Анархия и личные Желания.

Два фрагмента из «Анархия: вопросы и ответы»:
«Анархизм - это идея о том, власть, правительство и государство не нужны и вредны. Анархия - это общество без правителей».
И
«решения, которые необходимо принимать группой (такой, как семья, религиозное объединение, группа коллег по работе итп) опять же должно приниматься ими, если оно не затрагивает интересы других групп. Решения, касающиеся большого числа людей, должны приниматься общим советом».
Получается, что в любом случае за группой остается право принимать решения. За группой – то есть вместо решения правительства возникает решение общего совета родни и соседей. И если один человек не согласен он либо должен подчиниться, либо убраться, иначе соседи его заклюют, как водится. Власть изменяет уровень, но сохраняется. Разве не будет полным доведением идеи до логического конца оставление ЛЮБОГО решения на личной воле каждого человека? Любая группа – не более, чем некоторое количество личностей, и каждая личность вполне способна принимать решения в соответствии со своими Желаниями и им следовать. Не навязывая своих желаний, но и не позволяя другим диктовать себе волю – ни государственной власти, ни общему совету. Существуют системы, исповедующие такую точку зрения, но есть ли подобное в доктринах анархии – абсолютная Воля КАЖДОГО человека, никак не связанная стремлениями и желаниями прочих, а так же любых и даже самых маленьких групп? То есть человек работает в команде ровно до тех пор, пока это является лично его Желанием, а сами по себе решения группы – вне учета его личного желания – не имеют значения?

данаец писал(а):Получается, что в любом случае за группой остается право принимать решения. За группой – то есть вместо решения правительства возникает решение общего совета родни и соседей. И если один человек не согласен он либо должен подчиниться, либо убраться, иначе соседи его заклюют, как водится...

в анархической теории личность первична.. и никакая "общественная польза" этого не меняет.. если решения достигнуть консенсусом (общим согласием) не представляется возможным и решение принимается большинством - то за личностью остается право не выполнять это решение, при условии не противодействия ему.. ну а что соседи заклюют - надо лучше соседей выбирать..

данаец писал(а):...Власть изменяет уровень, но сохраняется...

сохраняется не власть, а управление.. как я уже сказал выше - никакое "общее благо" не позволяет принудить человека к чему-то..

данаец писал(а):...Разве не будет полным доведением идеи до логического конца оставление ЛЮБОГО решения на личной воле каждого человека?... есть ли подобное в доктринах анархии – абсолютная Воля КАЖДОГО человека...

сам ведь догадался.. именно свободная воля каждого и есть основа анархии..

'данаец писал(а):Получается, что в любом случае за группой остается право принимать решения

нихрена такого не получается.

Группы принимают решение, затрагивающие интересы людей именно как группы. То, что касается отдельного человека, и что непосредственно никого не колышет (и не создает предпоставок для нанесения вреда окружающим), решается личностью, а не группой.
И еще момент: группа при анархии не может навязать личности своего решения. Он не обязан выполнять волю группы, если дело не касается деяний личности, при которых ущемляется свобода остальных - снова как личностей, но не как группы.

Кстати, а какие такие групповые интересы могут быть отличными от интересов каждого? Если кто помнит сложение векторов в геометрии, пусть подумает: разве мнение группы не равно векторной сумме мнений участников группы?
Отдельно еще не будем забывать то, что у каждого в группе есть право вето на решение. Конечно, для вето нужен веский аргумент. Конечно, группа может так же веско отбросить вето. Но тогда это уже группа, которая не включает несогласного. И ее решение касается лишь тех, кто голосовал. Несогласного нельзя заставлять выполнять не его решение, от него требуется просто не мешать (и при провале он ответственности тоже не несет). В то же время, группе нельзя принимать такое решение, которое бы ущемляло непосредственно несогласного.

Так что, да, человек работает в команде ровно столько, сколько ему нравится, и сколько он считает достаточным по своей воле.
Но мнения окружающих ИМЕЮТ значение, так как эти мнения определяют естественные границы личной свободы - т.е. тот момент, когда свобода одного превращается в несвободу для другого.

И говорить о власти там, где нет МЕХАНИЗМА и АППАРАТА принуждения, по меньшей мере некоректно.

данаец
Анархия это безвластие, а власть это прежде всего способность и возможность навязывать свою волю. Таким образом анархия это невозможность навязывания воли одного субъекта другому.
Поэтому ни о каком навязывании решения кому либо (субъекту, группе, коллективу, организации) кем либо (субъектом, группой, коллективом, организацией) речи идти не может, иначе это уже не анархия.
Любая группа при анархии может быть только исключительно ДОБРОВОЛЬНОЙ. При чем добровольной все время а не только на момент создания. Взаимодействие в группе посредством сотрудничества - добровольного участия каждого в группе для достижения общей для КАЖДОГО в группе цели. Добровольного это значит по собственной воле, без принуждения, входить или не входить в группу. Вхождение в группу не лишает человека прав в пользу группы, а просто говорит о согласии человека добровольно взаимодействовать на равных со всеми другими членами группы. Ни какой власти, ни какого подчинения, ни какого принуждения.

'Шаркан писал(а):Если кто помнит сложение векторов в геометрии, пусть подумает: разве мнение группы не равно векторной сумме мнений участников группы?

Это стоит выкинуть из объяснения и тогда можно убрать и мое замечание - сумма векторов может быть координально противоположна одному из векторов входящих в сумму. Не говоря уже о том что они все могут не совпадать с конечным результатом. Это как раз яркий пример демократии.

Что касается поставленного вопроса: - например АДА именно на таких условиях и была организована (с правами вето и возможностью принятия решений для отдельных участников)

'korro писал(а):Это как раз яркий пример демократии

разве я не оговорил, что несогласных никто не заставляет соблюдать решения группы?

выкинуть из объяснения - значит отредактировать. На что у меня нет времени, сори.
Кроме того, новичкам лучше больше объяснять, чтобы не велись на демагогию всяких данайцев.

Шаркан писал(а):разве я не оговорил, что несогласных никто не заставляет соблюдать решения группы?

выкинуть из объяснения - значит отредактировать. На что у меня нет времени, сори.
Кроме того, новичкам лучше больше объяснять, чтобы не велись на демагогию всяких данайцев.

Ну, тогда не стоит говорить о общем векторе Хотя может я не вполне понял Вашу мысль и сумма векторов в вашем случае только статистическая величина не влияющая на решения индивида, а только его регистрирующая - тогда возражений вроде не будет. Но и мнения группы тогда не будет - будут отдельные мнения, которые нельзя выразить векторами - они все будут параллельны пока не перейдут в действие.

На счет редакции - Вам виднее (Ваш пост - воля Ваша)

Уважаемые "анархисты", видно из ваших постов, что вы, не совсем ясно предстваряете себе эту общественную формацию. Рассуждая о группах вы заведомо вводите себя в заблужения, потому что у вас не определен интерес группы, а именно по интересам люди и собираются в группы или КЛУБЫ. А это уже поддаётся организации. Если вы или я имеем один интерес, допустим интерес к анархии, как вы понимаете, мы хоть и будем несогласны друг сдругом, но никуда не разбежимся и будем доказывать свою правоту "до посинения". Поэтому даже если я останусь в меньшенстве, то не кудв не убегу, только потому, чтобы вы реализуя своё решение принятое большенством, провалив его поняли чтоя прав, а если неправ я то я вынужден буду признать свою неправоту. Так осудествляется демократический централизм.
В зависимости от результатов, вы и будем двигаться дальше, или переголосовывая решения или ища новое.
Только в этом случае, вы будете двигаться дальше в своём развитии.
Непонятно и ваше понимание анархии: что вы имеете ввиду свобода и независимость, в чём она проявляется, конкретно???

prorok писал(а):Если вы или я имеем один интерес, допустим интерес к анархии, как вы понимаете, мы хоть и будем несогласны друг сдругом, но никуда не разбежимся и будем доказывать свою правоту "до посинения". Поэтому даже если я останусь в меньшенстве, то не кудв не убегу, только потому, чтобы вы реализуя своё решение принятое большенством, провалив его поняли чтоя прав, а если неправ я то я вынужден буду признать свою неправоту. Так осудествляется демократический централизм.

Может в консерватории что подправить? ;)

согласен.. я еще допускаю принятие решений при анархии демократическим путём (когда консенсус оказывается невозможен), но без централизма - т. е. решение большинства не обязательно для меньшинства (при условии непротиводействия).. а вариант, который предлагает пророк, т.е. когда все проголосовали и не волнует - согласен или нет с решением - будь добр выполняй (раз уж централизм), к анархии не имеет никакого отношения.. анархия - это свобода от принуждения.. и не важно кто принуждает - меньшинство или большинство..

elRojo писал(а):согласен.. я еще допускаю принятие решений при анархии демократическим путём (когда консенсус оказывается невозможен), но без централизма - т. е. решение большинства не обязательно для меньшинства (при условии непротиводействия).. а вариант, который предлагает пророк, т.е. когда все проголосовали и не волнует - согласен или нет с решением - будь добр выполняй (раз уж централизм), к анархии не имеет никакого отношения.. анархия - это свобода от принуждения.. и не важно кто принуждает - меньшинство или большинство..

Речь идёт не ожелании моём соглашаться или нет с мнением товарищей, речь идёт о том чтобы добиться справедливости(истины). И поэтому я вынужден буды согласиться с большенством, чтобы посмотреть и проследить выполнение решения большенства и его резульбтаты. Если же я как вы говорите не соглашусь и уйду, как же тогда я узнаюб прав я был или нет.
И ещё вы рассматриваете анархию, а точнее систему отношений при анархии, в современных условиях, но анархия сегодня это утопия. Для анархии нужно создать условия, а для этого надо понять, что такое свобода, независимость и чем их границы определяются и как от них избавиться. В противном случае мы будем как слепые котята тыкаться в разные стороны.

все равно не понимаю зачем, если не согласен, соглашаться с большинством? пусть это самое большинство, которое по вашему ошибается, само и реализует свое решение и прокалывается.. а меньшинство в это время реализует свое решение.. в чем трабл?

prorok писал(а):речь идёт о том чтобы добиться справедливости(истины)

дефиниция справедливости?
истины?
?

prorok писал(а):Если же я как вы говорите не соглашусь и уйду, как же тогда я узнаюб прав я был или нет.

посмотрев со стороны - и по результатам либо кусать локти, либо вздернуть нос "я предупреждал!"

prorok писал(а):анархия сегодня это утопия

гораздо меньше утопия, чем 100 назад - и тем не менее, в Болгарии элементы этой утопии (кооперативное движение, а ранее - народные школы) функционировали столь успешно, что большевикам пришлось террором их разгонять (на честное экономическое соревнование кишка была тонка).

prorok писал(а):для этого надо понять, что такое свобода, независимость и чем их границы определяются и как от них избавиться

вот и понимайте - на практике. Сама анархореволюция - это и процесс самовоспитания, притирки иднидивуальных свобод в нового типа общество.
Заранее постулировать невозможно, кроме как в очень общих принципах (которые анархистами сформулированы давно). А невозможно, потому что сама жизнь меняется.
В том числе - вырастают новые поколения, которые ершатся, что все понимают "лучше", чем "предки".

elRojo писал(а):все равно не понимаю зачем, если не согласен, соглашаться с большинством? пусть это самое большинство, которое по вашему ошибается, само и реализует свое решение и прокалывается.. а меньшинство в это время реализует свое решение.. в чем трабл?

К сожалению вы говорите о периоде общественного развития которое позволяет так как вы хотите поступать., но вы внедряете анархические механизмы отношений в сегодняшнюю среду. А сегодня техника и технология не достаточно совершенны, чтобы вы могли реализовать свою идею, поэтому и вынуждены будете подчиниться большенству( причина указана - техническое несовершенство).
То что вы хотите, будет возможно, но при условии, если человек-производитель будет выведен из сферы производства мат.бл. и услуг и заменён РОБОТАМИ. Предствте что ВСЁ, все ср-ва потребления вы можете заказать роботу через компьютер, предварительно запраграмировав робота. Робот создаст то что вам надо и доставит туда куда надо. Только в этом случае все ваши интеллектуальные идеи верные или неверные, могут быть материализованными, в не зависимости от решения большенства. Единственное препятствие ОШИБКА В РАСЧЁТАХ.

Шаркан писал(а):дефиниция справедливости?
истины?
?
посмотрев со стороны - и по результатам либо кусать локти, либо вздернуть нос "я предупреждал!"

гораздо меньше утопия, чем 100 назад - и тем не менее, в Болгарии элементы этой утопии (кооперативное движение, а ранее - народные школы) функционировали столь успешно, что большевикам пришлось террором их разгонять (на честное экономическое соревнование кишка была тонка).

вот и понимайте - на практике. Сама анархореволюция - это и процесс самовоспитания, притирки иднидивуальных свобод в нового типа общество.
Заранее постулировать невозможно, кроме как в очень общих принципах (которые анархистами сформулированы давно). А невозможно, потому что сама жизнь меняется.
В том числе - вырастают новые поколения, которые ершатся, что все понимают "лучше", чем "предки".

Поиск истины вечен, но ежесекундно обновляем, т.е истина перепознаётся постоянно.

Посмотреть со стороны не удастся, не возможно реализовать свои идеи, а ведь очень хочется.

Кооперативы разгоняли не большевики, а сталинисты, большевики их создавали. Валить всё в одну кучу это ошибка, а любая ошибка ведёт в тупик.
Ая и говорю "о процессе самовоспитания анархистов", а это и есть БОРЬБА: сначала за соц.гарантии, потом за результаты своего труда, затем за совершенную технику и технологию, а дольше к полной свободе и за внедрение своих идей.
Я и говорю об общих принципах.

prorok писал(а):...А сегодня техника и технология не достаточно совершенны, чтобы вы могли реализовать свою идею, поэтому и вынуждены будете подчиниться большенству( причина указана - техническое несовершенство).

глупость.. свобода не подчиняться решению большинства зависит в первую очередь от желания такую свободу отстаивать в коллективе и обществе, а не от наличия или отсутствия роботов..

в нашей анархической группе были случаи, когда кто-то, какая-то часть товарищей не соглашалась с мнением другой части - пусть и большинства.. и они почему-то не были вынуждены, даже несмотря на отсутствие у нас в группе роботов ( ), подчиниться большинству, а реализовывали свое решение, в то время как это самое большинство - свое.. и никаких проблем не было с этим.. так что ваши выкладки - бред технократа.. анархия, в которой меньшинство будет вынужденно подчиняться большинству - это не анархия, тов. "верный ленинец"..

elRojo писал(а):

prorok писал(а):...А сегодня техника и технология не достаточно совершенны, чтобы вы могли реализовать свою идею, поэтому и вынуждены будете подчиниться большенству( причина указана - техническое несовершенство).

глупость.. свобода не подчиняться решению большинства зависит в первую очередь от желания такую свободу отстаивать в коллективе и обществе, а не от наличия или отсутствия роботов..

в нашей анархической группе были случаи, когда кто-то, какая-то часть товарищей не соглашалась с мнением другой части - пусть и большинства.. и они почему-то не были вынуждены, даже несмотря на отсутствие у нас в группе роботов ( ), подчиниться большинству, а реализовывали свое решение, в то время как это самое большинство - свое.. и никаких проблем не было с этим.. так что ваши выкладки - бред технократа.. анархия, в которой меньшинство будет вынужденно подчиняться большинству - это не анархия, тов. "верный ленинец"..

Мы свами говорим о разных временных эпохах: Я говорю о времени когда человек в одиночку сможет осуществить свою идею. Но ... это возможно только при 100% роботизировании пр-ва, только в этом случае он будет РЕАЛЬНО свободен. Вы же хотите чтобы человек отстаивал свои идеи в одиночку сегодня, а это невозможно из-за технического несовершенства. В любом случае нам надо искать РЕАЛЬНЫЕ пути строительства анархического строя. А об этом я говорил выше. Все анархокоммуны прекратили своё существование, или в лучшем случае прозебали существую на пособии государства, не потому что идеи анархии не верны, а потому что условия окружающей среды обитания, для анархии несовершенны. Об этом я и говорю.
Согласитесь после первобытнообщинного строя, ни как не может идти социализм или анархия, сначала нужен рабовладельческий строй, потом феодальный, капиталистический, а уж потом и про анархию можно поговорить.
Впротивном случае это будет обычным словоблудием. Если вы настоящий анархист вы просто обюязаны искать механизм строительства анархического общества.
Пример неудачный, я говорю о пр-ве мат.бл., а вы о чём.

prorok писал(а):...Если вы настоящий анархист вы просто обюязаны искать механизм строительства анархического общества...

и анархисты ищут.. но вот поддерживать отказ (пусть и временный, вызванный обстоятельствами) от принципов свободы и равенства ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС настоящие анархисты не станут.. это марксистский метод - и это нас отличает.. так что - товарищ ленинец - не ебите мозги своими марксистскими глупостями.. практика против вас - уже сейчас в либертарных группах и организациях меньшинство вольно не подчинятся большинству, с которым несогласно.. без всяких роботов..

короче - если вам нравится что бы за вас решало большинство - мы же вам не навязываем свой взгляд.. будьте частью стада.. но в анархизме признан приоритет индивидуальности - нам стадный подход не по душе.. и потом - средства и цель тесно взаимосвязаны.. невозможно построить свободное общество методами, в которых свобода презирается.. впрочем здесь вы верный последователь ленина и троцкого - цель оправдывает средства, да?

з.ы. и между прочим:

prorok писал(а):Все анархокоммуны прекратили своё существование, или в лучшем случае прозебали существую на пособии государства, не потому что идеи анархии не верны, а потому что условия окружающей среды обитания, для анархии несовершенны.

самые мощные анархические эксперименты прекратили своё существование не из-за непригодности среды для анархии, а в результате прямого военного вмешательства со стороны государственников-большевиков (и методы этих ублюдков вы нам предлагаете взять на вооружение?).. помним-помним, так что - не надо пиздеть

Вы пытаетесь в рамках сегодняшних экономических отношений, внедрить анархические идеи, не получится, условия не те. Мечтать конечно не заперетишь, но по мне лучше объективная реальность, чем субъективная болтовня.

самые мощные анархические эксперименты прекратили своё существование не из-за непригодности среды для анархии, а в результате прямого военного вмешательства со стороны государственников-большевиков (и методы этих ублюдков вы нам предлагаете взять на вооружение?).. помним-помним, так что - не надо пиздеть

Если бы махно не крутился как проститутка между белыми и красными, ни кто бы его не тронул.

условия сейчас ничем не хуже, чем сто лет назад.. по-моему даже лучше.. хотя конечно куда нам, мечтателям, до вашей объективности - ведь без роботизации анархии не построить.. так ведь? поэтому мы будем продолжать мечтать (хотя в другой теме вы наоборот призывали не ограничивать свою фантазию - лицемерие?), а вы сидите и ждите объективного развития робототехники

prorok писал(а):Если бы махно не крутился как проститутка между белыми и красными...

проститутка это вы.. в другой теме вас заподозрили в троцкизме, а вы открещивались.. может и не троцкист, но пиздите не меньше, чем троцкий..

махно НИКОГДА не шёл на контакт с белыми.. любого белого парламентёра с предложением сотрудничества расстреливали на месте.. эту большевистскую ложь вы можете рассказывать каким-нибудь тупицам.. учите историю!

з.ы. если вас обидело то, что я назвал вас проституткой - предоставьте хотя бы одно документальное свидетельство сотрудничества махно с белыми - и я извинюсь.. хотя уверен, что делать мне этого не придётся, бо знакомился с историей махновского движения не по большевистским агиткам двадцатых годов..

А разве агитки демоуродв, или западных историков объективней?
А за доказательствами дело не станет.

prorok писал(а):Если бы махно не крутился как проститутка между белыми и красными, ни кто бы его не тронул.

Дальнейшее общение с данным персонажем не имеет ни малейшего смысла.

О махновщине. Зы. Пока такие как Пророк не будут иметь такую любезность - осилить (хотя бы) нижеследующее, разговор с такими "пророками" смысла не имеет. :
- Махно Н.И. "Воспоминания" (http://www.makhno.ru/lit/book6.php)
- Аршинов П.А. "История махновского движения (1918-1921)" (http://www.makhno.ru/lit/Arshinov/01.php)
- Волин В.М. "Неизвестная революция, 1917-1921" (http://aitrus.info/node/158)
- Шубин А.В. "Махно и махновское движение" (http://www.makhno.ru/lit/book3.php)
- Голованов В.Я. "Нестор Махно" (http://www.makhno.ru/lit.php)

prorok писал(а):А за доказательствами дело не станет.

ну-ну

elRojo писал(а):

prorok писал(а):А за доказательствами дело не станет.

ну-ну

Махно помогал Петлюре, а Петлюра, какое-то время сотрудничал с белыми, немцами, можно ли считать Петлюру пособником белых???

а еще махно хлеб кушал, и белые кушали хлеб - видите насколько схожие умонастроения были у "батьки" с контрой!

махно помогал не петлюре, а сохранению революции и защите революционных преобразований в вольном районе и россии вообще.. в 18-м году он разгромил петлюровцев отбивая екатеринослав.. в 19-м году, при некоем условном нейтралитете между махно и петлюрой, махновские войска буквально вспороли тылы добровольческой армии деникина, перерезали снабжение продовольствием и боеприпасами у белых.. из-за действий махновцев с белого фронта деникиным были сняты корпус генерала слащева и конные части шкуро.. что, кстати, провалило наступление деникина на москву и, скорее всего, спасло большевиков от разгрома («Махновские «войска» отличаются от большевиков своей боеспособностью и стойкостью», — слова начальника штаба 4-й дивизии слащёвцев)..

если вы это считаете помощью белым, тогда вопрос - вы вообще способны головой думать? или вы в неё только едите?

з. ы. это все ваши "доказательства" сотрудничества махно с белой контрой? или еще посмешите нас чем-то?