Анархизм VS Марксизм (о некоторых мифах)

Один из "убийствинных" доводов марксистов против анархистов, де у нас (анархистов) направлений очень много, разновидностей, в этом мол мы и слабы.


Что-то в этом есть, ведь анархизмов так много:
анархо-коллективизм, анархо-коммунизм, анархо-синдикализм, повстанческий анархизм, платформизм, анархо-индивидуализм, анархо-капитализм, анархо-примитивизм, демократический анархизм, анархо-мистицизм, анархо-панк, анархо-универсализм, христианский анархизм, анархо-биокосмизм, онтологический анархизм, анархо-национализм, анархо-большевизм, анархо-советизм, анархо-феодализм, эпистемилогический анархизм, анархо-экзистенциализм, пананархизм, анархо-кооперативизм, гуманистический анархизм, мутуалистский анархизм, экологический (зеленый) анархизм, социальный анархизм, анархизм без прилагательных, анархо-феминизм, постклассический анархизм, постлевый анархизм, агоризм, анархо-веганизм и ряд других направлений.

Хотя, по сути - часть из веречисленого - это название групп, а часть (большафя, подавляющая) не существует без совокупности с другими, то есть например анархо-синдикалист при этом является как минимум либо анархо-коммунистом, либо мутуалистом... (часть вообще дублирующие друг друга названия как те же анархо-капитализм и демократический анархизм).


А что же марксизм:
марксизм, марксизм-ленинизм, сталинизм, маоизм, троцкизм (в нем десятки ответвлений), бордигизм, левый коммунизм, ретэкоммунизм, ситуационизм (смесь с анархизмом), социал-демократия, фрейдо-марксизм, еврокоммунизм, меньшевизм, легальный марксизм, люксембургианство, автономистский анархизм, структуралистский марксизм, экзистенциалистский марксизм, постмарксизм, неомарксизм, австромарксизм, феноменологический марксизм, аналитический марксизм, будапештсксая школа, новые левые (смесь с анархизмом), синдикалистский марксизм, Чучхе, титоизм, кастроизм, геваризм, национал-коммунизм, религиозный коммунизм, государственный коммунизм, марксистский феминизм, экомарксизм и т. д.

Вобщем-то марксизмов тоже очень много, и тоже немалый разброс. А когда начинается что-то вроде "сталинизм (или там - социал-демократия) не марксизм"... чтож - тогда и национал-анархизм (анархо-капитализм) - это совсем даже не анархизм... То есть спорить можно до бесконечности, а между темфакт на лицо - противопоставление "остствие единства анархизма" марксизму - это бредовый миф - марксизмов самих очень много, и наиболее распространеннные при этом марксизмы это далеко не классический или близский к тому марксизм, а весьма себе "творчески переработанный марксизм".

Есть революционный, реформистский, пацифистский, террористический и т. д. анархизм... но то же самое касается и марксизма вообще-то...

Оригинал раздумий

'Кащей_Бессмертный писал(а):ряд других направлений

Огласите весь список пожалуйста )))

Зато у марксистов есть некий критерий, по которому можно отличить большего марксиста от меньшего - "овладение марксистским методом". На основании сего критерия можно вычислить генеральную линию.

Анархисты же такого критерия лишены и посему каждый анарх будет считать себя самым истинным анархистом, а движение будет пребывать в организационной и идейной расплывчатости.

АNARCHY®WORLD писал(а):Огласите весь список пожалуйста )))

заколебусь, да и не все знаю...

кстати из неучтенного что первое помню:
анархизм: ассоционный анархизм

марксизм: операизм

'Кащей_Бессмертный писал(а):анархо-панк

'Кащей_Бессмертный писал(а): анархо-веганизм

Не политические учения

'Кащей_Бессмертный писал(а):марксизм-ленинизм

Самонозвание, сталинизма и троцкизма

'Zogin писал(а):"овладение марксистским методом"

поподробнее ? что это за чудо юдо ,) У анархистов другои наиболее весомый критерии есть Свобода - Равенство - Взаимопомощь , рано или поздно анархисты объединятся , а вот троцкисты или придут к анархизму , или растворятся как отживший свое момент истории .)

АNARCHY®WORLD, Зогин не троцкист

'Троцкист писал(а):Зогин не троцкист

Он сам не знает точно кто он ))) , это я по теме отписал о троцкистах )

А все кроме троцкистов права на реабилитацию не имеют? Я так не играю:(

'Троцкист писал(а):А все кроме троцкистов права на реабилитацию не имеют? Я так не играю

А за кого такие переживания если не секрет , анархисты добрые всех накормят и напоят , кого сахарком , кого свинцом )

За себя, я уже кагбы не троцкист(

АNARCHY®WORLD писал(а):поподробнее ? что это за чудо юдо ,) У анархистов другои наиболее весомый критерии есть Свобода - Равенство - Взаимопомощь , рано или поздно анархисты объединятся , а вот троцкисты или придут к анархизму , или растворятся как отживший свое момент истории .)

Пожалуйста. Маркс в своих писаниях был крайне аккуратен и осторожен и не одной туфты не высказал. Даже если он чего-то предсказывал, то делал это с большими оговорками. Посему среди марксистов традиционно процветает некий вариант идеократии в интересах пролетариата.

Вот например рассмотрим лозунг АнархиВорлда "Свобода - Равенство - Взаимопомощь"

Увидев слово "свобода" честный человек должен сразу спросить - свобода для кого, для какого класса? Вообще о чем идет речь - о забалтывании ушей широких масс свободой для каждого стать миллионером , американской мечтой и прочим подобным или хотя бы мизерным увеличением реальной свободы для угнетенных. "Равенство" - идет ли речь о формальном равенстве прав или о реальных возможностях. "Взаимопомощь" - тут раскрывается необъятное поле для спекуляций и госпропаганды.

Не.. Не марксист АнархиВорлд - не может взглянуть в суть вещей.

'Троцкист писал(а):За себя, я уже кагбы не троцкист

эволюционируешь это хорошо , так и к анархизму придешь )

'Zogin писал(а):Увидев слово "свобода" честный человек должен сразу спросить

Честный человек понимает буквально значение слова Свобода (с большои буквы если что) а вот хитровыебанные , алчные , ... начинают сомневаться и задавать глупые вопросы типа этих

'Zogin писал(а):Увидев слово "свобода" честный человек должен сразу спросить - свобода для кого, для какого класса? Вообще о чем идет речь - о забалтывании ушей широких масс свободой для каждого стать миллионером , американской мечтой и прочим подобным или хотя бы мизерным увеличением реальной свободы для угнетенных. "Равенство" - идет ли речь о формальном равенстве прав или о реальных возможностях. "Взаимопомощь" - тут раскрывается необъятное поле для спекуляций и госпропаганды.

.

АNARCHY®WORLD, И всё же, то что для рабочего свобода, буржую во вред идёт.

'Троцкист писал(а):И всё же, то что для рабочего свобода, буржую во вред идёт.

Буржуи не человек , буржуи - субстанция паразитирующая на теле народа , на сколько я знаю мы с марксистами особо во мнениях не расходимся по этому вопросу )))

АNARCHY®WORLD, А как же анкапы?

АNARCHY®WORLD писал(а):Честный человек понимает буквально значение слова Свобода (с большои буквы если что) а вот хитровыебанные , алчные , ... начинают сомневаться и задавать глупые вопросы типа этих
.

АNARCHY®WORLD писал(а):Буржуи не человек , буржуи - субстанция паразитирующая на теле народа , на сколько я знаю мы с марксистами особо во мнениях не расходимся по этому вопросу )))

Та не забываешь, что лозунг "Свобода, равенство, братство!" был лозунгом буржуазных революций? Почему так?

Я знаю почему. Потому что в любом классовом обществе есть такая штука, как гегемония правящего класса.

'Троцкист писал(а):А как же анкапы

Третеискии суд на сколько я понимаю не окончен http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=6867&page=13 , http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=6864&page=4 , анкапы , НА , это вопрос которыи большинству анархистов предстоит еще решить , короче вопросы у нас в нутри движения есть ни кто не спорит , но это означает мы живем и развиваемся , тоже эволюционируем по своему .)

а как насчет современных социал-демократов и сталинистов? по анархо-меркам - анкапов и НА?

'Zogin писал(а):Та не забываешь, что лозунг "Свобода, равенство, братство!" был лозунгом буржуазных революций

'Zogin писал(а):Вот например рассмотрим лозунг АнархиВорлда "Свобода - Равенство - Взаимопомощь"

как видим, лозунги разные, к тому же, если свести марксизм к лозунгу, то и к нему вопросов будет не меньше.
А этот марксисткий метод - та же хуйня: каждый говорит, что методы его - самая правильные, а если отступает от маркса, то не отступает, а "развивает".

АNARCHY®WORLD писал(а):анкапы , НА , это вопрос которыи большинству анархистов предстоит еще решить , короче вопросы у нас в нутри движения есть ни кто не спорит , но это означает мы живем и развиваемся , тоже эволюционируем по своему .)

Мое движение - социалисты. поэтому анкапы сюда не впысуюца.

я не особо знаком с марксизмом, всмысле не с ленинизмом,троцкизмом и т.д., а именно с работами Карла Маркса, но считаю, что его научный коммунизм полезен анархистам.

Кащей_Бессмертный писал(а):а как насчет современных социал-демократов и сталинистов? по анархо-меркам - анкапов и НА?

Про с-д и марксизм, слышал я такую историю. На первых съездах С-Д партии Германии прямо за трибуной стоял громадный бюст Маркса, на следующих съездах он становился все меньше и меньше, а потом его вообще со съездов убрали.

А вот под обвинением Сталина в национализме совершенно не подпишусь. Грехов у него много, но националистом он не был.

Кащей_Бессмертный,

'Кащей_Бессмертный писал(а):а как насчет современных социал-демократов и сталинистов? по анархо-меркам - анкапов и НА?

не в тему подколка. Про анкапов я спросил ислодя из поста анархи ворлда о буржуях.

'Zogin писал(а):Почему так?

зы , а почему нацисты используют анархизм в своих целях к примеру ? нет брат причина в другом , даже волк натянувшии овечью шкуру останется все же хищником рано или позно проявляющим свою сущность , так же и с терминами пользовать их могут кто угодно , вот только сущность вылезет все равно как не крути , это я к тому что расчет и корысть благодетель буржуев и что странного что они воспользовались светлыми идеями ради достижения своих корыстных целей , как будто это редкость и фашисты коммунистическими идеями не пользовались , пускаи даже немного утрированными . ВЫГОДА - вот корень зла !

Тан писал(а):как видим, лозунги разные, к тому же, если свести марксизм к лозунгу, то и к нему вопросов будет не меньше.
А этот марксисткий метод - та же хуйня: каждый говорит, что методы его - самая правильные, а если отступает от маркса, то не отступает, а "развивает".

Развиватель развивателю рознь. Признаю наличие в марксистской среде большого количества людей со сверхценными идеями. Но ведь на то и существует дискуссия, что в ней можно показать несостоятельность ошибочной точки зрения.

Троцкист, анархо-веганизм aka веган-анархизм очень даже политичен.


АNARCHY®WORLD,

У анархистов другои наиболее весомый критерии есть Свобода - Равенство - Взаимопомощь , рано или поздно анархисты объединятся ,

тебе акапы и нац-анархисты мало объясняли своё видение тех же самых лозунгов.
да и критике капитализма можно (и нужно!) у маркса поучиться, а не у прудона, гезеля и прочих антисемитов ("бла-бла-паразиты на теле народа" и пр хуйня...) я вас умоляю...

АNARCHY®WORLD писал(а):зы , а почему нацисты используют анархизм в своих целях к примеру ? нет брат причина в другом , даже волк натянувшии овечью шкуру останется все же хищником рано или позно проявляющим свою сущность , так же и с терминами пользовать их могут кто угодно , вот только сущность вылезет все равно как не крути , это я к тому что расчет и корысть благодетель буржуев и что странного что они воспользовались светлыми идеями ради достижения своих корыстных целей , как будто это редкость и фашисты коммунистическими идеями не пользовались , пускаи даже немного утрированными . ВЫГОДА - вот корень зла !

Выгода - это корень прогресса. Чистейший утопизм думать, что люди когда-то будут поступать, так как им невыгодно. И если бы люди сих пор так поступали, то сидели бы до сих пор в пещерах.

Итак. АNARCHY®WORLD и по все всей видимости xADIKALONx, поставившей плюсик полагают, что есть какая-то изначальная хорошая или плохая сущность человека. Я правильно понял? А как она возникает?

вот теперь кропоткинская жесть начнётся. я сматываюсь...

Итак. АNARCHY®WORLD и по все всей видимости xADIKALONx, поставившей плюсик полагают, что есть какая-то изначальная хорошая или плохая сущность человека. Я правильно понял? А как она возникает?

нет я так не считаю более того я часто подчеркивал это.

а спасибо я ему сказал за то что он упоменул что фашисты коммунистическими идеями пользовались

'xADIKALONx писал(а):Мое движение - социалисты. поэтому анкапы сюда не впысуюца.

социалисты разные бывают , речь об анархизме в целом , типа быть или не быть вот в чем вопрос , если не быть то надо конкретно обосновать как например с НА - это к анархизму не имеет ни какого отношения , по поводу анкапов до сих пор однозначно обоснованной позиции я не вижу , хотя сам и склоняюсь к мнению о большем либерализме анкапов чем ИХ анархизме , но это серьезный вопрос и требует большого внимания и широкого обсужденя с доводами и доказательствами , ИМХО

'Graswurzel писал(а):тебе акапы и нац-анархисты мало объясняли своё видение тех же самых лозунгов.

я их не понял му да му , не убедили )

Graswurzel писал(а):вот теперь кропоткинская жесть начнётся. я сматываюсь...

а че сразу кропоткен? он как и маркс - давно помер, с тех пор пришли кейнсианство, неолиберализм и кибернетика

'Zogin писал(а):А как она возникает?

Из среды обитания и собственного осязания мира , формируемые сознанием и волеи индивидума .)

По поводу выгоды не согласен , прогресс может существовать и ради самого прогресса , грубо сказать так же и человек может существовать не ради выгоды а ради самого человека , ради Свободы для всех и для каждого , где здесь выгода в чем ? Выгода ведет к неравенству , или мы просто с тобои по разному понимаем значение этого слова :

Выгода — некая прибыль.

При́быль — превышение в денежном выражении доходов от продажи товаров и услуг над затратами на производство и сбыт этих товаров и услуг.

Это один из наиболее важных показателей финансовых результатов хозяйственной деятельности субъектов предпринимательства (организаций и предпринимателей), ради которого и осуществляется предпринимательская деятельность.

Капитал избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами [1].

формируемые сознанием и волеи индивидума

здесь врятли, всмысле меня сейчас какраз интересует этот вопрос.

'xADIKALONx писал(а):десь врятли, всмысле меня сейчас какраз интересует этот вопрос.

Есть волевые люди есть слабо волевые , это не говорит о хороших или плохих качествах человека , это один из формирующих личность факторов которыи в совокупности дает отрицательный или положительный результат , то есть если слабо волевой человек вырос в атмосфере любви к ближнему это еще не означает что он не наебет того самого ближнего , но это так же не доказывает обратного , здесь подключается сознание тоже в свою очередь сформированное из многих составляющих , у кого то оно сформировалось на примерах отношении в семье , у кого то отношении в обществе порои практический взаимо заменяемых или на том и другом и третьем и пятом десятом . ..............

Воля — способность и умение выбора цели деятельности и внутренних усилий, которые необходимы для её осуществления. Воля — это не физическая деятельность, не эмоциональная деятельность и не всегда сознательная деятельность человека; но деятельность, всегда отражающая принципы морали и нормы личности и указывающая на ценностные характеристики цели выбранного действия. Человек, осуществляя волевые действия, противостоит импульсивным желаниям, формируя в себе сильную личность.

Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях

Сознание — категория для обозначения ментальной деятельности человека по отношению к самой этой деятельности.

Личность — относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст. Стержневым образованием личности является самооценка, которая строится на оценках индивида другими людьми и оценке, которую даёт себе сам человек.

* Отличается самостоятельностью в поступках;
* Способна нести ответственность и решать проблемы;
* Контролирует поведение, обладает силой воли;
* Способна изменяться с течением времени.

На настоящий момент в гуманитарных и социальных науках существует множество теорий личности, сильно отличающихся между собой во взглядах на сущность личности, в интерпретациях ее фундаментальных проявлений. В обыденном смысле под "личностью" понимают характер человека, отождествляют с человеком вообще.

АNARCHY®WORLD писал(а):Есть волевые люди есть слабо волевые , это не говорит о хороших или плохих качествах человека , это один из формирующих личность факторов которыи в совокупности дает отрицательный или положительный результат , то есть если слабо волевой человек вырос в атмосфере любви к ближнему это еще не означает что он не наебет того самого ближнего , но это так же не доказывает обратного , здесь подключается сознание тоже в свою очередь сформированное из многих составляющих , у кого то оно сформировалось на примерах отношении в семье , у кого то отношении в обществе порои практический взаимо заменяемых или на том и другом и третьем и пятом десятом . ..............

я к тому, что я сомневаюсь что даже "волевой" человек делает свой выбор "осознано", он выбирает так как ему выгоднее. причем этот выбор заранее предначертан окружающими факторами, а не сбственными мыслями которые по сути и есть совокупность окружающих факторов.

АNARCHY®WORLD писал(а):Из среды обитания и собственного осязания мира , формируемые сознанием и волеи индивидума .)

Вот... И тут мы приходим к выводу, что хорошим или плохим можно быть только для кого-то или кому-то. И опять же возвращаемся к классовой структуре общества.

АNARCHY®WORLD писал(а):По поводу выгоды не согласен , прогресс может существовать и ради самого прогресса , грубо сказать так же и человек может существовать не ради выгоды а ради самого человека , ради Свободы для всех и для каждого , где здесь выгода в чем ? Выгода ведет к неравенству , или мы просто с тобои по разному понимаем значение этого слова :

Выгода — некая прибыль.

При́быль — превышение в денежном выражении доходов от продажи товаров и услуг над затратами на производство и сбыт этих товаров и услуг.

Это один из наиболее важных показателей финансовых результатов хозяйственной деятельности субъектов предпринимательства (организаций и предпринимателей), ради которого и осуществляется предпринимательская деятельность.

Капитал избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами [1].

Выгода - гораздо более широкое понятие чем прибыль. Желание существовать "не ради выгоды а ради самого человека" также вполне вписывается в понятие выгоды. Вопрос только в выгоде для кого.

'xADIKALONx писал(а):я к тому, что я сомневаюсь что даже "волевой" человек делает свой выбор "осознано"

Выгода здесь не причем какая мне выгода допустим от того что я анархист , да ни какои одни проблемы и сложности в жизни однако это моя сущность сформированная моей волеи и моим сознанием личность .

'Zogin писал(а):Вопрос только в выгоде для кого.

ты сам ответил что выгоды нет это называется скорее ВВВ Взаимопонимание Взаимоуважение Взаимовыручка - Всеобщая Солидарность, выгода это не то определение .

'Graswurzel писал(а):критике капитализма можно (и нужно!) у маркса поучиться, а не у прудона, гезеля и прочих антисемитов

А Маркс кем был? Филосемитом? Вообще критика капитализма вещь второстепенная. Учиться надо созиданию свободного общества, а не критике существующего.

'Zogin писал(а):На первых съездах С-Д партии Германии прямо за трибуной стоял громадный бюст Маркса, на следующих съездах он становился все меньше и меньше, а потом его вообще со съездов убрали.

Кроме того С-Д-Партия провела огромную пиар-кампанию - так они например начали продавать бутылки со спиртом, на наклейках которых красовались Маркс и Энгельс, которые пожимали друг другу руки. Надпись над шедевром гласила: "Пролетарии всех стран - обьединяйтесь!"

'Zogin писал(а):Вот... И тут мы приходим к выводу, что хорошим или плохим можно быть только для кого-то или кому-то. И опять же возвращаемся к классовой структуре общества.

Не приходим мы ни куда , при чем здесь классы , там другие причины их возникновения )

АNARCHY®WORLD писал(а):Не приходим мы ни куда , при чем здесь классы , там другие причины их возникновения )

Есть волевые люди есть слабо волевые , это не говорит о хороших или плохих качествах человека , это один из формирующих личность факторов которыи в совокупности дает отрицательный или положительный результат , то есть если слабо волевой человек вырос в атмосфере любви к ближнему это еще не означает что он не наебет того самого ближнего , но это так же не доказывает обратного , здесь подключается сознание тоже в свою очередь сформированное из многих составляющих , у кого то оно сформировалось на примерах отношении в семье , у кого то отношении в обществе порои практический взаимо заменяемых или на том и другом и третьем и пятом десятом .

а при том.

@ маршо: филосемитом, пожалуй тоже нет. суть в том, что из его критики антисемитских выводов не сделать - я только об этом, а не о том, кого он "любил".
не второстепеннее всего остального. "будущее общество" нац-анархизма и рыночного анархизма меня пугает в общих своих чертах.

'Graswurzel писал(а):а при том

? не понимаю ) Формирование личности может при определенных условиях и совокупности положительных факторов развиваться скорее в положительную сторону нежели в противоположную .

"Бесклассовое общество" термин тебе ни о чем не говорит ?)

'Graswurzel писал(а):"будущее общество" нац-анархизма и рыночного анархизма меня пугает

ну, Маршо не эти сценарии имел ввиду. С анархизмом у них общее одно лишь слово в названии, причем слово, лишенное полного своего содержания. Выхолощенное т.е.
Так что говорим о РАЗВИТИИ/СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ, а не о РЕГРЕССИИ общества, коей НА и 100%-ый анкап практически являются.

'АNARCHY®WORLD писал(а):"Бесклассовое общество"

именно. Т.е. и свобода тут распространяется не на класс - надо было тебе это сказать, а не записывать буржуев в нелюдей. Я уверен, что немало "буржуев" впишутся лекго и позитивно в анархообщество, так же, как немало "пролетариев" превратятся в занозы в заднице для того же безвластия - типа недоумков из НА (не буржуи ведь, даже не совсем и люмпены).

'Шаркан писал(а):впишутся лекго и позитивно в анархообщество

Ага милые такие вампирчики с улыбкой сосущие народную кровушку )))

'АNARCHY®WORLD писал(а):Ага милые такие вампирчики с улыбкой сосущие народную кровушку )))

Детей ими пугать будут.

Нет ну если буржуй согласился жить наравне с другими имея общие со всеми права и свободы (и не имея привелегий) то я ничего против него иметь не буду

бля еще Кропоткин писал. что когда социалисты агитируют людей или революция вершат, то важно чтоб класс угнетателей понимал что они не правы и как можно добровольней переходил на сторону революционеров.

буржуй в анархическом обществе - это бывший буржуй

'Anti-system писал(а):Нет ну если буржуй согласился жить наравне с другими имея общие со всеми права и свободы (и не имея привелегий) то я ничего против него иметь не буду

Он конечно согласится, ради безопасности.
А при первом случае предаст.

'Graswurzel писал(а):@ маршо: филосемитом, пожалуй тоже нет. суть в том, что из его критики антисемитских выводов не сделать - я только об этом, а не о том, кого он "любил".
не второстепеннее всего остального. "будущее общество" нац-анархизма и рыночного анархизма меня пугает в общих своих чертах.

Маркс, насколько я читал, был отьявленным анисемитом. Почитайте его статейку "К еврейскому вопросу" (т.е. "Общественная эмансипация еврея, состоит в эмансипации общества от еврейства.") 1843-44 гг. Не вижу никакой разницы в этом вопросе к указанным вами персонажам. Что в личной переписке антисемитизм у него еще более присутствует - другой вопрос, ладно.

'Троцкист писал(а):при первом случае предаст

то же можно сказать о многих работягах, которые уже сейчас предают своих коллег, бо богатых наебать им не удается.
То, что я особо хочу подчеркнуть: давайте не судить о людях оптом, по классовой принадлежности, а по личным качествам. Эк тут некоторых в большевизм нет-нет да и заносит...

'АNARCHY®WORLD писал(а):эволюционируешь это хорошо , так и к анархизму придешь )

Я не такой оптимист.

'Троцкист писал(а):Я не такой оптимист.

Не навязывает ни кто ,) но если тебе интересно с анархистами то это уже большои шаг и к самому анархизму , оптимистами не рождаются )

'Шаркан писал(а):давайте не судить о людях оптом, по классовой принадлежности, а по личным качествам.

Давайте без давайте , значение слова Капитализм — общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наемного труда капиталом ; КАПИТАЛИСТ капиталиста, м. 1. - Представитель господствующего класса в буржуазном обществе, владеющий капиталом и извлекающий прибавочную стоимость путем эксплуатации наемного труда. Капиталисты эксплуатируют рабочих. класс капиталистов - класс угнетателей. , мне этих личных качеств в полне хватает чтоб судить о всех капиталистах , или есть другие белые и пушистые , просвети плиз , а может еще и среди нацистов такие имеются тоже ?)

тебя просвящать - неблагодарное дело... точно вьюнош пылкий - ррраз, с плеча, по принадлежности, не спрашивая...
Ты что, уверен, что всякий владелец предприятия, неважно сколь крупного, имеющий от нескольких наемных рабочих до целого коллектива в десятки и сотни людей, ни в какую не согласится стать частью самоуправляющегося синдиката? Ему ведь только гордость надо немного почесать - на воротах завода табличку блестящую поставить, что мол он это дело основал и добровольно вступил в кооперацию с рабочими...
Для тебя это невероятно? А зря. В болгарской истории были такие случаи. И вообще, до прихода большевиков на советских штыках, тут многие "буржуи" предпочитали, в традициях дедов, при разрастании бизнеса, включать персонал в содружники. Потому что просто на наемный труд у нас не принято довериться. Назови это хитростью, как угодно, но эфект тот, что кооперативы у нас были ведущим фактором экономики с Освобождения по самый совкововидный социализм. Причем строились по принципу: "один человек - один голос", невзирая на пай (на "акции").
И примерно четверть кооперативов возникли не путем сложения мелких собственностей, а стали кооперативными по воле единоличного собственника. Все это, повторяю, традиции, когда предпочитали наследство давать не старшим, даже и не родным, а толковым, умеющим. И кооперирование - это "завещание при жизни".
Видишь ли, когда после Первой мировой заговорилось о том, что неприлично иметь в частное владение более 2-3000 соток, это воспринялось очень положительно и даже не стали дожидаться закона - сами отдавали лишнее, или брали в артельщики безземельных. Устанавливали прямые договорные связи. Это жестко пресекли военным переворотом на деньги из-за границы. Но кооперативы не разогнали. Союз их попробовали поставить под контроль, но добились лишь участия государства как "председателя заседаний", не более. Может, будь у нас наследственная буржуазия, такого бы не произошло.
Но факт остается фактом - немало банкиров, торговцев и промышленников в прошлом делились собственностью, становились кооператорами в силу воспитания и расчета (зачем утруждать себя властью, когда надо и отвечать за все). Тогда государство еще острее воспинималось как нечто чужое (память о Османской империи), а крестьянская солидарность не была пустым звуком.

Так чно не надо так с издевочкой и свысока - покажи мол белых и пушистых. Эгалитаризм, даже в его ущербных формах, все еще часть народного характера тут. А наверное и у немцев не выжжен до конца.
Но ты в самом деле рассуждаешь как немец... такая вот мысль прошла.
Правда, с немцами у меня в основном контакты отпускные, на море были. Вроде жил в ГДР немного, но в советской авиабазе, а дома, на море - другое дело.
Так что наверное впечатление иллюзорное.
Но я к тому, что стереотипы старины, не только идиотские, живучи.

И категорически отрезая по дефолту возможность приобщения тех нынешних "эксплуататоров", которые захотят приобщиться, - это курс на гражданскую войну, а не на революционные преобразования.
Имхо, практика показала, что в гражданских войнах революции обычно гибнут, сводятся к смене режимов, а не дают свободу.

Ну ты и якобинец, елки-палки...

в капиталистической системе, чтоб хорошо жить, надо быть капиталистом, поэтому капиталист не всегда виноват, что ему приходиться идти на эксплуатацию рабочих - так как желание хорощо жить не преступление. Если такой капиталист согласен не мешать революции и в случае необходимости уступить анархистам, такого капиталиста я не считаю плохим.

'Шаркан писал(а):Ты что, уверен, что всякий владелец предприятия, неважно сколь крупного, имеющий от нескольких наемных рабочих до целого коллектива в десятки и сотни людей, ни в какую не согласится стать частью самоуправляющегося синдиката?

Без боя , принуждения , или в крайнем случае на почве его помешательства - нет , может только единицы которые не стремясь к этому стали по воле судьбы капиталистами ,) или может ради другои еще большей корысти , зы )

'Шаркан писал(а):И вообще, до прихода большевиков на советских штыках, тут многие "буржуи" предпочитали, в традициях дедов, при разрастании бизнеса, включать персонал в содружники.

Фашисты тоже штрейкбрехеров широко использовали , продиктовано историческими событиями перед необходимостью защитить капитал от каких либо политических или экономических проблем , воспитание подхалимства , службизма , лицемеря , подхалимства , ..... , этот метод использовался и рабовладельцами , вложив кнут одному рабу в руки , другому приходится работать за двоих под страхом получить от вчерашнего равного по хрепту арапником , разделяй и властвуй , кнут и пряник , могу развить эту тему дальше но думаю особого ума не нужно что бы понять что за счет рабства одних и власти над ними других равенства не в каких его пониманиях не достигнуть .

'Шаркан писал(а):это курс на гражданскую войну

А кто сказал что будет легко , без шума и пыли ?

'Шаркан писал(а):Имхо, практика показала, что в гражданских войнах революции обычно гибнут, сводятся к смене режимов, а не дают свободу.

История не учит закономерностям , учтем ошибки предшественников на то нам голова дана чтобы ею думать , а не только чтоб ей есть )

ну вот я и говорю - якобинец.
Без "шума и пыли" - ясно, что не обойдется, но это не надо специально провоцировать, свести к локальным конфликтам.
Мне уже надоело писать какого типа политические силы имеют преимущество при гражданской войне.
Как раз о учете ошибок речь идет.

Если есть паралельное общество - выигрыш обеспечен, есть и возможность избежать резни.
Если нет такового (в качестве элемента революции) - тогда исход практически предопределен и выиграют каки-нибудь НА.
Ты это отказываешь воспринимать. Зря.

На форуме РКАС тема с почти таким же названием была открыта больше месяца назад ( http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=4&t=695 )
Я там задал несколько вопросов, и после недолгого и неубедительного барахтанья местные марксисты (из киевской ОМ) просто исчезли...
Посмотрим, что ответят здесь Троцкист и Зогин.
Далее переношу с ркас.орг:

Іван Безбожний писал(а):
1. Если грубо очертить мои взгляды на этот вопрос, то он таков: во-первых, никакого капитализма в СССР не было.
2. Далее: в силу объективных обстоятельств (неразвитость России и провал революции в Европе) диктатура пролетариата (вообще говоря, диктатура пролетариата и была только там, где этот пролетариат был - в промышленных регионах)
3. сменилась союзом рабочих и крестьян.
4. А в силу того, что крестьянство - это докапиталистический класс, и самостоятельно он быстро бы восстановил капитализм, то для того, чтобы "проскочить" капитализм, понадобилась диктатура и над крестьянством, и над пролетариатом.
5. Вместо отмирающего государства понадобилось укрепление государства. Государство встало над всем обществом.
6. Примерно к 40-му году (первая волна индустриализации) стал возможным, а к 70-м годам - необходимым переход от этого уникального для истории строя к чему-либо другому. Этот странный этатизм превратился в тормоз.
7. Однако переходная структура общества (бесклассовое, но с государством) допускала как путь вперед - к социализму (или, ч.т.с. - коммунизму), так и назад - к капитализму. После возни 80-90-хх окончательно победил капитализм. Примерно так.

Я позволил себе разбить ваш пост на отдельные разделы, - и комментирую по этим разделам. Можете считать, что вопросы заданы не только вам, но и вашим товарищам по ОМ.
1. По большому счету, не имеет значения, как назвать тот строй. Важно, какой характер, какую социально-экономическую структуру он имел. Вы согласны, что это был строй - эксплуататорский?

2. Какие признаки "диктатуры пролетариата" вы считаете существенными? Какие из этих признаков имелись в наличие в Советской России 1918-1922 и в СССР? Т.е., говоря иными словами: на каком основании вы считаете возможным говорить о "диктатуре пролетариата" хотя бы в ленинский период? Какие конкретно механизмы действовали в этом режиме "диктатуры пролетариата"?
Троцкий, рассуждая в эмиграции о классовой природе СССР, привел сравнение с больной почкой: если, говорит, мы посмотрим на больную почку, то она может оказаться совсем не похожа на почку здоровую, она может быть сильно деформирована, но чтобы ее лечить, нужно исходить из того, что это именно почка, хотя и деформированная. Так, мол, обстоит дело и с СССР: это есть "деформированное рабочее государство". - Мне представляется, что Троцкий здесь оказался в положении самонадеянного врача-недоучки, который нашел в полости больного поджелудочную железу, объявил ее "больной, деформированной почкой", и собрался лечить больного на основании своего ошибочного диагноза...

3. То же самое. Что позволяет вам утверждать о наличии "союза рабочих и крестьян" в любом из периодов советской истории?
Комментарий к обоим последним пунктам. По замечательному высказыванию Ленина, "о партиях, людях и т.д. нельзя судить только по тому, ЧТО они сами о себе рассказывают, - надо оценивать их действия, программы, факты". Как-то так это у него прозвучало. - Так вот: ничего, кроме заявлений, не подтверждает существование ни "диктатуры пролетариата", ни "союза рабочих и крестьян". Никаких конкретных подтверждений их существования - не обнаруживается.

4. а) Известно ли вам о существовании письма Маркса Вере Засулич, написанном в начале 1880-х (и скрытом от общественности Плехановым)? В результате анализа отношений внутри крестьянской общины, поздний Маркс признал в этом письме (фактически большой статье), что община способна самостоятельно продвигаться к социализму, и указывал на пример такой "социалистически жизнеспособной" крестьянской общины в России и в Индии.
На практике российское крестьянство было далеко не в восторге от капитализма, а факты подтверждают верность марксова вывода: действительно, в начале 20 века крестьянство развивало не-капиталистические, близкие (это как минимум) социалистическим формы хозяйства, т.е кооперативы, артели, - тем более коммуны. Обратитесь к вопросам сопротивления крестьянства столыпинским реформам, к истории крестьянства во время Гражданской войны...
б) как может "докапиталистический класс" заниматься "восстановлением капитализма"???
в) Известно ли вам, что когда в начале 20-х гг. капиталистические отношения в Сов.России действительно восстанавливались (имеется в виду нэп), - то делалось это усилиями отнюдь не крестьянства, а большевистского руководства, т.е. верхушки складывавшегося эксплуататорского класса государственной бюрократии? Не перекладываете ли вы с больной головы на здоровую?

5. С точки зрения материалистического понимания истории, - как можно в принципе ожидать, что создавая некую новую структуру, "государство диктатуры пролетариата" (или как там его еще назвать), "на выходе" получится ее "отмирание", а не укрепление??? Что вручив функции по управлению всеми областями хозяйственной, социальной, культурной и проч. жизни общества определенной группе, тем самым создав новую социальную группу (монопольно властвующую номенклатурную бюрократию), - удастся избежать появления и осознания этой группой наличия собственных социальных (классовых) интересов??? Которые связаны - с сохранением ее функций, с расширением ее влияния и силы, - а не с собственным отмиранием??? Как можно было заранее не увидеть, что такое государство действительно встанет над всем обществом???
Между прочим, анархистские теоретики в спорах с марксистами предсказывали именно такой путь в случае прихода марксистов к власти. Конкретно назову имена Бакунина, Махайского, Новомирского, Борового.

6. Учитывая все вышеизложенное, заявляю свой вывод: если нашей целью является социализм, то переход "от этого уникального для истории строя к чему-либо другому" был необходим с первого же момента взятия власти большевистской партией, т.е. с конца 1917 года.

7. Слова "бесклассовое государство" звучат оксюмороном, наравне с "католическим исламом" или "сионистом-антисемитом". Уж вам-то, марксисту, должно быть известно, что государства без классов - не бывает, что государство - это и есть (по определению) аппарат господства одних классов над другими.
Так что если СССР, несомненно, был государством, - в нем были и антагонистические классы.

=================================
Іван Безбожний писал(а):
известна ли вам, товарищи, аргументация марксистов в вопросе "что такое диктатура пролетариата и зачем она нужна?" или же её следует изложить? Если известна, то хотелось бы увидеть конкретные возражения. Если неизвестна, то давайте я это изложу, и мы обсудим.

Лично мне известна. Но для других читателей, мне кажется, было бы небезынтересно изложить.
Причем желательно с указанием причин, по которым такая замечательная теория не работала ни дня на практике. Еще более желательно указать причины, по которым, субъективно придерживаясь этой теории, и только теории (т.е. слов), на деле, объективно, большевизм с первых месяцев прихода к власти повел жестокую борьбу против того, что сам же называл существенными признаками этой самой "диктатуры пролетариата".
Проявления такой борьбы:
- Разоружение пролетариата, происшедшее в апреле-июле 1918 г. (по теории предполагалось - "поголовное вооружение пролетариата").
- Фактическая ликвидация принципа полновластия Советов начиная с ограничения их полномочий в ноябре 1917 и заканчивая разгонами Советов в 1918-1920.
- Ликвидация рабочего самоуправления на производстве и его подчинение государственному чиновничеству начиная с весны 1918 (от разгона фабрично-заводских и прочих комитетов на ряде крупных заводов и на всех железных дорогах в апреле 1918 - до окончательного "съедания" полномочий фабзавкомов "красным директоратом" к 1920).
- Не просто фактический отказ от ни единого дня не применявшегося принципа выборности всех чиновников "снизу доверху", но и полное отсутствие всякого контроля за деятельностью чиновничества со стороны "низов".
С нашей точки зрения, все это есть проявления и доказательства того, что в 1917-1921 гг. шла не только война революции против белой контрреволюции, - но и война рабоче-крестьянских масс против складывавшейся партийно-хозяйственной бюрократии (номенклатуры). Война социалистической революции против революции государственно-социалистической бюрократии.

'Шаркан писал(а):ну вот я и говорю - якобинец.
Без "шума и пыли" - ясно, что не обойдется, но это не надо специально провоцировать, свести к локальным конфликтам.
Мне уже надоело писать какого типа политические силы имеют преимущество при гражданской войне.
Как раз о учете ошибок речь идет.

Если есть паралельное общество - выигрыш обеспечен, есть и возможность избежать резни.
Если нет такового (в качестве элемента революции) - тогда исход практически предопределен и выиграют каки-нибудь НА.
Ты это отказываешь воспринимать. Зря.

Практический ни с чем не согласен , лить из пустого в порожнее нет смысла , останемся каждыи при своем .

'Дубовик писал(а):никакого капитализма в СССР не было

Подпольные цеховики капиталисты и еще много подпольных элементов с успехом эксплуатирующих людеи даже в застойные времена наращивая свои капитал , не говорю о временах ВОВ *(была к примеру фальшивая строительная часть с филиалами по всеи стране ) из раннего НЕП , да их уничтожали но не добивали , может это было кому то выгодно из руководства страны х.з., капитализм жил в СССР его не задушили к сожалению и он проснулся в 90х , вылез всеи своеи сущностью как змея после спячки .)

О государственном капитализме в СССР ниже :


[SPOILER] Общей закономерностью для всех стран, переходящих к социализму, является многоукладность в экономике переходного периода. Ликвидация многоукладности и превращение социалистического уклада в господствующую систему общественного производства составляют содержание переходного периода. Переход от капитализма к социализму отдельных стран происходит в разное время и при различных внутренних и внешних условиях. Исходный уровень экономики страны, с которого начинается переход к социализму, соотношение классовых сил внутри данной страны и на мировой арене обусловливают особенность использования Государственный капитализм в интересах победы социализма.

Особенностью Государственный капитализм в СССР явилось то, что государственные капиталистические предприятия оставались общенародной собственностью. В собственности концессионеров-арендаторов оставался только оборотный капитал (готовая продукция, денежные средства). Основные же фонды (здания, оборудование, земля и т. д.), включая вновь построенные и ввезенные из-за границы, не могли быть проданы или переданы капиталистом другому лицу, а финансовые органы не могли взыскивать долги с концессионера-арендатора за счёт основных фондов. «Арендатор, - отмечал В. И. Ленин, - не есть собственник... Аренда - договор на срок. И собственность, и контроль за нами, за рабочим государством» (там же, т. 52, с. 193). Отношения между капиталистами и рабочими концессионных предприятий продолжали оставаться отношениями капитала и наёмного труда, рабочая сила оставалась товаром, сохранялся антагонизм классовых интересов. В то же время эти отношения находились под контролем и регулировались пролетарским государством, что существенно изменяло условия классовой борьбы в пользу рабочего класса.

Государственный капитализм не получил в СССР сколько-нибудь широкого развития и занимал в экономике страны незначительные позиции, что объяснялось быстрым ростом крупной социалистической промышленности. К тому же попытки Советского государства использовать Государственный капитализм для социалистических преобразований встречали со стороны буржуазии активное сопротивление. Русская буржуазия не пошла на Государственный капитализм и была поэтому насильственно экспроприирована. В 1923-24 удельный вес госкапиталистических предприятий в валовой продукции народного хозяйства составил лишь 0,1%, а число занятых на них в конце 1925 не превышало 1% рабочих страны.

ВЛКСМ - отец частного предпринимательства в СССР

Нарождение частного бизнеса началось усилиями молодежи. В СССР была своя специфика - первые бизнесмены стали делаться путем прямой вивисекции из наиболее пронырливых комсомольцев. Первыми появились Центры НТТМ - Научно-Технического Творчества Молодежи. Это были узаконенные спекулятивные кооперативы по продаже компьютеров, заботливо собранных тайваньскими и китайскими комсомольцами. Все центры аккуратно "отстегивали" денежку Комсомолу - на развитие молодежных организаций СССР, а также персональным кураторам - на развитие самих себя.

Типичным атрибутом НТТМ стали красочные бланки с шапкой ЦК ВЛКСМ, но с адресом съемной квартиры в Чертаново. Очень модно стало на бланке указывать что-нибудь, типа: Расчетный счет 54953265/4598-7897 в Мытищинском отделении Промстройбанка СССР, субсчет 3245968. Комсомольцам казалось, что наличие счета с таким длинным номером, говорит о необычайных деловых качествах людей его имеющих. Все визитные карточки стали делаться обязательно двусторонними, с текстом на русском и английском - это давало ощущение наличия серьезных связей за границей.

Все НТТМ, как я уже говорил, находились на съемных квартирах. Квартиры эти были до потолка забиты коробками с компьютерами, так что хозяевам приходилось спать на них, дабы не быть обкраденными. Пронеслась первая волна ограблений таких квартир, соответственно - со стрельбой, убийствами и пожарами. Это был волнующий момент, начиная с которого производство оконных решеток и стальных дверей стало еще одним традиционным видом русского народного ремесленничества конца XX столетия.
...
Первый официальный внук Корейко

Очень интересен был эпизод появления первого официального миллионера.

То, что миллионы делаются повсеместно, уже всем стало ясно - особо зажиточные комсомольцы стали скупать полностью все места на рейсе самолета, чтобы лететь в нем втроем-вчетвером, и чувствовать себя владельцами персонального Боинга.

Да, конечно это был всего лишь ЯК-40. А что было делать, если других тогда не летало, да и те Яки пока еще не продавали, а денег уже некуда было девать?

Миллионеры тогда были сплошь неофициальные, все сделки совершались строго за наличные, доверие к рублю не было сильно подорвано (реформа Павлова случилась позже), и чемоданы с деньгами летали по Москве непугаными стайками. Это было время, когда все понимали, что делать большие деньги уже можно, но пока не всем было понятно - как.

Как неожиданная летняя гроза, на читателей советских читателей газет обрушивается серия статей, в которых пишут о первом советском миллионере Артеме Тарасове. Наш, советский миллионер - это вам не заморские Вандербильдты-Ротшильды, наш миллионер - особенный, комсомольско-экзотически своеобразный. Широкой общественности доходы Тарасова стали известны по одной простой причине - он с этого миллиона по-комиссарски честно и наивно уплатил партвзносы (кажется, 40 000 рублей), сумму по тем временам невиданную и могущую испугать партийных работников до поноса. И уплатил он ее по-нашенски - принес наш молодой Корейко средних размеров чемодан денег прямо в партком и вручил стоящему на подкашивающихся ногах парторгу. Лидер местной ячейки от ужаса, восторга и гордости за своего партайгеноссе первым делом, конечно же, позвонил в ОБХСС. По звонку незамедлительно приехали "искусствоведы в штатском" и, для порядка, упекли Тарасова в кутузку, где он и провел с неделю. В конце концов, разобрались с миллионером-идеалистом. На первый раз поверили и отпустили - он ведь справку на уплаченные налоги запасливо с собой принес, но, для порядка, завели уголовное дело, которое "висело" еще с пару лет. Тарасов же, осознав свою вину, перестал оригинальничать и начал работать как все - за наличные, и партком новыми денежными чемоданами больше не баловал. Позднее он, как и многие его товарищи, стал депутатом, а затем, подобно некоторым депутатам тех времен, сбежал в Лондон - в политическую ссылку, где давал интервью о беззакониях в России. Позднее его схему (правда, с некоторыми оттенками) повторили Собчак, Станкевич, Березовский и другие.
[/SPOILER]

Дубовик писал(а):
На форуме РКАС тема с почти таким же названием была открыта больше месяца назад ( http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=4&t=695 )
Я там задал несколько вопросов, и после недолгого и неубедительного барахтанья местные марксисты (из киевской ОМ) просто исчезли...
Посмотрим, что ответят здесь Троцкист и Зогин.
Далее переношу с ркас.орг:

Іван Безбожний писал(а):
1. Если грубо очертить мои взгляды на этот вопрос, то он таков: во-первых, никакого капитализма в СССР не было.
2. Далее: в силу объективных обстоятельств (неразвитость России и провал революции в Европе) диктатура пролетариата (вообще говоря, диктатура пролетариата и была только там, где этот пролетариат был - в промышленных регионах)
3. сменилась союзом рабочих и крестьян.
4. А в силу того, что крестьянство - это докапиталистический класс, и самостоятельно он быстро бы восстановил капитализм, то для того, чтобы "проскочить" капитализм, понадобилась диктатура и над крестьянством, и над пролетариатом.
5. Вместо отмирающего государства понадобилось укрепление государства. Государство встало над всем обществом.
6. Примерно к 40-му году (первая волна индустриализации) стал возможным, а к 70-м годам - необходимым переход от этого уникального для истории строя к чему-либо другому. Этот странный этатизм превратился в тормоз.
7. Однако переходная структура общества (бесклассовое, но с государством) допускала как путь вперед - к социализму (или, ч.т.с. - коммунизму), так и назад - к капитализму. После возни 80-90-хх окончательно победил капитализм. Примерно так.

Знаю я товарища Безбожниго по интернету. Он у меня в жж во френдах. Примерно разделяю его взгляды на обсуждаемый вопрос.

Ну и задачу вы задали – такой громадный пост прокомментировать!!

Дубовик писал(а):
Я позволил себе разбить ваш пост на отдельные разделы, - и комментирую по этим разделам. Можете считать, что вопросы заданы не только вам, но и вашим товарищам по ОМ.
1. По большому счету, не имеет значения, как назвать тот строй. Важно, какой характер, какую социально-экономическую структуру он имел. Вы согласны, что это был строй - эксплуататорский?

Я бы сказал так. Он носил двойственный характер. Такое бывает и в общем известно из истории, что иногда ни у одного из противоборствующих классов недостаточно сил осуществлять свою классовую гегемонию и посему государство принимает более надклассовый характер чем обычно. Тем более, что номенклатура не была в полном смысле классом, ибо во многом ограничивалась собственными же законами. Надо заметить, что и пролетариат в широком смысле не был классом в полном смысле и до сих пор им не является.

Дубовик писал(а):
2. Какие признаки "диктатуры пролетариата" вы считаете существенными? Какие из этих признаков имелись в наличие в Советской России 1918-1922 и в СССР? Т.е., говоря иными словами: на каком основании вы считаете возможным говорить о "диктатуре пролетариата" хотя бы в ленинский период? Какие конкретно механизмы действовали в этом режиме "диктатуры пролетариата"?
Троцкий, рассуждая в эмиграции о классовой природе СССР, привел сравнение с больной почкой: если, говорит, мы посмотрим на больную почку, то она может оказаться совсем не похожа на почку здоровую, она может быть сильно деформирована, но чтобы ее лечить, нужно исходить из того, что это именно почка, хотя и деформированная. Так, мол, обстоит дело и с СССР: это есть "деформированное рабочее государство". - Мне представляется, что Троцкий здесь оказался в положении самонадеянного врача-недоучки, который нашел в полости больного поджелудочную железу, объявил ее "больной, деформированной почкой", и собрался лечить больного на основании своего ошибочного диагноза...

Существенный признак – неограниченная нормами буржуазного права власть пролетариата.
Этот признак вполне имелся, ибо у власти обществом стояла пролетарская партия. То почему форма таки одолела содержание – другой вопрос.

Рассуждения Троцкого о почке – по моему это просто схоластика – что-то реальное можно вывести из реальных тенденций в обществе.

Дубовик писал(а):
3. То же самое. Что позволяет вам утверждать о наличии "союза рабочих и крестьян" в любом из периодов советской истории?
Комментарий к обоим последним пунктам. По замечательному высказыванию Ленина, "о партиях, людях и т.д. нельзя судить только по тому, ЧТО они сами о себе рассказывают, - надо оценивать их действия, программы, факты". Как-то так это у него прозвучало. - Так вот: ничего, кроме заявлений, не подтверждает существование ни "диктатуры пролетариата", ни "союза рабочих и крестьян". Никаких конкретных подтверждений их существования - не обнаруживается.

Диктатуру пролетариата подтверждает политика, направленная на свертывание товарного производства – с чего бы это кому-то еще понадобилось, политика поддержки компартий во всем мире, социальный сектор экономики и многое другое.

Насчет «союза рабочих и крестьян» - подтверждающим фактом могу представить политику направленную на недопущение капиталистического расслоения и массовой пауперизации крестьянства.

Просто надо понимать, что «диктатура пролетариата» это просто фраза, а каким она наполнится содержанием зависит от конкретных условий. Ну вот не получалось по другому, поэтому и вышло как было.

Дубовик писал(а):
4. а) Известно ли вам о существовании письма Маркса Вере Засулич, написанном в начале 1880-х (и скрытом от общественности Плехановым)? В результате анализа отношений внутри крестьянской общины, поздний Маркс признал в этом письме (фактически большой статье), что община способна самостоятельно продвигаться к социализму, и указывал на пример такой "социалистически жизнеспособной" крестьянской общины в России и в Индии.
На практике российское крестьянство было далеко не в восторге от капитализма, а факты подтверждают верность марксова вывода: действительно, в начале 20 века крестьянство развивало не-капиталистические, близкие (это как минимум) социалистическим формы хозяйства, т.е кооперативы, артели, - тем более коммуны. Обратитесь к вопросам сопротивления крестьянства столыпинским реформам, к истории крестьянства во время Гражданской войны...

Об истории с письмом мне благодаря вам известно. Кстати благодарю  Кстати сходные мысли выражал и Энгельс,

Энгельс писал(а):
Но она [родовая организация] все же сохранила свой естественно сложившийся демократический характер, отличающий весь родовой строй, и даже в той вырождающейся форме, которая была ей навязана в дальнейшем, удержала вплоть до новейшего времени живые элементы этого строя, а тем самым оружие в руках угнетенных.
...
Их личные способности и храбрость, их свободолюбие и демократический инстинкт, побуждавший видеть во всех общественных делах свое собственное дело,- одним словом, все те качества, которые были утрачены римлянами и благодаря которым только и можно было образовать из тины римского мира новые государства и дать толчок росту новых национальностей,- чем было все это, как не характерными чертами человека, стоящего на высшей ступени варварства, как не плодами его родового строя?
Если германцы преобразовали античную форму моногамии, смягчили господство мужчины в семье, дали женщине более высокое положение, чем то, которое когда-либо знал классический мир,- что сделало их способными на это, как не их варварство, их родовые обычаи, их еще живые пережитки эпохи материнского права?
Если они, по меньшей мере в трех важнейших странах, в Германии, Северной Франции и Англии, сумели спасти и перенести в феодальное государство осколок настоящего родового строя в форме общины-марки и тем самым дали угнетенному классу, крестьянам, даже в условиях жесточайших крепостнических порядков средневековья, локальную сплоченность и средство сопротивления, чего в готовом виде не могли найти ни античные рабы, ни современные пролетарии,- то чем это было вызвано, как не их варварством, не их способом селиться родами, свойственным исключительно периоду варварства?
Все жизнеспособное и плодотворное, что германцы привили римскому миру, принадлежало варварству. Действительно, только варвары способны были омолодить дряхлый мир гибнущей цивилизации.

Дубовик писал(а):
б) как может "докапиталистический класс" заниматься "восстановлением капитализма"???

Очень просто. Мы же не в докапиталистическую эпоху живем. Товарное обращения втягивает в свою орбиту всех и все в том числе и крестьян – а это уже почва для социального расслоения в среде крестьянства и реставрации капитализма.

Дубовик писал(а):
в) Известно ли вам, что когда в начале 20-х гг. капиталистические отношения в Сов.России действительно восстанавливались (имеется в виду нэп), - то делалось это усилиями отнюдь не крестьянства, а большевистского руководства, т.е. верхушки складывавшегося эксплуататорского класса государственной бюрократии? Не перекладываете ли вы с больной головы на здоровую?

Естественно известно!

Все же предполагаю что это происходило не по злой воле, а по жестокой необходимости. Да и сам Ленин это подчеркивал. Говорил что-то типа того, что иначе нас просто сметут. У меня нет оснований ему недоверять.

Дубовик писал(а):
5. С точки зрения материалистического понимания истории, - как можно в принципе ожидать, что создавая некую новую структуру, "государство диктатуры пролетариата" (или как там его еще назвать), "на выходе" получится ее "отмирание", а не укрепление??? Что вручив функции по управлению всеми областями хозяйственной, социальной, культурной и проч. жизни общества определенной группе, тем самым создав новую социальную группу (монопольно властвующую номенклатурную бюрократию), - удастся избежать появления и осознания этой группой наличия собственных социальных (классовых) интересов??? Которые связаны - с сохранением ее функций, с расширением ее влияния и силы, - а не с собственным отмиранием??? Как можно было заранее не увидеть, что такое государство действительно встанет над всем обществом???
Между прочим, анархистские теоретики в спорах с марксистами предсказывали именно такой путь в случае прихода марксистов к власти. Конкретно назову имена Бакунина, Махайского, Новомирского, Борового.

Ну в общем то по моему все очевидно. Никто «номенклатурную бюрократию» создавать не собирался.

Дело в том, что в отличии от теоретиков пораженчества «Бакунина, Махайского, Новомирского, Борового» - признаюсь их не читал, большевики все же хотели непременно сделать то что можно сделать уже сейчас. В конце концов кредит доверия они заработали. Я думаю это правильная позиция. Политика – это вообще искусство возможного.

Дубовик писал(а):
6. Учитывая все вышеизложенное, заявляю свой вывод: если нашей целью является социализм, то переход "от этого уникального для истории строя к чему-либо другому" был необходим с первого же момента взятия власти большевистской партией, т.е. с конца 1917 года.

В общем-то да. Но ведь изначально шла речь о выживании системы… Посему зачастую проект развертывался не в совсем желательном направлении. Но все же я полагаю, что к коммунизму ведут много путей и посему окончательный крест на Советском проекте отношу к 91-93 гг.

Дубовик писал(а):
7. Слова "бесклассовое государство" звучат оксюмороном, наравне с "католическим исламом" или "сионистом-антисемитом". Уж вам-то, марксисту, должно быть известно, что государства без классов - не бывает, что государство - это и есть (по определению) аппарат господства одних классов над другими.
Так что если СССР, несомненно, был государством, - в нем были и антагонистические классы.

В общем то да, но как я уже подчеркнул, бывают ситуации в которых государство приобретает особую надклассовую роль.
Ситуация в СССР была лишь движением к развязке ситуации, и развязку она нашла в контрреволюции.

Дубовик писал(а):

Іван Безбожний писал(а):
известна ли вам, товарищи, аргументация марксистов в вопросе "что такое диктатура пролетариата и зачем она нужна?" или же её следует изложить? Если известна, то хотелось бы увидеть конкретные возражения. Если неизвестна, то давайте я это изложу, и мы обсудим.

Лично мне известна. Но для других читателей, мне кажется, было бы небезынтересно изложить.
Причем желательно с указанием причин, по которым такая замечательная теория не работала ни дня на практике. Еще более желательно указать причины, по которым, субъективно придерживаясь этой теории, и только теории (т.е. слов), на деле, объективно, большевизм с первых месяцев прихода к власти повел жестокую борьбу против того, что сам же называл существенными признаками этой самой "диктатуры пролетариата".
Проявления такой борьбы:
- Разоружение пролетариата, происшедшее в апреле-июле 1918 г. (по теории предполагалось - "поголовное вооружение пролетариата").
- Фактическая ликвидация принципа полновластия Советов начиная с ограничения их полномочий в ноябре 1917 и заканчивая разгонами Советов в 1918-1920.
- Ликвидация рабочего самоуправления на производстве и его подчинение государственному чиновничеству начиная с весны 1918 (от разгона фабрично-заводских и прочих комитетов на ряде крупных заводов и на всех железных дорогах в апреле 1918 - до окончательного "съедания" полномочий фабзавкомов "красным директоратом" к 1920).
- Не просто фактический отказ от ни единого дня не применявшегося принципа выборности всех чиновников "снизу доверху", но и полное отсутствие всякого контроля за деятельностью чиновничества со стороны "низов".
С нашей точки зрения, все это есть проявления и доказательства того, что в 1917-1921 гг. шла не только война революции против белой контрреволюции, - но и война рабоче-крестьянских масс против складывавшейся партийно-хозяйственной бюрократии (номенклатуры). Война социалистической революции против революции государственно-социалистической бюрократии.

По моему слишком оптимистично называть хаос крестьянских восстаний «войной социалистической революции против революции государственно-социалистической бюрократии.». Предполагаю, что у большинства восставших и мыслей таких не было. Речь шла о гораздо более прозаичных вещах. И уж тем более есть сильные основания сомневаться. Что какой либо отряд восставших в период гражданской войны мог довести социалистический проект до конца.

В остальном все правильно. Надеюсь в будущем мы будем вынуждены повторять те же ошибки.

'xADIKALONx писал(а):Если такой капиталист согласен не мешать революции и в случае необходимости уступить анархистам, такого капиталиста я не считаю плохим.

еще бы., доить то надо кого-то на материальные блага и на нужды революции . лучше доить хорошую корову, чем плохую.

Дубовику, Зогину за инфо спасибо. нужная тема.

1 Да, эксплуатация диктатурой рабочего класа.
2 Диктатура партии пролетариата
3 Небыло союза рабочих и крестьян, неполучился он, среди болшевико не было людей понимающих нужды крестьянства.
4 а) Читал, да общинное крестьянство прогрессивно.
По пункту четыре с Безбожным не согласен вобщемто.
5 Не согласен с Безбожным, нужно было укрепление экономики, можно было постепенно уменьшать влияние гос-тва на общество.
6 затрудняюсь.
7 Согласен с Дубовиком.

'Zogin писал(а):у власти обществом стояла пролетарская партия

ох...

'Zogin писал(а):«диктатура пролетариата» это просто фраза, а каким она наполнится содержанием зависит от конкретных условий

от том и речь - изначально демагогия. Верно лишь слово "диктатура".

'Zogin писал(а):Никто «номенклатурную бюрократию» создавать не собирался

ох...

'Zogin писал(а):Ситуация в СССР была лишь движением к развязке ситуации, и развязку она нашла в контрреволюци

да само создание СССР и было победой контрареволюции, елки-палки!

'Zogin писал(а):Речь шла о гораздо более прозаичных вещах

ну да, о прозаичной жизни кому как любо, без того, чтоб, мешать другим. Такая вот проза. Ан нет, марксистам обзательно поэзии не хватает.
Чтобы писать ее чужой кровью, епт.

Нет, надо же! Напартачили до седьмого неба, и ничтоже сумняшеся (спихнув на объективные обстоятельства да на искусство возможного): "ошибки учтем, дайте нам снова попробовать".
Мож хватит пробовать-то одно и то же? Сколько ж можно?

Шаркан писал(а):Нет, надо же! Напартачили до седьмого неба, и ничтоже сумняшеся (спихнув на объективные обстоятельства да на искусство возможного): "ошибки учтем, дайте нам снова попробовать".
Мож хватит пробовать-то одно и то же? Сколько ж можно?

:) Одна моя знакомая - товарищ Ustik из АКМ-ТР http://akmtr.borda.ru/ себе в подпись поставила мощную фразу :"Зачем наступать на одни и те же грабли? Есть много новых, где ещё не ступала нога человека!"

Не бойтесь - слышал я - один умный человек высказал мысль, что СССР рухнул, потому что сам уничтожил собственные предпосылки для своего возникновения.

Так уже больше не будет. Все будет по другому.

да,конечно по другому-лагеря вы назовёте санаториями,а массовые расстрелы-профилактикой.

Нестор Летов,

Пожалуй неплохое предложение..

У Ефремова в "Туманности Андромеды" фигурирует загадочный "остров забвения" для людей внезапно осознавших свою вину перед обществом.

Ефремов-фашист,певец сытых толп равных.

Вообще я против практики лепить ярлык фашизма ко всему, чего тебе не нравится. Это вполне определенный термин.

Нестор Летов,

у вас по всей видимости есть какие-то идеалы идущие вразрез с толпами, сытостью и равенством. Правильно я понял? Так чего не хватает в произведениях Ефремова?

мои идеалы-самоуправление,осознанное равенство свободных личностей,а не как у ефремова-стадо совков.
фашизм-это любая террористическая диктатура,а,учитывая историю прошлого века,красные вполне так фошизды.

Хм..

Википедия общество Ефремова описывает так

Устройство общества

Управление Землёй не является централизованным, а органы управления обществом напоминают рефлекторную дугу человеческого мозга. Важнейший орган управления — Совет Экономики. Его снабжают информацией консультативные органы: Академия Горя и Радости, Академия Производительных Сил, Академия Стохастики и Предсказания Будущего, Академия Психофизиологии Труда. Совет Звездоплавания — самостоятельный орган, равный Совету Экономики.

Решения по глобальным вопросам принимаются путём всеобщего голосования (см. Прямая демократия). Уровень образования и ответственности землян достаточно высок, чтобы каждого из них можно было считать экспертом по общим вопросам жизни планеты. Само голосование проводится с помощью электронных средств коммуникации и занимает минимум времени. При решении частных вопросов Академии и Советы ограничиваются внутренним обсуждением и принятием решения.

Никакой терористической диктатуры или фашизма я лично в описании заметить не могу.

учитывая историю прошлого века,красные вполне так фошизды

А обосновать?

Иди гугли по словам красный террор,гулаг,коллективизация,продразвёрстка. если тебя на гугле не забанили конечно.

Ну и чего общего это имеет с фашизмом??

Напомню классическое определение Димитрова

Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.

Например, где это "красные" управлялись властью финансового капитала?

Всеволод Волин Красный фашизм
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=4465

Рюле О. Борьба с фашизмом начинается с борьбы против большевизма
http://aitrus.info/node/97

По моему фашизм это следствие диктатуры , несомненно элементы большевизма присутствуют в фашизме . Большевизм оказал громадное влияние в зарождении и формировании фашизма . Zogin и Кащей_Бессмертный вы оба правы и в тоже время допускаете ошибку , при всеи схожести элементов этих режимов они не являются одним и тем же , хотя и похожи в своеи составляющей *(диктатуре) .

АNARCHY®WORLD писал(а):По моему фашизм это следствие диктатуры , несомненно элементы большевизма присутствуют в фашизме . Большевизм оказал громадное влияние в зарождении и формировании фашизма . Zogin и Кащей_Бессмертный вы оба правы и в тоже время допускаете ошибку , при всеи схожести элементов этих режимов они не являются одним и тем же , хотя и похожи в своеи составляющей *(диктатуре) .

я не утверждал что большевизм=фашизм - они схожи, ибо и то и то авторитарные режимы (с тоталитарными вариациями, которых в фашизме и национал-социализме больше). И дело не просто в диктатуре, она не более чем понятие.

И не "элементы большевизма присутствуют в фашизме" - а именно что у их есть схожие черты.

Я не утверждал - я напоминал о пище для ума.

'Кащей_Бессмертный писал(а):И не "элементы большевизма присутствуют в фашизме" - а именно что у их есть схожие черты.

Схожие черты это не элементы разве , рассмотрим одну не мало важную деталь время зарождения фашизма и большевизма ,) Фашизм как идеология появился как мне кажется в противовес большевизму , а значит за основу бралась именно большевистская структура идеологии и на основании ее формировался фашизм конечно с явным противоречием и противопоставлением большевизму . Капиталу нужна была новая идея объединения масс чтоб противостоять большевикам .

'Кащей_Бессмертный писал(а):И дело не просто в диктатуре, она не более чем понятие.

На понятиях и держится любая идеология , будь то понятие диктатура пролетариата или диктатура капитала , составляющая у них одна .

Диктаторские режимы правого толка

В Европе

В Новейшее время диктаторские режимы получили широкое распространение в Европе в 20-е - 40-е годы 20-го века. Зачастую, их установление становилось следствием распространения тоталитарных идеологий. В частности, в 1922 году установлена фашистская диктатура в Италии, а в 1933 - нацистская диктатура в Германии. Диктатуры крайне правого толка были установлены и в ряде других европейских государств. Большинство таких диктаторских режимов прекратили свое существование в результате Второй мировой войны.

Диктаторские режимы левого толка

В марксизме имеется также понятие диктатуры пролетариата.

Советское государство официально именовало себя диктатурой после Октябрьской революции 1917 года. В одном из своих выступлений в 1921 году Владимир Ленин отметил, что оно является «рабочим государством с бюрократическим извращением»[6]. Сторонники Льва Троцкого и Левой оппозиции считали, что в течение примерно 1923—1929 годов власть в Советском Союзе захватила бюрократическая прослойка, которая отстранила от власти рабочий класс. Сторонники Левой оппозиции однако продолжали считать, что СССР остается рабочим государством, но бюрократически деформированным. По их мнению, вернуть себе власть пролетариат мог только через политическую революцию, которая должна свергнуть бюрократию, оставив нетронутым имеющийся в СССР социалистический базис[7].

Апология диктатуры

* Ленин. О ДЕМОКРАТИИ И ДИКТАТУРЕ
* Шмитт К. Диктатура. СПб., Наука, 2005
* Геббельс Й. 20 советов диктатору и тем, кто хочет им стать

'АNARCHY®WORLD писал(а): Капиталу нужна была новая идея объединения масс чтоб противостоять большевикам .

Только ли большевикам? Только ли в противовес большевизму? Может в противовес всей левой идее вообще?

Кстати да,скорее всего была попытка остановить всю левизну.

фашизм родился в Италии. "Папа" фашизма - Муссолини - в молодости вроде как анархист, потом - видный деятель итальянской соцпартии. Но социалисты хотя среди левых и были в большинстве, не были главной радикальной силой - ими были анархо-коммунисты и анархо-синдикалисты, и с ними в первую очередь молодой фашизм и боролся ("коммунистов" в тот период в Италии почти не было).

И не нужно смешивать авторитаризм, тоталитаризм, диктатуру, большевизм, фашизм, национал-социализм - это хоть и схожие, но не во всем явления.

'Кащей_Бессмертный писал(а):фашизм родился в Италии. "Папа" фашизма - Муссолини - в молодости вроде как анархист, потом - видный деятель итальянской соцпартии. Но социалисты хотя среди левых и были в большинстве, не были главной радикальной силой - ими были анархо-коммунисты и анархо-синдикалисты, и с ними в первую очередь молодой фашизм и боролся ("коммунистов" в тот период в Италии почти не было).

И не нужно смешивать авторитаризм, тоталитаризм, диктатуру, большевизм, фашизм, национал-социализм - это хоть и схожие, но не во всем явления.

Что касается фашизма: был его итальянский вариант, но были и германский нацизм, и испанский фалангизм, и клерикало-фашизм, и авторитарные режимы в странах Прибалтики, и военные хунты в Латинской Америке - не счесть им числа. И все они отличались друг от друга, враждовали друг с другом, конкурировали и редко когда сотрудничали но всех их объединяла диктатура как составляющая .
Наконец, были и гибридные течения между фашизмом и коммунизмом: национал-революционизм, национал-большевизм.

'Нестор Летов писал(а):Кстати да,скорее всего была попытка остановить всю левизну.

Вполне согласен , но в ту эпоху анархо-коммунисты в глазах капиталистов не особо отличались от коммунистов и те и те хотели уничтожения эксплуататоров , что и формировало противо поставляющие идеологии , коммунизм в ту пору показал себя как возможную угрозу , альтернативу капитализму с реальным примером воплощения идеи большевизма в СССР , на основе этого и делал выводы , кого империализм больше боялся и от чего мог отталкиваться .

'Кащей_Бессмертный писал(а):вроде как анархист

ну, всем известные персонажи в зверинце Горена - тоже вполне "вроде анархисты"

фашизм антагонистичен к либералам и либертариям. А неприязнь к диктаторским партиям (большевиков, например) вызвана лишь тем, что марксисты-этатисты им конкуренты за влияние, причем во многом совпадающих слоях общества.
Утверждать, что фашизм прицелен исключительно против "коммунистов" (большевиков) - по меньшей мере неполно. И нацизм, и фашизм (есть небольшая разница в пользу фашизма италянского типа), и большевизм не терпят никакой конкуренции и направлены они ПРОТИВ НАРОДА. Придпочтения к определенному классу у этих тоталитаристов - тактические. В конце концов все закрепляются на партократии, а и рабочих (СССР), и капиталистов (Райх, Италия), их поддержавших ставят себе в подчинение, а не выражают их интересы.
Немного особняком стоит франкисткий режим, который остался незавершенной формой тоталитаризма, вероятно из-за сильного сопротивления и изначальной федеративности страны.

Вообще, фразы как "правая диктатура реакционного капиталла" - это демагогия. Облегченная плоскими координатами "левое - правое", в которых лекго пудрить мозги и доказывать полезность диктатуры пролетариата и все такое прочее.

Для анархизма важно помнить, имхо, одно - белые, красные, коричневые - это мишени и/или говно. Все знаем куда его надо слить.

'Кащей_Бессмертный писал(а):не нужно смешивать авторитаризм, тоталитаризм, диктатуру, большевизм, фашизм, национал-социализм

отчасти согласен.
Но вот разницы между красным и коричневым тоталитаризмом ОЧЕНЬ несущественны.
Короче, бить их надо.

АNARCHY®WORLD,

"Бесклассовое общество" термин тебе ни о чем не говорит ?)

неа, не говорит, тк пока его не случилось классовая принадлежность оченно отражается в формировании "индивидуальности".

маршо:

Маркс, насколько я читал, был отьявленным анисемитом. Почитайте его статейку "К еврейскому вопросу" (т.е. "Общественная эмансипация еврея, состоит в эмансипации общества от еврейства.") 1843-44 гг. Не вижу никакой разницы в этом вопросе к указанным вами персонажам. Что в личной переписке антисемитизм у него еще более присутствует - другой вопрос, ладно.

если бы ты сподобился хотя бы тот абзац прочитать, из которого выдернул цитату, то знал бы о чём там идёт речь. и ещё раз повторю, что речь не о том, кого оне там персонально любили или не любили, а о том, что из теорий этих персонажей только одна не конформна с антисемитизмом и правыми идеологиями.

АNARCHY®WORLD:

Капиталисты эксплуатируют рабочих. класс капиталистов - класс угнетателей. , мне этих личных качеств в полне хватает чтоб судить о всех капиталистах , или есть другие белые и пушистые , просвети плиз , а может еще и среди нацистов такие имеются тоже ?)

качетества эти неличные, что этих граждан приятней не делает. но тем не менее. твои высказывания в перспективе приведут либо к теориям о "хороших или плохих предпринимателях", либо к рассуждениям об особенных породах людей (вот некоторые становятся копеталистами, например). будь осторожней просто с этим.

по фашизму высказываться лень. а с чего мы собсна начали? в чём вопрос-то был? )))

'Graswurzel писал(а):тк пока его не случилось

это вопрос веры и времени .

'Graswurzel писал(а):качетества эти неличные

Эти качества сформированные в 99,9% из личных качеств , не видал еще капиталиста по неволе )

'Graswurzel писал(а):в чём вопрос-то был?

''Овладение марксистским методом'' , ''буржуи не Человек'' , ''выгода плохо'' )

АNARCHY®WORLD писал(а):это вопрос веры и времени .

вопрос не в том.

Эти качества сформированные в 99,9% из личных качеств , не видал еще капиталиста по неволе )

ах да, ты же считаешь, что человеки формируются в вакууме и стоит только с такими человеками поконичить, закончится и копетализм. всё ясно.



не, вопрос был - множество анархизмов - это сила или нет. ))) думаю, сила. и постанархизм может дать вразумительный ответ (и задать ещё больше вопросов, муахахаха!)

'Graswurzel писал(а):всё ясно.

Не ясно , что тебе ясно ,) вакуум тож разный бывает к примеру социальный , .... да и покончить придется не только с этими человеками по ходу )

Вообще с символами веры бороться чрезвычайно трудно. Если некий товарищ уверен, что большевики - разновидность аццких фашистов и хотят загнать всех в концлагерь, то хоть я разобьюсь, доказывая, что я мягкий и пушистый - максимум во что такой товарищ сможет поверить - в то что я не настоящий большевик.

Вообще как я уже указывал в другой теме среди коммунистических отрядов на большевистской идентичности настаивают исключительно ниноандеевцы. Хотя сразу же после революции в партии начались разговоры, чтобы убрать из названия буковку (б) как потерявшую актуальность.

:confused::confused:А расве не так?:eek:

Троцкист,

чего не так? Я действительно не собираюсь всех загонять в концлагерь.
А ты собираешься?

Вообще в дискуссиях с товарищами придерживающихся радикально иных взглядов надо соблюдать чуткость. Не самый мудрый шаг например заявить верующему "Бога нет!" Вот если чего умное скажешь, так это человек любого мировоззрения поймет. Я например не прочь например послушать лекции того же Кураева об истории религии.

Zogin, Это к тому

'Zogin писал(а):Если некий товарищ уверен, что большевики - разновидность аццких фашистов и хотят загнать всех в концлагерь, то хоть я разобьюсь, доказывая, что я мягкий и пушистый - максимум во что такой товарищ сможет поверить - в то что я не настоящий большевик.

Сколько не говори анархистам, что ты "мягкий и пушистый", они мало поверят.
PS историей религий увлекаюсь сам.

Zogin, Как бэ вы своей историей уже мыслящим людям все доказали. Так что современных марксистам теперь крайне трудно будет отмыться от того говна которое они (как движение разумеется а не как отдельные люди) натворили в прошлом. Некоторые вот и не пытаются даже (те же маразматичные сталинисты)

Во!!... Типичный пример. Товарищ видимо решил мне поверить, что я ненастоящий большевик.

Вообще я в целом оцениваю Советскую эпоху вполне положительно. Во первых громадный экономический рост. Во вторых какое-никакое равенство имелось. Если сравнить с царящими в те времена по всему миру полуфашистскими режимами. Получается - советское руководство представляло из себя просто образец гуманности и прогрессивности.

А вот как анархисты собираются отмываться перед народом от своей перманентной пораженческой позиции??

http://zogin.livejournal.com/8587.html
http://zogin.livejournal.com/8870.html

Это по 19 веку - по 20 в два раза больше можно сказать. А ведь сторонники анархистов на что то надеялись, верили.

Теперь уже люди не верят в анархию и правильно делают! Надеяться не на кого!

большевики оказались беспринципными политиками, которые добравшись до власти тут же отказались от лозунгов на которых их поддержал народ (можно сравнить что писал ленин в "государстве и революции" в июле-августе 17-го и что стал делать уже в ноябре-декабре того же года.. о том, что творили большевики спустя года два-три вообще речь не идет.. по свежим следам ведь отреклись).. одного этого достаточно - большевикам (и их потомкам, кто сейчас продолжает молиться на "дедушку ленина") нужна была не социальная революция (иначе бы ее не свернули), а политическая власть..

что бы доказать обратное - придется логично объяснить, почему большевистское правительство, под чутким диктаторским руководством ленина, делало как раз то, что этот же ленин клеймил, как самую что ни на есть контру еще накануне.. изменения эти касались не частностей (что можно было бы списать на обстановку), а принципов..

elRojo, А почему махно анархист противник власти создал собственнкю власть?

Троцкист - по-моему махно не создавал собственную власть.. скорее он был делегирован и реализовывал мандат - вы по истории махновского движения какие материалы изучали, только большевистскую пропаганду? ну так там махно еще и антисемитом ярым оказывается и вообще буржуином беспринципным..

приводите конкретные примеры махновского властвования и тогда их обсудим.. а так - это просто болтовня..

интересно рассмотрена проблема власти у Арнольда Тойнби.
Он делит общество, которое на поъеме, на творческое меньшинство и на массу, увлеченную идеями этого меньшинства. Пока идеи зажигают, пока в них массы верят, власть практически илюзорная. Просто люди считают данную группу авторитетной и добровольно исполняют их указания.
(по некоторым мнениям так пирамиды строились; как только у фааона появляется охрана, а в обществе рабы, посторойки египетской цивилизации резко обмельчали)
Но когда массы устают или разочарованы, или осуществление проектов начинает их притеснять, ущемлять - творческое меньшинство разделяется. Часть переходит в "пролетариат" (по Тойнби - это та часть населения, которая "ни при чем"), часть уничтожается, потому что борется против режима, а часть сходится вместе с карьеристами и превращается в ДОМИНИРУЮЩЕЕ меньшинство, которому уже требуется настоящая власть с аппаратом принуждения и насилия.

в обстановке Гражданской войны, имхо, Махно оставался в положении творческого меньшинства вместе со своими соратниками. Аппарат, ттоесть действительная власть (а не интерпреации и не метафоры на тему что такое "власть"), ему не требовалась. Даже в моменты, когда массы падали духом, Махно сумел не скатиться до статуса доминирующего меньшинства - потому что опирался на принципы безвластия и самоорганизации, следовал иной логике. И это обновляло состояние гуляйпольского общества - снова входило в схему творческого меньшинства и массы последователей, которых не надо заставлять что-то делать, да и которые сами являются генераторами творческих импульсов.
Такому обществу государство не требуется, а государство - это власть, воплощенная в институты.
Естественно, с поправками на военное время с его императивами применять "власть" ради остижения конкретных целей тактики (на что имелось согласие тех, кто называли себя махновцами).

По Тойнби нельзя долго оставаться в таком режиме - неизбежно накапливается разочарование у масс, творческое меньшинство истощается, но стремится оставаться у руля.
Тойнби однако говорит о стихийных процессах. НО анархообщество - это ОСОЗНАННОЕ общество. Творческое меньшиство в нем довольно массивно, чуть ли не большинство (в идеале). Оно все время обновляется по механизму ситуационного лидерства и неприятия привилегий. Заслуги заслугами, но если кто-то порет ерунду и делает ошибки, такому предлагается отдохнуть, если сам не спохватится.

Это я к тому, что мы тут слишком часто употребляем слово "власть", сжимая и расширяя границы понятия произвольно, часто метафорично, эмоционально.
Да, у Нестора Махно была "власть" шлепнуть мародера, предателя, непримиримого врага. Но то же самое мог сделать любой из махновцев (и нести ответственность за свои действия). Да, Махно планировал операции на поле боя - опять "власть"? Но это потому, что у него лучше всех это получалось. Талант. Насколько я знаю, по хозайственным вопросам он помалкивал, оставляя лидерство более разбирающимся - и подчинялся их решениям так, как они выполняли его приказы в сфере его компетентности.
И еще - самое главное: Манхно - не назначенец "свыше". Так и творческое меньшинство у Тойнби - это не цари по закону. Это те, кому люди доверились по своей воле по определенному кругу вопросов.
Не думаю, что это корректно называть "властью" - во всяком случае в строгом смысле (в коем люди вообще слова редко употребляют).

Арнольд Тойнби отказывает большей части общества в способности творить, продуцировать идеи и руководить?

'elRojo писал(а):только большевистскую пропаганду?

Коммунистическая характеристика Махно:

Махно Нестор Иванович [17(29).10.1889, Гуляйполе, ныне Запорожской обл.,—6.7. 1934, Париж], один из главарей мелкобуржуазного контрреволюционного анархо-кулацко-крестьянского движения на Украине в Гражданскую Войну. Во время Революции 1905—1907 годов вступил в анархистскую группу, участвовал в террористических актах. В 1909 году за убийство полицейского пристава был приговорён к смертной казни, заменённой 10 годами каторги. Освобождённый после Февральской революции 1917 года, вернулся в Гуляйполе и в апреле 1918 года создал вооружённый анархистский отряд, который вначале вёл партизанскую борьбу против австро-германских оккупантов и гетманской власти в районе Синельниково, Екатеринослав (ныне Днепропетровск). Махно неоднократно заявлял о признании Советской власти, чем приобрёл популярность среди крестьян. В конце декабря 1918 года совместно с советскими отрядами участвовал в освобождении Екатеринослава. В феврале 1919 года отряд Махно влился в состав войск советского Украинского фронта как 3-я бригада 1-й Заднепровской дивизии, но в мае Махно самовольно увёл бригаду с фронта и начал борьбу против Советской власти. На протяжении 1919—1920 годов Махно трижды вступал в соглашение с Советской властью и трижды его нарушал, поднимая антисоветские мятежи. Махно отличался жестокостью, под его руководством махновцы беспощадно расправлялись с коммунистами, советскими работниками, бойцами продотрядов, нападали на тылы советских войск. В 1921 году отряды Махно окончательно превратились в банды грабителей, насильников и были разгромлены советскими войсками. В августе 1921 года Махно бежал в Румынию, в 1922 году переехал в Польшу, а в 1923 году во Францию, поддерживал связи с анархистами, вёл антисоветскую деятельность. Написал 2 тома воспоминаний, проникнутых ненавистью к Советской власти.Использованы материалы Советской военной энциклопедии в 8-ми томах, том 5.

Махно неоднократно заявлял о признании Советской власти, чем приобрёл популярность среди крестьян. - Ну конечно же только по этой причине приобрел популярность.

'Smersh писал(а):Арнольд Тойнби отказывает большей части общества в способности творить ... ?

не он, а кривая Гауса. В любом обществе нетворческая часть - большинство (как скажем людей среднего роста). Т.е. - основная масса имеет средние способности и желания творить, а два меньшинства с обеих сторон - одно ярко творческое, а другое безнадеждно тупое.
Такова се ля ви.
И потом, тут имеем ввиду общественнозначимое, социальное, научное, культурное творчество, а не просто бытовую смекалку.

впрочем, для меня Тойнби скорее религиозный мыслитель, но именно он подошел очень близко к формулировке таких законов истории, которые можно облечь в математические формулы, раз и навсегда отрубив спекулятивный и идеологизированный подход к истории как к науке (а не как к служанке доминирующежо меньшинства и его корыстных критиков-конкурентов).
Но может я и ошибаюсь, видя в метоике Тойнби больше потенциальных возможностей, чем они есть на самом деле.
Во всяком случае механизмы развития у него изложены очень толково с инженерной точки зрения.

[SPOILER]

Smersh писал(а):...отказывает большей части общества в способности творить, продуцировать идеи и руководить?

Шаркан уже ответил, но я хотел бы особо подчеркнуть - бо разделяю подобное мнение - отказ не в способности, а в желании творить..

ёпта - оглянитесь вокруг - сколько людей творят? абсолютное меньшинство.. большая же часть ограничивается тупым потреблением..

но это не означает, что иначе быть не может.. может и должно.. но пока это не так..[/SPOILER]

'elRojo писал(а):сколько людей творят? абсолютное меньшинство.. большая же часть ограничивается тупым потреблением..

Во всем система виновата , столько хочется сделать .... *(далее следует отборный русский мат)
,) а возможностей у человека кукиш с маслом , только у меньшинства которое творит по ходу , вот и получается что творить это чуть ли не привилегия уже .

elRojo, Махно я изучалпо материалам махно ру. Конкретно, у Махно была своя ЧК, а значит и институт принуждения под названием гос-во

Троцкист,ты не путай войну и мирное время-махновцы должны были обезвредить лазутчиков врага,что они и делали.
И дай пруфлинк на материал про махновскую ЧК,будь добр.

[SPOILER]

АNARCHY®WORLD писал(а):Во всем система виновата...

согласен - существующая система не только не располагает к творчеству, но еще и сильно этому стремлению противодействует..

АNARCHY®WORLD писал(а):...а возможностей у человека кукиш с маслом , только у меньшинства которое творит по ходу , вот и получается что творить это чуть ли не привилегия уже .

а вот тут поспорю - когда есть желание, найдутся и возможности.. тем более, что зачастую и не требуется ничего сверхъестественного.. не утверждал бы так, если бы не бывал в, так называемых, творческих кругах.. там люди, буквально на бегу этим занимаются - в любых ситуациях, при любых возможностях, любыми подручными материалами.. еще раз - было бы желание.. [/SPOILER]

Троцкист писал(а):elRojo, Махно я изучалпо материалам махно ру. Конкретно, у Махно была своя ЧК, а значит и институт принуждения под названием гос-во

ну раз вы все-таки что-то адекватное читали по истории движения, то должны знать, что Махно был делегирован собраниями и съездами на ряд должностей и реализовывал в их рамках решения этих самых собраний и съездов.. в то же время - как признанный командир повст.армии - он осуществлял защиту вольного района.. опять же при поддержке населения.. это уже касательно военной "разведки" - которую вы видимо обозвали словом "ЧК"..

при чем же здесь государство? а самовольную власть (типа большевистской) вы путаете, надеюсь не намеренно, с делегированием полномочий..

еще раз повторю - давайте конкретные примеры махновской "власти" и мы их рассмотрим и обсудим.. а то, чем занимаетесь вы - это б-о-л-т-о-в-н-я..

з.ы. и потом - вы ловко отошли от темы.. речь изначально шла о том, почему же анархисты не верят, что вы, большевики, "белые и пушистые".. в ответ на приведенное утверждение, что, мол, большевики показали себя беспринципными политиканами, добивающимися власти, а не революции (следовательно и их современные приемники, продолжающие признавать их "революционный метод" и революционную направленность их власти - точно такие же лицемеры, или глупцы : откуда же вера таким персонажам?), - вы вместо сколько-нибудь логичного опровержения этого тезиса, предпочли укусить махно..

то есть можем сделать вывод, что на вопрос: "почему же ленин придя к власти на волне одних лозунгов и тезисов, сразу же от них отвернулся (что и оказывается беспринципным политиканством)" ответить вам нечего?

'elRojo писал(а):а вот тут поспорю - когда есть желание, найдутся и возможности..

Ну что ты мне паришь , я себе не могу позволить заниматься творчеством , и пох кто там на ходу чем занимается , творчества разные бывают , я не беру за эталон поделки из б.у. пластиковых бутылок ,) посчитай хотя бы элементарные затраты на *картину маслом ,) это не просто кусок материала и краски уверяю тебя , примеров мульён могу привести .

[SPOILER]

'АNARCHY®WORLD писал(а):Ну что ты мне паришь...

а вот это ты паришь я чувак все-таки из художников.. так что насмотрелся этой братии.. те кто действительно хотят творить - находят возможности.. могут хлеба не купить, но на краски деньги найдут..

видимо у тебя мотивация слабовата)

или взять наш пример - разве это не творчество? вполне.. многие с работы, на подготовку акции, потом на саму акцию, часто не безопасную, потом на пропаганду - времени ни на отдых, ни на личную жизнь не остается.. я уже не говорю, что и средства-то не казенные тратятся, а кровные, и далеко не лишние.. но страсть к творчеству берет свое..

а у большинства - вечер для пива и футбола (как вариант дом2 посмотреть) - возможностей нет? по-моему желания.. многие из этих "без-возможностей" устроены куда шоколаднее, чем большинство активистов..[/SPOILER]

'Троцкист писал(а):у Махно была своя ЧК, а значит и институт принуждения под названием гос-во

эк хватанул... структуры самообороны объявить прямо государством - эт круто. Мегаломански.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Во всем система виновата

не только. При идеальных условиях всегда 9 человек сядут пить и веселиться, а лишь один будет писать стихи или раздумывать о смысле жизни

'АNARCHY®WORLD писал(а):я себе не могу позволить заниматься творчеством

грустно. И что тебе требуется на творчество?
Имхо - две вещи: время и желание, оно же вдохновление, оно же настрой, потребность творить, рисовать картину, а не рассматривать чужие (стряпать, а не жрать, как мне тут жена подсказывает смеясь).
А, ну и комп - тоже не лишняя вещь. Уменьшает сопротивление материала, по словам моего первого редактора и издателя. Одно дело писать от руки, печатать на машинке, потонуть в грудах бумаги, а другое - док-файлы, которые можно сравнивать, редактировать, сращивать в цепь повествования.
Нет, друг, творчество - это потребность дать, сделать. Причем чаще всего - просто так, сам процесс себе награда. Но большинство людей (хотя при полноценном воспитании дело было бы иначе) предпочитают потреблять, а не создавать.

Впрочем, мы тут отклоняемся от темы. Может лучше про творчество отдельную тему сделаем?
(при создании не забудьте отметить ее в Каталоге - Тану в помощь)

кстати, я ковп упомянул лишь в качестве литературного инструмента - но КорелДроу и Фотошоп вполне годятся для работы художнику. Ну да, краской не пахнет, холст не потрогать... неужели трудно себе представить эти детали творческого процесса? Зато потом картина выходит в формате, удобном для распространения. И ее всегда можно редактировать... пардон, дорисовать, переделать, не трогая оригинал.
Ведь практиески нет полностью ЗАВЕРШЕННыХ произведений. Есть просто такие, над которыми человек перестал работать.

[SPOILER]но давайте закончим оффтопить.. предлагаю вернуться к дискуссии марксистов и анархистов..[/SPOILER]

'Шаркан писал(а):грустно. И что тебе требуется на творчество?

могу в денежном эквиваленте , чтоб все не перечислять тысяч двести в вечно зеленых .)))

'Шаркан писал(а):При идеальных условиях всегда 9 человек сядут пить и веселиться,

Веселится 24 часа в сутки 360 дней в году не возможно , у любого чела есть творческие потребности но не во всех они раскрыты и развиты , уверен если создать условия то индивидум проявит этот потенциал в полной мере , остальные же растения умрут за столом от деградации и алкоголизма .)

'АNARCHY®WORLD писал(а):тысяч двести в вечно зеленых

и тогда тебе все еще захочется творить? Если да - ты творец. Если нет... значит не тем видом творчества, к которому душа лежит занялся.

А по теме:
1) марксизм больше всего пошел на пользу капиталистам
2) марксизм научил карьеристов от рабочего движения как совместить интересы капитала и рабочих (нереволюционные профсоюзы дмегчают фект эксплуатации, не отменяя его; покладистые капиталисты не дерут шкуру, но стригут шерсть)
3) по этому пути возникла идея корпоративного государства - т.е. доктрина Муссолини... она кажется "фашизм" называлась, да? Странно ведь говоили, что марксизм ведет к коммунизму...
4) марксизм не может обойтись без идеи переходного периода, причем обзательно в форме диктатуры одного класса; государство - это система. Закон кибернетики: любая сложная система стремится сохранить свой режим функционирования, т.е. она консервативна. государство значит стремится сохранить себя, а не подготовить свое упразднение.
Где тут коммунизм, нигде марксистами не описанный?
Пардон, описания есть. Но не от теоретиков марксизма, не от чиновников маркистких государств, а от представителей "внутреннего пролетариата" (по Тойнби - часть внутреннего пролетариата - это устраненное от лидерства творческое меньшинство) - например от Ефремова, писателя-фантаста (утописта), который сам в КПСС не состоял, да и изобличил как капитализм, так и государство зрелого социализма.
5) марксисты все время говорят: "дайте попробуем опять, может на этот раз все получится?"
выход: дайте им суперкомпьютер с симуляцией общества, нехай пробуют...
но тогда возникает один проблем, описанный Лемом в одном из рассказов Кибериады - когда Трурль подарил изгнанному королю такой симулятор.. настолько совершенный что неважно, что виртуальные существа не имеют материальных тел, все равно они способны страдать и умирать...
Трурль вернулся на планетоид, чтобы исправить свое безнравственное деяние... и оказалось, что виртуальные человечки обрели плоть (закон перехода информации в вещество - шуточка пана Станислава, но шутка с пугающим зарядом истинности), выбрались из симулятора, выкинули короля в космос и живут себе поживают без королей

Основной вывод: марксистам сидеть и не рыпаться. Пусть пишут романы и не мешают анархореволюции. Только после нее им не прийдется голодать, бо за их романы никто денежку шибко не платит - вот и приходится им заниматься бизнесом, используя знания из трудов своего патрона...
то-то партократы в бывших соцстранах легко стали капиталистами!
(одно плохо - не умеют на свободном рынке соревноваться по честному, потому они НКВД и сохранили, чтобы конкуренты их не обгоняли)

Итак... а что, есть о чем спорить с марксистами? Ну да, культурнее националистов, адекватнее чудо-юд из "НА" - ну и что?
Вот что, раз марксисты так сильно жаждут коммунизма, пусть помогут НАМ его построить по нашей схеме - без государств и диктатур в переходной период. Им же выгоднее - экономия этапов, прямой переход к мечтанному будущему...
В чем дело? Не хотят? Им бы поблуждать по пустыне? Мда, деяний Моисея начитались. Атеисты, тоже мне.
Но ведь хотят еще один шанс. Ладно - будет. Но сначала мы. И так долго на очереди ждали.


ПП. В ответ на

'АNARCHY®WORLD писал(а):Веселится 24 часа в сутки 360 дней в году не возможно , у любого чела есть творческие потребности но не во всех они раскрыты и развиты , уверен если создать условия то индивидум проявит этот потенциал в полной мере , остальные же растения умрут за столом от деградации

в принципе согласен. Но в условия входит вырасти в среде творчества. И опять - посредственности будут. По крайней мере на этом этапе человеческого развития.
А вот следующий этап - сингулярность. Мрак и туман - для наших глаз

[SPOILER]

'Шаркан писал(а):и тогда тебе все еще захочется творить?

блин по другому халтура выходит , мне лично размах нужен ,) что бы душа развернутся смогла и выплеснуть все что там накопилось )

'Шаркан писал(а):в принципе согласен.

и на этом благодарствую )

'Шаркан писал(а):И опять - посредственности будут

не факт , или ты думаешь качества не приобретаются , а богом с выше даются ?)[/SPOILER]

'АNARCHY®WORLD писал(а):или ты думаешь качества не приобретаются , а богом с выше даются ?

наш царь Калоян, который из крестоносцев винигреты делал, заточил в башню императора Балдуина, имел прозвище - Хала (дракономорфный дух разрушительных стихий). Отсюда и имя его - Хала Йоан. Но греки записали "Калоян" (красивый Йоан).
Так вот - очень энергичный человек был. Идеи приходили на ум, тут же принимался их осуществлять. И упрямством доводил до конца самые безнадежные дела.
При исследовании его останков выяснилось - костные отростки в черепе прижимали центры мозга, заставляли работать во внештатном форсированном режиме. Побочный эффект - переизбыток адреналина и гомонов роста. Великан и в самом деле - около 205 см. И жутко вспыльчивый, но и дотошный, не бросался сгоряча, не продумав бросок. А думал быстро - опять же в силу форсированного мозга.
Итак - откуда это? От бугорков на внутренней стороне черепа...

А без бугорков - среда, воспитание, наследственность.
Некоторые называют такое "от бога".
Для меня бог - не фактор.

'АNARCHY®WORLD писал(а):по другому халтура выходит , мне лично размах нужен

у тебя тоже бугорки и переизбыток адреналина?
Размах относителен же.

Не, мне такие люди как ты нравятся.
Но уж больно в их присутствии устаешь от их переизбытка жизненности ;)
(воздержался написать "мегаломании"... извини, сорвалось)


Хм, что бы я сделал имея $300 000?
Наверное в космос бы слетал на собственной ракете
значит, я тоже мегаломан...

хватит офтопить.. вот ссылка на тему http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=145352#post145352

и уберите пожалуйста под спойлер свои оффтоповые посты..

[SPOILER]

'Шаркан писал(а):Итак - откуда это? От бугорков на внутренней стороне черепа...

От денег сука с жиру царь бесился ,) всему есть научное объяснение но главное возможности и цели всех людеи разные , древние фараоны пирамиды верх архитектурного исскуства строили с не придавленными ни чем мозгами ,) только вот чьими руками и какими не человеческими усилиями , нет врожденных качеств , миф необоснованный , есть внешние и внутренние факторы их развития и последующая их стимуляция .Человек себя не формирует в начальной стадии развития , его формирует внешняя среда его обитания со всем многообразием факторов влияния на личность . По поводу ДНК , есть здоровая ДНК , есть больная ДНК , все мы от одних предков , выходцев из африки и царь к стати тот тоже от туда же ,) больную ДНК тоже можно лечить если что .[/SPOILER]

Троцкист писал(а):elRojo, А почему махно анархист противник власти создал собственнкю власть?

Это о чем ?????

Это свидетельство нехватки галоперидола в аптечке троцкотни

'elRojo писал(а):то есть можем сделать вывод, что на вопрос: "почему же ленин придя к власти на волне одних лозунгов и тезисов, сразу же от них отвернулся (что и оказывается беспринципным политиканством)" ответить вам нечего?

Нечего, цель не оправдывает средство.

'Нестор Летов писал(а):Это свидетельство нехватки галоперидола в аптечке троцкотни

Скажи мне что ты колешь?

Раз нечего сказать,то признайте что ваша идеология-двулична и тоталитарна.

колю я дрова,да и то не часто. а галоперидол могу выслать,если хотите.

Моя идеология не двулична, и демократична.

'Нестор Летов писал(а):колю я дрова,да и то не часто. а галоперидол могу выслать,если хотите.

В обмен на пять кубов дров сойдёт?

Да,сойдёт!
нифига себе демократичная идеология-выпилить всех,не согласных с генеральной линией партии.
вспомним деяния троцкого по искоренению махновщины.

Нестор Летов, Собстна

'Троцкист писал(а):я уже кагбы не троцкист(

Собсна,всё равно ж за диктатуру пролетариата же?

'Нестор Летов писал(а):Собсна,всё равно ж за диктатуру пролетариата же?

Скажем так, за диктатуру рабочего класса.

всё ясно. опять тоже самое. всеобщее счастье,лагеря,продразвёрстка...

'Нестор Летов писал(а):продразвёрстка...

А разве крестьяне не рабочие ??????

это мне вопрос?идеологи коммунизма смотрели на крестьян как на говно.

Нестор Летов, Не будем спорить о идеологах, но я не смотрю на крестьян как на говно. П. С. Был такой коммунист Кропоткин Пётр Алексеевич он на крестьян как на говно смотрел?

Троцкист, эта диктатура "рабочего класса" как будет организована? рулить будет авангард, в виде центрального органа, или это будет настоящее децентрализованное самоуправление?

'elRojo писал(а):настоящее децентрализованное самоуправление

Именно

Наш замечательный Кропоткин был анархистом-коммунистом.
всегда ваш, К.О.

Нестор Летов, А разве

'Нестор Летов писал(а):анархист-коммунист

Не подвид комуниста?

подвид анархиста

С какой стороны посмотреть

'Троцкист писал(а):Именно

тогда претензий нет.. только вопрос..

если "пролетариатом" признаются все люди труда (с учетом детей, стариков, по каким-то причинам недееспособных и пр.), а "диктатурой пролетариата" - истинное самоуправление, а не присвоение этой роли "авангардом"-партией - то в чем отличие от анархического устройства общества?

ведь марксистская теория подразумевает более или менее длительный переходный период, в течение которого существует некий эрзац государства, которое постепенно отмирает (растворяется).. как это сочетается с настоящим самоуправлением? ведь, если есть руководящий центр (государство) - то нет реального самоуправления, если есть самоуправление - то нет нужды в центре..

объясните этот парадокс вашей идеи..

elRojo, А разве это самоуправление не будет государством? Разве так сразу на следующее утро наступит коммунизм? При таком самоуправлении власть и будет отмирать а не крепнуть.

государство имеет органы принимающие решения в рамках всего государства (т.е. централизованно), контролирующие его выполнение, органы, принуждающие несогласных к его выполнению.. о каком самоуправлении можно говорить, если кто-то главный принимает решения и принуждает их выполнять? если же все решения принимаются локально, независимыми советами - то при чем здесь государство? его в таком случае не существует..

вот я и спрашиваю - что по вашей теории должно отмирать, если этого "чего-то" не существует с момента установления принципа самоуправления? если же существует - то на каком основании вы говорите о самоуправлении? самоуправление, это когда каждый субъект принимает решения касающиеся его существования самостоятельно..

elRojo писал(а):государство имеет органы принимающие решения в рамках всего государства (т.е. централизованно), контролирующие его выполнение, органы, принуждающие несогласных к его выполнению.. о каком самоуправлении можно говорить, если кто-то главный принимает решения и принуждает их выполнять? если же все решения принимаются локально, независимыми советами - то при чем здесь государство? его в таком случае не существует..

вот я и спрашиваю - что по вашей теории должно отмирать, если этого "чего-то" не существует с момента установления принципа самоуправления? если же существует - то на каком основании вы говорите о самоуправлении? самоуправление, это когда каждый субъект принимает решения касающиеся его существования самостоятельно..

Я скажу так, государство отомрёт в момент вступления в силу самого самоуправления.

elRojo писал(а):

'Троцкист писал(а):Именно

тогда претензий нет.. только вопрос..

если "пролетариатом" признаются все люди труда (с учетом детей, стариков, по каким-то причинам недееспособных и пр.), а "диктатурой пролетариата" - истинное самоуправление, а не присвоение этой роли "авангардом"-партией - то в чем отличие от анархического устройства общества?

ведь марксистская теория подразумевает более или менее длительный переходный период, в течение которого существует некий эрзац государства, которое постепенно отмирает (растворяется).. как это сочетается с настоящим самоуправлением? ведь, если есть руководящий центр (государство) - то нет реального самоуправления, если есть самоуправление - то нет нужды в центре..

объясните этот парадокс вашей идеи..

Все это глупости! Вопрос "централизации" здесь вообще ни причем. Очевидно что он в каждом конкретном случае решается из соображений целесообразности. Железные дороги или диспетчерские по распределению электроэнергии удобней сделать централизованными, а вопрос посадки клумб - полностью возложить на места.

И к тому же вопрос не в том, кто чего подразумевает, для реального развития революционной ситуации это не так уж и важно, а в реальной готовности широких масс взять управление обществом на себя. На том и основана концепция диктатуры пролетариата, чтобы власть была властью большинства. Вопросы же опосредования власти решаются в техническом порядке.

Вообще все это широко распространенные иллюзии, что якобы марксизм требует жесткой централизации, например. Ничего он подобного не требует. Есть некоторые рассуждения классиков, касающихся условий победы в гражданской войне. Да действительно в в этом случае власть может быть только диктаторской. Но это уже свойство истории вообще, а отнюдь не специфическая марксистская установка.

Или вопрос о долгом существовании государства - опять же классики рассматривают необходимость его существования только из тактических интересов защиты завоеванных прав и свобод, а отнюдь ни какой-то необходимости самой по себе. Коли армия не нужна, чтобы защитить коммуну, так она не нужна вообще.

Все в марксизме было правильно задумано: государство почти сдохло уже, только либералы испугались и в срочном порядке бросились спасать остатки - так образовались Украина, Россия, Казахстан и дрю ;)

Что стало с Корро?

Корро стал марксистом.

Под диктатурой пролетариата можно понимать власть общих собраний трудовых коллективов, без какой-либо иерархии и бюрократии. Вполне анархично.

Zogin писал(а):Железные дороги или диспетчерские по распределению электроэнергии удобней сделать централизованными

необязательно.

Zogin писал(а):На том и основана концепция диктатуры пролетариата, чтобы власть была властью большинства.

демагогия - причем еще в теории, что уж говорить о практике

Zogin писал(а):классики рассматривают необходимость его существования только из тактических интересов защиты завоеванных прав и свобод

любая система стремится сохранить себя. Конструировать такое государство, которое бы имело своей конечной (обвязанной сроком или критерием выполнения) целью отмереть - задача из области неразрешимых, так как государство - это всегда йерархия, привилегии, система принятия законов... и кто это все делает? Чиновничество. У которого все рычаги управления. Потом - близкое окружение бюрократов. Потом - экономические партнеры тех же бюрократов.
Вот и образовалась сила, которая будет стремиться продлевать срок существования государства до бесконечности.
Неужели это так трудно понять?

Диас писал(а):Корро стал марксистом

разве это новость?

Шаркан писал(а):любая система стремится сохранить себя. Конструировать такое государство, которое бы имело своей конечной (обвязанной сроком или критерием выполнения) целью отмереть - задача из области неразрешимых, так как государство - это всегда йерархия, привилегии, система принятия законов... и кто это все делает? Чиновничество. У которого все рычаги управления. Потом - близкое окружение бюрократов. Потом - экономические партнеры тех же бюрократов.
Вот и образовалась сила, которая будет стремиться продлевать срок существования государства до бесконечности.
Неужели это так трудно понять?

Вы не учитывает одно обчтоятельство: рабовладельцев скинули феодалы; Феодалов скинули буржуи-капиталисты; капиталистов по этой же закономенрности должны скинуть пролетарии, но для этого надо сначала создать условия: государственно-монополистический капитализм(империализм) и рабочий контроль. Только в этом случае начнётся осуществляться диктатура пролетариата.
Но, Вы утверждаете, что и при диктатуре пролетариата будет создана система государственной иерархии. Вы правы, но опять не учитывает один маленький ньюанс: если рабовладелец, феодал, капиталист проблемы решали за счёт пролетариата и бюрократическая гос система их устраивала, то пролетариату чтобы решать проблемы некого заставить их решать и поэтому чтобы избавться от решения производственных проблем при создании продукта, пролетариат будет совершенствовать пр-венные отношения, технику и технологию, что позволит вывести человека-продителя из сферы пр-ва мат.бл. и услуг и заменить себя РОБОТАМИ.
Как только из сферы пр-ва мат.бл. будет выведен последний человек(пролетариат) так, в тот же момент, исчезнет государственная бюрократическая система, исчезнет государство. Восторжествует Анархия.
НО... для этого, как я говорил выше, надо создать соответствующие УСЛОВИЯ.
Скажу больше Маркс научно обосновал и доказал, неизбежность анархии.
Даже Ленин говорил, что у коммунистов и анархистов ЦЕЛЬ одна.

Хочу обратить внимание всех на один аспект.

Допустим тезис Шаркана верен. Государство никогда не умрет само по себе. Ну и что из этого следует?

Следует то что "будут новые победы, встанут новые бойцы", не всегда разделяющие воззрения отцов. Чтобы отказаться от реального строительства коммунизма - мол обюрократятся - это совершенно не повод. Ну так борись с обюрокрачиванием.

Вспомните сколько было в истории человечества буржуазно-демократических революций и переворотов, и происходят они и сейчас, а капитализм и хотя бы буржуазная демократия так до сих пор во всем мире и не построены. Путь к коммунизму тоже долог.

Корро кстати прав в том смысле, что к моменту развала СССР все для построения коммунизма было налицо наличие всей технической базы, компьютерные системы расчетов уже позволяли полностью отказаться от денег и ввести прямую демократию при принятии всех вопросов.Не хватало одного - активности масс и желания взять на себя ответственность. Те кто понял к чему идет и готовы были рисковать собственной шкурой стали буржуями. Действительно либералы спасли государство.

Вообще выскажу мнение, что цели вроде "уничтожения государства" или "построения коммунизма" на момент становления революционной альтернативы всегда будут восприниматься ширнармассами до определенной степени как классово чуждые. За деревьями личных интересов трудно разглядеть лес общих целей. И посему я лично вручаю флаг доверия революционным активистам.

Жаль, не очень ясно выражена ваша позиция.
Всё очень просто создать империаличстическую производственную структуру, вместо буржуазного контроля пролетарский, что позволит ускорить процесс модернизации(роботизирования) пр-ва и коммунизм у нас в карнаме. А так как коммунизм по Марксу есть анархия по Бакунину, то мы сразу окажемся: коммунисты в коммунизме, а анархисты при своей анархии и без государства.
Мы незаметим, как потеряем государство.

prorok
Вы незаметили как потеряли разум. И с логикой у Вас проблемы. Невозможно уничтожить государство путем его усиления! Нельзя уничтожить власть захватив ее!
И к Вашему сведенью Маркс ничего не открывал и не доказывал, ни "научно" ни как либо еще. Он плагиатор не болие. И цель у марксистов и анархистов разная.

Цель одна. Разнятся пути её достижения.

хорошо, товарищи марксисты.. попыток строительства коммунизма по марксу было достаточно много предпринято.. а теперь приведите пример где и когда практика подтвердила положения марксисткой теории и где и когда большевики строили то, что, например, описано в "государстве и революции" ленина?

...Полная выборность, сменяемость в любое время всех без изъятия должностных лиц, сведение их жалованья к обычной "заработной плате рабочего"... Эксплуататоры, естественное дело, не в состоянии подавить народа без сложнейшей машины для выполнения такой задачи, но народ подавить эксплуататоров может и при очень простой "машине", почти что без "машины", без особого аппарата, простой организацией вооруженных масс (вроде Советов рабочих и солдатских депутатов - заметим, забегая вперед)... мы не утописты и нисколько не отрицаем возможности и неизбежности эксцессов отдельных лиц, а равно необходимости подавлять такие эксцессы. Но, во-первых, для этого не нужна особая машина, особый аппарат подавления, это будет делать сам вооруженный народ... А раз большинство народа само подавляет своих угнетателей, то "особой силы" для подавления уже не нужно! В этом смысле государство начинает отмирать. Вместо особых учреждений привилегированного меньшинства (привилегированное чиновничество, начальство постоянной армии), само большинство может непосредственно выполнять это...

ну и расскажите мне, товарищи марксисты:

долго ли советская диктатура пролетариата осуществлялась силами вооруженных масс, без "особого аппарата"?

долго ли при большевиках существовала практика действительно свободных выборов в советы, а не марионеточное назначение лояльных руководству партии функционеров?

в какой период большевистского правления была осуществлена практика полной выборности и сменяемости в любое время "всех без изъятия должностных лиц"?

отсутствовало ли в стране советов привилегированное чиновничество и начальство постоянной армии (которые по ленину оказывались учреждениями привилегированного меньшинства, а не угнетаемого большинства)?

Да, в "Государстве и революции" Ленин писал одно, реальные же его шаги оказались другими. Уже со второй половины 1918г. начинается постепенный отход от государства диктатуры пролетариата и начинает властвовать диктатура „авангарда”, т.е. партийного чиновничества.

elRojo

Пророка я именно по поводу этих вопросов позвал на помощь с форума РКРП.

http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?f= ... 3&start=60

По его мнению я "не понимаю этих причин и не знаю историю"

Думаю он еще вернется и всех вас разгромит :)

-------------------------

Мое же мнение по этому поводу такое - в период становления Соввласти был хаос и гражданская война. А на войне как на войне - чтобы победить нужно всех других разгромить. Тут уже не до соображений демократии.

По моему вполне очевидно, что те кто вам видятся "лояльными руководству партии функционерами" виделись руководству большевиков именно "вооруженным народом". Во многом оно так и было.

Организованные большевиками комбеды - это что - лояльные руководству партии функционеры??? Нет конечно!

Но факт остаются фактом - развитие революционного процесса далее пошло не совсем в правильном направлении.

К. Костров писал(а):
И к Вашему сведенью Маркс ничего не открывал и не доказывал, ни "научно" ни как либо еще. Он плагиатор не болие. И цель у марксистов и анархистов разная.

Интересно! У кого по вашему Маркс слизал к примеру диалектический материализм??

И еще позвольте узнать, какая по вашему цель у марксистов?

Cherlokhoff писал(а):Под диктатурой пролетариата можно понимать власть общих собраний трудовых коллективов, без какой-либо иерархии и бюрократии. Вполне анархично.

вот анконецто в этом плане ктото считает как и я

а че? Корро правдо стал марксистом?

Zogin писал(а):Думаю он еще вернется и всех вас разгромит :)

Ну еб вашу мать! А ежели вам обоим банхамером по черепу, в мерах превышения самообороны?!

oath писал(а):

Zogin писал(а):Думаю он еще вернется и всех вас разгромит :)

Ну еб вашу мать! А ежели вам обоим банхамером по черепу, в мерах превышения самообороны?!

Внатуре :), почему бы нет, ведь как говорят марксисты:

Zogin писал(а):А на войне как на войне - чтобы победить нужно всех других разгромить. Тут уже не до соображений демократии

Меня не за что - я веду интеллигентную беседу об анархизме и марксизме. А Пророк вообще ваш - марксистский анархо-коммунист.

Вон опять же ваш ВРВА вполне себе на коммунистическом форуме пасется - рассказывает байки про "тилигентов"- никто его ни гонит.

К. Костров писал(а):prorok
Вы незаметили как потеряли разум. И с логикой у Вас проблемы. Невозможно уничтожить государство путем его усиления! Нельзя уничтожить власть захватив ее!
И к Вашему сведенью Маркс ничего не открывал и не доказывал, ни "научно" ни как либо еще. Он плагиатор не болие. И цель у марксистов и анархистов разная.

Ни кто и не предлагает "захватив" власть её "уничтожать".
Марксиз-лениниз утверждает только одно: 1) для начала, чтобы отменить государсто, как хотят анархисты прошлого и будущего, надо ЗАМЕНИТЬ одну диктатуру на другую, т.е буржуазную на пролетарскую.
2)Врезультате, у пролетариата появится возможность более быстрого выведения себя из сферы пр-ва мат.бл., и замены роботами, и таким образом уничтожив себя самих, как класс.
3)Передав создание и распределение материальных благ РОБОТАМ, человек станет независимым(свободным) от создания этих мат.бл.
4)Цена товара, есть кол-во труда человека затраченного при пр-ве этого товара, если мат.бл. будет производить не человек, то и затрат чел.труда не будет, а значит не будет и цены. Нет цены, ненужны и деньги.
5) Деньги универсальный определитель собственности. Врезультате роботизации мы не сможем определить цену собственности, т.е. собственность будет без ценны. Т.о. понятие собственности исчезнет, но это не "отмена", а "отмирание". Понятие частной собственности будет исчезать постепенно, а не сразу, потому что это П-Р-О-О-О-Ц-Е-Е-Е-С-С.
6)Государство, и все законы по которым живут в этом гос-ве, вокруг котороых всё и крутиться, охраняют и защищают СОБСТВЕННОСТЬ. Если исчезнет собственность, а это произойдёт как я говорил выше, постепенно, по мере совершенствования техн. технологии, как следствие этого совершенствование пр-венных отношений, а затем и общественных отношений, ненужны будут и законы защищающие собственность. А значит исчезнет государство.
Т.о. АНАРХИЯ возможна, только при условии полной РОБОТИЗАЦИИ пр-ва мат.бл. и услуг, т.е выведении из сферы пр-ва чаловака-производителя, как это сегодня в зародышевом состоянии имеется на производствах Японии, западной Европы, США и др. развитых странах запада. Выполнение этих 6ти пунктов и приведут нас к реальной, а не утопической АНАРХИИ.
Анархия, это 100% РОБОТИЗАЦИЯ.
По поводу того, что говорил Маркс: разве он не говорил, что после того как пролетариат уничтожит класс буржуазии, ОН уничтожит и СЕБЯ, как класс.

Я НЕПРОТИВ ВАС, НО Я ЗА АНАРХИЮ ПО ЛЕНИСКИ. Анархистам нужны люди объективно оценивающие историю и положение вещей, только это ведёт к истине, к анархии.
Коммунисты, а за ними и демократы, потому и потеряли власть, что не желают искать бревна в своём глазу. Анархисты я думаю нетакие глупцы в этом смысле и смогут подойти к идее анархизма с реальных позиций.

А почему же буржуазия не роботизирует производство? :) Роботам ведь платить не надо. :)

Cherlokhoff
ну буржуазии не выгодна автоматизация так как она уничтожит буржуазию. И тем не мение благодоря конкуренции собственники вынуждены автоматизировать свои предприятия, чтоб быть круче других собственников.

Марксиз-лениниз утверждает только одно: 1) для начала, чтобы отменить государсто, как хотят анархисты прошлого и будущего, надо ЗАМЕНИТЬ одну диктатуру на другую, т.е буржуазную на пролетарскую.

если вы под диктатурой имеете ввиду захват власти то в туза ебать такую диктатуру, она нечем не отличаеться от фашистской. А если то, что писал Cherlokhoff, тоесть:

Под диктатурой пролетариата можно понимать власть общих собраний трудовых коллективов, без какой-либо иерархии и бюрократии.

тогда это нехуя не по ленински, маркса не читал, но ленин упирался как баран в сильное государство, и даже местами критиковал маркса нехуя не материалистически, а по долбоебски - метофизически без доказательств

Cherlokhoff писал(а):А почему же буржуазия не роботизирует производство? :) Роботам ведь платить не надо. :)

Так та оно так, но по сравнению с рабсилой, роботизация дорогое удовольствие и чтобы капиталист начал модернизацию, на него должны воздействовать внешние силы, забастовки, демонстрации с требованиями и наконц революции и пр., а это происходит не сразу, периодически, а главно с запоздание.
Капиталисту легче напрячь работягу и платить ему, чем создать новую технику и технологию. Нужно время. А из истории мы видим, что это время может растягиваться на сотни лет по вине буржуазии.
Поэтому я и предлагаю, сначала заменить контроль буржуазный на рабочий(пролетарский), потом преодолеть отчуждение труда от рабочего.
И только в этом случае ОН, соприкасаясь непосредственно с проблемами, заинтересованный в их устранении, получит и возможности, т.е решать проблемы раньше, чем это сделал бы капиталист.
Т.е. рабочий при этих условиях стал бы быстрей буржуа осуществлять модернизацию, РОБОТИЗАЦИЮ пр-ва. А это, как я писал выше, путь к анархии.

xADIKALONx писал(а):

Марксиз-лениниз утверждает только одно: 1) для начала, чтобы отменить государсто, как хотят анархисты прошлого и будущего, надо ЗАМЕНИТЬ одну диктатуру на другую, т.е буржуазную на пролетарскую.

если вы под диктатурой имеете ввиду захват власти то в туза ебать такую диктатуру, она нечем не отличаеться от фашистской. А если то, что писал Cherlokhoff, тоесть:

Под диктатурой пролетариата можно понимать власть общих собраний трудовых коллективов, без какой-либо иерархии и бюрократии.

тогда это нехуя не по ленински, маркса не читал, но ленин упирался как баран в сильное государство, и даже местами критиковал маркса нехуя не материалистически, а по долбоебски - метофизически без доказательств

Я вас понимаю когда вы говорите диктатура пролетариата, у вас сразу возникает ассоциация с властью КПСС, но именно СОВЕТЫ и были такой властью, о котрой говорит Cherlokhoff. Если вы вспомните историю то Советы возникли как "власть общих собраний трудовых кллективов". Вы почитайте меруары тех времён, там точно было то что предлагает Cherlokhoff, один в один. Сравнивать Ленина и Сталина, вспоминая СССР не верно, Сталин в отличии от Ленина антикоммунист, он извратил марксизм-ленинизм и отрезал пут к анархии.
По поводу несогласия Ленина с Марксом, прошу дать ссылку.

prorok писал(а):...Если вы вспомните историю то Советы возникли как "власть общих собраний трудовых кллективов". Вы почитайте меруары тех времён, там точно было то что предлагает Cherlokhoff, один в один. Сравнивать Ленина и Сталина, вспоминая СССР не верно, Сталин в отличии от Ленина антикоммунист, он извратил марксизм-ленинизм и отрезал пут к анархии...

если вы вспомните историю - то действительно свободно выбираемые советы были упразднены еще в то время, когда у руля партии авторитарно стоял ленин.. и разогнаны не в рамках "диктатуры пролетариата" - когда рабочим большинством принуждаются буржуазные элементы, а в рамках "диктатуры большевиков" - когда принуждению подверглись все несогласные с ленинской политикой..

таким образом утверждать, что идея была искажена последователями ленина - не верно.. идея была в корне искажена уже самим лениным..

летом 17-го он говорил о:
1) полной выборность и сменяемости в любое время всех без изъятия должностных лиц..
2) разрушении в рамках "диктатуры пролетариата" особого аппарата подавления и замены его вооруженным народом..
3) замены учреждений привилегированного меньшинства (привилегированного чиновничества, начальства постоянной армии), на самоуправление большинства (трудового народа)..

вместо этого уже в 18-м году (дорвавшись до власти) он делал:
1) устранение реальной выборности и контроля со стороны масс над функционерами "советов" (в кавычках, поскольку это уже были не советы, а филиалы партии)..
2) организация специализированных органов подавления, разоружение народа и превращение Красной гвардии в Красную - постоянную - армию..
3) подавление, вплоть до силового, рабочего самоуправления и замена его контролем со стороны привилегированного меньшинства (чиновничества)..

так что - сталин тоже урод редкостный был, но ленин оказывается не меньшим уродом.. по-этому ни о какой анархии "по-ленински" речи быть не может.. то что нахудоёбила эта гнида к анархии не имеет никакого отношения.. показательны не слова (пел-то он сладко), а дела

з.ы. против такого варианта:

Cherlokhoff писал(а):Под диктатурой пролетариата можно понимать власть общих собраний трудовых коллективов, без какой-либо иерархии и бюрократии.

ничего не имею.. только понятие "трудовые коллективы" я бы расширил до "трудовые и территориальные"..

prorok писал(а):Всё очень просто создать империаличстическую производственную структуру, вместо буржуазного контроля пролетарский, что позволит ускорить процесс модернизации(роботизирования) пр-ва и коммунизм у нас в карнаме. А так как коммунизм по Марксу есть анархия по Бакунину, то мы сразу окажемся: коммунисты в коммунизме, а анархисты при своей анархии и без государства. Мы незаметим, как потеряем государство.

Ну это то же самое, как если бы вы предложили буржуазии средневековья всячески укреплять феодализм, поскольку он, якобы по Марксу, неизбежно приведёт к буржуазному строю. Якобы - потому, что Маркс, несмотря на все его недостатки, всё же поумнее своих последователей.

Да и буржуи не дураки, в отличие от марксистов. Они создавали институты и вводили моды, подрывающие феодализм изнутри. А если бы укрепляли до бесконечности, дожидаясь "развитого феодализма", готового к "буржуазному перевороту", то до сих пор бы валялись в ногах у королей.

elRojo писал(а):если вы вспомните историю - то действительно свободно выбираемые советы были упразднены еще в то время, когда у руля партии авторитарно стоял ленин.. и разогнаны не в рамках "диктатуры пролетариата" - когда рабочим большинством принуждаются буржуазные элементы, а в рамках "диктатуры большевиков" - когда принуждению подверглись все несогласные с ленинской политикой..

таким образом утверждать, что идея была искажена последователями ленина - не верно.. идея была в корне искажена уже самим лениным..

летом 17-го он говорил о:
1) полной выборность и сменяемости в любое время всех без изъятия должностных лиц..
2) разрушении в рамках "диктатуры пролетариата" особого аппарата подавления и замены его вооруженным народом..
3) замены учреждений привилегированного меньшинства (привилегированного чиновничества, начальства постоянной армии), на самоуправление большинства (трудового народа)..

вместо этого уже в 18-м году (дорвавшись до власти) он делал:
1) устранение реальной выборности и контроля со стороны масс над функционерами "советов" (в кавычках, поскольку это уже были не советы, а филиалы партии)..
2) организация специализированных органов подавления, разоружение народа и превращение Красной гвардии в Красную - постоянную - армию..
3) подавление, вплоть до силового, рабочего самоуправления и замена его контролем со стороны привилегированного меньшинства (чиновничества)..

так что - сталин тоже урод редкостный был, но ленин оказывается не меньшим уродом.. по-этому ни о какой анархии "по-ленински" речи быть не может.. то что нахудоёбила эта гнида к анархии не имеет никакого отношения.. показательны не слова (пел-то он сладко), а дела

з.ы. против такого варианта:

Cherlokhoff писал(а):Под диктатурой пролетариата можно понимать власть общих собраний трудовых коллективов, без какой-либо иерархии и бюрократии.

ничего не имею.. только понятие "трудовые коллективы" я бы расширил до "трудовые и территориальные"..

Поймите можно до бесконечности валить с больной головы на здоровую, обвинять большевиков во всех смертных грехах, тем более что сегодня это не только не запрещается, а и поощряется.
Ленин ни когда не был против Советов, наоборот всю свою сознательную жинь защищал советы и их механизм.
Поэтому я и говорю о элементарном знании истории. В его работах так или иначе посвящённых советам, советы рассматриваются как коммуны. В основу Советов, были положены принципы коммуны:летом 17-го он говорил о:
1) полной выборность и сменяемости в любое время всех без изъятия должностных лиц..
2) разрушении в рамках "диктатуры пролетариата" особого аппарата подавления и замены его вооруженным народом..
3) замены учреждений привилегированного меньшинства (привилегированного чиновничества, начальства постоянной армии), на самоуправление большинства (трудового народа)..
Вы указываете 1918 год как год, где были устранены эти три пунктва, но во-первых это не так, потому что в восемнацатом году во власти большевикиов были только Питер и Москва, и им было не до узурпации власти, у ниъх были другие более важные проблемы.
Во-вторых вы забыли что белые генералы развязали гржданскую войну и приходилось именно с помощью власти советов решать те или иные проблемы. Только благодаря большенству которое получили большевики в советах они и верховодили. Но стаким же успехом я могу бвинить и вас, что мол анархисты сами поддержали большевиком. Но обоюдные обвинения не позволят нам приблизиться к истине. Надо определиться что лучше было тогда и сегодня советы или госаппарат, и понять как случилось так что чинуши забрали власть у рабочих.
В любом случае диктатура пролетариата лучше диктатуры чинуши или буржуя. А говорить что нет разници в том рабочяя или буржуазная это диктатура, не верно. Нвозможно с первого этажа перескочить на сотый, нужна подготовка, нужны условия и т.д. Мы должны научиться отделять зёрна от мусора, надо внимательней посмотреть причины уничтожения советской власти. Давайте на практике попробуем что такое советская власть, а не будем её отвергать. У нас ни чего другого нет.
"Слова и дела" Ленина были продиктованы гражданской войной до 21 го года, а потом он заболел и умер, так.что обвинять Ленина в чём-либо нет смысла, если только есть смысл заболтать тему. Но уже в марте 1921 года был введён НЭП. Ненадо смешивать вынужденные действия большевиков и то что они собирались осуществить.

Дмитрий Донецкий писал(а):

prorok писал(а):Всё очень просто создать империаличстическую производственную структуру, вместо буржуазного контроля пролетарский, что позволит ускорить процесс модернизации(роботизирования) пр-ва и коммунизм у нас в карнаме. А так как коммунизм по Марксу есть анархия по Бакунину, то мы сразу окажемся: коммунисты в коммунизме, а анархисты при своей анархии и без государства. Мы незаметим, как потеряем государство.

Ну это то же самое, как если бы вы предложили буржуазии средневековья всячески укреплять феодализм, поскольку он, якобы по Марксу, неизбежно приведёт к буржуазному строю. Якобы - потому, что Маркс, несмотря на все его недостатки, всё же поумнее своих последователей.

Да и буржуи не дураки, в отличие от марксистов. Они создавали институты и вводили моды, подрывающие феодализм изнутри. А если бы укрепляли до бесконечности, дожидаясь "развитого феодализма", готового к "буржуазному перевороту", то до сих пор бы валялись в ногах у королей.

Впринципе вы правы, если бы феодалы оставляли больше средств ремесленникам и крестьянам, они бы быстрей развивались, но это идеал. В жизни ни кто ни когоне слушает и приходиться брать кайло в руки. Я при вёл свой пример только для того чтобы вы поняли, что нужна последовательность, чтобы создать условия для анархии. Зная это и понимая, мы бы могли направлять буржуазию и ускорять процессы развития в нужном для нас направлении.
Ну есали следовать вашей логике, то в роли "развитого социализма" мы можем выдвинуть Англию. Если вы настоящие анархисты то вы должны искать дорого, пути создания условий анархии, поэтому я и предлагаю соединить идеи коммунизма и анархии, поняв их суть глубже.

prorok
Ваша проблема в том что Вы непонимаете сути нимарксизма, ни анархизма. Их нельзя смешивать. Они диаметрально противоположны.

Хм. А кто сказал что буружазия не занимается автоматизацией и роботизацией? Она ей занимается вполне себе вообще-то - в "развитых индустриальных странах".

В любом случае диктатура пролетариата лучше диктатуры чинуши или буржуя.

да, только диктатура пролетариата посредством власти - это утопия

Кащей_Бессмертный писал(а):Хм. А кто сказал что буружазия не занимается автоматизацией и роботизацией? Она ей занимается вполне себе вообще-то - в "развитых индустриальных странах".

Речь не о том занимаются буржуи роботизацией или нет, речь о том, как этот процесс ускорить и при этом улучшить положение человека.

именно СОВЕТЫ и были такой властью, о котрой говорит Cherlokhoff

Первые несколько месяцев, максимум 2-3 года. )))

prorok писал(а):Речь не о том занимаются буржуи роботизацией или нет, речь о том, как этот процесс ускорить и при этом улучшить положение человека.

Процесс можно ускорить так что жить станет вообще невозможно: люди тупо перестанут быть нужны. Ну и к тому же чтобы "ускорять" нужно чтобы было "чем" ускорять, то есть чтобы бли производственные мощности способные осуществлять модернизацию. Так сказать "производство средств производства" на новый лад. Процесс то идет уже давно. А вот насколько при этом улучшается положение человека - бальшой вопрос, бо "всё в мире относительно".

Вы указываете 1918 год как год, где были устранены эти три пунктва, но во-первых это не так, потому что в восемнацатом году во власти большевикиов были только Питер и Москва, и им было не до узурпации власти, у ниъх были другие более важные проблемы.

Как раз чтоб победить в войне большевики узурпировали власть, ввели авторитарную, централизованную систему, основанную на принуждении и подчинении, создали ЧК, иерархическую армию и т.д. На войне как на войне, тут уж не до демократии, пришлось закрутить гайки и отойти от собственных принципов. У Махно ведь тоже не всё так сладко было... Просто люди, которые пришли к власти после смерти Ленина эту систему законсервировали и окончательно утвердили, а Ленин и Троцкий планировали вводить её временно... Хотя ХЗ, конечно, это только предположения.

Cherlokhoff писал(а):Просто люди, которые пришли к власти после смерти Ленина эту систему законсервировали и окончательно утвердили, а Ленин и Троцкий планировали вводить её временно... Хотя ХЗ, конечно, это только предположения.

Читайте Ленина и Троцкого больше, и не будет этих "ХЗ", бо если читать не только "Государство и революцию" Ленина становится очевидно что они "брали власть всерьез и надолго".

Насколько я понял Ленина, он высказывался в том духе, что говорить о построении настоящего социализма - совершенно преждевременно. Нормальный госкап на тот момент был бы уже громадным успехом, и при этом важно не потерять ростки пролетарской демократии, а всячески развивать их.

Нормальный госкап на тот момент был бы уже громадным успехом,

а в качестве примера "нормального госкапа" Ленин приводил Германию образца Первой мировой... ну-ну.. Дедуля ту еще буржуазную поебень нес.

Нормальный госкап на тот момент был бы уже громадным успехом, и при этом важно не потерять ростки пролетарской демократии

Наемный раб (а работник остается таковым и при государственном капитализме) не может быть хозяином в стране, зависимость от начальства и от потребностей капитала на производстве предполагает и сохранение политической подчиненности трудящихся. Адекватным политическим выражением государственного капитализма является как раз диктатура чиновников, уверяющих, что они находятся на службе пролетариата, а на деле подавляющих последний

а в качестве примера "нормального госкапа" Ленин приводил Германию образца Первой мировой

Да-да. В статье „О левом ребячестве и мелкобуржуазности” и в ряде других работ Ленин проводит мысль, что государственный капитализм – это высший уровень организованности, дисциплины, порядка, ставя в пример порядки на прусско-юнкерских предприятиях: „…Если бы примерно через полгода у нас установился государственный капитализм – это было бы громадным успехом и вернейшей гарантией того, что через год у нас окончательно упрочится и непобедимым станет социализм”.

http://revsoc.org/archives/13

prorok писал(а):рабовладельцев скинули феодалы; Феодалов скинули буржуи-капиталисты; капиталистов по этой же закономенрности должны скинуть пролетарии

логика-то хромает.

Cherlokhoff писал(а):

именно СОВЕТЫ и были такой властью, о котрой говорит Cherlokhoff

Первые несколько месяцев, максимум 2-3 года. )))

Вы правы только в том случае, когда нет условий, как это было при Ленине и Сталине, т.е полное отсутствие экономики
Но... Ленин в отличии от Сталина, чтобы чинуша не захватил в будущем власть, предлагал дикт.пролетар. через власть Советов.
На 10-11 съездах ВКП(б) он, понимая что в данных условиях социализма не построить, предложил сделать шаг назад, т.е. к НЭПу и поставив в определённые "РАМКИ" частную инициативу, где эта инициатива направляется в сторону объединения. И таким образом направляется к строительству социализма и коммунизма. А это в свою очередь открывает путь к анархии. Сегодня у нас есть какая ни какая экономика.
Я рассматриваю Ленина и Сталина ни как уродов, а как людей предложивших, хоть что-то для реформ страны, и нам с вами надо не плевать на это наследие, другого у нас нет, а проанализировать его и отделить зёрна от мусора. В противном случае это предётся делать нашим внукам.

Cherlokhoff писал(а):

Вы указываете 1918 год как год, где были устранены эти три пунктва, но во-первых это не так, потому что в восемнацатом году во власти большевикиов были только Питер и Москва, и им было не до узурпации власти, у ниъх были другие более важные проблемы.

Как раз чтоб победить в войне большевики узурпировали власть, ввели авторитарную, централизованную систему, основанную на принуждении и подчинении, создали ЧК, иерархическую армию и т.д. На войне как на войне, тут уж не до демократии, пришлось закрутить гайки и отойти от собственных принципов. У Махно ведь тоже не всё так сладко было... Просто люди, которые пришли к власти после смерти Ленина эту систему законсервировали и окончательно утвердили, а Ленин и Троцкий планировали вводить её временно... Хотя ХЗ, конечно, это только предположения.

Когда мы говорим об анархии, мы говорим о ДОБРОВОЛЬНОМ ВОЛЕИЗЬЯВЛЕНИИ. Как раз этого и добивались большевики, как раз по этой причине они и пришли к власти. Другое дело когда им мешали: к концу сентября у большевиков было большенство в Советах, они выбрали НОВЫЙ ЦИК, а он новое временное правительство(СовНарХоз), но старое временное правительство отве5ргло мнение БОЛЬШЕНСТВА. Что же было делать? Только одно арест Временного правительства. С марта-апреля 1918 года, начались заговоры, мятежи, офицеры и генералы развязали гражданскую войну: разгоняли советы. Как видите большевиков постоянно ВЫНУЖДАЛИ применять силу, противодействуя силе. В противном случае власть захватили помещики, а они востанавливали СТАРУЮ власть и собственность, т.е отбирали у крестьян землю. С победой над большевиками, я не бумаю что установился бы мир. Узурпация власти произошла не повине большевиков, а по вине белых. Почитайте работы Ленина "О компромисах", "Грозящая катастрофа и как с ней бороться", там он предлагает как улучшить снабжение армии и т.о. усилить боеспособность армии. В статье "О компромисах" он предлагает подчинить правительство Советам, а большевики откажуться от борьбы за диктатуру пролетариата, от захвата власти. Где здесь желание узурпации власти большевиками. Они делали всё чтобы система власти была наиболее демократичной, по тем временам. По большому счёту в октябре большевики, передав землю крестьянам, завершили буржуазно-демократическую революцию, и в гражданскую войну они защищали эту буржуазно-демократическую революцию.

Zogin писал(а):Насколько я понял Ленина, он высказывался в том духе, что говорить о построении настоящего социализма - совершенно преждевременно. Нормальный госкап на тот момент был бы уже громадным успехом, и при этом важно не потерять ростки пролетарской демократии, а всячески развивать их.

Ленин показал путь к социализму и коммунизму. Но из-за гражданской войны, думающие коммунисты были или убиты или вышли из строя по другим причинам, пришли ЛОХИ-картеристы и фанатики, в задачи которых были на первом месте востановление экономики и её развитие. Т.о. со временем что такое советская власть революционная диктатура пролетариата, было забыто и вычеркнуто их полит.жизни, а кто хотелд вспомнить об этом подвергались репрессиям. И т.о. коммунисты, Советская власть, диктатура пролетариата, была уничтожена в период с 37-39 г.г., в в войну были уничтожены и остатки коммунистов. После войны пришли к власти лохи В КВАДРАТЕ.

Кащей_Бессмертный писал(а):

Нормальный госкап на тот момент был бы уже громадным успехом,

а в качестве примера "нормального госкапа" Ленин приводил Германию образца Первой мировой... ну-ну.. Дедуля ту еще буржуазную поебень нес.

Теория марксизма заключаетс я в том, что каждая новая формация рождается из среды старой, и Германию Ленин привёл не как буржуазный пример экономической силы, а как пример болееразвитый и подходящий к переходу к социализму, по Ленину если в Германии заменить буржуазную диктатуру революционной пролетарской, это и будет социализм.

Cherlokhoff писал(а):

Нормальный госкап на тот момент был бы уже громадным успехом, и при этом важно не потерять ростки пролетарской демократии

Наемный раб (а работник остается таковым и при государственном капитализме) не может быть хозяином в стране, зависимость от начальства и от потребностей капитала на производстве предполагает и сохранение политической подчиненности трудящихся. Адекватным политическим выражением государственного капитализма является как раз диктатура чиновников, уверяющих, что они находятся на службе пролетариата, а на деле подавляющих последний

а в качестве примера "нормального госкапа" Ленин приводил Германию образца Первой мировой

Да-да. В статье „О левом ребячестве и мелкобуржуазности” и в ряде других работ Ленин проводит мысль, что государственный капитализм – это высший уровень организованности, дисциплины, порядка, ставя в пример порядки на прусско-юнкерских предприятиях: „…Если бы примерно через полгода у нас установился государственный капитализм – это было бы громадным успехом и вернейшей гарантией того, что через год у нас окончательно упрочится и непобедимым станет социализм”.

http://revsoc.org/archives/13

Социализм, надо воспринимать как период в течении которого идёт борьба за социальные права и гарантии рабочих. И именно для этого, для БОРЬБЫ за свои права и нужна "высший уровен организованности, дисциплины и порядка". А как же без них, мы отвоюем соц гарантии. Такой социализм, мы видим в развитых странах западной Европы.

Шаркан писал(а):

prorok писал(а):рабовладельцев скинули феодалы; Феодалов скинули буржуи-капиталисты; капиталистов по этой же закономенрности должны скинуть пролетарии

логика-то хромает.

В чём??? Объясните.

Zogin писал(а): Хочу обратить внимание всех на один аспект.
Допустим тезис Шаркана верен. Государство никогда не умрет само по себе.

Не надо допускать. Это тезис не Шаркана, а анархического движения. Сформулированный впервые еще Бакуниным за сто лет до рождения Шаркана.

Zogin писал(а): Ну так борись с обюрокрачиванием. (...)
Корро кстати прав в том смысле, что к моменту развала СССР все для построения коммунизма было налицо наличие всей технической базы, компьютерные системы расчетов уже позволяли полностью отказаться от денег и ввести прямую демократию при принятии всех вопросов.Не хватало одного - активности масс и желания взять на себя ответственность.

Зогин сейчас фактически сказал, что материальные условия для перехода к безгосударственному коммунизму имелись уже во время СССР, но нужна была анархическая революция (т.е. не хватало т.н. субъективного фактора). Если так, то он обязан рассматривать все те политические силы, которые отрицают стратегию перехода к коммунизму и анархии, как реакционные. В этот разряд попадают не только буржуазные партии, но и все сталинистские, троцкистские и маоистские.

Zogin писал(а): Вообще выскажу мнение, что цели вроде "уничтожения государства" или "построения коммунизма" на момент становления революционной альтернативы всегда будут восприниматься ширнармассами до определенной степени как классово чуждые.

1. Поэтому что? - надо идти на поводу у оболваненных пропагандой "ширнармасс"? Или вести работу по их просвещению, среди прочего?
2. Учитесь у вашего Ленина, который не боялся в апреле 1917 формулировать лозунги, воспринимавшиеся как неверные и ошибочные не только "ширнармассами", но и собственными товарищами по партии.

prorok писал(а):когда нет условий, как это было при Ленине и Сталине, т.е полное отсутствие экономики

она испарилась? Вся инфраструктура была похищена марсианами?
хороший сюжет...

prorok писал(а):Ленин в отличии от Сталина

да нет тут отличия. Основы того, что доразвил (причем очень логично) Сталин, заложены Луниным и Троцким.
После смерти Ленина пошла борьба кто именно, Лев или Йосиф, будет считаться главным строителем.
И у Сталина план был практичнее.

prorok писал(а):нам с вами надо не плевать на это наследие, другого у нас нет

на какое ИМЕННО наследие? Практика подавления - тоже наследие. Хипертрофированная военная экономика - наследие.
И другого НЕТ?
Разве?

prorok писал(а):мы говорим о ДОБРОВОЛЬНОМ ВОЛЕИЗЬЯВЛЕНИИ. Как раз этого и добивались большевики

а вот это уже брехня. Учередительное собрание было волеизявлением. Прогрессивным шагом в сравнении с самодержавием. Большевики его разогнали.

prorok писал(а):большевиков постоянно ВЫНУЖДАЛИ применять силу

бедные большевики, как их не пожалеть...

prorok писал(а):Ленин показал путь к социализму и коммунизму. Но из-за гражданской войны, думающие коммунисты были или убиты или вышли из строя по другим причинам

а кто глажданскую развязал? В том числе и против крестьянства?

prorok писал(а):Такой социализм, мы видим в развитых странах западной Европы

госкап с более продуманной системой восстановления трудовых ресурсов мы видим. А это не ведет ни к анархии, ни к свободе вообще.

prorok писал(а):Объясните

посуди сам - рабовладельцев скинули феодалы (властники, крупные собственники ЗЕМЛИ, в принципе - военная каста); феодалов - капиталисты (собственники, торговцы, банкиры, начальники производств).
И вдруг - ПРОЛЕТАРИАТ (который ничего, кроме своих рук, не имеет)...
Где тут логика?
Может скорее надо подумать, что капиталистов (собственником материальных средств производства) скинут собственники ИНФОРМАЦИОННыХ продуктов (что кстати и наблюдается). Собственники, которые являются и АВТОРАМИ этих продуктов.
ИСПОЛНИТЕЛИ, наемные работники, в эту цепочку не вписываются.
Разве не очевидно?

Вот смежная логическая цепь:
государство возникло для удержания территории (земли) ---> развилось для удержания ресурсов (в том числе и население, способное трудиться) ---> государство отступает перед ТНК, которые контроль над территориями и ресурсами заменяют контролем над ПОТОКАМИ ресурсов и товаров.
Т.е. государство, как форма организации, уже в упадке.
Оно исчезнет. Но на его место приходит снова структура, основанная на ВЛАСТИ, на ПРИНУЖДЕНИИ.
Продолжая эту логику, все равно не прийти к анархии. Потому что - тупиковая ветвь.
(как, скажем, современные звери не произошли от динозавров. От ЧАСТИ динозавров произошли птицы. А вот предки млекопитающих отделились от динозавров еще до юрского периода и развивались ПАРАЛЕЛЬНО)
Просто при построении логических цепей неплохо бы не забывать, что НЕЛЬЗЯ ВСЕ процессы свести в один. Они остаются самостоятельными дорожками, одни из них обрываются, другие петляют, они взаимодействуют, но НЕ СЛИВАЮТСЯ реально (а лишь в примитивных теориях вроде марксизма, который оказался полезен капиталистам и любителям концентрации, централизма, а путь концентрации не ведет к свободе личности, а лишь к йерархизированному обществу).
У каждой парадигмы есть свой предел совершенствования, потолок возможностей. И дойдя до предела, парадигма не превращается в свое отрицание, а отмирает, освобождает место для другой, ранее считавшейся маргинальной.
Таков механизм эволюции.
Марксизм очень и очень упростил и переврал эволюционную теорию, так как не искал закономерности (чем занимается наука), а стремился построить некий модель в реале (инженерия) на основе произвольных допущений.
Т.е. - Марксу хотелось определенного вида строя - он и нашел аргументы в пользу своему пониманию "светлого будущего".
И так как его "теория" содержала привлекателный момент в глазах бюрократического склада умов, реализовалось все то, что можно назвать тоталитаризмом.
Причем сразу в нескольких версиях - от большевисткой до нацисткой. Все тоталитаризмы ХХ века основаны на марксисткой координатной системе, на марксистком понятийном аппарате.
И часть анархизма все еще страдает этой херней, как херпесом (вирус херпеса включает свои гены в ДНК пораженного организма).
Отсюда и факт того, что анархизм спотыкается в собственных штанах - потому что они марксисткого пошива. Или, в качестве альтернативы - на основе капитализма.
Что тоже не получится - неравенство во владении средств производства, возможность нанимать чужой труд, а не взаимодействовать на взаимовыгодной и равноправной основе, неизбежно породит формы внеэкономического принуждения. Это или власть типа государства, либо власть типа мафии (упрощенная в механизме, но принципиально копия государственной).
ТНК, которые сейчас разрушают национальные государства, все еще похожи на госинституты, но как только станут сильнее, обратятся (и уже обращаются) к моделям властвования мафиозных верхушек.
Так что важно не просто убрать государство, а надо убрать основы и причины возникновения институционализированных отношений власти и подчинения одних людей другими.
Но такое состояние не вытекает, не получается никакими реформами ТНК, мафий и госапаратов.

НЕ получается то же, что наемные работники, которые не привыкли отвечать за свой труд (а лишь выполнять спущенные им указания), смогут творчески организовать свободную экономику. Для этого сначала им надо дорасти в анархосиндикатах. Но если дорастут, если построят сети анархосиндикалистких федераций, если вступят в многоуровневое взаимодействие с федерациями кооперативов и частников-единоличников - тогда никакая диктатура уже не нужна, потому что образовалось общество, которому госапарат вообще ненужен.

Учередительное собрание было волеизявлением. Прогрессивным шагом в сравнении с самодержавием. Большевики его разогнали

Анархист Железняков его разогнал. "Караул устал". И правильно сделал. Это ж всё представительство и бюрократия, а мы ж за прямое народовластие в форме Советов. :)

Советская власть, диктатура пролетариата, была уничтожена в период с 37-39 г.г

Уже в 21-м году от Советской власти остались рожки да ножки, учите матчасть.

Шаркан писал(а):

prorok писал(а):когда нет условий, как это было при Ленине и Сталине, т.е полное отсутствие экономики

она испарилась? Вся инфраструктура была похищена марсианами?
хороший сюжет...

prorok писал(а):Ленин в отличии от Сталина

да нет тут отличия. Основы того, что доразвил (причем очень логично) Сталин, заложены Луниным и Троцким.
После смерти Ленина пошла борьба кто именно, Лев или Йосиф, будет считаться главным строителем.
И у Сталина план был практичнее.

prorok писал(а):нам с вами надо не плевать на это наследие, другого у нас нет

на какое ИМЕННО наследие? Практика подавления - тоже наследие. Хипертрофированная военная экономика - наследие.
И другого НЕТ?
Разве?

prorok писал(а):мы говорим о ДОБРОВОЛЬНОМ ВОЛЕИЗЬЯВЛЕНИИ. Как раз этого и добивались большевики

а вот это уже брехня. Учередительное собрание было волеизявлением. Прогрессивным шагом в сравнении с самодержавием. Большевики его разогнали.

prorok писал(а):большевиков постоянно ВЫНУЖДАЛИ применять силу

бедные большевики, как их не пожалеть...

prorok писал(а):Ленин показал путь к социализму и коммунизму. Но из-за гражданской войны, думающие коммунисты были или убиты или вышли из строя по другим причинам

а кто глажданскую развязал? В том числе и против крестьянства?

prorok писал(а):Такой социализм, мы видим в развитых странах западной Европы

госкап с более продуманной системой восстановления трудовых ресурсов мы видим. А это не ведет ни к анархии, ни к свободе вообще.

prorok писал(а):Объясните

посуди сам - рабовладельцев скинули феодалы (властники, крупные собственники ЗЕМЛИ, в принципе - военная каста); феодалов - капиталисты (собственники, торговцы, банкиры, начальники производств).
И вдруг - ПРОЛЕТАРИАТ (который ничего, кроме своих рук, не имеет)...
Где тут логика?
Может скорее надо подумать, что капиталистов (собственником материальных средств производства) скинут собственники ИНФОРМАЦИОННыХ продуктов (что кстати и наблюдается). Собственники, которые являются и АВТОРАМИ этих продуктов.
ИСПОЛНИТЕЛИ, наемные работники, в эту цепочку не вписываются.
Разве не очевидно?

Вот смежная логическая цепь:
государство возникло для удержания территории (земли) ---> развилось для удержания ресурсов (в том числе и население, способное трудиться) ---> государство отступает перед ТНК, которые контроль над территориями и ресурсами заменяют контролем над ПОТОКАМИ ресурсов и товаров.
Т.е. государство, как форма организации, уже в упадке.
Оно исчезнет. Но на его место приходит снова структура, основанная на ВЛАСТИ, на ПРИНУЖДЕНИИ.
Продолжая эту логику, все равно не прийти к анархии. Потому что - тупиковая ветвь.
(как, скажем, современные звери не произошли от динозавров. От ЧАСТИ динозавров произошли птицы. А вот предки млекопитающих отделились от динозавров еще до юрского периода и развивались ПАРАЛЕЛЬНО)
Просто при построении логических цепей неплохо бы не забывать, что НЕЛЬЗЯ ВСЕ процессы свести в один. Они остаются самостоятельными дорожками, одни из них обрываются, другие петляют, они взаимодействуют, но НЕ СЛИВАЮТСЯ реально (а лишь в примитивных теориях вроде марксизма, который оказался полезен капиталистам и любителям концентрации, централизма, а путь концентрации не ведет к свободе личности, а лишь к йерархизированному обществу).
У каждой парадигмы есть свой предел совершенствования, потолок возможностей. И дойдя до предела, парадигма не превращается в свое отрицание, а отмирает, освобождает место для другой, ранее считавшейся маргинальной.
Таков механизм эволюции.
Марксизм очень и очень упростил и переврал эволюционную теорию, так как не искал закономерности (чем занимается наука), а стремился построить некий модель в реале (инженерия) на основе произвольных допущений.
Т.е. - Марксу хотелось определенного вида строя - он и нашел аргументы в пользу своему пониманию "светлого будущего".
И так как его "теория" содержала привлекателный момент в глазах бюрократического склада умов, реализовалось все то, что можно назвать тоталитаризмом.
Причем сразу в нескольких версиях - от большевисткой до нацисткой. Все тоталитаризмы ХХ века основаны на марксисткой координатной системе, на марксистком понятийном аппарате.
И часть анархизма все еще страдает этой херней, как херпесом (вирус херпеса включает свои гены в ДНК пораженного организма).
Отсюда и факт того, что анархизм спотыкается в собственных штанах - потому что они марксисткого пошива. Или, в качестве альтернативы - на основе капитализма.
Что тоже не получится - неравенство во владении средств производства, возможность нанимать чужой труд, а не взаимодействовать на взаимовыгодной и равноправной основе, неизбежно породит формы внеэкономического принуждения. Это или власть типа государства, либо власть типа мафии (упрощенная в механизме, но принципиально копия государственной).
ТНК, которые сейчас разрушают национальные государства, все еще похожи на госинституты, но как только станут сильнее, обратятся (и уже обращаются) к моделям властвования мафиозных верхушек.
Так что важно не просто убрать государство, а надо убрать основы и причины возникновения институционализированных отношений власти и подчинения одних людей другими.
Но такое состояние не вытекает, не получается никакими реформами ТНК, мафий и госапаратов.

НЕ получается то же, что наемные работники, которые не привыкли отвечать за свой труд (а лишь выполнять спущенные им указания), смогут творчески организовать свободную экономику. Для этого сначала им надо дорасти в анархосиндикатах. Но если дорастут, если построят сети анархосиндикалистких федераций, если вступят в многоуровневое взаимодействие с федерациями кооперативов и частников-единоличников - тогда никакая диктатура уже не нужна, потому что образовалось общество, которому госапарат вообще ненужен.

Всё это слова, а я предлагаю обсудить дела реальные прошлого и настоящего.
Ваша пирамида критики рушится если мы вытащим один единственный кирпич труд человека.Власть экономическая, политическая и пр. и пр. основана на собственности на труд: в первобытных общинах труд, результаты труда принадлежали тому человеку, кто этот труд создавал; труд раба принадлежал рабовладельцу, феодалу принадлежит часть труда крестьянина и ремесленника, часть труда рабочего принадлежит капиталисту, и все законы, усилия гос-венного аппарата насилия, капиталистов и пр. и пр. направлены на удержание и перераспределене этого ТРУДА, который в процессе пр-ва мат.бл. превращается в результаты труда (собственность). Я специально взял труд как единицу меры. чтобы вы реально увидели когда наступит анархический строй.
И так ТРУД, являетс прородителем и следствием, всей вчерашней и сегодняшней общественно-политической системы.
А теперь следите за моей логикой человек стремиться избавиться от тяжёлого физического и монотонного ручного пруда, поэтому он постоянно совершенствует технику, технологию, что позволяет совершенствовать производственные отношения, а они в свою очередь, начинают совершенствовать и общественные отношения. Но власти всё время отстают от этих изменений, тормозят их и доводят до взрывов (револбюции).
Совешенствую пр-во человек выводит себя из сферы производства мат. благ и услуг и заменяет себя роботами.
Чем больше "замен" человека на машины, а в дальнейшем на роботы, тем меньше труда, тем меньше стоимости, тем меньше цена и расплывчатей понятие собственности.
Когда человек будет полностью выведен из сферы пр-ва мат.бл. и услуг и заменён робтами, ТРУД ИСЧЕЗНЕТ, а так же исчезнет и следствие труда: собственность, деньги, государство. Наступит ПОЛНАЯ СВОБОДА. Т.е. АНАРХИЯ.
Как бы вы не критиковали власть государство и собствеников, чтобы они исчезли нужны условия, а условие одно отсутствие труда рабочего, при создании мат. бл. А это возможно, я уже говорил при РОБОТИЗАЦИИ пр-ва.

Cherlokhoff писал(а):

Советская власть, диктатура пролетариата, была уничтожена в период с 37-39 г.г

Уже в 21-м году от Советской власти остались рожки да ножки, учите матчасть.

Ненадо валить с больной головы на здоровую. Читайте книги внимательно.

Ненадо валить с больной головы на здоровую. Читайте книги внимательно.

Так значит до 37 года была настоящая Советская власть, диктатура пролетариата? Троцкий, например, гораздо раньше говорил о подмене диктатуры пролетариата диктатурой партии.

prorok писал(а):...обвинять большевиков во всех смертных грехах...

во всех мы не обвиняем.. только в их собственных

prorok писал(а):...Ленин ни когда не был против Советов, наоборот всю свою сознательную жинь защищал советы и их механизм...

на словах да.. на деле он превратил советы, как действительно народные органы, в "советы", как филиалы партии большевиков.. надо ли говорить, что это не соответствует даже марксистскому взгляду, чем советы должны быть.. так что, ваши слова - ложь..

prorok писал(а):...В его работах так или иначе посвящённых советам, советы рассматриваются как коммуны. В основу Советов, были положены принципы коммуны...

опять же - на словах.. на деле же советы были проводниками монопольной власти партии большевиков.. ни о какой действительной сменяемости, выборности и прочем речи не может идти:

...Если же перевыборов добиться не удавалось или они не давали желаемого результата, большевики не останавливались перед вооруженным захватом власти, насильственным разгоном советов, физическим уничтожением или арестами политических противников и установлением прямой диктатуры ревкомов, революционных штабов, прикрываемой фикцией власти вновь «избранных» (в условиях этой диктатуры!) советов.

В Златоусте, где большинство городского совета составляли эсеры, большевики, не получив одобрения внесенной ими резолюции о поддержке Совнаркома, покинули совет и приступили к самостоятельным действиям... В ночь с 17 на 18 марта 1918 г. отряд красноармейцев из Челябинска под командованием С. Я. Елькина разгромил эсеровскую дружину и союз фронтовиков и разогнал городской совет, часть депутатов которого была арестована....

Костогрызов П. И. "Октябрьский переворот и начальный этап антибольшевистского сопротивления на Урале (октябрь 1917 - март 1918 гг.)"

это один пример.. таких можно сотню найти.. там где большевики не добивались перевеса над другими социалистами в советах - они прибегали к предательствам и прямой физической расправе.. так что про принципы коммуны (а по-моему главное в коммунах это как раз свобода и братство) - снова ложь..

prorok писал(а):...Вы указываете 1918 год как год, где были устранены эти три пунктва, но во-первых это не так, потому что в восемнацатом году во власти большевикиов были только Питер и Москва, и им было не до узурпации власти, у ниъх были другие более важные проблемы...

приведенная мной выше цитата описывает события весны 18-го года на урале.. значит - снова ложь.. вам не надоело врать?

prorok писал(а):...Во-вторых вы забыли что белые генералы развязали гржданскую войну и приходилось именно с помощью власти советов решать те или иные проблемы. Только благодаря большенству которое получили большевики в советах они и верховодили...

с белыми бились не только большевики.. те же анархисты-махновцы успешно громили белых казаков, когда большевики обосравшись драпали.. а что после? использовав махновские победы, большевики объявили их контрой и предательски уничтожили.. так что ваши слова про необходимость власти большевиков в советах для противостояния белым - снова оказываются ложью.. белых били не только большевики, поэтому куда логичнее было создать союз революционных сил для этого противостояния, а не тратить силы на междоусобную бойню.. так что ваша очередная ложь не засчитана - не для борьбы с белой контрой большевики власть гребли..

prorok писал(а):...Но стаким же успехом я могу бвинить и вас, что мол анархисты сами поддержали большевиком...

пока они себя не проявили как тираны - да.. так же как и других товарищей-социалистов.. но после русской и испанской революций - никакой речи о сотрудничестве с авторитарными социалистами речи быть не может.. анархисты свои горькие уроки извлекли

"Пророк", потрудитесь сокращать цитируемые сообщения до состояния, необходимого для ответа

prorok писал(а):Совешенствуя пр-во человек выводит себя из сферы производства мат. благ и услуг и заменяет себя роботами.

Наверное, именно об этом и мечтал Генри Форд, когда сделал первые шаги в направлении, что позже получило название "Научная организация труда" и "Роботизация".

prorok писал(а):Чем больше "замен" человека на машины, а в дальнейшем на роботы, тем меньше труда, тем меньше стоимости, тем меньше цена и расплывчатей понятие собственности.

Тем меньше СЕБЕстоимость, а следовательно цена. Вот только понятие "собственность на средства производства" никак не зависит от снижения себестоимости. Это категории не взаимосвязанные. Примеры ? Пожалуйста ...
Вопрос: Почему о-о-очень многие корпорации переносят производства в Китай ?
Ответ: Потому, что там дешёвая рабочая сила, и как следствие снижение себестоимости.
Вопрос: В связи с этим как-то изменилась форма (или понятие) собственности на средства производства ?
Ответ: Нет. Собственность на средства производства осталась принадлежать акционерам, крупнейшие из которых выбирают топ-менеджмент компаний и проводят свою экономическую политику в корпорациях.

prorok писал(а):Когда человек будет полностью выведен из сферы пр-ва мат.бл. и услуг и заменён робтами, ТРУД ИСЧЕЗНЕТ, а так же исчезнет и следствие труда: собственность, деньги, государство. Наступит ПОЛНАЯ СВОБОДА. Т.е. АНАРХИЯ.

Изменение технологического процесса приведёт только к увеличению выпуска продукции и повышению конкурентноспособности её на рынке. Кроме того, продукцию нужно кому-то и за что-то реализовывать, ведь это один из постулатов капитализма (помните: "деньги - товар - деньги+" ???). Как такое возможно, если никто не работает, и как следствие является неплатежеспособным клиентом ?
Отсюда вывод: технологии не могут повлиять на социальные отношения в обществе.

prorok писал(а):Как бы вы не критиковали власть государство и собствеников, чтобы они исчезли нужны условия, а условие одно отсутствие труда рабочего, при создании мат. бл. А это возможно, я уже говорил при РОБОТИЗАЦИИ пр-ва.

Судя по Вашим данным в анкете, Вы уже далеко не молодой человек, а до сих пор, как какой-нибудь подросток, верите фантастическим рассказам. Более того, рассказываете эти сказки здесь и сейчас.

Когда человек будет полностью выведен из сферы пр-ва мат.бл. и услуг и заменён робтами, ТРУД ИСЧЕЗНЕТ, а так же исчезнет и следствие труда: собственность, деньги, государство. Наступит ПОЛНАЯ СВОБОДА. Т.е. АНАРХИЯ.

Читайте теоретиков постиндустриализма, супериндустриализма и информационного общества... и будет вам счастье

Cherlokhoff писал(а):

Ненадо валить с больной головы на здоровую. Читайте книги внимательно.

Так значит до 37 года была настоящая Советская власть, диктатура пролетариата? Троцкий, например, гораздо раньше говорил о подмене диктатуры пролетариата диктатурой партии.

Советская власть, т.е. демократия пролетариата, была до 21 января 1924 года, потом к 30му году советская власть сошла на нет. А потом уничстожили коммунистов и подменили рабочий контроль на чинушный.

elRojo

во всех мы не обвиняем.. только в их собственных

В каких именно, конкретней.

на словах да.. на деле он превратил советы, как действительно народные органы, в "советы", как филиалы партии большевиков.. надо ли говорить, что это не соответствует даже марксистскому взгляду, чем советы должны быть.. так что, ваши слова - ложь..

Голословные утверждения, если кого и винить, в том что большевики остались одни. так это меньшевики и эсеры, которые отказались войти в совнарком, к стате анархисты и лев.эсеры вошли в это правительство.

опять же - на словах.. на деле же советы были проводниками монопольной власти партии большевиков.. ни о какой действительной сменяемости, выборности и прочем речи не может идти:

Давайте говорить о том что было, а не о том что вы предполагаете. Я могу тоже предполагать всё что угодно.Но какой смысл это делать сдесь? Я предлагаю отделить моух от катлет. А то мы так зайдём в тупик.

с белыми бились не только большевики.. те же анархисты-махновцы успешно громили белых казаков, когда большевики обосравшись драпали.. а что после? использовав махновские победы, большевики объявили их контрой и предательски уничтожили.. так что ваши слова про необходимость власти большевиков в советах для противостояния белым - снова оказываются ложью.. белых били не только большевики, поэтому куда логичнее было создать союз революционных сил для этого противостояния, а не тратить силы на междоусобную бойню.. так что ваша очередная ложь не засчитана - не для борьбы с белой контрой большевики власть гребли..

Поймите сдесь я не разбираю кто прав кто виноват, сдесь мы говорим как осуществить амархию на практике. Я для этого использую марксистско-ленинскую теорию, а вы???

пока они себя не проявили как тираны - да.. так же как и других товарищей-социалистов.. но после русской и испанской революций - никакой речи о сотрудничестве с авторитарными социалистами речи быть не может.. анархисты свои горькие уроки извлекли

Именно такое поведение и других соперников большевиков, вооружённое противодействие им, оставило большевиков в одиночестве, а в последствии позволило уже ЧИНУШАМ-сталинистам, уничтожить и большевиков.

Советская власть, т.е. демократия пролетариата, была до 21 января 1924 года

Большевик Рязанов в мае 1918 года сказал: "Прошло время диктатуры пролетариата. Настало время диктатуры над пролетариатом".

9 июня 1918 г. Совнарком признал допустимость сверхурочных работ в металлической промышленности в Москве; затем на многих предприятиях (в железнодорожных мастерских, на военных заводах и др.) был фактически отменен 8-часовой рабочий день и введён 10-12-часовой. Чтобы принудить ‘несознательных’ рабочих трудиться более интенсивно, широко применялась система штрафов и премий. Администрацию особенно возмущало то, что работники нередко уносили с предприятий домой полуфабрикаты и изделия, чтобы хоть как-то сводить концы с концами в те голодные годы. ‘Диктатура пролетариата’ перешла к открытым репрессиям против пролетариата. ‘Для предотвращения расхищения фабрикатов и задержания лиц, похитивших их, рабочие подвергаются обыску специально поставленными на то лицами, – указывалось, например, в Правилах внутреннего распорядка для рабочих и служащих при Ярославской прядильно-ткацкой фабрике. – При обыске рабочие должны соблюдать порядок и не производить шума’. Протесты, в частности забастовки, власть подавляла с помощью арестов и расстрелов. В условиях высокой безработицы большевики часто шли на локауты, т.е. увольнения целых трудовых коллективов или значительной их части. Затем, через специальные профсоюзы набирали новых, лояльных режиму рабочих. ‘Мое предложение выражалось в том, если чистить, так брать нужно целую 1000 человек… Обсудив детально вопрос, совещание не устанавливало цифры, но выразило пожелание изъять в зависимости от потребности, не возражало хотя это было бы и 1000 человек’. Так описывал свою работу на Александровском заводе в Петрограде большевистский комиссар М.Г.Федоров.

Мохновец. Я к этому шёл с 13ти лет. а выводы сделал 20 леть назад. Единственно что я могу вам посоветовать, не бойтесть фантазировать, фантазии показывают дорогу в будущее.
Для начила. попробуйте представить и порассуждать что будет, если ВСЁ будут делать роботы.
СЕБЕстоимость: себестоимостью определяется продукт, ценой товар, и только труд(затрата жизненной силы) определяется стоимостью.
Если бы вы читали внимательней, вы бы увидели, что с УНИЧТОЖЕНИЕМ труда, уничтожеатся собственность, а с ней и государство. А система демократической власти пролетариата (Советы) ускоряют этот процесс.

Cherlokhoff писал(а):

Советская власть, т.е. демократия пролетариата, была до 21 января 1924 года

Большевик Рязанов в мае 1918 года сказал: "Прошло время диктатуры пролетариата. Настало время диктатуры над пролетариатом".

9 июня 1918 г. Совнарком признал допустимость сверхурочных работ в металлической промышленности в Москве; затем на многих предприятиях (в железнодорожных мастерских, на военных заводах и др.) был фактически отменен 8-часовой рабочий день и введён 10-12-часовой. Чтобы принудить ‘несознательных’ рабочих трудиться более интенсивно, широко применялась система штрафов и премий.

Мы говорим здесь не о большевике Рязанове, а о понятии диктатуры полезной анархистам.
Пример не удачный, протому что Ленин создавал и предполагал внедрение марксистских идей, не в период гражданской войны, разрухи и голода, а в мирный период развития.

prorok
Слышу знакомые напевы. Да Вы батенька троцкист!

Советская власть, т.е. демократия пролетариата, была до 21 января 1924 года, потом к 30му году советская власть сошла на нет. А потом уничстожили коммунистов и подменили рабочий контроль на чинушный.

Бред. Вы либо глупец либо лжец. Советы были задушенны большевиками. А т. н. "рабочий контроль" это назначенный из центра комиссар, т.е. чиновник.

к стате анархисты и лев.эсеры вошли в это правительство

Кто из анархов туда вошел? За исключением Саши Ге? Огласите весь список пожалста!

Давайте говорить о том что было, а не о том что вы предполагаете

Мы так и делаем, а вот Вы несете откровенный бред!

Я для этого использую марксистско-ленинскую теорию,

С помощью нее евозможно построить анархию! Это и ежу понятно.

Именно такое поведение и других соперников большевиков, вооружённое противодействие им, оставило большевиков в одиночестве, а в последствии позволило уже ЧИНУШАМ-сталинистам, уничтожить и большевиков.

Не ну точно троцкист! Большевики изначально хотели осаться одни! Властью неделятся. Большевики сами предовали своих союзников, первые применяли силу, вот и остались одни.

prorok
А когда подавляли восстания матросов Кронштадта и крестьян Тамбова, то всё ещё была диктатура пролетариата? Между прочим выступали они под лозунгом "За Советы без большевиков!"

К. Костров писал(а):Слышу знакомые напевы. Да Вы батенька троцкист!

Бред. Вы либо глупец либо лжец. Советы были задушенны большевиками. А т. н. "рабочий контроль" это назначенный из центра комиссар, т.е. чиновник.


Кто из анархов туда вошел? За исключением Саши Ге? Огласите весь список пожалста!


Мы так и делаем, а вот Вы несете откровенный бред!

С помощью нее евозможно построить анархию! Это и ежу понятно.


Не ну точно троцкист! Большевики изначально хотели осаться одни! Властью неделятся. Большевики сами предовали своих союзников, первые применяли силу, вот и остались одни.

1)По поводу троцкиста, могу ответить, сам не хороший человек, а если серьёзно, то сталинизм - это материализованный троцкизм.
2)Поповоду "задушены Советов", почитайте ходя бы ленинскую работу "О компромисах". Она едольшая и труда вам не доставит.
Изучите ленинские работы внимательно. Отрицать можно всё что угодно, но для движения вперёд, надо понять противника.

Cherlokhoff писал(а):prorok
А когда подавляли восстания матросов Кронштадта и крестьян Тамбова, то всё ещё была диктатура пролетариата? Между прочим выступали они под лозунгом "За Советы без большевиков!"

А чтовы хотели в период гражданской войны, которую развязали белые генералы, поголовке чтоли гладить?
Большевиков не только вы грязью поливаете но и джемоуроды это делают, но если большевики такие удоды, хуже белых, то почему народ пошол за большевиками, с их "жесточайшей" дисциплине и подозрительности? не кажется ли вам, что генералы, офицеры, интеллигенция, сплош и рядом ргамотная, была просто глупа как пробка. Нужны ли такие грамотеи России. В 21м году народ решил НЕТ. А вина за это на маеньшевиках и эсерах, офицерах и генералах, казаках.

А чтовы хотели в период гражданской войны, которую развязали белые генералы, поголовке чтоли гладить?

Дык ведь требования восставших были революционными, социалистическими, Советскими, если угодно... Это о чём говорит? Разве не о том, что Советы были задушены партийным топ-менеджментом и значительно раньше, чем Вы говорите.

А я говорил, что белые офицеры и генралы значительно предпочтительнее большевиков?

почему народ пошол за большевиками

Потому что большевики в 17 громко заявляли о своей приверженности делу социальной революции, о поддержке народных требований мира, конфискации помещичьей земли в пользу крестьян и установления рабочего контроля на фабриках. Наконец, они говорили о том, что все вопросы управления должны быть переданы народным органам – Советам, избираемым трудовыми коллективами предприятий и сельскими общинами. Ленин и его последователи подхватили лозунги революции ‘низов’: ‘Мир – народам, земля – крестьянам, фабрики и заводы – рабочим, власть – Советам!’. Именно переход на левейшие, радикальные позиции позволил большевикам приобрести уже летом 1917 г. колоссальное влияние в обществе. А что же на деле? Вот,например, письмо рабочего-шахтера на имя Ленина, написанное в начале 1921 г

Я вместе со своими товарищами-углекопами Донбаса ушел в ряды Красной армии, чтобы бить врагов… И теперь мы возвратились в тыл, чтобы дружными усилиями возродить наше революционное хозяйство. Что же увидели мы здесь, в тылу? Мы увидели, что в то время, когда мы на фронте несли все лишения, разутые, без одежды, порою даже голодные, разрушая старый чиновный порядок, здесь в тылу за нашими спинами создавался новый бюрократизм. Где же те идеалы, к которым звали нас? Где же то равенство, которое обещали нам? Его нет. Нет даже малейшего намека на него.

Вообще надо сказать, что большевик большевику рознь. Была, например, в РКП(б) такая группа как Рабочая Оппозиция. Разбита в начале 20-х годов.

http://revsoc.org/archives/1245

prorok писал(а):...сдесь мы говорим как осуществить амархию на практике. Я для этого использую марксистско-ленинскую теорию, а вы?

если я анархист - как думаете, какую теорию я использую?

prorok писал(а):В каких именно, конкретней....

удобно прикинуться дурачком, да? я вам конкретно написал - большевики физически уничтожали оппозицию там, где не могли набрать большинства в результате выборов или своих манипуляций.. те же анархисты были подло разгромлены большевиками весной 18-го, так что участие в совнаркоме их не спасло от властных стремлений ублюдков..

и это не мои предположения - это исторические факты.. хотя ваша беспринципность уже показала себя.. неудобные факты вы просто замалчиваете или обзываете домыслами..

давайте так: я вас прямо спрашиваю - вы прямо отвечаете.. если соврёте - я предоставлю факты и назову вас лжецом.. в этом случае буду требовать вашего удаления с форума (мы здесь готовы дискутировать с оппонентами, но дискутировать с лживыми оппонентами - занятие глупое и бесцельное.. а позволять вам дальше искажать действительность в угоду своей теории - недопустимо)..

вы согласны с утверждением, что большевики подлостью и силой давили оппозицию в рядах социалистов и революционеров, не согласных с их политикой, и монополизировали власть? (не нужно растекаться - да или нет)

Шуму ради закинул на форум отрывок из воспоминаний Виктора Сержа (на тему Кронштадтского восстания 1921-го года:

С большими колебаниями и невыразимой тоской я и мои друзья-коммунисты в конечном счете стали на сторону партии. И вот почему. Правда была на стороне Кронштадта, Кронштадт начинал новую освободительную революцию, революцию народной демократии. «Третья революция!» — говорили некоторые анархисты, напичканные детскими иллюзиями. Однако страна была полностью истощена, производство практически остановилось, у народных масс не осталось никаких ресурсов, даже нервных. Элита пролетариата, закаленная в борьбе со старым порядком, была буквально истреблена. Партия, увеличившаяся за счет наплыва примазавшихся к власти, не внушала особого доверия. Другие партии были очень малочисленны, с более чем сомнительными возможностями. Очевидно, они могли восстановиться за несколько недель, но лишь за счет тысяч озлобленных, недовольных, ожесточившихся, а не энтузиастов молодой революции, как в 1917-м. Советской демократии не хватало вдохновения, умных голов, организации, за ней стояли лишь голодные и отчаявшиеся массы.

(развернутый отрывок тут - viewtopic.php?f=4&t=7572&p=151055#p151055)

elRojo
Хочу сказать, что, например, Махно и Кропоткин такими словами большевиков не называли, а наоборот весьма тепло отзывались о Ленине, с которым лично общались.

elRojo писал(а):

prorok писал(а):...сдесь мы говорим как осуществить амархию на практике. Я для этого использую марксистско-ленинскую теорию, а вы?

если я анархист - как думаете, какую теорию я использую?

prorok писал(а):В каких именно, конкретней....

удобно прикинуться дурачком, да? я вам конкретно написал - большевики физически уничтожали оппозицию там, где не могли набрать большинства в результате выборов или своих манипуляций.. те же анархисты были подло разгромлены большевиками весной 18-го, так что участие в совнаркоме их не спасло от властных стремлений ублюдков..

и это не мои предположения - это исторические факты.. хотя ваша беспринципность уже показала себя.. неудобные факты вы просто замалчиваете или обзываете домыслами..

давайте так: я вас прямо спрашиваю - вы прямо отвечаете.. если соврёте - я предоставлю факты и назову вас лжецом.. в этом случае буду требовать вашего удаления с форума (мы здесь готовы дискутировать с оппонентами, но дискутировать с лживыми оппонентами - занятие глупое и бесцельное.. а позволять вам дальше искажать действительность в угоду своей теории - недопустимо)..

вы согласны с утверждением, что большевики подлостью и силой давили оппозицию в рядах социалистов и революционеров, не согласных с их политикой, и монополизировали власть? (не нужно растекаться - да или нет)

Нет не согласен, изучайте лучше историю.

30-го ноября 1920 года появилось «правительственное сообщенiе» о том, что ряд «бeлогвардейских организацiй задумал (?!) совершенiе террористических актов против руководителей рабоче-крестьянской революцiи». Посему заключенные в тюрьмах представители различных политических групп объявлялись заложниками18.
На это сообщенiе счел долгом откликнуться письмом к Ленину старый анархист П. А. Кропоткин19. «Неужели не нашлось среди Вас никого, – писал Кропоткин, – чтобы напомнить, что такiя мeры, представляющiя возврат к худшему времени средневeковья и религiозных войн—недостойны людей, {48} взявшихся созидать будущее общество на коммунистических началах... Неужели никто из Вас не вдумался в то, что такое заложник? Это значит, что человeк засажен в тюрьму, не как в наказанiе за какое-нибудь преступленiе, что его держат в тюрьмe, чтобы угрожать его смертью своим противникам. «Убьете одного из наших, мы убьем столько-то из Ваших». Но развe это не все равно, что выводить человeка каждое утро на казнь и отводить его назад в тюрьму, говоря: «Погодите», «Не сегодня». Неужели Ваши товарищи не понимают, что это равносильно возстановленiю пытки для заключенных и их родных...»
Жившiй уже вдали от жизни, престарeлый и больной П. А. Кропоткин недостаточно ясно представлял себe реальное воплощенiе большевицких теорiй насилiя. Заложники! Развe их не брали фактически с перваго дня террора? Развe их не брали повсемeстно в перiод гражданской войны? Их брали на югe, их брали на востокe, их брали на сeверe...

(http://ricolor.org/history/kt/mel/3/)

С. П. Мельгунов "Красный террор" в России 1918 - 1923

Изд. 2ое дополненное
Берлин, 1924

Подготовка текста: С. Виницкiй. Орфографiя и пунктуацiя оригинала, сквозная нумерацiя сносок по главам (сноски в конце каждой главы), курсив, разрядка, {нумерацiя страниц}.

Кащей_Бессмертный
это беспалезно. Пророку плевать на Истину, на логику, на факты...
Кроме своих догм он больше ничего невидет.

К. Костров писал(а):Кащей_Бессмертный
это беспалезно. Пророку плевать на Истину, на логику, на факты...
Кроме своих догм он больше ничего невидет.

Я верю только документам, вы же не верите большевистским свидетельствам, почему я должен верить Мельгунову.С.П. Дайте ссылку, на документ. Если вы теорию мешаете с историей, то действительно истины не найдёшь.

К. Костров писал(а):Кащей_Бессмертный
это беспалезно. Пророку плевать на Истину, на логику, на факты...
Кроме своих догм он больше ничего невидет.

Да мне на него пофигу - это так, для галочки скорее - что типа у нас аргументы то есть антибольшевистские Ну и плюс мож кому пригодится, а что Пророк других внимать не способен - эт заметно за килОметр

В споре рождается истина, запомните это, отмахнувшись от меня вы не одержите победу, а скорей проиграете. Давайте обсуждать или теорию или историю. А мешать то и другое, бесперспективное и бесполезное занятие. Толочь воду в ступе каждый может, но от этого интина не станет ближе, господа бывшие товарищи.

prorok
в споре с Вами Истина неродится. Вы неспособны на конструктивный диалог. Кроме глупости, лжи и подтомовок я в Ваших постах ничего больше неувидел.

Махновец писал(а):Наверное, именно об этом и мечтал Генри Форд, когда сделал первые шаги в направлении, что позже получило название "Научная организация труда" и "Роботизация".

Я давно уже обратил внимание на перекличку марксистов с олигархами. Приблизительная схема такая (не обязательная для всех марксистов; хотя они и хвалятся своей пролетарской сплочённостью, найти двоих одинаково понимающих собственную идеалогию не проще, чем у нас - анархистов): да здравствует глобализация, она создаст наконец единую мировую экономическую систему, которая позволит пролетариату отстранить буржуазию при помощи социалистической революции единым махом в масштабах всей планеты.

Зогин подтвердил моё наблюдение, согласившись, что до определённого момента у коммунистов и олигархов общие цели, а все остальные только болтаются под ногами у всемирного прогресса. Другие, не такие честные, как Зогин, виляют хвостами в этом не простом для их имиджа вопросе, но реальная жизнь, да и хотя бы полемика в этой теме, подтверждает нашу с Зогиным правоту.

Для анархистов (я так думаю) очевидно, что между Фордом и Марксом нет никакой принципиальной разницы.

Ленин В. И. Соч., т. 27, стр. 229-230.

Русский человек — плохой работник по сравнению с передовыми нациями. И это не могло быть иначе при режиме царизма и живости остатков крепостного права. Учиться работать — эту задачу Советская власть должна поставить перед народом во всем ее объеме. Последнее слово капитализма в этом отношении, система Тейлора, — как и все прогрессы капитализма, — соединяет в себе утонченное зверство буржуазной эксплуатации и ряд богатейших научных завоеваний в деле анализа механических движений при труде, изгнания лишних и неловких движений, выработки правильнейших приемов работы, введения наилучших систем учета и контроля и т. д. Советская республика во что бы то ни стало должна перенять все ценное из завоеваний науки и техники в этой области. Осуществимость социализма определится именно нашими успехами в сочетании Советской власти и советской организации управления с новейшим прогрессом капитализма. Надо создать в России изучение и преподавание системы Тейлора, систематическое испытание и приспособление ее. Надо вместе с тем, идя к повышению производительности труда, учесть особенности переходного от капитализма к социализму времени, которые требуют, с одной стороны, чтобы были заложены основы социалистической организации соревнования, а с другой стороны, требуют применения принуждения, так чтобы лозунг диктатуры пролетариата не осквернялся практикой киселеобразного состояния пролетарской власти.

Работа В. И. Ленина “Очередные задачи Советской власти” в рукописи называлась “Тезисы о задачах Советской власти в настоящий момент”. “Тезисы” Ленина обсуждались на заседании ЦК партии 26 апреля 1918 года. ЦК единодушно одобрил их и постановил опубликовать в виде статьи в “Правде” и “Известиях ВЦИК”, а также издать отдельной брошюрой.

http://www.marxists.org/russkij/lenin/works/36-2.htm

Cherlokhoff, я не махно и не кропоткин - у меня своя голова на плечах и говорю я от своего имени..

prorok писал(а):Нет не согласен...

тогда "иду на вы".. я инициирую разбирательство с требованием вашего устранения с форума - впервые я заявляю такой процесс, но продолжать дискуссию с оппонентом-лжецом невозможно:

viewtopic.php?f=56&t=7580&p=151106#p151106

ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ ТОВАРИЩАМ: кто согласен, с моим заявлением, что данный персонаж злостно искажает истину и лживо порочит анархическую идею и историю - просьба - не продолжайте этого пустого общения до завершения разбирательства.. не надо давать ему пищу для своей гнусной пропаганды.. доводы разума и факты для него пустой звук - не переубедите..

elRojo
Я думаю их мнение в этом вопросе более авторитетно. Просто раз они так говорили, то, может быть, всё не совсем так, как вы понимаете... Хотя в общем и в целом, конечно, с вами солидарен. А почему вы кстати фамилии с маленькой буквы пишите?

Cherlokhoff писал(а):Анархист Железняков его разогнал

сам?

Cherlokhoff писал(а):И правильно сделал

это - отдельный вопрос. Не уводи базар в сторону. Я отвечаю на утверждения, что мол большевики якобы учитывали "желания народа". А народ участвовал в выборах Учередительного собрания. Каков вывод?

Cherlokhoff писал(а):а мы ж за прямое народовластие в форме Советов

1) кто это "вы"?
2) а почему не интернет-форумов? В Советы снова же делегатов отправить прийдется, а в форумах может участвовать все заинтересованное население. Чем не "народовластие"?

кстати, а что именно будут решать Советы?
обязательно ли их решение для выполнения ВСЕМИ? Даже если кто несогласен и выдвинул альтернативу?
Большинством ли принимаются решения?
Есть ли санкция за отказ от выполнения решений Совета?
как происходит формирование Совета? Характер его мандата (полномочия делегатов, срок их полномочий)?

Боюсь, что в общих фразах всегда все согласны. А суть в деталях...

Cherlokhoff писал(а):Я думаю их мнение в этом вопросе более авторитетно...

куда уж мне до них.. но это не обязывает меня отказаться от собственного мнения и не высказывать его.. если они положительно отзывались о большевиках и большевистских методах - значит в данном вопросе я с ними кардинально не согласен.. у анархистов знаете ли развит индивидуальный подход.. к авторитетам прислушиваемся, но решаем сами

Cherlokhoff писал(а):Просто раз они так говорили, то, может быть, всё не совсем так, как вы понимаете...

может и не совсем так - я всегда готов к открытиям и готов признать что был неправ в каком-то вопросе.. но при всех известных мне фактах - большевиков, и в частности их авторитарного вожака ульянова-ленина, считаю подлыми ублюдками и предателями революции.. и мнение махно и кропоткина на это повлиять не может - могут факты.. вам они известны?

ни один сторонник большевизма не смог их предоставить - только мычат что-то невнятное про обстоятельства.. более честные признают, что действительно "были неправы".. лицемеры вроде "пророка" голословно утверждают, что все подобные обвинения это наши придумки..

и потом - я что-то сильно сомневаюсь, чтобы махно, после разгрома большевиками повст. армии и вольного района, тепло о них отзывался.. а кропоткин рано умер - не все факты большевистской деятельности были в то время раскрыты и доступны к изучению.. мне кажется он до конца оставался в плену иллюзий, относительно происходящих в стране изменений.. хотя судить не могу - бо не знаком с его последними годами жизни и не знаю его высказываний ни за, ни против..

з.ы.

Cherlokhoff писал(а):А почему вы кстати фамилии с маленькой буквы пишите?

если не заметили - я вообще с заглавных букв не заморачиваюсь.. это касается не только фамилий..

сам?

Ну вообще Ленин такого приказа ему не давал...

Я большевиков не защищал.

1) кто это "вы"?

Ну я понимаю и анархисты, и марксисты.

2) а почему не интернет-форумов? В Советы снова же делегатов отправить прийдется, а в форумах может участвовать все заинтересованное население. Чем не "народовластие"?

Ну делегаты ж не своё мнение выражать будут, а своих коллективов. В любой момент их можно отозвать и переизбрать... Значит всё заинтересованное население будет непосредственно управлять. Форумы - это тоже хорошо....

что именно будут решать Советы

Решать всё будут общие собрания коллективов, каждый коллектив избирает своего делегата и делегаты друг другу передают инфу, какие решения приняты их коллективами. Интернет, разумеется, облегчает эту процедуру.

обязательно ли их решение для выполнения ВСЕМИ? Даже если кто несогласен и выдвинул альтернативу?

Так а решения принимать будут ВСЕ и одинаково будет учитываться мнение каждого. Кто решает, тот и выполняет, это ж не представительная система, когда избираются люди, которые за всех принимают решения. Этож ПРЯМОЕ народовластие, САМОуправление.

Большинством ли принимаются решения?
Есть ли санкция за отказ от выполнения решений Совета?
как происходит формирование Совета? Характер его мандата (полномочия делегатов, срок их полномочий)?

Боюсь, что в общих фразах всегда все согласны. А суть в деталях...

С этим думаю всё ясно, исходя из сказанного выше

Cherlokhoff писал(а):Я большевиков не защищал

полегчало

Cherlokhoff писал(а):и анархисты, и марксисты

ты всерьез считаешь, что у анархистов есть общие цели с марксистами? Что марксисты представляют себе безвластное общество ТАК ЖЕ, как и анархисты?

Cherlokhoff писал(а):Форумы - это тоже хорошо

да не просто хорошо, а ЛУЧШЕ. Ибо:
1) полная прозрачность
2) всеобщий доступ
3) автоматическое протоколирование
4) не отрывает людей от их дел и занятий
5) позволает полно обсудить варианты, смежные вопросы, реагировать на незапланированное развитие реализации приянтого решения

Cherlokhoff писал(а):Ну делегаты ж не своё мнение выражать будут, а своих коллективов

вот в форумах и не нужны делегаты, коллективы сами непосредственно и выскажутся - причем как единным своим мнением, так и палитрой разных мнений в рамках данного коллектива

Чем проще принципы структурирования, тем более гибка система, тем разнообразнее ее "продукт" (проекты решений либо просто констатация фактов, отделение их от толкований). Как в органической химии - принципы построение полимеров просты, зато разнообразием органические вещества превосходят на порядки все минеральные соединения вместе взятые.

ИСКЛЮЧЕНИЯ:
делегировать все же прийдется ряд специфических полномочий.
Например, командир боевого отряда. Ему делегировано право принимать тактические решения, отдавать приказы, требовать подчинения в боевой обстановке.
Или противопожарный руководитель. В принципе, в данной общине (коммуне, жилтовариществе в многоэтажке) вроде бы должно быть отрепетировано как себя вести при пожаре там или тут (а чтобы учения остались учениями, надо заниматься профилактикой, превантивными мерами устранения предпоставок для пожаров). Но всегда может разразиться "внештатная" ситуация. Вот тогда пусть будет под рукой заранее выбранный человек, которому нужно будет решить что делать всем тем, кто выскочил на сигнал тревоги из дому.
Но это фактически схемы ситуационного лидерства.
Естественно, ситуационный лидер избирается ДО наступления аврала, либо он становится в силу выбранного графика дежурства, либо еще что... и потом несет ответственность за свои действия (и бездействия).
Но вот когда решается нечто более мирное и не форсмажорное, тогда делегирование как практика сужает возможности данной общины или федерации в отношении:
1) выяснения предстоящей задачи (скажем, предлагается строить АЭС, но как раз в этой местности гораздо удобнее использовать геотермальные воды, или ветер, или уникалный перепад температур вследствии рельефа; а делегатам в совете может не хватить компетентности рассмотреть и оценить альтеративные варианты - они идут с установкой, что АЭС нужна. Может и нужна. А может и нет - представь, что сам коллектив до согласия не дошел. И что же делать?)
2) инициативности самих делегатов. Они заранее лишены своего собственного мнения, а выступают лишь в роли "голоса" пославших их людей. А если у делегата своя оригинальная и находчивая идея? Огласить ее? Так ведь мандат строг! Прийдется ему ехать к себе и убеждать общину изменить свое мнение в связи с его идеей.
Нет, это не так уж и плохо. Спешить - народ смешить. Но и канителиться тоже ведь негоже. Пока общее собрание да советы (я не совсем понял характер их взаимодействия с твоей точки зрения) решат строить свою АЭС, того гляди у соседей уже термояд появился или вообще другай хрень хай-тековская. И как тогда строить свой атомный реактор, раз он уже стал синонимом примитивизма и доисторичности?

Cherlokhoff писал(а):

Нормальный госкап на тот момент был бы уже громадным успехом, и при этом важно не потерять ростки пролетарской демократии

Наемный раб (а работник остается таковым и при государственном капитализме) не может быть хозяином в стране, зависимость от начальства и от потребностей капитала на производстве предполагает и сохранение политической подчиненности трудящихся. Адекватным политическим выражением государственного капитализма является как раз диктатура чиновников, уверяющих, что они находятся на службе пролетариата, а на деле подавляющих последний

Неужели вы думаете, что Ленин этого не понимал. Последние работы Ленина типа "Как нам реорганизовать рабкрин" и т.п. как раз проникнуты мыслью не дать умереть пролетарской демократии.

Иной раз читаешь какой-нибудь текст Ленина типа того "ввести в состав комиссии столько-то человек из РАБОЧИХ" и т.п. , как будто это что-то изменит - даже жалко их всех становится из-за ограниченности возможности эпохи.

prorok писал(а):

Zogin писал(а):Насколько я понял Ленина, он высказывался в том духе, что говорить о построении настоящего социализма - совершенно преждевременно. Нормальный госкап на тот момент был бы уже громадным успехом, и при этом важно не потерять ростки пролетарской демократии, а всячески развивать их.

Ленин показал путь к социализму и коммунизму. Но из-за гражданской войны, думающие коммунисты были или убиты или вышли из строя по другим причинам, пришли ЛОХИ-картеристы и фанатики, в задачи которых были на первом месте востановление экономики и её развитие. Т.о. со временем что такое советская власть революционная диктатура пролетариата, было забыто и вычеркнуто их полит.жизни, а кто хотелд вспомнить об этом подвергались репрессиям. И т.о. коммунисты, Советская власть, диктатура пролетариата, была уничтожена в период с 37-39 г.г., в в войну были уничтожены и остатки коммунистов. После войны пришли к власти лохи В КВАДРАТЕ.

Все это слишком эмоционально и неправильно. Я вообще против практики поиска метафизической границы перерождения в таком-то году. Ибо весь переходный период по определению носит двойственный характер.

Дубовик писал(а):

Zogin писал(а): Ну так борись с обюрокрачиванием. (...)
Корро кстати прав в том смысле, что к моменту развала СССР все для построения коммунизма было налицо наличие всей технической базы, компьютерные системы расчетов уже позволяли полностью отказаться от денег и ввести прямую демократию при принятии всех вопросов.Не хватало одного - активности масс и желания взять на себя ответственность.

Зогин сейчас фактически сказал, что материальные условия для перехода к безгосударственному коммунизму имелись уже во время СССР, но нужна была анархическая революция (т.е. не хватало т.н. субъективного фактора). Если так, то он обязан рассматривать все те политические силы, которые отрицают стратегию перехода к коммунизму и анархии, как реакционные. В этот разряд попадают не только буржуазные партии, но и все сталинистские, троцкистские и маоистские.

Верно. Именно поэтому я и стараюсь особенно не позиционировать себя как сталинист, троцкист или маоист. Все это игра в прошедшую войну. От основных же марксистских положений не вижу никаких причин отказываться.

Дубовик писал(а):

Zogin писал(а): Вообще выскажу мнение, что цели вроде "уничтожения государства" или "построения коммунизма" на момент становления революционной альтернативы всегда будут восприниматься ширнармассами до определенной степени как классово чуждые.

1. Поэтому что? - надо идти на поводу у оболваненных пропагандой "ширнармасс"? Или вести работу по их просвещению, среди прочего?
2. Учитесь у вашего Ленина, который не боялся в апреле 1917 формулировать лозунги, воспринимавшиеся как неверные и ошибочные не только "ширнармассами", но и собственными товарищами по партии.

Учимся. Смелых лозунгов я не боюсь. Вот правильный, адекватный ситуации лозунг найти трудней.

Шаркан писал(а):
Марксизм очень и очень упростил и переврал эволюционную теорию, так как не искал закономерности (чем занимается наука), а стремился построить некий модель в реале (инженерия) на основе произвольных допущений.
Т.е. - Марксу хотелось определенного вида строя - он и нашел аргументы в пользу своему пониманию "светлого будущего".
И так как его "теория" содержала привлекателный момент в глазах бюрократического склада умов, реализовалось все то, что можно назвать тоталитаризмом.

Совершенно не согласен. Классики вообще старались избегать давать конкретных советов по социальному проектированию, считая что что-то реальное можно вывести только из реальных исторических условий. Расстановка классовых сил, технические возможности и прочее по любому определяют гораздо больше чем любой социальный проект. Те малые толики виденья Марксом и Энгельсом переходного периода выведены из работ "Критика готской программы" и "Антидюриг", т.е. обе работы посвящены именно критике конкретного социального проектирования.

Дмитрий Донецкий писал(а):

Махновец писал(а):Наверное, именно об этом и мечтал Генри Форд, когда сделал первые шаги в направлении, что позже получило название "Научная организация труда" и "Роботизация".

Я давно уже обратил внимание на перекличку марксистов с олигархами. Приблизительная схема такая (не обязательная для всех марксистов; хотя они и хвалятся своей пролетарской сплочённостью, найти двоих одинаково понимающих собственную идеалогию не проще, чем у нас - анархистов): да здравствует глобализация, она создаст наконец единую мировую экономическую систему, которая позволит пролетариату отстранить буржуазию при помощи социалистической революции единым махом в масштабах всей планеты.

Зогин подтвердил моё наблюдение, согласившись, что до определённого момента у коммунистов и олигархов общие цели, а все остальные только болтаются под ногами у всемирного прогресса. Другие, не такие честные, как Зогин, виляют хвостами в этом не простом для их имиджа вопросе, но реальная жизнь, да и хотя бы полемика в этой теме, подтверждает нашу с Зогиным правоту.

Для анархистов (я так думаю) очевидно, что между Фордом и Марксом нет никакой принципиальной разницы.

Не все так просто. Я против подобных схем. Бывает прогресс экономический, бывает прогресс социальный. И зачастую случается что они идут в разные стороны. Да и сам социальный прогресс - явление крайне неоднозначное. Если в вопросах экономических марксисты признают прогрессивность глобализации, то в вопросах социальных - все ее реакционность. Сама идея марксизма в том, чтобы дать субстанцианализироваться пролетариату, как классу с особенными интересами, отличающимися от интересов всех остальных групп.

Шаркан писал(а):

Cherlokhoff писал(а):Анархист Железняков его разогнал

сам?

Cherlokhoff писал(а):И правильно сделал

это - отдельный вопрос. Не уводи базар в сторону. Я отвечаю на утверждения, что мол большевики якобы учитывали "желания народа". А народ участвовал в выборах Учередительного собрания. Каков вывод?

Cherlokhoff писал(а):а мы ж за прямое народовластие в форме Советов

1) кто это "вы"?
2) а почему не интернет-форумов? В Советы снова же делегатов отправить прийдется, а в форумах может участвовать все заинтересованное население. Чем не "народовластие"?

кстати, а что именно будут решать Советы?
обязательно ли их решение для выполнения ВСЕМИ? Даже если кто несогласен и выдвинул альтернативу?
Большинством ли принимаются решения?
Есть ли санкция за отказ от выполнения решений Совета?
как происходит формирование Совета? Характер его мандата (полномочия делегатов, срок их полномочий)?

Боюсь, что в общих фразах всегда все согласны. А суть в деталях...

Я кстати тоже сомневаюсь в Советах, как перспективной форме будущего социализма. По крайней мере вот некоторые мои соображения о грядущем социализме и Советской власти

Соображение первое.

Сейчас для большинства людей это синонимы. А ведь Маркс и Энгельс ничего в своих работах не писали о Советской власти. Она была выдена чисто из практики русской революции. Более того буквально через пару лет после революции этак в 18-19 году Советская власть перестала быть Советской, а по факту стала партийной. Но социализм в это же время по моему мнению отнюдь не исчез ибо вектор развития был все же коммунистическим.

Соображение второе.

Как известно Советы - орган, отрицающий разделение властей на законодательную, исполнительную и т.д Что же мы видим - даже в СССР такого не наблюдалось. Решения разрабатывались и утверждались различными отделами исполкомов. Что касается законов, опять же решения разрабатывалось определенным сектором или отделом партии и легитимировалось на съездах Советов. А уж исполняли решение совсем непричастные к этому люди. Вывод - система не работает. Разделение власти происходит по факту.

Соображение третье.

Социальная революция подразумевает уничтожение всего госаппарата. То есть мы должны найти низовую народную структуру, готовую взять на себя его функции. Советы, конечно могут сыграть определенную роль, но и тотальную партократию социализм 2.0 повторять по-моему все-же не должен.

Делаю следующее предположение - роль организатора общества послереволюционного периода должны взять на себя стихийно формирующиеся элементы социалистического гражданского общества.

elRojo

Я лично почувствовал, что начинаю благоговеть перед Лениным, которого недавно убежденно считал виновником разгрома анархических организаций в Москве, что послужило сигналом для разгрома их и во многих других городах России.

http://militera.lib.ru/memo/russian/mahno_ni/02.html
Вот, например, из мемуаров Махно отрывок. :)

Zogin писал(а):Соображение первое

согласен. Кроме последнего предложения в абзаце.
Хотя... определение коммунизма у нас разное, так что это неважно.

Zogin писал(а):Соображение второе

очень метко

Zogin писал(а):Соображение третье

ну вот, пришли к моим прожектам сетевого паралельного общества...
блин, я еще не скопировал их из архива в свой дневник на этом движке.
Обещаю исправить.

Cherlokhoff
что именно из ссылки доказывает твой тезис? Поясни.

Шаркан
Какой тезис?

Cherlokhoff писал(а):Какой тезис?

вот этот:

Cherlokhoff писал(а):Махно и Кропоткин такими словами большевиков не называли, а наоборот весьма тепло отзывались о Ленине, с которым лично общались

по-твоему Махно ОПРАВДАЛ действия Ленина, что ли?

Шаркан

ты всерьез считаешь, что у анархистов есть общие цели с марксистами?

А разве нет?

Что марксисты представляют себе безвластное общество ТАК ЖЕ, как и анархисты?

В чём заключаются принципиальные отличия марксистских представлений от анархистских?

Что качается исключений... Чисто техническое руководство, несомненно, допускается. Думаю, к этим исключениям можно отнести также всевозможных бригадиров, мастеров и т.д.

может не хватить компетентности

Проблема необходимости очень высокой квалификации и узкой специализации при решении многих задач в анархическом обществе решится сама собой благодаря теснейшему,безвозмездному и свободному обмену информацией между научными и производственными коллективами. Думаю в таких условиях коллективы, в большинстве случаев, будут доходить до согласия и находить консенсус. Ну в крайних случаях голосование за и против. При этом надо стараться, чтоб меньшинство не было обижено.

инициативности самих делегатов. Они заранее лишены своего собственного мнения

Делегаты избираются коллективами, принимающими решения, а при принятии решений будет одинаково учитываться мнение каждого члена, и на основе мнения каждого принимается общее решение, так что делегаты тоже не будут обижены.

А если у делегата своя оригинальная и находчивая идея? Огласить ее?

Ну в коллективе на общем собрании все идеи оглашаются, ежели хорошая мысля пришла опосля, то можно, конечно, снова вернуться к обсуждению, что делать. Пока каждый как надо не выскажется, ничего приниматься не будет. Ну ежели время совсем уж не позволяет, то тогда звиняй, братец. А вообще твой пример уж больно частный. Решение таких конкретных задач - дело скорее практики, чем теории.

Zogin

Последние работы Ленина типа "Как нам реорганизовать рабкрин" и т.п. как раз проникнуты мыслью не дать умереть пролетарской демократии.

К сожалению, Ленин сам её умертвил. И значительно раньше написания этих работ.

Шаркан

по-твоему Махно ОПРАВДАЛ действия Ленина, что ли?

Нет, такого я не утверждал.

Cherlokhoff писал(а):Вот, например, из мемуаров Махно отрывок

я читал - спасибо за повторение.. однако это описывает ощущения махно на момент общения с лениным в его кабинете.. пел-то он там сладко в уши нестору ивановичу - думаете он так прямо и заявил, да мол, мы тут с львом давыдычем помозговали и решили разгромить анархистов накорню.. отнюдь - он весьма лестно отзывался об анархизме.. однако это не помешало ему устроить травлю анархистов и других социалистов.. это какой период описывается? по-моему 18-ый год.. после этого были - большевистские предательства махновской повст. армии, травля большевиками махновцев и других анархистов, полнейшая узурпация власти большевиками, разгром повст. армии и вольного района.. т. е. на момент разговора с лениным в 18 году, махно вполне мог и "благоговеть перед Лениным" (о чем он добросовестно рассказал в мемуарах), но вот после всего произошедшего - НЕ ВЕРЮ

Ну да... Но таки он ничего такого ужасного о Ленине в своих мемуарах не написал.

по-моему 18-ый год

Ну да, весна 18-го

Cherlokhoff писал(а):Ну да... Но таки он ничего такого ужасного о Ленине в своих мемуарах не написал...

мемуары махно во-первых не были им окончены, во-вторых носят весьма фрагментарный, а в третьих - узконаправленный характер.. именно поэтому, по-моему, и не стоит отталкиваться в своих оценках от его мнения..

вот например слова аршинова, выборного председателя культурно-просветительного отдела при РПАУ, т. е. человека, по мнению самих махновцев, и самого махно в частности, грамотного и разбирающегося в положении:

...Несомненно, большевизм - историческое явление не только русского, но и международного значения. Он - выразитель не только социального, но и психологического типа. Он выдвинул многочисленную группу лиц - цепких, властных, чуждых какой бы то ни было общественной и моральной сентиментальщины и не останавливающихся ни перед какими средствами в борьбе за свое торжество. И он же выдвинул соответствующего этой группе руководителя. Ленин не только вождь партии - он, что значительно важнее, вождь определенного психологического типа людей. В нем наиболее совершенно и могуче проявлен этот тип, по нем сверяется отбор и идет группировка боевых наступательных сил мировой демократии. Основной чертой психологии большевизма является утверждение своей воли путем насильственного устранения воли всех остальных, абсолютное подавление личности, низведение ее до неодушевленного предмета. В этих чертах нетрудно узнать древнюю господскую породу людей. И действительно, во всей русской революции большевизм проявляет себя исключительно властническими жестами. В нем нет и тени того, что составит основную черту будущей подлинно социальной революции трудящихся - жажды работать, работать, не жалея рук, плеч и спины, работать до последних сил, до самозабвения во имя народного блага. Все его усилия, подчас огромные и упорные, свелись к созданию властнических органов, которые в отношении народа являются старой начальнической угрозой и окриком...

Государство - все, отдельный рабочий - ничто. Это главная заповедь большевизма...

а как анархист может относиться к "утверждению своей воли путем насильственного устранения воли всех остальных, абсолютному подавлению личности, низведению ее до неодушевленного предмета"? конечно же крайне отрицательно.. соответственно и личность, в которой "наиболее совершенно и могуче проявлен этот тип" вызывает точно такую же, крайне отрицательную оценку..

для меня это свидетельство куда показательнее и убедительнее, чем абстрактное "благоговение" нестора ивановича..

Zogin писал(а): Неужели вы думаете, что Ленин этого не понимал. Последние работы Ленина типа "Как нам реорганизовать рабкрин" и т.п. как раз проникнуты мыслью не дать умереть пролетарской демократии.

Поздно пить боржоми, когда печень села.
Какая такая "пролетарская демократия" оставалась к 1922-1923??? Это уже финиш, всевластие госбюрократии, взлеленинной при участии того же самого Владимира Ильича.

Вообще Зогин явно сместился идейно в сторону анархических взглядов. Верной дорогой идете, товарищ ;)

elRojo
После разгрома левых эсеров Махно продолжал очень хорошо отзываться о большевиках. Тогда некоторые даже думали, что он вступить в РКП(б)

Нестор Махно, казалось, близко подходил к большевикам и готов был с ними полностью слиться, перейти в ряды компартии

утверждают, что Махно весьма недружелюбно относился к гуляйпольской группе анархистов за их заносчивое отношение к большевикам

elRojo писал(а):...Несомненно, большевизм - историческое явление не только русского, но и международного значения. Он - выразитель не только социального, но и психологического типа. Он выдвинул многочисленную группу лиц - цепких, властных, чуждых какой бы то ни было общественной и моральной сентиментальщины и не останавливающихся ни перед какими средствами в борьбе за свое торжество. И он же выдвинул соответствующего этой группе руководителя. Ленин не только вождь партии - он, что значительно важнее, вождь определенного психологического типа людей. В нем наиболее совершенно и могуче проявлен этот тип, по нем сверяется отбор и идет группировка боевых наступательных сил мировой демократии. Основной чертой психологии большевизма является утверждение своей воли путем насильственного устранения воли всех остальных, абсолютное подавление личности, низведение ее до неодушевленного предмета. В этих чертах нетрудно узнать древнюю господскую породу людей. И действительно, во всей русской революции большевизм проявляет себя исключительно властническими жестами. В нем нет и тени того, что составит основную черту будущей подлинно социальной революции трудящихся - жажды работать, работать, не жалея рук, плеч и спины, работать до последних сил, до самозабвения во имя народного блага. Все его усилия, подчас огромные и упорные, свелись к созданию властнических органов, которые в отношении народа являются старой начальнической угрозой и окриком...

Государство - все, отдельный рабочий - ничто. Это главная заповедь большевизма...

а как анархист может относиться к "утверждению своей воли путем насильственного устранения воли всех остальных, абсолютному подавлению личности, низведению ее до неодушевленного предмета"? конечно же крайне отрицательно.. соответственно и личность, в которой "наиболее совершенно и могуче проявлен этот тип" вызывает точно такую же, крайне отрицательную оценку..

для меня это свидетельство куда показательнее и убедительнее, чем абстрактное "благоговение" нестора ивановича..[/quote]И что??? Человек который всё это написал может и видил Ленина и возможно знает хорошо, но это Ленин 18го года. На "дворе" разгарается гражданская война, белые на юге, финны объявили войну, начинается хаос, а анархисты предлагают разрушить государство и создавать добровольные коммуны.
А в период гражданской войны Махно сначала мочит белых, потом красных, немцев, помогает Петлюре, который то Денинкину служит, то немцам. У написано верно, но ничего полохого в этом нет. Сначала страну надо спасти любыми способами, чтобы потом строить коммунизм, а по вашему анархию. На пустом месте ни чего не создашь. Большевиков надо не ругать, а сказать спасибо, за то что они страну сохранили. А то что Сталин оказался антикоммунистом, так зачам же по этой причине Ленина грязью поливить. Если бы вы читали Ленина внимательней, выбы поняли что все действия большевиков были вынужденной реакцией, ответом, на действия белогвардейцев.
А Махно сам виноват, невозможно освободить только Гуляй-поле и построить Рай. Ему недали бы это сделать ни белые, ни красные, ни Петлюра, ни кто-либо другой. Надо было идти до конца или с белыми или с красными, ни того ни другого он не сделал и проиграл. У него была одна вохзможнось, как и у всех анархистов, это идти до конца с большевиками, но этого не произшло, а жаль.
Из-за таких взаимотоношений, несговоричивости, непонимания обстановки меньшевиков, эсеров, анархистов, привело к победе не большевиков и даже не коммунистов, и чинуш во главе со Сталиным. Надо разбираться в истории. а не читать только то что вам подходит или нравиться. Надо читать и своих врагов, искать в их мемуарах, то что подтвердить ВАШУ правду. Я лично, делаю так, и вам этого же желаю.

Cherlokhoff, ваши цитаты есть не более чем измышления советских продажных историков, не опирающиеся на факты.

Cherlokhoff, ваши цитаты есть не более чем измышления советских продажных историков, не опирающиеся на факты.

да не, это анархист Гордеев писал )

Cherlokhoff писал(а):После разгрома левых эсеров Махно продолжал очень хорошо отзываться о большевиках...

пока он видел в большевиках революционеров - он относился к ним по-товарищески.. мне это более чем понятно.. и понятно, что он поддерживал не раздор в среде революционеров разных направлений, а союз.. но вот его слова, относительно конца 18-го года:

...Анархизм, не имея в наличии достаточного количества сил, способных понимать момент и своевременно отвечать на запросы дня в революции, первым попал под удары черных сил и оказался наиболее разбитым ими. А большевизм и левое народничество, прибегнув ко всевозможным изгибам, некоторое время держались на своем, а затем пошли по чуждым революции путям, выбирая каждый себе выгодное положение и жестоко разя сперва анархизм, а потом и друг друга...

3-ий том воспоминаний

по-моему этим всё сказано.. какие могут быть тёплые отзывы о предателях революции со стороны пламенного революционера?

короче говоря: пока он считал большевиков товарищами по революции - он о них отзывался по-товарищески и старался пресечь раздор в среде товарищей (отсюда может быть и недружелюбие в отношении заносчивых анархистов); когда понял их истинную сущность - никаких тёплых отзывов быть не могло..

prorok - с вами разговора не будет.. с таким иезуитом просто не имеет смысла общаться

prorok писал(а):А в период гражданской войны Махно сначала мочит белых, потом красных, немцев, помогает Петлюре, который то Денинкину служит, то немцам.

С хронологией каша получается. Видимо, Вы знаете о событиях в Украине в 1918-1921 гг. только из небезызвестного фильма "9 жизней..."

prorok писал(а):Сначала страну надо спасти любыми способами, чтобы потом строить коммунизм, а по вашему анархию.

Теперь по этому вопросу будем вести диалог с Вами. Так сказать персонально.
Сохранение гос-ва, под какими-то ни было благородными предлогами ведёт только к смене правящей элиты, и не более того. Вместо представителей одного класса эксплуататоров приходит другой. Именно так и было при Ленине. Вместо олигархии начала 20 в. пришёл класс гос. чиновников. Заявления о том, что это было после смерти Ленина не принимаю, ибо имеется исторический документ:

Из воззвания матросов Кронштадта (март 1921 г.):
"Мы получили казённый социализм с Советами из чиновников, послушно голосующих по приказу партии. Жизнь гражданина стала донельзя скучной, казённой. Вместо свободного развития личности, свободной трудовой жизни возникло необычайное и невиданное рабство. Всякая свободная мысль, справедливая критика сделались преступлением. Славный герб трудового государства - серп и молот - коммунистическая власть подменила штыком и решёткой, ради сохранения спокойной, беспечальной жизни новой бюрократии, коммунистических комиссаров и чиновников."

prorok писал(а):Если бы вы читали Ленина внимательней, выбы поняли что все действия большевиков были вынужденной реакцией, ответом, на действия белогвардейцев.

Где-то написано, что-то вроде: "по делам суди их". Не подскажете где именно ?

prorok писал(а):А Махно сам виноват, невозможно освободить только Гуляй-поле и построить Рай. Ему недали бы это сделать ни белые, ни красные, ни Петлюра, ни кто-либо другой. Надо было идти до конца или с белыми или с красными, ни того ни другого он не сделал и проиграл. У него была одна вохзможнось, как и у всех анархистов, это идти до конца с большевиками, но этого не произшло, а жаль.

Оставим пока Махно в покое. Почему большевики в самом начале 1918 г. первым делом обушились не на Юденича, Колчака или Деникина, а занимались истреблением отрядов Чёрной гвардии в Москве, Поволжье, Урале и Сибири?

prorok писал(а):Надо читать и своих врагов, искать в их мемуарах, то что подтвердить ВАШУ правду. Я лично, делаю так, и вам этого же желаю.

Вот тут соглашусь. Вы "Mein Kampf" читали ? Как Вам ?

Махновец писал(а):Оставим пока Махно в покое. Почему большевики в самом начале 1918 г. первым делом обушились не на Юденича, Колчака или Деникина, а занимались истреблением отрядов Чёрной гвардии в Москве, Поволжье, Урале и Сибири?

Нежелание оставлять в тылу такую сильную организацию.

Cherlokhoff писал(а):

Cherlokhoff, ваши цитаты есть не более чем измышления советских продажных историков, не опирающиеся на факты.

да не, это анархист Гордеев писал )

Гордеев-Теппер не анархист, а бывший анархист. В 1923, когда он писал, то был уже кандидат в члены РКП(б).

Мы получили казённый социализм с Советами из чиновников, послушно голосующих по приказу партии. Жизнь гражданина стала донельзя скучной, казённой. Вместо свободного развития личности, свободной трудовой жизни возникло необычайное и невиданное рабство. Всякая свободная мысль, справедливая критика сделались преступлением. Славный герб трудового государства - серп и молот - коммунистическая власть подменила штыком и решёткой, ради сохранения спокойной, беспечальной жизни новой бюрократии, коммунистических комиссаров и чиновников

Так что не надо во всём Сталина винить, он был продолжением дедушки Ленина. Кстати в этом восстании приняло участие множество рядовых большевиков. Вообще по сути было два большевизма: большевизм партийного топ-менеджмента и большевизм народных масс, который был близок к анархизму.

Гордеев-Теппер не анархист, а бывший анархист. В 1923, когда он писал, то был уже кандидат в члены РКП(б).

ну и что?

Махновец писал(а):Теперь по этому вопросу будем вести диалог с Вами. Так сказать персонально.
Сохранение гос-ва, под какими-то ни было благородными предлогами ведёт только к смене правящей элиты, и не более того. Вместо представителей одного класса эксплуататоров приходит другой. Именно так и было при Ленине. Вместо олигархии начала 20 в. пришёл класс гос. чиновников. Заявления о том, что это было после смерти Ленина не принимаю, ибо имеется исторический документ:
Из воззвания матросов Кронштадта (март 1921 г.):
"Мы получили казённый социализм с Советами из чиновников, послушно голосующих по приказу партии. Жизнь гражданина стала донельзя скучной, казённой. Вместо свободного развития личности, свободной трудовой жизни возникло необычайное и невиданное рабство. Всякая свободная мысль, справедливая критика сделались преступлением. Славный герб трудового государства - серп и молот - коммунистическая власть подменила штыком и решёткой, ради сохранения спокойной, беспечальной жизни новой бюрократии, коммунистических комиссаров и чиновников."

[/quote] Разве я это опровергаю???? Я хорошо знал, это и раньше. Но в отличии от вас я делю ленинский период деятельности, на несколько периодов:
1й)апрель-октябрь: в этот период большевики, умоляли временное правительство, отдать землю крестьянам, чтобы крестьяне стали хозяевами земли, и всё согласно крестьянским указам, что могло завершить буржуазно-демократическую революцию. Временное правительство отделалось одними обещаниями, мол всё будет после победы. Затем большевики хотели пойти на копромис ипредложили создать правительство, но подчинённое советам. Согласитесь это всё лучше чем ничего, тем более предложенная система зависимости власти от законодательного и избираемого органы, сегодня распостранено во всех развитых странах Европы. И опять одни обещания. так и с миром, тоже одни обещания о мире и свободе.
Спрашивается сколько надо всести предложений, чтобы понять что временное правительство несостоятельно???
Именно поэтому большевики и совершили переворот, только для того чтобы передать власть советам, предложить мир народам, землю крестьянам и хлеб голодным. В этот период времени они так и поступили.

2й)период: октябрь-март, начались заговоры офицеров, уже 28-29 октября атаман казаков генерал Краснов расстрелял на пулковских высотах красногвардейцев, солдат и матросов, защищающие советы. Вы может быть скажете, что так вам красным собакам и надо, что ж не буду спорить, но что вы сделали бы на месте большевиков? Расстреляли бы Краснова, посадили в тюрьму, что??? Болшевики в этот период взяли с Краснова честное слово, ячто он не будет противодейстовать советской власти и отпустили на все четыре стороны, как вы думает куда он направился???

3й) период: март, апрель - июль с 17 на 18 числа. Чтобы начать экономические реформы нужен мир, покой и тишина, даже для анархиста, но здесь начались разноглачсия с анархистами и левыми эсерами: анархистам не понравилось начальственный тон большевиков; левые эсеры были недовольны похабным мирным договором с Германией и пристрелили германского посла Мирбаха; белые развязали гражданскую войну. Что в этих условиях должны были делать большевики????? Коммуны создавать, с немцами или с белыми воевать??? Ну хорошо не стали бы большевики командовать, хотя Нестор Петровичь был не мягче большевиков, ну и что??? Пришли бы немцы, а за ними белые и разогнали бы армию батьки Махно, потому как ни кото не подчиняется командам и каждый делает то что хочет, я конечно утрирую, но принцип организации анархистов я описал верно. Но, тогда как же с идей анархии?????
Если бфы большевики были такими зверями как вы(на этом форуме) их предстваляете, то семья и родственники Романовых не прожили бы и дня после переворота. Почемуже почти 9ть месяцев болшевики этого не делали, чего ждали эти кровососы?? А я вам скажу. Большевики и не собирались расстреливать, а тем более чинить рассправу без суда и следствия, Советы Екатеринбурга вынуждены были расстрелять царкую семью из-за развязанной белыми генералами гражданской войны, чтобы царь или кто-то из царской семьи, не стал знаменем в руках белых уродов, как говриться:" На войне как на войне". Согласись меньшевики отдатьземлю крестьянам ещё в апреле и не было бы ленинских апрельских тезисов, октябрьского переворота. Не убей эсеры немецкого посла и ненадо было бы подписывать ешё более похабный мир с немцами. Будь анархисты более дасциплинированней, не поссорились бы они с большевикиами. Если бы генералы не развязали гражданскую войну, сегодня все бы графья, князья и прочие буржуи преспокойно пили бы кофе в своих российских дворцах. Кто виновать, что большевики остались одни??? ВЫ ВСЕ КТО ОТКАЗАЛСЯ СОТРУДНИЧАТЬ С БОЛЬШЕВИКАМИ.

4й) период:18-21 г.г. Как бы вы не отмахивались в период гражданской войны, были убиты думающие, беззаветно преданные идеям кто коммунизма, кто анархии, это были умные, смелые, активные люди. За это время к большевикам прищли люди не за идею, а за тёплым местом, карьеристы, и они не рвались в бой. Гражданская война расчистила путь этим карьеристам.
Т.о. после "гражданской" востановлениеэкономикой возглавили эти самые соискатели "тёплых мест", которые в подавляющем большенстве и понятьия не имели о марксизме. Сталин вроде бы саратник Ленина, но и Сталин был невежей в марксизме, приведу несколько примеровчисто немарксистско-ленинских:
диктатуру пролетариата, Сталин подменил диктатурой чинуш;
власть Советов подменил властью того же гос-венного аппарата чинуш;
диктатуру пролетариата и то подменили на диктат чинуш.
А где ЭЛЕКТРИФИКАЦИЯ(роботизация) ВСЕЙ СТРАНЫ??? Где же здесь Ленин и Сталин "два сапога пара"?
По моему это два разных сапога.
Теперь по поводу начальствования. Ну а как вы собираетесь востанавливать не только экономику, но и развивать её, содавать новые отрасли?? Если учесть, что до ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ, всего двадцать лет. Всего!!!, а экономика "по нулям"(!!!), именно поэтому и приходилось операться на чиновников или буржуев, сдавая им в концессии предприятия.
Но вот что пишет Ленин по поводу чинуш:"Специфическое "НАЧАЛЬСТВОВАНИЕ" государственных чиновников можно и должно тотчас же, с сегодня на завтра,[b] начать заменять простыми функциями "надсмотрщиков и бухгалтеров", функциями, которые уже теперь вполне доступны уровню развития горожан....за "заработную плату рабочего".
Организуем крупное производство, ИСХОДЯ ИЗ ТОГО, ЧТО УЖЕ СОЗДАНО КАПИТАЛИЗМОМ, сами мы, рабочие, опираясь на свой рабочий опыт,....сведём государственных чиновников на роль простых исполнителей наших поручений, ответственных, сменяемых, (конечно с техниками всех сортов, видов и степеней) - вот наша пролетарская задача,....Такое начало....само собой ведёт к постепенному "отмиранию" всякого чиновничества, к постепенному созданию такого порядка,....порядка не похожего на наёмное рабство, - такого порядка, когда всё более упрощающиеся функции надсмотра и отчётности будут выполняться всеми по очереди, будут затем становиться привычкой и, наконец, отпадут, как особые функции особого слоя людей".[/b]
(В.И.Ленин избр.соч.Т.7стр.288-289)Это ленинские слова об уничтожении чинуш, а Сталин ВОЗВЫСИЛ их.
Сравнение Сталина и Ленина, выглядит с этих позиций, как "сапоги в смятку".
А это о кооперации:"....Надо строить на личной заинтересованности крестьянина....личная собственность на предметы потребления и на орудия,- она нами не прерывалась......никогда. Мы уничтожили частную собственность на землю,...(была ароенда).Эта система существовала в очень многих странах....Трудность в том, чтобы лично заинтересовать.("НЭП и задачи политпросветов"Избр.соч.т.10 стр.211)
"...Но дело в том, чтобы то нервничанье, та суетливость, которые создавались у нас в следствии НЭПа, стремление создать всё по новому, приспособлять,- чтобы это было ПРИОСТАНОВЛЕНО".
"...Перестаньте умничать рассуждать о НЭПе, стихи пускай себе поэты пишит, на то они и поэты. Но, ЭКОНОМИСТЫ, не рассуждайте о НЭПе, а увеличивайте число этих обществ, проверяйте число коммунистов, которые умеют поставить соревнование с капиталистом"(Избр.соч.В.И.Ленин доклад на ХI съезде РКП(б)т.10 стр.273)
Здесь прямо говориться что основа НЭПа кооперация, причём поголовная.

Где-то написано, что-то вроде: "по делам суди их". Не подскажете где именно ?

Христос войдя в храм божий выгнал всех тогашей, это что добро или зло???
Книжники спросили Христа:"Можно ли работать в субботу? а христос отвечает, кто из вас не вытащит осла своего из ямы, даже в субботу?
Задали и ещё вопрос:"Можно ли лечить в субботу?" Христос спрашивает их, а что лучше сделать добро или зло? И отошли от него книжники ничего не ответили. Потому что добро нужно делать во все времена.
Этот пересказ не точный, но за смысл ручаюсь. Поэтому и я призываю, разбираться в идеях и истории: отделять "зёрна от плевел".

Оставим пока Махно в покое. Почему большевики в самом начале 1918 г. первым делом обушились не на Юденича, Колчака или Деникина, а занимались истреблением отрядов Чёрной гвардии в Москве, Поволжье, Урале и Сибири?

Про отряды Чёрной гвардии ни чего не слышал.

Вот тут соглашусь. Вы "Mein Kampf" читали ? Как Вам ?

А вам???
ГЛАВА II: "Венские годы. Учения и мучения"
К тому времени, когда умерла моя мать, один из касающихся меня вопросов был уже разрешен судьбой. В последние месяцы ее болезни я уехал в Вену, чтобы там сдать экзамен в академии. Я вез с собой большой сверток собственных рисунков и был в полной уверенности, что экзамен я сдам шутя. Ведь еще в реальном училище меня считали лучшим рисовальщиком во всем классе, а с тех пор мои способности к рисованию увеличились в большой степени. Гордый и счастливый, я был вполне уверен, что легко справлюсь со своей задачей. Только в отдельные редкие минуты меня посовало раздумье: мой художественный талант иногда подавлялся талантом чертежника - в особенности во всех отраслях архитектуры. Мой интерес к строительному искусству все больше возрастал. Свое влияние в этом направлении оказала еще поездка в Вену, которую я 16 лет от роду предпринял в первый раз. Тогда я поехал в столицу с целью посмотреть картинную галерею дворцового музея. Но в действительности глаз мой останавливался только на самом музее. Я бегал по городу с утра до вечера, стараясь увидеть как можно больше достопримечательностей, но в конце концов мое внимание приковывали почти исключительно строения.

prorok писал(а): Разве я это опровергаю???? Я хорошо знал, это и раньше.

Запомните эту фразу. Конечно, на то он и пророк, чтобы все знать. Но, как и все пророки, на самом деле это обманщик и проходимец, который не знает ничего.

prorok писал(а): 1й) апрель-октябрь: в этот период большевики, умоляли временное правительство, отдать землю крестьянам,

Со времени 7-й конференции РСДРП(б), прошедшей в апреле 1917, большевистская партия открыто взяла курс на устранение Временного правительства. Форма устранения зависела от конкретных обстоятельств: то готовилось вооруженное восстание, то подразумевалось "мирное" расформирование правительства, то опять - восстание. Это хорошо известно и прописано во множестве партийных документов. Но нет ни одного документа, в котором большевики бы "умоляли" кого бы то ни было, тем более правительство, о чем бы то ни было.
Так мало того. Впервые руководство большевиков обратилось к крестьянам на Всероссийском съезде Советов крестьянских депутатов в начале мая 1917 устами Ленина. Ильич призвал крестьян начинать захватывать землю самим, явочным порядком, не обращая внимания ни на какие правительства и не дожидаясь никаких решений.
При этом крестьянам ленинские призывы были до лампочки: землю они начали захватывать и без него, и без отсутствовавших в деревнях большевиков. А самого Ленина не соизволили даже включить в созданный съездом Исполком Всероссийского Совета крестьянских депутатов, хотя туда избрали несколько сотен членов.
Пророк врет, непонятно с какой целью.

prorok писал(а): чтобы крестьяне стали хозяевами земли,

Пророк не имеет ни малейшего понятия о программе российской социал-демократии. Ни программа РСДРП 1903 года, ни аграрная программа 1907 года, ни программа РКП(б) 1919 года, - не указывала, что "крестьяне должны стать хозяевами земли". Земля должна была стать государственной, как и все другие средства производства.

prorok писал(а): и всё согласно крестьянским указам,

Крестьянские указы, ага. А еще у пророков бывают не просто "стремительные домкраты", но именно "крестьянские стремительные домкраты"!
Ламер,- не "указы", а "наказы".
Дядька демонстрирует собственное невежество.

prorok писал(а): Временное правительство отделалось одними обещаниями, мол всё будет после победы.

В каком виде хоть один раз Вр.пр. это обещало? Хоть один пример такого обещания назовите?
Временное правительство обещало, что все вопросы будет решать Учредительное собрание, а не непонятно кто после некой "победы".
А о времени созыва Учредительного собрания хоть и спорили в правительстве, - до конца войны или после, - но все же в итоге решили собирать независимо от окончания войны. В июле были назначены выборы на сентябрь, после корниловщины их перенесли на ноябрь.

prorok писал(а): Затем большевики хотели пойти на копромис ипредложили создать правительство, но подчинённое советам.

Эти предложения делало Русское бюро ЦК РСДРП(б) в лице Л.Каменева и И.Сталина в марте 1917. Потом в апреле приехал Ленин, жестко раскритиковал такие прожекты, и больше к ним не возвращались. Только иногда, на митингах, в демагогических целях, - но не на официальном уровне. На официальном уровне большевистская партия бойкотировала "Верховный совет Российской республики" (он же "Предпарламент"), который как раз и пытался стать контролером Временного правительства. (И правильно делали, кстати)

prorok писал(а): предложенная система зависимости власти от законодательного и избираемого органы, сегодня распостранено во всех развитых странах Европы.

Она и тогда была "распространена в развитых странах Европы". Законодательный избираемый орган, называющийся "парламент", существовал в Великобритании, Германии, Франции, не говоря уж о прочих Бельгиях-Голландиях.
Пророку с его пророческих высот не видна принципиальная разница между демократическим, "общенародным" парламентом, - и классовой советской системой образца 1917 года (после 1917 советская система стала иной, - бюрократически подбираемой).

prorok писал(а): Именно поэтому большевики и совершили переворот, только для того чтобы передать власть советам, предложить мир народам, землю крестьянам и хлеб голодным.

Именно поэтому, ага. А что ж тогда: Советам власть не передали, мир не обеспечили на все 74 года своего правления, землю де факто не дали, голод продолжался до перестройки?

prorok писал(а): уже 28-29 октября атаман казаков генерал Краснов расстрелял на пулковских высотах красногвардейцев, солдат и матросов, защищающие советы.

В одной фразе - два косяка. Учитесь!
1. Атаманом Донского казачьего войска П.Краснов стал в 1918. В 1917 он был не атаманом, а командующим 3-м кавалерийским корпусом.
2. Во время наступления частей Краснова на Петроград историей не зафиксировано расстрелов ни с той, ни с другой стороны. На Пулковских высотах произошел бестолковый бой, после которого Краснов отступил, никого не пленив и тем более не расстреляв.

prorok писал(а): 3й) период: март, апрель - июль с 17 на 18 числа. Чтобы начать экономические реформы нужен мир, покой и тишина,

Экономические реформы - это при Хрущеве и Косыгине, например.
А в названный Пророком период происходили не реформы, а переход собственности от одного класса - к другому. Конкретно: от капиталистов - к госбюрократии. Такой переход никогда не проходит "мирно и с тишиной". Даже в недавнее время, когда передел собственности совершало вполне легитимное правительство, этот передел сопровождался танковым расстрелом парламента (октябрь 1993) и массовыми рейдерскими захватами.
А Пророк не понимает разницы между "реформами" и "революциями".

prorok писал(а): но здесь начались разноглачсия с анархистами и левыми эсерами: анархистам не понравилось начальственный тон большевиков

Анархистам пох на тон. Анархистам "не понравилось" огосударствление экономики: анархисты - сторонники передачи средств производства в руки трудящихся, а не правительства.

prorok писал(а): хотя Нестор Петровичь был не мягче большевиков, ну и что???

Нестор Петрович как раз был очень мягкий человек. Хотя в первой серии "Большой перемены" он и попытался грозно хмурить брови при знакомстве со своими учениками из 10-А класса.
Только к чему он здесь? Да еще с мягким знаком на конце (-вичЬ)?
Ааа, так это Пророк спутал старую советскую фильму с Гражданской войной!... Нда, это покруче, чем "Бабеля с Бебелем".

prorok писал(а): Пришли бы немцы, а за ними белые и разогнали бы армию батьки Махно,

И чо? Пришли немцы, потом пришел Деникин, потом пришел Врангель. Кто их с Украины "выгнал"? - Немцев в 1918 - махновцы и петлюровцы, Деникина в 1919 - махновцы, Врангеля в 1920 - махновцы и Красная армия. Так чего ты мелешь, ламер? Иди, книжки почитай: как и почему германо-австрийская армия из Украины бежала.

prorok писал(а): Если бфы большевики были такими зверями как вы(на этом форуме) их предстваляете, то семья и родственники Романовых не прожили бы и дня после переворота. Почемуже почти 9ть месяцев болшевики этого не делали, чего ждали эти кровососы?? А я вам скажу. Большевики и не собирались расстреливать, а тем более чинить рассправу без суда и следствия,

Не собирались, не собирались, - а потом взяли и учинили. И именно без суда и следствия.
Как пойманный с поличным воришка: я, мол, не собирался у него кошелек вытаскивать... так само получилось...

prorok писал(а): Советы Екатеринбурга вынуждены были расстрелять царкую семью из-за развязанной белыми генералами гражданской войны, чтобы царь или кто-то из царской семьи, не стал знаменем в руках белых уродов

Слышь, Пророк, - хорош п...ть!
1. Какие "белые генералы" во время расстрела (заслуженного расстрела) Николая Романова?
С 26 мая по 18 ноября 1918 года антисоветское вооруженное движение в Поволжье, Сибири и на Урале, - это не генералы, а Комуч во главе с Партией с.-р. Полтора деятка лет ПСР вела революционную борьбу против царя и царской России, даже лично на Николая покушения устраивала, - и вдруг спрячет свое красное знамя, забудет о своих программных целях (демократический социализм), - и вернет царя на трон???
2. Романовы плодились чуть менее активно, чем кролики. К 1918 их было штук 20, и все - Романовы. Их было так много, что всех перестрелять не успели. Их было столько, что потом, в эмиграции, они между собой перелаялись, кто главнее: Николай Николаич или Кирилл Владимирыч.
Но ни один Романов во время Гражданской войны так и не стал никаким знаменем ни в чьих руках, - ни "уродов", ни "красавцев".
А ты все п...шь какую-то хрень.

prorok писал(а):

Почему большевики в самом начале 1918 г. первым делом обушились не на Юденича, Колчака или Деникина, а занимались истреблением отрядов Чёрной гвардии в Москве, Поволжье, Урале и Сибири?

Про отряды Чёрной гвардии ни чего не слышал.

Так какого ... ты лезешь со своим мнением об анархистах, о причинах, почему анархистов весной 1918 разгоняли и расстреливали, - если ни хера не знаешь, не слышал, не имеешь представления?

prorok писал(а): Поэтому и я призываю, разбираться в идеях и истории: отделять "зёрна от плевел".

Слышь, козлина: ты сначала выучи матчасть, поимей хоть какое-то представление о фактах, - а потом уже формулируй свои идеи, и еще более "потом" имей наглость кого-то к чему-то "призывать".
"Отделять зерна" он призывает... Агроном хренов.

браво! но думается мне - "пророк" не сумеет понять, что только что был разгромлен по всем направлениям.. и продолжит "с пророческих высот" нести свой "новый взгляд" на историю и теорию.. ничего - скоро на его светлую голову опустится анархический банхаммер надеюсь тогда он возьмётся за ум и вместо пророчествования станет книжки читать..

Пророк жот напалмом

Немягкий Нестор ПетровичЬ это же мифический сын Врангеля и Краснова. Его чучелом пугали крестьян в продразверстку.

вот что пишет Ленин по поводу чинуш

Так ведь самое главное - это его РЕАЛЬНЫЕ шаги! А они явно расходились с тем, что он писал. Вот в чём суть.

меня тоже больше всего прикалывает, что сторонники большевизма постоянно ссылаются на то, что ленин писал.. когда же им делаешь замечание, что написать можно много чего, а показательны как раз дела - а у большевиков эти дела очень выпукло их характеризуют - то начинается что-то невнятное про "обстоятельства"..

товарищи необольшевики - если я завтра напишу, что выступаю за теснейший союз с большевиками и сотрудничество по всем направлениям, а сам стану вас коллективно расстреливать - вы тоже будете утверждать, что я был на вашей стороне, поскольку написал именно это? или, например, какого черты вы выступаете против капиталистической системы - ведь её апологеты пишут, что желают счастья всем землянам и дают им возможность это счастье получить..

почему вы одних судите по делам, игнорируя слова (и справедливо игнорируя), а других по словам, "забывая" про дела.. откуда эта беспринципная двуличность?

Cherlokhoff писал(а):А разве нет?

нет. Хотя бы потому, что у марксистов нигде не описана модель "конечного продукта", зато развита (в Манифесте) тоталитарная схема "переходного периода".
Или я ошибаюсь? Где четкое описание коммунизма у марксистов? Лишь общие, туманные фразы.

Cherlokhoff писал(а):Чисто техническое руководство, несомненно, допускается

разумеется

Cherlokhoff писал(а):твой пример уж больно частный

соглашусь, но уточню, что на практике все состоит из частных случаев.
Нет, раз делегирование возможно избежать, лучше действительно избежать.

Cherlokhoff писал(а):благодаря теснейшему,безвозмездному и свободному обмену информацией между научными и производственными коллективами

слабое звено в твоем аргументе - ВОСПРИИМЧИВОСТЬ коллективов поданной им информации. Сам же признаешь необходимость технического руководства технологическими процессами, так?
Вопрос решается образованием, вовлечением ВСЕХ в обсуждение данной задачи. При делегировании же взятки гладки - возложил делегату огласить свое мнение и все. Необязательно вдаваться в суть объяснений специалистов, нет стимула к самообразованию (ладно, нет ЕЩЕ ОДНОГО СТИМУЛА - но стимул лишним не бывает, особенно в этой сфере), зато такая позиция ведет к ВОЗМОЖНОСТИ манипуляции со стороны специалистов. Я не утверждаю, что они так будут поступать, но зачем оставлять подобные зазоры? Ведь когда делают водопровод, его расчитывают на давление выше номинального - чтобы не текло. А сестема принятия решений поважнее водопровода будет, не так ли?

Cherlokhoff писал(а):(Шаркан:***по-твоему Махно ОПРАВДАЛ действия Ленина, что ли?***)
Нет, такого я не утверждал

Тогда мне совсем неясно ЧТО ИМЕННО ты утверждаешь.

elRojo писал(а):товарищи необольшевики - если я завтра напишу, что выступаю за теснейший союз с большевиками и сотрудничество по всем направлениям, а сам стану вас коллективно расстреливать - вы тоже будете утверждать, что я был на вашей стороне, поскольку написал именно это? или, например, какого черты вы выступаете против капиталистической системы - ведь её апологеты пишут, что желают счастья всем землянам и дают им возможность это счастье получить..

Воздержусь от ответа до завтра.

почему вы одних судите по делам, игнорируя слова (и справедливо игнорируя), а других по словам, "забывая" про дела.. откуда эта беспринципная двуличность?

За собой этой беспринципной двуличности не замечал. Может плохо смотрел?

Cherlokhoff писал(а):Так что не надо во всём Сталина винить, он был продолжением дедушки Ленина

о том и речь, о том и речь...

prorok писал(а):Про отряды Чёрной гвардии ни чего не слышал

вай, нехорошо...

Троцкист писал(а):

elRojo писал(а):За собой этой беспринципной двуличности не замечал. Может плохо смотрел?

товарищ троцкист - значит речь не о вас я говорил о тех, кто подобным занимается.. и, к слову сказать, для анархистов в этом вопросе не сделаю никакой скидки.. честность - она для всех одна..

elRojo писал(а):меня тоже больше всего прикалывает, что сторонники большевизма постоянно ссылаются на то, что ленин писал.. когда же им делаешь замечание, что написать можно много чего, а показательны как раз дела - а у большевиков эти дела очень выпукло их характеризуют - то начинается что-то невнятное про "обстоятельства"..

товарищи необольшевики - если я завтра напишу, что выступаю за теснейший союз с большевиками и сотрудничество по всем направлениям, а сам стану вас коллективно расстреливать - вы тоже будете утверждать, что я был на вашей стороне, поскольку написал именно это? или, например, какого черты вы выступаете против капиталистической системы - ведь её апологеты пишут, что желают счастья всем землянам и дают им возможность это счастье получить..

почему вы одних судите по делам, игнорируя слова (и справедливо игнорируя), а других по словам, "забывая" про дела.. откуда эта беспринципная двуличность?

elRojo, если мы спорим о теории, то предметом спором является теория, а не кто чего делал или делает. Это все равно, что если бы два человека X и Y о чем-то поспорили, и гр. Y такую бы телегу толкнул - а ты вообще человек плохой и тогда-то неправильно поступил. Естественно это не аргумент, а демагогия. На форумах мы можем пока только спорить о теории.

Естественно нельзя как и предупреждал Ленин переносить этот принцип на оценку исторических событий и верить тому, что политики сами о себе говорят. Насчет дел же я уже говорил, что оцениваю всю Советскую эпоху в целом положительно. А как можно еще оценивать первую в мире попытку научного построения бесклассового общества.

elRojo писал(а):

Троцкист писал(а):

elRojo писал(а):За собой этой беспринципной двуличности не замечал. Может плохо смотрел?

товарищ троцкист - значит речь не о вас я говорил о тех, кто подобным занимается.. и, к слову сказать, для анархистов в этом вопросе не сделаю никакой скидки.. честность - она для всех одна..

Ну и значит фиговый из Троцкиста марксист выходит. Коммунист в классовом обществе обязан быть с точки зрения буржуазной морали "беспринципным" и "двуличным". Честность в классовом обществе не может быть одной для всех. Настоящий коммунист должен быть готов врать, лицемерить, хоть убивать, если это служит интересам пролетариата. Это не беспринципность - это следование другим более честным принципам.

Несколько цитат из Энгельса

В действительности каждый класс и даже каждая профессия имеют свою собственную мораль, которую они притом же нарушают всякий раз, когда могут сделать это безнаказанно.

Наибольшим количеством элементов, обещающих ей долговечное существование, обладает та мораль, которая в настоящем выступает за его ниспровержение, которая в настоящем представляет интересы будущего...

Мораль, стоящая выше классовых противоположностей и всяких воспоминаний о них, действительно человеческая мораль, станет возможной лишь на такой ступени развития общества, когда противоположность классов будет не только преодолена, но и забыта в жизненной практике.

Zogin писал(а):оцениваю всю Советскую эпоху в целом положительно. А как можно еще оценивать первую в мире попытку научного построения бесклассового общества.

ага, попытка не пытка...
но по марксовой теории - серия пыток получилась. Этатизм ТЕОРИИ изначально убил еще в зародыше возможности достижения ПРОКЛАМИРУЕМОЙ цели.
Поэтому и есть все основания считать, что цель "научного построения" была совсем иной, а никак не "бесклассового общества".

Zogin писал(а):Честность в классовом обществе не может быть одной для всех. Настоящий коммунист должен быть готов врать, лицемерить, хоть убивать, если это служит интересам пролетариата.

как это мне напоминает фразу "Истина есть то, что служит интересам германского народа"...
Нет, Зогин, исходя из ТАКОЙ морали ли, этики ли, ничего не построить - никогда. Ну, разве что концлагерь. Бесклассовый, конечно.

первую в мире попытку научного построения бесклассового общества

собственно говоря, научных попыток такого строительства было немало. И их тоже следует признать "первыми", ибо опирались на идеологемы, а раз и марксизм признаем наукой, то наверное следует возвысить в ранг наук все другие бредни и доктринерства - креационизм, например.

Zogin писал(а):Несколько цитат из Энгельса

ну, Муамар Кадафи тоже мыслитель однако...

Zogin писал(а):Настоящий коммунист должен быть готов врать, лицемерить, хоть убивать, если это служит интересам пролетариата.

Я как НАСТОЯЩИЙ коммунист - ответственно заявляю - то что Вы написали бред! У меня как у НАСТОЯЩЕГО коммуниста есть твердый жизненный принцип - "Честность перед собой, народом и товарищами!". Немного пафосно зато мне нестыдно людям в глаза смотреть.

К. Костров

Афигеть. Я кстати присягу в армии давал.
Естественно вынужденную и естественно начнись революция соблюдать ее не буду. Как то по отношению к товарищам, перед лицом которых я давал присягу я не чувствую такой моральной ответственности.

Подобного рода "честность" является одним из многих механизмов манипуляции правящим классом.

Zogin писал(а):Афигеть. Я кстати присягу в армии давал.
Естественно вынужденную и естественно начнись революция соблюдать ее не буду. Как то по отношению к товарищам, перед лицом которых я давал присягу я не чувствую такой моральной ответственности.

Подобного рода "честность" является одним из многих механизмов манипуляции правящим классом.

я тоже давал в армии присягу, но полностью согласен с Костровым, тем более что государство к товарищам, народу и себе не относится

Засим в словах Кострова и борьбе с государством и капитализмом нет ни капли противоречия - о чем ответственно заявляю как патологически честный человек

Zogin писал(а):Несколько цитат из Энгельса

Цитата:В действительности каждый класс и даже каждая профессия имеют свою собственную мораль, которую они притом же нарушают всякий раз, когда могут сделать это безнаказанно.

Цитата:Наибольшим количеством элементов, обещающих ей долговечное существование, обладает та мораль, которая в настоящем выступает за его ниспровержение, которая в настоящем представляет интересы будущего...

Цитата:Мораль, стоящая выше классовых противоположностей и всяких воспоминаний о них, действительно человеческая мораль, станет возможной лишь на такой ступени развития общества, когда противоположность классов будет не только преодолена, но и забыта в жизненной практике.

Энгельс конечно голова, но знаешь Зогин - надеяться, что воспитывая рабочих на цитатах типа "...когда смогут сделать это безнаказанно...", вы достигнете высокоморального бесклассового общества, из той же оперы, как и бороться с государством, захватывая в нём власть. Или наивно полагаешь, что воспитанные в энгельсовском духе революционеры, скорее откажутся от власти, доставшейся им силой оружия?

Что же касается Пророка, то он никакой не марксист, а всего лишь недоразумение. Некоторые форумчане, как мне показалось, слишком серьёзно его восприняли. Просто нашим коммунистам не повезло. Пророк ведь мог объявить себя фашистом, демократом, или, не дай Бог, анархистом.

Zogin писал(а):Подобного рода "честность" является одним из многих механизмов манипуляции правящим классом

Честность это уважение к себе и другим людям. Когда я пишу листовку или говорю с людьми, я никогда им не лгу. Именно поэтому меня слушают. Большевики подходили к этому с моралью подобной Вашей, и кто их теперь слушает? Если понятие, простой, человеческой честности Вам недоступно, то хотя бы поймите что ложь нанесет больше вреда нежели пользы.

Zogin писал(а):...если мы спорим о теории, то предметом спором является теория, а не кто чего делал или делает...

теория состоит в теснейшей связи с практикой.. и пишется исходя из практики.. поэтому слова и следует рассматривать в контексте дел.. хотя для двуличных большевиков видимо можно и наоборот - практику подгонять под теорию.. что они всеми своими делами и продемонстрировали..

Zogin писал(а):...Коммунист в классовом обществе обязан быть с точки зрения буржуазной морали "беспринципным" и "двуличным". Честность в классовом обществе не может быть одной для всех. Настоящий коммунист должен быть готов врать, лицемерить, хоть убивать, если это служит интересам пролетариата...

только не коммунист - а б-о-л-ь-ш-е-в-и-к.. коммунист - в любом обществе обязан быть образцом морали, поскольку на него будут ровняться те, кто пойдёт следом.. поэтому не надо своим большевистским дерьмом мазать коммунистов.. вы, большевички, уже наглядно показали, что со своей беспринципностью и лицемерием ничего честного и справедливого построить не сможете..

и потом еще удивляются - почему это анархисты дружить с марксистами "настоящими" не хотят.. да с такими моральными уродами срать на одном гектаре не захочется, не то что революцию спина к спине делать.. спасибо за откровенность..

Настоящий коммунист... не - то о чем пишет Зогин - это "настоящий нечаевец" бо сие весьма коррелирует с "Катехизисом революционера" оного. И забавно тут еще то что марксисты традиционно критиковали Бакунина за такую вот аморальность приписывая ему сей труд Нечаева

Zogin писал(а):Я кстати присягу в армии давал.
Естественно вынужденную и естественно начнись революция соблюдать ее не буду

смотря как ты эту присягу понял и ПРИНЯЛ.
Я свою присягу толкую так: быть защитником своего народа.
В мой народ не входят те, которые этот народ доводят до скотского состояния.
В мой народ входят все, которые уважают свободу личности.
Мой народ не ограничивается принадлежностью к языковой или другой группе.
Мой народ - это личности, которые заслуживают уважения за свои личные качества и которым можно простить человеческие недостатки.

Честность - нужна. Даже в отношении к "врагам". А то сказал "сдавайтесь, оставим в живых", а потом перестрелял пленных - так это же, оставим мораль по боку, непрактично. Следующий очаг сопротивления будет драться до конца, заставит платить за победу большей кровью, чем ультиматум типа: "сдавайтесь, обещаем честный третейский суд каждому".
К государству - тоже надо честно. Честно отказаться от уплаты налогов (ну, НДС они и так берут, без паралельного общества не отмазаться никак). Не воровать бюджетное (бо несолидарно - это же содранные с людей средства).
И вообще, этики и морали парциальной и селективной быть не должно. Иначе сама идейная база анархизма идет в тартары. И этика анархизма - в базовых принципах. Если даже самый в доску свой эти принципы нарушил - ему надо противодействовать. А если самый ярый противник эти принципы уважил - претензий к нему быть не должно.
Конечно, такое действует лишь когда людей рассматриваем как отдельные личности, а не исключительно по некому групповому признаку.
Вот те же НА. Нет к ним обобщения. Каждого смотрим конкретно. И тогда становится ясно кто фашист откровенный, а кто под НА разумеет просто тот факт, что общины стихийно будут формироваться по признаку языкового взаимопонимания (по линии наименьшего сопортивления), без никакой идеи дискриминировать кого-либо.

Zogin писал(а): первую в мире попытку научного построения бесклассового общества.

Зогин, для того, чтобы любая по счету попытка могла быть названа научной, она должна быть сколько-нибудь последовательной. Когда пытаются что-то построить "методом тыка", то наукой и не пахнет.
А у большевиков и "советской" власти только по отношению к крестьянам политика принципиально менялась:
в январе 1918,
в мае 1918,
летом 1919,
весной 1921,
в 1925,
в 1928,
в 1929-1931,
в 1934-1935,
и я не очень хорошо разбираюсь в более поздней истории, но и там при Хрущеве как минимум одна коренная реформа была.

Уважаемый Дубовик.

Запомните эту фразу. Конечно, на то он и пророк, чтобы все знать. Но, как и все пророки, на самом деле это обманщик и проходимец, который не знает ничего.
Со времени 7-й конференции РСДРП(б), прошедшей в апреле 1917, большевистская партия открыто взяла курс на устранение Временного правительства. Форма устранения зависела от конкретных обстоятельств: то готовилось вооруженное восстание, то подразумевалось "мирное" расформирование правительства, то опять - восстание. Это хорошо известно и прописано во множестве партийных документов. Но нет ни одного документа, в котором большевики бы "умоляли" кого бы то ни было, тем более правительство, о чем бы то ни было.
Так мало того. Впервые руководство большевиков обратилось к крестьянам на Всероссийском съезде Советов крестьянских депутатов в начале мая 1917 устами Ленина. Ильич призвал крестьян начинать захватывать землю самим, явочным порядком, не обращая внимания ни на какие правительства и не дожидаясь никаких решений.
При этом крестьянам ленинские призывы были до лампочки: землю они начали захватывать и без него, и без отсутствовавших в деревнях большевиков. А самого Ленина не соизволили даже включить в созданный съездом Исполком Всероссийского Совета крестьянских депутатов, хотя туда избрали несколько сотен членов.
Пророк врет, непонятно с какой целью.
Пророк не имеет ни малейшего понятия о программе российской социал-демократии. Ни программа РСДРП 1903 года, ни аграрная программа 1907 года, ни программа РКП(б) 1919 года, - не указывала, что "крестьяне должны стать хозяевами земли". Земля должна была стать государственной, как и все другие средства производства.
Крестьянские указы, ага. А еще у пророков бывают не просто "стремительные домкраты", но именно "крестьянские стремительные домкраты"!
Ламер,- не "указы", а "наказы".
Дядька демонстрирует собственное невежество.
В каком виде хоть один раз Вр.пр. это обещало? Хоть один пример такого обещания назовите?
Временное правительство обещало, что все вопросы будет решать Учредительное собрание, а не непонятно кто после некой "победы".
А о времени созыва Учредительного собрания хоть и спорили в правительстве, - до конца войны или после, - но все же в итоге решили собирать независимо от окончания войны. В июле были назначены выборы на сентябрь, после корниловщины их перенесли на ноябрь.
Эти предложения делало Русское бюро ЦК РСДРП(б) в лице Л.Каменева и И.Сталина в марте 1917. Потом в апреле приехал Ленин, жестко раскритиковал такие прожекты, и больше к ним не возвращались. Только иногда, на митингах, в демагогических целях, - но не на официальном уровне. На официальном уровне большевистская партия бойкотировала "Верховный совет Российской республики" (он же "Предпарламент"), который как раз и пытался стать контролером Временного правительства. (И правильно делали, кстати)
Она и тогда была "распространена в развитых странах Европы". Законодательный избираемый орган, называющийся "парламент", существовал в Великобритании, Германии, Франции, не говоря уж о прочих Бельгиях-Голландиях.
Пророку с его пророческих высот не видна принципиальная разница между демократическим, "общенародным" парламентом, - и классовой советской системой образца 1917 года (после 1917 советская система стала иной, - бюрократически подбираемой).
Именно поэтому, ага. А что ж тогда: Советам власть не передали, мир не обеспечили на все 74 года своего правления, землю де факто не дали, голод продолжался до перестройки?
В одной фразе - два косяка. Учитесь!
1. Атаманом Донского казачьего войска П.Краснов стал в 1918. В 1917 он был не атаманом, а командующим 3-м кавалерийским корпусом.
2. Во время наступления частей Краснова на Петроград историей не зафиксировано расстрелов ни с той, ни с другой стороны. На Пулковских высотах произошел бестолковый бой, после которого Краснов отступил, никого не пленив и тем более не расстреляв.
Экономические реформы - это при Хрущеве и Косыгине, например.
А в названный Пророком период происходили не реформы, а переход собственности от одного класса - к другому. Конкретно: от капиталистов - к госбюрократии. Такой переход никогда не проходит "мирно и с тишиной". Даже в недавнее время, когда передел собственности совершало вполне легитимное правительство, этот передел сопровождался танковым расстрелом парламента (октябрь 1993) и массовыми рейдерскими захватами.
А Пророк не понимает разницы между "реформами" и "революциями".
Анархистам пох на тон. Анархистам "не понравилось" огосударствление экономики: анархисты - сторонники передачи средств производства в руки трудящихся, а не правительства.
Нестор Петрович как раз был очень мягкий человек. Хотя в первой серии "Большой перемены" он и попытался грозно хмурить брови при знакомстве со своими учениками из 10-А класса.
Только к чему он здесь? Да еще с мягким знаком на конце (-вичЬ)?
Ааа, так это Пророк спутал старую советскую фильму с Гражданской войной!... Нда, это покруче, чем "Бабеля с Бебелем".
И чо? Пришли немцы, потом пришел Деникин, потом пришел Врангель. Кто их с Украины "выгнал"? - Немцев в 1918 - махновцы и петлюровцы, Деникина в 1919 - махновцы, Врангеля в 1920 - махновцы и Красная армия. Так чего ты мелешь, ламер? Иди, книжки почитай: как и почему германо-австрийская армия из Украины бежала.
Не собирались, не собирались, - а потом взяли и учинили. И именно без суда и следствия.
Как пойманный с поличным воришка: я, мол, не собирался у него кошелек вытаскивать... так само получилось...
Слышь, Пророк, - хорош п...ть!
1. Какие "белые генералы" во время расстрела (заслуженного расстрела) Николая Романова?
С 26 мая по 18 ноября 1918 года антисоветское вооруженное движение в Поволжье, Сибири и на Урале, - это не генералы, а Комуч во главе с Партией с.-р. Полтора деятка лет ПСР вела революционную борьбу против царя и царской России, даже лично на Николая покушения устраивала, - и вдруг спрячет свое красное знамя, забудет о своих программных целях (демократический социализм), - и вернет царя на трон???
2. Романовы плодились чуть менее активно, чем кролики. К 1918 их было штук 20, и все - Романовы. Их было так много, что всех перестрелять не успели. Их было столько, что потом, в эмиграции, они между собой перелаялись, кто главнее: Николай Николаич или Кирилл Владимирыч.
Но ни один Романов во время Гражданской войны так и не стал никаким знаменем ни в чьих руках, - ни "уродов", ни "красавцев".
А ты все п...шь какую-то хрень.
Так какого ... ты лезешь со своим мнением об анархистах, о причинах, почему анархистов весной 1918 разгоняли и расстреливали, - если ни хера не знаешь, не слышал, не имеешь представления?
Слышь, козлина: ты сначала выучи матчасть, поимей хоть какое-то представление о фактах, - а потом уже формулируй свои идеи, и еще более "потом" имей наглость кого-то к чему-то "призывать".
"Отделять зерна" он призывает... Агроном хренов.

Я устал от таких либералов как Дубовик ещё на ком. форумах, с ними бесполезно спорить. Таки либералы заведут куда угодно, и выведу туда же, но не к истине.
Возможно я и хуже этого либерала знаю историю, и могу перепутать Нестора Пертовича с Нестором Ивановичем, но понимаю историю я лучше него.
На это форум я пришёл не в знании истори состязаться, а поговорить о анархической теории, предложить свой взгляд на теорию анархизма, а вы меня сразу банить. Такого даже у вами нелюбимых коммунистов на форумах нет.
Там больше свободы и разные мнения, чем в вашей анархии, и никто не банит, если только матюжников.
если выхватывать исторические события из 3-39х г.г. и впихивать их в 17й;18Й г.г. то можно грязью опорочить и батьку Махно(Михненко). Что Махно Христа можно уродом назвать, и только потому что его именем "святая инквизиция" репрессировала всех инакомыслящих.Хотите историй о Махно вот ссылка, там на все вкусы:
http://www.peoples.ru/military/hero/mahno/forum.shtml
Поговорим о теории анархизма, потому что у вас её нет.
АНАРХИЯ — (от греч. aarchia – безвластие) – состояние, в котором находится общество, когда в нем упразднена государственная власть.
И так БЕЗВЛАСТИЕ: для безвластия, нужна свобода и независимость каждого человека. Её можно внедрить хоть сегодня, НО.... при условии если человек ни отчего независит, а значит свободен.
Разве есть у него такая независимость? Человек за висит не только от власти, потому что она основана на узурпации власти политической. Но и политическая власть не главная причина политической ЗАВИСИМОСТИ человека. Мы все хорошо знаем, что политика есть концентрированное выражение экономики. Т.о. главная зависимость человека, это эконмическая зависимость. И вот здесь надо разбираться.
В чём причина экономической зависимости? в том, что распределение мат.бл. не справедливо. И эта несправедливость связана не с плохим или хорошим "дядей", а с самой системой распределения.
Капиталист, нанимая себе наёмных работников, при распределении ими созданного и реализованного товара, имеет возможность перераспределять валовой доход, только в своих инетресах, отсюда и проблемы, которые не возможно решить по анархически.
Даже еси мы пере дадим распределение мат.бл. в коммуны мы не получим той свободы и независимости, потому что наше существование будет зависеть от тех кто будет распределять мат.бл., даже если мы быдем получать "по труду", то наша свобода будет зависеть от нашего труда, и следовательно, чтобы это определить нужна власть. Какая угодно: одного человека(монархии), группы(партии) или коммуны, но ВЛАСТЬ. Любое подчинения даже справедливое, это не свобода, а зависимость. Тогда о каком же безвластии идёт речь????
Когда, при каких условиях человек не будет завитесть, не только от коммуны, но и от какого-либо человека или группы человек?
Единственно, когда любой человек ЭКОНОМИЧЕСКИ небудет зависем от другого человека, это когда Я, ВЫ, ОНИ, ОН, МЫ, будем независимо от общества, от каждого из нас, но... каждый, будет получать необходимые материальные блага(любые) помимо желания или нежелания ОБЩЕСТВА, даже если Я буду всю жизнь плевать в потолок.
И такое, как нестранно, даже для сегодняшних "анархистов", возможно.
НО, для этого надо сделать производство, независимым от любого, влияния человека.
И это можно сделать уже сегодня, и даже вчера,т.е. вывести человека-производителя из сферы производства мат.бл. и услуг. и заменить РОБОТАМИ. Только так, мы сможем оградить пр-во мат.бл. от человека, его пороков, и гарантировать ЕГО, обеспечением всеми необходимыми благами.
Если помните историю с пароходом, когда Кропоткина, волей судьбы назначили "капитаном", но он не учёл одного, чтобы он мог "справиться со своим капитанством", унего было постренный карабль и профессиональные специалисты, на корабле.
Но у вас то ничего этого нет, даже "чертежей", о теории я уж и не говорю.
Большевики же дейстоволи адекватно: на каждое воздействие, все получали соответствующее противодействие.
Если бы я хотел обругать анархию или Махно, мне было бы достаточно по интернету пошариться и у вас онём всю инфо выложить, тога это будет спам. А кому он нужен, мне нет.
А хотите понять как создать условия для анархизма и последовательного её внедрения, вот другая ссылка
http://www.proza.ru/avtor/npopok

prorok, тебе 16 скоро исполнилось? Или еще нет?
Если же тебе ГОРАЗДО больше, то ум твой слишком медленно поспевает за биологическим возрастом. Тут есть хлопцы, на годы малявки, но по суждениям тебе в отцы годятся.
ты слишком МНОГО фантастики читаешь - вот у тебя и сверхценные идеи.
и с другой стороны - ЧЕРЕЗЧУР МАЛО фантастики читаешь - достаточно есть серьезных произведений, в которых наличие роботов не привело ни к равенству доступа к материальным и духовным благам (вот о каком равенстве идет речь), ни к свободе ("от" и "для").

а экономическая зависимость не сошлась клином лишь на распределении.
Если уж выделять первостепенный фактор, генерирующий эк. зависимость - то это в первую очередь концентрация и централизация производства и распределения и/или наличие посреднического элемента между производителем и потребителем, причем не просто посредника, а ПРИВИЛЕГИРОВАННОГО в сравнении с другими элементами системы посредника.
В обмене продуктами труда такой посредник - деньги. Они привилегированы в ряду всех товаров и услуг, так как нкапливают проценты при простое, в то время как любой товар либо портится, либо устаревает, любая услуга - утрачивает актуальность.
Еще посредником (уже функциональным, а не инструментальным как деньги) является банк. Торговец.
Все эти посредники имеют привилегии перед остальными игроками на экономической арене. Привилегии гарантированы властью - государством или другой силовой формацией.
При анархизме привилегия может существовать ТОЛЬКО если окружающие ее признают добровольно, без принуждения извне.
И так далее и тому подобное...
право же, досадно объяснять тебе азы того, к которому ты подходишь с гонором знатока.
И ладно бы поза знатока - тебе бы ее ПРИЗНАЛИ, не прибегай ты к лжи.
Я сам тут грубиян и зазнайка, но идиотских постов у меня все же меньше, чем толковых. Не то бы тоже выгнали - и поделом.

Самое незрелое в твоем поведении - это то, что ты даже не понимаешь почему большинство людей тут (даже и принципиальные противники банов! ты и их достал! я просто поражен твоим рекордом) к тебе настроены негативно. Ты сам такое отношение заслужил. И упускаешь возможность изменить свой СТИЛЬ (на твои позиции никто не посягает, стой себе на них, твое дело), чтобы избетнуть бана.
Ну, пеняй на себя.

Ты не враг анархизму, понимаешь? Ты просто лишний тут с твоим манером перевирать факты. Поучился бы у других здешних марксистов - они отстаивают свои идеи без подтасовок и без наглости.
ну, почти без... такое простимо - мы тут сами не ангелы... но ты точно такой подарочек, что врагу не пожелаешь...

И на прощанье - тут многое терпится, но тупость и упрямство, как у персонажа *55*, в конце концов приводит к бану.

Шаркан

нет. Хотя бы потому, что у марксистов нигде не описана модель "конечного продукта"

Тем, что общество изымет из рук частных капиталистов пользование всеми производительными силами и средствами общения, а также обмен и распределение продуктов, тем, что оно будет управлять всем этим сообразно плану, вытекающему из наличных ресурсов и потребностей общества в целом, -- будут прежде всего устранены все пагубные последствия, связанные с нынешней системой ведения крупной промышленности. Кризисы прекратятся, расширенное производство, которое при существующем общественном строе вызывает перепроизводство и является столь могущественной причиной нищеты, тогда окажется далеко не достаточным и должно будет принять гораздо более широкие размеры. Избыток производства, превышающий ближайшие потребности общества, вместо того чтобы порождать нищету, будет обеспечивать удовлетворение потребностей всех членов общества, будет вызывать новые потребности и одновременно создавать средства для их удовлетворения. Он явится условием и стимулом для дальнейшего прогресса и будет осуществлять этот прогресс, не приводя при этом, как раньше, к периодическому расстройству всего общественного порядка. Крупная промышленность, освобожденная от оков частной собственности, разовьется в таких размерах, по сравнению с которыми ее нынешнее состояние будет казаться таким же ничтожным, каким нам представляется мануфактура по сравнению с крупной промышленностью нашего времени. Это развитие промышленности даст обществу достаточное количество продуктов, чтобы удовлетворять потребности всех его членов. Точно так же земледелие, для которого, вследствие гнета частной собственности и вследствие дробления участков, затруднено внедрение уже существующих усовершенствований и достижений науки, тоже вступит в совершенно новую полосу расцвета и предоставит в распоряжение общества вполне достаточное количество продуктов. Таким образом, общество будет производить достаточно продуктов для того, чтобы организовать распределение, рассчитанное на удовлетворение потребностей всех своих членов. Тем самым станет излишним деление общества на различные, враждебные друг другу классы. Но оно не только станет излишним, оно будет даже несовместимо с новым общественным строем. Существование классов вызвано разделением труда, а разделение труда в его теперешнем виде совершенно исчезнет, так как, чтобы поднять промышленное и сельскохозяйственное производство на указанную высоту, недостаточно одних только механических и химических вспомогательных средств. Нужно также соответственно развить и способности людей, приводящих в движение эти средства. Подобно тому как в прошлом столетии крестьяне и рабочие мануфактур после вовлечения их в крупную промышленность изменили весь свой жизненный уклад и сами стали совершенно другими людьми, точно так же общее ведение производства силами всего общества и вытекающее отсюда новое развитие этого производства будет нуждаться в совершенно новых людях и создаст их. Общественное ведение производства не может осуществляться такими людьми, какими они являются сейчас,- людьми, из которых каждый подчинен одной какой-нибудь отрасли производства, прикован к ней, эксплуатируется ею, развивает только одну сторону своих способностей за счет всех других и знает только одну отрасль или часть какой-нибудь отрасли всего производства. Уже нынешняя промышленность все меньше оказывается в состоянии применять таких людей. Промышленность же, которая ведется сообща и планомерно всем обществом, тем более предполагает людей со всесторонне развитыми способностями, людей, способных ориентироваться во всей системе производства. Следовательно, разделение труда, подорванное уже в настоящее время машиной, превращающее одного в крестьянина, другого в сапожника, третьего в фабричного рабочего, четвертого в биржевого спекулянта, исчезнет совершенно. Воспитание даст молодым людям возможность быстро осваивать на практике всю систему производства, оно позволит им поочередно переходить от одной отрасли производства к другой, в зависимости от потребностей общества или от их собственных склонностей. Воспитание освободит их, следовательно, от той односторонности, которую современное разделение труда навязывает каждому отдельному человеку. Таким образом, общество, организованное на коммунистических началах, даст возможность своим членам всесторонне применять свои всесторонне развитые способности. Но вместе с тем неизбежно исчезнут и различные классы. Стало быть, с одной стороны, общество, организованное на коммунистических началах, несовместимо с дальнейшим существованием классов, а, с другой стороны, само строительство этого общества дает средства для уничтожения классовых различий.
Отсюда вытекает, что противоположность между городом и деревней тоже исчезнет. Одни и те же люди будут заниматься земледелием и промышленным трудом, вместо того чтобы предоставлять это делать двум различным классам. Это является необходимым условием коммунистической ассоциации уже в силу весьма материальных причин. Распыленность занимающегося земледелием населения в деревнях, наряду со скоплением промышленного населения в больших городах, соответствует только недостаточно еще высокому уровню развития земледелия и промышленности и является препятствием для всякого дальнейшего развития, что уже в настоящее время дает себя сильно чувствовать.
Всеобщая ассоциация всех членов общества в целях совместной и планомерной эксплуатации производительных сил; развитие производства в такой степени, чтобы оно удовлетворяло потребности всех; ликвидация такого положения, когда потребности одних людей удовлетворяются за счет других; полное уничтожение классов и противоположностей между ними; всестороннее развитие способностей всех членов общества путем устранения прежнего разделения труда, путем производственного воспитания, смены родов деятельности, участия всех в пользовании благами, которые производятся всеми же, и, наконец, путем слияния города с деревней -- вот главнейшие результаты ликвидации частной собственности.

Это из "Принципов коммунизма" Энгельса. Скажешь не вписывается в анархию?

развита (в Манифесте) тоталитарная схема "переходного периода

первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии.
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя12 и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

Ты это называешь тоталитарной схемой?

Сам же признаешь необходимость технического руководства технологическими процессами, так?

Да, и производственными. Например, на стройке никак без бригадира.

Что касается делегирования... Соглашусь! Лучше избежать, если возможно и использовать современные технологии.

Тогда мне совсем неясно ЧТО ИМЕННО ты утверждаешь.

Да я просто говорил, что Махно так плохо о Ленине не отзывался.

prorok, вы и в теории такой же профан как в истории:

prorok писал(а):...В чём причина экономической зависимости? в том, что распределение мат.бл. не справедливо. И эта несправедливость связана не с плохим или хорошим "дядей", а с самой системой распределения...

пророк открыл великую тайну, до которой мы, глупые анархисты, никак не способны были додуматься

prorok писал(а):...Капиталист, нанимая себе наёмных работников, при распределении ими созданного и реализованного товара, имеет возможность перераспределять валовой доход, только в своих инетресах, отсюда и проблемы, которые не возможно решить по анархически...

вполне возможно, и даже исторические примеры можно найти.. а уж в теории эта проблема сто раз проработана - если бы вы умели читать, а не только пророчествовать - то нашли бы варианты такого "анархического решения" даже не выходя с этого форума..

prorok писал(а):...Даже еси мы пере дадим распределение мат.бл. в коммуны мы не получим той свободы и независимости, потому что наше существование будет зависеть от тех кто будет распределять мат.бл., даже если мы быдем получать "по труду", то наша свобода будет зависеть от нашего труда, и следовательно, чтобы это определить нужна власть...

мозг изъеденный марксизмом, видимо не способен понять, как может происходить распределение материальных благ без властной системы

prorok писал(а):...Когда, при каких условиях человек не будет завитесть, не только от коммуны, но и от какого-либо человека или группы человек?

никогда.. человек может быть максимально независим только в вакууме.. и то будет зависеть при этом от системы, этот вакуум поддерживающей.. в любом обществе человек в какой-то степени зависит от находящихся рядом..

prorok писал(а):...для этого надо сделать производство, независимым от любого, влияния человека...

помниться вы предлагали сделать и потребление "независимым от любого влияния человека" - когда роботы будут определять кому сколько съесть апельсинов, и кому апельсинов не полагается вовсе.. катитесь вы к черту с такой "анархией" кому она такая нужна? ну кроме вас конечно..

prorok писал(а):...Только так, мы сможем оградить пр-во мат.бл. от человека... и гарантировать ЕГО, обеспечением всеми необходимыми благами...

вполне логичное развитие предыдущей мысли - "оградить производство от человека".. т.е. человек не будет даже решать, что и в каком количестве требуется производить.. за него все решит умная машина, а свои человеческие, порочные желания пусть держит при себе.. еще раз спрашиваю - кому такая анархия нужна? мне не нужна.. и уверен остальным анархистам ваш марксистско-технократический бред тоже задаром не нужен..

кстати, товарищи - никому не нужен пророчествующий домашний марксист? он не прихотлив кажется - посадите его в ящик, что бы он был независим от общества, оградите решения всех вопросов от его порочного участия, и выдавайте дозу апельсинов какую сами посчитаете необходимым для его счастливого существования.. давайте сделаем волевое усилие - и хотя бы для одного человека в мире создадим наконец "анархию"!

з.ы.

prorok писал(а):...Если бы я хотел обругать анархию или Махно, мне было бы достаточно по интернету пошариться и у вас онём всю инфо выложить...

вы еще за свои слова не ответили, когда обвиняли махно в сотрудничестве с белыми.. где доказательства, киса?

prorok писал(а):На это форум я пришёл не в знании истори состязаться, а поговорить о анархической теории, предложить свой взгляд на теорию анархизма, а вы меня сразу банить.

Так сам ведь пришел на форум и начал попрекать всех незнанием истории. А как оказалось что ты и сам в области истории не больно образован, так оказывается ты не в знании истории состязаться пришел, а поведать великую сокровенную идею о том что коммунизм возможен только тогда когда средства производства разовьются до соответствующего уровня.

Cherlokhoff писал(а):Скажешь не вписывается в анархию?

скажу.
Знаешь, Диалектику природы Энгельса я часто читаю. Юмора в ней больше, чем у Джерома К. Джерома. Лихо он писал о вещах, в которых мало смыслил. Лихо, смело, безответственно.

Cherlokhoff писал(а):Ты это называешь тоталитарной схемой?

а то! Разберемся?
Изволь:

1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
----т.е. - отберут У ВСЕХ, не только у помещика, но и у фермера, который своими руками обрабатывает землю.
2. Высокий прогрессивный налог.
----т.е. - сильное государство. Массивные бюджетные поступления (от налогов) характерны для тоталитарных государств. Это не определяющая черта тоталитаризма, но без нее у госаппарата просто нет возможности функционировать.
В принципе идеальное государство - это тоталитарное. Поэтому оно в анархизм не вписывается.
Отдельно - нивелирование уровня жизни населения. Чисто механическое, примитивное равенство.
3. Отмена права наследования.
---- снова: к кому идет наследство? к государству. Под опеку бюрократии. Не тоталитарно?
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
---- значит, не только репрессии (к мятежникам), но еще и наказание их иждивенцев (малых детей, старых родителей). Коллективная ответственность - это уже тоталитаризм, не просто необходимое, но и достаточное условие утверждать, что данная система применяет тоталитарные методы
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
----это - не тоталитарно? Монополизм - не тоталитарно?
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
----и это тоже что ли ведет к свободе выбора личности? Или даже к свободе общества? Нет, ведет к лишнему рычагу давления со стороны госаппарата на население. Мол, будете послушными - будет вам транспорт. Не будете - ходите пешком.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
---- центральный план сверху - так было и у большевиков, и у фашистов, и у нацистов. Не тоталитарно?
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
----ты понимаешь смысл фразы "трудовая армия"? Это значит - жесткая вертикаль, субординация, полное отсутствие права выбора профессии и места работы. Армия = приказ. А приказы не обсуждаются. В армии - йерархия и ЕДИНОНАЧАЛИЕ (фюрера, дуче, вождя).
Я всегда особо яро атакую именно этот пункт Манифеста. И однажды в ответ получил нечто вроде: "ну, это же метафора про армию".
Вот те раз. Метафора. Не точная инструкция, а поэзия. Толкуй, мол, как знаешь. Что ж, реализаторы марксисткой догмы остановились на БУКВАЛЬНОМ толковании "метафоры". И построили концлагеря (большевики и нацисты проявили человеколюбие и не загнали ВСЕХ за проволоку, а лишь ЧАСТЬ населения; а вот симпатяги вроде Пол Пота постарались не отклоняться от буквы Манифеста... чай не тоталитаризм?).
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
---- это как? логика завода и логика фермы - разные вещи. Две ноги. Без дистанции между ними теряется равновесие.
Город и село - это разные миры, разный менталитет. Один из залогов разнообразия.
Непонятно что именно предписывается: превратить город в деревню, или деревни - в города?
Неееет, тут соль другая: унификация. Упрощение с целью облегченного контроля из единного центра.
Достаточное условия для признания строя тоталитарным.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
ага, в "современной форме"... И - "соединение воспитания с производством". Десятилетние пацаны - у станков. Вроде как обучаются. Но производство - это дневная норма. Это требования к стандарту, нетерпимость к бракованной пордукции. Иначе - расхищение получается.
Это тоже НЕ тоталитарно?
(и что значит БЕСПЛАТНОЕ? при сохранении товарно-денежных отношений? Раз есть банк-монополист, значит эти отношения не отменены. Значит - кто-то все же платит. Кто? А ВСЕ. Хочешь, не хочешь, имеешь детей, не имеешь - налог с тебя берут. И совершенно тебя не спрашивают на что его тратить.)

самое интересное - практически ВСЕ пункты очень подходят к практикам и традициям... в Османской империи:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов - сплошь да рядом начиная с ХІV века аж до конца ХVІІІ.
2. Высокий прогрессивный налог - до конца существования империи. Исключения - собственность, отданная мечетям.
3. Отмена права наследования - то же самое. Вообще, право на наследование имел лишь султан. А кто хочет стать помещиком - иди служи. За заслуги дадут землю и право эксплуатировать местных гяуров. И не давать им бунтовать.
Правда, закон этот обошли - достаточно завещать свое имущество мечети, а потом назначить опекуном своего сына - и дело в шляпе (в чалме).
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников - и такое было, причем в имущество входили ЖЕНы и ДЕТИ, кстати.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией - ты сомневаешься, что Оттоманский банк, созданный в середине ХІХ века, был государственным? С исключительной монополией?
6. Централизация всего транспорта в руках государства - ну, тут небольшая поблажка. Транспорт был гужевым. НО! У тебя в любой момент могли забрать коня для нужд султанского войска (в обоз, на провиант, в боевые) или для строительства дорог и общественных зданий (камни возить). Часто транспорт забирали вместе с "водителем".
А караваны без разрешения госчиновника соответсвующей области - ни-ни, даже готовиться не смей.
Правда, закон нарушался очень часто.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану - тоже не совсем тянет, но строительство общественных зданий (мечети, бани, мэдресэ, полицейские участки, жилища наместников) не начиналось без утверждения свыше.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия. - тоже частично выполнено. Трудовая повинность распространялась на немусульман (в связи с чем ограничивалось обращение в "правоверие" желающих)
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней. - вот тут точно преуспели...
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д. - при мечетях обучение было бесплатным. Работать (или воевать) был обязан каждый, кто мог держаться на ногах больше минуты (разрешалось брать в слуги ребят с трех-пяти лет; даровой хлеб мог получить лишь старик, который не мог самостоятельно передвигаться.
И так далее...

правда, назвать Османскую империю тоталитарной можно лишь условно. Тоталитаризм - явление индустриальной цивилизации.
Так что в ЭТОМ случае Манифест в самом деле не постулирует тоталитарный режим.
;)

elRojo писал(а):никому не нужен пророчествующий домашний марксист? он не прихотлив кажется - посадите его в ящик

жуткая перспектива... нет, мне такой фикус говорящий не нужен.

Матвей писал(а):поведать великую сокровенную идею о том что коммунизм возможен только тогда когда средства производства разовьются до соответствующего уровня

на то и пророк... хотя, уровень УЖЕ приемлив, надо только компенсировать организацией взаимоотношений. Раз 90 лет назад могли существовать анархисткие территории (защищаемые РПАУ), то ныне и подавно могли бы.
Беда однако не только в противодействии политических и экономических угнетателей, но и в массовом наличии дико неориентированных персонажей вроде нашего Пророка.

prorok писал(а): Возможно я и хуже этого либерала знаю историю, и могу перепутать Нестора Пертовича с Нестором Ивановичем, но понимаю историю я лучше него.

Слашь, ламер, - в том, что ты чего-то не знаешь, еще нет никаких хороших или плохих сторон. Я, к примеру, тоже много не знаю. В компьютерах вот не разбираюсь. Но я про те компьютеры молчу. А вот если бы я, ничего о них не зная, принялся окружающих поучать, да при этом путал монитор с клавиатурой, признавался в незнании существования винчестера, призывал покупать для мыши коврик и тапки, - рано или поздно напоролся бы на такого спеца, который бы за все эти глупости просто послал, и правильно бы сделал.
Вот я тебе и говорю: ламер, пшел нах...
Стой, еще пара фраз.
"Понимание истории", на которое ты претендуешь, может основываться только на четком представлении об исторических фактах.
Если же ты прочитал стопку ленинских статей и книжек, и сумел, как дрессированная обезъянка, скопировать текст с книжки в кампутер, - ты нас убедил только и исключительно в том, что умеешь читать.
Но только читать. Вот писать получается гораздо хуже. Ты же косноязычен. Ты ж перечитай свои каракули, - тебя не понять ни на трезвую, ни на пьяную голову:

prorok писал(а): Что Махно Христа можно уродом назвать, и только потому что его именем "святая инквизиция" репрессировала всех инакомыслящих. (...) Человек за висит не только от власти, потому что она основана на узурпации власти политической. (...) Большевики же дейстоволи адекватно: на каждое воздействие, все получали соответствующее противодействие.

prorok писал(а): Поговорим о теории анархизма, потому что у вас её нет. (...) Но у вас то ничего этого нет, даже "чертежей", о теории я уж и не говорю.

Так из брошюрок Ленина ты и не мог узнать о теории анархизма. Тебя это удивляет?

Резюме. Лично мне ты неинтересен: ты не просто дурак, а упертый дурак. Больше тратить на тебя свое время не намерен.
Вот теперь все, свободен. Так что давай, - пшел нах.

(А "либерала" я тебе прощаю :) На убогого грех обижаться. Сравни: кто ты - и кто я )

Шаркан

А почему ты считаешь, что цитата из Энгельса не вписывается в анархию?

Так из брошюрок Ленина ты и не мог узнать о теории анархизма.

Да не, что-то таки мог

Шаркан писал(а):жуткая перспектива... нет, мне такой фикус говорящий не нужен...

вот ты и показал реакционную, буржуазную, двуличную сущность анархистов - я тебе предлагаю уже сегодня создать действующую модель "анархии" - а тебе она оказывается не нужна

на всякий случай для идиотов - это сарказм.. никого не имею ввиду, но бывали случаи, когда шуточные посты потом выдавали за чистую монету в спорах..

Дубовик писал(а):...(А "либерала" я тебе прощаю :) На убогого грех обижаться. Сравни: кто ты - и кто я...

Анатолий.. а можно вас попросить расшифровать эту фразу? что вы имели ввиду под "кто ты - и кто я"?

Cherlokhoff писал(а):А почему ты считаешь, что цитата из Энгельса не вписывается в анархию?

вот, не целясь, беру один отрывок:

Cherlokhoff писал(а):Крупная промышленность, освобожденная от оков частной собственности, разовьется в таких размерах, по сравнению с которыми ее нынешнее состояние будет казаться таким же ничтожным, каким нам представляется мануфактура по сравнению с крупной промышленностью нашего времени.

старая песенка - укрупнение, концентрация... к чему ведет? К централизации.
Вот и хана анархизму при централизации. Организационная база (и производства, и потребления, и практически ВСЕГО) анархизма - федералисткая.
НЕсовместимые вещи же.

Так, спрашиваешь про Энгельса... значит ли это, что мой разбор пунктов из Манифеста тебя если не убедил, то хоть расколебал?

elRojo писал(а):вот ты и показал реакционную, буржуазную, двуличную сущность анархистов - я тебе предлагаю уже сегодня создать действующую модель "анархии" - а тебе она оказывается не нужна

кто пойман - не вор, а несправедливо дискриминируемый товарищ! ;) ;) ;)

Cherlokhoff писал(а):Да не, что-то таки мог

только слово "анархизм"

Расколебал, весьма расколебал. По поводу Манифеста я ещё напишу.

elRojo писал(а):

Дубовик писал(а):...(А "либерала" я тебе прощаю :) На убогого грех обижаться. Сравни: кто ты - и кто я...

Анатолий.. а можно вас попросить расшифровать эту фразу? что вы имели ввиду под "кто ты - и кто я"?

ЭльРохо, а надо? Вы знаете, кто я, и видите, кто он ;)

Шаркан писал(а):Если уж выделять первостепенный фактор, генерирующий эк. зависимость - то это в первую очередь концентрация и централизация производства и распределения и/или наличие посреднического элемента между производителем и потребителем, причем не просто посредника, а ПРИВИЛЕГИРОВАННОГО в сравнении с другими элементами системы посредника.
В обмене продуктами труда такой посредник - деньги. Они привилегированы в ряду всех товаров и услуг, так как нкапливают проценты при простое, в то время как любой товар либо портится, либо устаревает, любая услуга - утрачивает актуальность.
Еще посредником (уже функциональным, а не инструментальным как деньги) является банк. Торговец.
Все эти посредники имеют привилегии перед остальными игроками на экономической арене. Привилегии гарантированы властью - государством или другой силовой формацией.
При анархизме привилегия может существовать ТОЛЬКО если окружающие ее признают добровольно, без принуждения извне.

Когда человек будет выведен из сферы производства мат.бл. и услуг, любые посредники, привилегированные или простые, "отомрут" за ненадобностью. Опять прокол уважаемый.Деньги не кому будет платить, а значит и банки будут не нужны. Ну и к ляху ваши привилегии?
Концентрация и централизация, она беизбежна, по причине конкуренции производителей. Капитализм порождает монополию, уничтожает частную собственность, даже этого не подозревая, это его природа.
Мы всё это получим в наследство от капитализма. Возможно в последствии, при дальнейшем развии робототехники и будет децентрализация, но не при переходе к коммунизму(анархии).

prorok писал(а):Когда человек будет выведен из сферы производства мат.бл. и услуг, любые посредники, привилегированные или простые, "отомрут" за ненадобностью. Опять прокол уважаемый.Деньги не кому будет платить, а значит и банки будут не нужны. Ну и к ляху ваши привилегии?

Деньги платить владельцу "робота".
Значит и деньги нужны, и банки будут, и раслоение на имеющих одного, и многих "роботов" будет.

Cherlokhoff писал(а):Расколебал, весьма расколебал

ладно хоть не заколебал... ;)

prorok писал(а):Когда человек будет выведен из сферы производства мат.бл. и услуг

тогда из него только чучело набить остается
Концентрация и централизация в ее "научном" виде - наследство от марксизма. Маркс в конце концов больше пользы принес именно капиталистам, да и призывал к построению тоталитарных режимов. А вот собственно капитализм, кроме множества отвратительных вещей, породил-таки и либерализм. Самый убогий либералный порядок лучше самой совершенной диктатуры.
Наследство - не карма.
Но если наследством пользоваться в том же виде, в котором его получили, если режим функционирования тот же, что и ранее, тогда АВТОМАТИЧЕСКИ воспроизводится снова государство и снова экономическая модель, основанная на угнетении и принуждении.
Без децентрализации анархии не бывать.

Да, пророк, мало ты хорошей фантастики читал, мало. Многие после фантастики берут с полок научно-популярную литературу да учебники для техникумов и вузов. И начинают мозгой шевелить.
Многие - но только не фантазеры из обывателей. Умственное потреблятство - оно хуже вещемании.
Хм. уже даже и не забавно тебя просвящать. Свет тонет в твоей голове как в трясине, без никакого эффекта. Даже пузыри озарений на поверхности не показываются. Весьма прискорбно.

А про децентрализацию роботехники - ты про объемные принтеры слыхал? Про самовоспроизводящиеся объмные принтеры? Нет? Ну вот - проморгал ты момент начала горячо любимого тобой роботизированного будущего. Оно, будущее это, уже наступает. Причем так, как тебе его я описываю, а не так, как ты себе представляешь на базе фантастик 50-60-ых годов.
Архаичные у тебя грезы, чувак. Ты как питекантроп, мечтающий о спроектированном на компе каменном топоре.
Смеяться или плакать?

Дубовик писал(а):ЭльРохо, а надо? Вы знаете, кто я, и видите, кто он ;)

согласен - по заслуженному авторитету и здравому смыслу - земля и небо.. и в таком контексте - полностью поддерживаю, компаньеро.. просто, манупрат, немного странно обращаться с таким вопросом к "пророку".. если он не понимает какой бред несёт (а раз продолжает нести - то явно не понимает), то навряд ли он способен адекватно оценить своё и ваше положение..

касательно моего "вопроса" к вам - вы сами прекрасно знаете, что найдутся такие, кто может начать вопить о "фюрере с манией величия" - поэтому хотел прояснить.. не для себя, а чтобы не оставлять места для разный инсинуаций со стороны доброжелателей

Матвей писал(а):

prorok писал(а):

А где критика, одно пустозвонство. В этом то я не сомневаюсь, но хотелось бы объективности.

Шаркан

На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех

А как тебе такая цитата из "Манифеста"? Тоже скажешь не по анархически?

Троцкист писал(а):Деньги платить владельцу "робота".
Значит и деньги нужны, и банки будут, и раслоение на имеющих одного, и многих "роботов" будет.

Я уже дал здесь ссылку, отвечая одному из ваших либералов. Пройдите по ней там этот вопрос рассматривается подробне.
А отвечая коротко, у владельца не будет денег, потому что не будет владельца.
Роботы будут работать по компьютерным программам, создаными людьми(вами), то что вы захотите, запрагромировав роботов, то вы и получите: от бутерброда и коньяка, до космических кораблей и лекарств от допустим рака.
Роботов будут ремонтировать роботы, в общем, "а розы вырастут сами".

Cherlokhoff писал(а):Шаркан

На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех

А как тебе такая цитата из "Манифеста"? Тоже скажешь не по анархически?

я не Шаркан - но отвечу.. это чисто по-анархически.. только вот загвоздка в том, что в марксисткой теории, между "буржуазным обществом" и этим самым "по-анархически", помещается тоталитарный "переходный" монстр, который ну никак к анархическому обществу привести не способен - в силу своего естественного стремления к централизации и укреплению, а не отмиранию.. и таким образом "переходный" период становится перманентным и снова по кругу..

Cherlokhoff писал(а):А как тебе такая цитата из "Манифеста"?

ну ты себе и забаву нашел... Да, адекватно звучит цитатка. Ну и что?
Сколько в навозной куче ни ройся, сколько алтынов в ней ни находи, она остается кучей навоза, а не султанской казной.

Троцкист писал(а):Деньги платить владельцу "робота"

кстати, одна из жутких перспектив применения ненотехники - лицензированный режим пользования.
Вот встроены в тебя нанороботы. Они "чинят" организм на уровне молекул. Но работают в лицензионном режиме. У тебя есть доступ к ограниченному набору опций и настроек. И если проявляешь непокорство к системе огранизации общества (будь оно самое либеральное, но этатисткое), если не платишь взносы на пользование, если не выполняешь выдуманные государством или компанией, програмирующей нанороботов (как конструкция они теоретически универсальны) мероприятия - тогда тебе просто отключат поддержку жизненноважных функций твоего импланта.
С имплантом почти любые твои раны заживают за минуты. С имплантом тебе не страшно съесть нечто ядовитое - ты даже не заметишь, что нанороботы нейтрализовали отраву. У тебя практически нет естественного иммунитета - дизасемблеры мгновенно разбирают на молекулы любой попавший в тело патогенный микроорганизм.
Нанороботы постоянно устраняют материальные проявления старения клеток, тканей и органов. Без импланта ты начнешь стареть. И это на фоне прочих граждан, которые находятся в отличной физиологической форме.
За непослушание тебя просто оставят "голым".
Даже в варианте очень демократического государства нанотехника, если она не децентрализована и не автономна, дает немыслимые прежде рычаги манипулирования людьми.

Другое дело, если у тебя полный доступ к встроенной в тебя нанотехнике. Ты можешь буквально лепить себя - от изменения телосложения, цвета кожи, глаз, черт лица, до структуры самих клеток. Можешь сменить пол, отрастить жабры или крылья, обзавестись дополнительными конечностями, превратить кожу в скафандр и босиком пройтись по лунному реголиту - там, где остались следы херметического ботинка База Олдрина.
И все это - по своему выбору, на свой страх и риск, без ограничений извне. Тебя уже никто не вынуждает общаться с теми, от кого зависит твоя пища, комфорт, здоровье, развлечения, образование, защита. Общаешься лишь в силу симпатии или по схожим интересам.
При такого рода возмоностях индивида ничего кроме анархии быть не может в обществе.
НО! Выше я дал пример того, что сама по себе нанотехника (и прочие футуристические технологии) свободного общества НЕ СОЗДАСТ (хотя и предоставит очень веские предпоставки для его возникновения). О анархии надо позаботиться СВОЕВРЕМЕННО, на заре нанотехологий - т.е. СЕЙЧАС.
Иначе будущее может п***ой накрыться молниеносно.

elRojo писал(а):я не Шаркан - но отвечу.. это чисто по-анархически.. только вот загвоздка в том, что в марксисткой теории, между "буржуазным обществом" и этим самым "по-анархически", помещается тоталитарный "переходный" монстр, который ну никак к анархическому обществу привести не способен - в силу своего естественного стремления к централизации и укреплению, а не отмиранию.. и таким образом "переходный" период становится перманентным и снова по кругу..

Вы просто не читали этих идей или не внимательно читали, там всё до наоборот.

prorok писал(а):Роботы будут работать по компьютерным программам, создаными людьми

ну вот, программисты - они и реальные владельцы роботов. Может и платить им не прийдется, но раз у них есть доступ к кодам роботов, значит они могут заставить их железными руками кого угодно делать что угодно.


Процедурный вопрос к админу - персонаж "пророк" разве еще не забанен?

prorok писал(а):там всё до наоборот

что там "до наоборот", деточка?

prorok писал(а):...Роботы будут работать по компьютерным программам, создаными людьми(вами), то что вы захотите, запрагромировав роботов, то вы и получите: от бутерброда и коньяка, до космических кораблей и лекарств от допустим рака...

сейчас на станках и в лабораториях тоже работают не сами владельцы, а простые люди - и своими руками создают и космические корабли и лекарства (правда не от рака).. но вот никто им не позволяет на этих кораблях летать в космос, несмотря на то, что создали они их сами.. многим из тех, кто производит те же лекарства, эти лекарства оказываются не по карману.. чем кардинально роботы отличаются от этого? они точно так же могут быть присвоены меньшинством владельцев..

prorok писал(а):Вы просто не читали этих идей или не внимательно читали, там всё до наоборот.

уж кто бы мне рассказывал про "невнимательно читали" - человек, который в описании отчуждения труда у кропоткина увидел роботов

если я не читал - то покажите где и когда в мире марксисты не строили бы своего тоталитарного "переходного" строя.. они тоже все не читали что ли? а если читали - то почему же все поголовно делали не так как написано?

ну вот, я сразу ведь написал, что цель одна, а расходятся лишь пути достижения этой цели...

Шаркан писал(а):кстати, одна из жутких перспектив применения ненотехники - лицензированный режим пользования.
Вот встроены в тебя нанороботы. Они "чинят" организм на уровне молекул.

Даже в варианте очень демократического государства нанотехника, если она не децентрализована и не автономна, дает немыслимые прежде рычаги манипулирования людьми.

Вы рассуждает в пределах сегодняшних взглядов, выйдите за их пределы. Лецензирование, нанороботы в человеке, это ЗЕВИСИМОСТЬ, а анархия, ПОЛНАЯ не зависимость. Это же так ясно.
Какой смысл и кому в голову придёт, что-то контроликовать, если если этот кто-то, может удовлетворить все свои потребности через роботов? Этот неизвестный, он что больной?

Другое дело, если у тебя полный доступ к встроенной в тебя нанотехнике. Ты можешь буквально лепить себя - от изменения телосложения, цвета кожи, глаз, черт лица, до структуры самих клеток. Можешь сменить пол, отрастить жабры или крылья, обзавестись дополнительными конечностями, превратить кожу в скафандр и босиком пройтись по лунному реголиту - там, где остались следы херметического ботинка База Олдрина.
И все это - по своему выбору, на свой страх и риск, без ограничений извне. Тебя уже никто не вынуждает общаться с теми, от кого зависит твоя пища, комфорт, здоровье, развлечения, образование, защита. Общаешься лишь в силу симпатии или по схожим интересам.
При такого рода возмоностях индивида ничего кроме анархии быть не может в обществе.

Вот это разговор уже не мальчика, но мужа.

НО! Выше я дал пример того, что сама по себе нанотехника (и прочие футуристические технологии) свободного общества НЕ СОЗДАСТ (хотя и предоставит очень веские предпоставки для его возникновения). О анархии надо позаботиться СВОЕВРЕМЕННО, на заре нанотехологий - т.е. СЕЙЧАС.
Иначе будущее может п***ой накрыться молниеносно.

[/quote]Ну так в чём же дело? Поэтому я и говорю условия надо создавать. А они прописаны в марксистско-ленинской теории.

elRojo писал(а):Дубовик писал(а):
ЭльРохо, а надо? Вы знаете, кто я, и видите, кто он ;)

согласен - по заслуженному авторитету и здравому смыслу - земля и небо.. и в таком контексте - полностью поддерживаю, компаньеро.. просто, манупрат, немного странно обращаться с таким вопросом к "пророку".. если он не понимает какой бред несёт (а раз продолжает нести - то явно не понимает), то навряд ли он способен адекватно оценить своё и ваше положение..

касательно моего "вопроса" к вам - вы сами прекрасно знаете, что найдутся такие, кто может начать вопить о "фюрере с манией величия" - поэтому хотел прояснить.. не для себя, а чтобы не оставлять места для разный инсинуаций со стороны доброжелателей

Привет от доброжелателя...

Дубовик, звездная болезнь замучила? Или это такой способ людей в международный коммунизм привлекать? ;)
Вам будет полезно политзавещание Ленина всеж перечитать - и у него
светлые мысли бывали...

Либерал ещё и коммунисты, я в шоке!!!!!!!!!!!!!

покажите где и когда в мире марксисты не строили бы своего тоталитарного "переходного" строя

Маркс и предположить не мог, что его учение будет узурпировано профессиональными революционерами и прочими политиками, присвоившими себе право служить олицетворением диктатуры пролетариата. На самом деле он полагал, что переходная общественная форма может быть лишь в странах, где пролетариат сумеет использовать период буржуазной демократии для создания своих собственных институтов и превращения в господствующий общественный класс.

Cherlokhoff писал(а):Маркс и предположить не мог, что его учение будет узурпировано профессиональными революционерами

Он именно это и предпологал и переписывал теорию для конкретных условий, и даже лично с этими политиками общался. Не стоит из него белого и пушистого делать.

Cherlokhoff писал(а):цель одна, а расходятся лишь пути достижения этой цели

цель одна... и где описание цели, снова спрашиваю? Где пункты наподобие пунктов из Манифеста?
Цель видите ли одна... Дык не указана она. Отмазки вместо нее.
Зато "путь" - описан четно и ясно: тоталитаризм.
Во времена Маркса уже имели понятие о поведении сложных систем - из термодинамики.
И всем серьезным ученым было понятно, что любая система стремится сохранять себя, причем в привычном ей режиме функционирования.
Это принцип из кибернетики, но сформулирован более-менее похоже еще в начале ХІХ века.

а вот "ученые" Маркс и Энгельс про это не знали. Так выходит.
Или знали, но хитрили. Поманили ослов морковкой, чтобы влезли в хомут.

Какая цель, какой путь, епт...

prorok,
чушь порешь совершенно безграмотную.



Дрони, ты скоро этого уберешь с форума?

Шаркан

Цель - общество без частной собственности, государства, классов, денег, наёмного труда и товарного производства. Разве не так.

Кстати советую прочесть статью "Маркс - теоретик анархизма". Вот пара отрывков:
"хотя известно, что Маркс не питал особенных симпатий к некоторым анархистам, обыкновенно не знают, что он, тем не менее, разделял их цель и идеал: исчезновение государства"
"используя коммунистическую лексику, Маркс развил теорию анархии; более того, он на самом деле одним из первых заложил рациональные основы анархической утопии и разработал проект ее осуществ­ления"
http://revsoc.org/archives/1193

А ты о каком развлечении говорил?

korro писал(а):

elRojo писал(а): вы сами прекрасно знаете, что найдутся такие, кто может начать вопить о "фюрере с манией величия"

Привет от доброжелателя...

Дубовик, звездная болезнь замучила? Или это такой способ людей в международный коммунизм привлекать? ;)

ЭльРохо был прав! Он нашелся!
Корро, я сейчас замучен не звездной болезнью, а банальным насморком и температурой (а еще злым и привередливым редактором...) Грипп у нас тут в стране...

Дубовик писал(а):Грипп у нас тут в стране...

Дубовик писал(а):а еще злым и привередливым редактором...

да, редакторы - сволочи.
я ж сам часто редактирую - знаю ;)

случайно с одним нашим латвийским товарищем-марксистом речь зашла о том же самом, что нам втирает пророк:

...ведь переход к коммунизму возможен, когда общество и экономически и духовно будет к нему готово...

...в первую очередь духовно.. коммунизм - это главным образом система взаимоотношений в обществе.. если бы ты настаивал на экономическом первенстве - то тебе следовало бы согласиться с хрущевым, который считал, что если завалит людей колбасой, то настанет коммунизм.. почему-то не наступил.. значит важна не колбаса "по потребностям", а скорее устройство общества и взаимоотношения в нем..

вспомни энгельса - он описывал некий строй, названный "первобытным коммунизмом" - было такое? значит, если люди способны были установить коммунистические взаимоотношения в обществе в период когда они даже не производили, а лишь собирали и добывали продукты, то что мешает это сделать сейчас? только алча, злоба и стремление к личной власти..

в твоих словах чувствуется разница в подходе к коммунизму в среде марксистов и в среде анархистов.. если для вас коммунизм - это общество, в котором реализуется принцип от каждого по способностям, каждому по потребностям (так?) - т. е. для марксистов коммунизм, это когда всего в избытке и можно всего набрать, то для анархистов коммунизм - это, словами кропоткина, когда "каждый берет сколько угодно всего, что имеется в изобилии, и получает ограниченное количество всего того, что приходится считать и делить! ...Пусть ребенок и старик получат последний кусок мяса, а взрослый, здоровый человек удовольствуется сухим хлебом, если уж дело дойдет до такой крайности. ...одним словом, если каких-нибудь припасов не имеется в достаточном количестве и их приходится распределять, то последние оставшиеся доли должны быть отданы тем, кто в них более всего нуждается" - получается, что для анархистов коммунизм, это не марксистские заваленные склады, а в первую очередь этичная система взаимоотношений в обществе.. ферштейн?

отсюда и разница в подходах - вы считаете, что на существующих мощностях коммунизм не построить и поэтому проповедуете захват управления в рамках буржуазного строя и интенсивное развитие производства.. в итоге ваши "захватчики" так входят во вкус власти, что приходится снова захватывать власть уже у них и снова по кругу..

а анархисты считают, что переход к коммунистическим отношениям возможен здесь и сейчас - и поэтому проповедуют разрушение сдерживающих властных оков и интенсивное развитие морали и организации общества, в рамках которого будет происходить само собой и развитие производства.. но только без властных управленцев и их перерождения в правящий класс..

elRojo писал(а):сейчас на станках и в лабораториях тоже работают не сами владельцы, а простые люди - и своими руками создают и космические корабли и лекарства (правда не от рака).. но вот никто им не позволяет на этих кораблях летать в космос, несмотря на то, что создали они их сами.. многим из тех, кто производит те же лекарства, эти лекарства оказываются не по карману.. чем кардинально роботы отличаются от этого? они точно так же могут быть присвоены меньшинством владельцев.

Уважаемы, что ж вы привязались к владельцам, владельцами чего?
Если есть владельцы, есть и собственность, а значит деньги, государство. Я же говорю о периоде когда все эти собственники и собственности, есть, но в музее.
Ответ на ваш вопрос хорошо описан у Маркса в "Капитале", но вы же его не признаёте.
Я же могу сказать, следующее: государство, владельцы, собственники, льготы, существуют, пока существует физический и ручной тяжёлый и монотонный труд человека, потому что именно его мы должны оценить. А раз его надо оценить, чтобы определить стоимость, то нужны и деньги, или их эквивалент(собственность), но роботы заменяя труд человека, устраняют проблему труда, а значит и оценки, и следовательно всего остального, связанного с ним:владельца, государство, деньги и пр.
А сегодняшняя техника, на которую вы ссылаетесь допотопная, для анархической формации, даже если и западная.

если я не читал - то покажите где и когда в мире марксисты не строили бы своего тоталитарного "переходного" строя.. они тоже все не читали что ли? а если читали - то почему же все поголовно делали не так как написано?

Надо не только уметь читать, но надо ещё уметь и понимать. Таких в мире не было, после Ленина. Все так называемые марксисты построили государственный капитализм, для отсталой страны это прогресс, но не для развитых стран, дальше же марксисты не пошли.
А всего то, надо было поставить под рабочий контроль, буржуев или чиновников(нач-ков пр-в в СССР). НО, этого не было сделано, поэтому мы и получили ТОТАЛИТАРИЗМ. Именно отсутствие рабочего контроля и непозволило начать разрушение государственного аппарата, а значит и государста.
Это тоже написано у Ленина в работе "Государство и революция". Ещё есть работа "Империализм, как высшая стадия капитализма", там описаны причины концентрации производств.

elRojo писал(а):случайно с одним нашим латвийским товарищем-марксистом речь зашла о том же самом, что нам втирает пророк:

...ведь переход к коммунизму возможен, когда общество и экономически и духовно будет к нему готово...

Общество, духовно, уже готово жить при марксистком коммунизме(анархии), но отсталая техника и технология, препятствует этому. Поэтому и надо совершенствовать экономику, а не человека (общество).

prorok писал(а): Поэтому и надо совершенствовать экономику, а не человека (общество).

Не фига себе.

И это говорит человек считающий себя коммунистом? Так зачем тогда коммунисты вообще нужны - идите в инженеры!

Бытиё, определяет сознание, а не наоборот.
Сколько бы человека не учили сопли вытирать платком, а не об рукав, то, если платка нет, он всё равно будет вытирать нос о рукав.

prorok

Просто из ваших слов удивительным образом следует, что общество совершенствовать не надо.

Таких далекоидущих выводов насколько я помню классики из первенства бытия не делали. Это скорей механицизм какой-то.

prorok писал(а):...Сколько бы человека не учили сопли вытирать платком, а не об рукав, то, если платка нет, он всё равно будет вытирать нос о рукав...

если человеку дадут платок, но не научат культурному поведению - он скорее всего вообще сопли вытирать не будет, а будет сморкаться на пол.. так что в этом случае первично?

если бы вы не были догматиком, заучившим несколько тезисов и не способным к восприятию фактов, я бы может и попытался объяснить на примерах, что бытиё и сознание настолько переплетаются, что невозможно четко разграничить что первично, а что вторично.. но в вашем случае это бесполезно объяснять.. даже утруждать себя не стану

prorok писал(а):...Все так называемые марксисты построили государственный капитализм, для отсталой страны это прогресс, но не для развитых стран, дальше же марксисты не пошли...

ну вот когда пройдете дальше - тогда и приходите, тогда и поговорим.. а пока - ваша теория, по вашему собственному признанию, оказалась нереализуемой в реальной жизни.. такая теория меня лично не интересует.. если я захочу почитать фантастику - то найду что-нить более интересное, чем "марксизм".. например - стругацких..

elRojo

Проблема в том, что учение Маркса было дискредитировано теми, кто его типа реализовывал, поставлено на службу государственному капитализму. Понимаешь?

Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки

Если государственная табачная монополия есть социализм, то Наполеон и Меттерних несомненно должны быть занесены в число основателей социализма

Фридрих Энгельс

Cherlokhoff - и что?

я хочу сказать лишь то, что у анархистов и марксистов (либертарных, антиавторитарных) нет каких-то принципиальных разногласий. Вот и всё.

Cherlokhoff - я это и так знаю.. и поэтому вполне по-товарищески отношусь ко многим марксистам.. марксизм давно не един - левый марксизм практически смыкается с анархизмом и его апологеты пропагандируют почти анархические идеи.. с ними нам по пути.. а другое направление, авторитарное - троцкизм, сталинизм и т.п. необольшевизм - отклонился совсем в другую сторону и ни о каком сотрудничестве с этими "товарищами" речи быть не может..

вспомни энгельса - он описывал некий строй, названный "первобытным коммунизмом" - было такое?

не было такого. Просто название.

elRojo писал(а):левый марксизм практически смыкается с анархизмом

не согласен. Марксизм - догматика.

Cherlokhoff писал(а):учение Маркса было дискредитировано теми, кто его типа реализовывал,

реализовал буквально - по пунктам.
Представь себе - берешь рецепт офигительного пирога, делаешь все по инструкциям - а получается рвотное. Кто виноват? По твоей логике - повар напутал. А не автор рецепта.
НО каждый повар все путает и путает... не возникает подозрения, что все-таки косяк в самом рецепте, нет?

prorok писал(а):Таких в мире не было, после Ленина

да он сам и начал все "извращения".

prorok писал(а):Бытиё, определяет сознание, а не наоборот

образ бытия в сознании определят.
А непосредственно бытие формирует лишь инстинкты животных.
Над которыми ты не сильно поднялся, насколько я вижу по твоим постам.

prorok писал(а):отсутствие рабочего контроля

рабочие контролеры при марксизме неизбежно сами становятся чиновниками.
Хорошо рядить красивые слова, но хоть пытайтесь представить себе процесс рабочего контроля при концентрации производства, а концентрация - ключевой момент в марксизме.

Именно из-за догмы о концентрации, цели у анархистов и у марксистов в конце концов РАЗНыЕ. Не только подход. Любой конечный результат носит на себе отпечатки пути его достижения.
Это только в математике (абстракция) неважно каким способом решено данное уравнение, лезультат один и тот же.
Но жизнь - не математика, не абстракция, а эволюционный процесс, отнология.

Шаркан писал(а):не было такого. Просто название.

даже если не было - по марксистской теории было

Шаркан писал(а):не согласен. Марксизм - догматика.

а утверждать, что марксизм догматика, не ознакомившись с теорией левых марксистов - это не догматика? ты поинтересуйся.. там практически анархические установки..

другое направление, авторитарное - троцкизм, сталинизм

В том-то и дело, поэтому зачастую стоит говорить, не марксист,а необольшевик или ленинист, чтоб было ясно, что это не всех марксистов касается. И вообще изначально марксизм не был авторитарным.

Шаркан

Так ты утверждаешь, что всё по рецепту делали, не отклонялись и не извращали?

Cherlokhoff писал(а):...И вообще изначально марксизм не был авторитарным.

Cherlokhoff - всё меняется.. анархизм тоже когда-то был исключительно рабочей идеей.. а сейчас у многих "анархистов" кругозор ограничивается вегетарианством.. так же и "марксисты" - часто не помнят корней.. это уже не марксисты, а именно большевики..

prorok писал(а):Ответ на ваш вопрос хорошо описан у Маркса

Неа, абсолютно все ответы на все наши вопросы дал Нострадамус. И раньше Маркса и детальнее. Тоже великий пророк был.

Дмитрий Донецкий писал(а):Тоже великий пророк был.

Не не не! Все великие пророки стекаются на ЕФА и учат анархистов строить анархию! А кто этого неделает - тот и не пророк вовсе, а мелочь пузатая!

Cherlokhoff - к нашему разговору (хотя я иначе изобразил бы, но все равно забавно )

elRojo, а вот если известных анархистов в эту картинку вставить, то выйдет не эволюционное дерево, а "содружество кольца" (о! Мастеру понравится), где никто ни из кого не вытекакет, а какбы все друг друга за руки держат, частично пересекаются, частично - нет.

Дмитрий Донецкий - так это же отлично)

если развивать идею - то в центре кольца можно поместить отцов-основателей, и дальше по спирали накручивать на этот центр все новых и новых последователей.. и каждый новый виток будет увеличиваться в геометрической прогрессии..

короче - мы уже не только понятийно разграничили марксизм и анархизм, но и графично.. с такими темпами - скоро можно будет детскую книжку-раскраску сделать - "Анархизм VS Марксизм".. чтоб с детства правильные философские основы ненавязчиво закладывать..

Шаркан писал(а):

Скрытый текст: :

У вас снег уже шел? Тут у меня навалило около пяди почти неделю назад, но за день растаял, снова плюсовая температура и нашествие божьих коровок самых неожиданных расцветок (есть и совсем черные).

да, редакторы - сволочи.
я ж сам часто редактирую - знаю ;)

Zogin писал(а):prorok

Просто из ваших слов удивительным образом следует, что общество совершенствовать не надо.

Таких далекоидущих выводов насколько я помню классики из первенства бытия не делали. Это скорей механицизм какой-то.

Вы ошибаетесь, как раз принцип:"бытиё определяет сознание", это и есть "далеко идущие выводы". Просто вы не понимаете как его использовать, какой смысл вложен в этот принцип, поэтому и отмахиваетесь односложными ответами.
Но это не ответ, это скорей ваша эмоция: удивления и непонимания.
Вспомните историю, которую я плохо знаю, но вы то, все здесь, знаете её хорошо.
Чтобы БОГУ стало хорошо, он Сначала изменил БЫТИЕ т.е. чтобы у него изменилось сознание, он создал землю, природу и человека(бытие).
И только после этого ему стало весело и приятно существовать. Развеялась грусть, тоска его сознания.
И так, СНАЧАЛА, он изменил своё бытиё.
Далее, чтобы создать Человека, бог СНАЧАЛА создал тело(бытие), и ТОЛЬКО потом вдохнул в это тело душу(сознание).
Даже в библии: бытиё определяет сознание. Но попы, а вместе с ними и ВЫ все:"коммунисты", "анархисты","демократы", "священники", об этом забыли, незнали, непонимаете этого до сих пор и не хотите понимать. Вам и так хорошо, вы же лопатой землю не роете.
Вот в этом и беда народа и вина общественной элиты, т.е вас - думающих людей: непонимание и нежелание понять. Яркий пример такому невежеству Дубовик, знаний хоть отбавляй, но понять даже свои мысли не может, а главное, и не хочет.
Он доволен своим снобизмом, ему этого хватает, а мне нет. Я хочу знать не только историю, но прежде всего причино следственную связь исторических событий, чтобы понять куда двигаться. У вас же здесь, пустоцвонсто одно, и больше всех звенит Дубовик(тайный либерал ).
Каждый раз когда власти, общество, нарушало этот принцип бытия, начинались репрессии: от распятия Христа и побивание "еретиков", до поповской инквизиции и сталинских рапрессий, всё это в одном ряду с неверным представлении о первичности и вторичности.
Попы более двух тысяч лет воспитывают человечество, И ЧТО???.., оно стало лучше, добрей, нет. Коварней, хитрей, изощрённей??? Да. И всё потому, что ВЫ - элита, вместо того чтобы включить лампочку в "хижине дяди Тома", начинаете учить его в потёмках "уму разуму", а ему в это время жрать хочеться, и мыли не о душе, не о вашей "анархии", а о куске хлеба(улучшении бытия).
Так же у вас и с анархией, желание ОГРОМНОЕ, но если нет условий, это желание скоро сдуется, как пузырь.
ШАГИ К АНАРХИИ, НАДО ДЕЛАТЬ, а НЕ ВЗДЫХАТЬ О НЕЙ.

elRojo писал(а):

если человеку дадут платок, но не научат культурному поведению - он скорее всего вообще сопли вытирать не будет, а будет сморкаться на пол.. так что в этом случае первично?

если бы вы не были догматиком, заучившим несколько тезисов и не способным к восприятию фактов, я бы может и попытался объяснить на примерах, что бытиё и сознание настолько переплетаются, что невозможно четко разграничить что первично, а что вторично.. но в вашем случае это бесполезно объяснять.. даже утруждать себя не стану

Вы даже не замечаете, что себе же и противоречите Значит, вы, сначала дадите платок?????????? Т.е измените бытиё? И только потом, "но не научат культурному поведению - ". Помоему догмат это вы.

prorok писал(а):...Все так называемые марксисты построили государственный капитализм, для отсталой страны это прогресс, но не для развитых стран, дальше же марксисты не пошли...

ну вот когда пройдете дальше - тогда и приходите, тогда и поговорим.. а пока - ваша теория, по вашему собственному признанию, оказалась нереализуемой в реальной жизни.. такая теория меня лично не интересует.. если я захочу почитать фантастику - то найду что-нить более интересное, чем "марксизм".. например - стругацких..

Тогда будет поздно. А то что не интересует вас, скорей всего вами и нечитано.

elRojo писал(а):Cherlokhoff - я это и так знаю.. и поэтому вполне по-товарищески отношусь ко многим марксистам.. марксизм давно не един - левый марксизм практически смыкается с анархизмом и его апологеты пропагандируют почти анархические идеи.. с ними нам по пути.. а другое направление, авторитарное - троцкизм, сталинизм и т.п. необольшевизм - отклонился совсем в другую сторону и ни о каком сотрудничестве с этими "товарищами" речи быть не может..

Уважаемый "elRojo" и вы не хотите узнать в какую сторону они отклонились и почему???

Шаркан писал(а):

prorok писал(а):Таких в мире не было, после Ленина

да он сам и начал все "извращения".

Да, но прежде чем он начал "извращения", он путался СПАСТИ февральскую буржуазную революцию, меньшевиков и эсеров, до самого посленднего мгновения. Но все его посулали, на три советских буквы.

Шаркан писал(а):

prorok писал(а):отсутствие рабочего контроля

рабочие контролеры при марксизме неизбежно сами становятся чиновниками.
Хорошо рядить красивые слова, но хоть пытайтесь представить себе процесс рабочего контроля при концентрации производства, а концентрация - ключевой момент в марксизме.

Именно из-за догмы о концентрации, цели у анархистов и у марксистов в конце концов РАЗНыЕ. Не только подход. Любой конечный результат носит на себе отпечатки пути его достижения.
Это только в математике (абстракция) неважно каким способом решено данное уравнение, лезультат один и тот же.
Но жизнь - не математика, не абстракция, а эволюционный процесс, отнология.

Вы уважемый не только марксизм презираете, но анархию дескредитирцуете. Именно потому и стал рабочий, чиновником, что принципы КОММУН, которые Ленин вложил и в Советы не были соблюдены: выборность и сменяемость в любое время, работа за зарплату рабочего, ликвидация льгот чинушам. ЭТИ ПРИНЦИПЫ КОММУНЫ были ЗАБЫТЫ в сталинско-троцкистские времена.
Сталинизм - это материализованные троцкизм.
Зачем же возводить напраслину на Лениа.
Ленин в своих работах ПОСТОЯННО, говорил о внедрении принципов коммуны.
Ни чего страшного в концентрации(монополии) пр-ва нет, если мы востановим(вернёмся), к принципам коммуны.
Именно уничтожение Сталиным, рабочего контроля на принципах коммуны, и позволило осуществиться диктатуре ЧИНУШ, создать тоталитарное государство.
Верните ЭТИ принципы и мы начнём движение в сторону анархии, но через социализм, коммунизм(анархию).

К. Костров писал(а):

Дмитрий Донецкий писал(а):Тоже великий пророк был.

Не не не! Все великие пророки стекаются на ЕФА и учат анархистов строить анархию! А кто этого неделает - тот и не пророк вовсе, а мелочь пузатая!

Ты ещё не анархист, потому что пути туда не знаешь, в отличии от меня.

elRojo писал(а):Дмитрий Донецкий - так это же отлично)

если развивать идею - то в центре кольца можно поместить отцов-основателей, и дальше по спирали накручивать на этот центр все новых и новых последователей.. и каждый новый виток будет увеличиваться в геометрической прогрессии..

короче - мы уже не только понятийно разграничили марксизм и анархизм, но и графично.. с такими темпами - скоро можно будет детскую книжку-раскраску сделать - "Анархизм VS Марксизм".. чтоб с детства правильные философские основы ненавязчиво закладывать..

Тогда и ХРИСТА туда вставте, как первого, заговорившего об анархии.

prorok писал(а): принципы КОММУН, которые Ленин вложил и в Советы не были соблюдены: выборность и сменяемость в любое время, работа за зарплату рабочего, ликвидация льгот чинушам. ЭТИ ПРИНЦИПЫ КОММУНЫ были ЗАБЫТЫ в сталинско-троцкистские времена.

Приведите хоть один пример того, чтобы эти принципы соблюдались во времена Ленина.
В частности, начиная с 27 октября 1917 года, ни один советский госчиновник не был избран, не был сменен решением избирателей, зато "льготами" пользовались, начиная с самого Ильича с его загородными дворцами, - которые он скромно называл "дача" ("наша дача в Горках").
Как можно забыть то, что на практике никогда не применялось???

Прокроку.

Ленин в своих работах ПОСТОЯННО, говорил о внедрении принципов коммуны.

Бля, Пророк, сколько можно повторять, что самое главное - это не то, что Ленин ГОВОРИЛ В СВОИХ РАБОТАХ! Самое главное - это его РЕАЛЬНЫЕ шаги у власти, а они явно расходились с тем, что он говорил и писал. Хочешь сказать "выборность и сменяемость в любое время, работа за зарплату рабочего, ликвидация льгот чинушам" - всё это было при Ленине???

prorok писал(а):...он Сначала изменил БЫТИЕ т.е. чтобы у него изменилось сознание, он создал...

удивительное отсутствие логических способностей..

для того, что бы что-то создать - сначала надо захотеть это "что-то" создать, создать мысленный образ.. т. е. сперва изменения произошли как раз в сознании.. другое дело, что в рамках человечества невозможно выделить первичность или вторичность бытия\сознания.. все переплетено - изменения в сознании вызывают изменения в быту, изменения в быту вызывают изменения в сознании, одно взаимосвязанно тянет другое..

но основоположники марксизма ведь говорили о первичности именно бытия - и сегодня попугаи вроде пророка это тупо повторяют

prorok

А как насчет известного высказывания, что теория становится материальной силой когда овладевает массами?

prorok писал(а):Тогда и ХРИСТА туда вставте, как первого, заговорившего об анархии.

Ну не первого, однако - да. От Христа анархисты никогда не отрекались. Правда среди анкомов по этому поводу есть некоторое разногласие, зато остальные в анархизме Иисуса не сомневаются.

у меня к христу претензий нет..

elRojo писал(а):у меня к христу претензий нет..

У меня есть! Он был ( если был ) жуткий невежа и этатист.

К. Костров писал(а):

elRojo писал(а):у меня к христу претензий нет..

У меня есть! Он был ( если был ) жуткий невежа и этатист.

Гори еретик!

одни говорят, что этатист, другие, что проповедовал анархию....

Cherlokhoff писал(а):проповедовал анархию

брехня... Он себя царем называл... какая уж тут анархия.

давайте христа в отдельной теме обсуждать.. и желательно в другом разделе.. думаю у нас у всех, как старающихся критично и самостоятельно мыслить анархистов, найдется сто за и столько же против этой персоны.. но - не здесь..

К. Костров писал(а):Прокроку.

Скрытый текст: :

prorok писал(а):Ты ещё не анархист, потому что пути туда не знаешь, в отличии от меня

Слышь олень степной - ты чё тут щупальца веером расфуфырил? Ты чё се штемп позволяешь? Сперва с людьми раговаривать научись, потом хайло раззевай ханыга смертоуёбищная! Изыди дьявол, пока я тебя непроклял хуем по лбу!

Дуста урод купи и нюха может научишся сначала языком шевелить.

Пророку.

Дубовик писал(а):

prorok писал(а): принципы КОММУН, которые Ленин вложил и в Советы не были соблюдены: выборность и сменяемость в любое время, работа за зарплату рабочего, ликвидация льгот чинушам. ЭТИ ПРИНЦИПЫ КОММУНЫ были ЗАБЫТЫ в сталинско-троцкистские времена.

Приведите хоть один пример того, чтобы эти принципы соблюдались во времена Ленина.
В частности, начиная с 27 октября 1917 года, ни один советский госчиновник не был избран, не был сменен решением избирателей, зато "льготами" пользовались, начиная с самого Ильича с его загородными дворцами, - которые он скромно называл "дача" ("наша дача в Горках").
Как можно забыть то, что на практике никогда не применялось???

Вы же лучше меня знаетеиторию, что же она у вас какая то убогая. Второй Всеросийский съезд Советов 25-26.10. 1917 года; 27.10.17 продолжение; 28-29 отября генерал Краснов со своими казаками в 900 штыков разогнали советы и перестреляли защитников этих советов красногвардейцев, солдат, матросов. Посути началасть гражданская война и по 21 год. И развязали эту войну белые генералы и казачьи атаманы. Какие там выборы, когда всего территории Москава и Питер. Где вы видели, чтобы в войну выборы производились, где вы видели чтобы оппозиционная газета вытускалась? А потом Ленин заболел и умер. С дадцать третьего года к власти пришли уроды, начались склоки. Во главу угла в стал Сталин и не потому сто был самым умным, а потому, что был самым серым, поэтому ВСЕ и согласились оставить ему генсека. А дальше чего говорить. С 23 по 85й г.г. ничего поленину не делалось, поэтому всё и развалилось. Уроды всё изгадили, а коммунисты виноваты. Хитрый вы историк: о том что коммунисты людей репрессировали помнитен, а то что каждый второй репрессированный коммунист, как бы забываете. Это как назвать забывчивостью или ложью???
По поводу загородных дворцов, так если бы царь батюшка построил по больше жилья, хотя бы столько же как и сволочи красные, то и революции не было. И Ленин за границу опять бы уехал, а кобы вернулся б в лоно церкви, и не было бы на нем крови, глядишь и в рай бы попал. Но е поджсуетилсЯ царёк, меньшевики и эсеры отстранились от правительственных дел и оставили большевиков без присмотра. Ни какой вины большевиков до 24го года я не признаю.

К. Костров писал(а):

Cherlokhoff писал(а):проповедовал анархию

брехня... Он себя царем называл... какая уж тут анархия.

Не он, а его называли царём,у.ё. лесное.И пока разговаривать по русски не научишся, "скрытых текстов" читать не буду.

К. Костров

Да хрен с ним) хай идет к Горену, там его обласкают)

elRojo писал(а):не ознакомившись с теорией левых марксистов

реформированный марксизм - разве не остается марксизмом?

Cherlokhoff писал(а):Так ты утверждаешь, что всё по рецепту делали, не отклонялись и не извращали?

а что, разве неправда?

prorok писал(а):он путался СПАСТИ февральскую буржуазную революцию

да, очень запутался

prorok писал(а):принципы КОММУН, которые Ленин вложил и в Советы не были соблюдены

пиздишь, малой, пиздишь

Шаркан писал(а):реформированный марксизм - разве не остается марксизмом?

ну ладно.. давай к истокам - в чем изначальное противоречие марксизма и анархизма?

prorok писал(а): 28-29 отября генерал Краснов со своими казаками в 900 штыков разогнали советы и перестреляли защитников этих советов красногвардейцев, солдат, матросов.

Ламер, а ламер, - открой тайну: как эти Советы назывались? В каких городах они были? А то ведь до сих пор любому интересующемуся неизвестно, чтобы Краснов сумел что-то разогнать.

prorok писал(а): Посути началасть гражданская война и по 21 год. (...) Какие там выборы, когда всего территории Москава и Питер. Где вы видели, чтобы в войну выборы производились

Кроме "Москавы" (Москофе, что ли?) под Лениным были еще Иваново, Нижний Новгород, Тула с Тверью и много-много чего еще, никогда не взятого никакими генералами.
Но это неважно. Пусть только "Москофе" и Питер. Еще раз спрашиваю: когда и как после 27 октября 1917 года на большевистской территории применялись провозглашенные вашим Лениным принципы?
Гражданская война помешала? Т.е. когда Ленин формулировал названные тобой принципы, он не думал, что гражданская война между классами есть в принципе неизбежная штука. Т.е. он такой же идиот, как ты?
С моей точки зрения, он не идиот, а хитрый и умный демагог: громко провозглашал одно, а на практике реализовывал другое.
Гражданская война ему помешала? Та война когда закончилась? Одни считают - в конце 1920, другие - весной 1921, третьи - к концу 1921. Ленин твой когда отошел от дел? - В начале 1923. Больше года безо всякой войны. Что за это время было сделано для реализации "принципов коммуны"? А ни хера не было сделано.
Гражданская война ему помешала? Ладно, допустим. Ты, ламер, слышал когда-нибудь про Парижскую коммуну 1871 года? Она была не просто в условиях гражданской войны и интервенции, - она была всего лишь окруженным и блокированным городом. Но все те принципы, о которых вы с Лениным пишете (трындите), Парижская коммуна до последнего дня использовала. Поэтому она останется в истории вдохновляющим примером для подражания, а трындеж и практика твоего Ленина останется ловушкой для дурачков, что по тебе и видно.

prorok писал(а): Где вы видели, чтобы в войну выборы производились, где вы видели чтобы оппозиционная газета вытускалась?

Махновщина, период зимы 1918 - весны 1919, осени-зимы 1919, осени 1920. Советы были полновластными органами местного самоуправления. На все должности, включая военные, избирали собрания и съезды крестьян, рабочих и повстанцев. Оппозиционная махновцам пресса большевиков, левых и "правых" с.-р. и меньшевиков - совершенно свободно издавалась. И эта практика ничем не помешала махновцам разбить и уничтожить Деникина.

prorok писал(а): По поводу загородных дворцов, так если бы царь батюшка построил по больше жилья, хотя бы столько же как и сволочи красные, то и революции не было. И Ленин за границу опять бы уехал, а кобы вернулся б в лоно церкви, и не было бы на нем крови, глядишь и в рай бы попал.

В общем, в том, что Ленин взял себе несколько загородных дворцов, виноват царь. А сам по себе Ильич был против всякий привилегий. Но царь его заставил забрать дворец, и куды ж было Ильичу деваться. "Забирай, - кричал померший царь с того света, - забирай себе, Володимир Ильич, дворцы, нехай они теперь твои будут!"
Маладец, малой. Ты почти такой же хитрожопый демагог, как дедушка Ленин. Вырастешь, тоже себе загородный дворец поимеешь, да?

а что, разве неправда?

неправда, конечно

prorok писал(а): 28-29 отября генерал Краснов со своими казаками в 900 штыков разогнали советы и перестреляли защитников этих советов красногвардейцев, солдат, матросов.

Ламер, а ламер, - а ты от кого услышал, будто казаки со штыками ходють? Казаки - на лошадях, а вооружены были карабинами и саблями.
Я просто тащусь. В одной истории про енарала Краснова уе...ный пророк напророчил уже три косяка.

elRojo писал(а):в чем изначальное противоречие марксизма и анархизма?

в неприятии марксистами федерализма как основного организационного принципа практически всех сфер жизни общества

Cherlokhoff писал(а):неправда, конечно

а доказать слабо?

Шаркан писал(а):в неприятии марксистами федерализма как основного организационного принципа практически всех сфер жизни общества

это идея высказанная самим марксом, а не интерпретаторами вроде ленина:

«...Коммуна должна была стать политической формой даже самой маленькой деревни... Коммунальное устройство вернуло бы общественному телу все те силы, которые до сих пор пожирал этот паразитический нарост, государство, кормящийся на счет общества и задерживающий его свободное движение... Самое существование Коммуны вело за собой, как нечто само собой разумеющееся, местное самоуправление, но уже не в качестве противовеса государственной власти, которая теперь делается излишней... Коммунально-федеративный строй, устанавливаемый непосредственно в ходе революции, сразу же упраздняет бюрократию (выборность и сменяемость должностей, императивный мандат), постоянную армию и полицию ( ...постоянное войско должно быть заменено... народной милицией с самым непродолжительным сроком службы)...»

разве это не федерализм?

elRojo писал(а):разве это не федерализм?

федерализм. Только вот как он вяжется с Манифестом?
И когда это написано-то?

Шаркан

Я сам сейчас пытаюсь разобраться в вопросе.

В Манифесте есть такой момент

«Первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии. Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.»

То есть по всей видимости речь идет не о централизации власти, а о централизации средств производства в руках некого содружества пролетарских коммун, наподобии описанных в в цитате из Маркса, приведенной elRojo

Шаркан - это из "гражданской войны во Франции" - написано в 1871 году.. там рассматривается опыт парижской коммуны, а как я помню - именно коммуну маркс и энгельс считали подтверждением своих тезисов (т. е. марксизма).. что забавно - кропоткин так же рассматривал именно коммуну отличным примером, только уже анархических тезисов

другое дело - что положения маркса и энгельса достаточно расплывчаты - в одном месте они описывают практически анархическое утройство, в другом значительный централизм.. поэтому думаю можно признать и авторитарных марксистов и либертарных марксистов - учениками маркса и энгельса: кто что ищет - тот то и находит в первоисточниках отцов-основателей..

лично я склоняюсь к мнению, что федерализм вполне возможен в рамках условного переходного периода "диктатуры пролетариата" - нужно обозначить лишь ряд вопросов, навроде - кто является пролетариатом и т.п.

нужно обозначить лишь ряд вопросов, навроде - кто является пролетариатом

"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала". Эт из "Принципов коммунизма" Энгельса. Так что пролетариат - весьма широкое понятие. Под него попадают и врачи, и учителя, и бухгалтеры, и дизайнеры, и программисты, и системные администраторы, и менеджеры по продажам... Не только рабочие, как многие думают.

а если, например, тот же программист, владея собственным средством производства, т. е. капиталом - компьютером, продает не свой труд, а готовый продукт - программу.. это пролетариат? или тот же дизайнер - не работает на кого-то, а предоставляет готовый продукт - проект.. или фермер - не используя наемных рабочих, своими силами, но опять же - владея капиталом (земля, техника, строения) и используя его - продает не свой труд, а готовый продукт.. это пролетариат? в этом вопросе часты разногласия: многие марксисты отказываются признавать пролетариатом (или равным ему элементом) таких вот тружеников.. с точки зрения анархистов - пролетарием оказывается любой, кто живет со своего труда..

если под "диктатурой пролетариата" понимать диктатуру только отчуждающих свой труд рабочих, тогда я не согласен с такой диктатурой - уже проходили.. а если под "диктатурой" понимать период революционных преобразований, который будут осуществлять все неэксплуататорские элементы общества - тогда это вполне может быть и по анархии..

так что - вопрос не праздный.. как я уже сказал - многие марксисты продолжают идиотскую линию большевиков в данном направлении..

Манифест - это Манифест... как гласит история вопроса - после Парижской Коммуны Маркс признал правоту Бакунина,

Манифест Компартии - это вообще плагиат

если, например, тот же программист, владея собственным средством производства, т. е. капиталом - компьютером, продает не свой труд, а готовый продукт - программу.. это пролетариат? или тот же дизайнер - не работает на кого-то, а предоставляет готовый продукт - проект.. или фермер - не используя наемных рабочих, своими силами, но опять же - владея капиталом (земля, техника, строения) и используя его - продает не свой труд, а готовый продукт.. это пролетариат?

Нет, это мелкая самозанятая буржуазия. Несомненно, тоже трудящийся класс.

если под "диктатурой" понимать период революционных преобразований, который будут осуществлять все неэксплуататорские элементы общества - тогда это вполне может быть и по анархии..

Ну да, всё верно... "Диктатура пролетариата есть особая форма классового союза между пролетариатом и многочисленными непролетарскими слоями трудящихся". Тоже ведь Ленин писал сцуко

Кстати вот по этому поводу цитатка из статьи "Новый средний класс" марксиста Антона Паннекука. У него явно другая точка зрения...

Независимым производителям не нужен социализм, они даже не хотят слышать о нём. Они владеют средствами производства, которые гарантируют им источник существования. Даже бедственное положение, в котором они оказываются в результате конкуренции с крупными капиталистами, не приближает их к социализму. Они лишь ещё больше хотят сами стать крупными капиталистами. Они периодически могут желать ограничения конкуренции, возможно даже под именем социализма, но они не желают терять собственную независимость. Поэтому, до тех пор, пока существует сильный средний класс, он действует как защитный барьер для капиталистов против атак рабочих. Если рабочие требуют обобществления средств производства, то получают в лице среднего класса такого же врага, как и сами капиталисты.

http://revsoc.org/archives/131

Пролетарии - только те, кто не имеет собственных средств производства и поэтому вынужден работать на дядю (неважно, капиталиста, группу акционеров или государство). Бабушка, продающая семечки, уже - мелкая буржуазия. Она за собственные деньги приобретает сырьё, на собственной сковороде изготовляет продукт и сама его реализует по законам капиталистического рынка. То есть, она даже более правоверный капиталист, чем олигарх, плюющий на эти законы, поскольку имеет возможность обойти их, используя то самое государство, в котором глупые леваки-государственники почему-то видят защиту от олигархии.

Ясное дело, что иные "пролетарии" живут намного лучше "мелкой буржуазии", но относить людей к тому или иному классу исходя из уровня доходов в корне неверно и кроме путаницы ничего не даёт.

Кстати, когда Ленин, ради завоевания симпатий среди "широких слоёв трудового народа", стал вместо "пролетариат" использовать слова "народ" и "трудящиеся", Плеханов обвинил его в ревизии марксизма. И был прав.

Бабушка, продающая семечки, уже - мелкая буржуазия

Не сказал бы... Эт всё-таки не является основным источником её дохода

Cherlokhoff писал(а):Не сказал бы... Эт всё-таки не является основным источником её дохода

Так что же, Пугачёва не является капиталисткой? По её словам все её предприятия дают меньше дохода, чем концерты. А как же с людьми на этих предприятиях? Если она - не буржуа, то и они не пролетариат.

Я думаю собственность, которой она владеет, таки позволяет отнести её к буржуазии.

компьютерщик-фрилансер это буржуй или пролетарий? Имхо таки пролетарий - продает свой труд заказчику, один хрен
С фермерами уже сложнее, но если фермер не использующий наемный труд и буржуй, то против таких буржуев я ничего не имею

пролетарий - продает свой труд заказчику

Нет. Пролетарий продаёт свой труд капиталисту, а капиталист продаёт результаты этого труда заказчику. Часть денег платит пролетарию (эта часть называется зарплатой), часть присваивает себе (присвоенная часть называется прибавочной стоимостью).

То есть по твоему если человек к примеру ремонтирует телевизоры и живет с этого, то он кто? капиталист? Нет, он же не эксплуатирует никого. Пролетарий? Тоже нет, ибо никакой капиталист у него не отчуждает часть продукта его труда в виде прибавочной стоимости

Если ремонтирует телевизоры (собственными орудиями) и живёт с этого, то значит капиталист. Только мелкий, самозанятый. Я уже говорил по этому поводу.

Anti-system
ремесленник, имхо это слово очень подходит.

Ремесленник - разновидность мелкого буржуа.

Anti-system писал(а):если человек к примеру ремонтирует телевизоры и живет с этого, то он кто? капиталист? Нет, он же не эксплуатирует никого. Пролетарий? Тоже нет, ибо никакой капиталист у него не отчуждает часть продукта его труда в виде прибавочной стоимости

http://bse.sci-lib.com/article075327.html

Мелкая буржуазия, класс мелких собственников города и деревни, живущих исключительно или главным образом собственным трудом. При капитализме занимает промежуточное положение между двумя основными классами — пролетариатом и буржуазией. Мелкая буржуазия неоднородна по своему имущественному положению. Верхние её слои приближаются к буржуазии, нижние живут иногда в худших материальных условиях, чем многие квалифицированные рабочие крупных предприятий. Но каким бы плохим ни было материальное положение мелкого буржуа, он отличается от рабочего тем, что имеет в частной собственности средства производства. Эта собственность может быть ничтожной по своим размерам, включать только рабочее помещение и инструмент, но во всех случаях она составляет основу производства и главный источник существования мелкого буржуа. Классовая принадлежность мелкого буржуа определяется тем, что он выступает на капиталистическом рынке не как продавец своей рабочей силы, а как продавец произведённых им товаров и услуг.

А вот пример идиотского определения мелкой буржуазии.

http://mirslovarei.com/content_pol/MELK ... -1048.html

Мелкая Буржуазия
- это класс людей, источником дохода которых является присвоение чужого неоплаченного труда без посредников. Объект деятельности мелкой буржуазии - сфера потребления. Мелкая буржуазия возникает и развивается в условиях товарно-денежных отношений в сфере потребления. От крупной буржуазии, широко использующей вспомогательные службы и посредников, мелкий буржуа отличается необходимостью самому продавать свой товар или услугу, что существенно ограничивает его возможности и масштаб деятельности. Владение мелкими средствами производства не является признаком принадлежности к мелкой буржуазии. Ремесленник превращается в мелкого буржуа в том случае, если он пользуется ситуацией или монополией и заламывает непомерную цену за свои услуги, обманывает, обвешивает, т.е. берет плату, значительно превышающую вложенный труд. Таким образом любой буржуа, в том числе и мелкий, - это эксплуататор, и даже рабочий, ворующий на социалистическом предприятии сырье или продукцию является мелким буржуа, т.е. эксплуататором и паразитом, т.к. присваивает себе чужой неоплаченный труд. В дореволюционной России лиц, предрасположенных стать мелкой буржуазией, в том числе крестьян, ремесленников, мещан и т.п., было более 91%. Подавляющее большинство из них не реализовало это предрасположение, так как до революции эти люди сами становились эксплуатируемыми, а после революции эксплуатировать чужой труд уже было нельзя. Однако многие из них были заражены мелкобуржуазной идеологией, сущность которой заключается в том, чтобы присвоить себе как можно больше благ, отдавая обществу как можно меньше своего труда.

Cherlokhoff
Только не капиталист, так как не покупает способность к труду других людей.

Троцкист
То есть мелкого самозанятого буржуа нельзя назвать капиталистом? Он же ведь владеет капиталом. Скажешь капиталист - это только тот, кто нанимает работников?

Cherlokhoff
По крайней мере я не хочу называть себя, столяра капиталистом

ну хочу - не хочу - это уж не важно ))) Ежели живёшь за счёт прибыли с капитала, то значит капиталист.

Пролетарий тоже живёт с прибыли капитала.

Нет, пролетарий живёт за счёт продажи своей рабочей силы.

Cherlokhoff
Но которая приносит прибыль капиталисту, и пролетарию.

Прибыль получает капиталист, а пролетарий получает зарплату

Прибыль - это положительная разница между доходами и расходами, то есть то, что получено с реализации продукции минус зарплата тем, кто её произвёл (ну ещё налоги и всякое такое).

"...промышленный или сельскохозяйственный рабочий, городской или сельский ремесленник - работающий сам или со своей семьей - служащий, госслужащий, мастер, техник, преподаватель, ученый, писатель, артист, живущие исключительно за счет продуктов своего труда, принадлежат к одному и тому же классу: пролетариату" ("Рабочие синдикаты и социальная революция", 1926)

От себя:
Любой директор может оказаться вполне нормальным человеком... В конце концов мы (анархисты) должны уничтожать не людей по классовому признаку (привет сталинистам и прочим придуркам ), но саму систему расслоения на классы, хоть размытые (как в современном капитализме), хоть более менее жестко разграниченные (как в 19-м веке, например). Наш враг не конкретный директор - наш враг та общественная система, которая создает наличие пролетариев, директоров и пр. В свободном мире должны быть люди, а не "пролетарии", "трудящиеся", "рабочие" и т. д. - ибо это все метоконструкты классового общества с которым мы боремся 8-)), но саму систему расслоения на классы, хоть размытые (как в современном капитализме), хоть более менее жестко разграниченные (как в 19-м веке, например). Наш враг не конкретный директор - наш враг та общественная система, которая создает наличие пролетариев, директоров и пр. В свободном мире должны быть люди, а не "пролетарии", "трудящиеся", "рабочие" и т. д. - ибо это все метоконструкты классового общества с которым мы боремся

Собственно Отсюда себя перепостиваю: http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php? ... 4&start=10

Кащей_Бессмертный
Спасибо, за ссылку. Вобщем суждения не противоречат марксизму.

Капиталист (из словарей):

1. Представитель господствующего класса в буржуазном обществе, владеющий капиталом и извлекающий прибавочную стоимость путем эксплоатации наемного труда. Капиталисты эксплоатируют рабочих. Класс капиталистов — класс угнетателей. Партия капиталистов. Интересы капиталистов. 2. Богатый человек, богач (разг.). Он у нас к. — всегда деньги есть.
Толковый словарь русского языка Ушакова(http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/a ... stpar3=1.1)

1) Представитель господствующего класса в капиталистическом обществе.
2) перен. разг. Разбогатевший человек; богач.
Новый словарь русского языка под редакцией Т.Ф.Ефремовой(http://www.ubrus.org/dictionary-units/?id=73060)

Троцкист писал(а):Кащей_Бессмертный
Спасибо, за ссылку. Вобщем суждения не противоречат марксизму.

Не совсем, в марксизме (по крайней мере "как правило") боле жесткая стратификация принята по классовому признаку, нежели в анархизме (в том числе анархо-синдикализме, заимствовавшем как раз из марксизма концепцию классовой борьбы вобщем-то)

Cherlokhoff
Такой вот вопрос, если я рабботаю на заводе, а в свободное время я столярничаю я пролетаристый капиталист?

Троцкист
Нечто среднее, то есть что-то между

Энциклопедический словарь-справочник руководителя предприятия
РЕМЕСЛЕННИК — мастер (подмастерье), самостоятельно либо при помощи подмастерьев и (или) учеников производящий конечный продукт труда, в том числе относящийся к изделиям народных промыслов, на основе традиционных технологий, ориентированных на использование специальных навыков, инструмента, средств малой механизации, и отвечающий исторически сложившимся в определенной местности требованиям к функциональным особенностям и эстетическим нормам.

http://slovari.yandex.ru/dict/lukash/ar ... stpar3=1.2

Во, еще в тему: СОЦИАЛЬНО-КЛАССОВАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ОБЩЕСТВА - вся совокупность социально-классовых отношений между индивидами, объединенными в социальные классы, социально-классовые группы и в элементарные профессиональные, имущественные и объемно-правовые группы и самих этих индивидов. С.-К.О. охватывает более широкий спектр общественных отношений, чем социально-классовая структура. Первая включает в себя не только устойчивые, сущностные, неслучайные, регулярно повторяющиеся, но и неустойчивые, случайные, нерегулярные отношения.
(целиком тут - http://slovari.yandex.ru/dict/sociology ... stpar3=1.1)

Социальные классы — общности, выделяемые по отношению к собственности и общественному разделению труда.
В социально-классовой структуре общества выделяют основные (существование которых непосредственно вытекает из господствующих в данной общественно-экономической формации экономических отношений) и неосновные классы (остатки прежних классов в новой формации или зарождающиеся классы), а также различные слои общества.
(целиком тут - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%81%D1%8B)

Кащей_Бессмертный писал(а):...как гласит история вопроса - после Парижской Коммуны Маркс признал правоту Бакунина..

а можно поподробнее на этом остановиться? история эта в виде устного предания, или есть какие-то документы - письма, записки? по-моему это крайне интересно..

Дмитрий Донецкий писал(а):...когда Ленин, ради завоевания симпатий среди "широких слоёв трудового народа", стал вместо "пролетариат" использовать слова "народ" и "трудящиеся", Плеханов обвинил его в ревизии марксизма. И был прав...

ну понятно, что пролетариат не тождественен народу, но как изначально в марксизме - никого не эксплуатирующие трудящиеся равны, или кто-то все же остается за бортом? помниться Дубовик ссылался на письмо маркса к засулич:

...Анализ, представленный в "Капитале", не дает, следовательно, доводов ни за, ни против жизнеспособности русской общины. Но специальные изыскания, которые я произвел на основании материалов, почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня, что эта община является точкой опоры социального возрождения России, однако для того чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития... (написано в 1881 г.)

а вот кстати интересный комментарий, в контексте нашей беседы:

"Противоречивость" данного документа заключается в том, что согласно расхожему утверждению, для построения социализма необходимо прохождение полного цикла европейского развития. Здесь Маркс опровергает этот тезис, что до сих пор становится темой дискуссий марксистов и анархистов...

таким образом - сам маркс недогматично подходил к вопросу движущей силы революционных преобразований, и не зашоривался на пролетариате - а вот его последователи оказались догматиками..

Anti-system писал(а):...С фермерами уже сложнее, но если фермер не использующий наемный труд и буржуй, то против таких буржуев я ничего не имею

я к этому и вёл - в анархической традиции неэксплутаторский характер жизни оказывается достаточным условием для признания равным и достойным членом общества, а вот в марксистской традиции, по крайней мере авторитарного направления, - что бы быть достойным членом общества, обязательно требуется отчуждать свой труд.. абсурд..

Cherlokhoff писал(а):..."Диктатура пролетариата есть особая форма классового союза между пролетариатом и многочисленными непролетарскими слоями трудящихся". Тоже ведь Ленин писал сцуко...

да уж.. писал гад много и сладко

Троцкист писал(а):Cherlokhoff
По крайней мере я не хочу называть себя, столяра капиталистом

Коллега, чисто юридически и ты и я - "капиталисты", НО...
Мы занимаемся индивидуальной трудовой деятельностью, т.е. приносим реальную пользу обществу, причём никого не эксплуатируя, т.е. сам сделал продукт - сам его продал и степень нашей эксплуатации (по Марксу) равна 1.
Не важно как нас классифицируют, важно то, что от нас пользы для общества больше, чем от "полноценных" буржуа.

ПС. Троцкист, ты когда бьёшь проушку предпочитаешь крюк или долбёжник ?

Долбёжник, его ещё дед в неимоверными усилиями достал, а все знают как в союзе было трудно хороший станок частному лицу добыть.

А в анархическом обществе будет индивидуальная собственность на средства производства? Или только артели и коммуны?

Махновец
Покупал долбёжник JET он ничего твёрже сосны не мог одолеть. До сих пор жаль выброшенных денег.

Cherlokhoff писал(а):elRojo
Хочу сказать, что, например, Махно и Кропоткин такими словами большевиков не называли, а наоборот весьма тепло отзывались о Ленине, с которым лично общались.

Нужно сказать правду: большевики -- хорошие мастера на измышление лжи и на всякие подлости против других.
Нестор Махно "Воспоминания"
Книга II ПОД УДАРАМИ КОНТРРЕВОЛЮЦИИ
(апрель-июнь 1918 г.)

или еще

Я говорил своим товарищам, что для революции было бы лучше, если бы большевики и левые эсеры не создавали блока, ибо среди них нет той идеи, которая удержала бы их от стремления властвовать над революцией, и это их в конце концов столкнет между собой, и они своим взаимоистреблением принесут много зла для революции. Уже теперь, говорил я друзьям, видно, что свободой пользуется не народ, а партии. Не партии будут служить народу, а народ -- партиям. Уже теперь мы замечаем, что во многих случаях в делах народа упоминается лишь его имя, а вершат дела партии. Народ знает лишь одно -- слушать, что правители ему говорят!..

Нестор Махно "Воспоминания"
Русская революция на Украине
(от марта 1917 года по апрель 1918 года)

Cherlokhoff писал(а):А в анархическом обществе будет индивидуальная собственность на средства производства? Или только артели и коммуны?

Что плохого в индивидуальной практике ?

Троцкист, не оффтопь...

2 elRojo

а можно поподробнее на этом остановиться? история эта в виде устного предания, или есть какие-то документы - письма, записки? по-моему это крайне интересно..

Как гласит история - это следует из сравнения раннего Маркса и собсна его "Гражданской войны во Франции" с идеями Бакунина о федерализме и т. п., о том как надо делать революцию. Короче в этом смысле "Государственность и анархия" с ее критикой марксовых идей била несколько мимо цели, так как критика шла идей в его ранних произведениях, так как Манифест Компартии, в то время как "Гражданская война..." знаменовала собой изменение марксовых концепций в федералистскую и антиэтатистскую сторону... собсна я такие высказывания в нескольких исследованиях и "еще где-то там" вычитывал.

Как то так:

Анархисты (прудонисты) составляли значительную часть Совета коммуны. Важнейшим мероприятием Коммуны в социально-экономической сфере, осуществленным по инициативе прудонистов, был принятый 16 апреля 1871 г. декрет о передаче бездействующих предприятий, брошенных бежавшими из Парижа предпринимателями, в руки рабочих производственных ассоциаций. Этой и другими подобными мерами прудонисты стремились подготовить создание мощного сектора коллективизированных самоуправляющихся предприятий, альтернативных и частнокапиталистическим, и государственным. Декларация «К французскому народу», принятая Парижской коммуной 19 апреля, провозглашала вполне анархические идеи: федерализм, децентрализацию, самоуправление и автономию коммун – в качестве принципов устройства будущей социалистической Франции. Сама Коммуна, по признанию Карла Маркса, уже не была «вполне государством»: ликвидация чиновничьей иерархии, регулярной армии, самоуправление снизу доверху, опирающееся на принцип делегирования, – всё это куда больше походило на прудоновские и бакунинские модели общества, нежели на марксистскую «диктатуру пролетариата». Известно, что, учтя опыт Коммуны, Маркс, по образному выражению Ф.Меринга, снял перед ней шляпу и в работе «Гражданская война во Франции» несколько пересмотрел свою доктрину в прудоновском духе.

(Рябов П. "Михаил Бакунин" - http://bakunista.nadir.org/index.php?op ... &Itemid=41)

Кащей_Бессмертный - спасибо за пояснение.. чем больше зарываюсь в этот спор - тем понятнее все становится самому..

Cherlokhoff писал(а):А в анархическом обществе будет индивидуальная собственность на средства производства? Или только артели и коммуны?

А разве в коммуннах возможна полностью коллективная деятельность? К примеру кузнец, обеспечивающий небольшую коммуну гвозьдями. Он за неделю сделает гвоздей на год, зачем ему помощники?

у кропоткина в "хлебе и воле" описана модель коммуны - рабочие, деятельность которых, например, на заводах, оказалась на данный момент излишней, вполне могут участвовать в других работах (у кропоткина детально расписано обеспечение коммуны продуктами питания и деятельность таких "сезонных" рабочих именно в этой сфере)..

впрочем, занятость можно регулировать не только такими перемещениями, но и количеством работающих в сфере - возвращаясь к примеру кузнеца: если на обеспечении коммуны трудятся десять кузнецов, но при этом каждый "за неделю сделает гвоздей на год" и потом остается без дела - значит количество кузнецов оказывается чрезмерным.. или, например, что мешает кузнецу, пусть даже с помощником, делать гвозди нон-стопом, и обеспечивать ими соседние коммуны, а взамен его собственная коммуна будет получать профильные предметы от других?

как видите - разнообразных вариантов можно сходу придумать достаточно.. было бы желание..

з. ы. а касательно вопроса Cherlokhoff-а: обязательно будет, если будут желающие трудиться индивидуально..

тему вверх: новое - это хорошо забытое старое

Марксизм имеет громадное преимущество относительно анархизма - он не собирается производить преобразования в соответствии с какими бы то ни было моделями, но предлагает выводить правильную политику из реальных раскладов и классового бытия.

Посему марксисты (или какой-то их отряд) будут всегда выигрывать, а анархисты всегда проигрывать. И даже когда общество станет вполне безгосударственным окажется, что это вполне марксистская безгосударственность.

Примыкайте к победителям, пока не поздно.

ну, за язык вас никто не тянул

Zogin писал(а):...он не собирается производить преобразования в соответствии с какими бы то ни было моделями...

да ладно уже пиздеть - всегда и везде, дорвавшись до власти, марксисты сразу же принимались "производить преобразования", причем именно в строгом соответствии со своими "моделями", практически не заботясь о том, насколько эти модели отвечают реальности или чаяниям людей.. в результате неизменно получался государственнический кусок говна, изрядно политый кровью..

Zogin писал(а):...выводить правильную политику из реальных раскладов и классового бытия...

как я уже сказал выше - "реальные расклады" никогда не были ориентиром для марксистов.. если что-то в реальной жизни не укладывалось в марксистские схемы, то это "что-то" безжалостно уничтожалось или каверкалось.. эмпирических примеров - миллион.. и игнорировать их может только лицемер или идиот.. кто вы, Зогин?

Zogin писал(а):Марксизм имеет громадное преимущество относительно анархизма - он не собирается производить преобразования в соответствии с какими бы то ни было моделями, но предлагает выводить правильную политику из реальных раскладов и классового бытия.

Посему марксисты (или какой-то их отряд) будут всегда выигрывать, а анархисты всегда проигрывать. И даже когда общество станет вполне безгосударственным окажется, что это вполне марксистская безгосударственность.

Примыкайте к победителям, пока не поздно.

Интересная мысль. В каком-то пункте даже согласен, а именно - если анархисты будут относиться к марксистам как к равным товарищам, то тогда именно так и выйдет. Так как марксисты всегда "правы", и их не особо волнует мотивация "товарищей", которых они собираются использовать для своих спорных целей.

маршо писал(а):В каком-то пункте даже согласен

Zogin писал(а):марксисты (или какой-то их отряд) будут всегда выигрывать, а анархисты всегда проигрывать

маршо писал(а):если анархисты будут относиться к марксистам как к равным товарищам

Zogin писал(а):Примыкайте к победителям, пока не поздно.

http://socialist.memo.ru/books/grazhd.htm
http://socialist.memo.ru/books/html/leont08.htm
http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?ca ... 0&context=
http://socialist.memo.ru/books/repress2.htm
http://socialist.memo.ru/books/sovlager.htm
http://socialist.memo.ru/books/perli/maksimov.htm
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_book9c2a.html?id=84553&aid=79
http://socialist.memo.ru/books/html/varshavsky.html:

Zogin писал(а):Марксизм имеет громадное преимущество относительно анархизма - он не собирается производить преобразования в соответствии с какими бы то ни было моделями, но предлагает выводить правильную политику из реальных раскладов и классового бытия.

А в этом Зогин на 100% прав, можете не смеятся анархисты.

удалено (дубль)

маршо писал(а):

Троцкист писал(а):

Zogin писал(а):Марксизм имеет громадное преимущество относительно анархизма - он не собирается производить преобразования в соответствии с какими бы то ни было моделями, но предлагает выводить правильную политику из реальных раскладов и классового бытия.

А в этом Зогин на 100% прав, можете не смеятся анархисты.

Ну можем и смеятся, почему бы и нет? Ведь то что марксизм "предлагает" и то что у него из этого получается - это все же кардинально различные дела. Именно потому, что марксизм собирается проводить преобразования в соответствии с марксисткой доктриной. В которой суть состоит в "анализе настоящего", а не в методах к его преодолению. И по-этому здесь анархизм явно имеет определенное преимущество. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Zogin писал(а):Посему марксисты (или какой-то их отряд) будут всегда выигрывать, а анархисты всегда проигрывать. И даже когда общество станет вполне безгосударственным окажется, что это вполне марксистская безгосударственность.

Учитывая что анархизм и марксизм проиграли в 20-30е, а "победителем" на время оказались такие своеобразные извращения марксизма как сталинизм и современная социал-демократия - звучит забавно :)

Причем марксизм накрылся даже раньше - к началу Революции в России от марксизма в его революционном виде почти ничего не осталось - РСДРП и по мелочи в других странах. В России большевики пошли на построение буржуазно-капиталистического государства (тут отсылаю к марксистам Паннекуку, Рюбелю, Отто Рюле), а в ходе революции было создано международное "коммунистическое движение" - от коммунистического было только название. В тоже время революционный анархо-синдикализм продолжал активную борьбу до конца тридцатых, пока не был задавлен мировой реакцией, депрессией (экономической), милитаризмом...

Zogin писал(а):Примыкайте к победителям, пока не поздно.

В России большевики победили и построили сначала авторитарное, а при Сталине и вовсе тоталитарное государственно-капиталистическое государство - ну нахуй

В Испании "коммунисты" заняли крайне правую позицию в республиканском лагере, Коминтерн требовал бороться даже не за социализм, а за буржуазную демократию и настаивал на единстве республиканского антифашистского лагеря - то есть единства буржуазии и социалистов/коммунистов/анархистов что есть нонсенс.

В Италии "коммунисты" активно старались развалить УСИ - единственную сильную, массовую радикальную организацию - и это на фоне мощного рабочего движения времен 2Красного двухлетия" и поднимавшегося фашизма (в компартию, созданную уже после красного двухлетия входило всего несколько тысяч человек).

На Кубе Кастро и Че подавили "левую оппозицию" в лице тех же анархо-синдикалистов и занялись построением государственного капитализма.

Китай - тоже далеко не самый мягкий авторитарный госкаповский режим...

К победителям присоединяться? Что ж - вы видимо предлагаете присоедниться к "обычным" капиталистическим режимам Запада, и в первую очередь США (где кстати зреют ультраправые настроения)... ну-ну

Ну анархисты вообще ничего не построили)

Троцкист писал(а):Ну анархисты вообще ничего не построили)

А кто индустриализацию в Испании провел?

Троцкист писал(а):Ну анархисты вообще ничего не построили)

если бы анархисты так же предали свои идеалы и забыли бы об обещаниях, на которых получили поддержку народа, как дорвавшиеся до власти марксисты - вполне возможно, что и построили бы.. анархическим "грехом" таким образом, вы видимо считаете верность социалистическим идеалам и отказ строить госкаповский авторитарный режим под лозунгом "хотя бы что-то построим!".. браво! это просто шедевр "революционного" марксистского мировоззрения.. впрочем, вполне в духе ваших обожаемых вождей

Госкаповский режим? Бррр, ну и где же марксисты построили госкаповский режим?

Троцкист писал(а):Госкаповский режим? Бррр, ну и где же марксисты построили госкаповский режим?

у марксистов это называется "развитым социализмом"

и еще марксисты преуспели в строительстве дач. у них даже в армии были строительные батальены. зато, часто на обозных заводах, где по логике должны делаться колесы для телег, на самом деле производились платы для подлодок.

Zogin писал(а):...когда общество станет вполне безгосударственным окажется, что это вполне марксистская безгосударственность.

сильно сказано. почти как толченая вода.
как сказал бы персонаж Ю.Никулина "это как его ... оксюморон"

Partisanius писал(а):у марксистов это называется "развитым социализмом"

Ты марксист чтоль? Если нет что за нас говоришь? А теория что в совке был гос капитализм имхо неудачна.

Partisanius писал(а):сильно сказано. почти как толченая вода.

Анархистская безгосударственность ваабще ппц бред тогда. Придёт банда с правом силы по штирнеру и хуй вашей анархии.

elRojo писал(а):ну, за язык вас никто не тянул

Господи, сколько вас тут понаответило. Буду отвечать постепенно.

elRojo писал(а):

Zogin писал(а):...он не собирается производить преобразования в соответствии с какими бы то ни было моделями...

да ладно уже пиздеть - всегда и везде, дорвавшись до власти, марксисты сразу же принимались "производить преобразования", причем именно в строгом соответствии со своими "моделями", практически не заботясь о том, насколько эти модели отвечают реальности или чаяниям людей.. в результате неизменно получался государственнический кусок говна, изрядно политый кровью..

Как сказать - общих рецептов конечно нет, но есть некоторые соображения классиков, о том что может погубить процесс коммунистического строительства. Вообще я бы никогда ни стал рассматривать всех марксистов вкупе. Советская, югославская, китайская модель - весьма разные вещи и притом в разных условиях. Но у них есть общие черты - мобилизационная модель экономики. Спешу подчеркнуть, что это не является какой-то принципиальной марксистской установкой, наоборот. Дело в том, что пока существует на планете капитализм любое социалистическое государство должно считаться с возможностью капиталистического перерождения. Посему как вам видится "государственнический кусок говна, изрядно политый кровью" это не более чем форма организации военных действий (в том числе и в сфере экономики), для доведения мировой революции до конца . Не можете же вы требовать от армии (которая по определению является не очень хорошим социальным институтом, залитым кровью), чтобы она перестала такой быть. Она перестанет, когда выполнит свою функцию. Естественно, во втором поколении об этом предпочиталось забываться. Ну это уже обычный процесс вырождения коммуны, который можно было тысячи раз наблюдать на примере, например, религиозных сект.

Хотя имхо многие люди, считающие себя марксистами этого не понимают.

Блин. я чего то отвлекся от ответа на общение по чату, иже забыл как дальше собирался развивать мысль..

elRojo писал(а):

Zogin писал(а):...выводить правильную политику из реальных раскладов и классового бытия...

как я уже сказал выше - "реальные расклады" никогда не были ориентиром для марксистов.. если что-то в реальной жизни не укладывалось в марксистские схемы, то это "что-то" безжалостно уничтожалось или каверкалось.. эмпирических примеров - миллион.. и игнорировать их может только лицемер или идиот.. кто вы, Зогин?

Ну естественно классового врага нужно "уничтожать и коверкать". А если речь идет о чем-то другом, то лучше говорить на конкретных примерах.

Кстати замечу тут одну тонкость - постулат исхода из реальности в марксизме пригоден лишь для классовой борьбы, для целей построения социализма нужны несколько другие методы.

маршо писал(а):
Интересная мысль. В каком-то пункте даже согласен, а именно - если анархисты будут относиться к марксистам как к равным товарищам, то тогда именно так и выйдет. Так как марксисты всегда "правы", и их не особо волнует мотивация "товарищей", которых они собираются использовать для своих спорных целей.

Самопровозглашенный марксизм не дает индульгенции на истинность и правоверность конкретных поступков, более того, марксизм сам провозглашает, что всю абсолютную истину познать невозможно, можно лишь к этому стремиться.

Далее - в марксистском понимании вообще нет такой категории "анархисты" которую можно, нужно или не нужно использовать. Насколько анархисты являются проводниками пролетарской диктатуры, настолько они нам друзья и товарищи. Насколько вредят этому - враги. А в обществе победившего социализма - вообще не вижу противоречий в вопросе цели, разве что в методологических вопросах.

Zogin писал(а):Самопровозглашенный марксизм

А есть другой

Далее - в марксистском понимании вообще нет такой категории "анархисты" которую можно, нужно или не нужно использовать.

В марксисткой практике зато есть. Или марксизм все же следует ограничить теорией? Тогда вопросов нет.

Насколько анархисты являются проводниками пролетарской диктатуры, настолько они нам друзья и товарищи. Насколько вредят этому - враги.

Значит враги, так и сказать надо. Согласен. Анархисты за коллективную свободу и самоуправление, а не диктатуру пролетариата. Это исходная позиция.

А в обществе победившего социализма - вообще не вижу противоречий в вопросе цели, разве что в методологических вопросах.

А никто и не говорит что в вопросе цели особые противоречия. Это вопрос практики - методов - которыми цель достигается. Цель - она зависит от методов. Стремление к диктатуре - породит диктатуру. Стремление к свободе - свободу.

Троцкист писал(а):Ты марксист чтоль? Если нет что за нас говоришь?

Ну а сам как?

Анархистская безгосударственность ваабще ппц бред тогда. Придёт банда с правом силы по штирнеру и хуй вашей анархии.

Какой еще Штирнер? Маркс его конечно разложил по частям, и даже неплохо, но это скорее походит на "подать свой аргумент, и его очень обоснованно опровергнуть". Штирнер на анархическое движение не оказал влияния. Так что "банда по Штиреру" придет тоже только теоретически. Как и коммунизм по марксизму.

маршо писал(а):коммунизм по марксизму

вообще-то "коммунизм по марксизму" и "коммунизм по анархизму" - это ОЧЕНЬ разные вещи.
Но почему-то принимаются за схожие по двум причинам:
1) само слово "коммунизм";
2) весьма расплывчатое и общее описание что из себя представляет этот самый коммунизм. Но если взять да расписать в виде футурологического эссе, скажем на тему "Один день Ивана Петрова при победившем коммунизме", придерживаясь определений "бесклассовое", "по возможностям - по потребностям", "безгосударственное" и всех прочих стандартных ключевых точек, то картинки у марксистов и у анархистов будут ВЕСЬМА непохожие.
Впрочем, не надо проводить такой литературно-пророческий эксперимент заново - ведь советской фантастики навалом с описаниями коммунизма. И практически в КАЖДОМ неизбежно натыкаешься на вещи, дикие с точки дрения анархизма (начиная с секретных деятельностей вроде как легальных организаций типа КомКон, и кончая уполномоченными "садовниками Солнца" - эдакая высокоинтелектуальная психополиция).
Так что под сомнением даже стереотипное утверждение об "общности целей", мол только методы достижения несовместимы...
ЧУШЬ!

маршо писал(а):Ну а сам как?

Сам считаю что социализма в ссср не было, но и черт присущих капитализму он не имел.

Шаркан писал(а):вообще-то "коммунизм по марксизму" и "коммунизм по анархизму" - это ОЧЕНЬ разные вещи.Но почему-то принимаются за схожие по двум причинам:1) само слово "коммунизм";2) весьма расплывчатое и общее описание что из себя представляет этот самый коммунизм. Но если взять да расписать в виде футурологического эссе, скажем на тему "Один день Ивана Петрова при победившем коммунизме", придерживаясь определений "бесклассовое", "по возможностям - по потребностям", "безгосударственное" и всех прочих стандартных ключевых точек, то картинки у марксистов и у анархистов будут ВЕСЬМА непохожие.Впрочем, не надо проводить такой литературно-пророческий эксперимент заново - ведь советской фантастики навалом с описаниями коммунизма. И практически в КАЖДОМ неизбежно натыкаешься на вещи, дикие с точки дрения анархизма (начиная с секретных деятельностей вроде как легальных организаций типа КомКон, и кончая уполномоченными "садовниками Солнца" - эдакая высокоинтелектуальная психополиция).Так что под сомнением даже стереотипное утверждение об "общности целей", мол только методы достижения несовместимы...ЧУШЬ!

Коммунизм извините понятие общее. Общество в котором человек не отчуждён от продуктов производства, в котором нет деления на классы, а экономика построена на принципе общественной собствености на средства производства. Плюс это постояно развивающееся общество. И ничего некоторым анархистам у которых марксистофобия с этим не сделать

Шаркан писал(а):начиная с секретных деятельностей вроде как легальных организаций типа КомКон, и кончая уполномоченными "садовниками Солнца" - эдакая высокоинтелектуальная психополиция

Стуругацкие разве заявляли что они коммунисты? От чтения сайта Бориса Стругацкого у меня возникло ощущение что он простой незаполитезированный человек.

Шаркан писал(а):Так что под сомнением даже стереотипное утверждение об "общности целей", мол только методы достижения несовместимы...ЧУШЬ!

С такими как шаркан у меня действительно нет общности идей, ну а с коммунистами всегда единение в идеях найдётся.

Шаркан писал(а):

маршо писал(а):коммунизм по марксизму

вообще-то "коммунизм по марксизму" и "коммунизм по анархизму" - это ОЧЕНЬ разные вещи.
Но почему-то принимаются за схожие по двум причинам:
1) само слово "коммунизм";
2) весьма расплывчатое и общее описание что из себя представляет этот самый коммунизм. Но если взять да расписать в виде футурологического эссе, скажем на тему "Один день Ивана Петрова при победившем коммунизме", придерживаясь определений "бесклассовое", "по возможностям - по потребностям", "безгосударственное" и всех прочих стандартных ключевых точек, то картинки у марксистов и у анархистов будут ВЕСЬМА непохожие.
Впрочем, не надо проводить такой литературно-пророческий эксперимент заново - ведь советской фантастики навалом с описаниями коммунизма. И практически в КАЖДОМ неизбежно натыкаешься на вещи, дикие с точки дрения анархизма (начиная с секретных деятельностей вроде как легальных организаций типа КомКон, и кончая уполномоченными "садовниками Солнца" - эдакая высокоинтелектуальная психополиция).
Так что под сомнением даже стереотипное утверждение об "общности целей", мол только методы достижения несовместимы...
ЧУШЬ!

Извиняюсь, предыдущим комментаторам я обязательно отвечу им чуть попозже, сейчас же отвечу на этот пост, так как я только позавчера прослушал аудиокниги "Волны гасят ветер" и "Парень из преисподней" .

Итак КомКон - организация идейных реакционеров и душителей свободы. Они этого не скрывают. Более того, они играют и некоторую общественно полезную роль, ибо по Гегелю не только "все разумное стремится стать действительностью", но и "все действительное разумно" . Не такая уж и фантазия. Вот - в самой что ни на есть реальности существует жж сообщество http://community.livejournal.com/fsb_brigada/profile специализируются на удушении демократии.

Итак марксистский коммунизм полагает, что такие общественные инициативы имеют право на существование в неантагонистическом обществе. Впрочем, вероятно, как и любой "АнтиКонКом"

Анархисты же вероятно хотят все такое запретить в своем коммунизме и следовательно иметь аппарат насилия - анархистское государство, чтобы реализовать свой запрет. Правильно?

ЗЫ. Прикалываюсь, конечно - государство в неантагонистическом обществе не создать при всем желании.

Троцкист писал(а):социализма в ссср не было

по сравнению с какой страной/странами?

Троцкист писал(а):черт присущих капитализму он не имел

а деньги? налоги? неравенство? фактическая государственная собственность на средства производства? Конкуренция предприятий, отраслей, регионов за бюджетные субсидии, за выгодные госзаказы?
СССР не только имел ключевые капиталистические черты, он еще и возродил некоторые феодальные, эпохи абсолютизма.

Троцкист писал(а):Коммунизм извините понятие общее

вот именно. Только это не аксиома, не довод, а отмазка, увиливание от описания механизмов функционирования коммунистического общества.
Потому что если их описать, тут же возникает вопрос - а как к ним прийти?
В биологических и в социальных системах результат ВСЕГДА ЗАВИСИТ от пути к этому результату.
А диктатура, пусть даже и пролетариата (а не бюрократов) - система с "инстинктом самосохранения". Сама себя она неспособна разушить, даже больше - она активно сопротивляется попыткам ее преобразования. Получается укрепление государства, а государство - способ эксплуатации, способ (на вашем марксовом языке) отчуждения человека от принимаемых общественнозначимых решений.
И прийти к "общему понятию" получается, что невозможно. Просто госпаровоз к коммунизму не тянет - рельсы не туда ведут.
Вывод: марксисты = утописты ИЛИ брехуны.
Но марксисты считают свою доктрину "научной". Значит - не утописты, основные принципы кибернетики были известны еще при жизни Маркса, хотя сама наука кибернетика (изучение сложных систем с обратной связью) оформилось позже.
Но если Маркс ими пренебрег - значит не ученый. Если поздние марксисты на кибернетику йух клали - значит не ученые, а жрецы, мошенники (допустим - неосознающие себя шулерами).
Однако марксисты стоят на своем - все сознатильно, все научно.
И что остается?
А остается одно: СОЗНАТЕЛЬНыЕ брехуны. Теория им нужна для ебни мозгов, для достижения власти (власти беспрецедентной концентрации).

Знаете что, господа марксисты? СССР - не провал марксизма. Наоборот. Он - триумф теории Маркса. Ясно показал, что целью марксизма является тоталитаризм.
Ну а сказочки про "коммунизм" - это вроде церковного рая, дурман для быдла (обыдленных теми же марксистами масс).
Марксизм - индустриальная религия (а религия - средство укрепления власти).

Zogin писал(а):"АнтиКонКом"

анти-КомКона не существовало.

Zogin писал(а):Анархисты же вероятно хотят все такое запретить в своем коммунизме и следовательно иметь аппарат насилия - анархистское государство, чтобы реализовать свой запрет. Правильно?

спасибо за образчик образа мышления марксиста. Не нужно запрещать - в обществе прозрачных договоров, мероприятий и проектов чудовищные канторы типа КомКон существовать просто не могут, так как само сохранение секретности нуждается в аппарате подавления.
Короче - низачот.
Попоробуй перетасовать что-нибудь другое.
Например объясни мне как из СССР могло бы эволюировать общество "Туманности Андромеды" (довольно статичное и архаично смоделированное, но гораздо более свободное, нежели Мир Полудня)?
А не получится.

Шаркан
Такое не терпение к другим идеологиям приравнивает вас к совковой власти ей богу.

Шаркан писал(а):Попоробуй перетасовать что-нибудь другое.
Например объясни мне как из СССР могло бы эволюировать общество "Туманности Андромеды" (довольно статичное и архаично смоделированное, но гораздо более свободное, нежели Мир Полудня)?
А не получится.

Линейно -эволюционно никак. Про ЭРМ помните? Я помнится "туманность" первый раз прочитал еще подростком в позднесоветское время увидел эту ЭРМ и несколько удивился - а куда смотрит цензура.

Троцкист писал(а):Такое не терпение к другим идеологиям приравнивает вас к совковой власти ей богу

нет, дружок, нетерпимость к вражеским идеологиям - вопрос самосохранения.
А марксизм во всех своих проявлениях и "извращениях" (СССР, фашисткая Италия, национал-социалистическая Германия (разве НСДАП не ревизионисты марксизма типа "наших" НА?)) исторически доказал, что его следует остерегаться всем либертариям (ведь даже и либералам досталось от марксистких диктатур).
Так что, успокойся - самооборона характерна не только для "совковой власти" (которая, впрочем, самообороной предпочитала не заниматься, а исключительно нападать - такая вот акулья сущность, ко всему зуб приложить).

маршо писал(а):

Ну можем и смеятся, почему бы и нет? Ведь то что марксизм "предлагает" и то что у него из этого получается - это все же кардинально различные дела. Именно потому, что марксизм собирается проводить преобразования в соответствии с марксисткой доктриной. В которой суть состоит в "анализе настоящего", а не в методах к его преодолению. И по-этому здесь анархизм явно имеет определенное преимущество. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Я уже указал где-то выше, что принцип выведения правильной политики из реального расклада пригоден по большей части в вопросах правильной организации классовой борьбы, да и то не всегда. Абсолютизация этого принципа есть оппортунизм, недооценка - авантюризм.


Кстати очень интересная тема. Скопирую сюда пожалуй свой коммент из другой дискусии

http://zogin.livejournal.com/22005.html

----------------

"Так объясняю диалектику базиса и надстройки при социализме.

Социализм - это первый в истории человечества сознательно строемый строй. Если при капитализме базис развивается независимо от воли и желания участников исторического процесса (если один буржуй не построит нужный завод, то он прогорит и построит его другой), а сознательно в интересах определяемых обществом. Поэтому все попытки найти какую-то объективную политэкономию социализма (что практиковалось в СССР) по которой все благодаря объективным экономическим законам социализм победит капитализм ошибочны и вредны. Все объективные законы при социализме - это законы капиталистической формации. И социализм строется не по ним, а вопреки им, но с учетом их объективности. Короче задача социалистического общества - сознательно изменять базис таким образом, чтобы необходимость в надстройке вообще отпадала.

Естественно для реализации этих планов нужен определенный аппарат, но вот тут то мы должны и понимать, что форма этого аппарата зависит не только от нашего желания, но определяется объективно формами базиса."

---------------------

Короче - анархисты приглашаются к сознательному социальному проектированию в социалистическом обществе.

Zogin писал(а):Я уже указал где-то выше, что принцип выведения правильной политики из реального расклада пригоден по большей части в вопросах правильной организации классовой борьбы, да и то не всегда. Абсолютизация этого принципа есть оппортунизм, недооценка - авантюризм.

Пригоден - но не обязательно нужен. Последнее часто утверждается господами марксистами (это как если лесник утверждает, что без него лес расти не будет)

Кстати очень интересная тема.
http://zogin.livejournal.com/22005.html

Кстати да. От марксистов редко услышишь дельные предложения.

"Так объясняю диалектику базиса и надстройки при социализме.
Социализм - это первый в истории человечества сознательно строемый строй. Если при капитализме базис развивается независимо от воли и желания участников исторического процесса (если один буржуй не построит нужный завод, то он прогорит и построит его другой), а сознательно в интересах определяемых обществом. Поэтому все попытки найти какую-то объективную политэкономию социализма (что практиковалось в СССР) по которой все благодаря объективным экономическим законам социализм победит капитализм ошибочны и вредны. Все объективные законы при социализме - это законы капиталистической формации. И социализм строется не по ним, а вопреки им, но с учетом их объективности. Короче задача социалистического общества - сознательно изменять базис таким образом, чтобы необходимость в надстройке вообще отпадала.

Первый или не первый сознательный строй, не нам решать. Но этот пункт одна из наигрубейших ошибок марксизма. Так как и базис при капитализме развивается ЗАВИСИМО от воли и желания участников исторического процесса. И марксисты даже не настолько глупы, чтобы это отрицать. Классовое сознание к примеру - оно есть только тогда, когда на то есть воля и желание рабочих. Иначе они будут покорными рабами. В одинаковых исходных экономических ситуациях исторически присутствуют обе возможности - пассивные рабочие, без воли и желания - которые терпят все что с ними творят, и активный, сознательный рабочий класс (С ВОЛЕЙ И ЖЕЛАНИЕМ) - который борется за свое освобождение. По-этому модель "базиса и надстройки" обьективно является ошибочной, так как она приводит рабочий класс к пассивному фатализму. А раб, не стремящийся выйти из рабства, заслуживает двойного рабства - что в достаточной мере и происходит. По-этому путь к социализму лежит не в признании всяких абстракций (базис и надстройка) - а в создании сознания и способностей выйти из ситуации угнетения и эксплуатации. Без воли и желания это сделать невозможно. Что анархизм в отличии от марксистско-гегелианского фатализма учитывает.

Естественно для реализации этих планов нужен определенный аппарат, но вот тут то мы должны и понимать, что форма этого аппарата зависит не только от нашего желания, но определяется объективно формами базиса."

Для изменения экономических условий нужна и экономическая организация. Или как выразился Рудольф Рокер: "Если декретами можно улучшить мир, в России больше бы проблем не было."
А так как экономика не единственное явление в сфере общественной жизни - то экономическая организация (профсоюз) должна содержать также политическую и культурную составляющую. Анархо-синдикализм эту проблему решил путем отраслевой, промышленной организации профсоюзов с одной стороны (федерация синдикатов отрасли) и местной организацией, которая обьединяет все важные сферы общественной жизни на местном уровне (синдикаты всех отраслей, культуру, науку, регулировку спроса и распределения, социальное и медицинское обеспечение, коммунальные услуги и т.п.). Последняя организация (биржа труда) - на межрегиональном уровне обьединяется в "федерацию бирж труда". Таким способом будущее общество развивается наперекор настоящему, но в настоящем - и по двум главным направлениям - продукции (федерация синдикатов) и связью продукции с потреблением (биржа труда). Тут происходит обучение самоуправлению во всех сферах жизни.
Это базис свободного общества - изначально несущий в себе ростки свободы.

Короче - анархисты приглашаются к сознательному социальному проектированию в социалистическом обществе.

А что вы можете предложить взамен, кроме уже известной "сознательной диктатуры" и ее также известных последствий?

Zogin писал(а):анархисты приглашаются к сознательному социальному проектированию в социалистическом обществе

ТЕБЕ я бы поверил насчет приглашения (которое предполагает равноправный диалог).
Да вот разве ты можешь гарантировать за маркситкие организации, что они не поступят с анархистами так же, как уже поступали: подготовка и осуществление революции более-менее вместе, а потом - к стенке как "контру".

Короче, приглашение наступать на грабли думаю отклонить.

Zogin писал(а):Социализм - это первый в истории человечества сознательно строемый строй

ну, с этим невозможно не согласиться. Все так, все правильно.
(если не придираться к значению понятия "социализм")

И в этом свете - чем тебе не подходит схема социального преобразования путем создания паралельного безвластного общества, о чем я толкую в здешнем блоге?
Может лучше тебе перейти к нам, чем нам к вам?

Шаркан писал(а):ну, с этим невозможно не согласиться. Все так, все правильно.
(если не придираться к значению понятия "социализм")

То есть в прошлом сознательных решений по отношению к общественному строю не было? Не было сознательного создания общественного строя? И только социализм вдруг придал всему сознательность? Все восстания прошлого, за что бы то ни было - неосознанные? Подсознательные? Люди не знали чего хотели, не знали к чему стремились? - Невозможно согласится, я бы сказал.

маршо писал(а):То есть в прошлом сознательных решений по отношению к общественному строю не было?

не, я не в том смысле... Идеи сознательные есть, но никто же не планировал ЦЕЛИКОМ общество заранее! Т.е. в основном развитие действительно стихийно.
А под "социализмом" я бы скорее поставил "будущее общество".
Невозможно не согласиться с тем, что к ХІХ веку социальная инженерия развилась достаточно, чтобы претендовать на гораздо более полное конструирование (сначала на теории) социума. В прежние времена такое было неосуществимо даже в условиях неограниченных сатрапий и самодержавий.

Шаркан писал(а):по сравнению с какой страной/странами?

Причём тут сравнение?? Его прост небыло.

Шаркан писал(а):фактическая государственная собственность на средства производства? Конкуренция предприятий, отраслей, регионов за бюджетные субсидии, за выгодные госзаказы?

Отсутствие частной собственности, игра в конкуренцию, ну ну.

Шаркан писал(а):вот именно. Только это не аксиома, не довод, а отмазка, увиливание от описания механизмов функционирования коммунистического общества.

Я всё описал герр шаркан, эо по сути вы увиливаете.

Шаркан писал(а):нет, дружок, нетерпимость к вражеским идеологиям - вопрос самосохранения.А марксизм во всех своих проявлениях и "извращениях" (СССР, фашисткая Италия, национал-социалистическая Германия (разве НСДАП не ревизионисты марксизма типа "наших" НА?)) исторически доказал, что его следует остерегаться всем либертариям (ведь даже и либералам досталось от марксистких диктатур).

Я вам не дружёк это раз, ну а во вторых фашизмом воняет откровенно да. От вас.

Шаркан писал(а):А диктатура, пусть даже и пролетариата (а не бюрократов) - система с "инстинктом самосохранения". Сама себя она неспособна разушить, даже больше - она активно сопротивляется попыткам ее преобразования. Получается укрепление государства, а государство - способ эксплуатации, способ (на вашем марксовом языке) отчуждения человека от принимаемых общественнозначимых решений.

Полный бред, цель диктатуры пролетариата является как раз отмена отчуждения человека. Укрепление государства? А я говорю путь к демократии.

Шаркан писал(а):И прийти к "общему понятию" получается, что невозможно. Просто госпаровоз к коммунизму не тянет - рельсы не туда ведут.Вывод: марксисты = утописты ИЛИ брехуны.

Оскорбляем? Нуну.

Шаркан писал(а):Но марксисты считают свою доктрину "научной". Значит - не утописты, основные принципы кибернетики были известны еще при жизни Маркса, хотя сама наука кибернетика (изучение сложных систем с обратной связью) оформилось позже.Но если Маркс ими пренебрег - значит не ученый. Если поздние марксисты на кибернетику йух клали - значит не ученые, а жрецы, мошенники (допустим - неосознающие себя шулерами).

Не брешите, а укажите на несоответстаие в максисткой идеологии относительно реалий современности.

Шаркан писал(а):А остается одно: СОЗНАТЕЛЬНыЕ брехуны. Теория им нужна для ебни мозгов, для достижения власти (власти беспрецедентной концентрации).

Блин странные доводо заставили в герре шаркане увидеть в марксистах соперников.

Шаркан писал(а):Знаете что, господа марксисты? СССР - не провал марксизма. Наоборот. Он - триумф теории Маркса. Ясно показал, что целью марксизма является тоталитаризм.Ну а сказочки про "коммунизм" - это вроде церковного рая, дурман для быдла (обыдленных теми же марксистами масс).Марксизм - индустриальная религия (а религия - средство укрепления власти).

Могу тоже самое сказать про анархизм, мол советский союз это плод заговора анархистов скрывающихся пом марксистскими лозунгами.
И это будет не хуже вашег изречения тоже не подкреплённого доводами.

Троцкист писал(а):Причём тут сравнение?? Его прост небыло

т.е. социализм - чистая сферическая теория в вакууме

Троцкист писал(а):Отсутствие частной собственности

вот потому и говорим, что в СССР был ГОСКАП.

Троцкист писал(а):Я всё описал герр шаркан, эо по сути вы увиливаете

пиздишь, моя модель уже месяцами висит в блоге, а у тебя - общие рассуждения, софистика.

Троцкист писал(а):Я вам не дружёк это раз, ну а во вторых фашизмом воняет откровенно да. От вас.

хорошо, буду обращаться на "вражок". Насчет фашизма - снова пиздежь. У фашизма ясные характеристики, так что не пытайся защищать свою теорию личными нападками

Троцкист писал(а):Полный бред, цель диктатуры пролетариата является как раз отмена отчуждения человека. Укрепление государства? А я говорю путь к демократии.

ясно. НЕпонимание механизмов функционирования сложных систем.

Троцкист писал(а):Оскорбляем? Нуну.

констатация.

Троцкист писал(а):укажите на несоответстаие в максисткой идеологии относительно реалий современности

я это уже делал.

Троцкист писал(а):странные доводо заставили в герре шаркане увидеть в марксистах соперников

повтори яснее, че-то грамматически непонятно. Логика, вражок. Ты с нею не дружен.

Троцкист писал(а):Могу тоже самое сказать про анархизм

не можешь.

Троцкист писал(а):не подкреплённого доводами

об тебя и об прочих марксистов доводы отлетают как от стенки горох. Доводы были на протяжении всей темы. Но замечать и опровергать ты их не хочешь.
Позиция истинно верующего.

К слову о госкапитализме в СССР:
Тони Клифф. Государственный капитализм в России
http://revsoc.org/archives/891

с сайта моих НЕ любимых СРСников - Зы. кто не в курсе, автор - троцкист, в связи с чем (да и не тока конечно с этим) я с частью выкладок согласиться не могу ну никак :)

А тут стоит почитать Главу I: Характер государства - оценка СССР 30х анархо-синдикалистом Волиным:
http://aitrus.info/node/158

А вообще госкап в СССР (был или не был) больше анархистов любят обсуждать сторонники разного рода троцкизма и левого коммунизма.

Шаркан писал(а):

Троцкист писал(а):Я вам не дружёк это раз, ну а во вторых фашизмом воняет откровенно да. От вас.

хорошо, буду обращаться на "вражок". Насчет фашизма - снова пиздежь. У фашизма ясные характеристики, так что не пытайся защищать свою теорию личными нападками

Если хотите похамить, тут для этого неинтересно, предлагаю сюда:
viewtopic.php?f=29&t=17883

Кащей_Бессмертный писал(а):

Zogin писал(а):Посему марксисты (или какой-то их отряд) будут всегда выигрывать, а анархисты всегда проигрывать. И даже когда общество станет вполне безгосударственным окажется, что это вполне марксистская безгосударственность.

Учитывая что анархизм и марксизм проиграли в 20-30е, а "победителем" на время оказались такие своеобразные извращения марксизма как сталинизм и современная социал-демократия - звучит забавно :)

Причем марксизм накрылся даже раньше - к началу Революции в России от марксизма в его революционном виде почти ничего не осталось - РСДРП и по мелочи в других странах. В России большевики пошли на построение буржуазно-капиталистического государства (тут отсылаю к марксистам Паннекуку, Рюбелю, Отто Рюле), а в ходе революции было создано международное "коммунистическое движение" - от коммунистического было только название. В тоже время революционный анархо-синдикализм продолжал активную борьбу до конца тридцатых, пока не был задавлен мировой реакцией, депрессией (экономической), милитаризмом...

Я тут пропагандирую не какой-то конкретный отряд марксистов, но знамя истины вообще. С оценкой СССР, как буржуазно-капиталистического общества я бы не согласился по той простой причине, что там не было буржуев и капиталистов. Думаю ученые будущего еще дадут ему название, а пока вполне можно пользоваться сложившимся термином "реальный социализм". То что марксизм умер я бы не согласился, просто многие положения исторического материализма и диалектического материализма стали вполне очевидны всем и зачастую не нуждаются в особом марксистском позиционировании. Марксизм же в ипостаси идеологии рабочего движения испытывает трудности всвязи с кризисом самого рабочего движения.

Кащей_Бессмертный писал(а):

Zogin писал(а):Примыкайте к победителям, пока не поздно.

В России большевики победили и построили сначала авторитарное, а при Сталине и вовсе тоталитарное государственно-капиталистическое государство - ну нахуй

В Испании "коммунисты" заняли крайне правую позицию в республиканском лагере, Коминтерн требовал бороться даже не за социализм, а за буржуазную демократию и настаивал на единстве республиканского антифашистского лагеря - то есть единства буржуазии и социалистов/коммунистов/анархистов что есть нонсенс.

В Италии "коммунисты" активно старались развалить УСИ - единственную сильную, массовую радикальную организацию - и это на фоне мощного рабочего движения времен 2Красного двухлетия" и поднимавшегося фашизма (в компартию, созданную уже после красного двухлетия входило всего несколько тысяч человек).

На Кубе Кастро и Че подавили "левую оппозицию" в лице тех же анархо-синдикалистов и занялись построением государственного капитализма.

Китай - тоже далеко не самый мягкий авторитарный госкаповский режим...

К победителям присоединяться? Что ж - вы видимо предлагаете присоедниться к "обычным" капиталистическим режимам Запада, и в первую очередь США (где кстати зреют ультраправые настроения)... ну-ну

Основными причинами поражения социалистических проектов были слабость рабочего класса и незавершенность мировой революции. Если глядеть в корень, почему социалистические режимы принимали государственную форму, то тут причину надо искать не в политике тех или иных фигур, а в задачах, которое должно было решить общество. Например задача ускоренной индустриализации уже подразумевала и создание иерархических структур и использование методов экономического и неэкономического принуждения.

По политике в тех или иных случаях высказываться не буду - на коммунистических уже форумах устал наблюдать споры между троцкистами и сталинистами - кто предал испанскую революцию.

Ни к каким капиталистическим режимам я вовсе не призываю присоединяться. Да они уже сами к нам присоединились без просу.

Вообще мой личный прогноз на ближайшее капиталистическое будущее таков.

По моему главные события ближайшего будущего будут происходить на международной арене. Одной из главных проблем (и притом признаваемой!! всеми участниками исторического процесса) является произвол финансовой олигархии. Т.к. сильных интернационалов или чего-то подобного, могущего обеспечить социалистический поворот ныне нет, то мой лично прогноз - приходит время какого-либо глобалистического Наполеона. Вероятнее всего им может оказаться финансовый олигарх-диссидент типа Сороса. Будут попытки (вероятно на межрегиональном уровне) поставить лояльные себе правительства (вероятно отличающиеся крайним популизмом), существенно ограничить права и возможности банков и финансовых структур.Все это будет сопровождаться унификацией правовых систем. На волне какого-нибудь очередного кризиса может осуществиться подобный поворот.

Замечу я также, что все это косвенным образом улучшает позиции для организаци и международной солидарности трудящихся и создания интернационалов, но с другой стороны широкие пролетарские массы могут попасться на удочку разнообразных социал-популистских проектов. Последнее также актуально по другой причине - все большая автоматизация деквалифицирует и деклассирует большие ряды пролетариата - а это питательная среда для социал-популистских проектов типа чавесизма и т.п.

Partisanius писал(а):

Троцкист писал(а):Госкаповский режим? Бррр, ну и где же марксисты построили госкаповский режим?

у марксистов это называется "развитым социализмом"

Правящего класса капиталистов в проектах "реального социализма" не было, посему предлагаю анархистам уточнить терминологию.

Partisanius писал(а):

Zogin писал(а):...когда общество станет вполне безгосударственным окажется, что это вполне марксистская безгосударственность.

сильно сказано. почти как толченая вода.
как сказал бы персонаж Ю.Никулина "это как его ... оксюморон"

Так читаем Ленина "Государство и революция"!!

Zogin писал(а):Правящего класса капиталистов в проектах "реального социализма" не было, посему предлагаю анархистам уточнить терминологию.

Класс правящей бюрократии подойдет?

маршо писал(а):

Zogin писал(а):Самопровозглашенный марксизм

А есть другой

Нету другого. Так как в марксистской традиции принято считать марксизм синонимом всего истинного и правильного, то отсюда следует вывод, что ни у кого нет монополии на истину. Даже вероятно сам Маркс не был в полной мере марксистом. Зато есть разные умные люди.

маршо писал(а):

Далее - в марксистском понимании вообще нет такой категории "анархисты" которую можно, нужно или не нужно использовать.

В марксисткой практике зато есть. Или марксизм все же следует ограничить теорией? Тогда вопросов нет.

Не. В том и прикол, что по марксизму теория и практика диалектически взаимосвязанны.

маршо писал(а):
Значит враги, так и сказать надо. Согласен. Анархисты за коллективную свободу и самоуправление, а не диктатуру пролетариата. Это исходная позиция.

Свобода она всегда бывает свободой для кого-то и делать что-то. Поэтому чистый лозунг свободы бессмысленнен. Самоуправление же это самая основа диктатуры пролетариата.

маршо писал(а):
А никто и не говорит что в вопросе цели особые противоречия. Это вопрос практики - методов - которыми цель достигается. Цель - она зависит от методов. Стремление к диктатуре - породит диктатуру. Стремление к свободе - свободу.

Под диктатурой пролетариата понимается управление общества пролетариатом, а ни какие бы то ни было политические методы. Это уже вопрос тактики.

Шаркан писал(а):

Троцкист писал(а):социализма в ссср не было

по сравнению с какой страной/странами?

Троцкист писал(а):черт присущих капитализму он не имел

а деньги? налоги? неравенство? фактическая государственная собственность на средства производства? Конкуренция предприятий, отраслей, регионов за бюджетные субсидии, за выгодные госзаказы?
СССР не только имел ключевые капиталистические черты, он еще и возродил некоторые феодальные, эпохи абсолютизма. .

Насчет денег в СССР - они по большей части не имели ключевого свойства денег - становиться капиталом и самовозрастать. Нужно конечно было продолжать бороться с негативными свойствами ТДО, но уже то что было достаточно, чтобы во многом считать советский рубль "рабочей квитанцией". В полной мере так считать мешала анонимность денег.

Шаркан писал(а):

Zogin писал(а):"АнтиКонКом"

анти-КомКона не существовало.

Zogin писал(а):Анархисты же вероятно хотят все такое запретить в своем коммунизме и следовательно иметь аппарат насилия - анархистское государство, чтобы реализовать свой запрет. Правильно?

спасибо за образчик образа мышления марксиста. Не нужно запрещать - в обществе прозрачных договоров, мероприятий и проектов чудовищные канторы типа КомКон существовать просто не могут, так как само сохранение секретности нуждается в аппарате подавления.
Короче - низачот.

Не знаю. Политика общественных организаций может быть разная. Поживем - увидим.

маршо писал(а):

Zogin писал(а):Я уже указал где-то выше, что принцип выведения правильной политики из реального расклада пригоден по большей части в вопросах правильной организации классовой борьбы, да и то не всегда. Абсолютизация этого принципа есть оппортунизм, недооценка - авантюризм.

Пригоден - но не обязательно нужен. Последнее часто утверждается господами марксистами (это как если лесник утверждает, что без него лес расти не будет)

Теоретики (и не только коммунистические) сами вызываются общественным спросом на них. Естественно есть и обратное влияние.

маршо писал(а):

Кстати очень интересная тема.
http://zogin.livejournal.com/22005.html

Кстати да. От марксистов редко услышишь дельные предложения.

скопирую сюда сей пост

Как бы очевидная вещь, но как я убедился многие этого не понимают или не хотят понимать.

Посему подчеркну.

Социалистические преобразования общества - есть планомерное уничтожение частной собственности. Собственность - факт не юридический, но форма отношений между людьми. Формы государственного устройства определяются формами экономики и обслуживают оную. Т.е. пока чтобы снискать хлеб насущный люди будут вынуждены образовать иерархические производственные схемы не о каком социализме речи быть не может. Т.е. перед обществом диктатуры пролетариата стоит задача преобразовать производство и общество так. чтобы каждый мог добыть все необходимое для себя без помощи каких-либо организаций. Т.е. если человек не нуждается в руководителе для удовлетворения своих потребностей и может удовлетворить их сам, то руководитель объективно становится не нужен.


Это сложная, но вполне решаемая техническая и социальная задача, шаги к решению которой можно делать уже сейчас в форме концептуальных проектов и прикладных технических решений. Когда комплект таких решений будет готов коммунистические силы будут представлять из себя реальную общественную альтернативу.
Сие конечно не есть ключевое условие социалистической революции, но необходимое условие для успешного построения коммунизма.

Как ни странно Советский Союз в полной мере не озадачивал своих ученых техническим заданием "построение коммунизма". Основная задача, прописанная в программных документах была что-то типа "удовлетворение растущих потребностей населения".

Тут еще дело во многом не в злом умысле коммунистов, и не в недомыслии, а в том, что народу гораздо более нужны были материальные блага. В принципе в обществе, где не у каждого есть элементарная квартира, удовлетворение растущих потребностей действительно архиважная задача.

маршо писал(а):
Первый или не первый сознательный строй, не нам решать. Но этот пункт одна из наигрубейших ошибок марксизма. Так как и базис при капитализме развивается ЗАВИСИМО от воли и желания участников исторического процесса. И марксисты даже не настолько глупы, чтобы это отрицать. Классовое сознание к примеру - оно есть только тогда, когда на то есть воля и желание рабочих. Иначе они будут покорными рабами. В одинаковых исходных экономических ситуациях исторически присутствуют обе возможности - пассивные рабочие, без воли и желания - которые терпят все что с ними творят, и активный, сознательный рабочий класс (С ВОЛЕЙ И ЖЕЛАНИЕМ) - который борется за свое освобождение. По-этому модель "базиса и надстройки" обьективно является ошибочной, так как она приводит рабочий класс к пассивному фатализму. А раб, не стремящийся выйти из рабства, заслуживает двойного рабства - что в достаточной мере и происходит. По-этому путь к социализму лежит не в признании всяких абстракций (базис и надстройка) - а в создании сознания и способностей выйти из ситуации угнетения и эксплуатации. Без воли и желания это сделать невозможно. Что анархизм в отличии от марксистско-гегелианского фатализма учитывает.

Так общественный строй и классовое сознание это несколько разные вещи.. Кстати и классовое сознание не берется из головы, а вырабатывается в процессе экономических отношений.
Выработка классового сознания происходит в долгой борьбе, и полагать, что оно может возникнуть без нее - идеализм

С чего вы взяли, что "марксистско-гегелианский фатализм" не учитывает волю. Или сознательную выработку классового сознания. Все он учитывает, и не фатализм он никакой ибо признает свободу воли.

Читаем Плеханова "К вопросу о роли личности в истории" - он там все очень толково объясняет. Я так не умею.

маршо писал(а):

Естественно для реализации этих планов нужен определенный аппарат, но вот тут то мы должны и понимать, что форма этого аппарата зависит не только от нашего желания, но определяется объективно формами базиса."

Для изменения экономических условий нужна и экономическая организация. Или как выразился Рудольф Рокер: "Если декретами можно улучшить мир, в России больше бы проблем не было."
А так как экономика не единственное явление в сфере общественной жизни - то экономическая организация (профсоюз) должна содержать также политическую и культурную составляющую. Анархо-синдикализм эту проблему решил путем отраслевой, промышленной организации профсоюзов с одной стороны (федерация синдикатов отрасли) и местной организацией, которая обьединяет все важные сферы общественной жизни на местном уровне (синдикаты всех отраслей, культуру, науку, регулировку спроса и распределения, социальное и медицинское обеспечение, коммунальные услуги и т.п.). Последняя организация (биржа труда) - на межрегиональном уровне обьединяется в "федерацию бирж труда". Таким способом будущее общество развивается наперекор настоящему, но в настоящем - и по двум главным направлениям - продукции (федерация синдикатов) и связью продукции с потреблением (биржа труда). Тут происходит обучение самоуправлению во всех сферах жизни.
Это базис свободного общества - изначально несущий в себе ростки свободы.

Возможно и так. В принципе у меня есть претензии к анархо-синдикалистской модели, но описанного вопроса это не касается.

маршо писал(а):

Короче - анархисты приглашаются к сознательному социальному проектированию в социалистическом обществе.

А что вы можете предложить взамен, кроме уже известной "сознательной диктатуры" и ее также известных последствий?

Никакую "сознательную диктатуру" я не предлагал. Что же по моему мнению надо - нужен громадный аппарат ученых, пропагандистов, исследователей, организация максимально интерактивной и открытой системы управления обществом и многое другое.