почему философия Ницше не налагает запрет на мысль, а идеология марксизма - налагает.

Вы всего лишь пользуетесь словом, которое в той же мере выражает смысл философии Ницше и Хайдеггера, в какой слово гомунист выражает смысл философии Маркса. Ницше и Хайдеггер мыслили, а не создавали идеологий.

Ницше писал, что его теорию должны взять на вооружение "лучшие ученики", правители и воины, "берущие на себя все грубое в господстве". Т.е. он и сам признает, что мыслил не бесцельно, а создавая определённую идеологию. Как потом выяснилось, это были элементы нацистской идеологии.

Вы же пытаетесь запихнуть их в это прокрустово ложе, чтобы перестать думать о тех вопросах, которые они поставили.

Напротив, я только и думаю о тех вопросах, которые они поставили. Ницше поставил вопрос о власти. С его точки зрения, эту власть должны захватить новые "аристократы духа и меча". С моей точки зрения, ее должны захватить некие прометеи, которые подарят массам то что они вырвали у предыдущих властей - т.е. дадут людям образование, социальные блага, право участвовать в управлении, доступ к достижениям технического прогресса. В то время как элита Ницше эгоистична. По Ницше, чем сильнее угнетение масс, "тем пышнее расцветает культура".

Мы думаем о том вопросе, что поставил Ницше. Это вопрос о власти.

- В большевистской системе координат, революционер захватывает власть как Прометей захватывает огонь, чтобы потом его передать людям.
- Напротив, по Ницше, власть - это самоцель, воля к власти это основной мотив деятельности.
- Третье решение предлагают анархисты - они против всякой власти.

Я не Будда, поэтому не знаю, что такое реальность. Однако я знаю то, что ни я, ни вы этого не знаем.

Очень самокритично и красиво выглядит, по-сократовски. Но незнание не может быть руководством к революционному действию. А констатация незнания не может быть революционной программой.

Приношу извинения Коту, но не могу не отреагировать на бред, пусть и не мне адресованный. Ведь форум - это беседа не двоих, а всех участников.

'Марксист писал(а):почему философия Ницше не налагает запрет на мысль, а идеология марксизма - налагает

Не хватило мозгов даже назвать обоих либо философами либо идеологами. Разница, по крайней мере, в глаза не бросалась бы.

'Марксист писал(а):Как потом выяснилось, это были элементы нацистской идеологии.

Смени пластинку. Уже давно "выяснилось", что леваческий бред о Ницше яйца выеденного не стоит.

'Марксист писал(а):Ницше поставил вопрос о власти. С его точки зрения, эту власть должны захватить новые "аристократы духа и меча". С моей точки зрения, ее должны захватить некие прометеи

А ты вообще можешь думать о чём-нибудь другом, кроме захвата власти? Так ведь и правда до дурки недалече.

'Марксист писал(а):констатация незнания не может быть революционной программой

Важно не знать, а понимать. Вот марксистам, например, не дано...

Дмитрий Донецкий писал(а):Не хватило мозгов даже назвать обоих либо философами либо идеологами. Разница, по крайней мере, в глаза не бросалась бы.

А зачем это словесное шулерство? Автор философии - это автор идеологии, т.к. философия играет общественную роль.

Смени пластинку. Уже давно "выяснилось", что леваческий бред о Ницше яйца выеденного не стоит.

Кто и когда, где это выяснил? Я опираюсь на цитаты самого Ницше. "Порядок каст, иерархия, только и формирует высший закон самой жизни". - это анархизм?

Или вот он, к примеру, расхваливает законы Ману ("Составить книгу законов по образцу Ману – значит признать за народом мастера, признать, что он может претендовать на обладание высшим искусством жизни.,"). Они таковы: "Как убог "Новый Завет" по сравнению с Ману, как скверно пахнет он! - Но и этой организации понадобилось быть устрашающей, — на этот раз в борьбе не с бестией, а с ее противопонятием, с неплеменным человеком, с человеко-помесью, с чандалою. И опять-таки она не нашла другого средства сделать его безопасным, слабым, как сделав его больным, — это была борьба с "великим множеством". Быть может, нет ничего более противоречащего нашему чувству, нежели эти предохранительные меры индийской морали. Третье предписание, например (Avadana-Sastra I) "о нечистых овощах", устанавливает, что единственной пищей, дозволенной чандалам, должны быть лук и чеснок, принимая во внимание, что священная книга воcпрещает давать им семена или плоды, носящие семена, или воду, или огонь. То же предписание устанавливает, что необходимая им вода не может быть взята ни из рек, ни из источников, ни из прудов, а лишь из доступов к болотам и из углублений, оставляемых следами животных. Равным образом им запрещалось мыть свое белье и мыться самим, так как даваемою им из милости водою разрешалось пользоваться только для утоления жажды. Наконец, запрещалось женщинам-шудрам оказывать помощь женщинам-чандалам при родах, так же как последним помогать при этом друг другу... — Результат таких санитарно-полицейских предписаний не преминул обнаружиться: смертельные эпидемии, омерзительные половые болезни и по отношению к ним опять применение "закона ножа", обрезание для мальчиков, удаление малых срамных губ для девочек. — Сам Ману говорит: "Чандала — плод прелюбодеяния, кровосмешения и преступления (— это необходимая последовательность понятия распложения). Одеждой им должны служить лишь лохмотья с трупов, посудой — разбитые горшки, для украшений старое железо, для богослужений только злые духи; они должны без отдыха бродить с одного места на другое. Запрещается писать слева направо и пользоваться для писания правой рукой: пользование правой рукой и писание слева направо остается только за добродетельными, за людьми расы".

Тут же Ницше замечает: "Эти предписания довольно поучительны: в них мы имеем арийскую гуманность в совершенно чистом, совершенно первоначальном виде".

Это - анархизм?

А ты вообще можешь думать о чём-нибудь другом, кроме захвата власти? Так ведь и правда до дурки недалече.

Меня обвинили, что я не думаю о проблемах, поднятых Ницше. Ницше поднял лишь один вопрос - вопрос о власти. Я ответил, что думаю и об этом вопросе. Тем более, что вопрос действительно основной, для политика.

Важно не знать, а понимать. Вот марксистам, например, не дано...

Ну, анархистам дано. Они же высшая каста у нас, гении... Только где эта гениальность? Да в воображении тех же самых анархистов.

Анализ языка - это задача лингвистов... Не совсем понятно, почему философия Ницше не налагает запрет на мысль, а идеология марксизма - налагает.

Фердинад де Соссюр был лингвистом, но также был и философом.
Витгенштейн, Хайдеггер, Джон Остин, Деррида лингвистами не были, но мыслили о языке.

Ницше писал, что его теорию должны взять на вооружение "лучшие ученики", правители и воины, "берущие на себя все грубое в господстве". Т.е. он и сам признает, что мыслил не бесцельно, а создавая определённую идеологию. Как потом выяснилось, это были элементы нацистской идеологии.

Ницше не мог создавать идеологии, так как его мышление было несистематично и фрагментарно. Часто он противоречит самому себе. По поводу его нацизма - полный бред, потому что ницшеанство - философия сугубо индивидуалистская, в отличие от марксизма, она не обращена к массам. Поэтому причислять Ницше к нацистским идеологам - глубокое заблуждение. Что касается Хайдеггера, то и его таковым считать нельзя. Причисление его к нацизму есть обычная вульгаризация его мысли.

Напротив, я только и думаю о тех вопросах, которые они поставили. Ницше поставил вопрос о власти. С его точки зрения, эту власть должны захватить новые "аристократы духа и меча". С моей точки зрения, ее должны захватить некие прометеи, которые подарят массам то что они вырвали у предыдущих властей - т.е. дадут людям образование, социальные блага, право участвовать в управлении, доступ к достижениям технического прогресса. В то время как элита Ницше эгоистична. По Ницше, чем сильнее угнетение масс, "тем пышнее расцветает культура".

Ницше говорил не о власти, а о воле к власти. Он понимал её прежде всего в экзистенциальном, а не в политическом смысле. Согласен, что его политическое и социальное учение противоречиво, но его нельзя понимать в отрыве от всей его философии, которая, как я уже сказал, не систематична, а фрагментарна.

- Напротив, по Ницше, власть - это самоцель, воля к власти это основной мотив деятельности.

Воля к власти у Ницше - это воля к созданию ценностей, а не воля к господству.

Очень самокритично и красиво выглядит, по-сократовски. Но незнание не может быть руководством к революционному действию. А констатация незнания не может быть революционной программой.

Революционное действие не является абсолютом, которому следует молиться как некому идолу. Это не более, чем предмет для осмысления. Фанатизм тоже чужд честному мышлению.

Марксист, Ницше уже ответил всем политическим вульгаризаторам его мысли. Лучше него самого уже не скажешь:

Плохо понимает народ великое, т. е. творящее. Но любит он всех представителей и актеров великого.

Вокруг изобретателей новых ценностей вращается мир – незримо вращается он. Но вокруг комедиантов вращается народ и слава – таков порядок мира.

У комедианта есть дух, но мало совести духа. Всегда верит он в то, чем он заставляет верить сильнее всего, – верить в себя самого!

Завтра у него новая вера, а послезавтра – еще более новая. Чувства его быстры, как народ, и настроения переменчивы.

Опрокинуть – называется у него: доказать. Сделать сумасшедшим – называется у него: убедить. А кровь для него лучшее из всех оснований.

Истину, проскальзывающую только в тонкие уши, называет он ложью и ничем. Поистине, он верит только в таких богов, которые производят в мире много шума!

Базар полон праздничными скоморохами – и народ хвалится своими великими людьми! Для него они – господа минуты.

Но минута настойчиво торопит их: оттого и они торопят тебя. И от тебя хотят они услышать Да или Нет. Горе, ты хочешь сесть между двух стульев?

Не завидуй этим безусловным, настойчиво торопящим, ты, любитель истины! Никогда еще истина не повисала на руке безусловного.

От этих стремительных удались в безопасность: лишь на базаре нападают с вопросом: да или нет?

Ницше не мог создавать идеологии, так как его мышление было несистематично и фрагментарно. Часто он противоречит самому себе. По поводу его нацизма - полный бред, потому что ницшеанство - философия сугубо индивидуалистская, в отличие от марксизма, она не обращена к массам. Поэтому причислять Ницше к нацистским идеологам - глубокое заблуждение.

Она не обращена к массам, но обращена к элите. Заратустра обращал свои проповеди к трем королям...

«О Заратустра, как хорошо сделали мы, что пришли повидать тебя! Ибо враги твои показывали нам образ твой в своём зеркале: там являлся ты в гримасе демона с язвительной улыбкой его; так что мы боялись тебя. Но разве это помогло! Ты продолжал проникать в уши и сердца наши своими изречениями. Тогда сказали мы наконец: что нам до того, как он выглядит! Мы должны его слышать, его, который учит: «любите мир как средство к новым войнам, и короткий мир больше, чем долгий!» Никто не произносил ещё таких воинственных слов: «Что хорошо? Хорошо быть храбрым. Благо войны освящает всякую цель». О Заратустра, кровь наших отцов заволновалась при этих словах в нашем теле: это была как бы речь весны к старым бочкам вина. Когда мечи скрещивались с мечами, подобно змеям с красными пятнами, тогда жили отцы наши полною жизнью: всякое солнце мира казалось им бледным и холодным, а долгий мир приносит позор. Как они вздыхали, отцы наши, когда они видели на стене совсем светлые, притупленные мечи! Подобно им жаждали они войны. Ибо меч хочет упиваться кровью и сверкает от желания».

Это аллегория показывает, что Ницше обращается к элите, к претендентам на роль сверхчеловека. К тому же и к милитаристам.

"Война необходима. Только мечтательность и прекраснодушие могут ожидать от человечества еще многого (или даже особенно многого), когда оно разучится вести войны. Доселе же нам неведомы иные средства, которые могли бы так же сильно и верно, как всякая великая война, внушать слабеющим народам такую грубую походную энергию, такую глубокую безличную ненависть, такое хладнокровие убийцы со спокойной совестью, такой общий организованный пыл в уничтожении врага, такое гордое равнодушие к великим потерям, к своей собственной жизни и к жизни близких, такой глухой, подобный землетрясению, трепет души; пробивающиеся здесь ручьи и потоки, которые, правда, катят с собой камни и всякий сор и уничтожают поля нежных культур, позднее, при благоприятных обстоятельствах, с новой силой приводят во вращение механизмы духовной мастерской. <...> высокоразвитое и потому неизбежно вялое человечество, как современное европейское человечество, нуждается не только вообще в войне, но даже в величайшей и ужаснейшей войне – т. е. во временном возврате к варварству, - чтобы не потерять из-за средств к культуре самой своей культуры и жизни».

Ну, и как могли гитлеровцы не уцепиться за это? Объективно Ницше сыграл роль фашистского идеолога. Да и в современном фашистском журнале "Элементы" (Александра Дугина) - Ницше признается одним из учителей. Муссолини, Юлиус Эвола, да и многие фашистские группировки современности ссылаются на Ницше как на идеолога. Объективно он сыграл эту роль, хотя субъективно такой цели и не ставил.

Революционное действие не является абсолютом, которому следует молиться как некому идолу. Это не более, чем предмет для осмысления. Фанатизм тоже чужд честному мышлению.

Мышление - это инструмент для достижения какой-то материальной цели. Мышление изобретателя имеет целью улучшить технологию. Мышление политика имеет целью изменение общества. По выражению Маркса, "все философы до сих пор лишь объясняли мир, но задача заключается в том, чтобы изменить его". Честное мышление должно быть целеустремлённым, иначе непонятна его задача и смысл. Но целеустремлённость может перерастать в фанатизм. Наверное, нужно держать баланс, не обрушиваясь ни в слепой фанатизм, ни в бесцельное мышление ради процесса мышления.

Это аллегория показывает, что Ницше обращается к элите, к претендентам на роль сверхчеловека. К тому же и к милитаристам.

Знаете, наверное, анекдот об одном человеке, который считал, что женщина обязательно должна быть маленькой. "Потому что, если она не будет маленькой, то как ты ей скажешь: -ух ты, моя маленькая?" Короче, не надо таким бувалистом быть. О войне ещё Гераклит говорил: в смысле полемосе. Ницше говорил в своём смысле, но не в милитаристском. Чего в нём не было, так это милитаризма. Как и в Спинозе, к которому он был очень близок.
В одном из своих стишков он писал, что, когда убьёт всех своих врагов, начнёт резать себя "как раба". Это тоже буквально будем понимать?

Объективно он сыграл эту роль, хотя субъективно такой цели и не ставил.

Объективно эту роль мог сыграть кто угодно. Например, Дильтей или Гумбольдт. Их тоже в идеологов нацизма запишем?

все философы до сих пор лишь объясняли мир, но задача заключается в том, чтобы изменить его

Ну, и как? Изменили мир?

Cheshire Cat писал(а):Знаете, наверное, анекдот об одном человеке, который считал, что женщина обязательно должна быть маленькой. "Потому что, если она не будет маленькой, то как ты ей скажешь: -ух ты, моя маленькая?" Короче, не надо таким бувалистом быть. О войне ещё Гераклит говорил: в смысле полемосе. Ницше говорил в своём смысле, но не в милитаристском. Чего в нём не было, так это милитаризма. Как и в Спинозе, к которому он был очень близок.

Но не быть буквалистом - значит, не верить своим глазам. Вот к примеру, если фильм "Адмирал" снят про Колчака, а я утверждаю что он снят про Емельяна Пугачева - то это явное искажение авторского замысла. Такие искажения типичны для либеральных толкователей Ницше, которые хотят его "пригладить", "денацифицировать", сделать приемлемым для либеральной и левой интеллигенции. Для этого существенные элементы его теории: элитаризм, антидемократизм, волю к власти, проповедь войны, антифеминизм и презрение к женщине, нападки на социалистов как на "нигилистов и декадентов", стремление "не делать из рабочего "рабочий вопрос" и не воспитывать рабов для господства" - все это приходится перетолковывать в переносном смысле. Но таких фрагментов слишком много, собственно в них и состоит учение Ницше в приложении к политике. Когда его представляют как борца за "внутреннюю свободу" человека, то почему-то умалчивают о тех тысячах рабов, которые, по его теории, должны послужить почвой для появления такого человека (аристократа, элиты, "белокурой бестии"). Хотя об этих рабах, о том что элита достигает успехов за счет них, за счет их угнетения - Ницше открытым текстом говорит предостаточно. Почему же это надо понимать иначе, чем сам автор "Заратустры" пишет? Это искажение смысла написанного.

Объективно эту роль мог сыграть кто угодно. Например, Дильтей или Гумбольдт. Их тоже в идеологов нацизма запишем?

Они делили человечество на "высшую и низшую расы"? Объявляли бунтующих рабочих презренной чернью? Расхваливали кастовое общество? Говорили о том, что их идеал "бранденбургский офицер" в союзе со "здоровым крестьянским типом" ? Говорили о том, что женщина должна быть игрушкой мужчины, а ее место на кухне и в детской? Пели панегирики войне? Проклинали наследие Французской революции?

Если бы они все это писали (как Ницше, а вслед за ним - гитлеровцы), то они могли бы "сыграть эту роль". Но они ее не сыграли, т.к. такого не писали.

Ну, и как? Изменили мир?

Конечно! Лампочки Ильича, заводы, фабрики, всеобщая грамотность. Из аграрной страны сделали индустриальную. Это ли не изменение.

Конечно! Лампочки Ильича, заводы, фабрики, всеобщая грамотность. Из аграрной страны сделали индустриальную. Это ли не изменение.

Лампочка Ильича изменила мир? Это даже не смешно.

Почему же это надо понимать иначе, чем сам автор "Заратустры" пишет? Это искажение смысла написанного.

Я Вам уже сказал почему: Ницше - философ, он мыслил, а не изменял мир, как Маркс и Ленин. Поэтому то, что он думал и говорил о женщинах и французской революции, в высшей степени его личное дело. Он как философ имеет право на свою точку зрения. Хотя он понимал, что мы живём в эпоху последнего человека. И среди последних людей сейчас выделяются собственные "элиты", которые куда хуже подлинных элит, и свои рабы. Так что, по сути, ничего не изменилось. Лампочка Ильича не смогла изменить мир. Потому что люди в принципе не равны между собой, хотите Вы этого или нет. Ницше как честный мыслитель это понимал, но это не означает, что он проповедовал нацизм или фашизм. Ведь речь тут идёт о двух совершенно разных вещах: антропологическом принципе иерархии и случае массового психоза. Тот, кто понимает справедливость как равенство, глубоко заблуждается. Однако не нужно слишком политизировать этот принцип, нужно просто держать его в голове. Суть дела всё равно не в политических коннотациях мысли Ницше, а в том, что обесценился сам Человек. Отсюда и все эти поиски какой-то иной ценности. Кстати, это пренебрежительное отношение к человеку характерно и для коммунистического гуманизма, который ничем не лучше фашизма.

Если бы они все это писали (как Ницше, а вслед за ним - гитлеровцы), то они могли бы "сыграть эту роль". Но они ее не сыграли, т.к. такого не писали.

Именно такого не писали. Но, при желании, и в их текстах можно было найти что-нибудь такое, вырвать из контекста и сделать основой этой идеологии. Любую идею при желании можно извратить.

'Марксист писал(а):Лампочки Ильича

Придурок! Лампочку Эдисон сварганил, а не Ленин. Твой Ильич юристом был, даже одно дело выиграл - против крестьян в пользу своего дяди. Потом стал вместо царя в России и начал брёвна таскать (в царских делах не очень разбирался, вот и таскал).

'Дмитрий Донецкий писал(а):Твой Ильич юристом был, даже одно дело выиграл - против крестьян в пользу своего дяди.

"Ленин помогал крестьянам советами."
(Зощенко, рассказы о Ленине)

Марксист писал(а):Такие искажения типичны для либеральных толкователей Ницше, которые хотят его "пригладить", "денацифицировать", сделать приемлемым для либеральной и левой интеллигенции. Для этого существенные элементы его теории: элитаризм, антидемократизм, волю к власти, проповедь войны, антифеминизм и презрение к женщине, нападки на социалистов как на "нигилистов и декадентов", стремление "не делать из рабочего "рабочий вопрос" и не воспитывать рабов для господства" - все это приходится перетолковывать в переносном смысле. Но таких фрагментов слишком много, собственно в них и состоит учение Ницше в приложении к политике.

Точно также не обходится без искажений желание подогнать Ницше к нацистской идеологии. Кто бы когда ни хотел отнести Ницше к той или иной идеологии, неизбежно был обречен врать, умалчивать, убирать целые пласты его философии. Ницше в своем разрушении метафизики, безусловно, добился одного- его невозможно определить, засунуть в классификацию, ограничить. Он скидывает с себя все ярлыки и определения, потому что он- больше чем мы можем себе вообразить. Мы можем анализировать и относить к каким бы то ни было категориям лишь части его философии, но никогда не будет иметь дело с целым.

Тем более, что он говорил об определенной элитарности именно в контексте своей собственной "меритократии". По его мнению, лучшие люди ( именно в плане культуры, творчества) должны занимать соответственно лучшие, высшие места. Они не должны быть растоптаны и подавлены "стадом", которое не имеет ни культурной, ни исторической ценности.

А на счет фрагментарности и бессистемности я согласна с Cheshire Cat, только с одним дополнением: на мой взгляд, философия Ницше, не обладая системой, ортодоксальной логикой, она не метафизична), но при этом она обладает свойством единства частей. Несмотря на то, что это в основном фрагменты, они едины и по своей сущности, и по своему смылу. Противоречия находятся, именно когда мы мыслим метафизически, а не так как мыслил сам Ницше. Тем более не надо забывать, что его философия всегда находилась в движении, что тоже может быть объяснением некоторых противоречий.



И более точный именно по смыслу перевод с немецкого это именно "воля к мощи", это огромная дионисийская сила, определяющая не только природу человека, но и весь ход истории.

Дмитрий Донецкий писал(а):Придурок! Лампочку Эдисон сварганил, а не Ленин. Твой Ильич юристом был, даже одно дело выиграл - против крестьян в пользу своего дяди. Потом стал вместо царя в России и начал брёвна таскать (в царских делах не очень разбирался, вот и таскал).

Кто и когда организовал план ГОЭЛРО, строительство в России первой радиостанции, помощь научным учреждениям в самые тяжелые годы гражданской войны, отмену старой орфографии (усложнявшей процесс обучения), отмену платы за обучение в гимназиях, организацию ликбезов, подготовку кадров для промышленности и науки? Что, как не революция Ленина, создала весь этот технологический комплекс, благодаря которому женщины сейчас не стирают в корыте, а стирают на стиральной машине? А это в тысячу раз больше освободило женщину, чем все движения феминисток вместе взятые. Только техника меняет мир реально - а вовсе не идеологические фикции. Именно революция Ленина превратила аграрную страну в индустриальную, технически развитую.

Что касается моих вопросов о Ницше - т.е. куда делись те тысячи "рабов" на базе которых вырастает одна свободная личность, и почему учение Ницше фальсифицируют его либеральные приверженцы, убирая оттуда отвратительные элементы, которые там есть, и которые объективно послужили идейной базой для нацистов, и служат для этих целей и сегодня - я так и не получил внятного ответа. Все это постмодернистские увертки. Пропагандировал Ницше антидемократизм, милитаризм, элитаризм, власть новой аристократии, презрение к женщине и к рабочему? Отзывался негативно о левом, социалистическом движении? Говорил о "расе рабов" и "расе господ"? Было это или не было? Совпадает это с основными положениями нацистской идеологии, или нет? Послужил он объективно идеологом, идейным источником для этого движения? Продолжают ли сегодняшние ультраправые ссылаться на его работы в тех же целях? Какую объективную роль, как политический идеолог, играет Ницше? Интересы каких классов и социальных групп выражает его философия? И, соответственно, против каких классов и групп она направлена? Я вижу уход от ответа. А ответ таков: философия Ницше обслуживает интересы элиты (монополистов и высших чиновников), а направлена она на подавление "чандалы", т.е. рабочего класса и леворадикального движения, бедняков и бесправных масс.

Пропагандировал

философия Ницше обслуживает интересы

Марксист, пока ты не откажешься от тупого и вульгарного языка, выработанного в советских партшколах, ты не сможешь мыслить адекватно предмету своей мысли. Увы, но на настоящий момент в своём "мышлении" ты не поднялся даже до уровня Солнушко, расписывающего стены нецензурными надписями. Тебе же говорят: дискурс Ницше фрагментарен, в качестве такового его и нужно воспринимать, а ты этой простой вещи понять не можешь или просто не хочешь. Ну, это уж твои проблемы. Ницше не для ослов свою философию создавал, о чём сам же и предупреждал.

Да не его, а Ваш дискурс фрагментарен. Вы его воспринимаете сквозь призму постмодернистского мышления, мозаично. Между тем, это крайне последовательный философ господ, философ элиты.

Марксист писал(а):Да не его, а Ваш дискурс фрагментарен. Вы его воспринимаете сквозь призму постмодернистского мышления, мозаично. Между тем, это крайне последовательный философ господ, философ элиты.

А что такое элита? Это лучшие люди. Да, Ницше философ господ, философ элиты. А кто такие господа? Эксплуататоры? Нет. Это создатели ценностей. Да, массы не способны создавать ценности. Массы даже двух слов связать не способны. Даже средние люди, вроде нас с Вами, не способны. Вы ведь сейчас не свою философию излагаете, а Маркса, а я - Ницше. Это и говорит о том, что люди не равны, и Ницше прав.

А я вот свою философию излагаю, излагал и излагать буду. Следовательно, я аристократ и Ылита. Ахуеть, да?

Goren писал(а):Ахуеть, да?

Не хами.
Ты пока своей философии ещё не создал. Когда создашь, будешь излагать.

Cheshire Cat писал(а):А что такое элита? Это лучшие люди. Да, Ницше философ господ, философ элиты. А кто такие господа? Эксплуататоры? Нет. Это создатели ценностей. Да, массы не способны создавать ценности. Массы даже двух слов связать не способны. Даже средние люди, вроде нас с Вами, не способны. Вы ведь сейчас не свою философию излагаете, а Маркса, а я - Ницше. Это и говорит о том, что люди не равны, и Ницше прав.

Попробую это опровергнуть.

Итак, Вы утверждаете, что Маркс и Ницше - это создатели ценностей, интеллектуального продукта. В строгом смысле, это не так. Попробуем вычесть из жизни Маркса и Ницше все то, что было создано огромными анонимными массами народа. Поглядим, что останется.

В первую очередь, вычтем азбуку, латиницу. Она явно не придумана Марксом и Ницше, а заимствована ими у прошлых поколений, у анонимных масс, творцов языка. Уже видно, что Маркс и Ницше базируются на чужой работе.

Вычтем мифы древних народов - древних греков, римлян и семитов, мифы первых христиан. Уже сама структура произведения становится невозможной - как написать "Антихрист", если не было мифа о Христе и не было христианской цивилизации, созданной тысячами анонимных странствующих проповедников, монахов, воинов и королей, которые ее отстаивали, и безымянных крепостных крестьян, которые кормили всю эту ораву, не оставив в истории имени - но оставив плоды своих трудов. На которые опирался Ницше.

Интересно, как бы Маркс описывал капитализм в отсутствие капитализма? Чтобы написать "Капитал", необходима была прялка "Дженни" и паровоз, мануфактуры и открытие Америки, были нужны безымянные матросы Колумба и анонимные конкистадоры Писарро и Кортеса, безымянные пролетарии и анонимные авантюристы времен первоначального накопления, санкюлотские массы времен Французской революции и "железнобокие" пуритане Кромвеля. Вычтите их из истории - и никакого "Капитала" Вы не получите, будь Маркс хоть сверхгением по задаткам. Это и имел в виду Троцкий, говоря: "Гении не творят науку из себя, а лишь ускоряют течение коллективной мысли ".

Уберите у Маркса огонь в камине (его придумал не он, а первобытные люди), уберите сам камин (в нем - тысячелетний опыт каменщиков), уберите стол, сделанный безымянным столяром, и чернила - плод труда безымянных рабочих...

Что, Вы получите Маркса - автора "Капитала"? Получите Ницше - автора "Заратустры"? Нет, Вы получите дикого человека, по задаткам гениального, но в силу отсутствия материальных предпосылок способного только охотиться на мамонтов.

Таким образом, заслуга выдающихся ученых - лишь в удачной компиляции или обобщении предыдущего опыта человечества, не ими созданного. Не велика заслуга. Эти т.н. "великие" - велики лишь потому, что стоят на плечах у огромной пирамиды анонимных трудящихся масс. Народ - творец истории!

'Марксист писал(а):революция Ленина, создала весь этот технологический комплекс, благодаря которому женщины сейчас не стирают в корыте, а стирают на стиральной машине

Да, умер Ильич, и стиральную машинку починить некому... Будем, как буржуи западные, корытами пользоваться.

Прошла зима, настало лето.
Спасибо партии за это!

'Марксист писал(а):Таким образом, заслуга выдающихся ученых - лишь в удачной компиляции или обобщении предыдущего опыта человечества, не ими созданного. Не велика заслуга. Эти т.н. "великие" - велики лишь потому, что стоят на плечах у огромной пирамиды анонимных трудящихся масс. Народ - творец истории!

извините..но не верю....нет нет я не буду возражать и говорить что вы не правы(создаётся ошущение что вы довольно последовательно уничтожите всё мои попытки,хотя врядли переубедите)..но всё равно не верю....

'Марксист писал(а):Это и имел в виду Троцкий, говоря: "Гении не творят науку из себя, а лишь ускоряют течение коллективной мысли

попробуйте -ускорьте течение коллективной мысли..я скажу что вы гений

WhiteTrash писал(а):извините..но не верю....нет нет я не буду возражать и говорить что вы не правы(создаётся ошущение что вы довольно последовательно уничтожите всё мои попытки,хотя врядли переубедите)..но всё равно не верю....

Вот... А теперь давайте разберемся в психологических предпосылках этого иррационального неверия части гуманитарной интеллигенции в равенство, и столь же иррациональной симпатии к Ницше.

Почему, собственно, она так склонна хвалить Ницше? Ведь она состоит не из королей, не из монополистов, не из бранденбургских офицеров, и т.п. А между тем, любит Ницше. И утверждает, что он о власти говорил в переносном смысле, имея в виду "интеллектуальную мощь", о войне тоже в переносном - имел в виду научную полемику, а не войну.

Дело в том, что гуманитарная интеллигенция имеет дело не с гос.властью, а именно с особой "духовной" властью, духовным господством. Это властители дум, а не государств. Это не стратеги военных конфликтов, а стратеги университетских дискуссий. Вот потому у них и возникает соблазн перенести на себя все то, что Ницше говорил о реальных властителях, реальных милитаристах, реальной буржуазно-бюрократической элите. При этом его прямой текст превращают в "переносный", в "аллегорический", тем самым извращая суть сказанного. Не говорил бы Ницше о реальной политике - зачем бы ему социалистов ругать? Зачем бы в "рабочем вопросе" занимать сторону капитала? Зачем бы рассуждать о государственном устройстве?

Но гуманитарная наша интеллигенция это все пропускает мимо сознания, а оставляет трактовку, щекочущую ее самолюбие. Такую, где именно она - "духовная элита", "соль земли", "создатель ценностей", "цвет нации". Со стороны, особенно из кабинета президента РФ или босса корпорации "Газпром", такие претензии наших гуманитариев на элитарность выглядят жалко и смешно. Но зато у них есть возможность самоутвердится за счет тех кто внизу - "масса это безгласное быдло", "ничего не создает", "люди не равны". В подтексте: пусть президент выше нас, но ЗАТО мы выше слесаря. Некрасиво это выглядит, честное слово.

Да, сейчас не равны. Но не худо бы помнить нашей "элите духа", что все материальные и интеллектуальные блага цивилизации созданы анонимными толпами, зачастую живущими в нищете. А у интеллигенции накопился перед ними долг. Об этом долге интеллигенции перед народом впервые напомнил народник П.Л. Лавров, в своих "Исторических письмах". И в те годы, в 1870-е, студентов и интеллигентов совесть замучила, они хотя бы помнили, что элитой являются за счет нищеты и мучений масс, и желали их спасти, отдать "долг", для этого шли в народ агитировать за революцию, чтобы массы впоследствии подтянуть до уровня себя самих, т.е. вождей - дать массам образование, дать массам благосостояние.

А сейчас, ссылаясь на Ницше, они революцию поругивают, и в роли "духовной элиты" чувствуют себя комфортно. Неприглядно все это выглядит.

Марксист, а вот художники Ренессанса даже краски сами изобретали. Но даже если бы они их не изобретали, а пользовались готовыми, то "Мону Лизу" ведь Леонардо написал, а не народ. Ницше, кстати, изменил философский язык, изменил форму философского произведения, а не просто готовой пользовался. В каком-то смысле, Вы правы, конечно. Гении генерируют идеи, которые уже носятся в воздухе. Однако только гении могут их оттуда улавливать, у них для этого есть специальные антенки. Так что, White Trash прав.

А у интеллигенции накопился перед ними долг.

Слово интеллигенция в буквальном переводе означает рассудок. Интеллигенция - это думающая часть общества, а не какая-то там прослойка. И единственный долг интеллигенции имхо - это долг перед истиной. Народ же - это просто фетиш. По сути, слово, лишённое какого-либо значения.

Да, соглашусь с Вами. Нужна работа человечества, чтобы создать предпосылки открытия - но сделать его могут те, кто способен на это.

я не чувствую себя духовной элитой и т.д.-и что?
мне как то всё равно на быдло слесаря и на наверху стоящего президента.....
для меня они все одинаковые...и так как я не обладаю кучей достоинств(способность к моментальному анализу,критичность и т.д.) Ницще я воспринимаю почти буквально..без всяких там переносных значений....ну конечно в рамках своего воспитания и жизненного опыта

WhiteTrash писал(а):я не чувствую себя духовной элитой и т.д.-и что?
мне как то всё равно на быдло слесаря и на наверху стоящего президента.....
для меня они все одинаковые...и так как я не обладаю кучей достоинств(способность к моментальному анализу,критичность и т.д.) Ницще я воспринимаю почти буквально..без всяких там переносных значений....ну конечно в рамках своего воспитания и жизненного опыта

Это хорошо, что почти буквально. И какие выводы Вы делаете о его философии, как Вы к ней относитесь?

о самоценности жизни-самый главный мой вывод....воля к власти-для меня это сила..сила жить и ставить свои понятия..жить по своим понятиям...это вкратце...

Слово интеллигенция в буквальном переводе означает рассудок. Интеллигенция - это думающая часть общества, а не какая-то там прослойка.

Вы говорите "часть", а я говорю "прослойка". Какая разница? В любом случае, после 8 часов работы в шахте рабочий не имеет возможности принадлежать к числу "думающих", т.к. у него физически нет на это сил. Есть силы упасть на диван и выпить пива. Таким образом, эта "думающая часть" является социальной группой, а не только "духовной". Особенность этой группы, ее функция - озвучивать интересы более крупных групп, безгласных, занятых другим. Пиарщики и рекламщики озвучивают интересы корпораций, официозные агитаторы и журналисты - интересы чиновников, революционные агитаторы и теоретики - интересы угнетенных.

И единственный долг интеллигенции имхо - это долг перед истиной. Народ же - это просто фетиш. По сути, слово, лишённое какого-либо значения.

А есть ли вообще внеклассовая истина в гуманитарной сфере? В технической - бесспорно есть. Но чем ближе к социальным интересам, к гуманитарным вопросам - тем субьективнее становятся мыслители. Вот к примеру, кто из философов ближе к истине: Ницше, Бердяев, Ильин, Кропоткин или Ленин? Очевидно, на этот вопрос человек отвечает исходя из своих сложившихся представлений об истине, весьма пристрастных. И определяемых его бытием, т.е. классовыми симпатиями.

'Марксист писал(а): Вот к примеру, кто из философов ближе к истине: Ницше, Бердяев, Ильин, Кропоткин или Ленин? Очевидно, на этот вопрос человек отвечает исходя из своих сложившихся представлений об истине, весьма пристрастных. И определяемых его бытием, т.е. классовыми симпатиями.

классовые симпатии всего лишь часть того из чего состоит субьективное мнение

Да, это всего лишь часть. Но перед каждым философом стоит выбор: писать для сильных и властных, богатых, или же для бедных и угнетённых. Он представляет себе целевую аудиторию, более или менее. Большинство философов обслуживают господ, и лишь меньшинство, вроде Кропоткина или Маркса, порывают с обеспеченными слоями и начинают писать о том как спасти бедняков. Для таких философов народ не

слово, лишённое какого-либо значения.

а самый благодарный читатель, ради которого все и делается.

'Марксист писал(а):В подтексте: пусть президент выше нас, но ЗАТО мы выше слесаря. Некрасиво это выглядит, честное слово.

Вот в этой фразе ты весь целиком. Найди хоть одного анархиста, ставящего президента выше себя, любимого. И к слесарю отношение у нас нормальное: хороший слесарь - молодец, халтурщик - дурак.

Но для марксистов, вечно взирающих на власть снизу вверх (и облизывающихся от зависти), как всегда всё классово и схематично. Слесарь - пролетарий, значит ниже меня. Президент - главный в стране, значит - выше. Не хочу быть слесарем, хочу президентом!

'Марксист писал(а): вроде Кропоткина или Маркса, порывают с обеспеченными слоями и начинают писать о том как спасти бедняков.

а если предположить что вышеназванные товарищи и похожие на них это всего лишь "бояре,которые из себя историю делают" (ну что то типа более умного лимонова)

Дмитрий Донецкий, согласен с вами...ваша точка зрения ближе мне...

WhiteTrash писал(а):мне как то всё равно на быдло слесаря и на наверху стоящего президента.....
для меня они все одинаковые...

Не извращай мою мысль! Я не писал, что президент стоит на высоком уровне. Я вообще НЕ ГОВОРИЛ О ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИЕРАРХИИ!!! Современное общество основано на ложной иерархии, а я имел в виду подлинную. Я имел в виду элиту как создателей ценностей, создателей языка, на котором говорят массы, потому что сами массы могут только пинать друг друга ботинками или обливаться помоями.

Марксист писал(а):а самый благодарный читатель, ради которого все и делается.

Ленин убивал народ ради самого народа. Это ясно, как божий день.

Марксист писал(а):1. Вы говорите "часть", а я говорю "прослойка". Какая разница?
2. А есть ли вообще внеклассовая истина в гуманитарной сфере?

1. Разница в том, что эта часть никак не связана с классовым делением общества. Думание - дело сугубо индивидуальное и зависящее от желания самого думающего.

2. Истина может быть только внеклассовой и даже внеисторической. Она не зависит от чьих-либо интересов и мнений. В противном случае, это уже никакая не истина, а ложь, т.е. идеология.

'Cheshire Cat писал(а):Не извращай мою мысль

как бы даже бы и не посмел..так как с
Марксист, вёл разговор...и я говорю не про политическую иерархию...это просто использование фразы оппонента..

'Cheshire Cat писал(а):Я имел в виду элиту как создателей ценностей, создателей языка, на котором говорят массы, потому что сами массы могут только пинать друг друга ботинками или обливаться помоями.

а вам могу возразить что в элиту так же не верю как и потенциал народа -гения

'Cheshire Cat писал(а): Истина может быть только внеклассовой и даже внеисторической.

с этим вроде как и можно согласиться,но мне по моей правде живется неплохо..

WhiteTrash писал(а):а вам могу возразить что в элиту так же не верю как и потенциал народа -гения

Во что же ты веришь?:)

WhiteTrash писал(а):с этим вроде как и можно согласиться,но мне по моей правде живется неплохо..

А вот правда как раз изменчива, если, конечно, ты не догматик.

серъёзный вопрос....я аж замешкался...
ну что бы долго не разглагольствовать...верю в себя(то есть в человека),в родственные и дружественные отношения....верю в силу(или я тебя.или ты меня) ..и одновременно верю что взаимопощь(Кропоткин) тоже сильна...
ключевое слово во всем монологе "верю"....только вот в бога не верю

'Cheshire Cat писал(а):А вот правда как раз изменчива, если, конечно, ты не догматик.

уже с десток лет придерживаюсь одной позиции на жизнь...некоторые вещи естесственно меняются(Эволюция или деградация)...но как бы основа со мной ...вот такие дела..

а "истина" очень абстрактное слово... я не берусь искать её...

Cheshire Cat, истина настолько отвлечённое понятие, что воевать за неё никому даже не приходит в голову. Воюют за правду. Какая правда сегодня победила, ту и считают истиной. До следующей драки.

А WhiteTrash в чём-то прав. Преклонение перед народом обязует верить в злую элиту, а перед элитой - в тупой народ. Отказ от одной из этих двух вер как-бы обессмысливает и другую. По себе сужу.

На всякий случай повторю свою реплику об отношении к ницшеанству элиты государственной и "элиты духа":

Вот... А теперь давайте разберемся в психологических предпосылках этого иррационального неверия части гуманитарной интеллигенции в равенство, и столь же иррациональной симпатии к Ницше.

Почему, собственно, она так склонна хвалить Ницше? Ведь она состоит не из королей, не из монополистов, не из бранденбургских офицеров, и т.п. А между тем, любит Ницше. И утверждает, что он о власти говорил в переносном смысле, имея в виду "интеллектуальную мощь", о войне тоже в переносном - имел в виду научную полемику, а не войну.

Дело в том, что гуманитарная интеллигенция имеет дело не с гос.властью, а именно с особой "духовной" властью, духовным господством. Это властители дум, а не государств. Это не стратеги военных конфликтов, а стратеги университетских дискуссий. Вот потому у них и возникает соблазн перенести на себя все то, что Ницше говорил о реальных властителях, реальных милитаристах, реальной буржуазно-бюрократической элите. При этом его прямой текст превращают в "переносный", в "аллегорический", тем самым извращая суть сказанного. Не говорил бы Ницше о реальной политике - зачем бы ему социалистов ругать? Зачем бы в "рабочем вопросе" занимать сторону капитала? Зачем бы рассуждать о государственном устройстве?

Но гуманитарная наша интеллигенция это все пропускает мимо сознания, а оставляет трактовку, щекочущую ее самолюбие. Такую, где именно она - "духовная элита", "соль земли", "создатель ценностей", "цвет нации". Со стороны, особенно из кабинета президента РФ или босса корпорации "Газпром", такие претензии наших гуманитариев на элитарность выглядят жалко и смешно. Но зато у них есть возможность самоутвердится за счет тех кто внизу - "масса это безгласное быдло", "ничего не создает", "люди не равны". В подтексте: пусть президент выше нас, но ЗАТО мы выше слесаря. Некрасиво это выглядит, честное слово.

Да, сейчас не равны. Но не худо бы помнить нашей "элите духа", что все материальные и интеллектуальные блага цивилизации созданы анонимными толпами, зачастую живущими в нищете. А у интеллигенции накопился перед ними долг. Об этом долге интеллигенции перед народом впервые напомнил народник П.Л. Лавров, в своих "Исторических письмах". И в те годы, в 1870-е, студентов и интеллигентов совесть замучила, они хотя бы помнили, что элитой являются за счет нищеты и мучений масс, и желали их спасти, отдать "долг", для этого шли в народ агитировать за революцию, чтобы массы впоследствии подтянуть до уровня себя самих, т.е. вождей - дать массам образование, дать массам благосостояние.

А сейчас, ссылаясь на Ницше, они революцию поругивают, и в роли "духовной элиты" чувствуют себя комфортно. Неприглядно все это выглядит.

Что сделал Дмитрий Донецкий? Он позицию моих оппонентов приписал мне.. Пройдем мимо.

Другое дело Cheshire Cat. По сути, он подтвердил, что политики и интеллигенция видят Ницше по-разному.

Что касается того, что Ленин "убивал народ" - это вовсе не аксиома. По мне так, Ленин убивал врагов народа.

Конечно, следует уточнить определения понятий типа "правда" и "истина", и в связь с этим продолжать дискуссию.

Но чисто по ощущениям ( а не по понятийным характеристикам), я скорее склонна согласиться с известной строчной из песни НАУ "Правда всегда одна". А все эти рассуждения про то, что сегодня одна правда, завтра-другая, что у всех своя правда, словосочетания типа "новая правда" имеют очень и очень мало общего с самой правдой, всё это химеры разума и не больше.

Cheshire Cat писал(а):1. Разница в том, что эта часть никак не связана с классовым делением общества. Думание - дело сугубо индивидуальное и зависящее от желания самого думающего.

Но его желание, в свою очередь, зависит от его воспитания. А воспитание - от материального бытия, от социального окружения. И под влиянием этого думающий занимает ту или иную сторону в борьбе общественных групп.

2. Истина может быть только внеклассовой и даже внеисторической. Она не зависит от чьих-либо интересов и мнений. В противном случае, это уже никакая не истина, а ложь, т.е. идеология.

ОК. Является ли разделение на господ и рабов, о котором пишет Ницше, "внеклассовой и внеисторической истиной"? Нет. Оно приложимо лишь к классовому обществу, но не приложимо, скажем, к первобытно-общинному строю. Однако Ницше выдает классовое неравенство за универсальную истину.

'Сирафима писал(а):Конечно, следует уточнить определения понятий типа "правда" и "истина", и в связь с этим продолжать дискуссию.

согласен...все проблемы от разности понятий.....но пока мы будем приходить к одному знаменателю ещё сотни раз переругаемся...

'Марксист писал(а):Является ли разделение на господ и рабов, о котором пишет Ницше, "внеклассовой и внеисторической истиной"? Нет. Оно приложимо лишь к классовому обществу, но не приложимо, скажем, к первобытно-общинному строю. Однако Ницше выдает классовое неравенство за универсальную истину.

субъективно....я например не вижу у ницще классовой или внеклассовой позиции...
и это не показывает меня как не понимающего(хотя как бы на ум я не претендую),а показывает то что воспринимать по разному можно

Но Вы же сами писали, что воспринимаете Ницше буквально. Если он пишет "порядок каст, иерархия, только и формирует высший закон самой жизни" - это объективно соответствует интересам элиты, аристократии, тех кто на вершине иерархии.

'Марксист писал(а):порядок каст, иерархия, только и формирует высший закон самой жизни

загвоздка в том я что даже этуфразу я понимаю по другому...для меня тут вопрос жизненной силы..а не классовых отношений.....
что то из серии кто сильнее тот и прав..(прошу к словам не придираться это я так пример привел)

ОК. А вот это - вопрос классовых отношений?

"...Труднее всего сломить общие убеждения европейцев; теперь всюду мечтают, и даже под прикрытием науки, о будущем состоянии общества, лишенном “характера эксплуатации“, - это производит на меня такое впечатление, как будто мне обещают изобрести жизнь, которая воздерживалась бы от всяких органических функций. “Эксплуатация“ не является принадлежностью испорченного или несовершенного и примитивного общества: она находится в связи с сущностью всего живого, как основная органическая функция, она есть следствие действительной воли к власти, которая именно и есть воля жизни“

Здесь явное оправдание эксплуатации пролетариата буржуазией, по-иному это понять невозможно, ведь открытым текстом он пишет. Ну, и вывод:

“В хорошей и здоровой аристократии существенно то, что она чувствует себя не функцией (все равно, королевской власти или общества), а смыслом и высшим оправданием существующего строя - что она поэтому со спокойной совестью принимает жертвы огромного количества людей, которые должны быть подавлены и принижены ради нее до степени людей неполных, до степени рабов и орудий."

Что это, как не апологетика монополистов и чиновников? Можно ли это понять иначе?

извините товарищ но наш разговор не о чём...вы меня не слышите...а я вас ...за сим заканчиваю....

я не проповедник Ницще....я не во главе его аристократии...моей воли жизни(воли к власти) хватает только на меня и на самых близких окружающих....
и я не вижу здесь классовых отношений.....

даже в этой цитате...я вижу силу и слабость


можно... понять иначе.....

Я понимаю Ваше восприятие Ницше. Но я-то опираюсь на его цитаты, где речь идёт не об аристократии духа, а о государственном строе, об "эксплуатации как законе жизни" и о необходимости "принизить ради этого миллионы людей до степени рабов и орудий". Конечно, можно и белый цвет за чёрный принимать, но будет ли это верным восприятием?

А вот это: "Кого более всего я ненавижу между теперешней сволочью? Сволочь социалистическую, апостолов чандалы, которые хоронят инстинкт, удовольствие, чувство удовлетворенности рабочего его малым бытием, - которые делают его завистливым, учат его мести... "

Ведь это явная политическая агитация, направленная против нас. Как это иначе понять?

А вот это: "Рабочего сделали воинственным, ему дали право союзов, политическое право голоса: что же удивительного, если рабочий смотрит нынче на свое существование уже как на бедствие (выражаясь морально, как на несправедливость)? Но чего хотят? спрашиваю еще раз. Если хотят цели, то должны хотеть и средств: если хотят рабов, то надо быть дураками, чтобы воспитывать их для господства."

Речь идет о политике, а не о духе. О контрреволюционной, ультраправой, фашистской, антирабочей политике.

А вот это: " Более высокая культура сможет возникнуть лишь там, где существуют две различные общественные касты: каста работающих и каста праздных". Это тоже политика, это классовые отношения.

'Марксист писал(а):Ведь это явная политическая агитация, направленная против нас.

куда то вы спешите..против нас это против кого?вы думате я с вами на одной стороне?с чего такие выводы?я ещё и сам не опредилился по жизни в таких вопросах.

'Марксист писал(а):Если хотят цели, то должны хотеть и средств: если хотят рабов, то надо быть дураками, чтобы воспитывать их для господства."

я не вижу здесь классовое... повторяюсь...здесь тупо-цель сильного меньшинства победить слабое большинство...

для меня историю вершат одиночки ну или максимум небольшие кучки людей...

"Против нас" - в узком смысле, против марксистов, т.к. я марксист. В широком смысле - против левых, в том числе анархистов, а мы с Вами сидим на форуме ЕФА, на анархистском форуме.

"Если хотят цели, то должны хотеть и средств: если хотят рабов, то надо быть дураками, чтобы воспитывать их для господства" - это вот что. Допустим, выступает Путин, и говорит: "Необходимо внедрить в школах православное воспитание (уроки ОПК). Ведь оно исходит из того, что наша власть "от бога", и это судьба, с которой рядовые граждане должны смириться. Надо быть дураком, чтобы воспитывать рабов для господства". Вот пример практического применения ницшеанской философии для порабощения масс. И заметьте, при таком выступлении всем сразу ясно, что эта философия политически ангажирована в пользу правящих слоев. Нынешние власти именно ей и следуют. А тут я вижу, что эту философию оправдывают - на сайте врагов государства, врагов подавления, врагов господства. Чудеса, да и только!

С той же уверенностью можно говорить о Ницше как о проповеднике радикально индивидуалистического мировоззрения. Иерархия-да, кастовость-возможно.Но для кого? Только для того, кто СМОЖЕТ.Не по классовому или сословному признаку, а по признаку потенциала, заложенного в человеке.Ницше:«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами! Не позволяйте нести себя, не садитесь на чужие плечи и головы!»
Это всего лишь желание отделить просо от плевел- не больше.

Сирафима писал(а):С той же уверенностью можно говорить о Ницше как о проповеднике радикально индивидуалистического мировоззрения. Иерархия-да, кастовость-возможно.Но для кого? Только для того, кто СМОЖЕТ.Не по классовому или сословному признаку, а по признаку потенциала, заложенного в человеке.Ницше:«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами! Не позволяйте нести себя, не садитесь на чужие плечи и головы!»
Это всего лишь желание отдылить просо от плевел- не больше.

Молчи, женщина

Сирафима писал(а):С той же уверенностью можно говорить о Ницше как о проповеднике радикально индивидуалистического мировоззрения. Иерархия-да, кастовость-возможно.Но для кого? Только для того, кто СМОЖЕТ.Не по классовому или сословному признаку, а по признаку потенциала, заложенного в человеке.Ницше:«Если вы хотите высоко подняться, пользуйтесь собственными ногами! Не позволяйте нести себя, не садитесь на чужие плечи и головы!»
Это всего лишь желание отделить просо от плевел- не больше.

Проповедником радикально-индивидуалистического мировоззрения был Штирнер. Его можно уважать: он антигосударственник, хотя и противник социализма. У Штирнера позиция такая: моя личность суверенна, и все цели что придумывает мне государство, общество, семья, церковь или даже социалистическая партия - это ложные цели, чуждые цели, навязанные цели. С этим можно спорить, в части "общества" и "партии", но Штирнер, тем не менее, анархист. В чем-то он близок левым.

Иное дело Ницше. В отличие от Штирнера, Ницше признает и государственное насилие, и церковь, и семью, и мораль - но лишь как инструменты подавления в руках элиты против масс, против "огромного множества".

Для себя и для элиты он не признает христианской морали, а вот для масс он считает ее весьма полезной, как удавку, как поводок. То же и с государством - он если его ругает, то всегда за демократичность, за излишнюю мягкость, за недостаток воли к подавлению масс.

Штирнер - просто индивидуалист, а Ницше - тоталитарист. Сейчас, при этом режиме, я Штирнера читаю с удовольствием, вижу что он - оппонент авторитарной машины подавления. А вот Ницше смотрится проповедником подавления.

Дмитрий Донецкий писал(а):Cheshire Cat, истина настолько отвлечённое понятие, что воевать за неё никому даже не приходит в голову. Воюют за правду. Какая правда сегодня победила, ту и считают истиной. До следующей драки.

Согласен. Но это ничего не доказывает. Кому-то нравится воевать, а кому-то мыслить. У всех свои ценности, а ценность, по Ницше, это точка зрения на реальность. Поэтому никакой самой по себе реальности, собственно, не существует. Есть только жизнь, сущностью которой является рост. Стремиться к росту в мире, лишённом какого-либо смысла, и есть, собственно, позиция активного нигилизма.

в мире, лишённом какого-либо смысла

Смысл в том, чтобы на месте храма Христа-спасителя стоял огромный, стометровый памятник Троцкому. Для этого нужен и "рост".

Сирафима писал(а):Конечно, следует уточнить определения понятий типа "правда" и "истина", и в связь с этим продолжать дискуссию.

Но чисто по ощущениям ( а не по понятийным характеристикам), я скорее склонна согласиться с известной строчной из песни НАУ "Правда всегда одна". А все эти рассуждения про то, что сегодня одна правда, завтра-другая, что у всех своя правда, словосочетания типа "новая правда" имеют очень и очень мало общего с самой правдой, всё это химеры разума и не больше.

Скорее сама Правда - химера, иллюзия разума. Правда всегда определяется Идеалом, а Идеал определяется желанием и страстью.

Марксист писал(а):Смысл в том, чтобы на месте храма Христа-спасителя стоял огромный, стометровый памятник Троцкому. Для этого нужен и "рост".

Это уже идеология. И это Ваша Правда. Но не моя.

Марксист писал(а): А тут я вижу, что эту философию оправдывают - на сайте врагов государства, врагов подавления, врагов господства. Чудеса, да и только!

Марксист, Вы неправильно истолковываете Ницше. Для него такие, как Путин, - последние люди, а отнюдь не лучшие люди, как вы пытаетесь доказать.

Марксист писал(а): Ницше - тоталитарист.

Это сурубо односторонняя трактовка философии Ницше. Ницше гораздо ближе к меритократии: каждый должен получить по заслугам, получить то,чего достоин.
Если ты погряз в предрассудках и чванстве, если тебе необходимо искать оправдание своему существованию, если ты ищешь поддержку и смыслы вне себя, если ты сам не способен отвечать за свои поступки, если ты постоянно ищешь плечо, чтобы опереться, и жилетку, в которую поплакаться, если ты считаешь свою природу постыдной- то ты не достоин ничего большего, чем ты заслужил- не достоин ничего большего, чем стать орудием, инструментом, объектом, для тех, кто СМОГ то, чего ты не смог. При этом это не связано с твоим положением в системе координат социальной стратификации.

никто и не говорил, что он анархист. Ницше- это Ницше. Мы не можем сказать о нем больше, чем он сказал о себе сам. И притягивать его за уши к определенной идеологии- самое неблагодарное дело. Я об этом уже сто раз написала. Мы можем комбинировать части его философии таким образом, чтобы они были идеологичны. Но это ВСЕГДА будет лишь наша комбинация и лишь часть его взглядов. Никагого отношения ко всей философии Ницше, во всей её эклектичности и тем не менее единстве, это иметь не будет.

Cheshire Cat писал(а):Скорее сама Правда - химера, иллюзия разума. Правда всегда определяется Идеалом, а Идеал определяется желанием и страстью.

Возможно, но тут мы вновь приходим к вопросу, что мыподразумеваем под правдой.



Мы говорим Ленин, подразумеваем партия,
Мы говорим партия, подразумеваем Ленин:D:D:D

'Марксист писал(а):Попробуем вычесть из жизни Маркса и Ницше все то, что было создано огромными анонимными массами народа. Поглядим, что останется.

В первую очередь, вычтем азбуку, латиницу. Она явно не придумана Марксом и Ницше, а заимствована ими у прошлых поколений, у анонимных масс, творцов языка. Уже видно, что Маркс и Ницше базируются на чужой работе.

Опаньки, - пошла аргументация старика Кропоткина. См. "Хлеб и воля"...

'Марксист писал(а):храма Христа-спасителя стоял огромный, стометровый памятник Троцкому.

..и у меня появилась сверхзадача его взорвать и построить на этом месте синагогу антиизраильских иудаистов?

Сирафима писал(а):Возможно, но тут мы вновь приходим к вопросу, что мыподразумеваем под правдой.

Лично я подразумеваю под ней то, что я переживаю как истину бытия здесь и сейчас. Под Истиной же я понимаю бесконечный горизонт всех моих правд. По-моему, любая актуальная правда имплицирует в себе определённый горизонт.

Дубовик писал(а):Опаньки, - пошла аргументация старика Кропоткина. См. "Хлеб и воля"...

Возможно я читал когда-то давно "Хлеб и волю"... Но сейчас то ли из подсознания всплыло, то ли сам додумался, независимо от Кропоткина. По логике ведь так и выходит. Рад такому совпадению!

Солнушко писал(а):..и у меня появилась сверхзадача его взорвать и построить на этом месте синагогу антиизраильских иудаистов?

Скажем так, у людей будущего появится иная сверхзадача.. А будет ли через пятьсот лет стоять на этом месте храм, синагога, памятник, обсерватория или еще что-то - зависит не от меня. Установка памятника (т.е., серьёзно говоря, марксистская революция) - это лишь ближайшая цель, она вмещается в срок одного или двух поколений. А что будет дальше, нам знать не дано....

Cheshire Cat писал(а):Марксист, Вы неправильно истолковываете Ницше. Для него такие, как Путин, - последние люди, а отнюдь не лучшие люди, как вы пытаетесь доказать.

Но почему? Если некий руководитель, не смущаясь моральными сдержками, взорвал ради прихода к власти дома в собственной столице - чем он не ницшеанец? Чем не Родион Раскольников планетарного масштаба? Он "встал по ту сторону добра и зла", и в результате "оказался достоин" власти на страной. Ницше бы аплодировал этому, нет? Если нет, то почему?
[color="DarkRed"]
«Слово «сверхчеловек» для обозначения типа самой высокой удачливости, в противоположность «современным» людям, «добрым» людям, христианам и прочим нигилистам – слово, которое в устах Заратустры, истребителя морали, вызывает множество толков, - почти всюду было понято с полной невинностью в смысле ценностей, противоположных тем, которые были представлены в образе Заратустры: я хочу сказать, как «идеалистический» тип высшей породы людей, как «полусвятой», как «полугений»… Когда же я шептал на ухо, что скорее в нём можно видеть Чезаре Борджиа, чем Парсифаля, то не верили своим ушам» [/color]/Esse Homo/

Опять открытым текстом! В чем отличие Парцифаля от Борджиа? Парцифаль - это благородный рыцарь, а современный Борджиа травит людей полонием. Так кто ближе к идеалу сверхчеловека, по Ницше? Вот и получается, что именно Путин.

Часто упрекают, что я беру лишь одну сторону Ницше. А где вторая сторона? Вы мне можете привести цитаты, где Ницше бы призывал помогать обездоленным, поддерживать социалистов, ограничивать аппетиты правящей элиты, вести мирную политику, считать женщину равноправной с мужчиной, и т.п. ?

То есть, "одну сторону" я показал на цитатах. А Вы можете привести такое же количество цитат из Ницше - но противоположных по смыслу? Очень сомневаюсь в этом...

Марксист, для меня это будет решаемая, но сверхзадача. Ибо о том как в одиночку перемочить группу марксистов я знаю, тока тренироваться надо и ниразу не ошибиться, а вот о том как строятся синагоги и где конкретно там обязательно евреев и какую технику использовать пока не знаю. Но самая основная проблема, что пока я ее строю может произойти съезд мудрецов который признает ее некошерной, но самое обидное, что если в день когда я решусь уже перепрофилировать построенное соберется внеочередной съезд всех общин который единогласно провозгласит меня избранным. И тогда за мной будет гоняться туча пейсатых и бородатых с ножичками.. Прикинь как страшно - непонятно убить хотят, или только обрезать

Марксист писал(а):Но почему?

Потому что, чтоб совершить преступленье красиво, нужно сперва полюбить красоту... (с).

Часто упрекают, что я беру лишь одну сторону Ницше. А где вторая сторона? Вы мне можете привести цитаты, где Ницше бы призывал помогать обездоленным, поддерживать социалистов, ограничивать аппетиты правящей элиты, вести мирную политику, считать женщину равноправной с мужчиной, и т.п. ?

То есть, "одну сторону" я показал на цитатах. А Вы можете привести такое же количество цитат из Ницше - но противоположных по смыслу? Очень сомневаюсь в этом...

Отчасти с этим соглашусь. Об этом, кстати, хорошо написал Отто Вейнингер: Шопенгауэр был человеком довольно безжалостным, поэтому он возвеличивал сострадание как высшую добродетель, Ницше, наоборот, был очень чувствительным и жалостливым человеком, поэтому эти качества он не считал чем-то возвышенным, они были для него естественны. Скорее он стремился их в себе преодолеть. Отсюда его почитание таких людей, как Борджиа.

'Марксист писал(а):Что сделал Дмитрий Донецкий? Он позицию моих оппонентов приписал мне.. Пройдем мимо.

Да нет, любезный. Каждый судит о других по себе. Прокололся, так прокололся... Ещё раз - у анархистов приписанных тобой суждений нет и быть не может. Это аксиома.

'Марксист писал(а): Ленин убивал врагов народа

И ты всё ещё не сталинист?

'Марксист писал(а):Допустим, выступает Путин

Кажется, я уже объяснил, почему Путин для тебя сверхчеловек, а для Ницше - нет.

'Марксист писал(а):Ницше признает и государственное насилие, и церковь, и семью, и мораль

Ты что специально перечислил всё, против чего Ницше воевал, чтобы ему же это и приписать?

'Марксист писал(а):огромный, стометровый памятник Троцкому

Неа, тебе. О чём и посты все твои и тупые аватарки и не более острые якобы шутки.

Ницше признает и государственное насилие, и церковь, и семью, и мораль

Могу доказать. Он пишет: "Мы аморалисты, но требуем от других безусловного соблюдения святынь стадной морали"

Кажется, я уже объяснил, почему Путин для тебя сверхчеловек, а для Ницше - нет.

Путин для Ницше сверхчеловек, а для меня нет.

Неа, тебе. О чём и посты все твои и тупые аватарки и не более острые якобы шутки.

Сам тупой.

о чём разговор,главное в идиалогии ницше,отрешись от тго что оебе навязало общество,церковь,государство.и ты станеш сверхчеловеком тогда и строй мир как считаешь нужным именно для себя,потому что всё остальное навязанное и не имеет права на жизнь

верну разговор в русло темы...

может конечно и было уже....

есть ли смысл в пропаганде?...в убеждении гавнопанков и так называемых "овощей"...?

а? я не вижу смысла.....а вы?

volkodav286 писал(а):о чём разговор,главное в идиалогии ницше,отрешись от тго что оебе навязало общество,церковь,государство.и ты станеш сверхчеловеком тогда и строй мир как считаешь нужным именно для себя,потому что всё остальное навязанное и не имеет права на жизнь

Это Штирнер так писал...

Ницше считал иначе - когда ты станешь сверхчеловеком, тебе подчиняются церковь и государство, они твои орудия против рабов, которые внизу.

Поэтому Штирнер анархист, а Ницше не анархист.

Ницше анархист. Он никому не запрещает подняться до уровня самодостаточности человеческой личности.

'volkodav286 писал(а):потому что всё остальное навязанное и не имеет права на жизнь

Правда постоянно напоминает, что большинству людей такое не под силу. Но разве Ницше в этом виноват?

Дмитрий Донецкий писал(а):Ницше анархист. Он никому не запрещает подняться до уровня самодостаточности человеческой личности.



Правда постоянно напоминает, что большинству людей такое не под силу. Но разве Ницше в этом виноват?

в том то и дело,что не виноват,его основная цель дать задуматься тем,кому это под силу

Он никому не запрещает подняться до уровня самодостаточности человеческой личности.

Но пишет, что это делается за счет других, "низведенных до степени рабов и орудий". Это авторитаризм, а не анархия.

Марксист писал(а):Но пишет, что это делается за счет других, "низведенных до степени рабов и орудий". Это авторитаризм, а не анархия.

это здоровый азгляд на вещи

'volkodav286 писал(а):это здоровый азгляд на вещи

полностью поддерживаю
я как бы вчера пытался разговаривать на эту тему но по моему это бесмысленно..

Ницше ещё говорил, что сильных надо защищать от слабых. И в этом он тоже был абсолютно прав. Чем слабее и мельче человек, тем он подлее, а чем подлее, тем опаснее. В политику, как правило, идут самые подлые и самые ничтожные людишки.

Поначалу Ницше презирал политику (как эстет), но затем понял что именно в политике ведётся непосредственная борьба за власть, и пересмотрел свое отношение к политике. "Правители и воины, берущие на себя все грубое в господстве" - это, по словам Ницше, его "лучшие ученики". Они - именно политики.

Cheshire Cat писал(а):Ницше ещё говорил, что сильных надо защищать от слабых. И в этом он тоже был абсолютно прав. Чем слабее и мельче человек, тем он подлее, а чем подлее, тем опаснее. В политику, как правило, идут самые подлые и самые ничтожные людишки.

не обязательно в политику,слабые как правило обьеденяются в стаю,а там уже куда кривая стаи заведёт

'volkodav286 писал(а):не обязательно в политику,слабые как правило обьеденяются в стаю,а там уже куда кривая стаи заведёт

и это тоже здоровый взгляд на жизнь. Жить хочецца всем, и если появляется некто сильный, то для тех, кто слабее - естественно объединиться. Если интересы сильного сталкиваются с интересами слабых, то слабым каг бе не до утверждения своей гордости в принципах "я не со стадом, я сам по себе", им бы не попасть под ноги сверхчеловеку.

им бы не попасть под ноги сверхчеловеку

Сверхчеловеку до них дела нет. Он своим творчеством занимается. А слабые бездари ему завидуют и жаждут уничтожить. Ведь сами они совершенно некреативны. Тех же учителей школьных взять: просто унылое говно, но зато как они умеют выживать талантливых...

Беги, мой друг, в своё уединение: я вижу тебя искусанным ядовитыми мухами. Беги туда, где веет суровый, свежий воздух!
Беги в своё уединение! Ты жил слишком близко к маленьким, жалким людям. Беги от их невидимого мщения! В отношении тебя они только мщение.
Не поднимай руки против них! Они — бесчисленны, и не твоё назначение быть махалкой от мух.
Бесчисленны эти маленькие, жалкие люди; и не одному уже гордому зданию дождевые капли и плевелы послужили к гибели.
Ты не камень, но ты стал уже впалым от множества капель. Ты будешь ещё изломан и растрескаешься от множества капель.
Усталым вижу я тебя от ядовитых мух, исцарапанным в кровь вижу я тебя в сотнях мест; и твоя гордость не хочет даже возмущаться.
Крови твоей хотели бы они при всей невинности, крови жаждут их бескровные души — и потому они кусают со всей невинностью.
Но ты глубокий, ты страдаешь слишком глубоко даже от малых ран; и прежде чем ты излечивался, такой же ядовитый червь уже полз по твоей руке.
Ты кажешься мне слишком гордым, чтобы убивать этих лакомок. Но берегись, чтобы не стало твоим назначением выносить их ядовитое насилие!
Они жужжат вокруг тебя со своей похвалой: навязчивость — их похвала. Они хотят близости твоей кожи и твоей крови.
Они льстят тебе, как богу или дьяволу; они визжат перед тобою, как перед богом или дьяволом. Ну что ж! Они — льстецы и визгуны, и ничего более.
Также бывают они часто любезны с тобою. Но это всегда было хитростью трусливых. Да, трусы хитры!
Они много думают о тебе своей узкой душою — подозрительным кажешься ты им всегда! Всё, о чём много думают, становится подозрительным.
Они наказывают тебя за все твои добродетели. Они вполне прощают тебе только — твои ошибки.
Потому что ты кроток и справедлив, ты говоришь: «Невиновны они в своём маленьком существовании». Но их узкая душа думает: «Виновно всякое великое существование».
Даже когда ты снисходителен к ним, они всё-таки чувствуют, что ты презираешь их; и они возвращают тебе твоё благодеяние скрытыми злодеяниями.
Твоя гордость без слов всегда противоречит их вкусу; они громко радуются, когда ты бываешь достаточно скромен, чтобы быть тщеславным.
То, что мы узнаём в человеке, воспламеняем мы в нём. Остерегайся же маленьких людей!
Перед тобою чувствуют они себя маленькими, и их низость тлеет и разгорается против тебя в невидимое мщение.
Разве ты не замечал, как часто умолкали они, когда ты подходил к ним, и как сила их покидала их, как дым покидает угасающий огонь?
Да, мой друг, укором совести являешься ты для своих ближних: ибо они недостойны тебя. И они ненавидят тебя и охотно сосали бы твою кровь.
Твои ближние будут всегда ядовитыми мухами; то, что есть в тебе великого, — должно делать их ещё более ядовитыми и ещё более похожими на мух.
Беги, мой друг, в своё уединение, туда, где веет суровый, свежий воздух! Не твоё назначение быть махалкой от мух. —
Так говорил Заратустра.

Cheshire Cat, Ницше вообще был прав. Может быть, что и во всём!

'Cheshire Cat писал(а):Сверхчеловеку до них дела нет. Он своим творчеством занимается.

то-то и оно. Может не заметить.

Это сообщение не отображается, так как Ganmrak находится в вашем списке игнорирования.

Мне было лень прочитать тему, но выскажусь по проблеме первого поста. Многие люди считают анархистами малолетних уебанов, считающих киш невероятным панком, слушают говнометалл вроде пилигрима , пьют нещадно пиво на трубах и орут "Анархия - мать порядка" не осознавая значения этой фразы. Изза них и создается образ в сознании людей - анархия-беспредел, когда пошел и убил, ограбил изнасиловал. Вот с этими мудаками и надо бороться

'Марксист писал(а):Это сообщение не отображается, так как Ganmrak находится в вашем списке игнорирования.

А чо так?

Ну, я считаю что он нехороший. Придирается ко мне попусту.

А я считаю, что придираются к тебе за дело. Знал ведь на что шёл, когда обозвал себя марксистом на форуме анархистов %)

Смотря кто придирается.. Вот Пуля придирается вроде бы по делу, только сильно нервничает. Особенно когда я одну книжку цитирую.

Про других:

Шаркан:
Заслуживает: осторожного доверия;
Вызывает интерес;
Можно с ним договориться

Солнушко:
заслуживает: предупреждения за свое поведение!
Он же: вызывает интерес;
Штрихи: можно с ним договориться, мата бы поменьше, и про гомиков с нацистами тоже... не всем это интересно.

Мастер Талион:
заслуживает: полного доверия; (искренний мальчик, хотя далеко не все что он говорит, вписывается в классическую анархистскую традицию. Многое противоречит ей. Надо книжки по истории рев. движения читать!).
Он же: полезный тип;
Штрихи: можно с ним договориться. Иногда непонятен (одно высказывание противоречит другому. Но это изредка.)

Горен:
заслуживает: полного доверия;
Он же: приближается к понятию "авторитет", но это для анархистов. Для меня авторитет Л.Д. Троцкий.
Штрихи: пофигистически относится к тому, что форум превращается в помойку.

Xaoc:
Давно должен быть забанен!
Он же является: ответственным за внесение единороссовского шовинизма в анархо-движение.
Штрихи: полный ноль


Степан
Заслуживает: чтобы ему помогли, т.к. он новичок.
Он же: вызывает интерес, как всякий новый человек на форуме.
Штрихи: интересуется анархизмом, ищет единомышленников из Нижнего Новгорода.

Арадан, xADIKALONx, ZoND, АNARCHY®WORLD, Шансон:
Заслуживают доверия;
Полезные типы; интернационалисты.
Штрихи: можно с ними договориться.


ТарпОлин
Заслуживает: - осторожного доверия;
Он же: вызывает интерес;
Штрихи: критик анархии, марксист, но здесь не лишний. Беда: видит украинский национализм и американский империализм, но не видит российского империализма. Совет: протереть глаза влажной тряпочкой.

Trinity, Zogin
Заслуживают: осторожного доверия (Zogin у меня даже полного заслуживает, а у анархистов осторожного, т.к. он марксист. Тринити не знаю как следует, но вижу хорошие его реплики. Надеюсь познакомиться получше).
Они же: полезные типы
Штрихи: критикуют анархизм, но здесь не лишние.

Защитник мира.
Это сумасшедший, его место не на ЕФА. Забанить надо. Помойку устроили...

Длинная Пуля:
Заслуживает: осторожного доверия (это у анархистов. Меня-то он вообще хочет расстрелять, какое уж тут доверие);
Он же: приближается к понятию "авторитет". В своей группе, конечно. Да и на ЕФА тоже.
Штрихи: анархистам можно с ним договориться, а мне с ним невозможно договориться.

Дубовик:
Заслуживает: полного доверия
Он же: приближается к понятию "авторитет". Полезный тип. Знающий человек.
Штрихи: анархистам можно с ним договориться.


Леон Чёрный
Заслуживает: предупреждения за свое поведение! (буква ё в нике)
Он же является: врагом коммунистов
Штрихи: больно злой

Дмитрий Донецкий, ДВС, Ganmrak: все как у Леона Чёрного, кроме предупреждения (у них нет буквы ё в нике).

С Пулей у вас одна экологическая ниша. А со мной и с Ганмраком - разные, потому и эмоций нет %)

Марксист, эх спасибо...хорошо расписал....
буду иметь в виду...

Круть. Прям картотеку составил %) Думаю пойти по твоим стопам и завести что-то типа десктопной вики с профайлом каждого пользователя и копипастой.

Goren писал(а):Круть. Прям картотеку составил %) Думаю пойти по твоим стопам и завести что-то типа десктопной вики с профайлом каждого пользователя и копипастой.

Не стоит. Вот Марксисту - в самый раз. У него уже был предшественник - товарищ Картотеков...

Ты говоришь "картотека" так, будто это что-то плохое.

Goren писал(а):Панк может быть полезен в культурном плане, даже неплохие политические взгляды может иметь. Но говнопанки - это конченные люди. Даже если у них когда-нибудь мозги и встанут на место, верить им и полагаться на них всё равно нельзя.

Могу сказать про Омск - здесь перевоспитываются лишь единицы, да и то тААААААААкими усилиями...

http://www.myspace.com/doloto

Я общалась с молоденькими панками, у которых были серьезные проблемы в учебных заведениях, на работе. Их поставили на учет в полиции и т. п. Из разговора стало ясно, что парню тяжело читать, он смотрит фильмы, но не читает совсем. Куда такого человека направишь? Не спился, не сторчался - уже хорошо.
Хотя более угнетающее впечатление производят "хиппи" в Царицыно. Полный распад, наркотики или пьянство.

Cheshire Cat писал(а):Ницше ещё говорил, что сильных надо защищать от слабых. И в этом он тоже был абсолютно прав. Чем слабее и мельче человек, тем он подлее, а чем подлее, тем опаснее. В политику, как правило, идут самые подлые и самые ничтожные людишки.

Ganmrak писал(а):Cheshire Cat, Ницше вообще был прав. Может быть, что и во всём!

Ницше прав? Придерживаясь взглядов анархизма, само признание, что Ницше прав уже кощунственно, т.к. не зря идеология нацистской Германии была построена на Ницше с его фундаментальным трудом "Так говорил Заратустра" в котором появилась основа для такого понятия как "сверхчеловек" в котором отсутствует всякая мораль по отношению к окружающим и тем более к слабым. Не особо вяжутся его (Ницше) утверждения к людям, приверженцам анархических идей. ))