Анархия: вопросы и ответы

АНАРХИЯ: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ

1. что такое «анархизм»? что такое «анархия»? кто такие «анархисты»?

анархизм - это идея о том, как лучше всего жить. анархия - это образ жизни.

анархизм - это идея о том, власть, правительство и государство не нужны и вредны. анархия - это общество без правителей. анархисты - это люди, которые верят в анархизм и хотят жить в анархии, как когда-то жили наши предки. люди, которые верят в правительство (такие, как либералы, консерваторы, социалисты или фашисты) называются «этатистами».

может показаться, что анархизм - это чисто негативная идея, что она только против чего-то. на самом деле у анархистов есть много позитивных идей безвластного общества. но, в отличие от марксистов, либералов или консерваторов, они не навязывают какой-то конкретной схемы.

2. разве анархисты не «бомбисты»?

нет - по крайней мере, в сравнении с, скажем, правительством соединенных штатов, которое каждый день сбрасывает на ирак больше бомб, чем все анархисты мира бросили за почти 150 лет своего существования как политического движения. почему мы никогда не слышим о «президентах-бомбистах»? разве так важно, доставляются ли бомбы горизонтально, как в случае с анархистами, или вертикально, как это делает армия соединенных штатов?

анархисты были активны много лет и во многих странах, как с авторитарными, так и с демократическими правительствами. иногда, особенно в условиях жестких репрессий, некоторые анархисты кидали бомбы. но это было скорее исключение. стереотип «анархиста-бомбиста» был создан журналистами и политиками в конце Xix века, и до сих пор от него не могут отказаться. но уже тогда такой образ был очень сильно преувеличен.

3. существовало ли когда-нибудь анархическое общество, которое работало?

да, тысячи и тысячи таких сообществ. первый миллион лет или около того все люди были охотниками и собирателями и жили маленькими группами равных, без власти и иерархии. это были наши предки. анархическое общество было успешно, иначе никто из нас не смог бы появиться на свет. государству только несколько тысяч лет, и оно все еще не смогло победить последние анархические сообщества, такие как сан (бушмены), пигмеи или австралийские аборигены.

4. но мы же не можем вернуться к такому образу жизни?

почти все анархисты согласятся. но тем не менее очень полезно, даже для анархистов, изучать эти общества и заимствовать некоторые идеи того, как может быть устроено полностью добровольное, в высокой степени индивидуалистическое и в то же время склонное к взаимопомощи общество. например, многие анархические племена выработали очень эффективные методы разрешения конфликтов, включающие посредничество и не навязанный суд. их методы работают лучше, чем наша судебная система, потому что родственники, друзья и соседи спорщиков с помощью дружелюбного и доверительного общения убеждают их согласиться найти некое компромиссное решение проблемы, приемлемое для всех сторон. в 70-х - 80-х годах Xx века ученые попытались перенести некоторые из этих методов в американскую судебную систему. естественно, такие трансплантаты увяли и отмерли, потому что они могут жить только в свободном обществе.

5. анархисты наивны - они думают, что человек по природе своей добр.

неверно. анархисты и в самом деле отрицают идеи внутренней испорченности или первородного греха. это религиозные идеи, в которые большинство людей все равно не верят. однако анархисты, как правило, не верят и в природную доброту человека. они принимают людей такими, какие они есть. человек не может быть каким-то «по природе своей». мы, живущие при капитализме и его союзнике - государстве - просто люди, у которых никогда не было шансов быть тем, чем мы можем быть.

хотя анархисты часто апеллируют к лучшим моральным качествам человека, они так же часто обращаются к человеческому эгоизму и эгоцентризму. анархизм - это не доктрина самопожертвования, хотя многие анархисты сражались и погибали за свои идеи. анархисты верят, что осуществление их базовой идеи будет означать лучшую жизнь для всех или почти для всех.

6. как можно быть уверенным, что люди не будут совершать преступления друг против друга без государства, которое регулировало бы преступность?

если вы не можете быть уверенными, что обычные люди не будут совершать преступления друг против друга, как можно верить, что государство не будет совершать преступления против всех нас? разве люди, которые дорываются до власти, так самоотверженны, так честны, разве они так сильно превосходят тех, кем они управляют? на самом деле, чем меньше вы доверяете другим людям, тем больше у вас причин становиться анархистами. при анархии возможности равномерно распределены между всеми людьми. они есть у каждого, но ни у кого нет слишком многих. при государстве возможности сконцентрированы у небольшой группы людей, в то время как у остальных нету почти никаких. с какой силой бороться будет легче?

7. но - вернемся в реальный мир - что бы было, если бы не было полиции?

как заметил анархист аллен торнтон, «полиция не занимается защитой; она занимается местью». забудьте о том, как бэтмэн разъезжает по городу и прерывает преступления в процессе их совершения - полицейский патруль почти никогда не предупреждает преступления и не ловит преступников. когда в некоторых районах канзас-сити полицейское патрулирование было тайно отменено, уровень преступности остался на том же уровне. другие исследования доказывают, что также работа детективов, экспертов-криминалистов итд. не влияет на уровень преступности.

но когда жители некоторых районов договариваются следить за домами друг друга и отпугивать преступников, преступники стараются действовать в других районах, которые охраняются полицией. они знают, что там они в меньшей опасности.

8. но современное государство глубоко включено в регуляцию повседневной жизни. почти любое действие имеет какую-то связь с государственными структурами.

это правда - однако если вдуматься, повседневная жизнь почти полностью анархична. трудно встретить полисмена, если он не выписывает вам штраф за превышения скорости. добровольное соглашение и взаимопонимание превалирует почти повсеместно. как писал анархист рудольф рокер, «даже под гнетом худшего деспотизма, большая часть личных взаимоотношений человека с другими людьми осуществляется посредством свободного договора и кооперации, без которых жизнь общества была бы невозможна».

семейная жизнь, покупка, продажа, дружба, молитва, секс и отдых - анархичны. даже на рабочем месте, которое многие анархисты считают столь же враждебным, как и государство, работники добровольно кооперируются как чтобы уменьшить количество работы, так и чтобы выполнить ее.

некоторые люди говорят, что анархия «не работает». на самом деле, это почти единственное, что работает! государство покоится на фундаменте анархии, так же, как и экономика.

9. разве анархисты не атеисты? большинство людей не атеисты.

необязательно быть атеистом, чтобы быть анархистом. анархисты уважают любые персональные верования. в истории многие анархисты и в самом деле были атеистами, потому что организованная церковь была союзником государства и потому, что она мешала людям мыслить самостоятельно. все анархисты против нечистого союза между церковью и государством, неважно, в иране ли, в израиле ли, или в соединенных штатах.

однако были многие влиятельные христианские (лев толстой, дороти дэй), иудейские (пол гудмен) и мусульманские (хаким-бей) анархисты, а также анархисты, исповедующие язычество или восточные традиционные религии.

10. культура?

анархизм всегда привлекал щедрые и творческие души, которые обогатили нашу культуру. среди поэтов-анархистов были перси шелли, уильям блейк, артюр рембо и лоренс ферлингетти. среди известных американских эссеистов-анархистов был генри дэвид торо, и, в Xx веке, католическая анархистка дороти дэй, пол гудмен и алекс комфорт («радость секса»). учеными-анархистами были лингвист ноам хомски, историк говард цинн и антропологи а.р. редклифф-браун и пьер кластр. анархисты в литературе слишком многочисленны, чтобы их перечислять, но нельзя не упомянуть льва толстого, оскара уайльда и мэри шелли (автора «франкенштейна»). список художников-анархистов включает гюстава курбе, жоржа сёра, камиля писсарро и джексона поллака. также анархистами были такие музыканты как джон кейдж, джон леннон, группа Crass и многие другие.

11. предположим, что вы правы и что анархия и в самом деле лучший способ жизни. но как нам уничтожить государство, если оно так сильно и агрессивно как вы говорите?

анархисты всегда думали об этом вопросе. на него нет одного простого ответа. в испании около миллиона анархистов в 1936 году, когда была попытка военного переворота, сражались с фашистами на фронте и в то же время поддерживали рабочих в их стремлении захватить фабрики. они также помогали крестьянам создавать коммуны. анархисты проделали то же на украине в 1918-1920 годах, где они сражались как с царистами, так и с большевиками. но не так мы уничтожим государство в Xxi веке.

рассмотрим революции, которые скинули коммунистическую диктатуру в восточной европе. там было некоторое количество насилия и смертей - в каких-то странах больше, в каких-то - меньше. но политиков, бюрократов и генералов - того же врага, с которым мы боремся сейчас - уничтожило не это, а простой отказ большинства населения работать или делать что-то еще для поддержки прогнившего режима. что могли сделать комиссары в москве или варшаве? сбросить атомную бомбы на самих себя? уничтожить рабочих, за счет которых они живут?

большинство анархистов считают, что то, что они называют «всеобщей стачкой» может сыграть решающую роль в уничтожении государства. это - массовый отказ от работы.

12.если вы против любого правительства, вы, должно быть, против демократии?

если под словом «демократия» понимать право людей распоряжаться собственными жизнями, то все анархисты являются, как их назвал американский анархист бенджамин таккер, «непугаными джефферсонианскими демократами» - то есть, единственными истинными демократами.

но это не то, что из себя представляет демократия на самом деле. в реальной жизни, часть людей (в соединенных штатах, пожалуй, меньшинство населения) избирает горстку политиков которые потом контролируют наши жизни, издавая законы и используя невыборных бюрократов и полицию для того, чтобы проводить их в жизнь, вне зависимости от того, нравится это народу или нет.

как писал французский философ руссо (не анархист), при демократии люди свободны только в момент подачи голосов, все остальное время они - рабы правительства. кроме того, политики и бюрократы находятся под сильным влиянием крупного бизнеса и, зачастую, некоторых других групп. это знают все. но некоторые молчат, потому что получают поблажки от власть придержащих. большая часть остальных молчит, потому что они знают, что протестовать - плохо, и их за это могут заклеймить «экстремистами» или даже «анархистами». отличная «демократия»!

13. но если не избирать официальных лиц чтобы они принимали решения, кто же будет принимать их? нельзя же допустить, чтобы каждый мог делать что хочет не принимая во внимание остальных?

у анархистов есть множество идей о том, как будут приниматься решения в полностью добровольном и основанном на взаимопомощи обществе. большинство считает, что такое общество должно базироваться на местных сообществах, достаточно маленьких чтобы люди знали друг друга и были связаны узами семьи, дружбы, общих мнений и общих интересов. а так как это сообщество - локально, люди также будут обладать общими знаниями о своем сообществе и его окружающей среде. они будут знать, что им придется жить с последствиями своих решений, в отличие от политиков и бюрократов, которые принимают решения за других людей.

анархисты считают, что важные решения всегда должны приниматься на насколько возможно более низком уровне. те решения, которые каждый индивидуум может принять для себя, не вступая в противоречия с решениями, принимаемыми другими для себя, должны приниматься на уровне отдельной личности.. решения, которые необходимо принимать группой (такой, как семья, религиозное объединение, группа коллег по работе итп) опять же должно приниматься ими, если оно не затрагивает интересы других групп. решения, касающиеся большого числа людей, должны приниматься общим советом.

однако совет - это не власть. никого не избирают, кто угодно может участвовать, люди говорят только за себя. но когда они говорят о конкретных вещах победа в споре для них, в отличие от футбольного тренера винса ломбарди, не «единственная вещь». они хотят, чтобы все победили. они уважают дружбу и добрососедские отношения. они хотят, в первую очередь, уменьшить непонимание и прояснить ситуацию. часто этого хватает для того, чтобы придти к общему решению. если нет, они стараются выработать компромисс. очень часто это удается. если нет, решение, если оно не требует незамедлительного решения, можно отложить, чтобы все сообщество могло обдумать и обсудить проблему до следующей встречи. если и это не даст результата, можно обдумать вариант, когда те группы, которые не могут придти к соглашению, временно разделяются чтобы каждая сделала по-своему.

если ничто не дает результата, если у людей есть непреодолимый различия во мнениях по какому-то вопросу, у сообщества есть два варианта. меньшинство может присоединиться к большинству, если гармония внутри сообщества более важна, чем данный вопрос. возможно, в этом случае большинство уступит меньшинству в другом вопросе. если так сделать невозможно, потому что данный вопрос очень важен для меньшинства, оно может отделиться чтобы сформировать новое сообщество, так же, как это сделал ряд американских штатов (коннектикут, род-айленд, вермонт, кентукки, остров мэн, юта, западная виржиния итд.). если их отделение не аргумент против этатизма, значит это не аргумент и против анархии. это не неудача анархии, потому что новое сообщество воссоздаст анархию. анархия - не совершенная система, она просто лучше, чем все остальные.

14. мы не можем удовлетворить все наши желания и потребности на локальном уровне.

возможно, не все из них, но есть археологические свидетельства товарообмена на расстояния в сотни и даже тысячи километров в анархической, доисторической европе. анархические примитивные сообщества, которые посетили антропологи Xx века, такие как сан (бушмены) или аборигены тробриандских островов производили такую торговлю между отдельными «торговыми партнерами» - хотя это было больше похоже на обмен подарками, чем на то, что мы привыкли называть «бизнесом». практическая анархия никогда не зависела от полной самодостаточности сообщества.

но многие современные анархисты утверждают, что сообщества и регионы должны быть насколько возможно более самодостаточными и не зависеть от далеких и незнакомых сообществ в том, что необходимо. даже с современными технологиями, которые зачастую специально создавались для того, чтобы увеличить коммерческий рынок за счет разрушения самодостаточности, локальное сообщество может быть куда более самодостаточным, чем корпорации и правительства дают нам понять.

15. одно из определений слова «анархия» - хаос. разве анархия не должна быть хаосом?

пьер-жозеф прудон, первый человек, назвавший себя анархистом, написал, что «свобода - это не дочь, а мать порядка». анархический порядок стоит выше, чем порядок, устанавливаемый государством, потому что это не система навязанных сверху законов, а просто договор людей, которые знают друг друга о том, как им жить вместе. анархический порядок базируется на общем соглашении и общем здравом смысле.

16. когда была сформулирована философия анархизма?

некоторые анархисты считают, что первые анархистские идеи были высказаны киником диогеном в античной греции, лао-цзы в древнем китае и некоторыми средневековыми мистиками, а также проявлялись во время гражданской войны в англии в Xvii веке. но современный анархизм начался с работы уильяма годвина «политическая справедливость», опубликованной в англии в 1793 году. пьер-жозеф прудон во франции воскресил его в своей работе «что такое собственность?» (1840 год) и вдохновил анархистское движение среди французских рабочих. макс штирнер в «единственном и его собственности» (1844) определил чистый эгоизм, одну из базовых анархистских ценностей. американец джошуа уоррен в то же время независимо от них пришел к схожим идеям и начал создавать американские утопические коммуны. анархистские идеи были развиты великим русским революционером михаилом бакуниным и уважаемым российским ученым петром кропоткиным. анархисты надеются, что их идеи продолжат развиваться в изменяющемся мире.

17. вся эта «революционность» слишком напоминает коммунизм, который никто не хочет.

анархисты и марксисты были противниками с 60-х годов Xix века. хотя иногда они действовали сообща против общего врага, такого, как царисты во время русской революции и испанские фашисты во время испанской гражданской войны, коммунисты всегда в конце концов предавали анархистов. марксисты, от карла маркса до иосифа сталина, ненавидели и всячески клеймили анархизм.

некоторые анархисты, последователи кропоткина, называют себя «анархо-коммунистами» - но не коммунистами. они противопоставляют свой вольный коммунизм, возникающий снизу - добровольное обобществление земли, заводов и труда локальными сообществами, в которых люди знают друг друга - коммунизму, навязанному государственной властью, национализирующему землю и все средства производства, отрицающую любую автономию и низводящему трудящихся до уровня «государственных служащих». и в самом деле - можно ли представить себе две более разные системы?

анархисты приветствовали и принимали активное участие в падении коммунизма в восточной европе. многие анархисты из других стран помогали диссидентам в восточном блоке в течение многих лет - чего не делало правительство соединенных штатов. сейчас во всех бывших коммунистических странах есть активные анархисты.

падение коммунизма, конечно, дискредитировало большую часть американских левых, но не анархистов, многие из которых, к тому же, и так никогда не считали себя «леваками». анархисты существовали до марксизма и все еще существуют после него.

18. Разве анархисты не сторонники насилия?

Анархисты по количеству насилия даже не приближаются к Демократам, Республиканцам, либералам или консерваторам. Эти люди только кажутся миролюбивыми, потому что государство делает за них всю грязную работу. Но насилие есть насилие, ношение униформы и размахивание флагом этого не меняет. Государство насильственно по определению. Без насилия по отношению к нашим предкам-анархистам - охотникам, собирателям и фермерам - сегодня бы не было никаких государств. Некоторые анархисты - сторонники насилия, но все государства совершают акты насилия каждый день.

Некоторые анархисты, в традиции Льва Толстого, принципиально миролюбивы и даже не отвечают на насилие. Относительно малое число анархистов верят в прямую агрессию против государства. Большинство анархистов поддерживают самозащиту и допускают некоторое количество насилия в революционной ситуации. На самом деле, вопрос не в насилии или ненасилии. Вопрос в прямом действии. Анархисты считают, что люди - все люди - должны взять свою судьбу в свои руки, индивидуально или коллективно, неважно, делая ли что-то легальное или нелегальное, связанное с насилием или то, чего можно достигнуть без насилия.

19. Какова точная структура анархического общества?

Большинство анархистов не имеют «точного» плана. Мир станет очень разнообразным местом после того, как правительства будут ликвидированы.

Анархисты не навязывают никому никаких строгих схем, но они предлагают некоторые основные принципы. Они говорят, что взаимопомощь - сотрудничество вместо конкуренции - это главный закон общественной жизни. Они индивидуалисты в том смысле, что они считают, что общество существует для благ индивидуума, а не наоборот. Они уважают децентрализацию, считая, что основой общества должны быть локальные, более-менее замкнутые сообщества. Эти сообщества затем могут объединяться - по принципу взаимопомощи - но только для координации действий, которые не могут быть решены на уровне отдельных сообществ. Анархическая децентрализация переворачивает современную иерархию сверху вниз. Сейчас чем выше уровень правительства, тем большую власть оно имеет. При анархии, высшие уровни ассоциации вовсе не являются правительствами. У них нет никакой власти и чем выше уровень, тем меньше ответственности делегируется им снизу. В то же время анархисты принимают во внимание риск, что такие федеративные структуры могут стать бюрократическими и этатистскими. Мы - утописты, но в то же время и реалисты. Мы должны следить за этими федерациями очень внимательно. Как указал Томас Джефферсон, «вечная бдительность - цена свободы»

20. Какие-нибудь последние слова?

Уинстон Черчилль, ныне покойный английский алкоголик, политик и военный преступник, однажды написал, что «демократия - это худшая система правления, за исключением всех остальных». Анархия - это худшая структура общества за исключением всех остальных. Пока что все цивилизации (государственные общества) рано или поздно разрушались, побежденные анархическими обществами. Государства по существу своему нестабильны, а значит рано или поздно наше тоже разрушится. Никогда не рано начать думать, что создать на его месте. Анархисты думали об этом более 200 лет. Мы дали начало. Мы приглашаем вас исследовать наши идеи и присоединиться к нам в стремлении сделать мир лучше.

http://anarhvrn.ru/info/anarchy.html

Если честно, прочитал с огромным удовольствием.
Совет: желательно этот сборник ответо-вопросов вставить в тему "новички", очень познавательно и ясно.
Думаю, новички быстрее войдут в курсдел и начнут свою работу на сайте

люди, которые верят в правительство (такие, как либералы, консерваторы, социалисты или фашисты) называются «этатистами».

я думаю это нужно исправить или пояснить что конкретно имеется ввиду.
вот например что написано у брокгауза и ефрона

Ныне различают три направления, различающиеся по форме осуществления социалистического идеала: 1) С. в тесном смысле или коллективизм, 2) коммунизм и 3) анархизм

.

Я думаю, следует самим выделять ряд неутченных вопросов и дать на них достаточно развернутые ответы.
Не стоит останавливаться на достигнутом)

Ныне различают три направления, различающиеся по форме осуществления социалистического идеала: 1) С. в тесном смысле или коллективизм, 2) коммунизм и 3) анархизм

Я не совсем могу понять, в чем кокретно отличаются эти идеалы?
Все-таки коллективизм есть коммунизм, а анархизм несет в себе мощный зачаток коммунизма.
Подобные вещи только собьют с толку людей.

Ну это я уже давно читал
Инархические идеи разделяю,читал немало и все же пока ест ьнепонимание в ряде моментов.Как будут вопросы буду задавать тут
1) ВОзможна ли анархия в ближайшем будущем?
2) Имхо при анархии должен быть высокий урвоень сознательности у людей.Что при анархии будут делать с убийцами,ворами,маньяками,психами и тп? (я далек от мысли что все эти явления исчезнут сами собой после ликвидациии государства и капитализма).Вообще будут ли какие то наказания при анархии по отношению к явным антисоциальным элементам?
3)Расрпостраненный довод обывателей -мол если наступит анархия,все перестанут работать тк никто не хочет этого.Я конечно далек от мысли что это правда,но все атки что резонно можно возразить на это? (Тут спрашиваю уже ен для себя а в целях улучшения возможности агитации,я на некоторых форумах и тп в сети стараюсь верную инфу об анархии распространять)
4) Почему обыватели считают чт оанархия это утопия? Ну многие эту идею поддержат если узнают о том что она изс ебя на самом деле представляет.Но обыватели считают это утопией именно из за отсутствия программы действий по достижению анархии.Так вот есть ли такая которую опддерживают все или большинство анархистов?
5) Еще один распространенный довод обычных людей - мол в современном обществе люди не готовы к анархии,если не будет власти они себя просто поубивают,сильные будут подавлять слабых и тп...Что можно на это возразить?

В своей работе " Одномерный человек. " Герберт Маркузе выводит по этому поводу следующую мысль:"......нам не избежать колебания между двумя противоречащими одна другой гипотезами, а именно:(1) что развитое индустриальное общество обладает способностью сдерживать качественные перемены в поддающемся предвидению будущем; (2) что существуют силы и тенденции, которые могут положить конец этому сдерживанию и взорвать общество. Не думаю, что здесь возможен однозначный ответ. Налицо обе тенденции, бок о бок-и даже одна в другой. Первая тенденция, безусловно, доминирует, и все возможные предусловия для того, чтобы повернуть ее вспять уже использованы. Нельзя, конечно, отбрасывать возможность вмешательства случая в ситуацию, но даже катастрофа не сможет привести к переменам, если уразумение того, что происходит в мире и чему следует положить предел, не изменит сознание и поведение человека." Из этого вывод: надо завоевывать сознание наших меркантильных и непросвещеных сограждан, а вот как мы будем это делать -зависит только от нас. Но надо и быть готовым и к тому самому "случаю в ситуации."

Я не совсем могу понять, в чем кокретно отличаются эти идеалы?

практически не отличаются, поэтому нельзя и я бы даже сказал вредно противопостовлять анархизм социализму.

Anti-system писал(а):2) Имхо при анархии должен быть высокий урвоень сознательности у людей.Что при анархии будут делать с убийцами,ворами,маньяками,психами и тп? (я далек от мысли что все эти явления исчезнут сами собой после ликвидациии государства и капитализма).


5) Еще один распространенный довод обычных людей - мол в современном обществе люди не готовы к анархии,если не будет власти они себя просто поубивают,сильные будут подавлять слабых и тп...Что можно на это возразить?

2) Конечно, они не исчезнут. С чего бы им исчезнуть ?? Глупо даже надеяться на это. В любом человеческом коллективе, где в помине нет государства, есть и побои и воровство и убийство. Есть и психи, и мерзавцы, и дебилы, и садисты ( я видел даже детей-садистов), и разного рода подонки. Таковы реалии нашей жизни...

5) Лично я думаю, что выход только один... борьба против Системы в широком смысле, в которой присутствуют все эти вещи...

Trinity писал(а):Можно. И даже полезно.

Это в том случае, если под социализмом понимать что-то типа сталинизма-троцкизма или бред так называемых социалистических партий Европы: в кап.обществе перераспределение материальных благ посредством налогов (что это бред, еще классики анархизма писали).

Хм... ну, думаю, довольно правильно будет отнести меня к "новичкам", так как хоть идеями я прониклась, на мой взгляд, приличное время назад, достаточное количество литературы на данную тематику я не читала.
После определенного количества размышлений на тему об анархизме, как таковом, я пришла к весьма своеобразным мыслям. Да, конечно, настоящие анархисты имею множество путей решения различных проблем и, наверное, могут представить себе что станет с миром, если все эти идеалы и мечты воплотятся в реальность.
Просто мой мозг не может воспринять отсутствие правительства в общем смысле. А исходит это все из того, что... в мире все взаимосвязано. Эти отношения между различными государствами, международные договоры, транспортные связи, торговые соглашения - такими нитями обмотаны все мы. Просто если задуматься хотябы о том же электричестве и о том, как будет снабжаться им население... (всеравно кто-то должен будет этим управлять. а люди по своей сути довольно..ммм... жадные существа. и даже если будет возможность существования общества без правительства, то обязательно найдутся те, кто пожелает захватить власть всеми возможными способами. и у кого это получится.) Ведь очень маловероятно, что жители нашей планеты согласятся погрузиться во тьму и вновь оказаться на уровне развития тех же аборигенов и племен. и лишь единицы, всерьез задумавшись об этом, будут говорить, что свобода для человека превыше всего. И говорить, что в будущем обстановка изменится, что люди осознают, сколь были неправы подчиняясь словам, произнесенными каким-то полит. лидером, мне кажется довольно неправильным. Будь на земле 6000 человек, они вполне могли бы выслушать мнение каждого, договориться и придти к консенсусу. Но количество людей близится к 6.5 миллиардам и в ближайшем будущем будет лишь увеличиваться. Сделать так, чтоб люди жили не там, где им хочется (а этого не избежишь под угрозой перенаселения некоторых территорий и тп), если не будет четких границ... это реально?.. сомневаюсь.
Может быть это бред человека, не столь много знающего о сути анархизма или я просто не очень сильно верю в свои взгляды, но всеже.

«К этому остается прибавить, что рядом с общинами и профессиональными союзами будут появляться тысячами бесконечно разнообразные общества и союзы: то прочные, то эфемерные, возникающие в силу сходства или личных наклонностей. Мало ли у людей общих интересов, общественных, религиозных, художественных, ученых, в целях изучения, воспитания или просто развлечения! Такие союзы вне всяких политических или хозяйственных целей, создаются уже теперь во множестве»
Будем сначала выступать за достижение "локального анархизма", а там будь, что будет. Капитализм приведет человечество к вымиранию имхо.
Если в скором времени не отказаться от этой заразы и не "встряхнуть" хорошенько общество (в рассчете на благие намерения конечно), то некоторым человеческим представителям придется ой как несладко, в частности европейцам и русским.

2 x_EmptinesS_X
Отвечаю на замечание о "врожденной жадности людей". Цитата из меня самого с другого форума.

Вопрос в том, в каком обществе какие настроения и мораль являются господствующими.
Или вы считаете, что мораль существует сама по себе, независимо от материальных условий, в которых живут ее носители, люди? От того, каким образом эти люди добывают себе средства к существованию, т.е., в конечном счете, существуют?
В рыночном обществе господствует конкурентная борьба всех против всех, частная собственность порождает стремление закрыться только на частных проблемах (что называется эгоизм). Зависть, ложь, всеопределяющая страсть к наживе, - вот то, что ежеминутно продуцируется капитализмом, то, чему он учит нас, наших близких, наших детей, перечеркивая все этические проповеди как искренних, так и профессионально-лицемерных человеколюбов.
И как может обычный человек, зомбированный, изуродованный, отупевший (все мы такие в той или иной степени, все должны вот этот гной из себя выдавливать всю свою жизнь), - как он может воспринять иной взгляд на мир?
На действительно возможный, потенциально реальный, на единственный мир, в котором человечество сможет выжить. На мир братства, справедливости, свободы для всех и каждого.
А он вот так и посмотрит, как уважаемый Ч. в теме "Коммунизм": "Простите, вы - идеалист?" (повторяю, - цитата с другого форума)
Свободные люди в массовом количестве появятся только в свободном обществе. А добиваться этого свободного общества можно лишь революцией. Вот пройдет после нее какое-то время, сменится одно-два поколения, - и тех будущих людей будет не узнать. Как мы сегодня не похожи на людей средневековья, как казаки были непохожи на крепостных крестьян и т.п.
Какой будет господствующая мораль на принципиально иной материальной основе? - Пусть не "на следующий день после революции", пусть через одно, через два поколение... Непредвзятому уму ответ очевиден: изменения будут идти, хоть и не быстро, но в правильном направлении.
И в итоге этих изменений люди придут к миру, где человек сможет, наконец, раскрыть свою сущность существа разумного, существа сочувствующего и сопережевающего, наконец, существа сознающего: мой собственный интерес заключается в совместной работе с другими, ибо только так я получу максимально возможный результат, - в этом мире понятие "нажива" и "прибыль" займет место в музее, рядом с древними словами "каннибализм" или "право первой ночи".

Второе ваше замечание: "Просто мой мозг не может воспринять отсутствие правительства в общем смысле." Опять же отвечаю цитатой с минимальной правкой.

Простите, а вы себя, - вот лично себя, - считаете дебилом? Ну, то есть таким дебилом, что ему обязательно нужны подробные инструкции: что и как делать, когда делать, с кем делать... Мент к вам домой приходит проверять: вы посуду мыли или нет? зубы по утрам чистите или нет? кровать заправляете в соответствии с уставом или нет?
Не приходит??! А как же вы со своими делами справляетесь без государства, без инструкций и параграфов, без конституции, наконец??? Боже мой, вы же, наверное, и яичницу жарите, не получив разрешения соответствующих инстанций и не зарегистрировав рецепт в соответствующей комиссии???
Справляются люди без начальников? - Да.
Справятся люди без начальников с общими, коллективными делами и проблемами? - А вы сходите, например, в турпоход группой человек в 30, посмотрите, как оно бывает.
(Только не надо начинать, что мол, в такой группе есть лидер, а значит и власть. Сравните обязанности неформального лидера - ежеминутную головную боль за свою группу, и подкрепленную ментом, гебистом, прокурором, попом, журналюгой общеобязательную власть начальника. Сравните мизерные, исчезающе малые преимущества быта и прав неформального лидера, - и экономическую власть правящего класса, у которого доход от собственности превышает в сотни, тысячи раз доход наемного работника.)
И что же, я должен считать, что это мы с вами, вот конкретно Дубовик и EmptinesS, вполне себе самостоятельные дядьки-тетьки, - а все другие, все прочие миллиарды живущих, - уроды безмозглые? Аутисты, не способные к общению и к принятию совместных решений?
Ну вы, блин, даете!..

ВОТ ТЫ ГОВОРИШЬ ЧТО ЛЮДИ ДРУГ ДРУГА ПОУБИВАЮТ, ДА И ПУСТЬ! ВЕДЬ ПОУБИВАЮТ ДРУГ ДРУГА ТЕ КТО И СЕЙЧАС В ЭТОМ ДЕЛЕ ПРЕУСПЕВАЕТ В ОСНОВНОМ ИЗ-ЗА ДИКОЙ ЖАДНОСТИ, А ПОТОМ И ДЕЛИТЬ ТАКИМ ОБРАЗОМ НАДОБНОСТЬ ОТПАДЁТ, А ЕСЛИ У КОГО НЕТ, ТАК ИМ СТРЕЛЯТЬ ВСЁ РАВНО НЕ ЗАПРЕТИШЬ. НО ИХ МАЛО И ОНИ БЫСТРО ЗАКОНЧАТСЯ.

Сделать так, чтоб люди жили не там, где им хочется (а этого не избежишь под угрозой перенаселения некоторых территорий и тп), если не будет четких границ... это реально?.. сомневаюсь.

корень проблемы в том что богатые страны грабят страны третьего мира, если бы этого не происходило то какому нить сенегальцу не было совершенно никакого резона ехать во францию.

и кстати такие границы как сейчас если не ошибаюсь появились от силы веке в 19 и ничего люди как то и до них жили.

Такой вопрос возникает. Какие системы поддержания порядка, а точнее наказаний за совершённое преступление (если такое понятие будет вообще существовать) предполагаются? За грабёж? За изнасилование? За убийство? Для примера.

Полагю, что в анархическом обществе поимкой преступников будут заниматься профессиональные сыскные и криминалистические агенства. Тюрем, думаю, быть не должно по двум причинам: 1) Нельзя в свободном обществе лишать человека свободы; 2) Любые тюрьмы являются инкубатором преступности. Если человек сыт, одет , имеет крышу над головой, занимается любимым делом и самое главное свободен-зачем ему воровать, грабить и убивать? Совершивших незначительные преступления можно наказывать общественным порицанием и воспитанием. А всякого рода отморозки: убийцы, насильники, маньяки, представители организованной преступности, наркоторговцы и т.п. по приговору общественного суда должны уничтожаться.

Кем-то тут предлагался тритейский суд как средства уяснения и разрешения ситуации. Лично я разделяю идею Нестора Махно о том, что правосудие должно быть вечноживым процесссом.

П.А.Кропоткин писал, что народ-это не скопище алчных и хищных зверей в образе человеческом, которых необходимо прельщать лживыми посулами, пугать земными карами, держать в жесткой узде, в ежовых рукавицах. По убеждению Кропоткина, люди звереют и дичают, преисполняются жестокости и цинизма, одурманивают себя наркотиками, пьянством именно потому, что власть имущие и капитал унижают и подавляют трудящихся. Поэтому и происходит рост преступности, антиобщественных поступков, разгул хулиганства и хищений. Чем могущественней становятся органы подавления личности, тем активней она противодействует (сознательно или несознательно) внешнему давлению. Чем больше "блюстителей порядка", тем больше преступников. Народ отстраняется от обеспечения собственной безопасности и правопорядка, порой более сочувствуя его нарушителям (грабителям награбленного), чем "блюстителям".
"Неужели вы думаете,-вопрошает Кропоткин,-что противообщественные поступки в самом деле предотвращаются судьями, тюрьмами и жандармами? Неужели вы не видите, что судья.....доносчик, шпион, тюремщик, палач, полицейский.... в действительности представляют, каждый из них, центр разврата, распространяемого в обществе?...
Мы требуем одного: чтобы эти гнусные государственные учреждения не делали людей худшими, чем они есть!"

Кстати, третейские суды с замечательным успехом применялись в средневековых вольных городах, еще одного примера практического устройства анархического общества. Но это уже отдельная тема для раздела "История".

Было бы кстати интересно если бы кто-нибудь из наиболее теоретически подкованных опубликовал тут подробные расшифровки подобных определений.

Полазил по инету, нашел несколько "собъединений анархистов". Разные организации входят в разные союзы. Существует ли единство анархистов?

'Agimas писал(а):Разные организации входят в разные союзы. Существует ли единство анархистов?

этот форум

Тогда ещё один вопрос возникает, правда, он следует уже из моей малой образованности, что такое третейский суд?

Как такового единства нет, есть ряд организаций, далеко не всегда сотрудничающих между собой. Так же есть несколько интернационалов анархистов - я знаю три, российские КРАС (Конфедерация Революционных Анархо-Синдикалистов) входят в МАТ (Международная Ассоциация Трудящихся), а АДА (Ассоциация Движений Анархистов) в ИФА (Интернационал Федераций Анархистов).

А так, в России еще есть ПВ (Панк Возрождение), АД (Автономное Действие - не только в России, отделения есть и в Белоруссии, и на Украине, по крайней мере были) и др., на Украине - РКАС (Революционная Кофедерация Анархо-Синдикалистов)...

Много чего есть...

Мы вот сейчас пытаемся как-то объединять анархистов, посему недавно создан АКС (Анархо-Коммунистический Союз) - насколько долго АКС просуществует, и будет ли от него толк - покажет время, пока проблем много, идет процесс становления... Но, в любом случае, тяга к преодолению разобщенности есть.

третейский суд - это:

Трете́йский суд (арбитраж) — негосударственный орган, рассматривающий гражданские споры, образованный сторонами для разрешения конкретного спора (ad hoc) или действующий на постоянной основе, в отношении которого стороны пришли к соглашению о передаче спора на его рассмотрение (постоянно действующий, институциональный).

Компетенция третейского суда основывается на соглашении сторон. Стороны, передавая спор на рассмотрение третейского суда, принимают на себя обязательство подчиниться решению последнего. Третейские суды могут создаваться как постоянно действующие (например, Международный коммерческий арбитражный суд и Морская арбитражная комиссия при Торгово-промышленной палате РФ), так и для рассмотрения конкретного спора. Порядок создания и деятельности третейского суда для рассмотрения споров между российскими организациями на территории РФ определяется Федеральным Законом «О третейских суда в Российской Федерации» № 102-ФЗ от 24.07.2002г ( до принятия этого закона — «Временным положением о третейском суде для разрешения экономических споров» (утверждено постановлением Верховного Совета РФ от 24 июня 1992 г.)), а рассмотрение споров с участием хотя бы одного из иностранных субъектов регулируется Законом РФ «О международном коммерческом арбитраже» от 7 июля 1993 г.

В США третейское разбирательство — арбитраж регулируется на федеральном уровне Федеральным арбитражным актом США 1925 года (United States Federal Arbitration Act 1925) текст закона на русском и на английском языках. На уровне штатов США третейское разбирательство — арбитраж регулируется законами или статутами конкретных штатов. Ведущей некоммерческой негосударственной организацией в США ведущей третейское разбирательство является Американская арбитражная ассоциация сайт организации, которая в соответствии со своими правилами рассматривает споры как внутреннего характера, так и международного.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B4

Проще говоря, третейский суд - это решение вопросов, конфликтов и т. д. при назначении случайного, незаинтересованного человека (группы лиц) для разбирательства по делу и вынесения приговора: с одной стороны, это не "профессиональный судья", а, с другой стороны - он не заинтересованное лицо, и смысл в том, что его решение должно выполняться беспрекословно, как раз вследствие того, что он является ставленником, сторонником какой либо из сторон.

Примерно как-то так. У Кропоткина было о третейском суде хорошо написано, да вот те его работы не переиздавались уже примерно сто лет

Другое дело, насколько такой суд будет компетентным, навыка особого все же нету...

CTAPOBJI9IDOB писал(а):Другое дело, насколько такой суд будет компетентным, навыка особого все же нету...

Навык - дело наживное А вот компетентность современных профессиональных судов вопросы вызывает оччень часто.

Да, еще на эту тему - видимо будут некие "синдикаты судий", вроде того, хотя название кривое, как раз, чтобы вопросов о компетентности было как можно меньше

Я вот чего думаю - мы ведь за свободу организаций? Так пусть разные течения анархизма живут свободно по своим принципам. Главное - по доброй воле, без принуждения. Организация, стремящаяся стать объединителем, не должна иметь четкого идеологического направления, типа анархо-комуннизма.

Кому не должна? Вам не должна? А почему наша организация Вам что-то должна или не должна? И как Вы узнали, что мы Вам что-либо должны?
:(:confused:

Если все анархические организации и объединения образуют некую одну организацию это уже трудно будет считать истинной анархией. Но как всё живое на земле что не растёт и не развивается то умирает вот и анархия также должна тихо развиваться но вот в каком направлении это уже вопрос?

А ё это ни обьэдинятся я считаю что на даной стадии развития анархизма в мире не нужно разделятся а то так никагда анархии не будет надо заниматся Делом а ни пыдерастами всякими.
Я ебал с вами спорить вот нашёл токо одного нормального чувака того что подкасты пишет а все вы ублюдки и пошли вы нахуй!

Все мы анархисты, все мы ищем одного и того же, только разные пути выбираем. Если мы будем друг с другом конфликтовать, анархия останется утопией, мечтой.

'AHAPXICT писал(а):Я ебал с вами спорить вот нашёл токо одного нормального чувака того что подкасты пишет а все вы ублюдки и пошли вы нахуй!

Взаимно. Я так понимаю, Вы решили покинуть это место навсегда, раз Вам здесь так неприятно?
Но, по-правде говоря, лично мне, сударь, без Вашего присутствия тоже станет как-то легче. Не люблю грязную речь и терпеть не могу избыток мата.
Ариведерчи, уважаемый...

Дубовик, Хотел ответить злыми словами но вовремя остановился просто
Дубовик, это
Дубовик,

С последним постом совершенно согласен. Я - это действительно я.

Agimas писал(а):Я вот чего думаю - мы ведь за свободу организаций? Так пусть разные течения анархизма живут свободно по своим принципам. Главное - по доброй воле, без принуждения. Организация, стремящаяся стать объединителем, не должна иметь четкого идеологического направления, типа анархо-комуннизма.

Простите за нескромный вопрос: а нахера такая организация вообще нужна? не проще не выеживаться и назвать тогда такой сброд тусовкой?

А чё мне похуй как называть лиш бы толк был!!!

Товарищи, давайте выяснять личные неприязненные отношения в другом месте-приглашайте для этого друг друга в "корзину". А к конструктивным темам надо относиться серьезно. Ведь народ оттолкнем.

А вам не кажется, что вот такими (извиняюсь, но это цитата) - "А чё мне похуй а все вы ублюдки и пошли вы нахуй!" - отталкивается большое количество вменяемых людей?
Сужу по реакции некоторых людей, которые попав на Махно.ру (где за ругань в эфире предупреждают и изгоняют), говорят, что на других форумах, называющихся анархическими, им неприятно находится. И здесь, на ЕФА, - тоже есть люди, которые морщатся и затыкают нос, чтобы продираться через наваленные тут и там вонючие кучи.
Это вас не смущает? Это, что ли вы называете "личными неприязненными отношениями"?

Можно просто не шевелить эти кучи, т.е. элементарно не отвечать на оскорбления, показав, что вы выше этого.

Согласен. Только проблема не во мне самом. - См. мой сегодняшний пост в теме "Поиск модераторов".

"Ложь, грубость и т.д. отвратительны не потому, что их осуждают своды законов: цена этих сводов нам всем известна; они отвратительны потому, что ложь, грубость, насилие и прочее возмущают наше чувство равенства, если только равенство для нас не пустой звук. Они особенно возмущают того, кто действительно остается анархистом в своем образе мыслей и в своей жизни"
П.А.Кропоткин.

Эх... а я вот тоже матерюсь ))

Правда одни на нём разговаривают, а другие ругаются.
Я стараюсь обходиться без второго...

Но то что эт вредная привычка согласен...

'Agimas писал(а):Все мы анархисты, все мы ищем одного и того же, только разные пути выбираем. Если мы будем друг с другом конфликтовать, анархия останется утопией, мечтой.

Ага а если всем объединится для общей цели получится государство. Ну как обычно то и сё нормально. Одна разница новое государство с его лидерами будет называтся уже не демократическим а анархическим. А анархической максимум турритория-земля может быть.

Неужели вы не видите, что судья.....доносчик, шпион, тюремщик, палач, полицейский.... в действительности представляют, каждый из них, центр разврата, распространяемого в обществе?...

Это точно. Власть однозначно негативно воздействует на ее субъекта и объекта.
В первом случае, носитель теряет рамки вседозволенности, дает себе морально право на все, во вотором же, привыкший подчиняться уже не может мылсить себя вне этого подчинения.

Сегодня законы - система запретов, государство - организация по принуждению к исполнению законов. В анархической стране лидер не будет иметь прав к принуждению.

to all

если я когото обидел то кто вы такие!!! я просто изложил свою точку зрения!!! Да конэшно я нафлудил не там где нужно (но я ис сам этого ни заметил) за это извиняюсь!!! ПУБЛИЧЕСКИ!!! но повторяю кто сказал что слово ХУЙ это ругательство покажите мну этого человека!!! это слова что повышают эмоциональную окраску речи!!! вот что!!! и ни надо там говорит что когото это оскарбляет вы анархисты или нет!!! я ж не скинхэд кокой нибудь!!! я же вам ни жэлаю смерти или чего нибудь такого!!! я высказал свою точку зрения а вы на неё даже не отриагировали вы ни оценили моей мысли как таковой, а причепились сразу к ругательствам, а можеть быть за ругательством стоит нечто большее чем просто набор букв может я так хочу привлечь внимание к некоторым недостаткам человека или общества в целом что имеются в них!!! так что задумайтесь над тем что вы делаете найдите наконец то анархическое начало которое подсказало бы вам как лучше действовать (от слова деятельность!!!)!!!

Спасибо вам большое за то что прочитали мой пост!!!)))))))

АНАРХ1СТ, а почему вы считаете, что людям с этого форума нужно задуматься над тем, чтобы начать действовать? Очень многие люди входят в анархические организации, подробнее об этих организациях можно посмотреть в соответствующем разделе. И они именно что действуют, а не задумываются над началом.

А по поводу ругани, как средства повысить эмоциональную окраску, скажу так. Если человек хочет что-то высказать, но у него ничего не получается без постоянного использования скудного набора из всем известных трех-четырех слов, то - да, ясно, что этим человеком владеет какая-то эмоция. Но - совершенно неясно, что же он хотел сказать. Эмоции есть, а мысль он не может сформулировать. Это, - только не обижайтесь, ради бога! - как та собака, что вроде бы все понимает, а сказать не может. Ну сами согласитесь: в вашем "А чё мне похуй а все вы ублюдки и пошли вы нахуй!" очень сложно найти какой-то смысл.

Дубовик писал(а):АНАРХ1СТ, а почему вы считаете, что людям с этого форума нужно задуматься над тем, чтобы начать действовать? Очень многие люди входят в анархические организации, подробнее об этих организациях можно посмотреть в соответствующем разделе. И они именно что действуют, а не задумываются над началом.

-- да ладно, не гони, тут распиздяев тоже дохрена;)И в разделах про организации я как раз ни слова не нашел об их действиях;)

AHAPXICT писал(а):to all

кто сказал что слово ХУЙ это ругательство покажите мну этого человека!!!

Я например. Показать ещё?
Хочеш объединяться и объединять, изложи принципы или пойди дальше обьяви о объеденительном сьезде или о конференции для выработки основ взаимодействия. Таквот привлекают внимание. Вобщем изьясняйся поконкретне. А не пустыми фразами.

Julika писал(а):Я например. Показать ещё?

-- кто б сомневался?:D:D:D

НАКОНЕЦТО НАЧАЛИ МЫСЛИТЬ НУ СЛАВА АНАРХИИ!!!

А ЧЁ СОЗЫВАЙТЕ КОН как их там КОНФЕРЕНЦИИ И НЕ (ВМЕСТО РУГАТЕЛЬСТВА) "ПИЗДИТЕ" ЗАМЕНЯЕМ НА "РАГОВАРИВАЕТЕ БЕЗ СМЫСЛА И КАКОГО НИБУДЬ НАПРАВЛЕННОГО ПОТОКА МЫСЛЕЙ" (ВО ЗАМЕНИЛ ЧАСТИЧНО) НА (ВМЕСТО РУГАТЕЛЬСТВА) "БЛЯТСКИЕ" ЗАМЕНЯЕМ НА "КАКИЕ НИКОМУ ПОКРАЙНИЙ МЕРЕ МНЕ НЕ НУЖНЫЕ КОНЕЧНО КРОМЕ ОЧЕНЬ ПОЗНАВАТЕЛЬНЫХ ПОСТОВ" (НУ ВРОДЕ ЧЁТА ЗАМЕНИЛ НАПОЛОВИНУ) ТЕМЫ!!!

Ё МОЁ (НАДЕЮСЬ ЭТО НИРУГАТИЛЬСТФФО)

ПС ГИ-ГИ-ГИ

Да он глумится тут надо всеми, вы что, не видите?
Супер-мега анархист пришел на форум и опракидывает в наших глазах все и вся...Наверное щас переоценка ценностей у всех произойдет))))
Товарищ AHAPXICT, твой гопский псевдо-пафос тебе чести не делает;)

А может ему в жизни попиздить не с кем а он и не умеет вот пришёл и начал лажать.

Kolabos писал(а):А может ему в жизни попиздить не с кем а он и не умеет вот пришёл и начал лажать.

Бля ну прям в точку!!!

Опять мы в данной "теме"-не в тему. Не удивительно, что гости и новички перестали посещать тему и задавать вопросы, а начиналось вроде неплохо.Разводим полемику не там где надо, должна же быть хоть какая-то самодисциплина и саморедактирование, а то, как в пьяной компании, перескакиваем с "мысли" на "мысль".

Как там с "бухать" при анархизме. Будут пивоварные заводы то функционировать? Водка как будет раздаваться, если люди нуждаться будут? А ганжа? А гавном можно будет бахнуться? Как насчёт всего этого, будет это вообще?

Если это все, что вас лично интересует в теме про анархию, то вы зря сюда зашли.

Все же надо ответить человеку.
Думаю, в этом плане мало что изменится, разве что у вас отпадет желание злоупотреблять со спиртным;)

я полагаю, что в настоящие время Анархия может оказаться не "свежим глотком воздуха" для мира, а его "последней конвульсией". Во время Кропоткина и батьки Махно не было оружия страшнее динамита, сейчас же (по каким то там данным) только в России ядерного оружия хватит на то что бы уничтожить Землю три раза. Так же мне становится немного жутко от мысли, что на какое то время останутся без присмотра атомные электростанции типа "ЧАЭС". Полагаю, что Анархия в настоящие время будет подобна смене пилотов на летящем самолете людьми, которыми знают о пилотировании только теоретически (и то я предполагаю хреново), но которые говорят что "все будет нормально" причем надо помнить, что в салоне находится весь мир или страна (кто как видит). Я считаю, что цель существования Анархиста в мире в настоящее время состоит в его борьбе с системой. Государство преследует свои интересы, используя народ для достижения своих целей, Анархисты представляют интересы каждого отдельного человека и народа в целом. Меня передергивает от словосочетания типа «боевая единица» и я считаю, что Анархисты борются именно с тем, что бы люди перестали быть «боевыми единицами» и «раб. силой» .

И что же вы предлагаете?
И так ясно, что в наше время человек находится, увы, куда в большей зависимости от государства, нежели в веке XIX, однако это не значит, что нужно отказаться от своих позиций и мировозрений.

'moro писал(а):Во время Кропоткина и батьки Махно не было оружия страшнее динамита, сейчас же (по каким то там данным) только в России ядерного оружия хватит на то что бы уничтожить Землю три раза. Так же мне становится немного жутко от мысли, что на какое то время останутся без присмотра атомные электростанции типа "ЧАЭС".

Дальше будет ещё страшнее!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

moro Если ти хочешь расстаться с раб. силой расстанься с государством.

Но проблемка возникает первая в том что люди не представляют жизни без государства. Люди боятся сделать шаг влево шаг вправо. Боятся потерять то что нажили то что имеют. И страх невероятной силы. Люди знают что система просто перешагнёт через них она с ними считаться не будет. Власть всегда была одинакова потому что это власть.

'moro писал(а):только в России ядерного оружия хватит на то что бы уничтожить Землю три раза.

Так нахрена буржуям грабить и грабить, если земли не будет, то нах им деньги. Или все же существуют инопланетяне и у них в ходу земные деньги:)

Капитализм ведет к катастрофе, от того ему и нужны протесты чтоб себя просто напросто не уничтожить. Авторитарность и сохранение государство позволяют капитализму каждый раз обновляться и развиваться. Вроде эта идея у Маркса еще была в 19 веке.

Альберта Эйнштейна как-то спросили:-Каким оружием будет вестись третья мировая война?- Тот ответил:-Третья не знаю, а четвертая-копьями и дубинками!-:mad: От себя добавлю: зато будем жить в анархическом обществе!!!:D

'moro писал(а):я полагаю, что в настоящие время Анархия может оказаться не "свежим глотком воздуха" для мира, а его "последней конвульсией". Во время Кропоткина и батьки Махно не было оружия страшнее динамита, сейчас же (по каким то там данным) только в России ядерного оружия хватит на то что бы уничтожить Землю три раза. Так же мне становится немного жутко от мысли, что на какое то время останутся без присмотра атомные электростанции типа "ЧАЭС".

Moro. Вы считаете, что ядерное оружие, которым единолично распоряжаются какие-то там политиканы и генералы, менее опасно??? Единственное, это надо разработать меры, которые помогут ограничить влияние этих гадов во время отмены власти. А на счет АЭС мне кажется, люди, которые на них работают, ОСОЗНАЮТ опасность и во время перехода не надо им мешать, или лучше даже помочь чем-то. Это такие же люди как и мы! (У них есть и матери, и дети, и жены, и много знакомых) Мне кажется, что многие из них будут выходить на работу и обслуживать АЭС во время, пока не будет принятых обществом решений.
Гораздо опаснее такие опасные вещи давать единолично в руки Властьпридержавшим.

2anarhist
да ладно, тоже изредка думай головой, кто тебе станет в форуме о своей работе писать напрямую? Если и пишут- только печатные издания, вышедшие в свет, а так...вряд ли кто поделится

Дело такое, давно хочу вступить в ряды анархистов, да всё никак . И меня интерисует, анархисты связанны с антифашистами? Могу я быть еще и антифа (некоторые обстаятельства вынуждают).

связаны. Вот,например, пункт из програмы РКАС:"- Борьба против национализма во всех его проявлениях, против фашизма, милитаризма, клерикализма и др. антигуманных движений и явлений."

Отлично, спасибо! Скажи, пожалуйста, где-нибудь есть список региональных форумов анархистов? Чтоб я свой город мог найти.

незнаю. может и есть. Ты свой город напиши(в личку если не хочеш светится).Зная горд смогу подсказать что-то определённое.

А что вы скажете насчёт спорта, есть же спортсмены лни никаких благ ни создают, как они по вашему должны существовать что делать???

Я решил попробовать ответить на вопросы, которые давно были заданы Anti-system’ом.
Эти ответы я давал как от своего лица, так и от лица моих знакомых анархистов.

Вопрос:1) Возможна ли анархия в ближайшем будущем?

Ответ: Всё зависит от нас!!! Анархия готова уже давно!!! Мы считаем, что нашей задачей является подготовить (сагитировать) других членов нашего общества к ней. А насчёт «готова ли наша страна к Анархии?» мы ответим «Да». Зная историю, мы можем утверждать, если власть на протяжении времени скапливается в руках одного определённого круга людей (именно это происходит в данный момент в нашей стране), которые далеки от НАРОДА, это неизбежно приводит к всплеск ненависти, в случаи чего и происходит разрушение полит.строя (примеры, Февральская Революция 1917 г., Развал СССР(декабрь 1991)). Мы так же можем утверждать, что политические системы, которые существовали в стране, но были стёрты революциями, не имеют шанса возродиться и повторно взять власть в свои руки. По-этому, анархисты считают, что произойдёт революция, которая будет АНАРХИЧЕСКОЙ (пусть она будет и не завтра, и не через месяц, но всё равно произойдёт. ЭТОГО НЕИЗБЕЖАТЬ!!!)
********************************************
Вопрос: 2) Имхо при анархии должен быть высокий уровень сознательности у людей. Что при анархии будут делать с убийцами, ворами, маньяками, психами и тп? (я далек от мысли что все эти явления исчезнут сами собой после ликвидации государства и капитализма).Вообще будут ли какие то наказания при анархии по отношению к явным антисоциальным элементам?

Ответ: По сути можно сказать, что полностью от убийц, воров, маньяков и прочих антисоциальных личностей навсегда избавиться невозможно. Но с другой стороны их станет меньше. Ведь большинство людей которые становятся убийцами и ворами движет стремление стать более властными и удачными (короче, быть похожими на тех которых целыми днями показывают по телевизору, про которых пишут в газетах и журналах). Ну есть ещё психи и маньяки, которых не исправить(те кто насиловал и убивал, отсидев в тюрьме свой срок, опять выходят на свободу и продолжаю тоже самое). По этому, как таковых судов и тюрем не будет. Судьбу антисоциального элемента за совершённые дела будет решать народ. Как он скажет, так и будет!
*********************************************
Вопрос: 3)Распространенный довод обывателей -мол если наступит анархия, все перестанут работать тк никто не хочет этого. Я конечно далек от мысли что это правда, но все таки что резонно можно возразить на это?

Ответ: Этот довод я считаю самым глупым. Ведь не работать они могут и сейчас. Это не запрещено законом, как раньше. Работать они захотят, ведь есть хорошая пословица: «Кто не работает, тот не ест».
********************************************
Вопрос: 4) Почему обыватели считают, что анархия это утопия? Ну многие эту идею поддержат если узнают о том что она из себя на самом деле представляет. Но обыватели считают это утопией именно из-за отсутствия программы действий по достижению анархии. Так вот есть ли такая которую поддерживают все или большинство анархистов?

Ответ: К первой части вопроса – Очень просто. С самого детства всем в голову вбивают, что Анархия=Утопия или Анархия=ХАОС. Всё это мы слышим из телевизоров, от взрослых (этот пример я привел от себя, т.к. моя учительница по истории когда рассказывала о политических течения в 19 веке отзывалась об анархистах очень скверно(жаль я тогда был ещё не так полит.грамматен как сейчас, чтоб прервать её монолог и вступить в жаркий спор), а про батьку Махно и его роль в годы гражданской войны даже не затронула),читаем из газет. Так государство ведет борьбу с другими полит. течениями. Так было всегда.
Так же плохо на имидже Анархии сыграли преступники (их привлекали лозунги которые выдвигали анархисты прошлого века), которые называли себя анархистами, а совершенные ими криминальные действия именовали - «наказание эксплотаторов».(Вот примеры лозунгов из-за которых криминальный элемент шёл в анархисты:
1.)изречений французкого анархиста 19 века Грава - Первая сентенция гласит: «Грабеж есть возвращение путем насильственного захвата от богатых того, что они насильственным же путем отняли у бедных». Вторая: «Открытое присвоение достояния других, совершаемое во имя теории анархизма и как протест против существующего социального строя, не только законно, но и похвально. Насильственное присвоение должно быть для анархистов как бы приготовлением к той окончательной священной Жакерии, которую анархизм должен рано или поздно осуществить»( Сгауе. Lа Sосiete mоиrante еt l'аnarchie. 1890)
2.) На одной из французских анархических листовок был такой текст: «Народные живодеры! Каторжники всех сортов! Будущее мастера-убийцы! Перерезайте горло вашим хозяевам! Выньте из ваших карманов нож освободителя! Грабьте! Поджигайте! Разрушайте! Уничтожайте! Очищайте!...Да здравствует восстание, да здравствует пожар! Смерть эксплотаторам!»).
Ещё были такие Анархисты-психи которые начали бессистемный террор под лозунгом: «Никто не свободен от вины» (их ними жертвами становились обычные прохожие, посетители ресторанов, кафе, церквей и т.п.). Одним из первых такой метод «борьбы» применил 19-летний француз Эмилем Анри, который взорвал бомбу в кафе «Терминус» (20 человек ранено, 1 убит). (Он исходил из того, что все, кто терпят произвол и не выступают открыто против несправедливости, сами в этом повинны. Поэтому среди людей, в которых он бросил бомбу, по его словам, «невинных не было». Наоборот, сидящие в кафе – это те, кто позволяет себе наслаждаться, когда существуют обездоленные и угнетенные, за чей счёт они и пируют.) Именно этот взрыв положил начало подобных терактов по всей Франции. Да, это самые неприятные и ужасные страницы анархизма, но их нельзя забывать. Иначе это может повториться.
Но это всё исторические негативы Анархизма, но в данное время то же можно встретить людей которые называют себя анархистами, на самом деле не являющимися такими. Я имею в виду некоторых неформалов. Сам являюсь панком и мне не раз приходилось видеть людей которые нажравшись всякой фигни и кольнувшись, начинают бить себя кулаком в грудь и кричать на всю улицу: «Я самый крутой Анархист в мире. Посмотрите на меня сраные обыватели». А когда начинаешь с ними общаться, задавать вопросы про Анархию, читал ли он работы Кропоткина или Бакунина понимаешь что перед тобой не анархист, борец за права угнетенных и оскорблённых, а просто напросто алко-панк(Да, конечно он ответит почему анархия лучше другого полит.строя. Но только скажите, в чём помощь от них в борьбе с режимом? Многие ли люди поймут нашу идеологию, когда эти «агитаторы» либо под действием алкоголя, либо какого ни будь наркотика? Сам лично видел как один из таких нефоров-«анархистов» бегал по троллейбусу от кондукторши со словами «Я в своей жизни не кому ни когда не платил. И сцука не буду. Да Здравствует Анархия». Вот эти редкие представители дискредитируют нас в глазах обычных людей.)
Ко второй части вопроса: Программы анархистов есть, но у каждого отделения данного течения они разные. Посмотреть ты их можешь на этом форуме. А какую поддерживают больше трудно сказать. Это один из самых сложных вопросов в нашем течении. Наверно я не смогу дать на него точный ответ. Скажу так - МЫ ВСЕ ВЕРИМ И ПОДДЕРЖИВАЕМ АНАРХИЮ!!!
********************************************
Вопрос: 5) Еще один распространенный довод обычных людей - мол в современном обществе люди не готовы к анархии, если не будет власти они себя просто поубивают, сильные будут подавлять слабых и тп...Что можно на это возразить?

Ответ: Не убили сейчас, так по чему же должны убить во время Анархии. Согласен, не которые погибнут, но только те, кого осудит народ. Но это не обязательно, их могут просто поругать, наказать. Вы скажите «Что за ерунда?». А вы тогда скажите нормально когда человек, который крадёт миллионы, может даже повинен в убийствах получает год условно с конфискацией имущества, а человек укравший курицу отправляется в тюрьму на 3 года????
«Сильные будут подавлять слабых» - бред, это больше подходит под другие полит.течения, но ни как не под Анархию. Конечно, молодые будут прислушиваться к старым и опытным, но не подчиняться. Могут быть лидеры, которые смогут обаять массы, но это же не подчинить, как происходит сейчас.

Прочитал с большим интересом, анархизм - то, к чему я стремился и стремлюсь сейчас,с каждой прочитанной статьёй идея анархии мне нравится всё больше.
Мне кажется, что анархия все-таки ждёт человека в будущем,я решил, что сроки её ожидания можно сократить : займусь агитацией

Good job, mate.
Добавить с ходу и нечего.

~=SIMARGL=~ спасибо.Грамотно ответил.Если что,когда агитацией занимаюсь( в интернете) буду отвечать схожим образом....Просто я например по ряду вопросов толково ответить не мог(видать знаний не хватало)
Единственно что

По-этому, анархисты считают, что произойдёт революция, которая будет АНАРХИЧЕСКОЙ (пусть она будет и не завтра, и не через месяц, но всё равно произойдёт. ЭТОГО НЕИЗБЕЖАТЬ!!!)

К сожалению имхо,анархии в ближайшее время не будет.Народ массово голосует за тоталитаризм Путина(да выборы подтасованы но реально процентов 50 народа гдет власть поддерживают),какой уж тут разговор об анархии.Но это конечно не значит что не надо нихуя делать,оправдываясь тем,что анархия якобы утопия

Судьбу антисоциального элемента за совершённые дела будет решать народ. Как он скажет, так и будет!

А кто будет ловить этих ублюдков? Будет ли какая то система заменяющая функции полиции?(что то вроде добровольных обьединений людей с целью охраны от антисоциальных элементов),ведь прежде че мнарод решит судьбу убийц,воров и тп,их еще поймать надо.

«Сильные будут подавлять слабых» - бред, это больше подходит под другие полит.течения, но ни как не под Анархию. Конечно, молодые будут прислушиваться к старым и опытным, но не подчиняться. Могут быть лидеры, которые смогут обаять массы, но это же не подчинить, как происходит сейчас.

Ну тут опять все упирается в сознание людей.Допустим произошла анарх о революция,уничтожена система(государство),а люди то остались такими же,какими были.С огромным пластом орг.преступности что делать то? Сознание людей так просто не изменится.А значит анархия в том виде ка кона на бумаге написана тож сразу не произойдет после революции,вполне возможно,что наступит не анархия а хаос....
По поводу некоторых неформалов- я сам себя к панк движению отношу(хоть и ирокез и тп не ношу,считаю панком себя по взглядам+муз пристрастиям) меня тоже бесят всякие говнари дискредетирующие идею.Но все ж стоит признать,что панк и вообще неформлаьное движение -именно через них молодежь в основном к анархии приходит.Да,кто то лишь поверхностно идеями интересуется и лет в 20 вс езабрасывает,но кто то интересуется всерьез и приходит к анархо взглядам

еще вопросы
1) какие есть примеры работающих анархо обществ из истории,кроме восстания Махно?
2)Каким воспитание,система обучения будет при анархии? не кажется ли вам что нынешнее образование,школы,это по сути,подавление индивидуальности во всем и подгон всех под общий стандарт(как в мышлении так и внешнем виде).

1) какие есть примеры работающих анархо обществ из истории,кроме восстания Махно?

Деятельность Испанских анархистов во время Революции 1936-1939 годов: коммуны Арагона, например. - http://www.kras.fatal.ru/ARAGON.htm

Коммуны Ауровиля 1968-1973 - http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/auroville.shtml

Это первое, чтоо вспоминается, есть и менее значиме и известные примеры. Кстати Парижская коммуны 1871 года из этой же серии

2)Каким воспитание,система обучения будет при анархии? не кажется ли вам что нынешнее образование,школы,это по сути,подавление индивидуальности во всем и подгон всех под общий стандарт(как в мышлении так и внешнем виде).

Не просто кажется - мы это знаем. Образование должно быть по-настоящему интегральным - то есть, совмещать в себе умственное и физическое, плюс должно иметь более индивидуализированный подход. Об этом анархисты писали довольно много, сейчас не могу с ходу правда найти в сети.
Кстати, в России существуют так называемые "свободные школы" (вроде правильно название вспомнил) - так вот это во многом схоже с нашими идеями, правда при условии, естественно, исправления недостатков.

да почитал про свободны е школы очень интересно.Сам бы в свое время не отказался там поучится.В моей школе за малейшее нарушение канонов внешнего вида(а установили форму,ест-но родителей и учеников не спросив),карали,вызывали к директору.В плане мышление тоже подгонка всех под 2 стандарт.Странно как я оттуда вышел нормальным человеком а не зомби.ну далан,это отхождение от темы,сорри

На самом деле, многие товарищи именно в школе получают первый опыт сопротивления. Такие тоталитарные учебные заведения либо человека ломают и превращают в зомби - как правило, это уже на всю жизнь - либо из него получается настоящий боец, которого уже так просто не сломишь.

В школах учат математике, физике и языку, но не учат быть человеком. И в этом очень большая проблемма. Разве это нормально, что большинство молодых людей думают только о материальном, забывая о духовном?

Ыгыть писал(а):В школах учат математике, физике и языку, но не учат быть человеком. И в этом очень большая проблемма. Разве это нормально, что большинство молодых людей думают только о материальном, забывая о духовном?

Быть человеком учит жизнь в том числе и в школе. Тебе значит просто повезло!:)

Я ,как человек недавно начавший интересоваться всей этой штукой, хотел бы внести несколько замечаний в "ответы на вопросы" Simargla.

Мы так же можем утверждать, что политические системы, которые существовали в стране, но были стёрты революциями, не имеют шанса возродиться и повторно взять власть в свои руки.

Очевидное пустозвонство, капитализм же стертый революцией 1917г. возродился же?

По-этому, анархисты считают, что произойдёт революция, которая будет АНАРХИЧЕСКОЙ (пусть она будет и не завтра, и не через месяц, но всё равно произойдёт. ЭТОГО НЕИЗБЕЖАТЬ!!!)

Так если неизбежать какого хера вы тут трындите, живите в своё удовольствие, богатейте, история сама вас в анархизм выведет.

А насчёт «готова ли наша страна к Анархии?» мы ответим «Да».

Значит анархическую революцию вы считаете возможной в одной стране?
Я как то смутно себе представляю это...что помешает окружающим странам захватить и уничтожить большинство населения? Я вижу дальнейшее положительное развитие только в укреплении российской государственности.

Мы считаем, что нашей задачей является подготовить (сагитировать) других членов нашего общества к ней.

Ага, а оно все не агитируется и не агитируется...народ как голосовал за Путина так и голосует, в отместку всяким маршам несогласных каспаровым лимоновым да и вам тоже.

Что при анархии будут делать с убийцами?...

Но с другой стороны их станет меньше. Ведь большинство людей которые становятся убийцами и ворами движет стремление стать более властными и удачными (короче, быть похожими на тех которых целыми днями показывают по телевизору, про которых пишут в газетах и журналах)

На каких основаниях ты говоришь что их станет меньше???Вы запретите телевидение?Или запретите показывать то что показывают сегодня?Тогда какая же тут свобода?

Работать они захотят, ведь есть хорошая пословица: «Кто не работает, тот не ест».

Тю а я думал что анархия это как в коммунизме типа каждому по потребностям. И тут мне кажется есть противоречие. С одной стороны анархическую революцию могут сделать только люди доросшие сознанием до осознания того что государство лишне, не нужно им и они прекрасно заживут без него.Естественно такие люди прекрасно должны осознавать что в анархическом общесте труд есть первейшая потребность их жизни. А ты тут какоето "кто не работает тот не есть", видимо орган распределение какое-то будет , естесвенно вместе с ограничивание доступа одних к продуктам труда в пользу других. Социализм тут получается какой-то.

Еще один распространенный довод обычных людей - мол в современном обществе люди не готовы к анархии, если не будет власти они себя просто поубивают, сильные будут подавлять слабых и тп...

Так дело в том что современное общество неразрывно связано с общественными отношениями царящими в этом обществе, естественно что современное общество невозможно представить без государства. Поэтому и анархизм 99.99999% считают утопией потому что нежизнеспособно в СОВРЕМЕННОМ обществе. Общество которое будет жить(если будет) при анархии или даже делать революцию будет далеко не таким как сейчас.
Просьба шапками не закидывать:)

ТарпОлин писал(а):
Тю а я думал что анархия это как в коммунизме типа каждому по потребностям. И тут мне кажется есть противоречие. С одной стороны анархическую революцию могут сделать только люди доросшие сознанием до осознания того что государство лишне, не нужно им и они прекрасно заживут без него.Естественно такие люди прекрасно должны осознавать что в анархическом общесте труд есть первейшая потребность их жизни. А ты тут какоето "кто не работает тот не есть", видимо орган распределение какое-то будет , естесвенно вместе с ограничивание доступа одних к продуктам труда в пользу других. Социализм тут получается какой-то.

Пословица "Кто не работает,- тот не ест" может иметь два смысловых значения. Одно - в котором вы ее поняли, армейско-казарменное: кто не пойдет копать яму, жрать не дадим. Второе - то, которое изначально и было заложено (библейский текст): чтобы "есть" (потреблять любой продукт, а не только кушать) нужно сначала произвести, т.е. работать.

ТарпОлин писал(а):Очевидное пустозвонство, капитализм же стертый революцией 1917г. возродился же?

Извините, я вроде в школе проходил: у нас до революции 1917 г, по моему, (если я не ошибаюсь) монархизм был, его (если я опять не ошибаюсь) и стерли? А делали мы эту революцию вместе (коммунисты и анархисты), только потом они и нас хотели стереть, только вот не получилось; не выбить из народа желание быть свободным от угнетателей (какими лозунгами не прикрывайтесь)!!! Диктатура она и в Африке ДИКТАТУРА!!!

ТарпОлин писал(а):Так если неизбежать какого хера вы тут трындите, живите в своё удовольствие, богатейте, история сама вас в анархизм выведет.

«Не избежать» это не значит, что надо сидеть на жопе ровно и ждать когда Путинщина сама падёт. Свободу не дают, свободу завоевывают!!!

ТарпОлин писал(а):Значит анархическую революцию вы считаете возможной в одной стране?
Я как то смутно себе представляю это...что помешает окружающим странам захватить и уничтожить большинство населения? Я вижу дальнейшее положительное развитие только в укреплении российской государственности.

Нет, я такого не говорил. Просто я живу в России и лучшее знаю, как обстоят дела здесь, чем в какой то другой стране. А помешает «окружающим странам захватить и уничтожить большинство населения» само же население.

ТарпОлин писал(а):Ага, а оно все не агитируется и не агитируется...народ как голосовал за Путина так и голосует, в отместку всяким маршам несогласных каспаровым лимоновым да и вам тоже.

А вам прям сразу результаты подавайте!!! Я лично вижу что у нас(анархистов) с агитацией проблемы!!! А всех несогласных я считаю шутами и прозападниками и это не потому что про них так целыми днями в телевизоре говорят, а потому что так и есть. И народ это тоже видит. Но это отдельный разговор.

ТарпОлин писал(а):На каких основаниях ты говоришь что их станет меньше???Вы запретите телевидение?Или запретите показывать то что показывают сегодня?Тогда какая же тут свобода?

Ни кто ни чего запрещать не собирается. Народ все прекрасно видит. Да же я по молодости видя(я живу в одном дворе с местным авторитетом) на каких машинах разъезжают братки из мафии(и это они даже не скрывают), как они шикуют на дискотеках, как они на равных разговаривают с ментами, тоже хотел стать таким же «крутым» и «могущественным». А путь был очень простой: бей, тех на кого они покажут пальцем и обворовывай тех, кто не с ними, а потом расскажи об этом им и они тебя «за уважают». Многие ребята так и встали на путь криминала и наркомании. Я вовремя успел уйти.
Мне так же друзья-анархисты из одного городка Тульской обл. рассказывали (данные точные), что у них есть братья-ублюдки-бандиганы (фамилию говорить их нею не буду, уж много чести). У них папа сидит толи в органах, толи в думе. Так вот, эти ублюдки такое развернули в городе, что в народе многие хотят их на столбы подвесить за их «похождения», а милиции пофиг на это. Вот несколько инцидентов связанными с ними (которые 100 % верны, т.к. рассказывали кроме местных анархистов и мои знакомые из этого города): у братьев есть собственная кафешка (или что типа того), где они практически каждый выходной затевают драку с пришедшими туда отдохнуть, разбивают всё в дребезги, потом опять восстанавливают, до следующей драки; как то раз один из братьев чуть не сбил женщину с маленьким ребёнком(!!!) которая гуляла днем, при многих свидетелях по местной площади(!!!), где транспорту запрещено появляться. Ребёнка практически из под колёс достали. А этот ублюдок даже не остановился; как то братья со своей компанией (таких же бандюганов и ублюдков) отдыхали в бани. Захотелось им девушек. Как на зло мимо той самой бани проходила молодая девушка, которая была замечена и затачана во внутрь где и была изнасилована. Когда они её отпускали пригрозили, что если она напишет заявление в милицию ей убьют. Девушка не послушала и написала, рассказала всё в подробностях, описало когда и кто(как выглядят эти бандюганы знают в городе все), были свидетели того как девушку затаскивали в баню. Но дело замяли. Об этих инцидентах знает весь город. А сколько таких было не известных связанных с этими ублюдками страшно предположить.... Этим я хотел сказать, что у нас в России криминал и орг. власти давно слились в один организм.

ТарпОлин писал(а):Тю а я думал что анархия это как в коммунизме типа каждому по потребностям. И тут мне кажется есть противоречие. С одной стороны анархическую революцию могут сделать только люди доросшие сознанием до осознания того что государство лишне, не нужно им и они прекрасно заживут без него.Естественно такие люди прекрасно должны осознавать что в анархическом общесте труд есть первейшая потребность их жизни. А ты тут какоето "кто не работает тот не есть", видимо орган распределение какое-то будет , естесвенно вместе с ограничивание доступа одних к продуктам труда в пользу других. Социализм тут получается какой-то.

Ну на этот вопрос хорошо ответил Дубовик. Именно это я и имел в виду.

ТарпОлин писал(а):Так дело в том что современное общество неразрывно связано с общественными отношениями царящими в этом обществе, естественно что современное общество невозможно представить без государства. Поэтому и анархизм 99.99999% считают утопией потому что нежизнеспособно в СОВРЕМЕННОМ обществе.

А какая по вашему мнению пол.система не является утопией и является для нашего общества 100% жизнеспособной?

ТарпОлин писал(а):Просьба шапками не закидывать:)

Извините. Как умею так и отвечаю!!!

К вам тоже вопрос:вы против нынешней власти (в частности против Путинского режима) или нет?

'~=SIMARGL=~ писал(а):Извините, я вроде в школе проходил: у нас до революции 1917 г, по моему, (если я не ошибаюсь) монархизм был, его (если я опять не ошибаюсь) и стерли?

Тут тонкий момент, его многие в школе на уроках истории почему-то не совсем просекают. Капитализм - экономическая система, монархия - система правления. Это разные вещи. То есть, может быть капитализм при монархии, может быть при демократии или какой-нибудь аристократии...
Монархия в россии до 1917 года не просуществовала, её "стёрли" несколько раньше %) А в 1917 как раз началась попытка замены капитализма на другую экономическую систему, которая в дальнейшем вошла в историю как советский социализм. Так, маленькая справка %)

ждать когда Путинщина сама падёт

Путинщина и без вас пала можно сказать почти.

А помешает «окружающим странам захватить и уничтожить большинство населения» само же население.

Представляю как ты будешь по ракетам камнями кидать, тут сегодняшняя регулярная армия и в пометки не годится НАТОвской, а что будет после анархической революции, вы же армию распустите, создать взамен что то сильное сразу не получится. Вот и выйдет, что всю инфраструктуру разрушат, и за зиму, а в России она суровая, часть населения вымрет другая часть либо покориться либо уничтожат "миротворцы", оставят часть чтобы обслуживала нефтегазовую промышленность и все.

А какая по вашему мнению пол.система не является утопией и является для нашего общества 100% жизнеспособной?

Мне кажется социализм способен спасти Россию. На капиталистической почве Россия долго не продержиться, тем более с Медведом.

'ТарпОлин писал(а):Мне кажется социализм способен спасти Россию. На капиталистической почве Россия долго не продержиться, тем более с Медведом.

Так дайте же ей сдохнуть, не надо её спасать! Тем более - ценой ещё одной волны сталинского террора.

Кстати, здесь тоже сотый нах.

~=SIMARGL=~ писал(а): Извините, я вроде в школе проходил: у нас до революции 1917 г, по моему, (если я не ошибаюсь) монархизм был, его (если я опять не ошибаюсь) и стерли? А делали мы эту революцию вместе (коммунисты и анархисты), только потом они и нас хотели стереть, только вот не получилось;..

Про монархизм и капитализм Горен ответил. Революцию на рубеже 1917-1918 делали, кроме большевиков и анархистов, еще и левые с.-р. и с.-р.-максималисты. Причем у всех четырех полит. сил были свои цели, на короткое время совпадавшие.
Стереть, кстати, очень даже получилось. Другое дело, что уже 20 лет анархическое движение возрождается (возрождается-возрождается, да все не получится на ноги встать...)

~=SIMARGL=~ писал(а): А помешает «окружающим странам захватить и уничтожить большинство населения» само же население.

Я перечислю примеры того, как современные - куда уж современнее! - государственные режима пали в результате противостояния с народными восстаниями: Румыния в 1989, Албания в 1996, штат Чиапас в Мексике в 1990-х. Есть еще пример Ирака, где сильнейшая мировая держава, США, годами топчется, а дело идет к тому, что уходить придется. С позором.
Тактикой украинского повстанчества 1918 года (из которого выросла махновщина) в столкновении с германо-австрийскими интервентами было разложение войск противника в результате агитации. То же самое удалось в эти годы по отношению к французскому военному флоту, находившемуся в Одессе в 1919: анархическое подполье во главе с Железняком разагитировало французских моряков на открытое восстание. Восстание подавили, к сожалению, но флот тут же увели от греха подальше.
Народные ополчения не в силах победить государственные армии в открытых боях, - но в состоянии заразить противника своими идеями и "переварить" его, сделав частью себя самого.
Это, кстати, к вопросу "зачем нужно изучать свою историю".

а как анархисты к девушкам относятся?

а как анархисты к девушкам относятся?

я плакать

Среди анархистов и девушек-анархисток предостаточно ))))))

Goren писал(а):Так дайте же ей сдохнуть, не надо её спасать! Тем более - ценой ещё одной волны сталинского террора.

Не Горен... это тебе в Океании на судьбу России наплевать может быть... А мне нет. Я здесь живу и здесь жить хочу.

И я надеюсь, что я еще увижу, как Россия станет процветающей и самой свободной страной мира !

Еще Америке и Израилю будет за ней не угнаться...

И Россия и Украйна еще будут как две родные сестры на зло всем либералам.

х_Пушинка_х писал(а):а как анархисты к девушкам относятся?

Пушинка не все анархисты другой ориентации все таки...

Дубовик писал(а): То же самое удалось в эти годы по отношению к французскому военному флоту, находившемуся в Одессе в 1919: анархическое подполье во главе с Железняком разагитировало французских моряков на открытое восстание. Восстание подавили, к сожалению, но флот тут же увели от греха подальше.


Народные ополчения не в силах победить государственные армии в открытых боях, - но в состоянии заразить противника своими идеями и "переварить" его, сделав частью себя самого.
Это, кстати, к вопросу "зачем нужно изучать свою историю"

.

Так матрос Железняк все таки был не большевиком, а анархистом ?

Так матрос Железняк все таки был не большевиком, а анархистом ?

Да, и это довольно широко известо сегодня.

И я надеюсь, что я еще увижу, как Россия станет процветающей и самой свободной страной мира !

Социализм в одной стране невозможен

Ха-ха-ха.
У нас же при Совке типа социализм был, почти.

А ты говоришь невозможен.

Punk Pashtet писал(а):Ха-ха-ха.
У нас же при Совке типа социализм был, почти.

А ты говоришь невозможен.

Был партийно-номенклатурный бюрократизм основанный сперва на авторитаризме , а после на тоталитаризме . Впринципе тоже что и сейчас , только ещё олигархический уклон появился .

'Trinity писал(а):И я надеюсь, что я еще увижу, как Россия станет процветающей и самой свободной страной мира !

Я тоже надеюсь. Ничего, что для этого придётся её развалить на составные части и уничтожить государственность?

Или ты под "самой свободной" имеешь в виду свободу от населения? Так я, в принципе, тоже не против. Будет типа большой-большой заповедник %) Но первый вариант - всё же лучше.

Punk Pashtet писал(а):Ха-ха-ха.
У нас же при Совке типа социализм был, почти.

А ты говоришь невозможен.

"Типа социализм" и социализм (даже не анархический) - это разные вещи. Как "типа французская косметика" и действительно французская косметика.

получил истинное эстетическое удовльствие от первого поста. тока осталось ощущение, что это откуда-то тупо скопировано, а аффтор американец или че-то типа.

Кащей_Бессмертный писал(а):я плакать

Среди анархистов и девушек-анархисток предостаточно ))))))

анархо-феминисток?

анархо-феминисток?

далеко не все они феминистки

х_Пушинка_х писал(а):а как анархисты к девушкам относятся?

Барышня ,похоже в вашем понимании анархист похож на персонаж Хабенского в " Статском советнике " . На самом деле мы простые люди , у нас так же есть семьи , дети . Отличие только в политическом взгляде на те или иные вопросы .

Вопрос
Предполагает ли анархо-проект в общем случае создание нового человека, или готов смириться с существующим. Если готов - как он возможен? Если не готов - чем он отличается от коммунизма?)
Спасибо.

я думаю,хотя многие со мной наверное не согласяться,что вероятнее принятие существуюего Человека.Хотя со стремлениями изменить Его к лучшему.Что-то такое среднее получается.

Неточно выразился. В обществе, живущим по анархическим принципам, могут жить обычные люди? Или они должны в известном смысле перестроиться?
2 малая
Сказанное справедливо и для капиталистического общества. Сейчас люди в среднем стали моральнее (со мной многие не согласяться, спорить на эту тему не буду)

Имеет ли какое нибудь отношение к анархии Адольф Гитлер???

kpocobok писал(а):Имеет ли какое нибудь отношение к анархии Адольф Гитлер???

Самое прямое - он ее враг

Да анархия - это и есть общество для обычных людей. Может быть, если б все люди были такие ниибацца высокоморальные, то и анархия была бы не нужна..

точнее, её бы и строить не пришлось бы

Вы не ответили на мой вопрос. Если все будут высокоморальные анархию не нужно будет строить - она установится сама (здесь Маркс хмуро поводит бровями).
Но вы утверждаете, что в анархию принимаются совершенно обычные люди.
Почему же вы тогда так ругаете обывателя, которому анархический проект не нужен? Вроде бы и готовы принять, а они не хотят... Либо вы перекуете человека, либо признаете, что большинству анархия не нужна.

А кто его ругает, обывателя? Не все ведь...

хы а вот я не уверен,что с теперешним уровнем сознания большинства людей возможна анархия
Либо изменять сознание людей,продвгать им свои идеи,либо после разрушения государства наступит сначала на небольшой период времени,хаос,а потом прийдет новая власть,скорее всгео - тоталитарная и диктаторская
Я буду рад,если не прав и меня сможет кто нить аргументированно переубедить

'Jon Elster писал(а):Почему же вы тогда так ругаете обывателя, которому анархический проект не нужен?

Обычно это по молодости - типа, мы элита, вы быдло... Типа, подростковый бунт и желание показать что вот, мол, я не такой как все. Сформировавшиеся активисты к обывателям относятся равнодушно либо с симпатией.

А кажись затоптали своим обывателем вопрошающие ответчиков. Айяй.... А выше ещё пара суждений была неуточнённая... Айяй

Ну так поднимай заново темы, которые остались неясными, хиба мешает кто?

А вот если при анархии кто-нибудь что-нибудь кинет в речку , что дальше будет?

А сейчас чего бывает?

Jon Elster писал(а):Но вы утверждаете, что в анархию принимаются совершенно обычные люди.

Никто никого никуда не принимает . Это не комсомол или пионерия . Люди сами становяться анархистами , по своим убеждениям . Или не становяться ими ...

'Дубовик писал(а):А сейчас чего бывает?

Смотря где. Если у нас, то ничего, если в Европе, государство принудит к штрафу. Анархисты, насколько я понимаю, верят в человека, но сомнительно, чтобы люди сразу перестали бросать мусор куда попало.

Взрывoопасный писал(а):Смотря где. Если у нас, то ничего, если в Европе, государство принудит к штрафу. Анархисты, насколько я понимаю, верят в человека, но сомнительно, чтобы люди сразу перестали бросать мусор куда попало.

1. В Европе не все так просто

2. А мы и не говорим, что все сразу станут чуть ли не ангелами.

А как это с речкой и т.п. бывает сейчас, и там, где нет участкового мента? В деревнях, скажем. - Если заметят, что ты в воду, в колодец, на улице насорил, то попросят подобрать. Если ты такой дурак, что не первый раз херней маешься, - рано или поздно надают по шее.
Замеьте, там бывает чисто. Хотя нет ни штрафов, ни повесток, ни судов.

Мой городишко до конца 90-х был замызган как и все города РФ . Повсюду валялся мусор , бычки плевки . Урон не было . Весной , когда сходил снег , появлялись собачьи и человечьи " подснежники " ит.д.
Когда в администрацию города пришло новое руководство , ответственные за чистоту зашевелились и начали выполнять свои прямые обязанности .
Шли годы , город стал гораздо чище , появилось около 10 новых скверов , 20 детских площадок , множество клумб , урны стояли через каждые 20 м . И с людьми произошла самоорганизация , то о чём здесь на форуме постоянно говорят . Т.е. в данном случае народу стало неприемлимо кинуть окурок или бросить обертку мимо урны .

Мораль сей басни : мента возле речки ставить не надо , при определённых обстоятельствах люди начнут самоорганизовываться .

Как дела? Махновец, насколько я понял, ты в курсах текущих дел, а то сейчас много пидорасов, маркируется твоим ником.
У нас усе путем, гы, нормаольно, готовы к работе, ваша группа, как я вижу тоже. Давай сразу определимся в отношении этого сброда, сопли жевать не стоит, кто не с нами, тот против нас тех в расход, Адрессный список, по той же почте. Время поджимает, валить нах, потом за косяки спросим.

скажите мне вот что
разве при анархии возможно какоето развитие общества? имею ввиду науку промышленность и т.д.
или нужно использовать созданные ранее блага цивилизации?\

Анархия обещает быть только после революции? Нет ли какого-нибудь течения для установления анархии без всеобщего насилия (читай-войны)... Т.е. если революция произойдет в отдельно взятой стране (во всех сразу ее произвести по-моему невозможно), то первое время будет тяжело сделать переход от хаоса к анархии, и все равно капиталисты вернутся, в том или ином виде.

И еще вопрос: есть ли какая-нибудь литература чуть более современная, хотя бы середины-конца XX века по этим вопросам? Бакунин несколько устарел, мне кажется.

Есть ли какое-нибудь радио (на любительских диапазонах скажем), вещающее новости с неглобалистски-капиталистической точки зрения?

А вообще я как приверженец трансгуманизма думаю что человек подошел к пределу и следующий строй наступит только со следующим поколением людей... Я думаю, многие так считают.

скажите мне вот что
разве при анархии возможно какоето развитие общества? имею ввиду науку промышленность и т.д.

Общество возможно и более продвинутое,по каким причинам должно быть обратное? Анархо-синдикализм выступает как раз таки за технически развитое общество.

Анархия обещает быть только после революции? Нет ли какого-нибудь течения для установления анархии без всеобщего насилия (читай-войны)... Т.е. если революция произойдет в отдельно взятой стране (во всех сразу ее произвести по-моему невозможно), то первое время будет тяжело сделать переход от хаоса к анархии, и все равно капиталисты вернутся, в том или ином виде.

Вопрос не в том, когда "обещают анархию", а в том, что просто "построить" ее не дадут, только с боем... всякие там капиталисты, правители и прочая шваль. И именно поэтому речь идет о революции.

И еще вопрос: есть ли какая-нибудь литература чуть более современная, хотя бы середины-конца XX века по этим вопросам? Бакунин несколько устарел, мне кажется.

Литература (уж как минимум - статьи различной степени размерности) разная есть: какая именно, по каким вопросам нужна?

Зы. Может тут чево подходящего найдется, хотя хз:
http://www.kras.fatal.ru/library.htm

Кащей_Бессмертный писал(а):Общество возможно и более продвинутое,по каким причинам должно быть обратное? Анархо-синдикализм выступает как раз таки за технически развитое общество.

по причине того,что для технически развитого общества нужна, во-первых, четкая система образования ( её же должен ктото контролировать?а это получается опять же сосредоточение власти у какойто группы), во-вторых наука - сейчас гос-во контролирует различные разработки и исследования. Не будет гос-ва и что? возможно так будет больше простора для творчества у "ученых"(см.пункт1), но совсем не факт что идеи будут воплощаться, ведь опять же тут нужна четкая система...

Какое образование умудряется давать современное государство, - комментировать, наверное не нужно. Это первое.
Все известнейшие европейские университеты (Сорбонна, Оксфорд, Турин и др.) создавались во времена Средневековья без какого бы то ни было участия государства, по инициативе самих ученых и их гильдий. Ближе к нашему времени: в 19 веке и до 1917 в России, к примеру, существовала целая сеть внегосударственного образования, начинавшаяся от народных, воскресных, рабочих и т.п. школ, создаваемых "кающейся интеллигенцией", скучающими помещиками (и помещицами) и проч. (как правило, никакими не социалистами и не революционерами), - и заканчивавшаяся вузами (Народный университет Шанявского, например), выпускавшими весьма ценившихся специалистов по разным профилям. Государство в дела этих образовательных учреждений вмешивалось, - но лишь в виде создания преград и поиска крамолы. Можно еще вспомнить про систему "свободных школ", существовавших в Испании 100 лет назад благодаря деятельности известнейшего в то время анархиста и педагога Ф.Феррера; в сотнях этих школ обучались десятки тысяч детей, - а "помощь" государства и церкви проявилась лишь однажды, когда Феррер был арестован по обвинению в подстрекательстве к восстанию и повешен.
Если в разное время в разных странах образование и наука умудрялись обходиться без государства, - почему сейчас (кстати, при огромном росте технического обеспечения) не смогут? - Это два.
И третье. Попробуйте объяснить, в чем заключается тот самый "контроль государства" и чем плохо станет без него... Я что-то ничего плохого не вижу...

В первую очередь контроль государства заключается в сохранении существующего строя. Поэтому оно все-таки существует, и поэтому все существующие комунны разваливались рано или поздно.

Незарегистрированный писал(а): В первую очередь контроль государства заключается в сохранении существующего строя.

Применительно к обсуждаемой теме образования это надо понимать так: в первую очередь контроль государства заключается в сохранении существующей насквозь коррумпированной системе массового оболванивания.
А образование тут действительно ни при чем.

Незарегистрированный писал(а): Поэтому оно все-таки существует, и поэтому все существующие комунны разваливались рано или поздно.

Отдельные коммуны лично мне неинтересны. Они действительно обречены на развал, потому что не могут выживать в давящем со всем сторон капиталистическом окружении.
А про государство позвольте не согласиться. За прошедшие сто лет множество государств прекратило существование, и никакой контроль, никакие спецслужбы, армии и т.п. не помогли.

Вопрос не в том, когда "обещают анархию", а в том, что просто "построить" ее не дадут, только с боем... всякие там капиталисты, правители и прочая шваль. И именно поэтому речь идет о революции.



а как же анархо-синдикалисты?

а как же анархо-синдикалисты?

Ответил же - мы ее НЕ ОБЕЩАЕМ, а исходим из того, что Революция неизбежна... ибо нам просто никто ничего не даст достичь иным путем - власть свое просто так не отдаст. Именно поэтому анархо-синдикалист так настойчиво говорят о революции

Причем одна из главных задач анархистов - приложить все усилия, что бы жертв в революции было как можно меньше. Ведь она делается не для захвата власти, а для самих же людей.

хм вопрос кароч такой
Как убедить простого человека.что анархия не утопическая неосуществимая идея,что это не общество для идеальных людей,в котором у каждого высокое самосознание(я думаю понятно,что ублюдки будут при любом общественном строе)

Для начала заменить слово "анархия". А то у обывателей при слове анархия ясно какие ассоциации всплывают...

ТарпОлин писал(а):Для начала заменить слово "анархия". А то у обывателей при слове анархия ясно какие ассоциации всплывают...

Толково . Вот только на какое ?

Не надо ничего менять - это глупо, по меньшей мере. Лучше делом доказывайте, что не идиоты. Ну а идиот хоть кем назовется, ничего не изменится.

Anti-system писал(а):хм вопрос кароч такой
Как убедить простого человека.что анархия не утопическая неосуществимая идея,что это не общество для идеальных людей,в котором у каждого высокое самосознание(я думаю понятно,что ублюдки будут при любом общественном строе)

Это та вещь, в которой убедить очень и очень сложно.
Конечно, всё еще зависит от возраста, мировозрения и других факторов.

Вообще, кстати, лучше всего переубеждают знания. Не твои личные, а человека, которого ты хочешь переубедить. Т.е. Лучше всего книгу в руки и вперед.

Насчет слово "анархия" - когда мы начали активно учавствовать в антиуплотнительном жилищном движении было некоторое опасение, что нас не будут воспринимать всерьез... однако эти опасения рассеились после первой же акции. То, что мы анархисты почти никого не напрягает (если и напрягает, так это, что мы ж "экстрэмисты ведь" ). Прравда другая проблема есть - вера во власть и прочая хрень: приходишь на очереное новое проблемное место, люди спрашивают - "вы кто", мы им - "анархисты", в ответ бывало отвечали (лето-осень прошлого года): "а кто кандидат от анархистов в президенты?" или "буду за анархистов голосовать."

Вобщем, вывод - пока ты страдаешь маргинальной хуйней, может показаться, что люди будут шарахаться от тебя, узнав что - анархист, но, как только начинаешь помогать простым обывателям в какой-то их борьбе, понимаешь, что отношение вполне нормальное, разве что радикализм некоторых отталкивает... и то не так уж сильно

Да, вот кстати была тема про анархо-синдикалимз:

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=96

Kava писал(а):Вообще, кстати, лучше всего переубеждают знания. Не твои личные, а человека, которого ты хочешь переубедить. Т.е. Лучше всего книгу в руки и вперед.

Ну вообщет например,людей среднего и старшего возраста,очень трудно переубедить.Они уже как правило имеют устоявшуюся точку зрения,и редко меняют свою позицию.
Что касается книг,не у каждого есть время прочитать обьемные труды,да и некоторым банально лень
Я лично пробовал как то свои идеи среди простых людей продвигать(по инету на форумах в основном),в лучшем случае говорят,неосуществимая утопия(не могут люди представтиь иного общества,чем то,что естьс ейчас),в худшем - что нить по типу,анархия преведет к деградации еловечества до уровня каменного века или еще круче,большинство людей - быдло с низким самосознанием,которым надо управлять
Устоявшиеся стереотипы ломать тяжело

что касается отношения людей к анархистам,цчаствующем в протестах против уплотнительной застройки и тп....Имхо,люди нормально относятся к анархистам,тк они поддерживают их в данном случае.Если им попытаться продвинуть идеи анархического общества,большинство скорее всего скажет либо,что это бред,либо что мол красивая утопия,но неосуществимо

Anti-system, у больщинства людей это действительно вызывает усмешки,но со временем,если показать положительный пример и доступным языком объяснить,а не сразу грузить заумными статьями,сваливаю пол домашней библиотеки на несчастных,можно добиться понимания.чаще подобное бывает из-за привычки людей и неспособности к переменам.особенно после относительной стабильности ссср.

что касается отношения людей к анархистам,цчаствующем в протестах против уплотнительной застройки и тп....Имхо,люди нормально относятся к анархистам,тк они поддерживают их в данном случае.Если им попытаться продвинуть идеи анархического общества,большинство скорее всего скажет либо,что это бред,либо что мол красивая утопия,но неосуществимо

Все не настолько плохо, как вам кажется, просто люди в политике не бумбум... и не скажут, что утопия многие, просто их пугает ИМЕННО РАДИКАЛИЗМ, но не более того, очень многим по душе идеи самоуправления

Просто всё надо делать с умом и настырно. Анархисты останавливали химпроизводство в запорожье. Анархисты заморозили ввод в эксплуатацию блока на АЭС. С умом и настырно - это значит постоянные активные действия по пропаганде и агитации своих действий, именно там где это надо. Где люди жизненно заинтересованы в инициативе и активности. Балаково весь на уши поставили своими листовками выступлением, пикетами и блокадами, голодовками и драками.
И не надо мусолить утопии. Анархия здесь и сейчас.

Кстати, хотел спросить, есть ли в русском анархизме деятели и мыслители калибра Бакунина, Кропоткина?

Кстати, хотел спросить, есть ли в русском анархизме деятели и мыслители калибра Бакунина, Кропоткина?

а Бакунин и Кропоткин не русские? ))))))))))))

или вы, батенька, о нонешних? но тогда лучше спрашайте про мировой масштаб, а не одну рассею

ага, о нынешних.
Окей, раз дефицит русских анархистских мыслителей , то мона и мировых.

Окей, раз дефицит русских анархистских мыслителей , то мона и мировых.

а дефицит в том то и дело, что мировых.


ну, себя разве что могу назвать - http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/

а, если серьезно, в мире не слышал, а вот в рассеи - это "коллективный разум МПСТ" - Дамье, Магид, Инсаров, Солнцев (последний - надежда мирового анархизЬма)

Так же анархо-философ Рябов

а вот в рассеи

а вот в расеи жуёт мочало "коллективный разум МПСТ":D
Оппаньки, реликт - да ты ещё и копирайт. Во буржуй!:mad:

Анархисты заморозили ввод в эксплуатацию блока на АЭС.

Вопрос: ЗАЧЕМ???? Жить с более дешёвой энергией и не задыхаться от смрада угольных ТЭЦ плохо?

атомная энергетика - это самая опасная энергетика. Это люди осознали уже давно, и потому давно и выступают против

Вячеслав писал(а):Вопрос: ЗАЧЕМ???? Жить с более дешёвой энергией и не задыхаться от смрада угольных ТЭЦ плохо?

Там было так. 1990 год, четыре года прошло с Чернобыля. В Балаково работала АЭС с четырьмя блоками реакторов РБМК (это тот же тип, что в Ч-ле). На конец года планировалось запустить еще вторую линию, т.е. добавить еще четыре блока, а также поставить два учебных (которые будут включать-выключать для обучения персонала). Итого под Балаково должны были мирно гудеть от 8 до 10 реакторов. Вода от охладительных контуров при этом попадала в пруд-отстойник, расположенный фантастически близко от Волги (что-то меньше километра). И еще куча всяких нарушений сан. норм.
Итогом работы лагеря (организованного анархистами, хотя потом "Хранители радуги" себе в актив акцию записали) запуск второй линии отменен, т.е. сохранился статус-кво: то, что работало, то и работает, а новые реакторы не добавлялись.
А события в городе имели кульминацией 50-тысячные несанкционированные митинги (в городе с населением 200 тысяч человек), захват здания горкома КПСС и прочие красоты...

При этом сам я скорее сторонник развития ядерной энергетики, именно по тем причинам, о которых сказал Вячеслав. То, что она опасна сегодня, - не значит, что в перспективе энергетика сможет развиваться на каких-то иных ресурсах. Это вопрос усовершенствования технологий, и только. (Паровые машины когда-то, свежепоявившись, тоже взрывались, отрывали окружающим руки-ноги...)

'Кащей_Бессмертный писал(а):это "коллективный разум МПСТ" - Дамье, Магид, Инсаров, Солнцев

Угу. Сколько лет уже ходят анекдоты про "коллективный разум МПСТ"! Чудище об одной голове и нескольких телах (в пределах десятка). Солнцев думает как Платоненко. Платоненко - как Магид. Магид... Ну, наверное, как Дамье, хотя - последний себе на уме.

А вот Инсарова мне довелось читать, когда тот в МПСТ ещё не был. Гнусь редкостная. Видимо, окончательное освинение МПСТ происходит в русле восприятия идей Инсарова? Ребята, а Бугера у вас тоже? КРАС пополняется за счёт бордигистов?

'Кащей_Бессмертный писал(а):Солнцев (последний - надежда мирового анархизЬма)

Не зря его с треском вышибли из АДА. Если "надежда мирового анархизЬма" заключается в говнометательстве, мне с такими "надеждами" не по пути.

Дубовик меня верно понял. Если самолёт может упасть, это не значит, что нужно его запрещать. Куда разумнее усовершенствовать технологию создания, лучше обучать пилотов и пр.
Я, как видите, только зарегестрировался на форуме. Вот почитал, посмотрел. Честно скажу: удивили. Мой личный опыт общения с "анархистами" показывал, что это, как правило, мутные личности с пивом в руке и парочкой умных фраз, типо: "Собственность это кража" которые они от кого-то услышали и для крутизны зазубрили. Ан нет, есть разумные. Вы наверное просто малочисленная думающая элита?

Вот только не надо все мерить одной линейкой: самолет и атомная станция абсолютно разного порядка: нужно не атомной энергетикой, способной тока так все живое уничтожить заморачиваться, а искать достойную замену (уголь, нефть и газ - НЕ достойная замена). Нужны экологически безопасные энергоносители (ну или, наименее опасные).

Проблема атомной энергетики - это проблема всего человечества: упавший самолет погубит пару сотен человек; взорвавшаяся АЭС может и пару сотен миллионов погубить (на Чернобыльской АЭС был лишь небольшой выброс, потенциал наносимого вреда был много выше), и миллионы сделать калеками, а так же быет непригодна для жизни территория в сотни, тысячи квадратных километров (тем более, нужно помнить, что ядерные загрязнения - это не только чернобыльская зона отчуждения, это еще и южный урал, малая земля, хиросима и нагасаки и многие другие места - аварии на АЭС были и в США).

Есть такая штука - термоядерный синтез - он намного безопаснее, хотя и тоже, конечно, не без изъяна. Одна, на сегодня в исследования термоядерного синтеза вкладывается слишком мало денег, и потому исследования идут слишком медленно (во многом в силу того, что это не способно предоставить денежной выгоды в краткосрочной перспективе; ну и плюс атомное лобби).

Хорошо, по поводу термоядерной энергии я соглашусь с тобой.
Эм.. а почему я не могу в других темах писать?

МПСТ хорошо пишет. Любители покритиковать идут на кукан:)

'Kava писал(а):МПСТ хорошо пишет

МПСТ мягко стелет, да жёстко спать. Вы что-нибудь, кроме телег постсоветских анкомов в теории анархизма для себя принимаете?

anarchist IVANOV писал(а):МПСТ мягко стелет, да жёстко спать. Вы что-нибудь, кроме телег постсоветских анкомов в теории анархизма для себя принимаете?

Вы про новшества национал - анархизма и анархо-капитализма? Засорять голову как то неохота...

Kava, да необращайте внимания на шизу, ну или просто по-меньше - пусть себе пишут наздоровье свои глупости, раз ничего лучше в этой жизни сделать не могут

'Kava писал(а):Вы про новшества национал - анархизма и анархо-капитализма?

За национал-анархизм говорить не буду.

То же, что преподносится анкомами как "анархо-капитализм", весьма неоднородно. Так же как и "анархо-коммунизм". У коммунистов есть платформисты - сторонники создания централизованной организации, есть синдикалисты (они, к слову, тоже многообразны: шведская реформистская SAC, упёртые сектанты вроде КРАС, есть синдикалисты-платформисты), есть различные собственно коммунистические тенденции. Среди них, замечу, попадаются и вменяемые. Индивидуалисты, к слову, тоже бывают коммунистами. Вопрос о терроре различными анархо-коммунистами решается по-разному. В общем, всех под одну гребёнку не причесать и двучленку "капиталисты-коммунисты" из этого не построишь.

Что до "капиталистов" - есть те, которые себя так называют, это, в основном, либертарианцы. Есть либертарианцы, не признающие слова "капитализм" в качестве самообозначения. Есть коллективисты, есть мютюэлисты - последователи Прудона. Есть синдикалисты, признающие право на собственность. Есть огромное количество индивидуалистов.

И, к слову, это в России сложилась такая ситуация, когда анкомов до чёртовой матери и они утверждают, что только так и есть, должно быть и будет. На Западе там какая-то более гармоничная, что ли, в этом смысле, ситуация

Вот Вы, говоря о "капиталистах", кого имели в виду?

Вячеслав писал(а): Эм.. а почему я не могу в других темах писать?

А вы, очевидно, не зарегистрированы на форуме. В раздел "Новичкам" можно писать без регистрации, во все остальные она требуется.

Я зарегистрирован.
Начальник Санкт-Петербургского отдела РИС-О Борис Туровский рассказал об инциденте, произошедшем после пикета в поддержку Сербии…
Мероприятие было организовано Русским общенациональным союзом (РОНС); в пикете также приняли участие Санкт-Петербургский отдел РИС-О, Русское имперское движение (РИД) и "Черная сотня". Пикет был санкционирован городскими властями и носил исключительно мирный характер. На нем была развернуты флаги России и Сербии и три плаката с надписями "Косово – сербская земля", "Православная Сербия, мы с тобой!", "Нет оккупации Косово!". Участники пикета скандировали: "Косово – сербская земля".

"Сам митинг прошел в мирной обстановке, участники пикета вели себя корректно, не звучало никаких фашистских и радикальных высказываний и лозунгов. Пикет закончился примерно в 18.00, были свернуты флаги и плакаты, участники пикета пошли в сторону метро "Чернышевская". Все проходило мирно, никто не ожидал никаких эксцессов и провокаций, но когда участники митинга спустились в метро, то на платформе вдруг совершенно неожиданно на троих участников пикета, которые несли с собой флаги, молниеносно налетела толпа из 15-ти бритоголовых молодых людей с криками "антифа".

Они нанесли мгновенный удар по голове сзади [SIZE="3"]действующему офицеру ВМФ,[/SIZE] преподавателю Фрунзенского училища так, что он потерял сознание, упал на пол, и его начали бить. Потом молодчики напали еще на одного участника пикета и очень сильно его избили, в результате ему сломали нос, рассекли губу. Пострадавший получил сотрясение мозга. Другие участники пикета, один из которых [SIZE="3"]офицер запаса[/SIZE], отделались выбитыми зубами и ушибами", – рассказал Б.Туровский.

Комментарий: за движением antifa всегда стоят еврейские организации. Любой национализм, кроме еврейского, разумеется, подавляется. Конкретно за антифа, стоит Youth Human Rights Movement - международная неправительственная еврейская организация, созданная при поддержке Канадского правительства, с офисами в Торонто, Нью-Йорке, Аргентине и Москве. Хотя и среди скинхедов отморозков достаточно, и во главе многих националистических организаций тоже стоят внедрённые, откуда надо люди.

Ну суки, не будет им покоя после такой акции! Если наше лицемерное телевидение не смолчит об этом вопиющем факте, против ТАКОЙ афы ополчатся даже те, кто раньше поддерживал. ОНи недотымки, кто такие, чтобы поднимать руку на солдата? Сами-то небось в армию за*али идти?! Не нравится жить в России рядом с русскими? Валите к братьям в Косово. Вас там, как собак неверных, через 2 часа растопчут. И правильно сделают не место предателям на земле.
И они ещё обвиняюьт скинов трусости. Сами-то толпой, исподтишка, СЗАДИ. Грамши был прав: фашизм вернётся в мир под маской антифашизма.
Мерзость.

anarchist IVANOV писал(а):За национал-анархизм говорить не буду.

То же, что преподносится анкомами как "анархо-капитализм", весьма неоднородно. Так же как и "анархо-коммунизм". У коммунистов есть платформисты - сторонники создания централизованной организации, есть синдикалисты (они, к слову, тоже многообразны: шведская реформистская SAC, упёртые сектанты вроде КРАС, есть синдикалисты-платформисты), есть различные собственно коммунистические тенденции. Среди них, замечу, попадаются и вменяемые. Индивидуалисты, к слову, тоже бывают коммунистами. Вопрос о терроре различными анархо-коммунистами решается по-разному. В общем, всех под одну гребёнку не причесать и двучленку "капиталисты-коммунисты" из этого не построишь.

Что до "капиталистов" - есть те, которые себя так называют, это, в основном, либертарианцы. Есть либертарианцы, не признающие слова "капитализм" в качестве самообозначения. Есть коллективисты, есть мютюэлисты - последователи Прудона. Есть синдикалисты, признающие право на собственность. Есть огромное количество индивидуалистов.

И, к слову, это в России сложилась такая ситуация, когда анкомов до чёртовой матери и они утверждают, что только так и есть, должно быть и будет. На Западе там какая-то более гармоничная, что ли, в этом смысле, ситуация

Вот Вы, говоря о "капиталистах", кого имели в виду?

В своем выражении о национал-анархизме и анархо-капитализме я хотел подчеркнуть именно всю парадоксальность этих "новшеств". Вот, например, про анархо-капиталистов))) Как в анархической форме организации общества может быть частная собственность(не личная, а именно частная)? Я был бы очень рад, если бы мне кто то обьяснил, каким макаром сделать так, что бы собственник не хотел развить свой капитал? Установить ограничения и рамки? Тогда кем они должны устанавливаться? До какой грани может развивать свой капитал человек? И главное, зачем нужна частная собственность в такой форме организации людей?
Я думаю, вы согласитесь, что в анархии взаимопомощь и максимально тесная кооперация членов общества является одной из основ такого построения. Тут сразу возникает вопрос: А разве частная собственность не развивает мелочный эгоизм, индивидуализм и зажду наживы? Если развивает, то и фактор взаимопомощи для человека отходит на второй план перед наживой.
Писать можно чрезвычайно много на эту тему. Но вспомним хотя бы Бакунина, который ясно определил, почему что-либо не может принадлежать отдельному человеку, а лишь всему человечеству. Для того, что бы создать любую вещь используются научные наработки, работа и.т.д. миллионов людей, а не одного или нескольких человек. Дак на каком же основании кто то может сказать, что это моё?

Дак на каком же основании кто то может сказать, что это моё?

кто-кто: Анархист Иванов, Леон Черный, рауш и прочуие шизо-маргиналы от либертарианства и неолиберализма

Кащей_Бессмертный писал(а):кто-кто: Анархист Иванов, Леон Черный, рауш и прочуие шизо-маргиналы от либертарианства и неолиберализма

Похоже на страх быстрых изменений. "Хочу, что бы всё изменилось, но оставалось в тоже самое время таким же".

Этим господам наверное моча в голову ударила, когда они прочли у Шитрнера и Таккера о примате силы

Похоже на страх быстрых изменений. "Хочу, что бы всё изменилось, но оставалось в тоже самое время таким же".

Вряд ли - достаточно почитать классиков (и не только - Хаким Бея туда же) индивидуализма, чтобы понять ход их мыслей.

Кащей_Бессмертный писал(а):Вряд ли - достаточно почитать классиков (и не только - Хаким Бея туда же) индивидуализма, чтобы понять ход их мыслей.

К своему стыду очень мало читал именно в этом направлении. Просто не успел.

К своему стыду очень мало читал именно в этом направлении. Просто не успел.

У Штирнера известного только одна книга "Единственный и его собственность", с Таккером я знаком по работам Эльцбахера, Шубина и вроде еще где по мелочи попадалось (пока не довелось ничего из непосредственно Таккера почитать, хотя какие-то переводы вроде есть). Хаким-Бейская книга "Хаос и анархия" вполне доступна (Хакима вообще не много на русском есть).

Почитать для общего развития стоит, но по мне всерьез предствавленными у них идеями может только нравственно слабая личность либо просто молодой совсем человек (лет так до восемнадцати).

При этом не надо смешивать анархо-индивидуализм и анархо-капитализм (хотя он является прямым продолжением развития индивидуализма). Анархо-кпитализм это несколько более интересно, так как тут уже есть притензия на научность - тот же Роберт Нозик (хотя это все ж таки либерал, но не анархист, пусть даже весьма своеобразный).

Но, по большому счету все это к обществу безвластья не имеет никакого отношения, так как власть тут совсем даже не устраняется.

Да, и еще, если анархо-капиталист говорит об устранении частностнй собственности, то он либо лукавит, либо запутался: то есть он либо врет, дабы завоевать доверие, либо на самом деле не анархо-капиталист, а рыночный-социалист (ибо рыночный социализм как раз и есть рынок без частной собственности - капитализм без частной собственности НЕ ВОЗМОЖЕН - это экономическая аксиома)

Кащей_Бессмертный писал(а):У Штирнера известного только одна книга "Единственный и его собственность", с Таккером я знаком по работам Эльцбахера, Шубина и вроде еще где по мелочи попадалось (пока не довелось ничего из непосредственно Таккера почитать, хотя какие-то переводы вроде есть). Хаким-Бейская книга "Хаос и анархия" вполне доступна (Хакима вообще не много на русском есть).

Почитать для общего развития стоит, но по мне всерьез предствавленными у них идеями может только нравственно слабая личность либо просто молодой совсем человек (лет так до восемнадцати).

При этом не надо смешивать анархо-индивидуализм и анархо-капитализм (хотя он является прямым продолжением развития индивидуализма). Анархо-кпитализм это несколько более интересно, так как тут уже есть притензия на научность - тот же Роберт Нозик (хотя это все ж таки либерал, но не анархист, пусть даже весьма своеобразный).

Но, по большому счету все это к обществу безвластья не имеет никакого отношения, так как власть тут совсем даже не устраняется.

Да, и еще, если анархо-капиталист говорит об устранении частностнй собственности, то он либо лукавит, либо запутался: то есть он либо врет, дабы завоевать доверие, либо на самом деле не анархо-капиталист, а рыночный-социалист (ибо рыночный социализм как раз и есть рынок без частной собственности - капитализм без частной собственности НЕ ВОЗМОЖЕН - это экономическая аксиома)

Ну Штирнер и Нозик уже давно лежат и ждут своего времени. Причем, если до первого просто никак не доберусь, то второго я надолго отложил.
Остальные в перпективе намечены:)
Спасибо за совет!

Штирнер это основа для настоящего анархиста, на которую следует наматывать всё остальное

inok писал(а):Штирнер это основа для настоящего анархиста, на которую следует наматывать всё остальное

Почему вы так думаете?:)

Потому что он так делает Я, кстати, считаю, что наматывать ни на что не стоит, нужно впервую очередь уметь мыслить критически, уметь анализировать и сопоставлять, ну а соответствующие научные изыскания вам будут только подспорьем.

В плане оценки гениальности Штирнера советую почитать тенденциозную и предвзяту стебно-издевательскую книгу Маркса с Энгельсом "Немецкая идеология"

Кащей_Бессмертный писал(а):Потому что он так делает Я, кстати, считаю, что наматывать ни на что не стоит, нужно впервую очередь уметь мыслить критически, уметь анализировать и сопоставлять, ну а соответствующие научные изыскания вам будут только подспорьем.

Абсолютно точно!

удалите это сообщение

Kava писал(а): Почему вы так думаете?

потому что я так делаю)) а ещё потому что Штирнер относительно нейтрален, он вроде как ни к чему не призывает и в тоже время всё разъясняет, я уважаю его как человека и философа.

Сообщение от Кащей_Бессмертный
Потому что он так делает Я, кстати, считаю, что наматывать ни на что не стоит, нужно впервую очередь уметь мыслить критически, уметь анализировать и сопоставлять, ну а соответствующие научные изыскания вам будут только подспорьем.

Абсолютно точно!

само-собой вот Штирнер как раз таки и учит трезво мыслить.

Касаемо литературы, если кому интересно, снова отсылаю сюда (по указанной ссылке сообщение за номером три - там я изложил список того, что мне кажется тем минимум, который стоит прочитать, дабы хоть немного разбрираться в идейном багаже анархизма, а так же в его истории):

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=216

'Kava писал(а):В своем выражении о национал-анархизме и анархо-капитализме я хотел подчеркнуть именно всю парадоксальность этих "новшеств".

А я-то хотел Вам сказать, что это вовсе и не "новшества"... ))

'Kava писал(а):Как в анархической форме организации общества может быть частная собственность(не личная, а именно частная)?

http://anarcho.front.ru/library/theory/t_mod_41.htm
http://anarcho.front.ru/library/theory/t_mod_42.htm
http://anarcho.front.ru/library/theory/t_mod_45.htm

Это например...

И ещё: где пролегает та линия, которая отделяет частную собственность от "личной"? Со ссылкой на классиков марксизма, пожалуйста

'Kava писал(а):И главное, зачем нужна частная собственность в такой форме организации людей?
Я думаю, вы согласитесь, что в анархии взаимопомощь и максимально тесная кооперация членов общества является одной из основ такого построения.

И чем же наличие собственности по праву труда противоречит свободной кооперации?

'Kava писал(а):Тут сразу возникает вопрос: А разве частная собственность не развивает мелочный эгоизм, индивидуализм и зажду наживы? Если развивает, то и фактор взаимопомощи для человека отходит на второй план перед наживой.

Ну, и что Вы хотите сделать? Вырвать с корнем из души каждого эгоистические устремления? Заменить их взаимопомощью? А какими методами, простите - не поведаете?
"Цель определяет средства, но не в коем случае не может оправдывать их..." - Волин, кажется...

'Kava писал(а):Но вспомним хотя бы Бакунина, который ясно определил, почему что-либо не может принадлежать отдельному человеку, а лишь всему человечеству.

Про "антикопирайт" - верно. Но как Вы относитесь к праву человека самостоятельно распоряжаться плодами своего труда?

'Кащей_Бессмертный писал(а):Я, кстати, считаю, что наматывать ни на что не стоит, нужно впервую очередь уметь мыслить критически, уметь анализировать и сопоставлять, ну а соответствующие научные изыскания вам будут только подспорьем.

Иногда ведь можете!..
Хотя, наверное, это и есть тот случай, когда по одной вполне анархической мысли нельзя говорить о человеке, что он анархист

'Кащей_Бессмертный писал(а):В плане оценки гениальности Штирнера советую почитать тенденциозную и предвзяту стебно-издевательскую книгу Маркса с Энгельсом "Немецкая идеология"

Ну да... Рыбак рыбака ненавидит издалека.
В "Прямом действии" мы марксистов кроем на чём свет стоит, а на форуме используем их "тенденциозные и предвзятые стебно-издевательские" телеги против анархо индивидуализма? Верх последовательности!
Молодого Муссолини цитировать не пробовали?

'Кащей_Бессмертный писал(а):Анархист Иванов, Леон Черный, рауш и прочуие шизо-маргиналы от либертарианства и неолиберализма

Каждое слово записано в книге Судеб, не так ли?
За слова принято отвечать, молодой чемодан.

ммм возник вопрос как анархисты относятся к редскинам?

ммм возник вопрос как анархисты относятся к редскинам?

R.A.S.H. - красные и анархисты скинхеды. Короче среди красных скинов полно анархистов

[quote="anarchist IVANOV"]А я-то хотел Вам сказать, что это вовсе и не "новшества"... ))

Разве они не преподносяться сейчас, как более "модерниские", "актуальные" и.т.д.?
Да и первые теоретики в лице Годвина, Прудона и Штирнера ведь явно принципы национал-анархизма и анархо-капитализма не отстаивали. Ведь так?


http://anarcho.front.ru/library/theory/t_mod_41.htm
http://anarcho.front.ru/library/theory/t_mod_42.htm
http://anarcho.front.ru/library/theory/t_mod_45.htm

Это например...

Почитаю обьязательно. Отвечу после этого.

И ещё: где пролегает та линия, которая отделяет частную собственность от "личной"? Со ссылкой на классиков марксизма, пожалуйста

Вы же так раскритиковали ссылку Кащея на "классиков максизма":) И теперь просите дать ссылку на них?Хм...
В СССР помните, как было? В личной собственности не может быть средств производства, заработка. Твои штаны или машина, накоторой ты ездишь с семьей на пикник - твоя личная собственность. Твоя машина, если ты зарабатываешь с её помощью - частная собственность.





И чем же наличие собственности по праву труда противоречит свободной кооперации?

Дак вроде бы ж написал выше, что не "по праву труда" - это раз. Два - я говорил, что мешает взаимопомощи и БОЛЕЕ ТЕСНОЙ кооперации. О "Свободной кооперации" ни слова не сказал. Зачем перекрутили слова?:)



Ну, и что Вы хотите сделать? Вырвать с корнем из души каждого эгоистические устремления? Заменить их взаимопомощью? А какими методами, простите - не поведаете?
"Цель определяет средства, но не в коем случае не может оправдывать их..." - Волин, кажется...

Советую почитать Кропоткина "Нравственные начала анархизма". Там на первых же страницах дан ответ на ваш вопрос:) Главное, как эгоизм используеться... Изьять же эгоизм из человека глупейшая из затей.
Вспомним также Годвина, который в своей работе "О собственности" утверждал, что важно поменять условия реализации человеком своих страстей. Не сами страсти, а именно условия их применения.



Про "антикопирайт" - верно. Но как Вы относитесь к праву человека самостоятельно распоряжаться плодами своего труда

Дак опять же уже было доказано, что это не плоды только его труда. Это плоды труда множества людей. Как он может назвать "плодом своего труда" то, во что он вложил лишь часть?

Kava, мой вам совет, если и будете читать таких, как рауш, знайте заранее, что этот человек подтасовывает факты, врет и просто выдает вымысел за правду - его на этом уже ловили неоднократно. И это касается не только рауша. О таких, как рауш можно большую книгу написать, о том, как они врут

Да, и почему при доказательстве моих слов нужны ссылки на марксизм? Анархист Иванов что, совсем на всю башку больной? Или у него привычка думать головой рауша?

Когда у меня будет время, наверно действительно займусь сбором раушанского и прочего шизоидного вранья, дабы они своими бреднями голову не забивали людям, а то делают это ведь ничуть не хуже, чем партийные историки КПСС

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=501 - тут уже разбору подвергалась работа рауша "коммунизм и анархия", вранья там нашли предостаточно. То же самое наверняка постигнет и остальные его труды.

К слову, любители исказить анархо-коммунизм есть и более грамотные, например шубин. По его последней книге я прошелся тут: http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/anti-shubing.shtml

Спасибо огромное!
Будем почитать...

http://anarcho.front.ru/library/theory/t_mod_41.htm

чтобы не заблудится в бреднях рауша про синдикализм очченно советую вот это:

http://www.kras.fatal.ru/ANARCHOSYNDICALISM.htm

ну и вообще сию библиотеку:

http://www.kras.fatal.ru/library.htm

намного полезнее маргинальных бредней

мне же "на ерунду времени нет", ибо начитался уже халтурных "исследований" предостаточно - они только время отнимают, а ознакамливаться с ними стоит, только если научный труд пишешь, где нужно учитывать разные точки зрения, демонстрировать хотя бы факт знакомства даже с самыми оригинальными бреднями, дабы продемонстрировать, что с вражеской точкой зрения ознакомлен

'Kava писал(а):Разве они не преподносяться сейчас, как более "модерниские", "актуальные" и.т.д.?

Это не меняет сути дела. Потом, кем преподносятся? Где? Имена, пароли, явки...

'Kava писал(а):Вы же так раскритиковали ссылку Кащея на "классиков максизма" И теперь просите дать ссылку на них?Хм...
В СССР помните, как было? В личной собственности не может быть средств производства, заработка. Твои штаны или машина, накоторой ты ездишь с семьей на пикник - твоя личная собственность. Твоя машина, если ты зарабатываешь с её помощью - частная собственность.

Потому и прошу ссылку на классиков, что понятия "частная" и "личная" в отношении собственности возникают при образовании "пролетарских государств" РСФСР и СССР. А марксистов прошу, потому что СССР отношения к анархической практике, имхо, не имет

'Kava писал(а):Дак вроде бы ж написал выше, что не "по праву труда" - это раз. Два - я говорил, что мешает взаимопомощи и БОЛЕЕ ТЕСНОЙ кооперации. О "Свободной кооперации" ни слова не сказал. Зачем перекрутили слова?

Ну, я не думал, что есть жестокие различия у одной и другой кооперации... Поясните их, кстати. Но всё же: вы признаёте право на собственность по труду?

'Kava писал(а):Вспомним также Годвина, который в своей работе "О собственности" утверждал, что важно поменять условия реализации человеком своих страстей. Не сами страсти, а именно условия их применения.

Вот-вот. Страсти неизменны. Человек с изменёнными страстями - "маргинал", как утверждает Кащей. А сами страсти изменить - это "ангелом стать", как говорит Антифак. Я в принципе, не против ангелом стать Но, видимо, духом слаб и не верю в то, что человечество разом совершит такой качественный переход из одного состояния материи в другое...
Давайте ориентироваться на то, что анархия - не утопия, существует уже сейчас там, где мы избавлены от государственного и корпоративного контроля. Давайте расшрять, а не строить Анархию...

'Kava писал(а):Дак опять же уже было доказано, что это не плоды только его труда. Это плоды труда множества людей. Как он может назвать "плодом своего труда" то, во что он вложил лишь часть?

Да нет... Напильник, долото, стамеска и пр. необходимый инструмент - это одно, а то, что я произвёл с его помощью - совсем другое. И меня волнует прежде всего вопрос о праве самостоятельно распоряжаться тем, что я лично произвёл. А также о праве группы людей распоряжаться тем, что произвели они...

Триумф анорексии, это -

Я, кстати, считаю, что наматывать ни на что не стоит, нужно впервую очередь уметь мыслить критически, уметь анализировать и сопоставлять, ну а соответствующие научные изыскания вам будут только подспорьем

ты гонишь. Не надо самое убогое, примитивное и корявое ( как и остальные "деятели" комми) собственное скудоумие оправдывать ссылаясь на "авторитеты".
И как результат - призывая к борьбе с капитализмом - прикрывать свои фекалии мысли - копирайтом.
Новичкам стоит понять - что слово и дело должны не противоречить друг другу.
Иначе, называясь "громко" революционными, конфедерациями, коммунистами, синдикалистами, вы останетесь навсегда близкими друзьями капиталистов выкачивающих деньги у легковерных.
И не создав ни одной революции, ни одной забастовки, ни одной коммуны останетесь врагами свободы и анархии.

Леон Чёрный писал(а):Триумф анорексии, это -
ты гонишь. Не надо самое убогое, примитивное и корявое ( как и остальные "деятели" комми) собственное скудоумие оправдывать ссылаясь на "авторитеты".
И как результат - призывая к борьбе с капитализмом - прикрывать свои фекалии мысли - копирайтом.
Новичкам стоит понять - что слово и дело должны не противоречить друг другу.
Иначе, называясь "громко" революционными, конфедерациями, коммунистами, синдикалистами, вы останетесь навсегда близкими друзьями капиталистов выкачивающих деньги у легковерных.
И не создав ни одной революции, ни одной забастовки, ни одной коммуны останетесь врагами свободы и анархии.

И это говорит этот человек!? Вы впрямь как политик - назови все свои грехи, только припиши их другому...

П.С. Я от вас кроме выкриков и оскорблений на этом форуме ничего так и не увидел за достаточно большой период времени. А вы вообще можете что то аргументировать и вести дискуссию?

'Kava писал(а):И это говорит этот человек!? Вы впрямь как политик - назови все свои грехи, только припиши их другому...

А Вы обоснуйте, что всё, о чём, говорил Леон Чёрный, относится к нему... Иначе будет спор политиков

Я от вас кроме выкриков и оскорблений на этом форуме ничего так и не увидел за достаточно большой период времени. А вы вообще можете что то аргументировать и вести дискуссию?

Копирайт - это не оскорбление - копирайт это государственно-капиталистическая система угнетения.
Ты от меня хоть слово слышал? Не гони.
А ты можешь аргументированно опровергнуть утверждение - что комми не сделали ничего????
Назови хоть одну стачку, профсоюз, коммуну.
Не можешь? И не сможешь. Нет этого.
Назвать вещи своими именами - это нормальное условие нормальной деятельности.

А Вы обоснуйте, что всё, о чём, говорил Леон Чёрный, относится к нему... Иначе будет спор политиков

От себя выскажусь - это еще и к тебе относится

Мечта модельера - сказать нечего? Молчи

Мне пособирать оскорбления что ли?:) Ну вот в соседнем топике человека назвали "лоботомированым". Это не оскорбление?
Могу опровергнуть, как это уже делали неоднократно на этом форуме... Стоит?:)

Могу опровергнуть,

Ты сделай, а не обещай

Леон Чёрный писал(а):Ты сделай, а не обещай

Махно знаете?:D:D:D

Ты о КРАСе.

Леон Чёрный писал(а):Ты о КРАСе.

Они единственные:)?

Да хыть кого.

Леон Чёрный писал(а):Да хыть кого.

Дак назвал уже анархо-коммуниста известного)))

Панятно - козырей больше нет - свободен..

Леон Чёрный писал(а):Панятно - козырей больше нет - свободен..

Мне рассказывать всё, что я знаю?:D

П.С. Большое спасибо, начальника, что освободили:D

Нет ничего.... А зная тщеславие комми - уж похвастаться победами - хлебом не корми. Чему вы можете научить? Кружки батанов соплежуев.

Могу опровергнуть, как это уже делали неоднократно на этом форуме... Стоит?

Не стоит, пусть сначала недоанархист лёня чёрненький хоть какие-то доводы серьезные в пользу оправдания своей шизоидности приведет, а пока - не тартьте время на идиотов... ну разве что над мими можно прикалываться и стебаться время от времени

Гимн Анорексии, батан соплежуев - и у тебе нет ничего? Вот и видно какие вы революционные коммунисты, только и способны, что мудачить...

'Кащей_Бессмертный писал(а):над мими можно прикалываться и стебаться время от времени

Дык, а больше нечем заняться? Иди, хоть революционный профсоюз создай, что ли... Не из пяти человек доцентов и пэтэушников (симбиоз, чёрт возьми!), пишущих кляузы в интернационалы (примените свои таланты к другому!), а из сурьёзных таких рабочих.

А то только и видно, что "прикалываешься" и "стебёшься". Только и то и другое, друг, туповато выходит. Не надоело? Или спермотоксикоз замучал?

По моему написано очень неплохо и много чего Боб Блэк правильно написал, но я бы не стал давать читать это, так называемым "новичкам" - это может очень их оттолкнуть от идеи всеобщей анархии....они прочитав это никогда не поверят, что она вообще осуществима, я говорю сейчас о пункте, например, № 3, прочитав его неосведомлённый человек может подумать, что мы хотим вернуть планету в каменный век или сделать из современных людей - пигмеев или аборигенов....ну ли например, пункт № 20, прочитав его можно подумать, что анархическое общество это лишь перехоный период между разрушающимся и вновь создаваемым на его месте государством....и т.д., и т.п.
в общем чтиво это, на мой взгляд, полездно только для "бывалых" анархистов, которые смогут его правильно понять и проанализировать, а новичкам куда полезднее Кропоткина Петра Алексеевича почитать....вот например:
http://www.fas-2017.org/Kropotkin_anarhiya.htm

'kibernetik писал(а):http://www.fas-2017.org/Kropotkin_anarhiya.htm

Скорее, в раздел "История"

Но, кстати, нашёл у Кропоткина полезное напоминание для нынешних "анархистов" из КРАС, которые любят на него ссылаться:

Точно так же в области отношений между различными частями одной страны и разными нациями, анархисты не только признают, что всякая отдельная народность в теперешних государствах должна была бы иметь полное право устроить свою внутреннюю жизнь, хозяйственную и политическую, как она сама найдёт это нужным, но они думают также, что такими же обширными правами автономии и свободы должны пользоваться каждый город и каждая сельская община.

Петр КРОПОТКИН "Что такое анархия?"

но я бы стал давать читать это

Скорее, "но я бы НЕ стал давать читать это?"
Если так, то зря - анархистами НЕ
по книжкам становятся.
Книжки нужны ровно настолько - насколько они не нужны.
Опять же автор выражает свою точку зрения и надо чётко осознавать - почти всегда ( и почти во всём!) она будет не совпадать с твоей. Свобода....

Имхо анархия должна быть в первую очередь в твоей душе! Убейте в себе государство, друзья!

Вот-вот, царя в голове надо расстрелять, а то больно командовать любит. Я своего почти добил.

царя в голове надо расстрелять...Я своего почти добил

А это уже принуждение властью. Задача анархиста в продвижении свободы использовать те методы которые исключают властные отношения. А посему, дай жить и душе и мозгу. Ты не поверишь - но они могут договориться, без ущерба для свободной личности.

ну ладно, пусть живёт. будет библиотекарем работать, как Пу И

действительноне известно на сколько гуманное воздействие оказывает анархо литература, так ведь можно и зарыться в ней совсем, уйти от реальности так сказать %)

Знал ведь, что есть форум анархистов,... нашел.
Привет, друзья,.. Вот если бы кто помог мне, есть свои взгляды на жизнь, но мало кто понимает, и уж тем более, поддерживает,.. Я не анархист, но ничего ближе по своему мировозрению я не встречал пока,
Я патриот, но не националист, люблю свою страну, но считаю её "испорченой" в край, всё больше склоняюсь к идее что страну мою портит именно "Влада". Свобода нужна...
Всё больше перестаю понимать тупых людей, а они меня, для них Батько Махно - бандит, а для меня - личность. Кстати "Гуляйпольская Республика" находится всего в сотне километров от меня, а навестить её всё никак, время не могу выделить..
Так и живем. Вот на вас надеюсь, может вы чем поможете, подскажете, научите.. Читал первые посты темы, те которые "поучительные" ибо считаю сам себя "новичком", все так себе и представлял, многие вещи мне близки, идейность, сама идеология, но чтото и чужое есть...
Ух, ладно.. Уже час ночи, пока что пойду спать, в голове - бардак..

Бардак, да.

Иизвиняйте брратухи. я тот , кто-то написал на вашем сраном форуме Нациноализм с большой буквы. Вы за редким исключением, ноль на массу. Непосредствено, для ебланов, которых имеют, а имено и не только, просто по приколу. твоя шулудивая голова, будет стоит мне 300 баксов и причем , сраный ты мудак виртуальноо, а за рельные бабки, тебя еблана, завтра там же и упакуют.Тимур, будь добр , завтра скинь даные.

Oberon, ну в добрый путь =)
эм, ну особо тебя гнать никто никуда не будет, думай за тебя тут никто не собирается

Значит так, с чего бы это начать? Начну так: мне сейчас всего 17 лет, и многие могут сказать, что рано ещё интересоваться Анархизмом, да и мало , что я пойму сейчас. Моя заинтересованность анархизмом появилась совсем недавно, всего каких-то 3 месяца назад. А появилась она, как ни странно, из музыки, которую я слушаю (так много людей поют про "чёрный флаг в душе", что мне стало интересно). может уже где и задавали эти вопросы, но у меня пока не хватило времени прочитать все 24 страницы этого раздела.
Значит так: все мои познания об анархизме базируются на коротких статьях с тематических сайтов и форумах и двух прочитанных вскользь книгах " Государственность и анархия" и "Современная наука и анархия". Хотелось бы спросить, какие книги можно почитать такому неофиту, как я, что б всё было достаточно не заковыристо и ясно?
Второй вопрос: если такое течение, как эко-анархизм? меня волнует судьба планеты и потому и спрашиваю.
И третий вопрос: какие организации анархические есть в Украине? (потому что я отсюда родом)?
Просьба, не сильно смейтесь, если чего тупого я написал. Просто хочется быть подкованным в даной теме, да и понять точно, надо это мне или нет.
ЗАранее благодарен!

По третьему вопросу: в Украине есть "Рев. конфедерация ан.-синдикалистов" (РКАС, - см. на этом форуме раздел организаций), есть "Союз анархистов Украины" (САУ). РКАС - левые анархисты, в САУ разные с преобладанием правых (ан.-капиталисты). Это из крупных, есть еще пара мелких (на один город).

РКАС - левые анархисты, в САУ разные с преобладанием правых (ан.-капиталисты)

Давай,давай, режжж правду-матку:D

От себя замечу. Не торопись парень. Прочти этот раздел. Потом следующий...
Главное не торопись, а то успеешь.

Леон Чёрный писал(а):Давай,давай, режжж правду-матку:D

Это к чему сказано?

Ну как, типа: " Вот мы правильные, а вот эти вот - неправильные":D

Леон Чёрный писал(а):Ну как, типа: " Вот мы правильные, а вот эти вот - неправильные":D

Он констатировал факт. В чем проблема?

В чем проблема?

А то есть всёж таки деление на правильные не правильные уже не проходит?
Cool...

Некрофил, Анархизмом интересоваться никогда не бывает рано.если ты конечно серьёзно к этому подходишь.
на форуме есть много разделов-в них ты можешь найти нуждую тебе информацию.Есть и о литературе, и об организациях с их программами и акциями.
Есть и про экологию и зоозащиту
так что смотри и ищи,то что подойдёт тебе.
Удачи;)

малая писал(а):Некрофил, Анархизмом интересоваться никогда не бывает рано.если ты конечно серьёзно к этому подходишь.
на форуме есть много разделов-в них ты можешь найти нуждую тебе информацию.Есть и о литературе, и об организациях с их программами и акциями.
Есть и про экологию и зоозащиту
так что смотри и ищи,то что подойдёт тебе.
Удачи;)

Я бы еще посоветовал фильтровать много информации и быть терпимым к постам разных людей. Форум достаточно засорен, но есть и очень интересные мысли, посты и.т.д.

Kava, Ну фильтровать-не самый лучший выход.потому что все посты,даже неправильный с чье й либо точки зрения,на форуме обсуждаются-и полезнее,я думаю,прочитать весь спор,сделать для себя выводы,а не просто игнорировать.

Ну в общем добро пожаловать на форум. И не надо комплексовать на предмет возраста - на это здесь никто особо не смотрит. А 17 лет - это не так уж мало. Махно в 16 уже был смертник %)

'Goren писал(а):Махно в 16 уже был смертник %)

очень оптимистично ты паренька встретил=)

Гм. Ну да, я такой %)

Goren писал(а): Махно в 16 уже был смертник %)

Поправка: не в 16 лет (1904 год), а в 21.
Но по сути - да, были казненные анархисты 15-17 лет.

Я даже больше скажу - в Колумбии, к примеру, были казнённые анархисты уже в 7 лет.

Большинство людей рождается обречёнными на бессрочную каторгу, называемую "демократическиое(или какое оно сейчас там?) общество". Анрхисты - это те, кого сей приговор не устраивает.

Возник вопрос в течение прочтения мной "Хлеба и Воли" Кропоткина. Один из основополагающих принципов его теории - ликвидация наёмного труда, в отсутствие которого люди будут работать ещё лучше, т.к. их заработок, их дела не пропадут понапрасну, т.е. не попадут в лапы капиталистам. В доказательство этого приводится пример Великой Французской революции, как минимум (по памяти). Якобы, после освобождения крестьян, они урожайность поднялась, хлеба было больше и т.д. Спорить не буду, ибо не знаю.
Но опыт XX века и опыт Великой Октябрьской Социалистической революции в России говорит об обратном. После свершения революции производительность резко упала. Чтобы попытаться поднять её на должный уровень большевики ввели политику "военного коммунизма", но это только обострило проблему. Выход из сложившейся ситуации появился только с принятием НЭПа. Т.е. возврату к старому, к элементам наёмного труда.
Объясните, пожалуйста, данное недоразумение.

Якобы, после освобождения крестьян, они урожайность поднялась, хлеба было больше и т.д. Спорить не буду, ибо не знаю.

Так и было, речь о том, что люди пахали на себя, это после феодальных пофинностей, ставших отмененными

Но опыт XX века и опыт Великой Октябрьской Социалистической революции в России говорит об обратном. После свершения революции производительность резко упала. Чтобы попытаться поднять её на должный уровень большевики ввели политику "военного коммунизма", но это только обострило проблему. Выход из сложившейся ситуации появился только с принятием НЭПа. Т.е. возврату к старому, к элементам наёмного труда.

как раз подтвержадет Кропоткина 20-1 век (Россия, Испания, Индия и пр.), просто не надо самого себя путать: на махновской территории, в коммунах Арагона люди пахали на себя и для себя - производитльность росла (если это было технически/физически возможно), на территории контролируемой теми же большевиками производительность падала - ибо даром отнемали даже посевное зерно (чем провоцировали голод в деревни, кстати сказать, правда в последствии, да и сразу по ходу дела) отмазывались, что мол иначе город голодать будет)

Кащей_Бессмертный, а впользу Красной Армии сколько сельского добра уходило..И Комиссары выступали те ме же "господами",что и хозяева над крестьянами до Революции.

Кащей_Бессмертный, а впользу Красной Армии сколько сельского добра уходило..И Комиссары выступали те ме же "господами",что и хозяева над крестьянами до Революции.

я с этим и не спорю

отмазывались, что мол иначе город голодать будет)

гы, а разве реально город не голодал????

'ТарпОлин писал(а):а разве реально город не голодал????

и город голодал,и крестьяне мёрли...только комиссары кушали.пока от обжорства не сгнили...

Некрофил, Правильно тебе сказал на счёт возраста, мне ваще 15. Какая ваще разница кому сколько лет? Главное что он пишит и делает.

FuckOffWorld писал(а):Некрофил, Правильно тебе сказал на счёт возраста, мне ваще 15. Какая ваще разница кому сколько лет? Главное что он пишит и делает.

И это правильно!
Чаще всего, кстати, "взрослые" люди вспоминают возраст, когда им нечего ответить, нечем аргументировать и.т.д.

и город голодал,и крестьяне мёрли...только комиссары кушали.пока от обжорства не сгнили...

))))))))))этож сколько коммисаров было, чтоб и за рабочих и за крестьян кушать)))не ну вы серьезно.

ТарпОлин, ну почему же только комиссары...у них свои семьм были,а честности среди них уж не думаю,что много было.Жене и детишкам нужно тоже было всё устроить.А впользу армии сколько всего уходило-солдатом гражданской войны кушать надо было больше чем обычным крестьянам...только вот солдаты тоже не так чтоб кушали,у них же были командиры..а командирам самый лакомый кусок во все времена перепадал.комиссарство-это такая загребущая лапа.

"мне ваще 15"

мне 17, я думал, я тут такой один

Какая разница кому сколько лет? Это уже форма шовинизма, основанная на возрасте: старшим мол, в жопу не заглядывай...

Ага. Эйджизм называется.

Да уж. Как только люди, не примечательные ничем особенным, ни пытаются задвинуть других из-за их пола, возраста, национальности etc. Прям поражаюсь я этому стремлению опустить других людей ниже плинтуса, не делаюя ничего, а просто опплёвывая их.

Это классическая форма самоутверждения. Был чей-то афоризм, что национальностью гордятся те, кому гордиться больше нечем - ну и со всем остальным то же самое. Мне другое удивительно - как некоторые люди сами себя опускают таким образом. Типа, рано мне ещё думать об анархии, мне всего 17 лет...

Такие деятели о "будущем" думают. Как бы им институт попрестижнее найти, работу пооплачивимее, девку посисястее... Обидно, что сейчас таких большинство среди молодёжи...

Я так написал, потому что это первый ответ который я слышу, когда спрашиваю про анархизм. Мол, "мал ты ещё задумываться об этом. Подрастёшь поймешь".. а меня такой ответ не устраивает. С таким подходом никого не будет, кто бы, я уж не говорю "верил в Анархию", а хотя бы интересовался.
Так что сказано это отнюдь не из-за комплексов, а ради того, что б предупредить потенциальные вопросы

Goren, ну что ты человека раньше времени задвинул.Просто у него была небольшая неуверенность,потому как он сам сказал,как ему до нас отвечали,а может он просто немного неуверенно себя чувствует,потому что на форуме общается много разных людей,и не совсем просто "влиться в коллектив"

главная проблема с которой я сталкиваюсь при попытках распространения идей анархизма в обществе это ассоциации: анархисты=говнопанки, свобода=беспредел, и вера что конечная цель анархизма - хаос.

DartMol2 писал(а):главная проблема с которой я сталкиваюсь при попытках распространения идей анархизма в обществе это ассоциации: анархисты=говнопанки, свобода=беспредел, и вера что конечная цель анархизма - хаос.

Не ты один. Я тоже встречаюсь.
Кстати, ихо эти смые гвонопанки для нас поопаснее фашиков. ПОтому что имидж нам портят. А в сегодняшнем мире, имидж - дело важное.

'DartMol2 писал(а):это ассоциации: анархисты=говнопанки, свобода=беспредел, и вера что конечная цель анархизма - хаос.

а ты пробовал говориь с этими людьми,объяснять им,что это не так,заинтересовать их?

Когда начинаешь искать к определённым группам свой подход,то результат получается удивительно положительный.

Спасибо за разъяснение предыдущего вопроса.
Надеюсь на столь же подробное разъяснение следующего. )
Как я понял из "Хлеба и Воли", Кропоткин предлагает ввести всеобщий ручной труд. Т.о. все современные чиновники, офисный планктон и т.п. лишились бы своих рабочих мест. И должны были бы работать, предположим, на заводах. А где гарантия того, что они захотят это сделать? Если вся эта масса людей просто откажется работать, то экономика полетит к чертям. Значительно легче для них будет силой отобрать то, что сделано рабочими.

А где гарантия того, что они захотят это сделать? Если вся эта масса людей просто откажется работать, то экономика полетит к чертям. Значительно легче для них будет силой отобрать то, что сделано рабочими.

Ничего никуда не полетит, если их лишить рычагов власти, с помощью которых они могут управлять ситуацией.

"Общинники решили проблему лентяев - их ставили работать рядом с наиболее трудолюбивыми членами общины - 'сачковать', глядя в глаза напарнику, оказалось невозможно."

[SIZE="1"]Шубин А. В. 'Социализм. 'Золотой век' теории' стр. 70[/SIZE]
В приведенной цитате речь идет о коммуне сзданной Робертом Оуэном «Новая гармония» - двадцатые годы 19-го века.

А вообще, вот вам пример из истории анархистского движения, воплощавшего идеалы Кропоткина в условиях войны, и которые проиграли только из-за предательства вчерашних "союзников":
Вадим Дамье "Испанская революция и коммуны Арагона"

Еще интересное на заданную тему:
М. Магид "Ауровиль"

"а ты пробовал говориь с этими людьми,объяснять им,что это не так,заинтересовать их?
Когда начинаешь искать к определённым группам свой подход,то результат получается удивительно положительный."

да пробовал. было много понявших идею анархизма, хоть и не было никого, кто бы всерьёз заинтересовался этой идеей. Хотя я чаще обьясняю людям про то, "что из себя представляет государство" и что оно "не является необходимым", а также про "буржуев", которые "живут припеваючи и бабки считают, пока простые люди горбатятся". К этому проще подвести разговор, и знаешь, действует лучше, многие соглашаются.
А чего я написал про ассоциации у людей, так того, что я одного человека пытался убедить в неверности этих ассоциаций. То ли не верит, то ли со смехом не воспринимает меня всерьёз.

Кащей_Бессмертный,
Коммуны Арагона - время испанской революции, т.е. 1936-1939, насколько я помню. Прошло очень много времени. Ситуация изменилась. Всевозможных офисных работников стало значительно больше. Да, и как я уже читал где-то, положение рабочих и крестьян того времени было значительно хуже - им просто было нечего терять, в отличие от современных людей.
По поводу цитаты - получается, что их заставляют работать? Где же тут свобода? Кажется, даже на вашем сайте я читал, что лентяев никто заставлять работать не будет, но при этом никто и не будет их кормить и одевать. Если следовать этому принципу, то образуются массы людей, которые работать не будут, а всё необходимое будут забирать со складов самостоятельно.

По поводу цитаты - получается, что их заставляют работать? Где же тут свобода? Кажется, даже на вашем сайте я читал, что лентяев никто заставлять работать не будет, но при этом никто и не будет их кормить и одевать. Если следовать этому принципу, то образуются массы людей, которые работать не будут, а всё необходимое будут забирать со складов самостоятельно.

Если моральную ответственность понимать как "заставить человека", то я безусловно за, ибо речь вот о чем: заставить в современном мире - это заставить работать в тех условиях, которые не ты придумал, "заставить" в данном случае - это научить человека пониманию, что если он хочет элементарно кушать, то у него есть два выбора: найти тех, кто будет делать это за просто так, либо прикладывать свои услия по мере возможности (еда и пр. не самозарождается - бананы не в счет ).

Абсолютная свобода - это бред и миф. Любишь кактаться - люби и саночки возить.

Противоречия нет никакого - моральная ответственность ("поставить работать с более ответственными") и не заставлять работать - вещи более чем совместимые.

Позже может быть отвечу более толково

Кащей_Бессмертный,
"Научить пониманию" - смахивает тоталитаризм. "Мы вам покажем, как делать правильно; мы вас покажем, гда правда, а где ложь"

«<…> если бы даже обществу, основанному на принципе свободного труда, действительно угрожала опасность со стороны тунеядцев, оно могло бы, несомненно, защититься от них, не прибегая ни к власти, ни к наемному труду. Представим себе группу нескольких добровольцев, соединившихся для какого-нибудь общего дела и ревностно работающих для него за исключением одного члена, часто пренебрегающего своими обязанностями. Неужели они из-за него распустят всю группу или выберут какого-нибудь председателя, который будет налагать штрафы, или, наконец, заведут, как в Французской академии наук, жетоны для раздачи присутствующим членам, по которым потом получают плату? Нет сомнения, что они не сделают ни того, ни другого, а просто скажут как-нибудь тому товарищу, поведение которого грозит благополучному ходу дела: “Друг мой, мы очень охотно работали бы с тобою вместе, но так как ты часто не исполняешь своих обязанностей и относишься к делу небрежно, то нам приходится расстаться. Ищи себе других товарищей, которые примирились бы с твоей небрежностью!”
Это - такое естественное средство, что к нему и теперь прибегают повсюду, и во всех отраслях промышленности оно успешно соперничает с всевозможными штрафами, вычетами и мерами надзора. Рабочий может являться на работу в положенный час, но если он работает плохо, если своею небрежностью или другими недостатками он мешает товарищам, если он с ними ссорится, - его выживают из мастерской.
<…>
Почему же то, что делается в настоящее время между товарищами по работе, между купцами и между железнодорожными компаниями, оказалось бы невозможным в обществе, основанном на добровольном труде?
Коммунистическая община смело могла бы поставить своим членам хотя бы следующее условие:
“Мы готовы обеспечить вам пользование нашими домами, магазинами, улицами, средствами передвижения, школами, музеями и т. д. с условием, чтобы от двадцати до сорока пяти или пятидесяти лет вы посвящали четыре или пять часов в день труду, необходимому для жизни.
Выберите сами, если хотите, те группы, к которым вы желали бы присоединиться, или составьте какую-нибудь новую группу, лишь бы только она взяла на себя производство предметов, признанных нами необходимыми. Что же касается остального времени, то соединяйтесь с кем угодно, для каких угодно удовольствий, для каких угодно наслаждений искусством или наукой.
<…> Но если, по каким бы то ни было причинам, ни одна из тысяч групп нашей общины не захочет вас принять, если вы совершенно неспособны ни к какому полезному труду или же отказываетесь от него, - тогда вам остается только жить особняком или так, как живут у нас больные, т. е. на счет общины. Если мы окажемся настолько богатыми, чтобы дать вам все необходимое, то мы с удовольствием сделаем это: вы - человек и имеете право на существование. Но раз вы сами ставите себя в исключительное положение и выходите из рядов своих сограждан, то это, по всей вероятности, отзовется и на ваших отношениях с ними. На вас будут смотреть, как на пришельца из другого мира - из буржуазного общества; разве только какие-нибудь друзья, которые признают вас гением, поспешат снять с вас всякое нравственное обязательство, взяв на себя исполнение вашей доли необходимого для жизни труда.
Если, наконец, вам все это не нравится, ищите себе где-нибудь в другом месте иных условий жизни или найдите себе товарищей и создайте новую общину, основанную на новых началах. Что же касается до нас, то мы предпочитаем наши”.
Вот как могло бы поступить коммунистическое общество, если бы число тунеядцев сделалось в нем так велико, что от них пришлось бы защищаться.»

Кропоткин П. А. «Хлеб и воля//Современная наука и анархия» стр. 163-166

Эйниор писал(а):Кащей_Бессмертный,
"Научить пониманию" - смахивает тоталитаризм. "Мы вам покажем, как делать правильно; мы вас покажем, гда правда, а где ложь"

Чем такую хрень писать, почитайте хотя бы это:

Эрих Фромм "Бегство от Свободы"

Эрих Фромм "Иметь или быть"

А это уже к слову о тоталитаризме:

Михаил Магид "Тоталитаризм: темное прошлое или "светлое будущее"?


И поймите наконец, что либо человек понимает, что нужно быть ответственным и работать сообща (где это необходимо и когда это необходимо), либо он нахуй никому не нужен.

Слово "свобода" очень охуенно зучит, особенно пока не врубишься в его смысл, пока не поймешь, что свобода, это ни когда делаешь только то, что тебе нравится, но когда ты делаешь то что тебе нравится, и при этом заботишься об интересах окружающих.

Есть такая штука - взаимопомощь, так вот она основана на ответственности и понимании НЕОБХОДИМОСТИ помогать другим, так как иначе, если будешь на других хуй класть, в трудную минуту тебе могут и не помочь.

Кропоткин о взаимопомощи

И еще на тему современных перспектив анархизма, пример из Аргентины после 2000-го года:
М. Магид "Аргентинская Революция"

'DartMol2 писал(а):Хотя я чаще обьясняю людям про то, "что из себя представляет государство" и что оно "не является необходимым", а также про "буржуев", которые "живут припеваючи и бабки считают, пока простые люди горбатятся". К этому проще подвести разговор, и знаешь, действует лучше, многие соглашаются.

в купу к этому,разъясни им,а что же даст им анархизм.Можешь приводить совершенно различные примеры,подходя к каждому человеку с выгодной для него стороны.С рабочим нужно говорить о труде,с сельским жителем о земле.Потом предлагай литературу или статью почитать,потом обсудить.Маленькую писанину почти никто не против прочесть в свободное время(например во время перерыва на работе,когда делать нечего).После прочтения у каждого появляется собственное мнение о написаном.Обсудив все возникшие вопросы можно многого добиться.Ведь в спорах рождается истина.Главное не напирать как агиткампания перед выборами.а проявлять понимание к людям и их характеру.

А я бы всё таки сказал, что когда позволяет ситуация, нужно агитировать делом. Самые лучшие результаты именно от такой пропаганды.

"А я бы всё таки сказал, что когда позволяет ситуация, нужно агитировать делом. Самые лучшие результаты именно от такой пропаганды."
а когда ситуация позволяет пропаганду делом?

DartMol2 писал(а):"А я бы всё таки сказал, что когда позволяет ситуация, нужно агитировать делом. Самые лучшие результаты именно от такой пропаганды."
а когда ситуация позволяет пропаганду делом?

Почти всегда:) Десять бесед с человеком могут быть менее эфективными, чем одна акция, где он реально увидел, что Вы (анархисты) не только "трещите"(как это делает большинство всяких движений, партий), но и реально Делаете. Если же эта деятельность прямо(ощутимо) поможет человеку, то он как минимум Вас зауважает.

А ещё не надо деятельности, которая этому человеку навредит или лишний раз убедит его, что анархисты - эта кучку выживших из ума маргиналов.

Вот и я об этом говорил уже не раз здесь. Слова хорошие, но как до конкретики доходит, - ...

Бывает такое, что пока на теоретическом уровне какой-то впрос не решён, лучше ничего и не делать. А то херня получится.

Вот-вот. А то есть у нас любители рубить с плеча, не разобравшись...

Вот важный вопрос. Кто сейчас в мире - теоретики анархизма? Кто Кропоткин наших дней?

в этой ветке сообщение №104. Там правда про российско-эсенговского масштаба сказано, хотя реально сильных теоретиков мирового масштаба сейчас нет. Зерзан, Блэк и компания - мягко говоря не дотягивают до сего звания

Если я ничего не путаю, в сообщении № 104 написано, что "и девушек-анархисток предостаточно"))
Хомски?
покойный Деррида?
Бадью?

млять - 164

Деррида и Хомский НЕ анархисты. Бадью? Ху из ит, и что он написал?

Пожалуй Бадью тоже НЕ анархист.

Хомский - анархо-синдикалист, скажете нет?
Сам Деррида - возможно, а вот половина его учеников (как и у Делеза) - убежденные анархисты
Бадью - маоист, но кто их там гошистов разберет...))

Хомский - анархо-синдикалист, скажете нет?

Я прекрасно знаю кем он себя называет, однако на самом деле по взглядам он вполне обычный социал-демократ.

Сам Деррида - возможно, а вот половина его учеников (как и у Делеза) - убежденные анархисты

Насколько мне известно анархистами они НЕ являются

Бадью - маоист, но кто их там гошистов разберет...))

Ну а тут уж сами пишете о его НЕ анархистских взгялдах

Есть немало полу-анархистов, таких как Кен Нэбб, Мюррей Букчин и пр., но вот именно с анархистами сложнее.

Может ну их, этих полу- и недо -?

Почитать их интересно, главное желаемое за действительное не выдавать, то исть не называть всяческих "полу-" анархистами

Вот-вот. Недопускать святош в наш аццкий пантеон))

Поскольку эта тема является на мой взгляд основной, то возникло желание поспорить именно здесь.
Анархизм меня интересует давно, хотя большим специалистом по его теории я не являюсь. Из мемуаров Махно правда ясно, что ко времени самого Махно в теории анархизма особых успехов достигнуто не было. В результате и практика успеха не имела. Вот здесь много вопросов и ответов, хочется немного над ними подумать, рассмотреть их. Для начала немного прокомментирую концептуальный текст. Сразу скажу, что меня не порадовало то, что он переводной. В конце концов, не нам, русским, за которым стоят Толстой, Кропоткин, тот же Махно и прочие, учиться основам анархизма у его западных адептов. Ну да посмотрим, что пишет господин Блэк.

«да, тысячи и тысячи таких сообществ. первый миллион лет или около того все люди были охотниками и собирателями и жили маленькими группами равных, без власти и иерархии. это были наши предки. анархическое общество было успешно, иначе никто из нас не смог бы появиться на свет. государству только несколько тысяч лет, и оно все еще не смогло победить последние анархические сообщества, такие как сан (бушмены), пигмеи или австралийские аборигены»

Все это хорошо, НО. Но этот совершенный протострой оказался побежден теперешним несовершенным государственным, а, значит, оказался несовершенен. Зажить хипповской коммуной, как охотники-собиратели можно, но до первого полицейско-государственного наезду.


«это правда - однако если вдуматься, повседневная жизнь почти полностью анархична. трудно встретить полисмена, если он не выписывает вам штраф за превышения скорости. добровольное соглашение и взаимопонимание превалирует почти повсеместно. как писал анархист рудольф рокер, «даже под гнетом худшего деспотизма, большая часть личных взаимоотношений человека с другими людьми осуществляется посредством свободного договора и кооперации, без которых жизнь общества была бы невозможна»

Напоминает фразу, воспевающую радости физического труда, помните: «бери больше, кидай дальше, пока летит – отдыхай». Т.е. если засчитать за отдых то время пока «летит», то вроде как и не тяжело – сплошной отдых. Так и здесь – наша жизнь полностью анархична и свободна, пока нас не трогают. А трогают нас редко – ну подумаешь начальство заставляет вкалывать за троих, а платит за полчеловека, ну подумаешь иногда нас оскорбляют и издеваются. Ну дык ведь это редко бывает. И т.п.

«семейная жизнь, покупка, продажа, дружба, молитва, секс и отдых - анархичны. даже на рабочем месте, которое многие анархисты считают столь же враждебным, как и государство, работники добровольно кооперируются как чтобы уменьшить количество работы, так и чтобы выполнить ее»

во-во – пока «летит» мы свободны. Есть правда мнение, что ложка дегтя способна сделать несъедобной бочку меда, но это противоречит п(о,у)зитивному мышлению.

«некоторые люди говорят, что анархия «не работает». на самом деле, это почти единственное, что работает! государство покоится на фундаменте анархии, так же, как и экономика.»

Ну вроде как бы да. Если не предоставить рабу свободы творчества, то он ничего путнего не сделает. Но раб, даже обладая свободой творчества, остается фактически рабом. В результате рабство и свобода оказываются существующими рядом и даже рабство оказывается "основанным" на свободе. В итоге рабовладельцы пришли к идее дать рабам максимум свободы (или ее видимости, что одно и то же - поскольку истинная свобода она не может быть совмещена ни с каким рабством), получив современную эффективнейшую систему. Как писал Мизес:

"Бестолковые болтуны могут, следовательно, бесконечно спорить по поводу того, предназначены ли все люди для свободы и готовы ли они к ней в данный момент. Они могут продолжать утверждать, что существуют расы и народы, которым природой предписана жизнь в рабстве, и что расы господ несут долг сохранения остального человечества в зависимости. Либерал ни в коей мере не будет выступать против их аргументов, потому что его аргументы в пользу свободы для всех без исключения совершенно иного рода. Мы, либералы, не утверждаем, что Бог или Природа задумали всех людей свободными, так как не посвящены в замыслы Бога или Природы, и мы из принципа избегаем вовлечения Бога или Природы в спор о земных делах. Мы утверждаем, что система, основанная на свободе для всех работников, гарантирует наивысшую производительность труда и, следовательно, служит интересам всех. Мы нападаем на принудительное рабство не потому, что оно выгодно только "хозяевам", а потому, что убеждены: в конечном счете оно вредит интересам всех членов общества, включая "хозяев". Если бы человечество оставалось верным практике содержания всей или даже части рабочей силы в рабстве, изумительные экономические достижения последних ста пятидесяти лет были бы невозможны. У нас не было бы ни железных дорог, ни автомобилей, ни самолетов, ни пароходов, ни электрического освещения и энергетики, ни химической промышленности, мы жили бы как древние греки или римляне, при всей их гениальности, -- без всего этого. Достаточно просто упомянуть об этом, чтобы каждому было понятно, что даже бывшие хозяева рабов и крепостных имели все основания быть удовлетворенными ходом развития общества после уничтожения принудительного рабства. Европейский рабочий сегодня живет в более благоприятных и приемлемых внешних условиях, чем жил когда-то египетский фараон, несмотря на то что фараон управлял тысячами рабов, в то время как рабочий не зависит ни от чего, кроме силы и умения своих рук. Если бы набоб из давних времен был помещен в те условия, в которых живет современный простой человек, он бы без колебания объявил, что его жизнь была нищенской по сравнению с той, которую ведет в наше время человек даже среднего достатка.

Это -- плоды свободного труда. Свободный труд способен создать больше богатства для всех, чем рабский труд когда-то давал хозяевам"

Государство много на чем может покоится, но в том и проблема, что оно покоится и ему хорошо.

Из мемуаров Махно правда ясно, что ко времени самого Махно в теории анархизма особых успехов достигнуто не было. В результате и практика успеха не имела.

Возражение первое (остальное позже): основные успехи теории анархизма были достигнуты именно тогда - конец 18 - начало 20 века - это эпоха классического анархизма: Годвин, Прудон, Штирнер, Бакунин, Кропоткин, Таккер, Грав, Реклю, Малатесста и другие - виднейшие теоретики анархизма.
см. например тут:
Возникновение анархизма: 40-е - 80-е годы XIX века

конец 19 - начало 20 века при этом - это кризис анархистского движения, до того, в частности в эпоху первого интернационала, анархизм и марксизм были равнозначны в мировом рабочем движении.

Анархисты активно учавстовали во многих Революциях того времени, однако были проблемы с пониманием способов борьбы за новое общество...
История Первомая
Вадим Дамье "История анархо-синдикализма"
Дамье Вадим (при участии Магида) "Парижская коммуна"
В тоже время возникает течение анархо-синдикализма, в котором учавстовали миллионы людей...
Вадим Дамье "История анархо-синдикализма"
Вадим Дамье "Испанская революция и коммуны Арагона"

ко времени самого Махно в теории анархизма особых успехов достигнуто не было.

правильнее сказать - успехов не было в познаниях теории анархизма Нестором Махно, который был бойцом, а не теоретиком. Однако пробелы знаний Нестора - это совсем даже не проблемы теории анархизма.

К слову о теории анархизма, см. тут:
http://www.avtonom.org/index.php?nid=817
http://knowledge1871.narod.ru/Anarhism.html

Эт правда уже о сопременности:

По совершенно справедливому замечанию современного исследователя анархо-синдикалистского движения: «Вопреки надеждам анархистов, мировая война не переросла в социальную революцию, а, наоборот, способствовала укреплению национальных государств. В Восточной Европе, занятой Советскими войсками, анархисты подверглись репрессиям. В большинстве западных стран они получили возможность легальной деятельности. Но возрождения анархистского и анархо-синдикалистского движения как массовой силы не произошло. В Западной Европе утвердилась система социального партнерства в рамках “демократического корпоративизма” – сотрудничества между властью, предпринимателями и профсоюзами.»(1) «Действительно, как отмечают исследователи, начавшаяся с 1920-х гг. и бурно продолжавшаяся после Второй мировой войны автоматизация производственных процессов, символом которой стало широкое внедрение конвейерных методов, способствовала крайней специализации и раздроблению труда на частичные операции. Новый социальный тип “массового специализированного рабочего” не понимал смысла производства в целом и не выдвигал поэтому требований о целостном контроле над ним. Ось социального противоборства была перенесена из сферы производства с ее проблемами содержания труда и независимости производителя в сферу распределения произведенного прибавочного продукта и потребления. Соответственно наметился упадок тех течений в рабочем движении, которые выступали как альтернатива по отношению к индустриально-капиталистической системе и ориентировалось именно на борьбу за контроль трудящимся над производством.
<…>
Вторым существенным фактором можно считать широкие социальные реформы, которые в течение ХХ века были проведены в большинстве стран мира, значительно изменив лицо индустриально-капиталистической модели и способствуя далеко идущему огосударствлению социальной сферы. Эти меры были предприняты в значительной мере под давлением радикальной борьбы трудящихся: она – исторический парадокс! – превратилась в “мотор” интеграции рабочего движения в существующую систему. Прибегая к предоставленным государством механизмам трудового законодательства, арбитража, судов, и т. д., наемным работникам нередко удавалось добиться от предпринимателей уступок, каких они не могли завоевать в ходе многолетней, полной жертв борьбы.
<…>
После войны произошло окончательное утверждение модели “социального государства”. Кейнсианская политика стимулирования платежеспособного спроса способствовала росту благосостояния трудящихся в развитых капиталистических странах, их заинтересованности в функционировании системы в целом и надеждам на удовлетворение их растущих потребительских притязаний в рамках модели “социального партнерства”.»(2)
Тем самым Вадим Дамье подчеркивает причины торжества (заметим – временного) «социального государства» - это именно многолетняя жестокая классовая борьба миллионов трудящихся, добивавшихся лучшей жизни: власть поняла для себя, что проще уступить часть, чтобы сбить накал борьбы, чем излишне упорствовать, и потерять все.
В завершении хочется еще раз процитировать Вадима Дамье, чтобы в очередной раз напомнить о том, что не стоит надеяться на постепенные реформы, особенно на фоне наступления неолиберализма, но «этот мир необходимо менять – прямо здесь, и именно сейчас!», по причине того, что: «С 1980-х гг. экологический кризис, процессы глобализации экономики, переход к неолиберализму и демонтаж модели “социального государства” по всему миру сопровождались кризисом государственнических левых (социал-демократических и коммунистических) партий и находящихся под их влиянием структур рабочего движения – профсоюзов. Произошло падение режимов компартий в СССР и восточноевропейских странах, социал-демократические партии заимствовали ряд постулатов неолиберализма, профсоюзы оказались не в состоянии предотвратить реальное уменьшение заработков многих категорий трудящихся, сокращение социальных льгот и завоеваний, которыми пользовались наемные работники на протяжении предшествовавших десятилетий. Развернулся процесс “прекаризации” - внедрения нестабильных, незакрепленных законодательными гарантиями трудовых отношений, систем временной занятости и ухудшенных условий труда, а также моделей “гибкой” организации рабочего времени, которое распределялось, разумеется, в соответствии с интересами предпринимателей, а не работников. Анархо-синдикалисты восприняли новые явления как своего рода “вызов времени”, на который не могут дать ответ “традиционные левые”. С их точки зрения, распад СССР, падение режимов компартий и наступление моделей свободного рынка с их “неолиберальным тоталитаризмом” - все это, как писал журнал английских анархо-синдикалистов, свидетельствует о том, что “идея государственного контроля, на которую опирались как революционные, так и социал-демократические левые, потерпела крах... Необходимо фундаментальное переосмысление”, в значительной мере возвращающее к дискуссиям между либертарными и авторитарными социалистами в Первом Интернационале. “Сердцевиной любого социалистического переосмысления должна быть альтернатива капитализму... Капитализм не может быть реформирован, он должен быть заменен. Мы должны выучить самый большой урок истории ХХ века: никакое государство не может обеспечить свободу трудящимся, совсем наоборот” .(3)
С 1990-х гг. происходит оживление мирового анархо-синдикалистского движения. Появились новые секции и группы сторонников МАТ, в том числе в России, Восточной Европе, Америке, Азии, Африке, а секциям в Испании, Италии и Франции удалось стать небольшими, но активными профсоюзами. Теперь они не столько пытаются абсорбировать в себе рабочее движение, сколько ориентируются на развитие и радикализацию независимых от реформистских профсоюзов и партий, самоуправляемых и самоорганизованных рабочих выступлений, в ходе которых все решения принимаются на общих собраниях (ассамблеях) трудящихся и осуществляются методы прямого действия. Несмотря на то, что в Испании, Франции и Италии произошли новые расколы и отколы групп, пытающихся обрести массовость за счет отказа от ряда анархо-синдикалистских принципов (антипартийности, неучастия в органах социального партнерства на производстве и т.д.), МАТ стремится сохранить традиционную для себя роль альтернативы по отношению ко всей индустриально-капиталистической системе. Играя роль “катализатора” самоорганизации, анархо-синдикалисты надеются на то, что из реального, повседневного отстаивания людьми своих прав и интересов смогут вырасти навыки и структуры общественного самоуправления.»(4)

[SIZE="1"](1) Дамье В. В. «Забытый Интернационал Международное анархо-синдикалистское движение между двумя мировыми войнами. Том 2: Международный анархо-синдикализм в условиях “Великого кризиса” и наступления фашизма: 1930-1939 гг.» стр. 627
(2) Там же: стр. 631-632
(3) В. В. Дамье цитирует по: «Left in a dark corner. The crisis in the political left, and what might be done» // «Direct Action.» 2000. No.15. P.33
(4) Дамье В. В. «Забытый Интернационал Международное анархо-синдикалистское движение между двумя мировыми войнами. Том 2: Международный анархо-синдикализм в условиях “Великого кризиса” и наступления фашизма: 1930-1939 гг.» стр. 635[/SIZE]

http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/anti-shubing.shtml

Кащей, большая часть приведенных Вами теоретиков анархизма здесь курят в сторонке. Привлекать их к нашему конкретному вопросу (а он прост - КАК нам применить идею анархии в современном нашем мире?) это примерно то же, как если бы Зюганов вздумал призывать в свою защиту души Мора и Кампанеллы. Хорошие они все ребята и много умного придумали... для своего времени.

"правильнее сказать - успехов не было в познаниях теории анархизма Нестором Махно, который был бойцом, а не теоретиком. Однако пробелы знаний Нестора - это совсем даже не проблемы теории анархизма."

У меня сложилось обратное впечатление. Махно очень долго не включался в борьбу, мотаясь по городам и весям. Встречался с Кропоткиным, Лениным и много с кем еще. Он не сразу схватился за оружие. Заключение в тюрьме позволило ему заниматься самообразованием - в теории он не был безграмотен. Представлять его как тупого бойца - имхо, не очень верно.
Проблема о которой Махно говорил после - это то, почему большевики смогли организоваться, а анархисты ничего не смогли им противопоставить. Дух анархии не смог стать плотью. Если призрак коммунизма (вовсе не более облеченный плотью в свое время) смог нарастить мясо и стать реальным, то анархизм так и остался невнятной идеей.

"К слову о теории анархизма, см. тут:
http://www.avtonom.org/index.php?nid=817
http://knowledge1871.narod.ru/Anarhism.html "

По ссылкам гляну.

"власть поняла для себя, что проще уступить часть, чтобы сбить накал борьбы, чем излишне упорствовать, и потерять все"

я бы сказал иначе по этому поводу. Но я уже сказал об этом выше (см цитату Мизеса и прочее), а также об этом сказали и другие. Тут на форуме много знатоков, - я смотрю, - современной философии. Они вспомнят, что говорили по этому поводу Делез и Гваттари в Антиэдипе, да и не только они.
Власть пошла не путем борьбы и подавления, власть вошла в души людей, она стала руководить их желаниями.
Прекрасный пример (немного с другой стороны) есть у Фуко, который описывал некоторые методы оздоровления умалишенных - им позволялось ходить строем (т.е. их никто не заставлял) и это очень благотворно сказывалось на них. При этом среди больных (умственно) сами собой находились лидеры, которые командовали и все больные вставали в строй, даже несмотря на то, что некоторым было сложновато угнаться за остальными.
Власть позволила людям маршировать строем. И люди уподобляются умственно-отсталым - маршируют, выбирают.

Вот именно. Власть проникает в души людей. Делает это почти круглосуточно: ТВ, газеты, радио, Интернет... У них платформа для распространения своих идей намного шире чем у нас. И хотя имхо псих-одиночка может сделать больше, чем целое двиежние, но, похоже, настоящих буйных и вправду мало.
Сегодня необходимо на прежед всего идти в народ. рассказывать людям об анархии, убеждать, что мы - не кучка сумасшедших маргиналов. Ведь обыватель далеко не дурак. Не стоит считать его таковым, по крайней мере...

Кащей, большая часть приведенных Вами теоретиков анархизма здесь курят в сторонке. Привлекать их к нашему конкретному вопросу (а он прост - КАК нам применить идею анархии в современном нашем мире?) это примерно то же, как если бы Зюганов вздумал призывать в свою защиту души Мора и Кампанеллы. Хорошие они все ребята и много умного придумали... для своего времени.

Вот тут вы нихуево не правы, ибо начинали с таких слов:
"Из мемуаров Махно правда ясно, что ко времени самого Махно в теории анархизма особых успехов достигнуто не было. В результате и практика успеха не имела."

Если ошибочен начальный посыл, то ошибочны и выводы.
а) Годвин, Прудон, Штирнер - это, с чего начинался классический анархизм, и при этом именно прудонисты были активными участниками многих революций в 19-м веке, и составляли реальную конкуренцию марксистам.
б) Бакунин один из выдающихся теоретиков анархизма и активный участник анархистского движения. Во многом благодаря его активности анархизм стал мощным мировым рабочим движением (эх, было ж время...)
в) Кропоткин - тоже виднейший теоретик и революционер. Именно оснровываясь на его теоретических и научных изысканиях анархисты пытались воплотить свой идеал в жизнь, как во время Русской Революции 1917-1921, так и во время Испанской 1936-1939, и в других революциях.

И, чтобы понять, насколько какие идеи тех лет применимы/неприменимы сейчас их сначала надо изучить (чего современные анархистыв часто не хотят делать, так как им проще стардать хуйней аля Мудак-Хаким-Бей и подобная хрень), а не делать выводу по мемуаром малогрматного Нестора Махно (при всем к нему уважении он был малограмотным, и это исторический факт)... уж лучше почитайте тогда его соратников Аршинова и Волина.

А вошла сейчас в людей не Власть (она это давно в таком виде сделала, не в 20 веке - раньше), вошел капитализм - через фетишизм потребления и зрелища.

А вошла сейчас в людей не Власть (она это давно в таком виде сделала, не в 20 веке - раньше), вошел капитализм - через фетишизм потребления и зрелища.

А кто в этой власти состоит? Свинцовые дятлы что ли? Капиталисты сейчас и есть власть!

"Если ошибочен начальный посыл, то ошибочны и выводы."

Ето точно. Вопрос в том у кого он ошибочен.

"а) Годвин, Прудон, Штирнер - это, с чего начинался классический анархизм"

Вы рассуждаете как Зюганов какое, который под знаменами доисторического материализма собирает свой еле кторат из умственно перезрелых бабулек.
Все те ребята, что Вы перечислили - замечательные. Но. Тогда было свое время и свои задачи и на эти задачи была призвана отвечать своя теория. Плохо или хорошо она отвечала - другой вопрос. Сейчас время изменилось и изменились задачи. Как не работает классический марксизм, к примеру, так не сработает и ни одна из замечательных теорий основоположников. Это не значит, что мы не должны их уважать, это значит только то, что не надо громоздить стулья, чтобы снять со стены прапрадедушкины рыцарские доспехи.
Есть, конечно вероятность, что наши, вооруженные автоматами противники умрут от смеха, когда Вы на них пойдете в этом одеянии, молодецки помахивая ржавым клинком, но тут особо рассчитывать на это не приходится. Любое бессмертие может быть закончено парой пуль, пущенных умелых рукой.

Вопрос простой. Вот я простой парень, мало-помалу впитавший идеи анархизма, я чувствую, что "все не так как надо", но какие есть варианты для действий. Перечислим:
1) агитировать (непонятно за что - поскольку организации и единой идеологии нет)
2) совместно с зеленым писом побороться за права сусликов
3) изрисовать стены подъезда угрожающими надписями "анархия" и "смерть буржуям"
4) покидать помидорами в каких-нибудь шишек.

Человек я новый в этом движении, услышал, что есть анархистский форум и зашел посмотреть - что я могу сделать для анархии. Вот просветите меня, новичка.

Пройдя по предложенным Вами ссылкам обнаружил показавшийся мне интересным манифест http://knowledge1871.narod.ru/Anarhism/Platforma.htm
составленный правда неграмотным (по Вашему) батькой Махно, но, тем не менее показавшийся мне интересным.

Мы, на мой взгляд, забыли об одном из "краеугольных камней" анархизма- самоуправлении. Вернее, вспоминаем о нем только в мечтах о "прекрасном далеко" анархии. Но ведь это явление начинает появляться и, хоть и медленно, но расти. Это и самоуправление в сфере ЖКХ, и самоуправление в отчаявшихся чего-то добиться от власти провинциальных городишках и селах, это вновь, в пику забюрократившимся, возникающим объединениям пенсионеров, автомобилистов и т.д. Вот поле для работы, агитации, просвещения, обмена опытом. Или же опять дожидаться пока туда проникнут хитрые меркантильные типы и умертвят народный почин в корне, сделав на этом карьеру.
Прав товарищ Барлог, похулиганить и попиариться не к лицу нам, да и для этого желающих всегда хватит, а вот для серьезной, зачастую черновой и кропотливой работы надо иметь не только терпение, но и настоящую "веру" в наши идеалы.

'Барлог писал(а): изрисовать стены подъезда угрожающими надписями "анархия" и "смерть буржуям"

Тогда в этом подъезде анархистов точно не будет.
Прошу заметить, что буржуи не селятся в подъездах без видеонаблюдения и охраны.

'Кащей_Бессмертный писал(а): (эх, было ж время...)

Да и не прошло ещё, я думаю. Впрочем, Бакунин - сложная личность. Тургенев с него Рудина писал.
Барлог,
Агитировать и бороться надо за то, во что ты веришь

'Барлог писал(а):Вы рассуждаете как Зюганов какое, который под знаменами доисторического материализма собирает свой еле кторат из умственно перезрелых бабулек.
Все те ребята, что Вы перечислили - замечательные. Но. Тогда было свое время и свои задачи и на эти задачи была призвана отвечать своя теория. Плохо или хорошо она отвечала - другой вопрос. Сейчас время изменилось и изменились задачи. Как не работает классический марксизм, к примеру, так не сработает и ни одна из замечательных теорий основоположников. Это не значит, что мы не должны их уважать, это значит только то, что не надо громоздить стулья, чтобы снять со стены прапрадедушкины рыцарские доспехи.

Вах, харашо сказал!

Да и не прошло ещё, я думаю. Впрочем, Бакунин - сложная личность. Тургенев с него Рудина писал.

Это не так, в том смысле, что образ Рудина и реальный Бакунин далеко не так похожи, как может показаться. В этом смысле давольно неплохая книга Демина всерии ЖЗЛ "Бакунин"

Пройдя по предложенным Вами ссылкам обнаружил показавшийся мне интересным манифест http://knowledge1871.narod.ru/Anarhism/Platforma.htm
составленный правда неграмотным (по Вашему) батькой Махно, но, тем не менее показавшийся мне интересным.

Манифест писал Аршинов, кстати. А что касается Махно - у него три класса образования, и в теории он разбирался так себе, что проявляется в его самоопределении себя анархистом Бакунинско-Кропоткинского толку, что моет сделать только человек поверхностно знакомый с теоретическими изысканиями обоих.

Вы рассуждаете как Зюганов какое, который под знаменами доисторического материализма собирает свой еле кторат из умственно перезрелых бабулек.
Все те ребята, что Вы перечислили - замечательные. Но. Тогда было свое время и свои задачи и на эти задачи была призвана отвечать своя теория. Плохо или хорошо она отвечала - другой вопрос. Сейчас время изменилось и изменились задачи. Как не работает классический марксизм, к примеру, так не сработает и ни одна из замечательных теорий основоположников. Это не значит, что мы не должны их уважать, это значит только то, что не надо громоздить стулья, чтобы снять со стены прапрадедушкины рыцарские доспехи.
Есть, конечно вероятность, что наши, вооруженные автоматами противники умрут от смеха, когда Вы на них пойдете в этом одеянии, молодецки помахивая ржавым клинком, но тут особо рассчитывать на это не приходится. Любое бессмертие может быть закончено парой пуль, пущенных умелых рукой.

Это вы рассуждаете, как дилетант, а не я, как Зюганов (который даже марксистом не является, зато является православным националистом-монархистом, просто называет себя коммунистом)

К тому же я никогда не говорил о необходимости соблюдения буквы классического анархизма, зато утверждал и утверждаю, что без его изучения вы никогда ничего не добьетесь.

'Кащей_Бессмертный писал(а):К тому же я никогда не говорил о необходимости соблюдения буквы классического анархизма, зато утверждал и утверждаю, что без его изучения вы никогда ничего не добьетесь.

Это тоже верно. Не знаю, насколько "никогда и ничего", но чтоб что-то отвергать всё же желательно быть с этим чем-то знакомым.

Барлог писал(а): "Вопрос простой. Вот я простой парень, мало-помалу впитавший идеи анархизма, я чувствую, что "все не так как надо", но какие есть варианты для действий. Перечислим:
1) агитировать (непонятно за что - поскольку организации и единой идеологии нет)
2) совместно с зеленым писом побороться за права сусликов
3) изрисовать стены подъезда угрожающими надписями "анархия" и "смерть буржуям"
4) покидать помидорами в каких-нибудь шишек.

Вот один из вариантов ответа по поводу организации и действий:
http://makhno.ru:7520/forum/showthread.php?t=33

1) агитировать (непонятно за что - поскольку организации и единой идеологии нет)

Зы. Есть организации с единой идеологией, и они агитируют за совеершенно конкретные идеалы.

2) совместно с зеленым писом побороться за права сусликов
3) изрисовать стены подъезда угрожающими надписями "анархия" и "смерть буржуям"
4) покидать помидорами в каких-нибудь шишек.

а это уже как раз по части не-организаций, а эстетствующих тусовок.

'Кащей_Бессмертный писал(а):Есть организации с единой идеологией, и они агитируют за совеершенно конкретные идеалы.

В таких организациях - от 2 до 10 человек. Причём, чем идеология конкретнее, тем меньше %)

"Это вы рассуждаете, как дилетант, а не я, как Зюганов (который даже марксистом не является, зато является православным националистом-монархистом, просто называет себя коммунистом)"

Я изначально сказал, что я человек простой (как и Махно) и в эмпиреях анархизма не витаю, hypotheses non fingo, догматов не воздвигаю, так что на это только пожму плечами. Я как раз и хочу увидеть мэтра анархизма (но, увы, не из присыпанных нафталином музейных экспонатов), который ответит мне на простые вопросы (о них ниже).

Вот смотрите - много народу писало о анархизме, но мало кто что-то пытался делать (как тот же Махно, который, может, и был дилетант, но при этом один из немногих действовал, когда все великие теоретики потерялись в реалиях). Много писало, много читало. Но мы до сих пор путаемся в основных вопросах.

И это не вопрос "взятия власти" - который является чисто техническим. Взять власть сложно, но можно. А что вы, господа анархисты предполагаете делать, когда возьмете власть? Как организуете жизнь? Как будет осуществляться производство и распределение? В теме долго рассуждали о том как будет осуществляться контроль без органов контроля и наказание без органов наказания. И т.п. вопросы. Конечно, многое, что писали Кропоткин и другие мэтры здесь может нам помочь. Но многое не сработало, поскольку есть конфликт между необходимостью иметь организацию и индивидуальностным характером свободы.

Вот представьте, уважаемый Кащей, что Вы получили власть и имеет волю изменить все по своему усмотрению. Что Вы сделаете со страной? Рецепт всем взяться за изучение биографии Бакунина вряд ли поможет.

К примеру, понятно, что сделал бы в подобной ситуации ортодоксальный коммунист - он бы провел национализацию, отправил бы новых русских развивать Сибирь и Дальний Восток, взялся бы за "восстановление границ" и за воспитание молодежи в духе патриотических маршей. Ну и в общем-то повторил бы судьбу дон Кихота в его славной битве с мельницами. Поскольку развернуть такую махину, как наша страна у него не хватит пороху.
Тот же Зюганов бы сделал тоньше (да и делал, как утверждают) - он оказался бы от победы и предпочел бы синицу в руках. Быть умеренной соц-дем оппозицией - тоже хлеб. Он понимает, что не с пенсионерами-героями заново страну отстраивать.

А что сделают анархисты?

Изначальный вопрос - "что делать?" никто не снимал с повестки

"Зы. Есть организации с единой идеологией, и они агитируют за совеершенно конкретные идеалы."

Ну наконец то! Программы в студию. Я хочу поскорее внести свой скромный вклад в великое дело.

"Вот один из вариантов ответа по поводу организации и действий:
http://makhno.ru:7520/forum/showthread.php?t=33"

Будем изучать. А то, может, я и зря шумлю.

Ну наконец то! Программы в студию. Я хочу поскорее внести свой скромный вклад в великое дело.

Запросто

Программа АКС:
http://aks.clan.su/index/0-6
и манифест АКС:
http://aks.clan.su/AKSmanifest.htm

Документы КРАС:
http://www.kras.fatal.ru/KRASINDEX.htm

Программа РКАС уже была выше

'Барлог писал(а):Взять власть сложно, но можно. А что вы, господа анархисты предполагаете делать, когда возьмете власть?

Вот здесь вот у тебя и есть самое главное, концептуальное заблуждение. Невероятно, но факт: анархисты никакой власти брать не собираются. Наша цель - её уничтожить вообще как факт. И не нужно никакого контроля или наказания. И не нужно такого понятия, как "наша страна" - ибо эту "страну" паяет и делают актуальной государство и только государство, а его мы и хотим уничтожить. Пусть каждая локальная группа, каждый коллектив и каждый человек вообще сам решает, что и как организовывать на локальном уровне. Пусть создаются временные советы и организуются консультации для решения тех вопросов, которые требуют решения большим количеством разных групп и коллективов. И совершенно нигде и ни в чём нет необходимости какой-либо власти человека над человеком, коллектива над человеком, большинства над меньшинством итд.

Вот смотрите - много народу писало о анархизме, но мало кто что-то пытался делать (как тот же Махно, который, может, и был дилетант, но при этом один из немногих действовал, когда все великие теоретики потерялись в реалиях). Много писало, много читало. Но мы до сих пор путаемся в основных вопросах.

Вы о ком?! :/

Вот представьте, уважаемый Кащей, что Вы получили власть и имеет волю изменить все по своему усмотрению. Что Вы сделаете со страной? Рецепт всем взяться за изучение биографии Бакунина вряд ли поможет.

Как уже было сказано выше - мы (анархисты) против власти. Соответственно я ее брать не собираюсь, я ее собираюсь (если получится) отправить на помойку истории

А что сделают анархисты?

Изначальный вопрос - "что делать?" никто не снимал с повестки

Анархисты видут агитацию среди народу и учавствуют в акциях протеста, в рабочем, жилищном и прочих двиэжениях, создают коммуны и сквоты. Ну и, пишут, само собой, исследуют, изучают современные реалии, общство, государство, людей, капитализм...

Вот у меня скорее не вопрос, а некоторое рассуждение. Более менее ознакомлен с работами классиков, продолжаю изучать. Сижу в основном на этом форуме. Ну так вот. Пролистывая в силу интереса нацистские форумы и сайты я заметил одну весьма "сильную" вещь. Не удивительно, конечно, но они стараются проникать во все области человеческого быта и культуры, закручивают и подстраивают идею, манипулируют ей. И тут нельзя не заметить, что это полит проституция, но у них есть цель - власть в умах. Пропогандисткая машина неплохо работает с молодыми мозгами. Многие вещи преподносятся как само собой разумеющееся при самоопределении супер-патриота. И это печально.(
Просто нальзя не заметить некоторое снобство в (А)-движении, по отошению "цивилов". Многие современные молодёжные субкультуры близки к анархизму, но люди (как показал мой некоторый опыт) боятся ярлыков... Да и страх в глазах, при мысли о потери *учёбы/работы/жилья...*, я видел и в какой-то степени тоже ощущал этот страх.

Не думаю, что пока могу задать серьёзный вопрос, скорее мне интересна тема (А)-движения в различных областях личной жизни людей и как его можно преподнести им, чтобы при этом не "пострадали" основы идеологии анархизма, но в тоже время, и у человека открылось осознанное понимание дерьмовости гос-ва и системы вообще. Есть идеи?

Извините, если что-то неясно или поверхностно написано. На одном дыхании писал.) И поправьте если что-то не верно.

"Вот здесь вот у тебя и есть самое главное, концептуальное заблуждение. Невероятно, но факт: анархисты никакой власти брать не собираются. Наша цель - её уничтожить вообще как факт."

Ну почему сразу заблуждение. Перечитайте что я написал. Вот у вас все возможности для того чтобы сделать общество по своему желанию. Называйте эту способность властью, лепестком цветика-семицветика или золотой рыбкой - без разницы. Просто не забудьте при этом ответить чего вы с обществом делать собираетеьсь Как менять будете?

"И не нужно никакого контроля или наказания."

Это не моя мысль - в этой теме достаточно долго шел спор что делать с преступниками. Вроде как никто ответа не нашел. Вот такая у них индивидуальность и так они ее выражают. Возьмемся за руки и скажем им "пошли вон, бяки". Между тем в этом вопросе корень вопроса о власти как таковой. Вы, братья анархисты, по привычке оперируете макромасштабами. Массы, земля и воля, коммуны, государство как мегавраг. А враг он - в отражении. Анархисты против власти. Но власть это не только нечто внешнее, злобно гнетущее нас извне. Власть она рвется изнутри. Всем нам случалось работать, путешествовать, общаться и тем или иным образом быть в коллективе. Помимо формальной власти всегда есть неформальная, всегда есть норма, которая отнюдь не всегда блага. Не получится ли так, что избавляясь от государства, вы, ребятушки, откроете дорогу большему злу. Ведь государство возникло не просто так. Как говаривал классик "в лучах короля-солнца" сгорели мелкие злодеи. Внешняя власть дала внешнюю норму, которая хоть и жестко, но корректирует нормы внутренние.
Анархические классики очень ровняются на внутреннюю норму, но она не гарантированно добра. Норма есть у любого коллектива. Свои нормы на зоне, свои нормы в армии, свои нормы у ментов и воров. Не наивно ли полагать что норма все сгладит автоматически?

"И не нужно такого понятия, как "наша страна" - ибо эту "страну" паяет и делают актуальной государство и только государство, а его мы и хотим уничтожить."

А народ? А культура? Ф топку?

"Пусть каждая локальная группа, каждый коллектив и каждый человек вообще сам решает, что и как организовывать на локальном уровне. "

Угу, соберем при каждом дурдоме совет - как лечиться. а в каждой тюрьме комиссию по условно досрочному освобождению, а заодно коллектив олигархов - как им своровать побольше. В принципе последнее уже работает.

"Пусть создаются временные советы и организуются консультации для решения тех вопросов, которые требуют решения большим количеством разных групп и коллективов. И совершенно нигде и ни в чём нет необходимости какой-либо власти человека над человеком, коллектива над человеком, большинства над меньшинством итд."

Даже если нет необходимости - власть все равно появляется. Не извне так изнутри. Вот иду по улице навстречу мама с ребенком. И начинает на него орать. Это власть? Власть. Государство вроде как не при делах. Чисто внутренняя власть. А ведь в теме кто-то предлагал сделать будущее общество подобным семье, в которой де все вопросы решаются полюбовно.

ЗЫ. Не надо мои возражения воспринимать как наезд на святыни. Давайте вместе подумаем. Ведь у анархиста прежде всего должно быть свободно сознание. Анархическая догма - нелепость, но анархисты такие же люди как и все. Или не так?

По ссылкам смотрю, но увы, очень мало времени. Не смогу сразу по ним ничего сказать. Потребуется время.

анархисты такие же люди как и все. Или не так?

не совсем так, если под "всеми" понимать конформистски настроенных обывателей, которых, к сожалению, большинство

Отношения в коллективе и Власть - это две большие разницы ИМХО.

В общем - хотел бы немного добавить в плане мотивации. Думаю при социальном конструировании, которым мы тут вроде как пытаемся заниматься, надо бы исходить из предпосылки сохранить все лучшее от старого общества и добавить к нему максимум лучшего в новом.
Надеюсь с этим никто спорить не будет? Рубить наотмашь и все менять в кавалерийской атаке - не выход.

"не совсем так, если под "всеми" понимать конформистски настроенных обывателей, которых, к сожалению, большинство "

В этом суть - надо прежде всего самих себя менять. Выдавливать не только раба, но и господина.

"Отношения в коллективе и Власть - это две большие разницы ИМХО."

Не соглашусь - возможно так было раньше. Сейчас власть идет "на уровне жестов", на микроуровне "капилляров власти". Раньше власть не проникала так глубоко как сейчас, она довольствовалась гурбым и редким вмешательством. Сейчас власть всегда с нами. Она совершенствуется и становится менее грубой и постоянной. Не удары, а давление, не приказ, а ловушка, принцип дабл байнд цель которого сделать человека дураком (а не бунтарем, как раньше) вне зависимости от того - подчинится он или нет, внутренний наблюдатель, паноптизация и т. п.
Имхо.

Кащей_Бессмертный писал(а):К тому же я никогда не говорил о необходимости соблюдения буквы классического анархизма, зато утверждал и утверждаю, что без его изучения вы никогда ничего не добьетесь.

Именно!

Вы также ничего не добьетесь без знания последних работ Шеллинга, теории игр, теории групп, теории контрактов, психоанализа и культурной антропологии. И вот мне кажется, что для теории анархии это полезнее, чем перечитывать Бакунина.
О властных отношениях... А как же биовласть? Власть - это не то, что захватывают (например, большевики), властные отношения "распылены" в обществе, они неявно таятся в каждом слове (и в моем, и в кощеевом о Бакунине). Как же мы избавимся от них?

'Барлог писал(а):"Отношения в коллективе и Власть - это две большие разницы ИМХО."

Не соглашусь - возможно так было раньше. Сейчас власть идет "на уровне жестов", на микроуровне "капилляров власти". Раньше власть не проникала так глубоко как сейчас, она довольствовалась гурбым и редким вмешательством. Сейчас власть всегда с нами. Она совершенствуется и становится менее грубой и постоянной. Не удары, а давление, не приказ, а ловушка, принцип дабл байнд цель которого сделать человека дураком (а не бунтарем, как раньше) вне зависимости от того - подчинится он или нет, внутренний наблюдатель, паноптизация и т. п.
Имхо.

Барлог,Во-первых,насколько раньше?
если рассматривать весь период истории,то власть никогда не была поверхностной,и в каждый период времени имела свою "сеть".Например,когда в народе наблюдался всплеск тяги к религии,власть привлекала на свою сторону священников,других служителей,создавала своеобразную "сеть".Такие вмешательства отнюдь не были "редкими и грубыми".

И отношения в коллективе-не всегда основаны на власти.Группа людей действительно может объединятся , ледуя за лидером.Но может быть коллектив без "вожака".Трудовой коллектив конфетной фабрики одного цеха.Никаких лидеров.Женщины спокойно лепят карамельки,обсуждая бытовые темы.никакой власти,кроме как над конфетами

2 малая
Сетевой принцип власти - сравнительно недавнее изобретение. Это уже постфордистский, постинндустриальный принцип. Я не знаток теории организации, но кажется, это Рокфеллер-Слоан. Классическое Новое Время не знало сети в нашем понимании, не знало власти в нашем понимании, оперировало понятием "народа" (Гоббс), а не "multitudo" (Спиноза).
В коллективе без вожака ничего принципиально невозможного нет. Но почему он должен быть общим принципом?

Барлог, с ваших постов абсолютно ясно, что вы не являетесь анархистом. Ответы на все ваши вопросы уже давно даны, так как вы далеко не первый, кто их задает. Конечно, мы могли бы сейчас переписывать вручную все книги, статьи и.т.д. для того, что бы дать вам ответ, но вы же сами говорите: "По ссылкам смотрю, но увы, очень мало времени. Не смогу сразу по ним ничего сказать. Потребуется время."
Или же вы хотите, что бы мы сформулировали теорию строения будущего общества в пяти словах? Это невозможно.
Вам совет, если хотите действительно разобраться в этом нелегком деле, то читайте сами книги и другие источники информации. А вот если что то непонятно - задавайтк вопрос тут.
Поймите, все люди тут работают, учаться, ведут активную работу в других сферах и имеют достаточно мало времени.
Повторюсь. Если что то непонятно будет с доступных источников или вам нужна будет помощь при выборе литературы, мы с радостью вам поможем.

Jon Elster, а почему нет?Коллектив без лидера,гораздо крепче,если пройдёт небольшое испытание временем.Потому что при равных условиях "лидерский коллектив" без лидера изживёт себя в короткие сроки,а вот "безлидерный" его аналог с потеряей одного из членов сможет развиваться дальше.

Если сравнивать принципы власти на примере контроля за подвластными,то многие методы неизменны с древнейших времён.Только раньше тебе бы клеймо поставили,а сейчас в какую-нибудь картотеку занесут просто.

Анархизм понимает под властью именно формальную и перманентную физическую(постоянную) власть человека над человеком(вроде ничего не забыл). Более того, следует понимать, что отрицание власти являеться абсолютом, а значит до конца не может быть воплощено на практике.
Психологическая, биологическая, власть природы над человеком и.т.д. не расматриваються в классике анархизма.

малая писал(а):Jon Elster, а почему нет?Коллектив без лидера,гораздо крепче,если пройдёт небольшое испытание временем.Потому что при равных условиях "лидерский коллектив" без лидера изживёт себя в короткие сроки,а вот "безлидерный" его аналог с потеряей одного из членов сможет развиваться дальше.

Если сравнивать принципы власти на примере контроля за подвластными,то многие методы неизменны с древнейших времён.Только раньше тебе бы клеймо поставили,а сейчас в какую-нибудь картотеку занесут просто.

Ну отрицание любой власти было бы действительно утопическим.
В данном случае советую почитать широко известное НЛП.

2 малая
1) Вам незнакома теорема Эрроу? А теорема о невозможности паретовского либерала Сена? Для широкого класса предпочтений не существует процедуры принятия коллективного решения, удовлетворяющего ряду условий (их много и они все очевидные) кроме диктаторского. А еще есть вещи типа рационального неведения, когда люди сами абстрагируются от принятия решений... И даже при этом неочевидно, что "безлидерный" коллектив сможет развиваться дальше без одного из своих членов.

2) Сравните "идеальный работный дом" (у Маркса, кажется в главе про рабочий день) с тюрьмой Штаммхайм, психбольницами XX века (хоть из Кена Кизи) или казармами Шаламова. Недостаточно разнообразно? Мало изощренных методов контроля придумали хотя бы только одни нацисты?

Биовласть - термин из философии Мишеля Фуко, к власти природы над человеком он не имеет никакого отношения.

Jon Elster писал(а):Биовласть - термин из философии Мишеля Фуко, к власти природы над человеком он не имеет никакого отношения.

А я говорил, что имеет?:)

Вопрос о власти на самом деле проще, чем кажется. Для анархиста власть=принуждение. При этом общественное мнение под понятие анархистами о "власти" не подпадает, особенно если мы говорил об обществе Личностей, а не о стаде баранов.

Зы. На тему изучения современных исследователей: без изучения анархистской классики дальше, чем до лево-либеральных аля АТТАС взглядов не доберемся (отсюда видимо ноги "анархо"-капитализма и растут). Да и не надо говорить глупостев, достаточно почитать современных анархистов (я сейчас об анархо-коммунистах и анархо-синдикалистах), чтобы понять, что они этим занимаются. Вопрос правда в том (для меня например), что философия гораздо менее полезна социологию, политологии и психологии, если мы ведем речь о развитии теории и практики анархизма в условиях начала 21-го века.

ИМХО.

Kava писал(а):Анархизм понимает под властью именно формальную и перманентную физическую(постоянную) власть человека над человеком(вроде ничего не забыл). Более того, следует понимать, что отрицание власти являеться абсолютом, а значит до конца не может быть воплощено на практике.
Психологическая, биологическая, власть природы над человеком и.т.д. не расматриваються в классике анархизма.

Вроде как Вы их отождествили. Нет? Извините.
Так вроде как позитивный смысл пост-анархизма в том и состоит, чтобы включить все эти виды власти в анализ, что левая мысль сделала уже давно. Или зря они со всем этим носятся? Вот вопрос.

Jon Elster, я по прежнему отказываюсь соглашаться с тем\.что в колективе не может отсутствовать тот или иной лидер.На личном опыте(а не только с листов с текстом) встречалась с разными коллективами.Есть оные с явными лидерами,есть с невыражеными,а есть и без них.И существуют последние очень долгое время,члены коллектива теряются,заменяются другими,ряды пополняются-отношения остаются "безлидерными".Решения принимаются,порой очень тяжёло(когда каждый имеет собственное мнение),но(!) решение - это не общее следование одному доводу Сильнейшего в коллективе,а итог,полученый после окончания (хоть длинного,хоть непродолжительного) диалога между всеми участниками(или представителями групп,которые получились в результате разногласий).Диктат-всегда несёт насилие.А если никто никого не заставляет принимать то или иное решение насильно(какое бы это насилие не было-хоть давление авторитета),это не диктат,а такой человек уже не "вождь".

2 Кащей
А вот здесь, кстати, по именам да со ссылками. Кого почитать и где найти.

Jon Elster писал(а):Вроде как Вы их отождествили. Нет? Извините.
Так вроде как позитивный смысл пост-анархизма в том и состоит, чтобы включить все эти виды власти в анализ, что левая мысль сделала уже давно. Или зря они со всем этим носятся? Вот вопрос.

Что бы задать этот вопрос сначала все таки нужно узнать, что же такое "пост-анархизм". Может просто дань моде приплюсовывать "пост" и "нео" к современным явлениям?

Jon Elster, придумали много методов,но и забыли немало.Например СВятая Инквизиция-где она сейчас?А ведь не только карательный,но и контролирующий орган.Прилюдные казни-отчасти воспитательный метод,тоже контроль над обществом.Что-то изживает себя со временем,но аппарат власти развивается,как и всё.

Кащей_Бессмертный писал(а):Вопрос о власти на самом деле проще, чем кажется. Для анархиста власть=принуждение. При этом общественное мнение под понятие анархистами о "власти" не подпадает, особенно если мы говорил об обществе Личностей, а не о стаде баранов.

Зы. На тему изучения современных исследователей: без изучения анархистской классики дальше, чем до лево-либеральных аля АТТАС взглядов не доберемся (отсюда видимо ноги "анархо"-капитализма и растут). Да и не надо говорить глупостев, достаточно почитать современных анархистов (я сейчас об анархо-коммунистах и анархо-синдикалистах), чтобы понять, что они этим занимаются. Вопрос правда в том (для меня например), что философия гораздо менее полезна социологию, политологии и психологии, если мы ведем речь о развитии теории и практики анархизма в условиях начала 21-го века.

ИМХО.

А манипуляция сознанием? Мы же не можем запретить принуждение путем осознаного невербального общения?

2 Кащей
А вот здесь, кстати, по именам да со ссылками. Кого почитать и где найти.

Если просто, но со вкусом, тут посмотреть можно в библиотеке КРАС и на автоном.орге. Ну и еще тут, например: http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/

В печатном виде пока с анархисткими работами у нас туговато (периолика не в счет), но это я надеюсь только ПОКА, возожно ситуацию удасться выправить, так что ПОКА это в первую очередь статьи с использованием работ Зигмунда Баумана, Ханны Арендт, Кевина Бейлза, Эриха Фромма и др.

2 малая
Я верю в возможность таких коллективов. Я не верю в их устойчивость. Для каких групп это справедливо, а какие - уже слишком велики? Как наладить отношения между группами? Решение революционного авангарда=партии-диктатора (гегемона) снимает некоторые противоречия. Правда, возникают свои проблемы. Знаменитый опыт для групп показал, что диктаторские группы добиваются большего успеха, но у демократических лучше самочувствие участников после взаимодействия (= осознание собственной важности). Вы утверждаете перманентно - второй принцип, я - сочетание диктаторского и коллективного по обстоятельствам, в зависимости от того, что нужно.

А манипуляция сознанием? Мы же не можем запретить принуждение путем осознаного невербального общения?

А что "манипуляция сознанием"? Это и есть "принуждение", и с этим нужно бороться... никто рай на земле с сегодня на завтро не обещает, так что после того, в какой жопе оказалось современное человечество, вытащить его оттуда будет ой как сложно

2 Кащей
Я спрашивал про современных анархо-синдикалистов)) Про Арендт я Вам сам много рассказать могу)))
2 малая
Не забыли, просто сейчас другая ситуация. А методы - все изощреннее. Вроде аутсорсинга пыток в духе либеральных юристов Дершовица и иже с ними. Одна Гуантанамо чего стоит. Про Турцию и вовсе молчу.

Кащей_Бессмертный писал(а):А что "манипуляция сознанием"? Это и есть "принуждение", и с этим нужно бороться... никто рай на земле с сегодня на завтро не обещает, так что после того, в какой жопе оказалось современное человечество, вытащить его оттуда будет ой как сложно

Дак когда я убеждаю своего опонента по дискуссии я пытаюсь манипулировать его сознанием.
Тут уж выходом будет только одно мнение на всех, что и есть невозможным.

Jon Elster, отношения между группами могут быть алажены представителями групп,которые будут лишь представлять общий интерес,но не иметь прав больше,чем остальные участники.Такой представитель может меняься по мере необходимости,или каждый раз.Такие группы устойчивы внезависимости от колличества человек.Отношения внутри очень большой группы могут координироваться такими же представителями или участниками подгрупп,если таковые будут.Ксати,какой бы по устройству группа не была,самая устойчивая это 5-9 человек.Диктат никогда нельзя вводить в группу,даже частчно,потому тчо диктат имеет свойство перерастать из ограниченого в полный,а вот обратно почти никогда.

Jon Elster, а рассмотри весь период истории-обязательноможно найти упрощённый или усложнённый аналог любому проявлению власти.Казалсь бы,насколько мы далеки от традици прошлого,а на Востоке всё ещё рубят руки ворам.А расстрелы на месте были и при большевиках(которые даже детей в поле расстреливали,если те картошку воровали),и при царях всяких-только те на колья сажали.

2 малая,
Мы не оставляем группу развиваться по ее собственной логике, а энергично контролируем. Что у Вас за квазилиберальные представления о власти в духе лорда Актона "власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно"? В малых группах властные отношения могут быть организованы проще. Если я - специалист в ловле бабочек (кажется у Бурдьё это называлось проблемным полем), на момент, когда перед группой стоит задача поймать редкую бабочку, я - главный, а мнение остальных членов группы мне безразлично. Затем я - подчиняюсь. Здесь - осознанная, рефлексивная подчиненность. Специфичность компетенций неизбежно влечет за собой проблему власти. Ортодоксально марксистский проект (и частью анархический) - в устранении этой специфичности за счет эффективности. В условиях конкуренции социальных проектов, будучи неэффективным, обречен на поражение, что экспериментально было продемонстрировано

Я спрашивал про современных анархо-синдикалистов)) Про Арендт я Вам сам много рассказать могу)))

а я и пишу:

Если просто, но со вкусом, тут посмотреть можно в библиотеке КРАС и на автоном.орге. Ну и еще тут, например: http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/

статьи современных анархистов, которые там есть

Конкретные работы сейчас искать заибусь често говоря

Jon Elster, если уж "ты ловец бабочек" то можно поставить ситуации по другому.Ловец заявляет-Я знаю как поймат бабочку.Я учился.И если группа соглашается,то тебе переходят права на отлов несчастного создания.Но разьве это власть?Это даже не привилегия.ты можешь быть на время полезны группе,ты ей не приказываешь,ты просто делаешь свою работу,принося пользу группе по её согласии.

А они не хотят)) Говорят, мы сейчас демократически решим, как ловить ее. А она тем временем улетит. Пара правильных подзатыльников - и порядок в группе восстановлен)))
У По в "Артуре Гордоне Пиме" и вообще в морских романах (о пиратах, кстати, смотри недавнюю тему) есть поразительные места, как взаимодействуют группы пиратов, как вешают за нелюдимость знающго старпома, etc. Здесь власть неизбежно возникает и мнение приносятся в жертву эффективности, и пожелать с этим ничего нельзя, вот что я хочу сказать!

Jon Elster, "воспитательные меры"-если и могут быть приемлимы,то только в экстреных ситуациях(когда перед группой стоит очень важный выбор.или она участвует в военных действиях,например).Но такое "воспитание"(при чём не подзатыльниками!) должен проводить не один человек,а сама группа.Как говорили раньше-"коллектив воспитал в нём человека".Это значит,что не какой-то диктатор впихнул в него свои качества насилием,а каждый из членов группы принёс частичку своего нужного,а "воспитуемый" в свою очередь сам принял всё это.
Диктат-власть насильная,а в от за лидером идут добровольно.Вот например военное время-генерал приказал,солдаты пошли воевать(иначе расстреляют),молодой человек собирает партизанский отряд-предлагает кому-то вступить,ему отказывают,он идёт искать дальше,к нему сами приходят и просятся в отряд.Он не имеет никакой власти над этими людьми.Они сделали свой выбор добровольно.Добровольно-в истином значении этого слова,а не "добровольно"(-принудительно)как это чаще всего бывает.
А вот о бабочке,группа-она единый организм-много времени на решения вопросов об отлове не потребуется,если эта группа не совсем новая(конечно вначале пути у неё будут возникать трудности,но со временем,небольшим,всё встанет на свои места,группа будет работать слажено и быстро),ну а уж если они стормозят,а бабочке таки удасться спастись,то это послужит большим уроком для всех членов группы(и в следующий раз они непременно предоставят тебе право поймать очередную капустницу и во всех последующих ситуациях не будут отказывать знающему человеку).
Кстати,очень важно,чтоб сам ловец "заработал" доверие группы.Если все видели его "в действии",то все только "за" будут,когда он помощь предложит.
А вот подзатыльники вызывают излишнюю агрессию и в итоге бунт будет.(Кстати и Пираты капитанов за борт скидывали).

'Jon Elster писал(а):У По в "Артуре Гордоне Пиме" и вообще в морских романах (о пиратах, кстати, смотри недавнюю тему) есть поразительные места, как взаимодействуют группы пиратов, как вешают за нелюдимость знающго старпома, etc. Здесь власть неизбежно возникает и мнение приносятся в жертву эффективности, и пожелать с этим ничего нельзя, вот что я хочу сказать!

Вообще, эта тема уже столько раз поднималась, что впору ввести новый термин в анархической теории "парадокс корабля". Типа, что иногда у некоторых коллективов имеются ситуации, когда эффективность имеет абсолютную ценность, даже и в ущерб учёту всех мнений. Поэтому такие коллективы вырабатывают строгую схему взаимодействия, когда каждый знает своё место, свою роль и то, кто в каких вопросах имеет решающий авторитет. Решение состоит в том, что в анархическом обществе никто не может никого заставить участвовать в таких коллективах. Не хочешь подчиняться капитану - воля твоя, плавай в качестве пассажира или заведи себе свою одноместную лодку.

У меня вопрос: согласились бы вы на помощь со стороны иностранной разведки?

Разведка-институт государства. Кем же мы тогда станем?

Смотря какую. И какого государства. И сколько. МНого разных обстоятельств имхо. А нежелание сотрудничать с государствами может нас и в лес, к Агафье Лыковой увести. Перебарщивать не стоит имхо.

'Bill_ писал(а):А нежелание сотрудничать с государствами может нас и в лес, к Агафье Лыковой увести.

Извините, разведка не департамент образования.

Взрывoопасный писал(а):У меня вопрос: согласились бы вы на помощь со стороны иностранной разведки?

В чем помощь?
Чем помощь?
Зачем помощь?
И, главное, - на хера мы той разведке сдались в нынешнем своем состоянии?

И, главное, - на хера мы той разведке сдались в нынешнем своем состоянии?

На шашлыки нас пустят. Срочно худеем, товарисчи!

'Дубовик писал(а):В чем помощь?
Чем помощь?
Зачем помощь?

Вот - главные вопросы. От них и зависит ответ.

У меня вопрос: согласились бы вы на помощь со стороны иностранной разведки?

Если б я был Лениным, то взял бы у них денегЪ Но я к счастью не ЛенинЪ

Какие люди ну надеже. Прям захожу спустя год почти ,и что вижу .Мы (переехали на org) ,и Солнушко мальчик мой ты любимый, ты тоже тут. Какие все таки славные остались вы .Такие же угрюмые и закоплексованные интернет бойци(для солнушко нацист)Господи как я рад вас видеть на экране монитора .Вы ведь меня уже не помните ,да и ник другой был))

Иногародец писал(а):Какие люди ну надеже. Прям захожу спустя год почти ,и что вижу .Мы (переехали на org) ,и Солнушко мальчик мой ты любимый, ты тоже тут. Какие все таки славные остались вы .Такие же угрюмые и закоплексованные интернет бойци(для солнушко нацист)Господи как я рад вас видеть на экране монитора .Вы ведь меня уже не помните ,да и ник другой был))

Это что за герой?:))))

Да аллах его знает. Этот форум многие знают, а мы всех, кто не особо активен, замечать не успеваем %)

Kava писал(а):Это что за герой?:))))

Дураков всегда много, но что их объединяет и делает безликой массой, так это то, что каждый из них уверен в собственной уникальности

Так что, не пофигу ли, что это за интернет-клоун?

Так это риторический вопрос)))

Кащей_Бессмертный писал(а):Дураков всегда много, но что их объединяет и делает безликой массой, так это то, что каждый из них уверен в собственной уникальности

Так что, не пофигу ли, что это за интернет-клоун?

ОООуууууууу какие интернет высказывание кашеюшка изучил. А то вы себя великим и уникальным компьютерным анархистом всегда считали. Переворот в своей комнате совершили, родители еще не беспокоют?

Goren писал(а):Да аллах его знает. Этот форум многие знают, а мы всех, кто не особо активен, замечать не успеваем %)

Зайка моя как я тебе люблю. Все такие же умные и загадочные цитаты пишем. мммм.
А где мой любимый солнушко???

Ладно мне пора уходить из вашего нового форума навсегда. Мне очень приятно, что вы все таки же. Желаю удачной борьбы с беременными женщинами и злобными интернет бяками, которые пишут про нацизм. А таг же по больше заумных анархических цитат и по вашему умных рассуждений, что все проти вас. Главное что бы оставалось это состояние что вы якобы боретесь против чего то,и что вы очень великие анархисты. Я все таг же вас люблю мои зайчики.
P.S Cолнушко от меня привет.

Прочитав тему от начала и до конца, чувствую полное моральное право озвучить пару мыслей, забредших в мою голову умирать.

Мысль первая – аморфная.
В нашей славной вселенной все стремится к самоорганизации.
Толи бог/боги свою волю продвигают согласно некоему плану/капризу, толи … одно из двух.
Если предположить что в результате совершенно невероятных событий во всем мире (иначе ничего не получится) мгновенно исчезнут все институты власти, в первые несколько десятков дней погибнет по самым грубым прикидкам 80-90% живых существ на планете.
И это оптимистичный вариант от планеты вообще может ничего не остаться кроме метеоритного облака.

Так я не об этом.
Скажем так власть исчезла и вместе с ней все дерьмо, которое с горем пополам ею сдерживается вместе с ней, техногенная катастрофа не произошла. А люди от голода еще даже не начали жрать друг друга, подыхать от инфекций и замерзать насмерть (ведь транспортная, санитарная, энергетическая система и много чего еще канула в лету вместе с властью).

Без разветвленной контролирующей системы которая бы навязывала людям принципы исповедуемые анархистами, народ всеми правдами и неправдами начнет борьбу за власть, сначала это будут мелкие банды, затем более крупные, потом региональные и через энцать лет голода, эпидемий, непрерывного кровопролития и насилия, появятся вполне себе полноценные про государственные образования, эдак уровня развития феодальной раздробленности.

К чему вся эта бодяга, анархисты НИКОГДА не смогут преодолеть инертность обывателей.
НИКОГДА у анархистов не будет реальной власти, как известно, бороться с системой (пусть даже и сгнившей на корню) может только более агрессивная, сильная и здоровая система. Без жесткой единой системы, пусть и состоящей из мелких самостоятельных ячеек, без согласования общих усилий координируемых единым центром (что уж кривить душой без центральной ВЛАСТИ) ни одно движение, никогда не добьется своих целей.

Как это не прискорбно но «клоун-дурак» прав.
Дальше пафосных разглагольствований, вялых и плохо организованных акций протеста совершенно неинтересных обывателю, без финансовой и политической поддержки дальше клуба по интересам дело не зайдет.
Ну намалюем мы по городам на заборах граффити, ну постоим/походим с плакатами, порем лозунги, потолкаемся с милицией, раздеремся вдрызг с националистами, по раздаем по сути наивные листовки и неинтересные газетенки…
Если найдутся отморозки, взорвем или подожжем что-нибудь или кого-нибудь.

ЧТО ЭТО ДАСТ?!

Максимум на что может рассчитывать анархист это хоть не надолго расшевелить зажравшуюся тупую массу быдла, оводом кружить вокруг стада покорного скота и жалить, жалить и кусать пока его не пришибут, в надежде, что скотина выйдет из привычного сонно-умиротворенного тупого состояния (жрать – срать - сношаться).

И ЭТО ВСЕ!!!

Нет реального будущего.

- Власть мы не любим ибо власть есть зло, поэтому на поддержку со стороны оппозиционных властных кругов рассчитывать не приходится.
- Крупный бизнес мы тоже не любим, ибо он есть капитал-эксплуататор, финансовой поддержки движению со стороны крупного бизнеса не будет.
- Надеяться, что народ внезапно прозреет, что он народ ведет скотскую жизнь, это совсем наивно.

Что скажете идейные вдохновители?
Три года изображаю из себя анархиста но реального действия не видел ни разу, одна вялая неумная возня и суета, хулиганство не в счет.
Все что я могу это как страйт эйджер противопоставить свое поведение общепринятым навязанным скотским правилам.

Жду ответов.

А люди от голода еще даже не начали жрать друг друга, подыхать от инфекций и замерзать насмерть (ведь транспортная, санитарная, энергетическая система и много чего еще канула в лету вместе с властью).

самоуправление в транспортной, санитарной, энергетической системах вполне возможно. Да, некоторое время будут те, кто снова попытается всё объединить(и возможно объединит) и получать с этого прибыль. Будут и те, кому придётся привыкать к новой структуре. Но так как могут существовать структуры с горизонтальной иерархией, то что помешает существовать такой структуре в данных системах.

Без разветвленной контролирующей системы которая бы навязывала людям принципы исповедуемые анархистами

самая лучшая агитация - агитация делом. если у анархистов будет разветвленная контролирующая система, да ещё и навязывающая, то никто не будет верен этим принципам, ведь делом агитируется противоположное.

народ всеми правдами и неправдами начнет борьбу за власть, сначала это будут мелкие банды, затем более крупные, потом региональные и через энцать лет голода, эпидемий, непрерывного кровопролития и насилия, появятся вполне себе полноценные про государственные образования, эдак уровня развития феодальной раздробленности.

многие, наверняка, видя долгую борьбу за власть поймут её порочность и ненужность. Отсутствие постоянного зомбирования также сделает своё дело. А анархисты им предложат альтернативу власти.

К чему вся эта бодяга, анархисты НИКОГДА не смогут преодолеть инертность обывателей.
НИКОГДА у анархистов не будет реальной власти, как известно, бороться с системой (пусть даже и сгнившей на корню) может только более агрессивная, сильная и здоровая система. Без жесткой единой системы, пусть и состоящей из мелких самостоятельных ячеек, без согласования общих усилий координируемых единым центром (что уж кривить душой без центральной ВЛАСТИ) ни одно движение, никогда не добьется своих целей.

никогда не говори никогда. Анархисты не против организации, организация должна быть, только без принуждения и чёткой иерархии. Преимущества такой организации в гибкости, что может сыграть свою роль.

Максимум на что может рассчитывать анархист это хоть не надолго расшевелить зажравшуюся тупую массу быдла, оводом кружить вокруг стада покорного скота и жалить, жалить и кусать пока его не пришибут, в надежде, что скотина выйдет из привычного сонно-умиротворенного тупого состояния (жрать – срать - сношаться).

быдлом не рождаются. быдлом становятся после зомбификации. присмотрись внимательнее, и увидишь, где и как нас зомбируют. Я не думаю, что для того чтобы сделать из Человека быдло достаточно пары слов. Это отработанный и настроенный процесс. Если его нарушить, то многие выйдут из состояния "(жрать – срать - сношаться)".

- Надеяться, что народ внезапно прозреет, что он народ ведет скотскую жизнь, это совсем наивно.

внезапно ничего не случается. нужно действовать в этом направлении.

Вот тут неплохо пожевано в тему: http://www.politcom.ru/article.php?id=5946

"Как это не прискорбно но «клоун-дурак» прав.
Дальше пафосных разглагольствований, вялых и плохо организованных акций протеста совершенно неинтересных обывателю, без финансовой и политической поддержки дальше клуба по интересам дело не зайдет.
Ну намалюем мы по городам на заборах граффити, ну постоим/походим с плакатами, порем лозунги, потолкаемся с милицией, раздеремся вдрызг с националистами, по раздаем по сути наивные листовки и неинтересные газетенки…
Если найдутся отморозки, взорвем или подожжем что-нибудь или кого-нибудь.

ЧТО ЭТО ДАСТ?!

Максимум на что может рассчитывать анархист это хоть не надолго расшевелить зажравшуюся тупую массу быдла, оводом кружить вокруг стада покорного скота и жалить, жалить и кусать пока его не пришибут, в надежде, что скотина выйдет из привычного сонно-умиротворенного тупого состояния (жрать – срать - сношаться).

И ЭТО ВСЕ!!!

Нет реального будущего.

- Власть мы не любим ибо власть есть зло, поэтому на поддержку со стороны оппозиционных властных кругов рассчитывать не приходится.
- Крупный бизнес мы тоже не любим, ибо он есть капитал-эксплуататор, финансовой поддержки движению со стороны крупного бизнеса не будет.
- Надеяться, что народ внезапно прозреет, что он народ ведет скотскую жизнь, это совсем наивно.

Что скажете идейные вдохновители?
Три года изображаю из себя анархиста но реального действия не видел ни разу, одна вялая неумная возня и суета, хулиганство не в счет.
Все что я могу это как страйт эйджер противопоставить свое поведение общепринятым навязанным скотским правилам.

Жду ответов. "

Вы хорошо сказали, rahay.

Я приглашаю тех кому интересна подоплека вопроса о власти подключиться к теме здесь: http://anti-thesis.1gb.ru/forum/index.php?topic=345.0

Хуйню он сказал, често говоря, ибо такое может сказать только тот, кто вообще ничерта не делает, и делать не собирается, но зато собирается всех усиленно критиковать.

Мне тоже много что не нравится, но это не повод писать всякую хрень.

'Кащей_Бессмертный писал(а):Хуйню он сказал, често говоря, ибо такое может сказать только тот, кто вообще ничерта не делает, и делать не собирается, но зато собирается всех усиленно критиковать.

Мне тоже много что не нравится, но это не повод писать всякую хрень.

Вот именно. Движение только возраждается, а мы хотим всего и сразу. Работа предстоит кропотливая и непростая: хотя бы сломать стереотип или, если угодно, "жупел" анархии, придуманный большевиками и объяснить людям, что анархизм-это не брутальный капитализм, а замечательная наука о безвластном обществе.
Можно решить и вопрос финансирования, создав сеть небольших взаимосвязанных, но независимых друг от друга коммерческих предприятий. Тогда появится возможность создания агитационных структур, издания и печати периодики, "профессиональной" деятельности.
Не так все сложно, было бы сильное желание.

АНАРХИЗМ - НАУКА??? О КАК!!!
У нас уже есть одна наука - марксизм = ). И анархизм туда же изволите? Чур меня с вашими фейерабендами, чур!= )

Jon Elster, анархо-коммунизм например изначально был научным, в хорошем смысле этого слова

Слава Кропоткину и Реклю!

Да, его же Кропоткин из географических штудий вывел =) Помню, помню. Вот и марксизм тоже изначально был научным. Но сейчас-то, сейчас! Побойтесь Поппера! Анархизм - никак не наука, и нельзя его так воспринимать, для его же пользы!

Jon Elster, для его же пользы он должен быть именно что научным. В противном случае анархизм - это маргинальная дурость образа жизни :/

Лично я марксизм при этом научным не очень-то считаю, так как он скорее религиозная бредятина, нежели наука

И Фейерабенд тут совершенно не причем, ибо речь идет о науке, а не о болтологии

Я сделаю плакат "С позитивистами не пью" и повешу на двери... Еще кстати вопрос, кто больше сделал: Маркс для экономики или Кропоткин для географии. Научный анархизм мне неизвестен. Теорию общественного выбора - знаю, математическую теорию социального выбора - знаю, теорию игр - знаю. Научного анархизма - не знаю. Нет, серьезно. Эти проблемы все смотрятся, статьи пишутся. И анархизм не очень популярен, по понятным причинам: противоречия частного и коллективного, институциональный вакуум, дилемма заключенного. Марксизм в американских университетах сегодня господствует на гуманитарных кафедрах и уже увлекает себя в болото того, что Сокал называет "тотальным релятивизмом". Анархизм там же себя уже увлек, и, кажется, не дышит.

Jon Elster, Лусше сказать не наука, а философия.
«Хотя под анархизмом обычно понимают насильственное, антигосударственное движение, на самом деле анархизм — намного более тонкая и полная нюансов традиция, чем простая оппозиция государственной власти. Анархисты противостоят идее о том, что власть и доминирование необходимы для общества, и вместо них предлагают более кооперативные, анти-иерархические формы общественной, политической и экономической организации». («The Politics of Individualism», стр. 106).

Научный анархизм мне неизвестен.

Значит вам известен только штирнирианский бред

Кащей_Бессмертный, Мне казалось, что дихотомия индивидуализм - коллективизм осталась где-то на задворках XIX века. Со Штирнером кстати Маркс хорошо разобрался =)


FuckOffWorld, О том и говорю! Мне же и доказывают, что анархизм-де наука. Кащея разубеждайте, не меня!

Вопрос. Какой анархистский деятель (из наиболее известных) впервые выразил лояльность к религии (или допустим вере) в анархисткой среде??

Лев Толстой вроде.

Из классиков в России (Толстого оставляю в сторонке, он и его последователи не были включены в классическое/магистральное направление) первым религиозным анархистом был Аполлон Карелин. От него началось движение анархо-мистиков 1920-х (не путать с одноименной кампанией литераторов 1906-1907).

Тааак…

Народное мнение разделилось.

Ладно, дабы пресечь дальнейшие рассуждения о качестве моих текстов и моих качествах как личности…
Я пафосный пиздобол и мудозвон, ничего кроме полной хуйни ну или в лучшем случае херни мою черепную коробку не покидает, а еще я мнительный кретин который пытается самоутвердиться унижая других. Ну и конечно я критикан и нихуя не делающий моральный и физический урод, дрочила со сперматоксикозом (более бредовое понятия придумать сложно) и вообще во всех отношениях больной и конченый недочеловек.

Теперь, когда мы раз и навсегда определились что я есть и как относиться к написанному мной, давайте вернемся к поднятым вопросам.

Итак, что мы имеем, первое что бросается в глаза – народ с пеной у рта спорит о том как оно все будет когда по земле победно прошествует анархия, сокрушая прогнивший капитализм и эксплуатирующие классы, и как народ, проникшись идеями свободы, восстанет из своего скотского состояния, начнет учиться, каждый получит по три четыре высших образования (занимаясь самообразованием естественно) и достигнет такого уровня самосознания что сможет само организоваться в сложнейшие институты управления экономикой, производством, самообороны, энергетики, образования, медицины, НИИ и прочее и прочее…

А теперь скажите мне еще раз, что я кричу – «ЭТОГО НИКОГДА НЕ БУДЕТ!!!!» Только желая раскритиковать активистов в поте лица своего трудящихся на благо светлого будущего.

НУ?!

Ладно, будем считать, что мнение снова разделилось, кто-то скажет что я прав, кто-то пошлет нахуй.

Продолжим.
Собственно не продолжим, а вернемся к проигнорированной теме ЧТО ДЕЛАТЬ?!!!

Сразу прошу не ссылаться на авторитетов и литературных деятелей, если влом думать самим или отбивать пальцы об клаву – идите со своими ссылками в… другое место.

Меня ни в каком месте не интересует мнение теоретиков я спрашиваю что конкретно делаете ВЫ СЕЙЧАС и что планируете делать ВЫ в БЛИЖАЙШЕЕ БУДУЩЕЕ?

Не надо общих фраз и затасканных лозунгов, просто - что, как и когда вы делали и делаете.

Скажу за себя, «акции протеста» которые проводятся у нас это даже не дурдом на выезде это детский сад на прогулке. Не скрою, меня самого раньше весьма волновали всевозможные сборища и прилюдное размахивание раскрашенными тряпочками и картонками и блажить во всю глотку идиотский слоган, или бегать с трафаретом и болончиком а потом ходить и тыкая пальцем гордиться, я воображал себя этаким матерым анархистом который делает свое суровое дело…

К счастью я довольно быстро понял, что все это туфта, показателем неэффективности и слабости современного движения анархистов в России может быть хотя бы полное безразличие к нам как со стороны народа, так и со стороны органов исполнительной власти.

Даже символы анархии превратились в бренд, их же лепят везде куда не лень, а тупая самодовольная молодежь, упиваясь своей «свободой» тратит деньги заработанные родителями на модную и актуальную символику.

Так я отвлекся.
От активной пропаганды недалеких идей, я перешел на показательное противопоставление своего образа мысли и действий общепринятым, а точнее поголовно навязанным нормам.
Straight edge единственное здоровое и действительно актуальное движение но оно пассивно, можно сколько угодно верещать «АНТИФА!!!» утверждая что нацизм и сХе несовместимы, но за НС можно только порадоваться что до парней наконец то дошло что для сохранения русской крови нужно в первую очередь заняться собой а не продвижением нереальной идеи «Россия для русских».

Весьма прискорбно что ХАРДЛАЙН не принимается большинством ЭЙДЖЕРОВ зато НС с большим энтузиазмом восприняли эти здоровые и сильные идеи.

Сейчас я раздаю народу листовки и веду пропаганду непопулярных среди народа идей, что русские вымирают из-за алкоголя, курева, наркоты, фальсифицированных лекарств и дерьмовой жратвы, а народ (это самодовольное тупое быдло) смеется мне в лицо, особенно молодежь.

ЕБУЧИЕ КРЕТИНЫ, ДОЛБОЕБЫ!!! Я уже готов согласиться с нацистами СЛАБЫЕ ЖИВОТНЫЕ ВЫМРУТ!!! Род очистится естественным путем выживут единицы, а безмозглая больная и слабая скотина передохнет…

Вот только проблема в том, что такими темпами русских через два три поколения останется не больше пяти миллионов на всю нашу страну. Да разуйте вы глаза наконец, даже официальная статистика не просто пугает, а вызывает УЖАС, да поймите же вы - РУССКИЕ ВЫМИРАЮТ!!! Нас травят, уничтожают методично, хладнокровно и целенаправленно, и травят эффективнее и масштабнее чем немцы в концлагерях травили…

Пиздец!...

В жопу ваши пафосные рассуждения о свободе и великом светлом будущем, НЕТ БУДУЩЕГО, передохнем все как собаки на живодерне! Нахуй активистов и идейных, в пизду писак и философов, ДУМАЙ сам, ДЕЙСТВУЙ сам, своей головой, здесь и сейчас!

Кто если не ты?!
Когда если не сейчас?!

Короче если не начать действовать всем, сообща и прямо сейчас идеи анархизма естественным путем вымрут вместе с носителями.

Вот вам дорогие товарищи идеалисты еще один хороший пример и не из книжонки, а из моей личной жизни, как раз на тему реалий движения анархистов.

Я с 2003 года состою в организации называемой Искусство жизни, это российское отделение международной организации Art of Living Foundation, так вот после скандала произошедшего в Красноярске, где школьников обучали дыхательным психотехникам, не поставив в известность родителей, поднялась такая буча…
Эту во всех отношениях позитивную организацию после проверки ФСБ и прокуратуры объявили - международной тоталитарной религиозно-деструктивной сектой…
Меня самого мурыжили и поверьте, мое отношение к анархистам им было до фонаря, а вот то, что я два с половиной месяца прожил в ашраме, волонтером, помогая в ремонте детского пансионата заброшенного в перестроечные времена, и помогал в проведении антистрессовых курсов, ИХ интересовало ОЧЕНЬ и в мельчайших деталях, а вдруг там у нас лагерь по подготовке религиозных фанатиков террористов.

Хуй они клали на анархистов, на эту кучку восторженных идиотов, витающих в теоретических эмпиреях. Анархисты ИМ не опасны, мы настолько слабы, что нас даже политическая оппозиция в своих целях использовать брезгует.
Вот она вся голая правда о нашем движении - мы никто.

Чтобы не быть голословным расскажу немного про ИЖ (искусство жизни), да проводятся курсы, да используются эффективные и сильные психотехники, да обучают основам йоги и медитации, да организация продвигает буддизм и отчасти индуизм, ну и что с того?
ИЖ работает с детскими домами, вот вы господа анархисты хоть раз в жизни были в детских домах, помогали детям, на которых смотреть спокойно могут только аморальные уроды и дегенераты?
ИЖ работает в тюрьмах, вы когда-нибудь общались с заключенными, вы знаете во что превращаются люди в российских зонах?
ИЖ работает в горячих точках и с жертвами терактов, с военнослужащими.
ИЖ работает со скалеозниками, с ДЦП, с наркоманами и алкоголиками, с сердечниками…
Блядь да я такого насмотрелся, что читать ваши сахарные сопли, никаких сил нет…

БЫДЛО!!! Да когда же вы глаза свои разуете!
На улицах ваших городов идет ГЕНАЦИД и истребляют далеко не чурок, корейцев и студентов негров, а вы долбоебы истерически верещите АНТИФА!!!
Жрете яд, пьете яд, дышите ядом, даже ваши мысли и чувства ядовиты они разрушают ваш разум и душу, очнитесь! ВАШ НАРОД ГИБНЕТ!!!

Сколько можно муссировать одно да потому, хули толку от писанины, когда мир катится в ад?!

Экономика России полностью выродилась в сырьевую, мы нихуя не производим и даже не перерабатываем, просто тупо гоним сырую нефть и газ за бугор… и радуемся как кретины рост экономики блядь, ИДИОТЫ!!! Растет цена на нефть, растет и наша экономика прямопропорционально.

Да у нас кроме сферы обслуживания нихуя не развивается, наше производство не выдерживает конкуренции с импортной дешевкой даже на внутреннем рынке.

Наш народ спивается, молодежь пивные алкоголики, табачные наркоманы, сидящие на кофеине… вы на статистику посмотрите, забейте на свои книженки, посмотрите по сети это же пиздец.

Да нас даже завоевывать не надо сами все продадим по дешевке, только бы покупатель нашелся, да еще и добровольно покончим собой, с энтузиазмом отравляя себя и своих детей, ВСЕ СДОХНЕМ!!! А пить, курить, ширяться, жрать и пить яд не бросим, да еще и над чудаками, которые всякий бред о «вреде» несут, посмеемся.
«…кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет…» Ха-ха-ха!
ДА! Помрет здоровым и вменяемым, лет в 100 не меньше, без мучения и в покое, а вы быдло, если вам так сплющилось сдохнуть в 40-50, последние десять лет жизни проживете на лекарствах – слабоумными ИНВАЛИДАМИ. А подохните в реанимации, пролежав под капельницами неделю в коме, безмозглым овощем, медленно гния заживо, туда вам и дорога тупой скот!

Зачем вам спокойно жить в мире?
Куда как интереснее кормить фармацевтические компании и медиков, пытаясь бороться с последствиями тяжелейших хронических отравлений, да еще и всю жизнь обогащать, за счет своего здоровья и будущего своих детей, бедных и несчастных всеми несправедливо унижаемых производителей алкоголя, табака, пива, напитков, консервов, полуфабрикатов... facking products!!!

Из России сделали ядерную помойку, на Енисее севернее Красноярска хранилище ядерных отходов, туда ввозят радиоактивное дерьмо из Европы, вы думаете наши попытки хотя бы обратить внимание обывателей на этот факт увенчались успехом – ХУЙ!!!
Да все уже забили на это дерьмо и кому, какое дело, что у нас радиационный фон в 10-15 (Десять!!!!) раз выше нормы, да на атомной подводной лодке радиация ниже.
А в этом ебучем хранилище открытый контур сливается в одну из крупнейших рек Сибири выше по течению над городским водозабором, ПОЛНЫЙ ПИЗДЕЦ!!!

Не рождается ни одного полностью здорового ребенка, НИ ОДНОГО!!! Ебаная прорва мертворожденных, недоношенных с врожденными отклонениями и патологиями!
Каждая пятая семейная пара БЕСПЛОДНА!!!
100% детей школьного возраста имеют от одного и более хронических заболеваний ХРОНИЧЕСКИХ!!! Вашу мать, это на всю жизнь! С детства!
60% молодежи, студентов по состоянию здоровья занимаются физкультурой в особой группе с пониженными нагрузками и реабилитирующими упражнениями, даже если учесть что часть из них просто с липовыми справками, поверьте моему опыту даже те что ходят (а точнее прогуливают) в нормальную группу на кроссе сдохнут, сердце ни к черту не годится, в крови яд, легкие забиты дрянью.
Спасибо «умеренно пьющим» и/или курящим мамаше с папашей. СПАСИБО СУКИ!!! Лучше бы вы сами сдохли, чем плодить больное с младенчества обреченное на мучения слабоумное потомство, БЫДЛО!!!
А сколько брошенных младенцев, детей отказников и беспризорных? И все это дерьмо от АЛКОГОЛЯ – дурманящего пойла превращающего людей в покорный, больной, апатичный, бессильный скот!!!

По официальной статистике средняя продолжительность жизни мужчины в России 45 лет, это просто ОХУЕТЬ можно, в 45 у мужика самый расцвет сил, зрелость. А наши алкаши-куряги к 40 слабоумные старики-инвалиды, 5-10 лет на лекарствах и труп!
Посмотрите на молодежь почти поголовно курят, половина пивные алкоголики, каждый хоть раз пробовал наркотики, и ВСЕ хлебают ядовитое пойло обзываемое безалкогольные напитки, тоники, энергетические напитки – КРЕТИНЫ!!!
У детей за 5 лет употребления любых газированных напитков вроде кока коллы и прочего пойла содержащего кислоты, развивается остеохондроз и сердечная недостаточность, вылетают почки и печень, появляется гастрит, а в запущенных случаях язва, У ДЕТЕЙ и ПОДРОСТКОВ!!! Это вообще старческие болезни! Вливая в себя растворы кислот люди закисляют кровь, организм начинает выделять из собственных тканей щелочные микроэлементы, и страдают в первую очередь кости, печень, почки, сердце.
Я уже молчу про прочие пищевые добавки (скрипя зубами) вы знаете, что в России разрешены пищевое добавки, запрещенные в европейских странах как токсичные и канцерогенные? А нашему быдлу на лапу дали, закон протащили и пожалуйста, травись народ, набивай карманы НЕЛЮДЯМ!

А посмотрите на мировую транспортную и энергетическую систему, мы все живем за счет сжигания органического топлива, нефтедобывающие компании умышленно давят любые разработки альтернативного источника энергии, уже десятки лет существуют разработки дешевых, с большим КПД, с меньшим вредом экологии. Так нет же, все продолжают жечь нефть, а то что экологическая ситуация необратимо ухудшается, ну дык это все естественные колебания климата планеты. А тот факт, что основным источником загрязнения атмосферы является личный автотранспорт всем побоку, стоять в пробках часами, зато на собственном коне куда как круче чем полчаса толкаться в общественном транспорте.

КПД современной экономики меньше 10% мы неэффективно используем ресурсы и энергоноситель, перерабатывающая промышленность в зачатке, на предметы роскоши и косметические средства тратятся миллиарды долларов и прорва человеко-часов квалифицированного труда, а между тем 60% населения живут в скотских условиях подыхая с голода.

А как вам это - 99% собственности находятся во владении менее чем у 1% населения, весело правда? Вот наверное они пекутся и радеют о нашем с вами здоровье и благополучии.

Этот блядский список можно продолжать бесконечно… и если хоть одна скотина заявит что я написал здесь необоснованную ХУЙНЮ - да иди и обожрись до скотского состояния, отравись этим законным ядом, и сдохни в 40 лет от инсульта, инфаркта или рака, оставив детей уродов, дебилов и инвалидов, туда тебе и дорога, тупое быдло!!! ВЫМИРАЙ!!!!

Невежественный, озлобленный больной СКОТ!!!

Всех кто хочет реально что-то изменить, бросайте нахуй трепаться, начинайте действовать, и начните в первую очередь с себя.

Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи. Хотел бы я в это верить, но реальная практика показывает обратное, общество отторгает чужеродные ему объекты, жаль что это не относится к тому дерьму что льется на нас со всех сторон телевидение, радио, реклама, Интернет, личный пример элитарных дегенератов и вырожденцев…
Путь под гору всегда легче, чем подъем к вершине.

Большинство людей идет на поводу у общественного мнения, которое формирует пропаганда скотского псевдо-прозападного образа жизни, будь бельмом в глазах обывателей, опровергай общепринятые постулаты самим своим существованием, стань той песчинкой, что выведет из строя отлаженный механизм потреБлядства!

А если есть силы, жги и бей!!!
Но будь готов к последствиям.
Противодействие тебя сметет, и пойми наконец - поддержки народа ты не дождешься.
ТЫ в ИХ глазах больной урод, тебя надо лечить, ты опасен для общества!
Пока мы разобщены мы ничто, меньше чем прах под лапами чудовища пожирающего наших людей, а это быдло и радо, сами в пасть лезут, да еще и отбиваются от тех, кто их за ноги назад тащит.

Позавчера имел беседу с молодыми студентками, подрабатывающими в Копиях, стоят на крыльце и смолят как паровозы.
Я: Курить вредно.
Мне: Жить вообще вредно.
Я: Курильщики в среднем живут на 17 лет меньше, вы хотите умереть раньше времени?
Мне: Да уж скорей бы.
Я: Каждый второй курильщик умирает от рака.
Мне: Кто не курит и не пьет тот здоровеньким помрет.
Смеются.
Я дал им листовку о действии табака, ее из вежливости взяли, помяли и выбросили, когда я отошел.

Без комментариев.

ЧТО ДЕЛАТЬ?!!!

PS.
Всем кто желает высказать все, что он обо мне думает и считает, что приведенных в начале поста эпитетов для описания всей глубины моего ничтожества и морального падения недостаточно, милости прошу в личку, не загаживайте тему личными разборками.

Да,ты не прав.если тебе так интересно,то можешь прочесть темы про бразование,там много написано о том,почем уже система нынешнего образования так "нехороша". И почему же при анархии не может остаться такой проффесии как учитель?Проста она наполниться иным содержанием,будут совершенно другие "уроки".


Извини,но о ссылках и "умных людях",не так то просто и не быстро писать трактаты или излагать какие-либо теории,тем более,что многие вопросы в теме уже обуждались.А уж если тебе лень прочитать то,на что сослались(уж если люди ссылаются на какого-то автора,то разделяют его мнение,пусть и не полностью,а значит это вполне отражает их мысли).

Что мы делаеи сейчас?Читай форум,читай отчёты с акций,читай про сквот,читай про ФНБ.Ведь это всё-делают ребята на самом деле.А ещё организуют немасштабные акции, агитацией занимаются,ведь обо всём на форуме написано.А конкретнее тебе что-явки и пароли нужны?


А символика,что она?Символы Анархии не так часто можно встретить,как например портреты Че или надписи СССР.Так и что с того?Надо не кичиться и скулить,что всё так продажно,а до людей донести,что всё это на самом деле значит.


А знаешь,то что у тебя что-то не получается,не повод считать.что ты один такой хороший,а все вокруг кретины.Может ты просто неубедителен,не так к ним "зашёл".

Каждый.кто действует за идеи Анархизма,разделяет эти идеи,видет своё будущее в Анархии,бороться готовы за неё.Они-не вымрут.А те,кто не хочет жить,те, кто хочет "травить" себя,будут это делать всегда, независимо от нас.Мы можем лишь предлагать им другие пути, рассказать им что-то,а вот вырвать сигарету изо рта и следить чтоб он не взял её снова-это не наше дело.


Да что-то Анархизм не первый век существует и не вымирает нифига=)


Кстати,мы по-моему тут курение,алкоголь и развитие экономики не пропагандируем,если я ничего не пропустила:)

Ах я так ошибался, спасибо что показали как я был неправ.
Ведь вокруг столько замечательных людей, каждый из них по собственному прекрасен, а я в своей гордыне и глупости этого не видел.

Мне так стыдно так стыдно…

Ну зачем мне ваши пороли и явки, я к вам в гости не собираюсь, если уж на то пошло и конспирация настолько серьезна, что простой обыватель даже и не подозревает обо всей мощи подпольного движения анархистов, пусть будет так, я безмерно счастлив за наше светлое будущее.

По поводу ссылок на трактаты и уже имевшие место обсуждения, по своей тупости и лености я не хочу просеивать сотни и тысячи строк в надежде откопать зерно истины.
Если объяснение не доступно пониманию пятилетнего ребенка, на уровне которого остановилось мое развитие, правды в нем нет.

По поводу развития экономики и пропаганды алкоголя и курения, я не знаю как у вас, а в нашем славном городе населенном прекрасными и умнейшими людьми, молодежь, в том числе и сознательная и политически активная пьет и курит. Надо полагать что сие пагубное пристрастие присуще исключительно нашей забытой богом глубинке, очевидно у вас все обстоит совершенно иначе?

Наивные и добрые по своей природе люди по свойственному им простодушию, видят на экранах своих телевизоров, на плакатах, на улице что употребление пива не только не вредно, но даже полезно. А курить можно бросить в любой момент, это ничего что другие не могут просто они слабаки, но ведь все мы знаем, ты-то можешь! Конечно же, все мы должны всемерно поддержать производителей этих замечательных продуктов человеческой жизнедеятельности, разве нет?

А еще во дворах почти совсем не валяются инсулиновые шприцы, ну конечно же это всего лишь несчастные диабетики как я мог подумать иначе.

А парни и девушки, употребляя алкогольные напитки, они совсем в порядке, просто у них немного нарушена координация движений и дикция, им совсем не плохо им хорошо!
И вовсе у нас аварийность на дорогах не большая, и преступность от алкоголя совсем не зависит. Это все плохо продуманные правила движения, убитые дороги, и низкий уровень жизни, который толкает ни в чем не повинных, наивных, добрейших и замечательнейших людей на совершение не таких уж и серьезных по сути проступков разве нет?

И действительно, что общего между анархией пропагандирующей СВОБОДУ и всеми моими сентенциями об алкоголе, табаке и прочих ядах не говоря уже о низком уровне развития экономики и ее сырьевой направленности, конечно же, ничего общего!

И как я мог быть таким наивным и отвлекать людей своими истеричными текстами от столь важного занятия – обсуждения великих творений классиков либертизма, стыд мне и позор.

И наши города совсем не имеют беспризорников, и девушки с радостью принимают рожденных ими детей, и наши детские дома и интернаты ПУСТУЮТ за ненадобностью, и с демографией все в порядке, каждая семейная пара столь чадолюбива, что у нас скоро не будет хватать мест в школах, а какие у нас рождаются прекрасные дети, и как легко и без осложнений рожают женщины, и с каким огромным желанием.
И наши спец школы для детей с врожденными отклонениями в развитии они все пусты!
Наши тюрьмы разваливаются за ненадобностью, вы днем с огнем не найдете человека который помнит или знает кого-то кто отбывал срок, разве я не прав.

А наша пищевая промышленность и ввозимые из-за границы продукты настолько прекрасно сделаны, они так полезны для здоровья, так насыщены биологически активными веществами, микроэлементами, витаминами, незаменимыми аминокислотами, ненасыщенными жирными кислотами, что с каждым годом население становится все здоровее и здоровее.

А какие у нас выпускаю замечательные напитки, особенно кока колла и пепси, это же просто нектар не иначе, дети выпив хоть стаканчик этих прекрасных напитков просто наливаются здоровьем, силой и просто светятся от счастья.

И действительно какое это имеет отношение к анархистам, конечно же, НИКАКОГО и как я наивный мог полагать иначе?

Ну конечно же гораздо, гораздо важнее проанализировать все движение анархистов существующее вот уже почти два века, нежели отвлекаться на какие-то по сути мелкие и ничего не значащие проблемы, какой то там отдельно взятой России, ведь мы говорим о свободе, СВОБОДЕ для всех! ДЛЯ ВСЕГО МИРА!

Что нам размениваться на такие мелочи, правда ведь?

Правда.

2rahay
Добро пожаловать в реальный мир, Нео. Я рад, что ещё один человек понял всю суть происходящего в мире. Однако подумай, сколько ещё людей которые ещё не поняли, но уже сомневаются в общественном мнении. Вперёд, докажи им что их сомнения верны. Дай им послушать альтернативную точку зрения.

Эмоцьонально.

И потом - если считать людей за быдло, то как бороться за их свободу?

что можно возразить на доводы мол,анархии сейчас нет,тк она доказала свою нежизнеспособность и неэффективность по сравнению с существующим устройством общества.При этом если приводишь примеры разных комунн говорят мол,они и развалились,тк анархия красивая утопия и тп..Может быть есть какие нить материалы или статьи где эта опзиция опровергается?

Когда то небыло государства. Т.е. оно невозможно?))))

Эта позиция опровергается истоией человечества

да приводил я доводы вроде того что мол большую чатсь своей истории человечество существовало без государств и иерархий.На что отвечают обычно - что мол,эта концепция оказалась нежизнеспособна и потому ее вытеснила иная,нынешняя.Наверно человеку с таким мнением уже ниче не обьяснишь

Ну так вы им основы истмата растолкуйте. Разделения на классы там...

Ну дык и в самом деле иерархически организованные системы оказались на какой-то момент жизнеспособнее. Другое дело, что времена меняются, и сейчас уже назрела необходимость вернуться к основам

Доброго времени суток брацы!!!!!.........Решил зарегится у вас так как из всех многочисленных форумов данной направленности этот показался мне самым полным и преспективным. так что принимайте пополнение.....если не против конечно

Bullet,

Ну чтож))) спасибо на добром слове!!!!))))))...............

тупой вопрос
Возможна ли полноценная анархия в реальной жизни?
Порой,иногда, когда спорю с обычными людьми возникает мысль что они правы,и это реал утопия(хотя все равно я недоволен существующей ситуацией,а от всяких демократов,Едровцев и прочих меня тошнит)
Мол,ни одно анархическое общество долго не протянуло,тк не выдержало конкуренции,анархия невозможна среди больших групп людей,анархия требует высокого уровня самосознания.что врятли когда будет,всегда будут сильные подавляющие слабых и тп....
Что на это можно возразить аргументированно

В смысле "возможна ли анархия"? Разве невозможно людям общаться между собой и как-то взаимодействовать без того, чтобы кто-то кем-то командовал? По-моему, это как раз самое простое. Общество уже анархичто, осталось только разрушить всякие иерархические надстройки %)

Ну мне тоже понятно я тоже похоже думаю,просто убедить в этом никого не удается почти

'Anti-system писал(а):Ну мне тоже понятно я тоже похоже думаю,просто убедить в этом никого не удается почти

мало того! смотрят как на дурака!)))

Общество уже анархичто, осталось только разрушить всякие иерархические надстройки %)

а кто их рушить будет? Массы. Значит надо чтоб поменялось сознание масс. А это вещь нелегкая. И в сегодняшних условиях я не представляю что может изменить так кардинально сознание(акромя амфитаминов). Одной агитации тут мало, надо есчо какие-нибудь объективные факторы.Может будущий мировой кризис поможет в этом деле.

Bullet писал(а):мало того! смотрят как на дурака!)))

угу (((лчень обидно становиться(

Вот здесь суммировал свои возражения анархистским идеям.

http://zhurnal.lib.ru/editors/h/hohlow_s_o/imho2.shtml

Выложил пока как есть без особой правки - сейчас со временем плохо, а там вдруг руки не дойдут. Ожидаю критику.

Не бойтесь, что кто-то не так посмотрит. Если уже этого бояться, то вообще ничего не добьётесь...

подскажите пиз какие нить источники с анархической критикой концепции парламентской демократии,где в инете глянуть.Причем желательно не с критикой гос строя РФ(тут итак ясно все),а именно с критикой западных реализаций демократии и вообще самой этой идеи

Вот здесь суммировал свои возражения анархистским идеям.

http://zhurnal.lib.ru/editors/h/hohlow_s_o/imho2.shtml

Выложил пока как есть без особой правки - сейчас со временем плохо, а там вдруг руки не дойдут. Ожидаю критику.

я рад, что хоть кто-то взялся нас всерьёз критиковать. Критика позволяет исправлять ошибки.

Я разного рода правой, левой, либеральной и прочей критики разной степени грамотности уже начитался на сто лет вперед и еще стока же и даже больше предстоит

Обычно с какой позиции человек бы не критиковал анархизм, все возраженгия сводятся к десятку пунктов. Научитесь аргументировано возражать на них - и станете труъ-пропагандистами

Да не к десятку а даже меньше.Обычно начинают говорить мол
1) анархия это хаос и беспредел(ну этот довод то разбить вообще элементарно)
2)анархия это утопия.тут уже тяжелее.Даже когда приводишь примеры из истории многие стоят на своем и говорят,ну мол сейчас то анархии нет,значит такие общества нежизнеспособны.Ну и начинают хвалить свою идею(смотря кто каких идеалов придежривается)
3)скорее подпункт второго.Анархия не овзможна тк требует высокого уровня самосознания от всех членов общества,что невозможно в принципе.
Ну а дальше некоторые еще любят говорить мол вокруг полно быдла,дай свободу,поубивают друг друга и тп....
Вот иных доводов я и не припомню хоть более менее адекватных

а как отвечать на такие вопрос:
что когда наступит анархия то все равно найдется такой человек который захочет захватить власть(почему этого не будет?

Да пусть себе хочет власть захватить, луну с неба достать, - лишь бы с топором по улицам не бегал.
Как можно захватить то, чего уже нет?

хм ну к примеру создать что-то типо банды с главарем....

Агась)))....типа Махно!)))))))))))

GeneralSan писал(а):хм ну к примеру создать что-то типо банды с главарем....

Банды с главарем есть сейчас, и моя милиция меня от них не бережет... Если кто-то еще помнит стихи Маяковского
В банду войдет сколько народу? - 10? 100? ну пусть 200. А власть им надо установить над вооруженным народом. В тех случаях, когда даже не вооруженный народ был настроен против установления каких-то диктатур, с такими путчами расправляются за сутки-трое. Пример - Капповский путч в Германии в 1920 г. или Корниловщина в августе 1917 в России. Элементарная железнодорожная забастовка и саботаж связистов мгновенно делают невозможным руководство участниками заговора.

Эхххх!))))))

ну для этого надо чтобы подавляющее большинство членов нового общества поддерживали анархию и не встали на сторону бунтовщиков.сторонников новой власти

'Anti-system писал(а):поддерживали анархию и не встали на сторону бунтовщиков.сторонников новой власти

Ох как пральна!!!!!!.......но обычно эти бунтовщики (старанники новой власти) уж больно мягко стелят)))

Идеолога махновщины Волина в октябре 1919 спросили левые эсеры: что будет, если на собираемом махновцами съезде рабочих и крестьян проголосуют за Учредительное собрание? Волин ответил примерно так: если на третьем году революции рабочие и крестьяне добровольно отдадут власть над собой политикам из Учредилки, - значит, все, во что я как анархист верю, есть ложь и ошибка, и мне останется застрелиться.

спс всем разъяснили)

Да не к десятку а даже меньше.Обычно начинают говорить мол
1) анархия это хаос и беспредел(ну этот довод то разбить вообще элементарно)
2)анархия это утопия.тут уже тяжелее.Даже когда приводишь примеры из истории многие стоят на своем и говорят,ну мол сейчас то анархии нет,значит такие общества нежизнеспособны.Ну и начинают хвалить свою идею(смотря кто каких идеалов придежривается)
3)скорее подпункт второго.Анархия не овзможна тк требует высокого уровня самосознания от всех членов общества,что невозможно в принципе.
Ну а дальше некоторые еще любят говорить мол вокруг полно быдла,дай свободу,поубивают друг друга и тп....
Вот иных доводов я и не припомню хоть более менее адекватных

А где нибудь есть методы разбивания типичных доводов?

Нет.В принципе думаю что более прошаренным в теории анархистам стоит этим заняться и разработать такой материал
Еще очень частый вопрос - как будут решаться вопрсоы борьбы с преступностью при анархии?
Хотя если такие материалы(анархистсткие контрдоводы,основным доводам против анархии) уже есть я был бы рад ознакомится с этим.Боб Блек Анархия для абитуриентов не предлагать.Материал конечно полезный,но в этом плане не особо поможет

Анархия сама себя опровергает, ведутся разговоры, мол власти не будет и т.д. Что за бред?!?! И тут же говорится, что неайдется человек который всех нас к этому приведет... даже не утопия, маразм наичистейший, обманывание самого себя...

Ну да!....есть в этом что то бредовое!!!!))))).......- ИМХО!!!!!!

Анархия сама себя опровергает, ведутся разговоры, мол власти не будет и т.д. Что за бред?!?! И тут же говорится, что неайдется человек который всех нас к этому приведет... даже не утопия, маразм наичистейший, обманывание самого себя...

Приведёт не человек, а коллектив, без лидеров, с горизонтальной иерархией, который сможет вдохновить массы и донести до них, что они сами смогут лучше решить свои проблемы, чем это делает государство. Всё это конечно в идеале.

Поправьте меня, если я в чём-то не прав.

По мере моего пребывания на этом форуме возник такой вопрос.
Вот я вижу здесь целый раздел под названием "Онтологический анархизм". Но совершенно не могу понять, что это за зверь такой, чем отличается от остальных течений!
Объясните пожалуйста.

'Эйниор писал(а):"Онтологический анархизм".

В основе лежат моральные и этические принципы.

У меня вопрос: можно ли приспособить гопников, воров и прочих блатных к борьбе против гос-ва. Понимаю, что среди них поголовно отморозки, но бывают более менее понимающие.

Мне кажется,куда более актуальной является борьба с данными субьектами в условиях анархии.Это меня куда больше волнует

Despise ONE писал(а):У меня вопрос: можно ли приспособить гопников, воров и прочих блатных к борьбе против гос-ва. Понимаю, что среди них поголовно отморозки, но бывают более менее понимающие.

Нужно, а не можно. Кучки рафинированных интеллигентов, группки студентов и т.п. - это слишком малая часть народа. Анархисты должны иметь вес во всех слоях общества, кроме, разумеется, государства и тех, кто от него кормится.

Я не знаю, как конкретные бандиты, но домушники, карманники и угонщики бывают нашему делу весьма полезны

Нет конечно надо идеи анархии продвигать среди макс.большего числа людей,но мне кажется,многие бандиты после анступления анархии,от своей деятельности не откажутся...То етсь тут надо дифференцированно подходить

Я не то чтоб очень уверен, что анархия прям так хуяк! и наступит, и сразу наступит всем щастье и необходимость в экспроприациях сразу резко пропадёт %)

нет ну конечно прям сразу так и не наступит,это очевидно
Имелось ввиду,что проблему преступности при анархии надо будет решать,и такие союзники после достижения цели могут врагами оказаться(скорей всего так и будет)....
ну а на промежуточном этапе их содействие может быть полезно это да

Может станут врагами, а может и союзниками в борьбе с врагами. Это уж как повернётся %)

А вот не надо ждать "как повернется"....надо самим поворачивать это дерьмо в союзники, а когда их помощь не понадобится, избавится от них нах и все тут!!!!!!))))))

'Bullet писал(а):А вот не надо ждать "как повернется"....надо самим поворачивать это дерьмо в союзники, а когда их помощь не понадобится, избавится от них нах и все тут!!!!!!))))))

Как-то у вас все по большевистски. Так же они поступили с анархистами в 1920-21г.г.

'ДВС писал(а):Как-то у вас все по большевистски. Так же они поступили с анархистами в 1920-21г.г.

Да ну нах!, какой тут большевизм. Клин клином вышибают))) Или Вы предлогаете их перевоспитывать???? Только боюсь, что сколько волка не корми.......ну вы понимаете!))))))))

Как будет решаться вопрос ПДД при анархии?
(сейчас как известно это государственный законы,за нарушение которых наказание,а какой аналог этому при анархии?)
еще вопрос - кто будет контролировать соблюдение договоренностей,принятых советами делегатов
Что будет если будут какие то принципиальные вопросы,которые касаются очень большого колличества людей,но по которым люди не прийдут к консенсусу(например етсь какая то проблема которая касается 20 млн человек,11 млн поддерживают какое то одно решение,9 млн - другое)

Все равно придется принять какие-то жизненно необходимые правила, нормы и рекомендации, как то: ПДД, санитарные, безопасности строительства и т. д. За нарушение некоторых надо принять и свод наказаний, преимущественно материальных. Скажем, если кто-то выливает кому-то под окна помои, то это можно расценить как насилие.
И вообще надо понять , что анархию в чистом виде построить невозможно. Сама граница, отделяющая политическое от социального, никогда не исчезнет-социальный порядок, на уровне ли общества или на уровне организации, будет всегда возникать из смеси иерархических и спонтанных источников. Но власть и полномочия при этом должны быть переданы гражданскому обществу и рынку, децентрализованы, отделены от источника и разделены.

В принципе моё понимание ещё глобальнее - я считаю, что грань между политическим и социальным должна быть стёрта, а политика как форма деятельности вообще должна исчезнуть. С другой стороны, каждое локальное сообщество может договориться о неких локальных правилах общежития и о санкциях к тем, кто их нарушает. Соответственно, если ты не хочешь соблюдать нормы какого-то сообщества, ты либо подстраиваешься под них, или идёшь в другое.

Проблема ПДД вообще надумана. Ещё какие-то 100 лет назад почти нигде не было никаких ПДД, да и сейчас их много где нет или они по факту не действуют. ПДД становятся необходимыми когда слишком много людей, у людей слишком много машин, и при этом все эти люди и машины стремятся скучится в одном малом пространстве, и ещё при этом все куда-то торопятся. Даже сейчас, когда население земли раза в два с половиной больше того количества людей, которые могут на ней комфортно расположиться, и то мы можем наблюдать, как актуальность ПДД падает по мере удаления от "центров цивилизации". А в анархическом обществе людей будет меньше и жить они будут более дискретно...

'Goren писал(а):а политика как форма деятельности вообще должна исчезнуть.

Хотелось бы, но давайте будем реалистами.

'Goren писал(а):С другой стороны, каждое локальное сообщество может договориться о неких локальных правилах общежития и о санкциях к тем, кто их нарушает.

Договориться о том какие действия в отношении кого-то можно квалифицировать как принуждение. Например, те же вылитые под окно помои, можно квалифицировать как принуждение жить в антисанитарных условиях. В данном случае вступает правило: принуждение принудителя-уборка территории и моральные или материальнае затраты.
Короче, не так просто построить анархическое общество, издержек и перегибов будет много.

как при анархии поступать с несогласными(мол решение касается сразу 20 человек,а 9 против,11 за),принуждение отрицается,так что делать,если эти 9 чел ни в какую не идут на косенсус? Как принимать глобальные решения при анархии,например ксаающиеся огромного числа людей,к примеру вопросы внешней политики,или вопросы системы образованияЮведь нельзя же добиться чтобы наприм6р 140 млн человек единогласно что т оподдержали,а если будет принуждение хотябы меньшинства,это уже не анархия ,а ближе к современным парламентским демократиям.Мож я не оч прошарен в плане теории,но я не представляю как ряд вопросов решить,не отходя при этом от анархических принципов

Подскажите, пожалуйста, интернет-ресурсы с обширными статьями по развитию российского анархизма перестроечного и постсоветского периодов.

возможна ли анархия на отдельно взятой территории(допустим в России наступила анархия,а в других странах еще нет),как будет осуществляться взаимодействие с другими системами? Как это вообще возможно если на территории россии будет анархо-коммунизм а на другие страны будут оставаться на пути гос капитализма?
Часто еще приводят доводы мол,в любом обществе появляются неформальные лидеры,усиление которых приводит к новой власти.Ка кэтому можно противостоять

Это вопрос бессмысленный. Победит та система, которая эффективнее, прогрессивнее и людям приятнее. Если анархия выродится - значит плохо старались.

Всем здрасте я новичок не подскажите есть ли какая то одежда для Анархистов или можно носить что хочешь? Заранее Спасибо за ответ буду ждать !!!

'ReaLTeK писал(а):есть ли какая то одежда для Анархистов или можно носить что хочешь?

Поменьше условностей, в том числе и в одежде, носи что удобно. Пусть пионеры носят в обязательном порядке свои галстуки

Отшельник писал(а):Поменьше условностей, в том числе и в одежде, носи что удобно. Пусть пионеры носят в обязательном порядке свои галстуки

Спасибо за ответ не подскажешь еще одну вещь как стать настоящим Анархистом и кто может стать Анархистом !!!

'ReaLTeK писал(а):как стать настоящим Анархистом и кто может стать Анархистом

Хм... Да любой мыслящий человек может стать... На форуме есть разделы, которые расскажут тебе про анархию, существующие движения, и пр. Не ленись, прочти все, делай выводы. Здесь ты найдешь и ссылки на источники. А таблеток, от которых становишься Настоящим Анархистом я, например, не знаю.

Отшельник писал(а):А таблеток, от которых становишься Настоящим Анархистом я, например, не знаю.

Могу шепнуть названия, пиши в ЛС

'Herz писал(а):Могу шепнуть названия, пиши в ЛС

Herz, молоток. Хватка у тебя есть.

'Herz писал(а):Могу шепнуть названия, пиши в ЛС

Ну вы Бля ДАЕТЕ!!!!!!!!!!!!)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))........+1

хОй..я новичеГ, о Чем ТуТ базаР идеТ ??

Читать умеешь? - Ознакомляйся.

Мне нравятся некоторые идеи анархизма, но я придерживаюсь таких законов природы как "Устойчивость экосистемы(а по-моему и человеческой цивилизации) заключается в её разнообразии" и "В природе нет хороших и плохих".
Согласно первому я представляю анархизм в виде партий, союзов и отдельных личностей, которые борются за уважительное отношение к мнению каждого человека(не важно гражданин он этого государства или нет, а может и нелюда =) ) и пытаются освободить людей от излишней бюрократии. Они должны пропагандировать идеи как "Права человека заканчиваются там, где начинаются права другого", идеи правового государства и др.
На мой взгляд анархизм не может сегодня существовать в соответствии с полной её идеей (нет, может! Но нам придётся от многого чего отказаться), но как некий союз или партия анархизм может существовать в самом Государстве, принося обществу пользу (ведь даже в парламенте ЕС присутствует партия зелёных, которая, на мой взгляд, не ставит своей целью получить контроль над личностью). Поэтому я призываю всех анархистов задуматься над реальными способами воздействия. Я предлагаю проявлять инициативу по возглавлению местного самоуправления (если такие имеются в вашей стране, лично у нас, тут в Белоруссии, по ходу должны быть), ведению "информационной войны" (как описано тут http://nabat.info/article.php?content_id=94) и по проведению митингов с конкретными требованиями (например по упрощению получения каких либо регистраций).
И в защиту капитализма скажу следующее.
Во-первых, всё зависит от человека, который возглавляет бизнес. Не все бизнесмены жадные эгоисты, на мой взгляд это догма как анархизм - это хаос.
Во-вторых, при анархизме экономическое развитие будет идти очень быстро (потому что чем меньше гос. вмешивается в дела бизнеса, тем для последнего лучше), но возможны и кризисы, так что и тут нужен хоть какой-то контроль(например по запрещения накопления отдельными лицами крупных денежных средств. По-моему это решается очень просто: надо ввести особый налог, который в конце каждого месяца забирал все сбережения до некой суммы, например до 40 тыс. у. е., а большие средства необходимо было бы копить на спец. счетах в госбанке и их выдача контролировалась).
В-третьих, для успешного ведения ДОЛГОВРЕМЕННОГО бизнеса необходимо, чтобы все оставались в выигрыше(«7 привычек высокопроизводительных людей»), что рушит ещё одну догму насчёт достижения успеха за счёт других.
Ну, пока устал, мот потом ещё допишу.
П. С. Я пока несовершеннолетний и через 2 дня у меня тестирование, так что не судите строго.

бывает :\

У всех бывает, но не у всех проходит %)

Подсказывает мне Сила, что не анархистом, а крайне упоротым либералом является товарищ вышеобозначчившийся.

Однако бывает, что и это проходит.

только не известно куда.

Может мне кто нибуть объяснит что общего между анархами и движением антифа?

Ничего общего, в Антифе ты нормальных Анархистов не встретишь, уж поверь.

Тогда почему бойцов антифа называют Анархами?

Многие антифа - анархисты. В целом анархизм прямо противоположен фашизму. Но если кто-то анархист - он совсем не обязательно антифа.

Антифа - бойцы??? =) Не смеши меня, так говорят люди которые в принципе не понимают смысла Анархических Идеалов, а вообща вся эта конитель пошла с тех пор как какой-то идиот все государства назвал Фашизмом.
Антифа - это позор для России и для Анархии, такого сброда под ее знаменем никогда не было, все что могут антипни - это отгребать дрозда от скинов и нормальных Анархов. Про них как то раз даже передачу показывали, все кто смотрел - усыкались со смеху. Был эпизод, когда антипни впятером прыгнули на скина и отгребли от него. =)

Антифа всё-так лучше скинов. Вот только адекватных атифа и вправду маловато.

Значит Анархи против антифа?

Да, такие как я против АФА. А ты думал что Анархисты это те кто защищает в своих жалких газетенках пидарасов и лесбиянок, выходит на дурацкие митинги получать дрозда, и защищает евреев и кавказцев? Причем здесь Анархия?
Настоящие Анархисты не позволяют этим ублюдкам позорить ЧЕСТЬ ВЕЛИКОЙ ИДЕИ. Я не говорю что Анархист - это расист, нет, просто он должен видеть что сейчас происходит в стране, и по возможности исправлять такое положение вещей. Кстати по статистике, 60% всех преступлений совершают гости с кавказа, 90% наркоторговли - они же, и 90% изнасилований тоже они. Думай сам, будет ли Анархист их защищать.

Князь писал(а):Значит Анархи против антифа?

Это партикулярное мнения товарища Истислава. Лично я ничего против антифа не имею. Как из "за".
Только товарищ Истислав, как и я, возможно, не совсем(а точнее совсем не) выражает мнение всех анархов в целом

пипец скоро видимо на форуме анархо-НС появятся и будут утверждать что это не противоречит анархии

Anti-system писал(а):пипец скоро видимо на форуме анархо-НС появятся и будут утверждать что это не противоречит анархии

Вот только кого хуя им здесь надо я упорно не догоняю. Наверное, дело во врожденном идиотизме.

contrculturist писал(а):Вот только кого хуя им здесь надо я упорно не догоняю. Наверное, дело во врожденном идиотизме.

Всё очень просто. Вы сделаете революцию, а они возьмут власть.

'Anti-system писал(а):пипец скоро видимо на форуме анархо-НС появятся и будут утверждать что это не противоречит анархии

Дык есть уже. Хотя не знаю, насколько они "анархо-НС", скорее просто гэбня позорная.

А что за Совет (подполье) в самом низу на главной странице?

То дано знать лишь избранным, в число которых скромный джедай не входит...
Но, говорят, там заговоры вселенского масштаба плетут...

по последней агентурной информации,подполье(советы) - место общения представителей ЗОГ,комитета 300 и жидомассонов в котором представители этих тайных обществ строят свои козни против человечества

Да. Только в число организаций помимо ЗОГ и жидомасонов входят якудза, мастера культа вуду, даосские маги и марсиане. А вот джедаев нетЪ %)

А может ситхи совет ваш захватили?

'Goren писал(а):А вот джедаев нетЪ

Если учесть что Йода замаскированный иудей, да и некоторые другие Магистры весьма возможно тоже, то разве можно сказать, что джедаи не причём.

Я как джедай говорю - что пока да.

Под крики: сефардов не берём.
Йода покинул здание.

Йода туда и не входил)))

'Князь писал(а):Значит Анархи против антифа?

Я во многом поддерживаю Антифа.
Фашиков особенно у кого русские корни надо пиздить потому ,что они в натуре не секут, что сложились исторические стереотипы , про символику и про идеологию фашизма, пустили свои корни ненависти, в душах русских людеи и не только ) ,тех кто потерял близких и и родных во 2 мировую .
Что бы они *(фашисты) не говорили, чем бы они не прикрывались, то к чему привела их идеология, не достойно уважения, то же самое скажу и о краснопузых . Лучше взять уж из всего выше перечисленного лучшее и создавать свое. На символике свет клином не сошелся, нравится тебе свастика, так не выпячивай ее ,носи где нибудь там где не видно остальным, как к примеру православные люди нательный крест носят, тогда я не против,ведь даже в православии этот символ не последнии для посвященных , показуха не нужна и пропаганда свастики тоже, в религиях где есть свастика много и других символов, не менее значимых ,которые не вызывает агрессии у окружающих .

НЕТ ФАШИЗМУ !

Опять бред про ВОВ, у антипней вообще всего три аргумента, первый "Ну русские ведь тоже не все хорошие, я вот одного негра знаю..." и.т.д. по схеме. Второй "Ну мы же воевали с ними, вспомни", и третий "Да русских вообще нет, иди строй машину времени и отправляйся во времена до татаро-монгольского ига - тогда еще были русские"...
Во первых, современные фашисты воюют за то же, за что воевали наши деды -за свободу своей родины, и против того же - против оккупации России. Во вторых, скины мочат не только плохих нерусских но и плохох русских. А насчет ига, то это вообще отдельная история, скажу только что случаев кровосмешения не было и быть не могло.
Насчет символики, не так важно как все это выглядит, свастические символы вообще имели у славян самое широкое распространение, взять хтя бы Колесо Перуна, не столько важен внешний вид движения, сколько его содержание.
А теперь обращаюсь к людям, которые называют себя Анархистами не имея на то никакого права, вы безмозглые бараны, посмотрите что творится на улицах наших городов!!! Да что там городов, выезжайте загород и смотрите что там творится!!! В деревнях и поселках где когда то жили русские - теперь нет ни одного Русского!!!
У нас в пригороде очень много поселков, так вот что я вам скажу - из этих поселков русские люди вынуждены бежать!!! Один мой друг поехал однажды в какой то хутор, где родились его предки, но там русских людей больше не осталось - ему на встречу выехали цыгане на конях с ружьями и сказали чтоб он катился оттуда, а то убьют... Антифа, вас устраивает такое положение вещей???? Я уже понял бля, что все вы полукровки, что вам на все насрать и.т.д. Но все таки может среди вас найдутся нормальные русские люди.

'Истислав55 писал(а):современные фашисты воюют за то же, за что воевали наши деды -за свободу своей родины, и против того же - против оккупации России.

Не передергивай, то война была с фашистами, которые с оружием в руках грабили, убивали.
Современные бритоголовые отморозки уничтожают мирных граждан, пусть и они люди других рас и народностей. Окупация Росии будет чуть позже и с применением вооруженных сил. К примеру Китая.
И вообще странно слышать о освободителях "родины" (Родины), которые от службы в армии косят под предлогом энуреза и скалиоза, и убивают людей как трусы - кучей...

'Истислав55 писал(а):А теперь обращаюсь к людям, которые называют себя Анархистами не имея на то никакого права, вы безмозглые бараны, посмотрите что творится на улицах наших городов!!! Да что там городов, выезжайте загород и смотрите что там творится!!! В деревнях и поселках где когда то жили русские - теперь нет ни одного Русского!!!

Это точно, человек, который называет себя анархистом и выступает за расовую чистоту, не важно какой нации, он анархистом не имеет права называться!
Для того чтобы жизнь не переставала бить ключом в русских селениях, селяни должны рождаться больше, чем умирают. А ты по форуму походи, найдешь мнения "анархистов", которые не хотят слышать о репродукции населения, т.к. Система будет издеваться над их детьми...
А другие уезжают из сел в большие города - сейчас только там сконцентрирована жизнь, только там люди могут реализовать свои потребности. Остаются немощные и пьянь.
К нечистоплотным тараканы толпами валят...

Да че ты мне рассказываешь, Бакунин вообще мечтал о создании ФЕДЕРАЦИИ СЛАВЯНСКИХ СТРАН - в которые бы нахуй не пускали кого попало!!! Насчет расовой чистоты - она необходима!!! При кровосмешении разрушается генофонд!!! И вообще, если кто не знал, тазобедренная кость у женщин имеет форму головы ее расы, дабы ребенок мог спокойно родится. В случаях же кровосмешения, вероятность умственных и физических отклонений составляет 20%. А это уже вырождение. Анархия, если кто не знал, не опровергает законов природы, а позволяет им проявляться во всей их полноте. Во всех своих суждениях Анархист должен опираться на свои знания о природе человека, будь то социальная или естественная среда его обитания. Ибо в природе все закономерно и взаимосвязано, и знать эти законы - значит понимать механизмы взаимодействия живых существ. Без этого победа движения невозможна.
Я вообще смотрю на современных Анархов, вернее тех кто себя так называет, и думаю, на что они надеются??? Все, или почти все они курят и пьют, не видят ничего плохого в том, чтобы принимать наркотики, не занимаются спортом, защищают черножопых и евреев. Бакунин и Кропоткин на небесах наверно рвут на себе волосы глядя на этих подонков!!! Как ва не стыдно!!!

Истислав55, судя по тому, что ты пишешь, то вообще "живьем" россиянских анархистов не видел. Долбоебов конечно хватает, но ИМХО далеко не все анархисты долбоебы, хотя от долбоебов тень и внушительная падает на всех.

Истислав55Анархисты, в первую очередь за свободу личности, за возможность "жить как хочешь, не мешая другим". Если русский человек любит нерусского, то зачем им мешать. Мы знаем, что курение вредит здоровью, но губить здоровье - право курящих.

'Истислав55 писал(а):Я вообще смотрю на современных Анархов, вернее тех кто себя так называет, и думаю, на что они надеются??? Все, или почти все они курят и пьют, не видят ничего плохого в том, чтобы принимать наркотики, не занимаются спортом, защищают черножопых и евреев.

Это вот он сейчас о ком? У тебя под ником твоим написано "анархист"... О себе или как?

Я принадлежу к числу Анархистов, которых волнует будущее их Идеалов. Дарт Мол, свобода личности не означает что можно пить, курить, принимать наркоту и.т.д. Все это разрушает генофонд нации, у курящих и пьющих будут рождаться тупые дети, во всяком случае тупее чем они родились бы если бы их родители подумали об их будущем. А если ты не думаешь о будущем своих детей - то ты не Анарх, и вообще не имеешь право их рожать.
Ответственны все и за всех, вы хотите сказать что, при Анархии можно будет нажраться в хлам и валятся на улице??? Я считаю что в светлом будущем люди будут с таким презрением относится к людям губящим свое здоровье, а попутно развращая общество своим поведением, что будут их ебашить на право и налево. И это будет справедливо.

'Истислав55 писал(а):Я принадлежу к числу Анархистов, которых волнует будущее их Идеалов.

Ты хоть тогда выставь на обозрение Программу (Устав) или Перечень Идеалов. Большинство анархических организаций так на форуме и сделало.

Вот это размах! О судьбах человечества печется, их здоровье... Это уже новая веха на форуме.

Так и хочется ляпнуть: "г-н Изя55 - бдь нашим Мамкой, ибо ты познал Истину и открыл нам Её!"

'Кащей_Бессмертный писал(а):"г-н Изя55 - бдь нашим Мамкой, ибо ты познал Истину и открыл нам Её!"

Нормальную тему опять засрут... И чем?!

Кащей, ты давно живешь, ссылок ему не дашь? Чтобы он к своим пробился через безмежные просторы паутины? Ну блуканул... С кем не бывает.

Heetter, куда он пробился? к каким своим? судя по его писания - ему самое место в НС-тусовке, с боньем в обнимку. Анархистов сей нацистский тип не переварит, если встретит на своем пути, ибо интернационализм противоречит его расистской сущности.

Короче - тошнит уже от всего этого. Я с разными людьми общаюсь - и с национал-анархистами, и с анархо-синдикалистами, и индивидуалистами, и буржуями "с кучей бабла", и нациками... с разными, и с многими бывает о чем поговорить, но сей тип на интересного собутыльника (собеседника) - не тянет, ибо называет себя анархистом вообще нихера походу не зная об анархизме... хтя - это наверное еще одно отражение моды времени: вон в Европах ща наци вовсю пиздят анархо-эстетику, вплоть до анархо-антифа-символики :\

Ы. Про Волгодонских анархистов пока не слышал НИ РАЗУ

Истислав55

Я принадлежу к числу Анархистов, которых волнует будущее их Идеалов. Дарт Мол, свобода личности не означает что можно пить, курить, принимать наркоту и.т.д. Все это разрушает генофонд нации, у курящих и пьющих будут рождаться тупые дети, во всяком случае тупее чем они родились бы если бы их родители подумали об их будущем. А если ты не думаешь о будущем своих детей - то ты не Анарх, и вообще не имеешь право их рожать.
Ответственны все и за всех, вы хотите сказать что, при Анархии можно будет нажраться в хлам и валятся на улице??? Я считаю что в светлом будущем люди будут с таким презрением относится к людям губящим свое здоровье, а попутно развращая общество своим поведением, что будут их ебашить на право и налево. И это будет справедливо.

Вопрос, честно говоря, двояк, на него можно смотреть по разному, я попытаюсь сформулировать своё мнение. С алкоголем, наркотой и сигаретами - пусть принимает, разве что готовится к последствиям, то есть если ты пьёшь/колешься на работе и это снижает твою работоспособность - либо коммуна отправляет тебя восвояси, либо бросай пить/колоться, либо на лечение, если хочешь, но не можешь. Если ты много пьёшь и валяешься в лужах по ночам, но это никак не сказывается на твоей работоспособности (пьяный мордобой - случай исключительный), то вряд ли к тебе будет много претензий, опять-же правда в случае принципиальности коммуны может быть такой же случай, что и в первом варианте. С приёмом наркотиков ситуация похожая, хотя рамки немного сместятся.
Ситуация с детьми я думаю будет складываться с расчётом на то, что ребёнок - тоже личность и человек. С курящими/пьющими/колющимися
беременными подход, я думаю, будет аналогичен: либо не употребляй, либо на аборт (выход из коммуны тут как альтернатива не предлагается, потому как в данном случае нарушаются права ещё не родившегося ребёнка, как человека, как это не абсурдно звучит.) Если она в такой беременна и не состоит ни в какой коммуне, то её не примут без предварительного аборта/прекращения употребления. Случай, когда она вне коммуны, беременна и Употребляет рассматривается как исключительный.

что будут их ебашить на право и налево

"Киса, это не наш метод":)

'Кащей_Бессмертный писал(а):к каким своим? судя по его писания - ему самое место в НС-тусовке, с боньем в обнимку.

Ну и я так думаю. Именно так.

'Кащей_Бессмертный писал(а):Про Волгодонских анархистов пока не слышал НИ РАЗУ

То ли еще будет....

'Истислав55 писал(а):Насчет расовой чистоты - она необходима!!! При кровосмешении разрушается генофонд!!! И вообще, если кто не знал, тазобедренная кость у женщин имеет форму головы ее расы, дабы ребенок мог спокойно родится. В случаях же кровосмешения, вероятность умственных и физических отклонений составляет 20%.

Почитаи мед . литературу а не фанатиков 3 рейха ! Все бредятина что ты в теме написал .

Фашист ты по ходу а не анархист !

Эх, добрые дяденьки.
Вы ещё концлагеря для бонхедов и лиц, не имеющих смешанной крови предложите, и охрану из кавказцев и прочего зверья.
Что за странная страсть подлизывать попец.
В привычке ставить животное выше человека должна быть, хоть какая то мера.
Истислав55 живёт в крайне агрессивной среде. Если даже в Поволжье зверья немерено. И в некоторых местах зверята начинают права качать.
То чуть ближе к логовам этих недосуществ ситуация вообще тяжёлая.
Это как жить в дикой чаще. А ещё всякие зверолюбы стремятся оставить без оружия и запретить отстреливать особо агрессивных скотов.

Онако, я же, кажется, объяснял уже, кто скот и как его определить? Явно не по цвету кожи. Боны - самые агрессивные скоты, которых только можно встретить в этой вашей рашке. Концлагерь - хуй им, кормить их ещё и содержать... Обойдутся. Скотам место на скотобойне.

Вы ещё концлагеря для бонхедов и лиц, не имеющих смешанной крови и предложите, и охрану из кавказцев и прочего зверья.

слова не человека, но нациста

это ваша наци-пиздобратия может предлагать лагеря для чеченов, тлт для русских, или еще как-то.

Анархисты же вообще против тюрьм и лагерей. К тому же не разделяют людей по принципу нации или расы: для нас важны личные качества конкретного человека, а не его паспортные данные.
Причем тут вообще "лагеря для бонхедов и лиц, не имеющих смешанной крови"? Бонхед - это тупо уличные бойцы, среди них редко втречаются вменяемые люди, а преплетение сюда второй категории - это бред. Людей с несмешанной кровью ты сам как определяешь? берешь анализ ДНК? Ы - тогда давно пора сих вымирающих людёв в красную книгу заносить, если они еще остались вообще. Чистая кровь - это наци-миф для лохоф, призванных прислуживать фюреру.
Анархистам пофиг на то, сколько сортов крови у человека в венах, озабоченым же наци "чистую кровь" подавай, хотя сами они ее вряд ли когда видели В этом смысле забавно, что в армии Третьего Рейха служыли десятки тысяч людей с примесью еврейской кровью, среди которых были награжденные орденами и медалями - и это все на фоне сказок Шикельгрубера-Розенберга-Геббельса и прочих сказочников

'Кащей_Бессмертный писал(а):Анархисты же вообще против тюрьм и лагерей. К тому же не разделяют людей по принципу нации или расы: для нас важны личные качества конкретного человека, а не его паспортные данные.

'Goren писал(а): Концлагерь - хуй им, кормить их ещё и содержать... Обойдутся. Скотам место на скотобойне.

Чистая кровь, понятие не генетическое.
Хотя если у человека все бабушки и дедушки, а тем более все прабабушки и прадедушки принадлежат к одному народу и одной культуре. Лично мне большей чистоты не надо.
Манкурт не имеющий народа всегда будет агрессивен к людям, для которых вопрос своей национальной принадлежности очевиден.

Онако - есть не только генетика, но еще и биология с историей. Так вот. Чистая кровь - это сказка для таких лохов, как ты. Может ты еще и в Деда мороза веришь?

'Кащей_Бессмертный писал(а):есть не только генетика, но еще и биология с историей.

'Онако писал(а):если у человека все бабушки и дедушки, а тем более все прабабушки и прадедушки принадлежат к одному народу и одной культуре. Лично мне большей чистоты не надо.

Вот вам и биология, и история и генетика на последок.
Так я не только в Деда Мороза, но и в Кащея Бессмертного не верю.
Я о существовании этого самого Деда Мороза узнал в уже достаточно взрослом возрасте. И русские сказки читал лет в 20 с небольшим.

'Онако писал(а):Хотя если у человека все бабушки и дедушки, а тем более все прабабушки и прадедушки принадлежат к одному народу и одной культуре. Лично мне большей чистоты не надо.

Ты считаешь, что это гарантирует, что человек не скот? Если статистически подходить - скорее уж наоборот %)

'Goren писал(а):Ты считаешь, что это гарантирует, что человек не скот?

Нет. Только вот с такими людьми независимо кто они по национальности проще решать разного рода вопросы.
Договориться можно.
А вот разные манкурты всё норовят, то на Луну то в концлагерь отправить.

Договориться можно с теми, кто готов договариваться. А если человек, увидев твои черты лица или форму носа, лезет с кулаками, а то и вовсе ножом в брюхо - будь ты хоть тысячу раз нацонально чист, нифига с ними не договоришься %) Таких либо на Луну (гуманно), либо на скотобойню (практично) %)

'Goren писал(а):лезет с кулаками, а то и вовсе ножом в брюхо

И чего. Всякое бывает. Как полезет, так и отстанет.
А потом если ещё будет с кем договариваться, можно и договориться.

Истислав55, вот с обственно, тема для обсуждения в первичном виде:

'true_anarch писал(а):Анархия: вопросы и ответы

1. что такое «анархизм»? что такое «анархия»? кто такие «анархисты»?

анархизм - это идея о том, как лучше всего жить. анархия - это образ жизни.

анархизм - это идея о том, власть, правительство и государство не нужны и вредны. анархия - это общество без правителей. анархисты - это люди, которые верят в анархизм и хотят жить в анархии, как когда-то жили наши предки. люди, которые верят в правительство (такие, как либералы, консерваторы, социалисты или фашисты) называются «этатистами».

может показаться, что анархизм - это чисто негативная идея, что она только против чего-то. на самом деле у анархистов есть много позитивных идей безвластного общества. но, в отличие от марксистов, либералов или консерваторов, они не навязывают какой-то конкретной схемы.

Кощей, я про ваших тоже ничего не слышал. Что касается фразы "С боньем в обнимку", скажу так, между прочим НС очень хорошие ребята, которые умеют постоять за своих при любом раскладе. Что касается их умственных способностей, то они могут защитить честь своих идей не только в бою. А главное, что у них есть чему поучится.
Онако, спасибо за поддержку. Меня здесь мало кто понимает =)
Остальным скажу вот что, вы выдите лишь то, что хотите видеть.

'Истислав55 писал(а):Остальным скажу вот что, вы выдите лишь то, что хотите видеть.

Создай новую тему и попытайся показать, то, чего нам захотелось бы увидеть. Это так просто.

Хитер Сау Крас, это ты пойди пятилетнему ребенку скажи, слова как раз из его лексикона =) Анархия - высшая форма организации порядка, поэтому мы и говорим "Анархия - мать порядка!!!", порядок этот основан на добровольной самоорганизации и полном народном самоуправлении. То есть все функции государства, при Анархии осуществляют люди непосредственно заинтересованные в их наиболее качественном выполнении - то есть это люди, взявшие свою жизнь в свои руки. И вообще, если кто хочит убедится в моей Идеалогической крепости, дерзайте =)

Кащей_Бессмертный писал(а):Онако - есть не только генетика, но еще и биология с историей. Так вот. Чистая кровь - это сказка для таких лохов, как ты. Может ты еще и в Деда мороза веришь?

А ты чё такой дерзкий? Может ты в магистра Йоду не веришь?

'Истислав55 писал(а):И вообще, если кто хочит убедится в моей Идеалогической крепости, дерзайте =)

Тут народ собрался не для этого.

А цитату я тебе привел человека, который создавал тему и хотел ее обсудить. Немного внимательности...

'Истислав55 писал(а):Хитер Сау Крас

И: РКАС и КРАС - это разные организации. Первая действует на территории Украины, вторая - в России.

Я во всех этих организациях не разбераюсь, от меня они слишком далеко =) Знаю об автономах, они относительно близко, к ним я даже могу в гости приехать, а об остальных информация посредственная. Да и вообще, я уже давно не думаю куда податься, наша группа сама по себе =)

'Онако писал(а):И чего. Всякое бывает. Как полезет, так и отстанет.
А потом если ещё будет с кем договариваться, можно и договориться.

Во-первых, скорей всего будет уже не с кем и/или некому. Во-вторых, всё равно не получится договориться с человеком, который реагирует спинным мозгом - на цвет кожи или ещё на что-нибудь подобное.

'Goren писал(а):Во-первых, скорей всего будет уже не с кем и/или некому.

А это: Не стой под стрелой. Я пока жив и вполне здоров.

'Goren писал(а):Во-вторых, всё равно не получится договориться с человеком, который реагирует спинным мозгом - на цвет кожи или ещё на что-нибудь подобное.

Иногда можно, для этого есть специальные методики.
Иногда нельзя, но опять же, можно мирно расстаться не врагами. И Он уйдет, будучи уверенным, что все уроды, но вот этот конкретный вполне нормальный мужик.
У меня в данной области есть определённый опыт, на котором я и основываю своё мнение.

Говорят пол победы, когда враг тебя уважает, и двойная победа когда он становится тебе другом. Не помню где я слышал, но слова правильные!!!

'Онако писал(а):Иногда можно, для этого есть специальные методики.

Вероятно, есть. Опять же, и диких животных иногда дрессируют... Просто нет возможности всем подряд этим заниматься. Поэтому проще наиболее агрессивную часть голых обезьян уничтожить или изолировать.

хороший текст вначале. а кто писал он сам откуда?
он в какой нибудь организации состоит или нет. кто знает ответьте

'Истислав55 писал(а):Говорят пол победы, когда враг тебя уважает, и двойная победа когда он становится тебе другом. Не помню где я слышал, но слова правильные!!!

Уверен? Друг может быстро стать врагом, так что спорный вопрос насчёт правильности этих слов.

'Князь писал(а):Друг может быстро стать врагом,

Это так, но вот Я, например скорее соглашусь с Истислав55.
Дело в том, что врагу, что бы стать другом, нужны реальные личные причины.
И если человек нашёл такие причины, то уже вряд ли от них откажется.
Кроме того, между бывшими врагами гораздо меньше недомолвок, слишком хорошо они знают друг друга и враг врага.

Да что там говорить, вообще вражда - отец всех вещей. Люди, которым не с кем воевать, похожи на улиток без раковины %)

ЧИТАЛ В ЗИНЕ НО СОКРАЩЕННЫЙ ВАРЕАНТ!!!!!!!(((
ЩАС ПРОЧОЛ ПОЛНЫЙ----ПАЗНОВАТЕЛЬНО!!!!!!!!))))

Онако писал(а):Нет. Только вот с такими людьми независимо кто они по национальности проще решать разного рода вопросы.
Договориться можно.
А вот разные манкурты всё норовят, то на Луну то в концлагерь отправить.

Договориться можно с большинство здравомыслящих людей. А иногда и не совем. Если водка есть, шансы увеличиваются.

Goren писал(а):Договориться можно с теми, кто готов договариваться. А если человек, увидев твои черты лица или форму носа, лезет с кулаками, а то и вовсе ножом в брюхо - будь ты хоть тысячу раз нацонально чист, нифига с ними не договоришься %) Таких либо на Луну (гуманно), либо на скотобойню (практично) %)

Таких поить надо целый вечер, а утром не давать опохмеляться!

Goren писал(а):Во-первых, скорей всего будет уже не с кем и/или некому. Во-вторых, всё равно не получится договориться с человеком, который реагирует спинным мозгом - на цвет кожи или ещё на что-нибудь подобное.

А на водку, спирт и пиво можно спинным мозгом реагировать. Это не так плохо? Или это тоже не по-анархически?
И у меня такой еще вопрос. Я много слышал, что при революции водку будут бесплатно раздавать. Надо только ликеро-водочный завод захватить. Так вот - хотел спросить, если что, по сколько раздавать будут в одни руки? Как долго? Сколько дней?
Надо знать такие вопросы. Ато революцию сделаем, а водку кто-нибудь приХватизирует. Реально ли ее в революцию получить бесплатно? Ну, и настойки там какие, и еще что. То есть есть ради чего лезть рожон. Сейчас все это дорого. А бывает так хочется хорошей водочки, Да что по горлышку сначала унутрь. А потом мелконько так мелконько к сердцу. Если это будет,я на революцию согласЕн. Там коммунисты анархические обычно все делят. Так это- как оно вообще?

'Веничка Ерофеев писал(а):Если водка есть, шансы увеличиваются.

Увы, невозможно напиться, почему и не пью.
Зачем переводить добро, лучше пустить пшеницу на пряники.

Даёшь пончики в массы!

Да ну вас! Кнутом и пряником, значит воспитывать народ захотели! И пончиками!
Водку,значит, не дадите в революцию. И вообще, я смотрю, она вам не нужна! Государство, понимаешь, монополию, а вы ему пончики.
Выпить водки, взять что поогнестрельнее. Там... пулемет Максим и пойти ликероводочный брать.
Мы не будем спать! Мы будем брать! Пить! Жрать! И революцию, соответственно, делать!
А то пончики выдумали. Как я свашими пончиками в Петушки-то поеду?! Как я ЕЕ узнаю, у которой коса до попы, с вашими пончиками?!:eek:

'Веничка Ерофеев писал(а):Водку,значит, не дадите в революцию. И вообще, я смотрю, она вам не нужна! Государство, понимаешь, монополию, а вы ему пончики.

Это разумно. Какая революция без водки?

Так тут просто. Кому нужна водка - пойдёт брать ликероводочный, кому пончики - полицейский участок.

Ну тогда вам не в этой стране революцию делать. Даже если мы сейчас ментовский участок возьмем какой- велика вероятность, что там тоже окажется только водка и самая малость закуски. Пончиков у нас в ментовках не водится. Знаю по опыту знакомого мента одного. К счастью, сейчас он оттуда ушел. А когда он был ментом, я не был еще алкоанархистом.
В общем пончики и русские менты - вещи малосовместимые.

'Веничка Ерофеев писал(а):Ну тогда вам не в этой стране революцию делать. Даже если мы сейчас ментовский участок возьмем какой- велика вероятность, что там тоже окажется только водка и самая малость закуски.

Устроим революцию там где в участках водятся пончики.
И пончики "Эскобар" с посыпкой из "снега" направим в Российскую фантоцию в гуманитарных целях.

Это твам по американской части . Они сами как пончики. Надо тоько изловчиться их на площадь из участков выкатить - этих пончик-полицейских. Представляете как бырыкаться будут? Пончики с американской тушенкой...

Не люблю пить - на завтра херово и блевать тянет. по этому и редко пью. Если революцию проводить с водкой - получиться скорее пьяная драка, чем что-то хорошее. Хотя, нажраться и взять что-нибудь поогнестрельнее - какой мужчина об этом не мечтает?

Despise ONE писал(а):Не люблю пить - на завтра херово и блевать тянет. по этому и редко пью. Если революцию проводить с водкой - получиться скорее пьяная драка, чем что-то хорошее. Хотя, нажраться и взять что-нибудь поогнестрельнее - какой мужчина об этом не мечтает?

Так-то оно так. Но есть много способов, чтобы утром голова не болела. Самый хороший - пить и закусывать. И не смешивать. Все на плаву.
Второй - пить медицинский спирт разведенный до сорока или около того градусов. И тоже не смешивать. С него голова болеит еще меньше чем с водки. Точнее совсем не болит. Напивался я его без закуски до поллитра за три часа. Утром. Потом весь день - одно сплошное умопомрачение. Голова не болит. Мир светел и прекрасен. Все кружится, сверкает, танцует. Прелесть да и только! И так весь день - до самого вечера. Потом уже только немножко в себя пришел. И понял: если эффект этот по времени закоротить хочется, надо все же закусывать. А так голова у меня с него ни разу не болела вообще. И похмелья никогда не было. Со спирту-то медицинского
Еще можно чистого добыть. Не знаю только где у вас в городе оно возможно. У нас в Петушках, бывало, в аптеку в обычную зайдешь да и накупишь грам по сто фуфыриков. Чистейший... М-м...
Абсолютного чистого его вообще не бывает.Максимально, что доводилось пить - 96%.
Так вот берешь и мелконькими такими мелконькими глоточками попиваешь 100 грамм чистого спирта (96%). Тут техника опять же нужна своя. Да вытут все люди опытные. Не вам объяснять. Так вот выпил значит и вступаешь в такой катарсис с самим собой. Внутри приятно так. Словно шаровую молнию проглотил, и она греет изнутри тебя как солнышко. Греет-греет, да и начинает иссушать очень скоро.
Водицы бы, думаешь. Водицы бы мне!
ВО-О-О-ДЫ-Ы-Ы-Ы!!!! А трезвость какая при этом ощущается - ужас! Кажется, еще трезвее стал, чем был до того, как выпил.
Потом р-р-аз! Ковшик поллитровый водицы некипяченой из колодца или из скважины, натуральной, из земли-матушки!Тут -то она там начинает внутри со спиртом шерудить. Приятно так. И полетишь опять, бывало, по свету своей радостью бытия делиться. И никак в мир наш серый и унылый не возвращаешься. И долго все это так долго! И хорошо-хорошо! И голова опять же не болит.
C2H5OH!:rolleyes:

Веничка Ерофеев, не ходи на другие сайты. Не поймут, дикари. Оставайся с нами.

Дмитрий Донецкий писал(а):Веничка Ерофеев, не ходи на другие сайты. Не поймут, дикари. Оставайся с нами.

Так я и не собираюсь особо никуда. Наоборот побольше умного хочу здесь обсудить. Ато ведь есть хорошего много еще кроме алкоголя.Чтоб все по теме было!:)

Для начала всем привет!
Будьте любезны. просвятите новенького, Анархия - это случайно не утопия?, вроде всё так гладко и скадненько, честолюбиво и заманчиво, прям как у краснопёрых...

утопия - это все, чего еще нет.
дело не в том, как все красиво в теории, а в том, что это можно воплотить максимально близко к теории и стремится к тому, чтоб было именно как в теории, то есть.

Веничка Ерофеев, а как тебе идея пончиков с сухим спиртом?

contrculturist писал(а):Веничка Ерофеев, а как тебе идея пончиков с сухим спиртом?

Это интересно. Но я давно другое думал - если сухой спирт растворить в воде? Вообще растворяется он или нет. И если все-таки да, то что получится? "о это уже в кабаке надо обсуждать. Ато мы тут людям мешаем. От дельных разговоров отвлекаем.

Незарегистрированный писал(а):Это интересно. Но я давно другое думал - если сухой спирт растворить в воде? Вообще растворяется он или нет. И если все-таки да, то что получится? "о это уже в кабаке надо обсуждать. Ато мы тут людям мешаем. От дельных разговоров отвлекаем.

Это, в общем, я был. Только материализоваться забыл.

Сухой спирт - это смесь полиолов (многоатоных спиртов). Если их побросать в воду - этанол ниразу не получится %)

Goren писал(а):Сухой спирт - это смесь полиолов (многоатоных спиртов). Если их побросать в воду - этанол ниразу не получится %)

Ц! Жалко как! А идея была интересная!...

Некоторые бабушки сухой спирт в самогоне размешуют и продают слыхал, что после него бадун не описуемый.

'Guevara писал(а):Некоторые бабушки сухой спирт в самогоне размешуют и продают слыхал, что после него бадун не описуемый.

Еще карбид кальция в самогон добавляют, результат аналогичный.

Goren писал(а):Сухой спирт - это смесь полиолов (многоатоных спиртов). Если их побросать в воду - этанол ниразу не получится %)

А реально его с какими-нибудь вкусовыми добавками употреблять?

ндааа вот что аказываетса АНАРХИЯ,неслабо.хотя мне тож плевать на правительство и т.д. главное жить и всё

настоящая анархия у нас в другой теме.

Пол дня ездил, сегодня по Москве 7- машин насчитал с веселым роджером на борту. Одного подрезал, наш человек. Зы, причем машинка так себе, банальный ровер 2008 года выпуска. За нами будущее, это факт.

А причём тут анархия и буржуйсские джипы с весёлым роджером?

Goren писал(а):А причём тут анархия и буржуйсские джипы с весёлым роджером?

Это что-то вроде гос. флага для псевдоанархистов. Вообще пора придумать новую символику, а то старую подзасрали порядочно.

'Bill_ писал(а):Вообще пора придумать новую символику, а то старую подзасрали порядочно.

Красивую, лохматую голую бабу.

ДВС писал(а):Красивую, лохматую голую бабу.

А мне бритые нравятся! Что делать?

'Bill_ писал(а):А мне бритые нравятся! Что делать?

У каждого свой флаг будет со своей феминой.

ДВС писал(а):У каждого свой флаг будет со своей феминой.

Ну, так я согласен.

Вот и ладушки, кто бы отрицал.

'Bill_ писал(а):Ну, так я согласен.

Вот и ладушки, кто бы отрицал.

Bill_ писал(а):Это что-то вроде гос. флага для псевдоанархистов. Вообще пора придумать новую символику, а то старую подзасрали порядочно.

панки и т.п.

а весёлый роджер "на борту" - просто фетиш.... То ли дело - весёлый роджер и вилкой и ножом вместо костей и надписью "ешь богатых!" - я бы такой себе приобрёл.

кстати - никто не знает магазы по Москве с анархистской символикой?

DIY рулит.

Goren писал(а):DIY рулит.

у меня руки кривые)

Попроси кого-нибудь у кого прямые.

Goren писал(а):Попроси кого-нибудь у кого прямые.

не поймуть

Ну это как объяснишь %)

Тоже верно... тогда другой вопрос - где можно макеты для нашивок и маек раздобыть?

stencilpunks.mattrunningnaked.com - кажется, так пишется. Там макеты для трафаретов, но можно их использовать и для нанесения рисунков на что угодно другое, включая и шмотки.

только что заходил на этот сайт - порадовало обилие групп, которые слушаю)

Ну значит не пропадёшь %)

оу спасибоу))))

Прочитала с удовольствием..но увы не чего нового для себя не открыла.

Давайте все пойдем в лес и будем там жить там ни какой системы каждый сам за себя =) Почемй вы все живете в этой системе и ОРОТЕ что система это плохо идите в лес в тайгу там нет системы там нет водопровода там нет электричества там даже говорить ни кто не умеет вам просто делать нечего ОВОЩИ. P.S А форум этот полная лажа каринки не обновляються АДМИН будь осторожен Я рядом скоро ломать буду=))))

Приколист=) писал(а):Давайте все пойдем в лес и будем там жить там ни какой системы каждый сам за себя =) Почемй вы все живете в этой системе и ОРОТЕ что система это плохо идите в лес в тайгу там нет системы там нет водопровода там нет электричества там даже говорить ни кто не умеет вам просто делать нечего ОВОЩИ. P.S А форум этот полная лажа каринки не обновляються АДМИН будь осторожен Я рядом скоро ломать буду=))))

это мысли типичного обывателя

'Анархист будущего писал(а):это мысли типичного обывателя

типичному обывателю это все по барабану...

Анархист будущего писал(а):это мысли типичного обывателя

Нет, просто он сам в тайге живёт и приглашает к себе. Одному ему скучно, даже говорить почти разучился, так, одно му- да му-, а что к чему не пойму. И ещё о какой-то РОТЕ... в общем сплошное му--

' писал(а):Давайте все пойдем в лес и будем там жить там ни какой системы каждый сам за себя =) Почемй вы все живете в этой системе и ОРОТЕ что система это плохо идите в лес в тайгу там нет системы там нет водопровода там нет электричества там даже говорить ни кто не умеет вам просто делать нечего ОВОЩИ.

Я жил в тайге. Был свидетелем двойного убийства. Прятался от медведя. Пережил лесной пожар. Всё одно веселее, чем в городе.

'Приколист=)' писал(а):Давайте все пойдем в лес

Иди ты на х.. !
Если где тебя суку мусорскую поймаю где то в очко черенок от лопаты засуну ,пидрила ты недоделанный , иди в тайгу с медведями и им подобными живи они тебя там переть во все щели будут, блевотина ты путинская или какая там еще отрыжка капитализма ! Анархисты буду жить там где солнца больше ,а вас сук на урановые рудники, в кандалах загоним, может перевоспитаем ) а нет так суки все там передохните . Попробуй сервак поломать чмо твои IP засвечен, будет тебе тогда праздник с приколюшками от хакеров германии , приколист хренов !

'Анархист будущего писал(а):это мысли типичного обывателя

Это не мысли, а поток дерьма. Вот блин кому-то заняться нечем...

[quote="Приколист=)"]Давайте все пойдем в лес.....[quote]

А давайте ты просто пойдёшь с этого форума:)

Приколист, несмотря на ник, чувства юмора у Вас отсутствует напрочь...

Обязательным будет работа при вольном коммунизме? Если работать будут плохо?

Как будут поступать с психами, маньяками, ненормальными людьми?

Жорик писал(а):Обязательным будет работа при вольном коммунизме? Если работать будут плохо?

Чем больше народу работает - тем меньше работает каждый из них

Жорик писал(а):Как будут поступать с психами, маньяками, ненормальными людьми?

Убивать, лечить, содержать - на выбор. Наеврное, так...

Жорик писал(а):Обязательным будет работа при вольном коммунизме? Если работать будут плохо?

Я считаю, что нет. Работа будет не обьязательной.

Если работать будут плохо - то жить будут плохо. Но почему они должны работать плохо то?

Тут часть народа захочет вспомнить про Оуэна и его эксперимент с размещением лентяев рядом с работягами. Выходило совсем не дурно...

Там еще рядом есть статья про партизанский отряд махновцев Второй мировой. Там тоже есть исторический ответ касательно лентяев и пьяниц))

Я вообще не верю в такую вещь как "лентяй". Это как со школьником, которому лень делать домашку по алгебре, но он таки находит 8 часов в день на разные компьютерные заморочки - притом зачастую весьма умные и развивающие. Вы дайте человеку найти дело, которое ему интересно - и увидите, как он все показатели будет превышать...

Goren писал(а):Я вообще не верю в такую вещь как "лентяй". Это как со школьником, которому лень делать домашку по алгебре, но он таки находит 8 часов в день на разные компьютерные заморочки - притом зачастую весьма умные и развивающие. Вы дайте человеку найти дело, которое ему интересно - и увидите, как он все показатели будет превышать...

Это верно. Ведь сколько энергии уходит впустую, в той же школе, например. Каждый должен заниматься своим делом. А школа, которая сейчас выполняет функции казармы для несовершеннолетних, как раз и должна помогать людям находить себе занятие по душе.

не просто кажется будет много паразитов, которые будут ничего не делать и жить за счет других.

Жорик писал(а):не просто кажется будет много паразитов, которые будут ничего не делать и жить за счет других.

тогда жить они (паразиты) будут не долго, и помрут от недоедания:D

почему? а разве еду и роскошь не будет раздаваться всем пополам?

Всем по потребностям по коммуне. Лентяев в коммуну никто не примет.

Вопрос по диайваю, вы не знаете как значки делать самому?

Жорик писал(а):не просто кажется будет много паразитов, которые будут ничего не делать и жить за счет других.

Ты хочешь в какой плоскости беседовать? "Кажеться" без аргументации не совсем убедительно выглядит;)

Жорик писал(а):почему? а разве еду и роскошь не будет раздаваться всем пополам?

1. Потому что их врядли захотят кормить 2. Нет.

спасибо за ответы =)

Жорик писал(а):спасибо за ответы =)

А почему тебе кажеться, что будут бездельничать многие?

Ну если посмотреть что твориться сейчас. Очень много лентяев, бездомные не хотят изменяться вообще. Эгоистов тоже очень много. Могут также люди сачковать на работе. Сейчас же так.

Жорик писал(а):Ну если посмотреть что твориться сейчас. Очень много лентяев, бездомные не хотят изменяться вообще. Эгоистов тоже очень много. Могут также люди сачковать на работе. Сейчас же так.

Если что то сейчас так, это не означает, тчо потом будет также. Иначе прогресс был бы невозможен...

С изменением условий материального мира ( и других) меняеться и поведение человека.

Я не спорю, просто этот вопрос мучал меня и мой мозг 2 дня)) кстати и антиглобализм не признаю - легче разгромить МакДональдс, чем не есть в нем.

Жорик писал(а):Я не спорю, просто этот вопрос мучал меня и мой мозг 2 дня)) кстати и антиглобализм не признаю - легче разгромить МакДональдс, чем не есть в нем.

А что антиглобаслисты (альтерглобалисты) только и делают, что "не едят" в МакДаке?)))

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

конечно они радикальны, но все равно лучше жрать в макдаке пить колу но при этом и быть против них =))

Жорик писал(а):почему? а разве еду и роскошь не будет раздаваться всем пополам?

А с хрена людям делится с теми, кто на их шее сидеть хочет? Тут ведь не декретами решать будут, а, так сказать - "общим собранием", ну а "общее собрание", народ, то есть, дармоедов-то не любит в большинстве своем:cool:

Бери скока хочешь, когда навлом - это для тех, кто сам что-то полезное делает, ибо "ничто не берется изниоткуда, и не исчезает вникуда". Типа - хочешь брать, умей давать

Жорик писал(а):не просто кажется будет много паразитов, которые будут ничего не делать и жить за счет других.

Так ведь если какие-то коммунары будут согласны кормить паразитов - пусть кормят, запретить им никто не сможет. Но, думаю, большинство будут несогласны.

Ага. Я, помню, когда-то со своей женой спорил: она говорила, что в анархической коммуне будут те, кто сейчас называется профессиональными спортсменами, т.е. человек только мяч по полю гоняет или с шестом прыгает, - а я ей отвечал, мол, пусть отработает свои три часа, хотя бы учителем физкультуры, а потом занимается чем хочет. Иначе это будет паразит, не приносящий никакий пользы (мне, скажем, на весь этот спорт - ...) Чуть не переругались тогда...

Вот я думаю больных на голову людей, которые будут резать детей или убивать - кто их будет отлавливать? очень сложно будет с этим.
Будет третейский суд или самосуд?

Жорик писал(а):Вот я думаю больных на голову людей, которые будут резать детей или убивать - кто их будет отлавливать? очень сложно будет с этим.
Будет третейский суд или самосуд?

Третейский. Но вообще, разного рода шиза и маньяки - это порождение развития рыночной цивилизации. Чем дальше - тем больше всей этой братии:cool

Собственно, капитализм - издевательство над человеческой природой. неудивительно, что она против него бунтует. Иногда бунт принимает уродливые формы...

Не знаю куда написать, так напишу сюда.
В этом году мне надо написать реферат по истории. Тема любая - по этому и хочу написать что нибудь про анархию, историю анархии или какие-либо события. Хотелось бы написать про Гуляй-Поле... Сам я в этом не очень силен, поэтому хотелось бы попросить кого нибудь и помощи.

'Жорик писал(а):Вот я думаю больных на голову людей, которые будут резать детей или убивать - кто их будет отлавливать? очень сложно будет с этим.
Будет третейский суд или самосуд?

В моём понимании вопрос в том, каково будет устройство реального анархического общества.
Возможны два варианта.
1. община (или что там реально будет) осудит и приведёт в исполнение приговор согласно принятой процедуре.
2. В отдалённых уголках возникнут общины убийц, людоедов, педофилов и т.п.
В случаях если такие общины будут мешать соседям егерские операции силами местных жителей.
В случаях если они мешать не будут, они продолжат и при определённых обстоятельствах могут относительно благополучно просуществовать длительное время.

'Дубовик писал(а):Ага. Я, помню, когда-то со своей женой спорил: она говорила, что в анархической коммуне будут те, кто сейчас называется профессиональными спортсменами, т.е. человек только мяч по полю гоняет или с шестом прыгает, - а я ей отвечал, мол, пусть отработает свои три часа, хотя бы учителем физкультуры, а потом занимается чем хочет. Иначе это будет паразит, не приносящий никакий пользы (мне, скажем, на весь этот спорт - ...) Чуть не переругались тогда...

Я думаю, немало людей согласятся кормить спортсменов нахаляву, лишь бы "показывали результаты"...

Grottern писал(а):Собственно, капитализм - издевательство над человеческой природой. неудивительно, что она против него бунтует. Иногда бунт принимает уродливые формы...

И не только капитализм - а любой общественный формат деятельности ( даже тогда когда человек согласен с ограничениями, обязанностями) Общество ВСЕГДА ограничивает свободу человека.
Отсюда и РАБота, отсюда и неадекваты...

Goren писал(а):Я думаю, немало людей согласятся кормить спортсменов нахаляву, лишь бы "показывали результаты"...

Да, а если покажут плохой результат на соревнованиях, то их будут прилюдно пороть, а если даже это не поможет, то также прилюдно линчуют.

'Cheshire Cat писал(а):Да, а если покажут плохой результат на соревнованиях, то их будут прилюдно пороть, а если даже это не поможет, то также прилюдно линчуют.

Значит, я точно не останусь без работы.
Хорошо, а то я начал бояться.

Почему анархисты не признают коллективистов?

Жорик писал(а):Почему анархисты не признают коллективистов?

это ты вообще о чем?:confused:

Жорик писал(а):Почему анархисты не признают коллективистов?

Это кто тебе такое сказал?))

Жорик, анархическое общество состоит из коммун , а что такое коммуна как не коллектив ?

Махновец писал(а):Жорик, анархическое общество состоит из коммун , а что такое коммуна как не коллектив ?

Во-во: не ту коммуну назвали гондурасом

Или не коллективистов.. перепутал наверное. Ну вобщем тех людей, которые хотели бы сделать в коммуне рабочие чеки, заменяющие деньги.

Ну вобщем тех людей, которые хотели бы сделать в коммуне рабочие чеки, заменяющие деньги.

ГАААА. МАЛАДЕЦ. Рассекретил ты красных:-)))))
Устами младенца глаголет истина!:-))))
И не надо тут вам не там!!! Ща начнёцца, крик и гам...

Жорик писал(а):Или не коллективистов.. перепутал наверное. Ну вобщем тех людей, которые хотели бы сделать в коммуне рабочие чеки, заменяющие деньги.

Почему отвергают? Это одно из направлений анархистских - прудоновское
Плюс часть анархо-синдикалистов (коммунистов) во время гражданской войны в Испании 1936-1939 года так делали

я что то читал, что вроде Кропоткин и Корейские анархисты не признавали это.

Жорик писал(а):я что то читал, что вроде Кропоткин и Корейские анархисты не признавали это.

При чем тут не признали? Люди развивали мысль дальше, строили свои концепции.

Собственно, Кропоткин:
Прудон первый употребил слово «анархия» в смысле общественного строя без правительства и первый подверг строгой критике тщетные усилия людей дать себе правительство, которое мешало бы богатым угнетать бедных и вместе с тем оставалось бы под контролем управляемых. Тщетные попытки, делавшиеся во Франции начиная с 1793-го года, чтобы дать себе конституцию, которая отвечала бы этой двойственной цели, и неудача революции 1848-го года доставили ему, конечно, богатый материал для такой критики.
Прудон был врагом всяких форм государственного социализма; коммунисты же того времени (тридцатые и сороковые годы девятнадцатого века) являлись одною из разновидностей государственного социализма; а потому Прудон беспощадно разбирал и отрицал все планы подобной революции. Принимая за основание «чеки труда»*, предложенные Робертом Оуэном, он развивал понятие о взаимности (мютюэлизме), которое сделало бы излишним всякое политическое правительство.

[SIZE="1"]* Чеки труда — по-английски labour cheques, по-французски bons du travail — это чеки, или ассигнации, обозначающие один, два, три, десять и т. д. часов труда (с их подразделением на минуты), которые выдавались бы рабочему в уплату за его труд Банк мог бы принимать ил совершенно так же, как теперь принимаются чеки или денежные знаки (звонкая монета или ассигнации).[/SIZE]

Так как, говорил Прудон, меновая ценность всех товаров может быть измеряема только количеством труда, необходимого в данное время в обществе для производства каждого товара, то весь обмен товаров в обществе может производиться при посредстве Национального банка, который принимал бы в уплату за товары «чеки труда». Clearing House, т. е. особая счетная контора, как это теперь делается банками, определял бы каждый день разницу между приходом и следуемыми платежами всех отделений Национального банка*.

[SIZE="1"]* В Англии и вообще в странах с развитою торговлею уплаты производятся чеками в частной жизни, как и в торговле. Вместо того чтобы платить деньгами, платят чеком на свой банк Банки же и их отделения пересылают каждый день список всех полученных за день чеков на разные другие банки, и Clearing House подводит ежедневно баланс задолженности каждого банка, вместо того чтобы пересылать друг другу чеки и по каждому чеку получать платежи.[/SIZE]

Услуги, которыми таким образом обменивались бы различные лица, были бы равнозначащими, т. е. представляли бы одинаковые ценности. Кроме того, Национальный банк был бы в состоянии дать взаймы производителям, объединенным в производительные союзы, суммы, необходимые для их производства, — но не деньгами, а чеками труда. В результате по этим займам не приходилось бы платить процентов, так как вместо частного капиталиста заимодателем являлась бы нация, весь народ, оказывающий друг другу кредит при посредстве Национального банка. А чтобы покрыть издержки по уп*равлению Банком, достаточно было бы платить один процент в год с одолженной суммы или даже меньше полпроцента. При таких условиях беспроцентных займов капитал потерял бы свой вредный характер; он перестал бы быть средством эксплуатации. Прибавим, что Прудон подробно развил свою систему взаимности, доказывая фактами свои мысли о ненужности и вреде государства и правительства. Вероятно, он не знал своих английских предшественников, но факт тот, что экономическая часть его программы была еще раньше, в 1829 году, развита в Англии Уильямом Томпсоном, очень известным экономистом, который проповедовал взаимность раньше, чем сделался коммунистом. Ту же мысль развивали потом английские продолжатели Томпсона — Джон Грэй (John Gray, 1825-1831), Ходжскин (Hodgskin, 1825-1832) и И. Т. Брэй (J. Т. Bray, 1839). Хотя названные авторы не формулировали анархии, как это сделал Прудон и его продолжатели, тем не менее верно — как заметил английский профессор Фоксвелл (Foxwell) в сроем введении к английскому переводу замечательной книги А. Менгера «Право на цельный продукт труда» (Droit au prodnit integral du travail. Vienne, 1886), — что течение анархической мысли дает себя чувствовать во всем английском социализме этих годов.
В Соединенных Штатах то же направление было представлено Джошуа Уорреном (Joshua Warren), который, бывши сначала членом колонии Оуэна «Новая Гармония», сделался противником коммунизма и основал в 1826 году в Цинциннати «склад», где продукты обменивались на основании ценности, измеряемой часами труда и «чеками труда» (трудовыми марками). Подобные учреждения существовали еще в 1865 году под названием справедливых складов, справедливых домов и справедливых деревень*.

[SIZE="1"]* Equity Stores, Equity Villages and Equity Houses. Английское слово Equity содержит, кроме понятия «справедливость», также и понятие «равенство».[/SIZE]
http://www.avtonom.org/index.php?nid=1010

Кащей_Бессмертный, а "палочи" (трудодни) , которые красные ввели при создании колхозов и просуществовавшие почти 30 лет имеют прямое отношение к чекам ?
По-моему да . И вот ведь что примечательно : ни один из тех людей , с которыми мне приходилось общаться , и которые жили у условиях "палочной" системы положительно о ней не отозвался .
Значит где-то в этой идее есть прокол , если людям она так не нравится . Вопрос в том чтоб найти его и по возможности устранить .

В моём понимании чеки это , полный аналог современной повремённой оплаты труда . Так для чего огород городить и заниматься подменой понятий ?
Как показывает опыт , люди получающие "повремёнку" не очень-то горят желанием плодотворно трудиться , помятуя о том , что "солдат спит - служба идёт" .

Как показывает опыт , люди получающие "повремёнку" не очень-то горят желанием плодотворно трудиться , помятуя о том , что "солдат спит - служба идёт" .

+ к этому - такая технология НЕ приводит к созданию прибавочного продукта, ради которого собственно и надо РАБотать - иначе хана - голодуха и смерть.

Леон Чёрный писал(а):И не только капитализм - а любой общественный формат деятельности ( даже тогда когда человек согласен с ограничениями, обязанностями) Общество ВСЕГДА ограничивает свободу человека.
Отсюда и РАБота, отсюда и неадекваты...

Человек вообще животное. Но современные люди почему-то отказываются следовать своей природе, дают черезмерную власть над своей жизнью разуму. А это всегда опасно...

Махновец писал(а):Кащей_Бессмертный, а "палочи" (трудодни) , которые красные ввели при создании колхозов и просуществовавшие почти 30 лет имеют прямое отношение к чекам ?
По-моему да . И вот ведь что примечательно : ни один из тех людей , с которыми мне приходилось общаться , и которые жили у условиях "палочной" системы положительно о ней не отозвался .
Значит где-то в этой идее есть прокол , если людям она так не нравится . Вопрос в том чтоб найти его и по возможности устранить .

В моём понимании чеки это , полный аналог современной повремённой оплаты труда . Так для чего огород городить и заниматься подменой понятий ?
Как показывает опыт , люди получающие "повремёнку" не очень-то горят желанием плодотворно трудиться , помятуя о том , что "солдат спит - служба идёт" .

От денег сложнее отказаться, чем кажется. А колхозы к анархизму (в данном случае - прудонизму) имеют такое же отношение, как Ленин к панкам, то есть - НИКАКОГО.

А вообще, если кто забыл - я вообще противник рыночных отношений, всяеских трудодней и прочей мутотени, так как всем этим можно как нефиг делать вертеть человеком

А какое Ленин имеет к панкам отношение, кроме того, что ублюдок?

Grottern писал(а):А какое Ленин имеет к панкам отношение, кроме того, что ублюдок?

на футболках с ирокезом присутствует =)

'Кащей_Бессмертный писал(а):Почему отвергают? Это одно из направлений анархистских - прудоновское
Плюс часть анархо-синдикалистов (коммунистов) во время гражданской войны в Испании 1936-1939 года так делали

По-моему, "чеки труда" как раз у Кропоткина были, нет? Прудон признавал сохранение денежной системы и рынка предметов частного пользования (кроме земли и крупных производств, которые должны были находиться в узурфрукте). Или я что-то путаю?

Goren, путаешь.

Страч да и только!...

Кто может привести нормальные аргументы против христианства и гос. коммунизма? Приведите пожалуйста. Желательно побольше.

Жорик писал(а):Кто может привести нормальные аргументы против христианства и гос. коммунизма? Приведите пожалуйста. Желательно побольше.

Про госкоммунизм Оруэлла читай. Там ВСЁ есть. Хотя бы "Скотный двор" открой... Про христианство - не понял: тебя аргументы против госхристианства интересуют? Смотри тогда литературу о фундаментализме... Если тебя интересуют аргументы против самого христианства, Ницше хотя бы посмотри: "Антихристианин", "К генеалогии морали", "Так говорил Заратустра", ещё Гегеля можешь открыть - "Феноменологию духа", раздел о несчастном сознании...

Сейчас почитаю. Интересует именно против христианства. Просто с экрана очень неудобно читать, а печатать дорого и краску жрет, завтра в фаланстер поеду покупать бакунина.

Жорик писал(а):Сейчас почитаю. Интересует именно против христианства. Просто с экрана очень неудобно читать, а печатать дорого и краску жрет, завтра в фаланстер поеду покупать бакунина.

Против христианства много, конечно, кто писал. Первыми были, пожалуй, античные философы. Есть книжка А.Б.Ранович. Первоисточники по истории раннего христианства. Античные критики христианства. М., 1990. В конце там приводятся выдержки из Лукиана, Цельса, Цецилия, Порфирия и др. критиков первых христиан. Есть у Бертрана Рассела книга "Почему я не христианин"...

А у Кропоткина что было?

Goren писал(а):А у Кропоткина что было?

Кащей его знает. Может, вот это:

http://209.85.135.104/search?q=cache:ak3wQixi7TUJ:book-ua.org/politology/click.php%3Fid_link%3D672+%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BD%2B%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&hl=ru&ct=clnk&cd=1&gl=ru

Как истинный сын «просвещённого» XIX века, Кропоткин-учёный стремился порвать (что вполне справедливо и верно) со всеми религиозно-этатическими химерами фидеизма. При этом Кропоткин-мыслитель в этическом и чувственно-интуитивном плане находит в религии рациональное зерно нравственности, прорастающее среди Евангельских заповедей Христа (равно как в проповедях Будды, Лао-Цзы, Заратустры, Мухаммеда), делая её краеугольным камнем анархизма, который по его словам «не утопия на будущие времена, а одухотворённый принцип для действий во всякое время; сегодня, так же, как и завтра».

Вот так это этико-религиозное положение выражено им под личиной революционно-атеистического пафоса (и скорее всего неосознанно-подсознательно, что делает это высказывание ещё более ценным) уже в самом раннем сборнике его произведений «Речи бунтовщика»: «…Человек начинает понимать, что счастье невозможно в одиночку, что личного счастья надо искать в счастье всех – в счастии всего человечества… Простое, но несравненно более животворное чувство единства, общения, солидарности со всем и каждым… подсказывает человеку: «Если ты хочешь счастья, то поступай с каждым человеком так, как бы ты хотел, чтобы поступали с тобой. И если ты чувствуешь в себе избыток сил любви, разума и энергии, то давай их всюду, не жалея на счастье других; в этом ты найдёшь высшее личное счастье». И эти простые слова – плод научного понимания человеческой жизни и не имеющие ничего общего с ведениями религий – сразу открывают самое широкое поле для совершенствования и развития человечества».

И в гораздо более поздней статье «Лев Толстой – художник и мыслитель» Кропоткиным ещё более ясно выражена суть истинной, свободной религиозности в противопоставление её закабаленному в ложной обрядовости, циничной «законности», безбрежном ханжестве «традиционному» религиозному сознанию представителей конфессий, не отринувших этатизм из своего вероучения. «Люди всех религий: буддисты, евреи, мусульмане, христиане и язычники, свободомыслящие и даже атеисты, все одинаково сходятся в том, что хорошо и что плохо. И часто такие люди в свое личной жизни стоят ближе к учению Христа, чем большинство тех, кто считает себя христианами… Основой из всех религий является одна и та же истина и что эта истина (будучи нравственным принципом) не должна содержать в себе ничего, что отвергает разум, освобождённый от предрассудков и суеверий».

То, что Кропоткиным на этическом (и отчасти эстетическом) уровне были выявлены тенденции «великого примирения» философии и религии на «общей ниве» освобождения человечества от зла «мира сего», выражающегося прежде всего в сатанинском государственном устройстве, было признано даже католической церковью, самой этатической и наиконсервативнейшей из христианских конфессий (одна только папская теократия говорит сама за себя). В польском католическом еженедельнике «Тыгодник Повшехны» о «Записках революционера» было сказано, что «это мудрая и красивая книга о мудром и красивом человеке и его незаурядной жизни, книга о человеке, близком к нам, невзирая на идейные различия».

Я, кстати, вспомнил, почему я на Кропоткина подумал. Он в "Современной науке и анархии" аккурат на Прудона ссылался насчёт чеков труда и прочего %)

Против христианства - сходи в церковь, против государства - получить какую-нибудь справку. Там всё станет понятно.

Остаётся вопрос - что делать с теми, кому таки не понятно?

Goren писал(а):Остаётся вопрос - что делать с теми, кому таки не понятно?

Посылать за справками, пока не поймут.

Пытка бюрократией? А что, это свежо %)

Не очень. Это примерно как в той истории, где наставник обучал своего ученика владению мечом, просто заставляя ходить по многу часов по очерченному белому квадрату. А потом, когда ученик пожаловался, что учитель его ничему не учит, тот бросил ему со стены меч, сказав:"Защищайся, но вспомни то состояние ума, которое было у тебя, когда ты ходил вокгруг квадарата". И ученик защищался, дрался с учителем на равных....

А у меня вопрос, я как новичек, хотел бы задать. А в чем же вы так вините глобализацию? Это ведь скорее всего явление культурное, оно дает нам право вести избирательную культурную жизнь. Тем более в странах где культура одна, ну как в традиционных обществах, там царит стабильность.
PS я не признаю стабильность, так как она нужна только власти.

Это ведь скорее всего явление культурное, оно дает нам право вести избирательную культурную жизнь.

Глобализация ведёт к опопсению культуры и, следовательно, к деградации. Это американизация, в ходе которой усваивается не лучшее, а дерьмо.

Мы не против глобализации вообще. Мы против такой глобализации, которая идет сейчас: идет на пользу только и исключительно ТНК, причем за счет народов.

Глобализация - это в принципе неплохо. Худо, когда она для всех по одному рецепту и помимо воли собственно народов. Процесс превращения всего мира в один глобальный супермаркет - вот против чего протестуют анархисты и разные grassroots-движения. Поэтому я, скажем, не называю себя антиглобалистом - я вполне за глобализацию, только по другому сценарию.

Это называется - не антиглобализм, а альтерглобализм.

'Cheshire Cat писал(а):Глобализация ведёт к опопсению культуры и, следовательно, к деградации. Это американизация, в ходе которой усваивается не лучшее, а дерьмо.

вполне солидарен с данной оценкой.....

Cheshire Cat писал(а):Глобализация ведёт к опопсению культуры и, следовательно, к деградации. Это американизация, в ходе которой усваивается не лучшее, а дерьмо.

Ну это довольно таки резкое утверждение. Не вижу ничего плохого в ней. Раньше например, культурные мероприятия народов не отличались оригенальностью, тоесть у одного народа мероприятия ничем не отличались от других культурных мероприятий этого же народа. Сегодня мы можем распределить культурную программу следующим образом - пойти в японский ресторан, сходить в кино на премьеру американского блокбастера, послушать в ванне Баха, ну а на ночь посмотреть немецкий порнофильм:)
Насчет попсы тоже слишком резкое, поверхностное и субьективное утверждение.

Сегодня мы можем распределить культурную программу следующим образом - пойти в японский ресторан, сходить в кино на премьеру американского блокбастера, послушать в ванне Баха, ну а на ночь посмотреть немецкий порнофильм

Ренессанс.
А ещё вы можете посмотреть по каналу ТНТ программы "Камеди клаб" и Дом-2.

А ещё вы можете посмотреть по каналу ТНТ программы "Камеди клаб" и Дом-2.

И ещё две дюжины программ, половина которых сделана по западным аналогам.

Ну немецкий порнофильм на ночь ещё можно понять (хотя книжка интереснее), но Бах в ванне? Ему что, больше негде? И Вы ещё про поп-корн забыли. Неужели без него блокбастер смотреть намерены?

Аааа, у меня в соседней комнате три китайца смотрят аниме и едят попкорн палочками! Моск треснул!

Goren, у тебя там сквот ?:)

ZoND писал(а):Сегодня мы можем распределить культурную программу следующим образом - пойти в японский ресторан, сходить в кино на премьеру американского блокбастера, послушать в ванне Баха, ну а на ночь посмотреть немецкий порнофильм:)
Насчет попсы тоже слишком резкое, поверхностное и субьективное утверждение.

Практически всё вышеперечисленное приносит доход (или сверхдоход) корпорациям.
Не буду писать про конкретный ресторан . Скажу за систему общепита вцелом . "Макдональдс" , "Кока" , "Пепси" - представители глобализации мирового уровня , стремящиеся к ситуации , что в один прекрасный день вы придёте именно к ним , т.к. не будет других забегаловок . В условиях монополии появляется возможность продавать продукцию значительно меньшего качества за большую стоимость , т.е. получение сверхприбыли . Придушить мелкого производителя , имея внушительный финансовый потенциал они вполне могут и сделают это при первой же возможности .

Голливуд , о котором вы упоминаете это тот же самый "Макдак" , но в киноиндустрии . Принципы их работы совершенно одинаковы . Так же выпускается продукция низкого качества . Вспомните , какие фильмы были 15-20 лет назад : "Коммандо" , "Красотка" , "Зубастики" . Вспомните современные . Вам не кажется , что сюжеты писаны под копирку ? Работа ведётся по принципу "пипл схавает" . Такое же отношение к наёмным рабочим (кинозвёзд в данном случае можно приравнять к топ-менеджерам) . Вспомним историю . Когда развалилось советское кино на экраны хлынула голливудщина . Если б этот поток был легальным можно только представить какие сверхприбыли получил бы Голливуд в условиях монополии .
На порно-рынке всем заправляет "Прайват" , а далее всё по голливудско-макдональдскому сценарию .

Суть современной глобализации в создании условий для получения сверхприбылей и получение их корпорациями .

'Махновец писал(а):Не буду писать про конкретный ресторан . Скажу за систему общепита вцелом . "Макдональдс" , "Кока" , "Пепси" - представители глобализации мирового уровня , стремящиеся к ситуации , что в один прекрасный день вы придёте именно к ним , т.к. не будет других забегаловок

А уже. В центре Донецка убрали не только забегаловки, но и бочки с квасом. Я летом в жару ради любопытсва прошёлся по ВСЕЙ улице Артёма (центральная) с севера на юг и внимательно искал, где можно попить холодного... даже не пива, хотя бы газированной воды. А нигде! Только в ресторанах "нового типа" с сумасшедшими ценами. Европа-с, мать их за ногу...

Суть современной глобализации в создании условий для получения сверхприбылей и получение их корпорациями

А почему оне УЖЕ не абсалютные монополии? Как думаешь???

Леон Чёрный писал(а):А почему оне УЖЕ не абсалютные монополии? Как думаешь???

Пока ещё существует ФАС (федеральная антимонопольная служба ) . Т.е гос-во этим инструментом пытается создать видимость регулирования . "Видимость" , потому что данная служба подразумевает высокую степень коррумпированности . На местах (в регионах) ФАС можно обойти .

Истина где-то рядом:) Кароче, взятка великая вешч. Как говаривал царь петр - не по чину мзду имаешь!! Так вот сейчас - по чину. Мелкое чиновничество не может ничего поиметь с крупных сетей. Оно вынуждено!!! вынуждено ростить собственные ( в прямом смысле, через младших родственников и знакомых) коммерческие проекты. Т.н. точки, магазины шаговой доступности. Не мытьём так катаньем. Не без б., понятное дело. Н-р. душат конкурентов в этом сегменте - например в сфере услуг: такси там или парикмахерские или соседние ларьки. Но! Оптовые рынки, продуктовые рынки и бабушки "благодаря" им живут...
Есть и плюс в нынешнем фин.кризисе. Крупные ритейлеры сидят на игле короткого кредита. И если эта игла тупеет оне закрывают массу своих точек. Свято место пусто не бывает - мелочь тут же рвёт в кон.

Леон Чёрный писал(а):Истина где-то рядом:) Есть и плюс в нынешнем фин.кризисе. Крупные ритейлеры сидят на игле короткого кредита. И если эта игла тупеет оне закрывают массу своих точек. Свято место пусто не бывает - мелочь тут же рвёт в кон.

Это не плюс и не минус . Это тасование карт в колоде и не более того .

Это тасование карт в колоде и не более того

Это как где. Есть места, где народу это только в плюс. Рынки ломятся от покупателей...

Покупателей муки , соли и спичек ?

Махновец писал(а):Покупателей муки , соли и спичек ?

этот кризис не отражается на процессе производства, и соответственно процессе потребления как необходимых условиях существования. Заводы не останавливаются, люди есть не перестают. Такой сценарий возможен в будущем, когда не будет остановлена гиперинфляция. И тут надо держать кулаки, чтобы толстозадые твари вывезли вливаемые деньги через энное количество оборотов во всякие свои офшоры... И тогда денег останется ровно стока, чтобы не надо было тариться солью и спичками

Mazdai писал(а):практически не отличаются, поэтому нельзя и я бы даже сказал вредно противопостовлять анархизм социализму.

ты шо с ума сошол! социализм предусматривает наличие сильнои власти
а анархизм отрицает власть как таковую!

anarchist 1918 писал(а):ты шо с ума сошол! социализм предусматривает наличие сильнои власти
а анархизм отрицает власть как таковую!

Это то есть Кропоткин-Бакунин и все их последователи не знали о вашем мнении, либо тупые были. Так что ли?

Дубовик писал(а):Это то есть Кропоткин-Бакунин и все их последователи не знали о вашем мнении, либо тупые были. Так что ли?

Так.

Да, Кропоткин и Бакунин были не в теме. Вот если бы Кропоткин дожил до 1937-ого - вот тогда я б посмотрел, что бы он имел сказать про социализм...

Goren писал(а):Да, Кропоткин и Бакунин были не в теме. Вот если бы Кропоткин дожил до 1937-ого - вот тогда я б посмотрел, что бы он имел сказать про социализм...

Уже в 18 он лично говорил Ленину - прекрати убийство, делай кооперацию. Ленин посмеялся, а через три года когда мозги от пули встали на место - сам заголосил за кооперацию..., что в корне против социализма...

Goren писал(а):Да, Кропоткин и Бакунин были не в теме. Вот если бы Кропоткин дожил до 1937-ого - вот тогда я б посмотрел, что бы он имел сказать про социализм...

полностью с вами согласен!

[quote="Дубовик"] Это то есть Кропоткин-Бакунин и все их последователи не знали о вашем мнении. QUOTE]

не могли они его знать
я не на столько стар!

Goren писал(а):Да, Кропоткин и Бакунин были не в теме. Вот если бы Кропоткин дожил до 1937-ого - вот тогда я б посмотрел, что бы он имел сказать про социализм...

До 1937 дожили: Волин, Максимов, Шапиро, Мрачный, Гордин, Худолей, Бармаш и многие другие. Это только из русских. Плюс дожили Роккер, Рамю, Фор, Пестанья, Василев, Гольдман, Беркман, Абад де Сантильян и многие другие на Западе. Как были они анархистами-коммунистами, - так и остались. С чего бы им было в ренегаты подаваться, ура капитализму кричать, - если то, что происходило под вывеской "государственного социализма" и их учителя, и они сами предсказывали еще за пару лет до рождения В.И.Ленина и за десять лет до рождения И.В.Сталина?

А у вас что-то странное получается. Бакунин с конца 1860-х спорил с Марксом: мол, реализуются твои, Карлушка, идеи, - будет сплошное блядство... тьфу, рабство. И типа, дожил бы до 1937, - возопил: ах, я таки был тогда прав в споре с эсдеками, - ну, теперича я по этому поводу от своих, как оказалось, правильных взглядов отказываюсь, и пойду я в либералы навроде ученого кота Леона Ч.

что токАе А.С.А.В.

Все менты ублюдки

Кстати, что такое sXe? Как-то я отстал от жизни, видать...

Дубовик писал(а):Кстати, что такое sXe? Как-то я отстал от жизни, видать...

http://ru.wikipedia.org/wiki/SXe

Дубовик писал(а):До 1937 дожили:

Фейхтвангер
А он то тут при чём? А не он ли тогда сказал: как прекрасен коммунизм! Как не правы те, кто его осуждает!
А Махно, по утверждению шубина, критиковал большевиков за нэп и отказ от "военного коммунизма".
И что это доказывает? Это доказывает, наверное, что не было ГУЛАГА или что не было трупов несущих толпой-очередью к гробу сталина ( если кто не знает, народ дох от удушья в толпе, но давка была такая что трупы не падали, пока менты их не выковыривали)?
Или это доказывает, что не все 10 пунктов 2-й части коммунистического манифеста были полностью реализованы комиссародержавием?
Это доказывает только то, что не все способны выучить уроки истории.
Вследствии общей ограниченности от свободы.

Не осилил весь спор прочитать.

В моем понимании Социализм — это Государственный коммунизм.

Одного слова государственный достаточно, чтобы мы себя ему противопоставляли.
Вдобавок на примере СССР, государственный коммунизм как-то не очень получился.

Кропоткин писал про коммунизм, но к государству относился таки негативно.

Если что считаю себя Анархо-коммунистом.

'Дубовик писал(а):До 1937 дожили: Волин, Максимов, Шапиро, Мрачный, Гордин, Худолей, Бармаш и многие другие. Это только из русских. Плюс дожили Роккер, Рамю, Фор, Пестанья, Василев, Гольдман, Беркман, Абад де Сантильян и многие другие на Западе. Как были они анархистами-коммунистами, - так и остались. С чего бы им было в ренегаты подаваться, ура капитализму кричать, - если то, что происходило под вывеской "государственного социализма" и их учителя, и они сами предсказывали еще за пару лет до рождения В.И.Ленина и за десять лет до рождения И.В.Сталина?

Во-первых, с каждым из перечисленных сугубо своя история, я не стал бы их так в одну кучу валить. Во-вторых - если они с самого начала понимали, к чему ведёт социализм, зачем бы им было называть себя тем же словом? Видимо, в том-то и дело, что не понимали, так и питали иллюзии...

Goren писал(а):Во-первых, с каждым из перечисленных сугубо своя история, я не стал бы их так в одну кучу валить. Во-вторых - если они с самого начала понимали, к чему ведёт социализм, зачем бы им было называть себя тем же словом? Видимо, в том-то и дело, что не понимали, так и питали иллюзии...

Они оказались "в куче" потому, что все и каждый были и называли себя анархистами-коммунистами (анархо-коммунистами тож).
Во-вторых, они с самого начала понимали, к чему ведет государственный социализм. Еще раз: что они на самом деле думали о госсоциализме, можно прочитать в их собственных сочинениях. Бакунин "Государственность и Анархия", Новомирский "Манифест анархистов-коммунистов", Махайский "Умственный рабочий", - это то, что сегодня доступно, в принципе, на русском языке.

Ну так и здорово, что они такие умные. Почему же они тогда всё равно выступали за социализм? И, кстати, как в рамках сего объясняется их сотрудничество с большевиками, у некоторых вплоть до вступления в партию?

Леон Чёрный писал(а):Фейхтвангер
А он то тут при чём? А не он ли тогда сказал: как прекрасен коммунизм! Как не правы те, кто его осуждает!
А Махно, по утверждению шубина, критиковал большевиков за нэп и отказ от "военного коммунизма".
И что это доказывает? Это доказывает, наверное, что не было ГУЛАГА или что не было трупов несущих толпой-очередью к гробу сталина ( если кто не знает, народ дох от удушья в толпе, но давка была такая что трупы не падали, пока менты их не выковыривали)?
Или это доказывает, что не все 10 пунктов 2-й части коммунистического манифеста были полностью реализованы комиссародержавием?
Это доказывает только то, что не все способны выучить уроки истории.
Вследствии общей ограниченности от свободы.

И правда, при чем тут Фейхтвангер? Кто такой Фейхтвангер? Это дедушка твой был Фейхтвангер?
Леонтий, заметь: ты придумал какую-то глупость, приписал ее анархо-коммунстической теории, и отважно бросился с придуманным тобой анархо-коммунизмом бороться. Флаг тебе в руки, - борись. Таков уж твой "каррас".
Вся штука, Леонтий, в том, что к Гулагу, организации похорон Сталина и даже к первым 10-ти пунктам Коммунистического Манифеста ни один анархист не причастен. К чему ты об этом вспомнил, - я не понимаю.
Это как если бы я сказал: европейские колонизаторы вырезали американских индейцев, - поэтому (!!!) анархо-индивидуалисты чмыри.
Но я такого не скажу.

П.С. Кстати, шубин мог написать то, о чем ты говоришь, а мог и нет, - но ты, выходит, читал самого Шубина. А я - самого Махно. Так вот: в многочисленных статьях Н.И. 1920-х годов ничего подобного сожалению об отмене "военного коммунизма" нет.

Goren писал(а): Ну так и здорово, что они такие умные. Почему же они тогда всё равно выступали за социализм?

Потому что они были противниками капитализма и государства и сторонники общественной собственности на средства производства, уравнительного распределения и общественного самоуправления, т.е. социализма.

Goren писал(а): И, кстати, как в рамках сего объясняется их сотрудничество с большевиками, у некоторых вплоть до вступления в партию?

Те, кто сотрудничал с большевиками, а тем более вступил в РКП(б), называются не анархистами, а ренегатами.
Какие бы заслуги они не имели прежде.

'Дубовик писал(а):Потому что они были противниками капитализма и государства и сторонники общественной собственности на средства производства, уравнительного распределения и общественного самоуправления, т.е. социализма.

Дык вот что сомнительно - как они планировали осуществлять уравниловку без институциализированной системы принуждения? Собственно, выбор выглядит неизбежным - либо уравниловка. либо анархия. Как в те времена этого могли не понимать, тем более понимая, к чему ведёт госсоциализм?

Goren писал(а):Дык вот что сомнительно - как они планировали осуществлять уравниловку без институциализированной системы принуждения? Собственно, выбор выглядит неизбежным - либо уравниловка. либо анархия. Как в те времена этого могли не понимать, тем более понимая, к чему ведёт госсоциализм?

Еще раз, в 857-й: при чем тут к обсуждаемой теме "госсоциализм"?
"Либо уравниловка либо анархия"? Анархия, на мой взгляд и взгляд многих достойных и уважаемых людей, есть свободный доступ (по потребности) ко всему, что есть в избытке, и равный (уравнительный!) доступ к тому, что есть в дефиците (это тоже где-то примерно в 875-й раз повторяется). Как говорил Лев Толстой, - "Казалось бы, существа, претендующие на название "разумных", по другому и не могли бы устроить свое общежите" (сборник "Суеверие государства").

Но это же противоестественно, я уж не говорю о том, что иррационально. Как можно навязать что-то противоестественное без организованного аппарата насилия?

Goren писал(а):Но это же противоестественно, я уж не говорю о том, что иррационально. Как можно навязать что-то противоестественное без организованного аппарата насилия?

Это как раз рационально и естественно. Противоестественно и иррационально то, что мы имеем сейчас.

Покажи мне хотя бы одно нецивилизованное общество, где бы что-то делилось "поровну". Не бывает такого, это чисто искусственный конструкт. А иррационален он потому, что на самом деле ни у кого не бывает равных потребностей.

Goren писал(а):Покажи мне хотя бы одно нецивилизованное общество, где бы что-то делилось "поровну". Не бывает такого, это чисто искусственный конструкт. А иррационален он потому, что на самом деле ни у кого не бывает равных потребностей.

А где тут про поровну?

Еще раз, в 857-й: при чем тут к обсуждаемой теме "госсоциализм"?
"Либо уравниловка либо анархия"? Анархия, на мой взгляд и взгляд многих достойных и уважаемых людей, есть свободный доступ (по потребности) ко всему, что есть в избытке, и равный (уравнительный!) доступ к тому, что есть в дефиците (это тоже где-то примерно в 875-й раз повторяется). Как говорил Лев Толстой, - "Казалось бы, существа, претендующие на название "разумных", по другому и не могли бы устроить свое общежите" (сборник "Суеверие государства").

Если современный человек и вправду разумен - то он придёт к этому. Если не придёт - надо поменять название вида.

Ну значит это я запутался. Равный доступ - это не то же самое, что поровну?

Нет. Например, есть равный доступ к шоколаду. Его много, всем хватает. Но я шоколад люблю, а Вы, например, нет. Я беру себе по 10 шоколадок в день, а Вы одну, да и то через день. А с мясом наоборот. Вы, предположим, его любите, а я нет. Так Вы его и кушаете сколько душе угодно, а я чуть-чуть и иногда. Это с продуктами, которых хватает.
А если, например, рябчики, в дефиците, нету рябчиков, а мы их оба любим, так мы и берём по рябчику в неделю, а то и вовсе от них откажемся, предоставив рябчиков нуждающимся. Это ещё у Кропоткина было, в "Хлебе и Воле" описано, однако!

Ну вот в таком виде это пристойней звучит, чем уравниловка. Единственно, остаётся вопрос, что делать, если рябчик остался один, а хотят его многие?

Если эти многие, например, опять же м с Вами, то мы его поделим поровну и скушаем. А если среди нас ещё больной ребёнок оказался, то отдадим, наверное, ему.
Т.е. принцип такой: всё, что в достатке - в равном доступе, а дефицит либо делится поровну, либо отдаётся нуждающимся, если такие найдутся.

Вот это и есть тот баг, который порождает конфликты - нет никакого объективного критерия, кто более нуждающийся, а кто менее. Пока нет дефицита, всё нормально, а если чего не хватает на всех нужающихся, то начинается пиздец.

Goren писал(а):Вот это и есть тот баг, который порождает конфликты - нет никакого объективного критерия, кто более нуждающийся, а кто менее. Пока нет дефицита, всё нормально, а если чего не хватает на всех нужающихся, то начинается пиздец.

Мне кажется, что в таком случае, рябчика нужно отдать этатистам. Знаете: завтрак съешь сам, обед подели с другом, а ужин отдай врагу. Имхо что анархические коммуны будут довольно маленькими образованиями, и в их рамках будет понятно, кто наиболее нуждающийся. А если понимания не будет - разумнее всем вместе отказаться от того блага, которое является предметом спора.

Признание наличия Дефицита - уже НЕ равность. И талдычить о равенстве доступа при ограничении этого доступа дефицитом уже циничное принуждение силой (лозунга либо нагана), т.е. ВЛАСТЬ.
Проблема любого коммунизма, хотя он всегда один ( и подтверждение "авторитетами" утопии это не "плюс", а "минус" позиции а.-коммунистов), это постоянное генерирование ограничений. Постоянная генерация ЗАКРЫТОСТИ системы: производство - распределение - потребление.
Хотя в принципе с комми достаточно одной проблемы - распределения, которую сколько не упирались они не смогли решить - и не смогут!!! Никогда. Именно из-за закрытости своих утопий. Начинают всегда с локализации ( коммун), а заканчивают всегда грызнёй за последний кусок хлеба...
Ещё раз - проблема комми в их утопии ( которая в природе всегда существует как антиутопия) требующей локализации - закрытости во всей цепочке отношений.

Знаете: завтрак съешь сам, обед подели с другом, а ужин отдай врагу. Имхо что анархические коммуны будут довольно маленькими образованиями, и в их рамках будет понятно, кто наиболее нуждающийся. А если понимания не будет - разумнее всем вместе отказаться от того блага, которое является предметом спора.

Как и в случае с государством проблема в том, что комми "маленькость" не нужна - им нужна полная и абсалютная ВЛАСТЬ. Понятно что все говорят об обратном, но по другому "распределения" в принципе не получицца...

Леон Чёрный, Кропоткин как раз и писал, что первая проблема, которую должны решить анархические функционеры после революции - это проблема хлеба.

Да, я в след за ним столь же пошл и говорю, что хлеб, крыша над головой и одежда важнее всего...

Да и вообще я верю в анархию для действительно разумных людей, а потому и распределение благ не будет проблемой.

А власть - это слишком скучно...

Проблема не в том, что писал имярек, и не в том что кому нужно, и даже не втом что кто-то разумнее другого ( что само по себе должно быть исключено из словаря анархистов) - а проблема в том, что кто-то считает, что благие пожелания всегда ведут в рай...

Подложите мне дорогу
Дайте мне коня и дроги
И от милого порога
Увезите за погост
Мною пусть пируют звери
Для бродяг откройте двери
Каждому воздай по вере
Первый тост.

А второй - за милых дам. Их тут всё равно нету.

'Space Monkey писал(а):Имхо что анархические коммуны будут довольно маленькими образованиями, и в их рамках будет понятно, кто наиболее нуждающийся. А если понимания не будет - разумнее всем вместе отказаться от того блага, которое является предметом спора.

Это довольно глупо. То есть, типа, если нельзя найти справедливое решение - выберем просто наихудшее из всех и все будут довольны %) Вообще, как здесь уже не раз говорилось, маленькая коммуна может быть устроена в принципе как угодно, при условии добровольности участия. Проблема с анархо- и вообще в широком смысле "леваками" в основном менно в том, что одна коммуна в качестве экспериментальной площадки их не устраивает, они неизбежно претендуют на какую-то "тотальность".

'Space Monkey писал(а):А второй - за милых дам. Их тут всё равно нету.

Картёжники, блин...

Проблема с анархо- и вообще в широком смысле "леваками" в основном менно в том, что одна коммуна в качестве экспериментальной площадки их не устраивает, они неизбежно претендуют на какую-то "тотальность".

Я вот не претендую. Ежели когда-нибудь устроится коммуна, имеющая меня и приятных мне людей в своём составе, и трогать нас никто не будет - накося мне эта тотальность?

А насчёт отказа - это я в глобальном масштабе имел ввиду. В рамках коммуны такие впоросы будут решаться быстро и просто, можно и с песнями.

'Space Monkey писал(а):Я вот не претендую. Ежели когда-нибудь устроится коммуна, имеющая меня и приятных мне людей в своём составе, и трогать нас никто не будет - накося мне эта тотальность?

Дык вот. Тебя ещё не заклеймили капиталистом?

Goren писал(а):Покажи мне хотя бы одно нецивилизованное общество, где бы что-то делилось "поровну". Не бывает такого, это чисто искусственный конструкт. А иррационален он потому, что на самом деле ни у кого не бывает равных потребностей.

Принцип равного доступа к имеющимся в достаточном количестве благам - это, например, т.н. шведский стол в гостиницах, кафе и т.п. Ты платишь за приобщение к данному заведению, и получаешь то и столько, что имеется. Один возьмет пять порций вегетарианских салатиков, другой - три сосиски с горошком, третий (экс-советский турист) сметет все оставшееся в хозяйственную сумку.
Заметим, что платят все одинаковую сумму (либо при входе в кафе, либо шведский стол входит в стоимость проживания в гостинице).
Как говорил по этому поводу Кропоткин (в его время ш.с. еще не было, но аналогично устроенные системы имелись), - в анархо-коммунистическом обществе за приобщение ко всем благам цивилизации надо будет "платить" всего-навсего личным трудовым участием в одной или нескольких сферах деятельности.

В общем, равные потребности и дележка поровну - это не наш метод.
Наш метод, повторю: свободный доступ ко всему, имеющемуся в достаточном количестве.

Леон Чёрный писал(а):Как и в случае с государством проблема в том, что комми "маленькость" не нужна - им нужна полная и абсалютная ВЛАСТЬ. Понятно что все говорят об обратном, но по другому "распределения" в принципе не получицца...

Да, мне маленькая коммуна тоже не нужна. Мне, нам, анархистам, нужен весь мир в целом.

Леон Чёрный писал(а):Признание наличия Дефицита - уже НЕ равность. И талдычить о равенстве доступа при ограничении этого доступа дефицитом уже циничное принуждение силой (лозунга либо нагана), т.е. ВЛАСТЬ.
Проблема любого коммунизма, хотя он всегда один ( и подтверждение "авторитетами" утопии это не "плюс", а "минус" позиции а.-коммунистов), это постоянное генерирование ограничений. Постоянная генерация ЗАКРЫТОСТИ системы: производство - распределение - потребление.
Хотя в принципе с комми достаточно одной проблемы - распределения, которую сколько не упирались они не смогли решить - и не смогут!!! Никогда. Именно из-за закрытости своих утопий. Начинают всегда с локализации ( коммун), а заканчивают всегда грызнёй за последний кусок хлеба...
Ещё раз - проблема комми в их утопии ( которая в природе всегда существует как антиутопия) требующей локализации - закрытости во всей цепочке отношений.

Леонтий, как много слов... Сказал бы короче, причем то, что у тебя подразумевается:
дефицит ты хочешь отдавать тому, кто за него даст больше денег. Т.е. дефицит получит не самый нуждающийся в нем, не самый заслуживший его своим трудом или еще как-то более-менее справедливо, - а тот, кто больше захапал, кто больше изловчился, кто больше награбил и т.д.
Вот это тебя устраивает.
Твой идеал, Леонтий, - да здравствует сильнейший?
А еще просил "показать за капитализм"... Иди к зеркалу, полюбуйся на себя.

'Дубовик писал(а):Наш метод, повторю: свободный доступ ко всему, имеющемуся в достаточном количестве.

Это ясно. А что получится, если этого достаточного количества в течении определенно долгого времени не будет? И не появится ли на анархистов еще более радикальный анархист, не желающий зависеть от свободного доступа ко всему?

ДВС писал(а):Это ясно. А что получится, если этого достаточного количества в течении определенно долгого времени не будет? И не появится ли на анархистов еще более радикальный анархист, не желающий зависеть от свободного доступа ко всему?

Ответ на последний вопрос очевиден: это будет не столько анархист, сколько эгоист, желающий потреблять за счет других.
Ответ на первый вопрос сложнее и неоднозначен, - т.е. разные люди в анархической среде и, что особенно важно, в народе, давали на него разные ответы. Но, заметим, никогда при этом один какой-то вариант не объявлялся универсальным и общеобязательным, - суть в том, что проблема распределения дефицита должна решаться только самими заинтересованными людьми, объединенными по территориальному либо производственному принципу. Т.е. если в одном месте недостаточный продукт усердно делят поровну (бывало такое, - вот Горен недавно вспоминал эпизод их своей биографии ), в другом мирской сход устанавливал кому этот продукт отдать (реальность из жизни крестьянских общин России), в третьем отдавали по жребию (реальность в средневековых городских коммунах Италии, - не путать с анархическими коммунами, общее только название), в четвртых еще как-то. Важно, что принципы решения устанавливаются снизу, заинтересованными в этом людьми, - поэтому недовольных на практике всегда оказывалось на удивление мало (некоторые, типа Леона Черного, считают, что обиженные были все, - но Леон много во что верит, даже в каррасы ).

'Дубовик писал(а):Принцип равного доступа к имеющимся в достаточном количестве благам - это, например, т.н. шведский стол в гостиницах, кафе и т.п.

Вот, так вот это когда дефицита нет (и то с ограничениями - выносить, к примеру, нельзя). А если на всех не хватает, что будет с этим шведским столом? Кто первый придёт, тот и схарчит всё самое вкусное. Поверьте моему опыту - я уже два года питаюсь в столовой, построенной по этому принципу - так оно всегда и бывает.

То есть, возвращаясь к теме - с тем, в чём нет недостатка, вопрос более-менее ясен. Проблема именно с дефицитом и с тем, как делить, когда на всех не хватает. Мне кажется очевидным, что какого-то тотально-универсального решения тут нет, каждый анархический коллектив всё равно будет решать этот вопрос по-своему.

'Goren писал(а):Вот, так вот это когда дефицита нет (и то с ограничениями - выносить, к примеру, нельзя). А если на всех не хватает, что будет с этим шведским столом? Кто первый придёт, тот и схарчит всё самое вкусное. Поверьте моему опыту - я уже два года питаюсь в столовой, построенной по этому принципу - так оно всегда и бывает.

То есть, возвращаясь к теме - с тем, в чём нет недостатка, вопрос более-менее ясен. Проблема именно с дефицитом и с тем, как делить, когда на всех не хватает. Мне кажется очевидным, что какого-то тотально-универсального решения тут нет, каждый анархический коллектив всё равно будет решать этот вопрос по-своему.

еще в конце 19 века с помощью технологий (капиталистам, как особо тупым, не уверен что понятно это слово) можно было спокойно обеспечить все население Земли. Сейчас же тем более. На производстве работают далеко не все сейчас, производство сдерживают буржуи, что бы более высокую цену за товар получить и т.д. При анархо-коммунизме все будут обеспечены (так как паразитов не будет и никто сдерживать производство не будет) и работать, скорей всего (хотя не факт) придется всего по 4-6 часов в сутки... бурждуев, политиков и ментов то кормить не придется, и эти суки ради своей выгоды апроизводство сдерживать не будут.

'Камикадзе писал(а):еще в конце 19 века с помощью технологий (капиталистам, как особо тупым, не уверен что понятно это слово) можно было спокойно обеспечить все население Земли. Сейчас же тем более.

Никто не смотрит, что можно обеспечить самым необходимым. Другое дело - обеспечить каждого всем тем, что ему надо. Это невозможно по определению, потому что потребности разумного существа, как известно, бесконечны, и этим разумное существо отличается от неразумного. То есть, если вы рассчитываете избавиться от дефицита как явления - можете не рассчитывать. Дефицит всегда будет, а значит в любом случае придётся решать, как его разрешать.

Goren, знаешь, я лучше буду при анархо - коммунизме сытым, одетым, свободным, но без телевизора на всю стену, чем при вашем капитализме я буду голодным, раздетым, жестко эксплуатируемым, но буржуй зато будет иметь такой телевизор.

На самом деле, скорее всего ты будешь голодным, раздетым, жестоко эксплуатируемым - но утешаться мыслью, что теперь у всех такая же фигня %)

Goren, обоснуй. приведи примеры подобные из Испании 36 года, обоснуй почему я буду голодным, почему раздетым и кто меня будет эксплуатировать. только внятно, пожалуйста.

ну как минимум капитализм в нынешнем виде( а скорее всего,в ином и не возможна эта система),это жопа полнейшая...Вроде как и мозгов и образования особо не нужно чтобы понять,что система эат ведет к неравенству и эксплуатации большинства меньшинством(меньшинство - те у кого много денег) и к власти соответственно(у кого деньги,тот равнее других равных)

В Испании 36ого года такого не было. Там вообще ничего толком не создалось, всё было временное и военного толка. Нельзя сказать, что бы получилось там в результате, если бы победа была за анархистами. Не исключаю, что получился бы именно тот вариант типа Дикого Запада, который правоверные так упорно клеймят "анархо-капитализмом".

'Anti-system писал(а):ну как минимум капитализм в нынешнем виде( а скорее всего,в ином и не возможна эта система),это жопа полнейшая...

Так вот, самое смешное что? НИКТО здесь существующую систему не защищает. Все разборки тупо в стиле "вот если вы победите, получится хуйня и власть". Из-за шкуры неубитого медведа грызёмся. А вот если я предлагаю сначала всем дружно раздолбать государство, а потом уже решать, как организовывать свою жизнь без него - начинается "Низя, вы клятые капиталисты, мы с вами не сотрудничаем!". Какой-то театр абсурда, ей Б-гу...

Goren, однако даже в военной версии люди жили лучше чем при мирном монархизме. многие смогли впервые посетить театр и кино, люди лечилсь от болезней, от которых при капитализме они никогда бы не смогли себе позволить вылечиться, на заводах было самоуправление (да и во всем обществе), выдавались в неограниченных количествах хлеб, вино и фрукты какие то... а еще масло кажется (хотя не уверен насчет масла)...
а ты так и не обосновал...

'Goren писал(а):Так вот, самое смешное что? НИКТО здесь существующую систему не защищает. Все разборки тупо в стиле "вот если вы победите, получится хуйня и власть". Из-за шкуры неубитого медведа грызёмся. А вот если я предлагаю сначала всем дружно раздолбать государство, а потом уже решать, как организовывать свою жизнь без него - начинается "Низя, вы клятые капиталисты, мы с вами не сотрудничаем!". Какой-то театр абсурда, ей Б-гу...

дык если вы победите ее хуже будет чем сейчас. на хуй такое счастье...

По-моему, ты пугаешься какой-то тени.

'Goren писал(а):По-моему, ты пугаешься какой-то тени.

просто я не столь глуп, что бы думать что бандиты с разрушеием государства перестанут быть бандитами и озаботятся народным счастьем.

Это верно. И в самом деле, народное счастье будет только тогда, когда сам народ им займётся. Как там в песенке было: "Никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и ни герой". Кстати, вроде это ваша же, анкомовская песенка? Так вот, чтоб бандиты перестали быть бандитами с ними надо бороться, как с бандитами. А если с ними не бороться, а дать им себя эксплуатировать - вот из этого и вырастет новое государство. Всё просто (с) %)

Goren, дык ты опять сам себе противоречишь. ты призываешь бороться с буржуями, но в то же время ты за безгосударственный капитализм. определись уж...

Слушай, с чего ты вообще взял, что я за капитализм? Тем более за "безгосударственный капитализм", которого не бывает %) Я не знаю, кто тебе что наговорил про АДА, но ты явно судишь не по тому, что видишь.

Goren, вы выступаете за рыночные отношения, за сохранение частной собственности, а не это ли капитализм?

Как из рыночных отношений (отношений обмена, по сути) и собственности на продукт своего труда следует бандитизм и эксплуатация?

'Дубовик писал(а):Да, мне маленькая коммуна тоже не нужна. Мне, нам, анархистам, нужен весь мир в целом.

Этого не будет. Мир очень разный. И даже один я не одинаковый. Кстати, вопрос. Почему все анархические эксперименты принято считать неудачными? Идеальное государство Гитлера просуществовало 12 лет. Советский Союз не дожил до 75-летия. Но о них говорят, как о состоявшихся факторах мировой истории. Почему (например) кибуци (очень анархо-коммунистические по своей сути) считаются поражением? Без них Израиль мог бы и не состояться. Надо думать не о том, что государство сильнее, а о том, что из года в год всемирный анархизм его ослабляет.

государства ослабнут только тогда когда будет массовая поддержка или хотябы сочуствие к идеям в обществе,а этого нет и не только в России...
В конце концов идея анархии предполагает самоуправление,то есть необходимо чтобы все или большинство людей захотели взять жизнь в свои руки... Иначе любая революция или волнения закончатся приходом новой власти (одно дерьмо сменится на другое,пусть порой и менее дурно пахнущее не важно)...
Лично я в ближайшем будущем здесь особо перспектив не вижу... Анархо комунны немногочисленные, сквоты и захваченные европейскими автономами кварталы городов - вот собственно и весь успех пока.Хотя конечно надо приближать время победы анархизма хотябы в относительно крупном территориальном масштабе...

Goren писал(а):Дык вот. Тебя ещё не заклеймили капиталистом?

Пока нет. Но, думаю, клеймо уже нагревается на жаровне...

Вообще я не понимаю, зачем надо обустраивать что-то для всех и сразу. Люди слишком разные, и именно в этой разности - сила. А в счастье для всех я не верю. Я даже в довольствие для всех не очень-то веру. Всё равно кто-то будет недоволен.

Но, заметим, никогда при этом один какой-то вариант не объявлялся универсальным и общеобязательным, - суть в том, что проблема распределения дефицита должна решаться только самими заинтересованными людьми, объединенными по территориальному либо производственному принципу.

1. Не надо замечать - надо обосновывать, а обоснование только опыт. А опыт говорит, что чинуши от коммунизма всегда(!) и везде(!) занимаются не распределением, а принуждением при распределении в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке.
2.И главное: Задача экономических условий при Анархии:
ОТСУТСТВИЕ ДЕФИЦИТА как экономического явления и условия экономической деятельности. Это касается не только продуктов/товаров конечного цикла, но и любых экономических отношений.

Главный, преступный признак коммунизма - всегда и везде - генерация дефицита как условие существования коммунизма.

Анархо комунны немногочисленные, сквоты и захваченные европейскими автономами кварталы городов - вот собственно и весь успех пока.

Проблема не то что их мало, а проблема в том что при своём существовании они ВСТРОЕНЫ в отношения капитализма как слабое звено. Т.е. они не генерируют для своей жизнидеятельности вне себя, вокруг себя, иные отношения обмена кроме товарно-денежного. Вот в чём засада. А ещё большая засада, что на лбу у них не написано, что при всеобщей отмене товарно-денежных отношений они не будут "рассадником" товарно-денежных отношений. И именно потому что их существование допускается и при рынке.

Леон Чёрный писал(а):Проблема не то что их мало, а проблема в том что при своём существовании они ВСТРОЕНЫ в отношения капитализма как слабое звено. Т.е. они не генерируют для своей жизнидеятельности вне себя, вокруг себя, иные отношения обмена кроме товарно-денежного. Вот в чём засада.

Поэтому я и говорю: мне как анархисту не очень интересны локальные небольшие коммуны и коммунки, - анархистам нужен весь мир, все производительные силы, все материальные и духовные блага, т.е. все то, что за века и тысячелетия создали эксплуатируемые.

Дмитрий Донецкий писал(а): Почему все анархические эксперименты принято считать неудачными? Идеальное государство Гитлера просуществовало 12 лет. Советский Союз не дожил до 75-летия. Но о них говорят, как о состоявшихся факторах мировой истории.

Потому что мне, как анархисту, нужна Анархия не на 12 лет и даже не на 75, - а на всю последующую историческую эпоху.
А уж когда произойдет разрушение государственно-капиталистической системы и создастся новый анархический мир, - можно будет задуматься о грядущем обществе, видимо, основанном на индивидуализме. Это дело техники в самом буквальном смысле слова, - дело научно-технического прогресса.
Но до тех пор, пока не уничтожен существующий враг, рассуждать об индивидуалистическом далёко по Штирнеру или по Леону Черному - есть пустая трата времени и сил.