Иван Сергеевич Тургенев

По-моему, мало кто столько писал о социальных конфликтах и общественных движениях и вместе с тем освещал личность человека. Тургенев написал "Рудина", "Отцов и детей", "Дым", "Новь", "Стихотворения в прозе" и многое другое.

Взрывoопасный писал(а):По-моему, мало кто столько писал о социальных конфликтах и общественных движениях и вместе с тем освещал личность человека. Тургенев написал "Рудина", "Отцов и детей", "Дым", "Новь", "Стихотворения в прозе" и многое другое.

Интересно, что Достоевский вывел его как героя своего романа Бесы. Я не знаю другого случая, чтобы один известный писатель вывел на сцену действия своего романа другого известного писателя. Причем вывел его Достоевский с какой-то едкой усмешкой... Мне кажется, что Достоевский был все-таки самым талантливым из них... Если оставить в стороне Пушкина и Лермонтова.

Да не, почему? Это нормальное явление, когда писатели выводят на сцену коллег, как друзей так и оппонентов. У Достоевского и Тургенева отношения были сложные и довольно болезненные для обоих...

Не знаю, по-моему Салтыков-Щедрин об этом писал острее и жёстче, нежели Тургенев. Ну и Некрасова нельзя забывть.

Cалтыков-Щедрин на мой взгляд написал один просто великий роман. И этот роман почти неизвестен. Его даже не изучают в школе. Это произведение называется " Господа Головлевы".

Гоголь просто отдыхает... Это какая-то хор-стори...


А Некрасова я тоже очень люблю. Последнее время его вдруг начали просто травить... Я даже неуверен в том, что его сегодня проходят в школе. (;

'Trinity писал(а):И этот роман почти неизвестен. Его даже не изучают в школе. Это произведение называется " Господа Головлевы".

Ну кому как. Когда я учился в школе, у нас его изучали почти два года и порядком затрахали им моск %) Кстати, ещё у Салтыкова-Щедрина была история города Глупова и очень неплохие сказки

А тургенев ваш - обычная антисемитская сука. Вот, например: http://az.lib.ru/t/turgenew_i_s/text_0048.shtml Как и достоевский впрочем. Вообще, все эти Великие Русские Писатели (тм) - как правило, фашизоидная и поцреотическая срань. Пушкин, разве что, являет собой исключение, наверное из какой-то нацменской солидарности %)

Интересно, если попытаться убедить еврейские организации надавить на государство и исключить всю поцреотическую парашу из обязательной школьной программы - получится из этого что-нибудь? Было бы круто! Только представить себе - сколько бы у школьников освободилось времени для изучения того, что они сами хотят! А насколько меньше было бы поцреотического быдла среди молодёжи!

Другое дело, что государство, конечно, ничего такого не позволит. Ему ведь нудно поцреотическое быдло, а не мыслящие люди...

Goren,
В Америке сейчас как раз Твена хотят запретить за расизм. Я лично против, ученик должен отличать политическую окраску от собственно художественности. А кому надо извратить, для того и "Умом Россию не понять" - гимн РНЕ. Кстати, фашисты пользовались для доказательства превосходства германцев сказками братьев Гримм.

Trinity,
У нас в школе училка была либерастическая, и Щедрина с Некрасовым мы почти не проходили. Наверное, поэтому они мне до сих пор нравятся.

За антисемитизм еще можно запретить Кропоткина с Бакуниным, это не касаясь классиков, среди которых вообще много кого за что можно запретить :\

Не знаю, я вот сейчас в школе учусь: и Щедрина, и Некрасова проходил. правда "Господ Головлёвых" - нет, но "Историю одного города" - да.
А из великих русских - вроде Толстой ничего. Типо христианский анархизм.
А Достоевский и не писатель вовосе. Пророк - да, но писатель - увольте. Все эти его тошнотворные сюжеты про душевных шлюх - та ещё мерзость.

Достоевский - ИМХО гениальный писатель, а его "Преступление и наказание" - вообще ИМХНО на порядок литературно качественнее, нежели всякие "Отцы и дети" и т. п.

Бакунина и Прудона можно запретить за антисемитизм. Кропоткина - не прокатит, Софья Кропоткина-Рабинович помешает %)

Вообще же, кроме шуток, я считаю, что в школе изучать литературу нельзя. Никакую вообще. Если изучать там дерьмо - это усиливает пролиферацию быдла, изучать хорошие книги - вбивает отвращение к ним у мыслящих людей. Пусть уроков литературы вообще не будет, а люди читают сами то, что им нравится. Ну или создают всякие книжные клубы и ассоциации

ну тогда как раз хорошая-то литература и исчезнет, погребённая под всякими Перумовыми-Донцовыми.

Кропоткина - не прокатит, Софья Кропоткина-Рабинович помешает %)

Прокатит - в руководстве Третьего Рейха тоже евреев хватало, а в дневниковых записях Кропоткина упоминается страшное для сtмитов слово "жид"

Пусть уроков литературы вообще не будет, а люди читают сами то, что им нравится.

Пусть люди вообще с рождения самовоспитываются от и до - и мы получим поколение дебилов

Нет, мы получим поколение анархистов.

Одно другому не мешает.

Нет, мы получим поколение анархистов.

О да - безграмотных стереотипных мудаков и дегенератов

Таких "анархистов" уже полно на улицах - гопники называются - им типа западло учить всякую ненужную хуйню - они на улице самовоспитываются

Лучше пусть будут гопнегами, чем интеллектуальной элитой из-под палки %)

Лучше пусть будут гопнегами, чем интеллектуальной элитой из-под палки %)

О да - мир вообще состоит из быдла и элиты, и для "анархистов" лучше быть быдлом

Верной дорогой идете товарищ - ваш идеал - война всех против всех, ибо иного вы с вашими суждениями не получите никогда

Это ты к чему написал? Или у тебя очередное обострение? Если так, то хотя бы предупреждай, что в неадеквате...

А если ты способен серьёзно и адекватно на что-то отвечать, ответь - ты что, в самом деле всерьёз считаешь, что если человека не заставлять с самого раннего детства учиться из-под палки, то он вырастет быдлом? И если так, не получается ли по твоей же концепции, что быдло - самое нормальное и естественное состояние свободного человека? Тогда при анархии все будут быдлом, потому что заставлять учиться будет некому %)

Goren писал(а):

Вообще же, кроме шуток, я считаю, что в школе изучать литературу нельзя. Никакую вообще. Если изучать там дерьмо - это усиливает пролиферацию быдла, изучать хорошие книги - вбивает отвращение к ним у мыслящих людей. Пусть уроков литературы вообще не будет, а люди читают сами то, что им нравится. Ну или создают всякие книжные клубы и ассоциации

Думаю, это зависит от того как преподавать... А среди учащихся всегда есть 20-30 % которые ничего не воспринимают и ни чем не интересуются...

Я уже писал об этом. Это трудно объяснить, но это так... Может быть их испортили родители в раннем детстве или генетика...
я не знаю.

Эти 20-30 % никогда не будут создавать никакие клубы....

Генетика тут не причем, дело в воспитании.

Ну так эти "20-30%" и так и так ничего не освоят, хоть ты как их заставляй. Только станут в результате насилия агрессивными и озлобленными и будут вымещать свою злобу на беззащитных. Если уж на то пошло, это - источник почти всех мусоров неофицерского звания и подавляющего числа бонов.

Думаю, эту мразь поистребить надо по-быстрому. Иначе они нам не то что литературу изучить, жить-то не дадут.

Bill_ писал(а):Думаю, эту мразь поистребить надо по-быстрому. Иначе они нам не то что литературу изучить, жить-то не дадут.

Билл, проблема в том, что в процессе истребления "мрази" по этому единственному критерию ("они - мразь"), истребитель сам становится мразью...

Дубовик писал(а):Билл, проблема в том, что в процессе истребления "мрази" по этому единственному критерию ("они - мразь"), истребитель сам становится мразью...

Или мы -их, или они - нас. Третьего не дано!

'Кащей_Бессмертный писал(а):Достоевский - ИМХО гениальный писатель, а его "Преступление и наказание" - вообще ИМХНО на порядок литературно качественнее, нежели всякие "Отцы и дети" и т. п.

Я по Достоевскому в пятом классе реферат писал... Только анархистов ФМД уж очень не любил.

Goren,
Так читают нацисты Тургенева с Достоевским или ничего не читают? Кстати, если говорить об антисемитизме, в "Записках охотника" один из героев спасает бедного еврея =)

Взрывoопасный писал(а):Так читают нацисты Тургенева с Достоевским или ничего не читают? Кстати, если говорить об антисемитизме, в "Записках охотника" один из героев спасает бедного еврея =)

Те, которые читать умеют, наверное, читают.

Только анархистов ФМД уж очень не любил.

Он вообще радикалов не любил.

Зы. А я в школе ФМД вообще не читал

Кащей_Бессмертный писал(а):Он вообще радикалов не любил.

Ну, радикалы тоже разные бывают... Я тоже НЕКОТОРЫХ не люблю.

Так читают нацисты Тургенева с Достоевским или ничего не читают? Кстати, если говорить об антисемитизме, в "Записках охотника" один из героев спасает бедного еврея =)
Взрывoопасный на форуме Добавить отзыв для Взрывoопасный Пожаловаться на это сообщение Ответить с цитированием

Ну если начальство из ГБ скажает, тчо надо, то, наверное, прочитают.

'Взрывoопасный писал(а):Так читают нацисты Тургенева с Достоевским или ничего не читают?

Есть среди нацистов полное быдло, которое вообще сомневаюсь что читать умеют. А есть и более-менее развитые люди, может быть даже выше среднего - так вот для них достоевский, тургенев и ещё ряд Великих Русских Писателей к прочтению обязательны. Некоторые в дополнение читают розанова или ещё что-нибудь из подобной хвилософии...

'Goren писал(а):Есть среди нацистов полное быдло, которое вообще сомневаюсь что читать умеют. А есть и более-менее развитые люди, может быть даже выше среднего - так вот для них достоевский, тургенев и ещё ряд Великих Русских Писателей к прочтению обязательны. Некоторые в дополнение читают розанова или ещё что-нибудь из подобной хвилософии...

А мне вот "Опавшие листья" очень даже симпатичны. Розанов, конечно, антисемит и черносотеннец, но пишет он потрясающе ИМХО. По крайней мере, мне такой стиль импонирует.

'Bill_ писал(а):ну тогда как раз хорошая-то литература и исчезнет, погребённая под всякими Перумовыми-Донцовыми

А вот у меня любовь к литературе с Перумова началась. Перумов же - мой первый шаг к анархизму.

'Тан писал(а):А мне вот "Опавшие листья" очень даже симпатичны. Розанов, конечно, антисемит и черносотеннец, но пишет он потрясающе ИМХО. По крайней мере, мне такой стиль импонирует.

Ну так это влечение эстетическое, а не идейное. Я вот например Вагнера люблю слушать - просто за то, что музыка красивая. Ничего с этим не поделаешь.

'Тан писал(а):Перумов же - мой первый шаг к анархизму.

Гм... Ну, у каждого свой путь к анархизму. Хотя конкретно этот - уж очень странный %)

А вот у меня любовь к литературе с Перумова началась. Перумов же - мой первый шаг к анархизму.

Что не отменяет того факта, что пишет Перумов редкостное говнище.

'Bill_ писал(а):Что не отменяет того факта, что пишет Перумов редкостное говнище.

Более того скажу - он и сам не сильно отличается от того, что пишет %)

Goren писал(а):Более того скажу - он и сам не сильно отличается от того, что пишет %)

Лично не знаком, но судя по фото ты прав. Ему за одно "Кольцо Тьмы" надо всё оторвать. А вот интересно, он как биолог такое же говнище или чего-то стоит?

Я за Тургенева. Его враги много чего наплели. Но когда от Бакунина после ссоры с Катковым все отвернулись, Иван Сергеевич остался единственным не предавшим.

'Bill_ писал(а):А вот интересно, он как биолог такое же говнище или чего-то стоит?

Я ничего не знаю насчёт того, какой он биолог. Судя по его говнорасистким идеям, биологическая наука ему впрок не пошла...

'Goren писал(а):Гм... Ну, у каждого свой путь к анархизму. Хотя конкретно этот - уж очень странный %)

.
А что странного? Некромантия, наезды на церковь... империализм, конечно, ну дык и я тогда не шибко сознательным был, для меня все его Империи - это только фон был, а основное внимание - на адептах Тьмы.

'Bill_ писал(а):Ему за одно "Кольцо Тьмы" надо всё оторвать.

Не являясь поклонником Толкиена, или фанатом КТ, скажу, что кольцо (за исключением Адаманта) мне читать было гораздо интерестнее, чем ВК. Не переношу толкиеновской свето-тьмы

Что не отменяет того факта, что пишет Перумов редкостное говнище.

лично я был в жутком восторге от серии книг о некроманте Неясыти, просто бомбовские книги.

'ТарпОлин писал(а):лично я был в жутком восторге от серии книг о некроманте Неясыти, просто бомбовские книги.

Последняя часть по-моему не очень. Разошелся Перумов, больно уж глобально у него все и однообразно.

Тан писал(а):.
А что странного? Некромантия, наезды на церковь... империализм, конечно, ну дык и я тогда не шибко сознательным был, для меня все его Империи - это только фон был, а основное внимание - на адептах Тьмы.

Парадокс. А я вот всю жизнь старался быть адептом Света

'Trinity писал(а):Парадокс. А я вот всю жизнь старался быть адептом Света

За что люблю книги Перумова, так это за то, что там видна разница между Добром и Светом. Одна из главных тем творчества.

Тан писал(а):.
А что странного? Некромантия, наезды на церковь... империализм, конечно, ну дык и я тогда не шибко сознательным был, для меня все его Империи - это только фон был, а основное внимание - на адептах Тьмы.

Не, Тёмные у него какие-то придурки были. Вот там каеи-то Дальние были - это, по-моему, позитивные ребята.

'Bill_ писал(а):Не, Тёмные у него какие-то придурки были. Вот там каеи-то Дальние были - это, по-моему, позитивные ребята.

Дальние - это, кажется, полицая Творца. По крайней мере, вроде бы так было написано на одном из Перумановских форумов. Хотя в одном из вариантов Дальние приняли форму Аламута и Хассан-ибн-Саббаха, вот это вот и правда зачет.

А что по поводу Перумова думал Тургенев?

'Дубовик писал(а):А что по поводу Перумова думал Тургенев?

Му-му?

не знаю, не очень как-то Тургенев впечатлил. меня вобщ русская классика кроме, наверное, Горького, Достоевского, Гоголя, Булгакова не сильно впечатляет.

Goren писал(а):Гм... Ну, у каждого свой путь к анархизму. Хотя конкретно этот - уж очень странный %)

Всякое бывает, бывает странее. Меня вобще Макс Фрай подтолкнул(а).
А что, ничего такая книжка. Их мир хоть и монархия и главный герой в полиции работает, люди там свободны от всяких предрасудков, почти ничем никому не обязаны, да и монарх так декоративный, не на что не влияет, да и все там государственное декоративно. но я вобще не люблю читать книги как политические или религиозные памфлеты, и книги с резкими политическими взглядами насточертели немножко. И еще главная идея - все мечты сбываються, рано или поздно, так или иначе. даже до этой книги на своем опыте замечал это. А теперь совсем часто.
Да и к мистицизму подтолкнуло.
Так что всякие бывают шаги к анархизму.
ну а если про перумова - читал только Кольцо тьмы - больше Толкиена понравилось. Ведь я ж его не читал как религиозную книжку.
Вобще мне фэнтези нравиться, даже не смотря на то, что всякие там старые учителя русского и литературы пытались заставить читать актуальную сурьезную литературу с гаржданской позицией (Юрий Викторович, привет и идите к черту, если вы чиатете мое сообщение) но фэнтези почти не читаю, потому что нет столько денег и места в доме, чтоб читать. Лучше б меньше да лучш писали а не в погоне за деньгами. Сейчас я больше читаю антиутопии и классику, но все равно хочу блять в леса и с натоящим мечом. Постоянно, когда иду по городу, чувствую запах леса. Неизлечимо, наверное

'Despise ONE писал(а):не знаю, не очень как-то Тургенев впечатлил. меня вобщ русская классика кроме, наверное, Горького, Достоевского, Гоголя, Булгакова не сильно впечатля

Нормально! Вы почти половину русских классиков перечислили. Побольше бы таких невпечатлительных.

Тургенев был странноватый тип, это, кстати, и заметил Достоевский, который вывел его в карикатурном виде писателя Кармазинова в романе Бесы... Такой мелковатый тщеславный чудак... Хоть занимал у него деньги...

Тургенев в конце концов жил на содержании у Полины Виардо - шикарной, талантливой и ультрасексуальной женщины... Причём на пару с её мужем... И другими

А Рудин, между прочим, это если не карикатура, то шарж на Бакунина...

'Spirit писал(а):Тургенев был странноватый тип, это, кстати, и заметил Достоевский

А Достоевский был без странностей.

Дмитрий Донецкий писал(а):А Достоевский был без странностей.

Чем художник страннее, тем интереснее произведение искусства...

Многое хотят казаться странными специально, да ничего у них не получается - так, дурость или истерия...

Spirit писал(а):Тургенев был странноватый тип, это, кстати, и заметил Достоевский, который вывел его в карикатурном виде писателя Кармазинова в романе Бесы... Такой мелковатый тщеславный чудак... Хоть занимал у него деньги...

Тургенев в конце концов жил на содержании у Полины Виардо - шикарной, талантливой и ультрасексуальной женщины... Причём на пару с её мужем... И другими

А Рудин, между прочим, это если не карикатура, то шарж на Бакунина...

Да, я читал как раз это место недавно. Ф. М. дал очень сильную и хорошую критику либералов.


Но меня поражает то, что писатель, который написал почти революционный роман "Бедные люди" и показал такой быт в "Crime and Panishment", что Раскольникову можно даже посочувствовать. Ведь даже сестра Раскольникова готова выйти замуж за мерзавца, чтобы помочь брату...


И этот писатель Достоевский остается стороником самодержавия и самых реакционных клерикальных сил в России.

И кроме того, он слаб как писатель. И может быть это его не минус, а плюс.

Почитай "Преступления и наказание" во взрослом возрасте и ты это поймешь. Тургенев, Толстой, Куприн, Чехов как стилисты, как мастера стиля, намного сильнее Достоевского.

Дмитрий Донецкий писал(а):А Достоевский был без странностей.

Я про его личную жизнь читал такие отвратительные вещи, что даже не хочу этому верить.


Впрочем на Пушкина тоже много клеветали.

Trinity писал(а):Да, я читал как раз это место недавно. Ф. М. дал очень сильную и хорошую критику либералов.


Но меня поражает то, что писатель, который написал почти революционный роман "Бедные люди" и показал такой быт в "Crime and Panishment", что Раскольникову можно даже посочувствовать. Ведь даже сестра Раскольникова готова выйти замуж за мерзавца, чтобы помочь брату...


И этот писатель Достоевский остается стороником самодержавия и самых реакционных клерикальных сил в России.

И кроме того, он слаб как писатель. И может быть это его не минус, а плюс.

Почитай "Преступления и наказание" во взрослом возрасте и ты это поймешь. Тургенев, Толстой, Куприн, Чехов как стилисты, как мастера стиля, намного сильнее Достоевского.

Достоевский был по природе - игрок, причём любил не логические игры, а азарьные...

И всё для него была игра, в том чиисле и сотрудничество с петрашевцами и "монархическая реакционность"...

Это чувствуется...

В жизни это был весьма светский человек ... Достаточно почитать его переписку с женой...

А Тургенев был - охотником...




Толстой - аристократ-помещик с причудами...

Чехов - врач

'Spirit писал(а):Достоевский был по природе - игрок, причём любил не логические игры, а азарьные...

Что не удивительно, потому что для логических игр нужна логика, чем он не обладал ниразу %)

Spirit писал(а):Достоевский был по природе - игрок, причём любил не логические игры, а азарьные...

И всё для него была игра, в том чиисле и сотрудничество с петрашевцами и "монархическая реакционность"...

Это чувствуется...

В жизни это был весьма светский человек ... Достаточно почитать его переписку с женой...

Меня всегда пугала болезненность его произведений. Его герои ненормальные, и чтобы писать ненормальных так ярко надо самому переживать их чувства. Но так как среди его героев есть извращенцы, у меня иногда появлялась мысль о том, почему Достоевского так тянули извращенные чувства.

Я имею в виду период после каторги.


Пусть Волгин нам расскажет !

Trinity писал(а):Меня всегда пугала болезненность его произведений. Его герои ненормальные, и чтобы писать ненормальных так ярко надо самому переживать их чувства. Но так как среди его героев есть извращенцы, у меня иногда появлялась мысль о том, почему Достоевского так тянули извращенные чувства.

Потому что эпилептик.
И заметь: у Достоевского не только герои "ненормальные", - у него и окружающий мир, сама природа, - тосклива, уныла и отвратительна.

Я вообще не понимаю, как можно читать что-то типа достоевского. Как писать что-то подобное - ещё могу представить, но читать чьи-то чужие заморочки - это я даже не знаючто - не то вуайеризм, не то мазохизм, не то говноедство...

Это называется литературоведение, либо филология.

Дубовик писал(а):Потому что эпилептик.
И заметь: у Достоевского не только герои "ненормальные", - у него и окружающий мир, сама природа, - тосклива, уныла и отвратительна.

Возможно он эпилептиком и не был - эпилепсия приводит , увы, к сильной интеллектуальной деградации от сприпадка к припадку... А у Достоевского всё наоборот... Это , кстати, врачи психиатры заметили...

Наверное впечатлительного достоевского поразил вид эпилептического припадка в молодости, а его болезнь, возможно, носит больше характер истерического подражания...

Достоевский описывал скорее динамику бессознательного, мотивы поступков, которые лформлял в виде диалогов - в жизни так при разговоре не выражаются, а скорее подразумевают...

В 19 веке романы Достоевского поэтому считались доволно бестыдными , он выставлял так сказать - подноготное на всеобщее обозрение...

Потомй всё у него и так расплывчато в виде фона - так сказать взгляд из глубины, в лучшем случае через перископ...

Goren писал(а):Что не удивительно, потому что для логических игр нужна логика, чем он не обладал ниразу %)

Достоевский окончил самое престижное в стране военно-инженерное высшее учебное заведение, так что о логике имел хорошее представление... В жизни это был элегантный человек с безупречными манерами....

А вот писал действительно на интуитивном уровне... Так получалось - вернее либо так, либо никак... Специфика творчества...

Математик Льюис Кэролл тоже прославился алогичной Алисой в стране чудес, правда намеренной алогичностью...

Trinity писал(а):Меня всегда пугала болезненность его произведений. Его герои ненормальные, и чтобы писать ненормальных так ярко надо самому переживать их чувства. Но так как среди его героев есть извращенцы, у меня иногда появлялась мысль о том, почему Достоевского так тянули извращенные чувства.

Я имею в виду период после каторги.


Пусть Волгин нам расскажет !

Я думаю, художественное воображение Достоевского посещали разные сюжеты, в роль действующих лиц которых он творчески вживался...

Goren писал(а):не то вуайеризм, не то мазохизм, не то говноедство...

всё не то...

'Spirit писал(а):Математик Льюис Кэролл тоже прославился алогичной Алисой в стране чудес, правда намеренной алогичностью...

Кстати, там тоже атрибуты азартной игры присутствуют. И вообще, логика часто мертвит.

'Spirit писал(а):Достоевский окончил самое престижное в стране военно-инженерное высшее учебное заведение, так что о логике имел хорошее представление..

Не вижу логической связи между началом и окончания данной фразы %)

Goren писал(а):Не вижу логической связи между началом и окончания данной фразы %)

Я к тому, что Достоевский очень даже мог писать и логически - Достаточно почитаь Дневник писателя или перепмску с женой... Но логичный Достоевский это средний публицист...

А художественные тексты он мог писать только такие, какие писал... Для чего возможно он себя внутренне взвинчивал, хотя тексты писал на соле придвинутом к глухой стене, но квартиры выбирал с видом на церковь, хотя судя по всему религиозным тоже не был...

Это обычное явление - писатели есть лирики, детские, фантасты...

Вот я как-то у Стивена Кинга прочитал - он пишет, что решил сменить амплуа и написать вестерн, и вдруг понял, что ничего не получается, полная серятина, одна только деталь удалась - пьяный ковбой завалился спать в хлеву, а незапертая свинья ему голову отъела (кстати, это невыдуманное явление - хрюшки почему-то не любят пьяных)...

Описатели романтичной любви это часто циничные мужики отнюдь не гламурной наружности...

А почти все выдающиеся комики , по воспоминаниям родственников, были вбыту занудами и тиранами...

'Spirit писал(а):Я к тому, что Достоевский очень даже мог писать и логически - Достаточно почитаь Дневник писателя или перепмску с женой... Но логичный Достоевский это средний публицист...

Да читал я и публицистику достоевскую, хуле. Этот его поцреотизм, антисемитизм, православие-самодержавие-народность... Детский сад, штаны на лямках. Логики там нет никакой, только то, что сейчас называется ФГМ или мицголиоз. Кстати, мицгол ведь под достоевского и косил когда писал свои ранние тексты...

А вот Кинг - на самом деле довольно разносторонний писатель. Он помимо ужастиков писал и НФ, и философщину, и всякого рода социальные антиутопии. И настроение у него от рассказа к рассказу разное, не одно гнилое болото как у достоевского. Потому что талант у него был.

Кинг был настоящий писатель. А всякие достоевские, чеховы, пушкины, маринины, акунины, лукьяненко, тургеневы и прочая руссоымперская мразь - держатся только на том, что государство и правящие сословия их раскручивают.

Goren писал(а):А всякие достоевские, чеховы, пушкины, маринины, акунины, лукьяненко, тургеневы и прочая руссоымперская мразь - держатся только на том, что государство и правящие сословия их раскручивают.

Кстати не понимал, а за что Пушкина так любят? По-моему, окажись он сейчас, он всех бы жестоко наебал: все эти старушки-учительницы так дрочат на него. А мне кажеться что это был заурядный представитель своего времени, таким был почти каждый дворяшка, да и стихи у него - нсмешка над всеми.

'Despise ONE писал(а):Кстати не понимал, а за что Пушкина так любят? По-моему, окажись он сейчас, он всех бы жестоко наебал: все эти старушки-учительницы так дрочат на него. А мне кажеться что это был заурядный представитель своего времени, таким был почти каждый дворяшка, да и стихи у него - нсмешка над всеми.

"Пушкин - это попса", сказал один наш местный неформал. А вообще-то нас в универе этому и учат: мол, Пушкин чересчур распиарен. В свое время он вовсе не был Солнцем.

Goren писал(а):

Кинг был настоящий писатель. А всякие достоевские, чеховы, пушкины, маринины, акунины, лукьяненко, тургеневы и прочая руссоымперская мразь - держатся только на том, что государство и правящие сословия их раскручивают.

Кстати к Горену стоит прислушаться... Может быть он выразился слишком сильно, но мысль верная.

+5

Goren писал(а):Да читал я и публицистику достоевскую, хуле. Этот его поцреотизм, антисемитизм, православие-самодержавие-народность... Детский сад, штаны на лямках. Логики там нет никакой, только то, что сейчас называется ФГМ или мицголиоз. Кстати, мицгол ведь под достоевского и косил когда писал свои ранние тексты...

А вот Кинг - на самом деле довольно разносторонний писатель. Он помимо ужастиков писал и НФ, и философщину, и всякого рода социальные антиутопии. И настроение у него от рассказа к рассказу разное, не одно гнилое болото как у достоевского. Потому что талант у него был.

Кинг был настоящий писатель. А всякие достоевские, чеховы, пушкины, маринины, акунины, лукьяненко, тургеневы и прочая руссоымперская мразь - держатся только на том, что государство и правящие сословия их раскручивают.

Ну, это уж перебор...

Достоевский монотонен? Да... Но это своеобразнвя графика...

Чехов вообще основатель нового стиля в литературе и создатель нового мирового театра - за что является культовым и на европейском Западе и на Востоке в Японии...

Перечисленные современные коммерческие авторы тоже вряд-ли распиарены государством - они возникли в 90-е, когда государство вообще на писателей, мягко выражаясь, хрен положило с прибором...

Это сейчас при Путине - "идеология и духовность", от которой все ржут как кони...

А вот Стиве Кинг коммерческий писатель НАМЕРЕННО - зашибает бабки в поту.... Его книги были бы ерпазду лучше, если бы не эта расчётливая коммерция... особенно меня раздражает , что он понимает, что чтецы его книг часто подростки и с уровнем развития подростка и намеренно распмсывет сюжеты с учётом менталитета этой аудитории - чтобы покупали... Это придаёт романам какую-пенную составляющую...

Despise ONE писал(а):Кстати не понимал, а за что Пушкина так любят? По-моему, окажись он сейчас, он всех бы жестоко наебал: все эти старушки-учительницы так дрочат на него. А мне кажеться что это был заурядный представитель своего времени, таким был почти каждый дворяшка, да и стихи у него - нсмешка над всеми.

Ага. Это, значить, как у Гоголя в короткой пьесе "Театральный разъезд" (если название не путаю) один вумный дядька говорит что-то вроде: "Вот все кричат Пушкин! Пушкин! А что Пушкин? - Подговорил своих друзей, они начали его хвалить, а потом и все кричали Пушкин! Пушкин!"
Насколько я равнодушен к поэзии, - но Пушкин это нечто большее, чем стихи. Как говорится, ИМХО.

А еще Чехова в "руссоимперцы" записали... Ну-ну. Наверное, наверное, после школы книгу Чехова в руках не держали... Нашли "имперца", фррр! Еще бы Салтыкова-Щедрина имперцем назвали

Дубовик писал(а):Ага. Это, значить, как у Гоголя в короткой пьесе "Театральный разъезд" (если название не путаю) один вумный дядька говорит что-то вроде: "Вот все кричат Пушкин! Пушкин! А что Пушкин? - Подговорил своих друзей, они начали его хвалить, а потом и все кричали Пушкин! Пушкин!"
Насколько я равнодушен к поэзии, - но Пушкин это нечто большее, чем стихи. Как говорится, ИМХО.

А еще Чехова в "руссоимперцы" записали... Ну-ну. Наверное, наверное, после школы книгу Чехова в руках не держали... Нашли "имперца", фррр! Еще бы Салтыкова-Щедрина имперцем назвали

Империалистом Чехов конечно не был... Да наверное среди русских классиков империалистом был Тютчев и то некоторое время... Однако, был женат на немке... Своего Киплинга как-то в России не воспитали...

Но самым большим интернационалистом в сексе был конечно Чехов - женщин всех рас и национальности он любил много и часто... Одно время он хотел жениться на еврейке, о чём всем рассказывал , женился правда на немке, сестра которой вышла замуж за брата Чехова, а затем стала кинозвездой Третьего рейха... Из всех публичных домов, в которых любил бывать Антон Павлович, ему больше всего понравились японские - типа - высочайшая культура секса...

Брат Чехова Михаил в 1920-х был связан с советскими анархо-мистиками и тамплиерами...

Вообще некоторые граждане явно стремиться выплеснуть вместе с водой и младенца. Всё-таки ставить в один ряд Чехова и Лукьяненко - явный перебор... Лично я даже особого смысла не вижу объяснять, почему этого делать не надо. Всё равно не поймут.

Despise ONE писал(а):Кстати не понимал, а за что Пушкина так любят? По-моему, окажись он сейчас, он всех бы жестоко наебал: все эти старушки-учительницы так дрочат на него. А мне кажеться что это был заурядный представитель своего времени, таким был почти каждый дворяшка, да и стихи у него - нсмешка над всеми.

буря мглою небо кроет,
вихри снежные крутя,
то как зверь она завоет,
то заплачет как дитя...

Заурядный человек так написать не может, потому что тут нужно очень хорошо владеть языком. Пушкин, к тому же, создал современный русский литературный язык, на котором вы пишите (правда, с ошибками) и говорите, совершенно не подозревая об этом. Хотя вас это, вероятно, не убедит, ведь вы обходитесь гораздо меньшим количеством слов.

Grottern писал(а):Вообще некоторые граждане явно стремиться выплеснуть вместе с водой и младенца. Всё-таки ставить в один ряд Чехова и Лукьяненко - явный перебор... Лично я даже особого смысла не вижу объяснять, почему этого делать не надо. Всё равно не поймут.

Согласен. Медицина тут бессильна. Но посочувствовать отсутствию у человека вкуса можно и, я бы даже сказал, нужно.

'Cheshire Cat писал(а):Заурядный человек так написать не может, потому что тут нужно очень хорошо владеть языком. Пушкин, к тому же, создал современный русский литературный язык, на котором вы пишите (правда, с ошибками) и говорите, совершенно не подозревая об этом. Хотя вас это, вероятно, не убедит, ведь вы обходитесь гораздо меньшим количеством слов.

Ну, заслуг языковых у Пушкина никто не отбирал и отбирать, надеюсь ,не собирается (это уже моразм). Но все-таки истерию вокруг имени зря разводить не надо. При современном варианте подачи получается, что "Пушкин - наше все", что вся культура девятнадцатого века замкнута на него... От этого несколько коробит, к тому же создает неверное представление о реальном положении дел во времена самого Пушкина.

Самое смешное, что лет через 100 (если планета нас ещё выдержит к тому времени), такие же умники, как мы с вами, будут глубокомысленно рассуждать, устарел ли Пушкин (и другие классики).

Тан писал(а):Ну, заслуг языковых у Пушкина никто не отбирал и отбирать, надеюсь ,не собирается (это уже моразм). Но все-таки истерию вокруг имени зря разводить не надо. При современном варианте подачи получается, что "Пушкин - наше все", что вся культура девятнадцатого века замкнута на него... От этого несколько коробит, к тому же создает неверное представление о реальном положении дел во времена самого Пушкина.

Пока тут только противоположную истерию разводят, стараясь сравнять классиков с землёй, то есть с марининой.

'Cheshire Cat писал(а):Пока тут только противоположную истерию разводят, стараясь сравнять классиков с землёй, то есть с марининой.

ну, дык, анархисты, народ горячий... лично Пушкину от этого не жарко ,не холодно, равно как и его творения никуда не денутся... а вот в том, как варвар сжигает книги, чтобы согрется, или вандал подрисовывает монализе усы - есть некоторое обаяние... Пушкин vs. Маринина - такое противостояние дорого стоит по факту...

Тан писал(а):ну, дык, анархисты, народ горячий... лично Пушкину от этого не жарко ,не холодно, равно как и его творения никуда не денутся... а вот в том, как варвар сжигает книги, чтобы согрется, или вандал подрисовывает монализе усы - есть некоторое обаяние... Пушкин vs. Маринина - такое противостояние дорого стоит по факту...

Ну, если в плане эстетического эксперимента, то я готов это понять, но в плане какой-то там истины - увольте. Да и Горен не очень напоминает мне Дюшана.

'Cheshire Cat писал(а):Ну, если в плане эстетического эксперимента, то я готов это понять, но в плане какой-то там истины - увольте.

какая-то там истина, может, быть только одна - личное мнение данного товарища (тут все же анархисты)... падение пушкина - даже массовое, интересно как эстетическое явление... если на место варвара поставить эстета-палача от этого действия будет разить кичем или провокацией, если художника - контркультурой, если просто истребителя книг - фашизмом... Контркультура проживет и без Горена... только простой человек, для которого послать на хуй пушкина так же естественно, как и маринину, может создать необходимые условия для эксперимента

Тан писал(а):какая-то там истина, может, быть только одна - личное мнение данного товарища (тут все же анархисты)... падение пушкина - даже массовое, интересно как эстетическое явление... если на место варвара поставить эстета-палача от этого действия будет разить кичем или провокацией, если художника - контркультурой, если просто истребителя книг - фашизмом... Контркультура проживет и без Горена... только простой человек, для которого послать на хуй пушкина так же естественно, как и маринину, может создать необходимые условия для эксперимента

что это за эксперимент такой? над кем его проводить и в чём его смысл?

'Cheshire Cat писал(а):что это за эксперимент такой? над кем его проводить и в чём его смысл

ну типа

'Cheshire Cat писал(а):Ну, если в плане эстетического эксперимента, то я готов это понять

Тан писал(а):ну типа

если всё, что мы тут пишем, воспринимать как эстетический эксперимент, то произойдёт полная эстетизация этого форума и дискутировать станет вообще невозможно; форум превратится в произведение искусства с неясным смыслом

Cheshire Cat писал(а):Согласен. Медицина тут бессильна. Но посочувствовать отсутствию у человека вкуса можно и, я бы даже сказал, нужно.

Да я бы не сказал, что нужно. Человек просто мыслит другими категориями, вот и всё. Разнообразие всегда вело к повышению устойчивости любой структуры. Люди и должны быть разными.

'Cheshire Cat писал(а):буря мглою небо кроет,
вихри снежные крутя,
то как зверь она завоет,
то заплачет как дитя...

Да, офигенно. Сортирная лирика, ниибацца.

А если серьёзно - пушкин никакого языка не создал, нормы языка создал Ломоносов, а стиль использования начала использовать сразу туева прорва людей в период, известный как "золотой век". Ничего такого уж уникального у Пушкина из всех из них не было. Просто раскрученный золотой мальчик, умело лижущий задницы всяким петрам великим и "великой русской культуре", за что популярный среди дворянства. Из современных российских деятелей можно рядом с ним, помимо упоминавшейся уже марининой, поставить, скажем, Игоря Крутого. И Никиту Михалкова, до кучи - тот с ним ещё и по гламурному происхождению совпадает.

Вообще, я не знаю, что было при Пушкине, во времена корсетов, кринолинов и пудры, но сейчас уже явно не то время, когда можно восхищаться человеком только по его владению языком. Если уж на то пошло, современные филфаковские автостопщики и готишные деффачки с даркдайри в плане техники и владения словом легко кладут на лопатки любого деятеля "золотого века". Сейчас любая форма грамотным человеком может быть воспроизведена ad libitum, так что формой уже никого не удивишь. Смысл имеет только содержание, то, о чём и для чего создано то или иное произведение. И вот в этой области, что пушкин, что чехов, что лукьяненко - это полная хуита и фейл, я думаю тут даже объяснять не надо. Если кто этого не понимает - медицина тут бессильна, а отсутствию вкуса можно только посочувствовать.

а стиль использования начала использовать сразу туева прорва людей в период, известный как "золотой век".

Пушкин ввёл в оборот низкую (разговорную) лексику, олитературил её, сделав литературный язык демократичным. В этом его заслуга. Это то, что Лотман назвал минус-приёмом. До Пушкина в литературе доминировал либо тяжёлый классицизм, либо "корявый" татарский слог Державина, либо сюсюкающе-сентиментальный слог Карамзина, Пушкин создал "натуралистический" стиль, которым позже пользовались классики... А язык классики, как известно, это и есть литературный язык. Поэтому не хер помоями обливаться...

Сейчас любая форма грамотным человеком может быть воспроизведена ad libitum, так что формой уже никого не удивишь.

Типа взять готовый текст и переписать его? Тут ты прав. Хлебников пытался пересоздать русский язык, но у него это не получилось. И ни у каких трэш-мэш филоложцев пока тоже не получилось создать что-нибудь равноценное, одни понты! Так что не надо ля-ля. Пушкин и Чехов будут жить в веках, и в их текстах будут открывать всё новые смыслы, потому что это не филологическая мусорница какая-нибудь, а творение гениев...

Просто раскрученный золотой мальчик, умело лижущий задницы всяким петрам великим и "великой русской культуре", за что популярный среди дворянства.

Понятно. Вот за что ты его ненавидишь. Отсюда предвзятость твоих оценок. Но не надо смешивать политику с литературой, обычно это ни к чему хорошему не приводит. Тем более что задниц он не лизал, а был в высшей степени свободным человеком.

'Goren писал(а):Если уж на то пошло, современные филфаковские автостопщики и готишные деффачки с даркдайри в плане техники и владения словом легко кладут на лопатки любого деятеля "золотого века".

Так совершенства стиля Пушкин достиг ещё в период "Гавриилиады". Если бы он на этом остановился, никто бы его не вспоминал. "Гавриилиаду" автостопщик, может и напишет, а "Капитанскую дочку" нет.

'Goren писал(а):Просто раскрученный золотой мальчик

Конечно, это золотых мальчиков, оказывается, ссылали в Одессу и Кишинёв и хоронили тайно. И никто его не раскручивал, прижизненное собрание сочинений осталось нераспроданным, а признание пришло лет через пятьдесят после смерти.

'Cheshire Cat писал(а):Пушкин ввёл в оборот низкую (разговорную) лексику, олитературил её, сделав литературный язык демократичным. В этом его заслуга.

Ай, да ладно. А то до него не было, к примеру, Баркова... Опять же, упомянутый здесь Державин тоже как поэт начинал с того, что перекладывал в стихах солдатские матерные песенки. Вообще же, Ломоносов придумал разделить весь русский язык на высокий, средний и низкий штили, а после него поэты уже стали экспериментировать и пытаться смешивать. По стилю и языку, повторюсь, в Пушкине не было совершенно ничего уникального - в совершенно в том же стиле работали как его соученики по лицею, так и десятки других аффтаров того времени. Вплоть до того, что если специально не подготовленному человеку подсунуть что-нибудь из малоизвестных стихов Пушкина вперемешку с другими образцами бульварной и "светской" поэзии того времени - он ни за что не найдёт разницы.

'Cheshire Cat писал(а):Так что не надо ля-ля. Пушкин и Чехов будут жить в веках, и в их текстах будут открывать всё новые смыслы, потому что это не филологическая мусорница какая-нибудь, а творение гениев...

А судьи кто? За древностию лет... И далее по тексту. Опять же, дайте мне совершенно любой текст - я найду вам в нём десятки "скрытых смыслов". Я так делал. В школе я однажды на спор написал очень наукообразное сочинение по своеобразию поэтического стиля стихотворения из школьной стенгазеты для младшеклассников, которое звучало так:
Раннее утро, сильный мороз,
Автобус нас медленно вёз под откос
Правда, ломался он парочку раз
Но это не портило настроя у нас.

Иными словами, найти "новые смыслы" и восхищаться гениальностью форм можно буквально по поводу любого произведения. И то, что это делают именно с Пушкиным итп "классиками" - чисто следствие традиций "литературоведческих" кругов, а вовсе не гениальности именно этих, отдельно взятых, авторов.

В поэзии, из всех видов искусства, важнее всего не форма и красота языка, а способность передать мысли и идеи. Даже не обязательно политические - я, к примеру, очень уважаю уже упоминаемого здесь Киплинга за его потрясающе красивые мысли, несмотря на то, что он полностью в отстое по части политических идей. То же самое можно сказать о Есенине, и даже у Маяковского были очень неплохие идеи, особенно в том, что он писал в свободное от заказухи время.

А что за мысли у Пушкина? Какой великий царь Пётр? Как хорошо быть российским патриотом и воевать невозбранно за своё родное государство? Всё, что не касается каких-то из этих тем у него либо всякая любовь-морковь и розовые сопли, либо эпиграммы надрачивание собственного Йа. Взять того же Онегина: текста - читать заебёшься, а мысли? Лучше всего всю суть "романа" изложил наш товарищ сибирский сепаратист Золтарёв: там речь о молодом барине, которому делать нефиг, потому что мужики за него пашут, а он только ездит по балам и путается с разными бабами. Или та же Капитанская дочка - какие там мысли? Как круто быть труъ-ымперцем поцреотом и как плохо поддерживать крестьянское движение Пугачёва? Кстати, язык в Капитанской дочке отвратительный, я бы таким языком постеснялся писать даже в стол. Disgust, одним словом.

'Goren писал(а):А то до него не было, к примеру, Баркова...

В том-то и дело, что у Баркова "низкий штиль" был исключительно средством достижения комического эффекта.

'Goren писал(а):Или та же Капитанская дочка - какие там мысли? Как круто быть труъ-ымперцем поцреотом и как плохо поддерживать крестьянское движение Пугачёва?

По-моему, там политики и близко нет, вся повесть об общечеловеческих ценностях.

'Goren писал(а):совершенно в том же стиле работали как его соученики по лицею, так и десятки других аффтаров того времени.

Ну, для кого-то и граф Хвостов совершенно в том же стиле писал.

'Взрывoопасный писал(а):В том-то и дело, что у Баркова "низкий штиль" был исключительно средством достижения комического эффекта.

Да собственно низкий штиль и был по тем временам атрибутом сатиры в широком смысле. Барков на самом деле честнее Пушкина - он хотя бы не претендовал на какую-то серьёзность и философичность...

'Взрывoопасный писал(а):По-моему, там политики и близко нет, вся повесть об общечеловеческих ценностях

К каковым оказываются отнесёнными труъ-ымперскость и поцреотизм. Впрочем, я опять же в одном из школьных сочинений отметил, что Пушкин выписал Швабрина очень похожим на себя и предположил, что, возможно, он и имел в виду описать себя как бы со стороны, тем самым раскаявшись перед народом за то, что всю жизнь, даже в "декабристский" период, поддерживал антинародную власть. Но опять же, это я - признанный мастер поиска скрытых смыслов там, где их нет и быть не может %)

'Взрывoопасный писал(а):Ну, для кого-то и граф Хвостов совершенно в том же стиле писал.

Я же говорю - ты не отличишь в подборке стихотворений тех лет где Пушкин, а где нет. Филологи-пушкинисты так экзаменуют людей, специализирующихся по Пушкину - только подготовленный пушкиновед, протративший лет 5-7 жизни на изучение Пушкина, его жизни и творчества, способен выделить его из окружения. На самом же деле ничего уникального в пушкинском стиле нет.

Петра Первого Пушкин вспомнил, так как хотел написать повесть о своём предке (Ганибале). А среди наиболее знаменитых героев его прозы - разбойники (Пугачёв, Дубровский) и отщепенцы (Онегин). Бунтарские стихи тоже имеют место быть. С властями заигрывал, но с женщинами больше. Это всё от лёгкости характера, которой многие угрюмые анархисты завидуют. Имперским поэтом Пушкин не был. После его смерти Николай Первый недоумевал: почему столько шума из-за человека, не достигшего в службе подобающего чина.

'Goren писал(а):Я же говорю - ты не отличишь в подборке стихотворений тех лет где Пушкин, а где нет. Филологи-пушкинисты так экзаменуют людей, специализирующихся по Пушкину - только подготовленный пушкиновед, протративший лет 5-7 жизни на изучение Пушкина, его жизни и творчества, способен выделить его из окружения. На самом же деле ничего уникального в пушкинском стиле нет.

Не знаю, я в инете такой тест проходил, ни разу не перепутал, хотя и лингвист, а не литературовед. Во всяком случае, "По улицам валялось много крав" на пушкина уж никак не походит.

'Goren писал(а):К каковым оказываются отнесёнными труъ-ымперскость и поцреотизм.

Цитату, пажалста.

Ну Дубровский ладно - реверанс в сторону "гламурного протеста". А Онегин-то причём? Обычный барин, светский человек и паразит на труде простого рабочего народа.

'Взрывoопасный писал(а):Цитату, пажалста.

Какую нафик цитату? Имеется два героя, один супер правильныи и положительный, другой урод и сволочь (притом автор позаботился, чтоб его личность вызывала всяческое отвращение). Второй примкнул к Пугачёву, а первый нет. Смысла - как при сталине писали про бравых чекистов.

'Взрывoопасный писал(а):Не знаю, я в инете такой тест проходил, ни разу не перепутал

Ну видимо ты не такой проходил, как у пушкиноведов %)

'Дмитрий Донецкий писал(а):Петра Первого Пушкин вспомнил, так как хотел написать повесть о своём предке (Ганибале).

Ну да, с Ганибалом он надрочился. А взять, скажем, Мазепу - что, не ымперское произведение? Тоже про петра...

'Goren писал(а): Имеется два героя, один супер правильныи и положительный, другой урод и сволочь (притом автор позаботился, чтоб его личность вызывала всяческое отвращение). Второй примкнул к Пугачёву, а первый нет.

Но после прихода федералов Швабрин не только предаёт пугачёвцев, а и Гринёва оговаривает, т.е. это обыкновенный предатель. Образ же Пугачёва гораздо более многогранен.

Ай, да ладно. А то до него не было, к примеру, Баркова...

Барков-то тут причём? Я имел в виду разговорный язык, а не матерный. Тот язык, который с точки зрения поэтики классицизма или сентиментализма лишён знаков литературности.

Вообще же, Ломоносов придумал разделить весь русский язык на высокий, средний и низкий штили, а после него поэты уже стали экспериментировать и пытаться смешивать.

Он придумал стили, а не современный литературный язык.

По стилю и языку, повторюсь, в Пушкине не было совершенно ничего уникального - в совершенно в том же стиле работали как его соученики по лицею, так и десятки других аффтаров того времени.

Я тоже повторюсь, что именно язык текстов Пушкина (а не Батюшкова, Рылеева, Кюхельбекера, Боратынского и иже с ними) составляет основу современного русского литературного языка. Именно Пушкин олитературил просторечия и всю обыденную лексику, которая до него находилась за рамками литературы. И сделал это прекрасно. Ярчайший пример - "Евгений Онегин", который до сих не смогли адекватно перевести ни на английский, ни на французский, что говорит о языковом богатстве этого произведения.

А судьи кто? За древностию лет... И далее по тексту. Опять же, дайте мне совершенно любой текст - я найду вам в нём десятки "скрытых смыслов".

Ты хочешь сказать, что пушкинские тексты - это просто набор букв, что они из себя ничего не представляют и просто паразитируют в культуре? Почему тогда такие люди, как Набоков, Ахматова, Гумилёв, Томашевский, Лотман и многие, многие другие, с восхищением говорили о них и разбирали их литературные достоинства? Или ты хочешь сказать, что они не понимали толка в литературе, а ты один понимаешь?

В поэзии, из всех видов искусства, важнее всего не форма и красота языка, а способность передать мысли и идеи.

Ты глубоко ошибаешься. Именно в поэзии форма выходит на первое место, в сущности, поэзия - это форма, доведённая до совершенства (по-моему, это Оден сказал). Если, конечно, это настоящая поэзия, а не графоманская лажа.
Насчёт идей ты тоже глубоко ошибаешься. Литература (и, в особенности, поэзия) не обязана передавать никаких идей, кроме идей, имманентных самому произведению. Эти идеи существенно отличаются от, скажем, идей, заключённых в философском тексте, по своей модальности (способу бытия), нельзя отделить идею произведения от самого произведения, не обеднив и не извратив тем самым эту идеи. Вспомни слова Толстого, сказавшего, что для того, чтобы объяснить, что я хотел сказать в "Анне Каренине", мне нужно было бы заново написать этот роман.
Это очень важная мысль: идея литературного произведения неотделима от эстетического переживания этого произведения и от того катарсиса, который переживает при этом читатель. Это идея в образе и в аффекте, вызванном этим образом, а не какая-то чисто логическая идея...

А что за мысли у Пушкина?

У Пушкина очень много мыслей, если я начну их сейчас перечислять, это займёт много места. Но одно можно сказать с точностью: он очень хорошо понимал жизнь, людей и русскую действительности, и не питал в отношении последней никаких иллюзий...

Всё, что не касается каких-то из этих тем у него либо всякая любовь-морковь и розовые сопли, либо эпиграммы надрачивание собственного Йа.

Шекспир писал о том же, да и вообще, кто не писал? Если тебя эта сторона жизни совершенно не интересует, то это уже не их проблемы...

Капитанская дочка - какие там мысли? Как круто быть труъ-ымперцем поцреотом и как плохо поддерживать крестьянское движение Пугачёва?

Главная мысль там о чести, а не о поцриотизме. Опять ты всё опошляешь. Что касается Пугачёва, то он вызывает там скорее сочувствие, чем ненависть (особенно в сцене казни). Хотя, естественно, и не является какой-то однозначной фигурой.

Кстати, язык в Капитанской дочке отвратительный

Приведи пример этого "отвратительного языка", повесели меня.
Вот, кстати, мнение Гоголя об этом произведении:

'Капитанская дочка' - решительно лучшее русское произведение в повествовательном роде. Сравнительно с 'Капитанской дочкой' все наши романы и повести кажутся приторной размазней. Чистота и безыскусственность взошли в ней на такую высокую степень, что сама действительность кажется перед нею искусственной и карикатурной'.

Взрывoопасный писал(а):Во всяком случае, "По улицам валялось много крав" на пушкина уж никак не походит.

+100

'Cheshire Cat писал(а):Я тоже повторюсь, что именно язык текстов Пушкина (а не Батюшкова, Рылеева, Кюхельбекера, Боратынского и иже с ними) составляет основу современного русского литературного языка.

Я же говорю - это один и тот же язык. В то время в том же стиле что и пушкин писал не один десяток человек. То, что его считают именно "языком пушкина" - это именно потому, что он из всех самый раскрученный.

'Cheshire Cat писал(а):Ярчайший пример - "Евгений Онегин", который до сих не смогли адекватно перевести ни на английский, ни на французский, что говорит о языковом богатстве этого произведения.

Скорее о том, что никто из приличных переводчиков не стал заморачиваться на такое убожество. Как бы смотрелись среди англоязычной литературы, на фоне Шекспира, Байрона и Колриджа, какие-то похождения какого-то светского жиголо? Ясен пень, что для англоязычных поэтов перевод этого "романа в стихах" - далеко не приоритетная задача. В то же время, мой хороший друг Мельников замечательно перевёл его на Эсперанто, притом в языковом плане он, я бы сказал, проигрывает в оригинале %)

'Cheshire Cat писал(а):Ты хочешь сказать, что пушкинские тексты - это просто набор букв, что они из себя ничего не представляют и просто паразитируют в культуре?

Нет, почему просто набор букв? Просто набор букв это рпмуцжзку9, уцг4квц8, лопжекгщ8 ор сш чуцг суцдоа или что-нибудь в этом роде. Пушкин - обычная попса типа того, что можно услышать в россии по МузТВ. Тоже, кстати, можно год за годом разбирать и искать скрытые смыслы, если поставить себе такие цели.

'Cheshire Cat писал(а):Почему тогда такие люди, как Набоков, Ахматова, Гумилёв, Томашевский, Лотман и многие, многие другие, с восхищением говорили о них и разбирали их литературные достоинства? Или ты хочешь сказать, что они не понимали толка в литературе, а ты один понимаешь?

Да блин, откуда я знаю почему? Может быть, потому, что так было модно и принято в их кругах, или потому, что их так в школе учили. У Лотмана так это вообще была профессия, он за это деньги получал. Вообще, что за тренд давить какими-то "авторитетами"? Причём они здесь вообще? Хочешь обсудить Гумилёва или Ахматову - можно и их обсудить, у меня и по ним есть что сказать. Но раз начали про Пушкина - давай не отвлекаться.

Совершенно плевать, сколько "великих людей" сказали, что пушкин великий поэт и сколько докторов всяких наук защитили диссертации по тому, какой пушкин великий поэт. Если миллион самых "великих" людей напишет и скажет, что говно - это шоколад, оно от этого шоколадом объективно не станет. Хотя многие люди могут поверить, что оно шоколад, начать его есть и даже получать от этого удовольствие - оно всё равно будет по факту говном. Так что давай базироваться на фактах или, в данном случае, на текстах - а не на том, кто что по этому поводу говорил.

'Cheshire Cat писал(а):Насчёт идей ты тоже глубоко ошибаешься. Литература (и, в особенности, поэзия) не обязана передавать никаких идей, кроме идей, имманентных самому произведению. Эти идеи существенно отличаются от, скажем, идей, заключённых в философском тексте, по своей модальности (способу бытия), нельзя отделить идею произведения от самого произведения, не обеднив и не извратив тем самым эту идеи. Вспомни слова Толстого, сказавшего, что для того, чтобы объяснить, что я хотел сказать в "Анне Каренине", мне нужно было бы заново написать этот роман.

Ой, блин, сейчас утонем в обсуждении вопроса о том, что такое поэзия и литература. Ясен пень, что важно не только что сказано, но и как сказано, что форма становится частью мысли произведения и что передавать можно не только мысли, но и чувства и эмоции... Кто ж спорит с этим? Но у Пушкина ведь и эмоций нет, одни играния словами и жевание пафосных соплей. Я погу сказать, что единственное из всего Пушкина, что вызывало у меня хоть какие-то чувства - это "Братья-разбойники". Но это произведение настолько нехарактерное, что многие даже сомневаются, Пушкин ли его писал...

'Cheshire Cat писал(а):У Пушкина очень много мыслей, если я начну их сейчас перечислять, это займёт много места. Но одно можно сказать с точностью: он очень хорошо понимал жизнь, людей и русскую действительности, и не питал в отношении последней никаких иллюзий...

Ага, "прощай, немытая россия" и всё такое. Может и понимал. Тем гаже с его стороны превозносить всяких царей и прочие власти. Я ещё раз повторю - я не знаю, что за человеком был Пушкин. Может быть, если б мы с ним в реале встретились и пообщались, я б нашёл его и неплохим. Но в поэзии это ни разу не проявляется. Его стихи - типичная попса. Если бы сейчас кто-нибудь из поэтов стал работать в том же стиле, его бы оплевали и ни за что не напечатали бы ни в одном литературном журнале. Пушкина сейчас читают только потому, что он Пушкин.

'Cheshire Cat писал(а):Главная мысль там о чести, а не о поцриотизме. Опять ты всё опошляешь.

Ага, о чести - которая состоит в том, чтоб поддерживать родное правительство, а не крестьянское движение.

'Cheshire Cat писал(а):Приведи пример этого "отвратительного языка", повесели меня.

В смысле? Дать ссылку на произведение?

В смысле? Дать ссылку на произведение?

Нет, просто приведи пример того, что ты называешь "плохо написано" (то есть плохого слога), в этом произведении. И я пойму тогда смысл твоих претензий.

'Goren писал(а):прощай, немытая россия

Это Лермонтов

'Goren писал(а):Скорее о том, что никто из приличных переводчиков не стал заморачиваться на такое убожество.

А Набоков неприличный?

'Goren писал(а): взять, скажем, Мазепу - что, не ымперское произведение? Тоже про петра..

В Украине многие патриоты не любят Пушкина. Но честно говоря, я не нашёл в его поэзии что либо обидное для украинцев. И шведы показаны уважительно. Таких диких выпадов, какие позволяют себе некоторые "анархисты" на нашем форуме против других народов, у Пушкина не найдёте и с микроскопом. Самое большее - эмоциональный памфлет "на злобу дня" в связи с восстанием поляков. И тот направлен не против Польши, а против Западной Европы, занявшей жёсткую антирусскую позицию.
В этой теме уже говорили, что рассматривать литературу с политической точки зрения - последнее дело.

Взрывoопасный писал(а):Это Лермонтов


А Набоков неприличный?

Я тоже самое хотел сказать. Из того, что Горен уже здесь написал, я понял, что у него весьма специфическое отношение к литературе и литературный вкус. Поэтому спорить с ним я не намерен, но всё-таки очень бы хотелось узнать, чем именно его раздражает язык "Капитанской дочки".

Горен

Если миллион самых "великих" людей напишет и скажет, что говно - это шоколад, оно от этого шоколадом объективно не станет.

Но если Горен скажет, что шоколад - это говно, то так оно и будет. Аминь.

Пушкин - обычная попса типа того, что можно услышать в россии по МузТВ. Тоже, кстати, можно год за годом разбирать и искать скрытые смыслы, если поставить себе такие цели.

Да дело тут не в скрытых смыслах, Горен. Просто хорошо написано, не знаю, как это тебе объяснить. Это надо схватывать интуитивно, без помощи концептуальных объяснений. А в попсе - только пошлость, притом ещё и безграмотная. У Пушкина есть лёгкость и то, что Хармс называл "чистотой порядка".

Унылая пора! Очей очарованье!
Приятна мне твоя прощальная краса -
Люблю я пышное природы увяданье,
В багрец и в золото одетые леса,
В их сенях ветра шум и свежее дыханье,
И мглой волнистою покрыты небеса,
И редкий солнца луч, и первые морозы,
И отдаленные седой зимы угрозы.

'Взрывoопасный писал(а):Это Лермонтов

Спасибо, я как бы совсем чуть-чуть в курсе %)

'Дмитрий Донецкий писал(а):В Украине многие патриоты не любят Пушкина. Но честно говоря, я не нашёл в его поэзии что либо обидное для украинцев. И шведы показаны уважительно. Таких диких выпадов, какие позволяют себе некоторые "анархисты" на нашем форуме против других народов, у Пушкина не найдёте и с микроскопом.

Да причём тут это? Просто сам сюжет - пётр-царь герой и "птенцы гнезда петрова" - круты и красивы как полубоги, а Мазепа - сука и предатель и изображён с самой отвратительной стороны. Вывод - ымперия это хорошо, восставать против ымперии - плохо, так делают гады и предатели. Вот и вся "великая русская поэзия".

'Cheshire Cat писал(а):Из того, что Горен уже здесь написал, я понял, что у него весьма специфическое отношение к литературе и литературный вкус.

Специфическое отношение - это потому, что я оцениваю литературу сам, а не следую за "авторитетами"? Да, это редко бывает. Всё-таки российская система школьного образования за 10 лет довольно-таки эффективно отбивает всякую охоту думать самостоятельно, а у "гуманитариев" мозгомойка продолжается и в вузах... Специфика моего литературного вкуса в том, что у меня он есть %)

Goren писал(а):Всё-таки российская система школьного образования за 10 лет довольно-таки эффективно отбивает всякую охоту думать самостоятельно...

Видишь ли, тут не надо думать, тут надо чувствовать, а это не всем дано (не желая оскорбить).

Восхищение убожеством русской классической литературы основано на абсурдном ура патриотическом фашизме, насильственно насаждаемом государственной системой зомбирования.
Каждое время создаёт своих полноценных и талантливых писателей, и если ничего равноценного Пушкину и Тургеневу не появилось за 150 лет значит вся русская литература ущербное убожество.
Такое неисчерпаемое море дегенератов, психопатов и полных ничтожеств как в русской литературе нужно ещё поискать. Что не писатель то психически больной, негодяй или хроническая бестолочь.

Онако писал(а):Восхищение убожеством русской классической литературы основано на абсурдном ура патриотическом фашизме, насильственно насаждаемом государственной системой зомбирования.
Каждое время создаёт своих полноценных и талантливых писателей, и если ничего равноценного Пушкину и Тургеневу не появилось за 150 лет значит вся русская литература ущербное убожество.
Такое неисчерпаемое море дегенератов, психопатов и полных ничтожеств как в русской литературе нужно ещё поискать. Что не писатель то психически больной, негодяй или хроническая бестолочь.

Почему не появилось? Толстой, например. Он, можно сказать, больше Пушкина сделал, Набоков, Андрей Белый, Саша Соколов, Мандельштам, Пастернак, Платонов... Что-то ты, Онако, напутал насчёт убожества русской литературы. Англичане тоже до сих пор почитают Шекспира, и из этого следует, что у них полное убожество царит в литературе? По-моему, бред какой-то просто.

Такое неисчерпаемое море дегенератов, психопатов и полных ничтожеств как в русской литературе нужно ещё поискать. Что не писатель то психически больной, негодяй или хроническая бестолочь.

Это только в России так? А в других странах они все уравновешенные и допропорядочные граждане? И кто из тех, кого я перечислил, подходит под твои категории?
Вообще, решать, кто лучше: Тургенев или Флобер - занятие крайне неблагодарное. Конечно, у русской литературы есть один существенный недостаток - она во многом провинциальна, но к лучшим её представителям это не относится имхо. Толстой не более провинциален, чем Мелвилл или Бальзак.

Какой Толстой? Их было несколько, есть даже писательница Татьяна Толстая.
Набоков вообще то не русский писатель, он писатель который помимо всего прочего писал и по-русски, но не более того.
Андрея Белого недавно перечитывал, просто не совсем моё.
Мандельштам, это опять не ко мне, он вызывает несколько неприятные чувства.
Пастернак если честно не впечатляет, умно не всегда значит хорошо.
Платонов может утопится в своём ювенальном море по самое горло, но вот он уж точно по линии убожества.
И всё вышеозначенное вовсе не означает, что у меня нет любимых русскоязычных писателей и поэтов.
Что касается Шекспира, то он вообще-то поэт и драматург.
При этом как поэта его воспринимают довольно мало.
А вот его пьесы живы пока будет, кому их ставить и их будут ставить, даже когда забудут кто такой Островский.
Психические отклонения в той или иной степени можно найти практически у всех русских писателей 19 века и это вообще-то вполне установленный факт. Что касается писателей 20 века, то тут тоже есть, где развернутся хорошей псих-бригаде.
Если говорить о мировой литературе, то например Даниэль Дефо был более чем порядочным гражданином.

'Cheshire Cat писал(а):Ярчайший пример - "Евгений Онегин", который до сих не смогли адекватно перевести ни на английский, ни на французский, что говорит о языковом богатстве этого произведения.

Евгений Онегин, кстати, нужно перевести на русский.
Дело в том, что без перевода на современный литературный русский язык он вообще то непонятен.
Например, во времена А.С. Пушкина оборот прелестный уголок означало совершенно не то, что мы понимаем под этими словами сейчас.

Онако

Какой Толстой? Их было несколько, есть даже писательница Татьяна Толстая.

Лев Толстой, конечно.

Набоков вообще то не русский писатель, он писатель который помимо всего прочего писал и по-русски, но не более того.

С чего ты такой странный вывод сделал? Набоков прежде всего русский писатель, поскольку он русский по происхождению и по культуре (в нём нашёл завершение весь серебряный век русской литературы). Да, он с детства читал на английском и французском и хорошо знал европейскую литературу. Но, если исходить из такого принципа, то нужно и Пушкина назвать французским поэтом. Да и Толстого (Льва) тоже французским писателем.

Мандельштам, это опять не ко мне, он вызывает несколько неприятные чувства.

Опять же, не понимаю с чего вдруг.

Платонов может утопится в своём ювенальном море по самое горло, но вот он уж точно по линии убожества.

С этого места можно поподробнее. Как и в случае Горена, мне хотелось бы понять, что ты называешь убожеством Платонова...

Что касается Шекспира, то он вообще-то поэт и драматург.
При этом как поэта его воспринимают довольно мало.

Думаю, что он был прекрасным поэтом, в смысле, стилистом, хотя точно сказать не могу, поскольку почти не читал его в оригинале. Однако знатоки говорят, что почти все его переводы не передают всего богатства его языка.

Психические отклонения в той или иной степени можно найти практически у всех русских писателей 19 века и это вообще-то вполне установленный факт. Что касается писателей 20 века, то тут тоже есть, где развернутся хорошей псих-бригаде.
Если говорить о мировой литературе, то например Даниэль Дефо был более чем порядочным гражданином.

Честно говоря, к Дефо я отношусь весьма прохладно, а вот Кафку люблю. Человек был, мягко говоря, не очень нормальный, но ставить ему это в вину считаю глупостью. Будь он вполне нормальным, он бы и литературой заниматься не стал, а пошёл бы в юристы, например...

'Cheshire Cat писал(а):Видишь ли, тут не надо думать, тут надо чувствовать, а это не всем дано (не желая оскорбить).

Думать надо. Использовать кору головного мозга, а не всякие гормонообразующие органы. Именно мышление и есть отличительная черта именно человека из всех животных - и, я думаю, не случайно у обезьян не бывает поэзии. Также история не знает ни одного поэта-олигофрена - думаю, тоже не случайно. Чтобы понимать поэзию нужно именно что думать, а не чувствовать. Это музыку или танец можно воспринимать спинным мозгом, с поэзией так нельзя.

На самом деле, с мышлением есть такая замечательная штука, что его всегда можно объяснить. Если мне нравится то или иное произведение - я всегда могу описать, чем именно и почему. А если "я просто так чуйствую" - это та же фигня, что и с "религиозным опытом". Херня, нелогично, не согласуется, противоречит наблюдаемым фактам, а то и само себе - а ниибёт. Верю и всё. Я так чуйствую.

А на самом деле, как начнёшь разбираться - это всё потому, что либо с детства вбивали эту хрень в головы, либо в какой-то сложный жизненный период попы воспользовались состоянием и вбили идеи на эмоциональной волне в подкорку. Вот и с "великой русской литературой" то же самое. Если бы это не были вбитые школьной системой штампы - всегда можно было бы донести логически. А тут, я смотрю, все аргументы пушкинофилов сводятся к тому, что, типа, "нас этому в школе учили, и вообще все так говорят, и сколько великих людей так же говорило, да как ты смеешь, святотатец этакий, это надо чувствовать!". И, кстати, ниразу не удивительно, что воспитанный 10летним вбиванием в головы пушкна и достоевского обыватель потом сметает с прилавков донцовых и марининых и слушает МузТВ - бо это одна и та же культурная линия.

Горен, а Вагнер был анархистом?

'Cheshire Cat писал(а):Лев Толстой, конечно.

Лев Толстой вообще не писатель. Он в первую очередь мыслитель и философ, который иногда использовал для передачи своих идей литературную оболочку - но нельзя по этому поводу записывать его в писатели. Он и сам говорил, что не понимает тех, кто восхищается им как литератором - это всё равно, что восхищаться Эдисоном за то, что он хорошо танцевал мазурку.

'Cheshire Cat писал(а):С этого места можно поподробнее. Как и в случае Горена, мне хотелось бы понять, что ты называешь убожеством Платонова...

Платонов - страшный говноед. Из всех, кого я знаю, он - единственный, кто вызывает чуть ли не большее отвращение, чем Достоевский. Не спорю - может быть для кого-то в этом и прелесть, но я не понимаю таких извращённых удовольствий.

Вообще, я в целом согласен с Онако - есть и были в россии и неплохие писатели, но такого количества говноедов и моральных уродов среди тех, кого считают Великими - нет, пожалуй, больше ни в одной литературе мира.

'Тан писал(а):Горен, а Вагнер был анархистом?

Я тут уже раз 20 писал про Вагнера, сколько можно?

'Goren писал(а):Я тут уже раз 20 писал про Вагнера, сколько можно?

вот-вот, сами не забывайте... сами же говорили мне по поводу Розанова: мол, эстетическое чувство.... зачем преплетать политику к негражданской поэзии? Ведь тут никто не говорит, что Пушкин - тру анархист, что все его идеи верны... А Достоевский лично мне нравится тем, что герои, с позицией которых он не согласен, получаются у него настолько мощными, что вызывают симпатию.

Блин, я же тут раз 20 говорил, что не в политике дело. Дело в мышлении, концептах, передаче идей...

Опять же, не смешивайте музыку и поэзию. Музыка - это вещь примордиальная, физиологическая. Можно музыку ставить даже обезьянам - они будут на неё реагировать, и собаки будут подвывать, и даже есть исследования, что растения от некоторых мелодий растут быстрее, от некоторых медленнее. С поэзией нифига такого нет, восприятие поэзии глубоко связано с восприятием текста и языка. Это функция кортикальных отделов и высших интегративных систем головного мозга, они не только что у обезьян - и у людей-то не вдруг развиваются. Разные области искусства воспринимаются по-разному, нельзя к ним одинаково подходить.

Мазепа не карикатурен. И казаки выставляют реальные претензии к Москве, а не фальсифицированные в антиукраинском духе. И в конце поэмы бандурист поёт казачкам песни, сочинённые Мазепой. Пушкин редко морально уничтожает своих героев, на чьей бы стороне они не были. Кроме Швабрина и не вспомню никого.

Для разрядки. Есть такая интересная профессия: пушкинист. Так вот, пушкинистки ненавидят (в своих исследованиях) мужей любовниц Александра Сергеевича, мол, как посмели - это же ПУШКИН! А вы говорите...

'Дмитрий Донецкий писал(а):Для разрядки. Есть такая интересная профессия: пушкинист. Так вот, пушкинистки ненавидят (в своих исследованиях) мужей любовниц Александра Сергеевича, мол, как посмели - это же ПУШКИН! А вы говорите...

Ну вот да. Тот же механизм, который мы и здесь имеем видеть.

'Goren писал(а):Ну вот да. Тот же механизм, который мы и здесь имеем видеть.

Так Пушкин за пушкинистов не в ответе. Кстати, на А.С. ещё народники наезжали. Тоже вроде по политмотивам, но смысл сводился к одному: преступно в России, где народ так страдает, быть весёлым и жизнерадостным; надо ходить угрюмым и на всё озлобленным, тогда и народ страдать перестанет.

Лев Толстой вообще не писатель.

конечно, конечно...

Если мне нравится то или иное произведение - я всегда могу описать, чем именно и почему.

Что тогда примеры плохого языка Пушкина до сих пор не привёл? Всё повторяешь: говноед, говноед как заклинание какое-то, сам себя что ли хочешь убедить?

'Goren писал(а): на самом деле, как начнёшь разбираться - это всё потому, что либо с детства вбивали эту хрень в головы, либо в какой-то сложный жизненный период попы воспользовались состоянием и вбили идеи на эмоциональной волне в подкорку. Вот и с "великой русской литературой" то же самое. Если бы это не были вбитые школьной системой штампы - всегда можно было бы донести логически. А тут, я смотрю, все аргументы пушкинофилов сводятся к тому, что, типа, "нас этому в школе учили, и вообще все так говорят, и сколько великих людей так же говорило, да как ты смеешь, святотатец этакий, это надо чувствовать!". И, кстати, ниразу не удивительно, что воспитанный 10летним вбиванием в головы пушкна и достоевского обыватель потом сметает с прилавков донцовых и марининых и слушает МузТВ - бо это одна и та же культурная линия.

Парадокс в том, что полностью согласен с Goren ом.
Действительно в восприятии литературы в значительной степени виновата школа.
И мнение о писателях в значительной степени сформировано учителями и уже зомбированными родителями, старшими родственниками и знакомыми.
Если ненароком в силу интеллектуального развития или жизненных обстоятельств человек оказывается, вырван из этой системы, то на него смотрят как на розового мамонта. Ну, тяжело слепым понять зрячего.

Если бы Горен сказал, что ему нравится Джойс, например, а не Достоевский, я бы не стал ему возражать, но ему нравится Кинг, а это есть прямой аналог марининой и донцовой. Поэтому я и сделал заключение об отсутствии у него литературного вкуса. Тот, кому нравится такая попса, как Кинг, естественно, Тургенева и Чехова читать не будет, это уровень пэтэушника...

Горен

Не спорю - может быть для кого-то в этом и прелесть, но я не понимаю таких извращённых удовольствий.

Меня всегда удивляло, как это люди имеют столько наглости судить о том, что они совершенно не понимают. Горен, читай "Мурзилку".

Goren писал(а): По стилю и языку, повторюсь, в Пушкине не было совершенно ничего уникального - в совершенно в том же стиле работали как его соученики по лицею, так и десятки других аффтаров того времени. Вплоть до того, что если специально не подготовленному человеку подсунуть что-нибудь из малоизвестных стихов Пушкина вперемешку с другими образцами бульварной и "светской" поэзии того времени - он ни за что не найдёт разницы.

Это совершенно ничего не доказывает. Возьмите, - для наглядности и понятности - соседнюю область культуры, музыку. "Если специально не подготовленному человеку подсунуть что-нибудь из малоизвестных" песен Битлз, Лед Зеппелин, Кино или кто там в чем конкретно у нас на форуме разбирается, - он тоже не найдет разницы. Я, скажем, больше люблю Битлз, - так отличить их в случае какой-нибудь песни "Please Mr. Postman" от ХерманзХермитс или Кинкс, - невозможно. Разве что AC-DC угазывается всегда, так то за счет голоса (и то, - попробуй в малознакомой песне сказать, кто именно поет, - Бон Скотт или Брайан Джонсон). А Кино под конец местами буквально неотличимо от Ласкового Мая
Я что хочу сказать, - оценивать-то надо не по экземплярам, так сказать, низшего сорта и качества в творчестве имярек, а, наоборот, по его вершинам. Ведь именно благодаря вершинам имярек и в историю попал...

'Дмитрий Донецкий писал(а):Так Пушкин за пушкинистов не в ответе.

Да я его за пушкинистов и не виню. Я вообще прозреваю, что если бы Пушкин знал, какой фетиш сделают из его виршей, он бы их все сжёг и никогда никому не читал и не показывал. Только представить себе, скольким поколениям школьников посредством его поимели мозги...

'Cheshire Cat писал(а):Что тогда примеры плохого языка Пушкина до сих пор не привёл? Всё повторяешь: говноед, говноед как заклинание какое-то, сам себя что ли хочешь убедить?

Как не привёл? Привёл "капитанскую дочку". Или начать по фразам её растаскивать? Могу и этим заняться, хотя это маразм.

И, кстати, к вопросу о способности к восприятию текста: где я здесь говорил, что Пушкин - говноед? Вообще, мне странно, когда по поводу "литературного вкуса" меня пытается учить человек, который даже на уровне форума не вникает в текст. Как можно оценивать литературу, если не владеешь текстом даже на уровне, нужном для банальной дискуссии? Естественно, удел таких людей - воспроизводить то, чему их в школах и вузах научили. Что тут можно сказать? Читай "Мурзилку".

'Онако писал(а):Если ненароком в силу интеллектуального развития или жизненных обстоятельств человек оказывается, вырван из этой системы, то на него смотрят как на розового мамонта. Ну, тяжело слепым понять зрячего.

Да, именно так.

Как не привёл? Привёл "капитанскую дочку". Или начать по фразам её растаскивать? Могу и этим заняться, хотя это маразм.

Нет, Горен, за базар надо отвечать. Раз обвинил Пушкина в плохом языке, то будь добр приведи цитаты из текста. И все тогда поймут, что ты называешь "плохим языком". И я пойму. А без цитат это просто беспардонный трёп и обсирание, которые ничего не стоят.

Естественно, удел таких людей - воспроизводить то, чему их в школах и вузах научили. Что тут можно сказать?

Ну, а тебя в вузах, как видно, ничему не учили. Ты до всего сам дошёл, своим умом, книг вообще не читал.

/////////

Блять, ну вот практически случайный абзац:
---
В ту же ночь приехал я в Симбирск, где должен был пробыть сутки для закупки нужных вещей, что и было поручено Савельичу. Я остановился в трактире. Савельич с утра отправился по лавкам. Соскуча глядеть из окна на грязный переулок, я пошел бродить по всем комнатам. Вошед в биллиардную, увидел я высокого барина, лет тридцати пяти, с длинными черными усами, в халате, с кием в руке и с трубкой в зубах. Он играл с маркером, который при выигрыше выпивал рюмку водки, а при проигрыше должен был лезть под биллиард на четверинках. Я стал смотреть на их игру. Чем долее она продолжалась, тем прогулки на четверинках становились чаще, пока наконец маркер остался под биллиардом. Барин произнес над ним несколько сильных выражений в виде надгробного слова, и предложил мне сыграть партию. Я отказался по неумению. Это показалось ему, невидимому, странным. Он поглядел на меня как бы с сожалением; однако мы разговорились. Я узнал, что его зовут Иваном Ивановичем Зуриным, что он ротмистр гусарского полку и находится в Симбирске при приеме рекрут, а стоит в трактире. Зурин пригласил меня отобедать с ним вместе чем бог послал, по-солдатски. Я с охотою согласился. Мы сели за стол. Зурин пил много и потчивал и меня, говоря, что надобно привыкать ко службе; он рассказывал мне армейские анекдоты, от которых я со смеху чуть не валялся, и мы встали изо стола совершенными приятелями. Тут вызвался он выучить меня играть на биллиарде. "Это" - говорил он - "необходимо для нашего брата служивого. В походе, например, придешь в местечко - чем прикажешь заняться? Ведь не всё же бить жидов. Поневоле пойдешь в трактир и станешь играть на биллиарде; а для того надобно уметь играть!" Я совершенно был убежден, и с большим прилежанием принялся за учение. Зурин громко ободрял меня, дивился моим быстрым успехам, и после нескольких уроков, предложил мне играть в деньги, по одному грошу, не для выигрыша, а так, чтоб только не играть даром, что, по его словам, самая скверная привычка. Я согласился и на то, а Зурин велел подать пуншу и уговорил меня попробовать, повторяя, что к службе надобно мне привыкать; а без пуншу, что и служба! Я послушался его. Между тем игра наша продолжалась. Чем чаще прихлебывал я от моего стакана, тем становился отважнее. Шары поминутно летали у меня через борт; я горячился, бранил маркера, который считал бог ведает как, час от часу умножал игру, словом - вел себя как мальчишка, вырвавшийся на волю. Между тем время прошло незаметно. Зурин взглянул на часы, положил кий, и объявил мне, что я проиграл сто рублей. Это меня немножко смутило. Деньги мои были у Савельича. Я стал извиняться. Зурин меня прервал: "Помилуй! Не изволь и беспокоиться. Я могу и подождать, а покаместь поедем к Аринушке".
----

Если кто не знает заранее, что это Пушкин писал - так мог бы подумать, что какой-то местечковый графоман, не очень-то и грамотный к тому же.

Я, конечно, не ставлю язык "Капитанской дочки" в вину Пушкину - как бы понятно, что это стилизация под недалёкого вояку, от чьего имени и написано. Тем не менее факт остаётся фактом - язык прескверный.

'Cheshire Cat писал(а):Ну, а тебя в вузах, как видно, ничему не учили. Ты до всего сам дошёл, своим умом, книг вообще не читал.

У меня научное образование, и из книг я предпочитаю научную и справочную литературу. Образование должно давать знание фактов, а не учить, как надо думать.

Я, конечно, не ставлю язык "Капитанской дочки" в вину Пушкину - как бы понятно, что это стилизация под недалёкого вояку, от чьего имени и написано. Тем не менее факт остаётся фактом - язык прескверный.

Сам же себе и ответил. Значит, Пушкин всё правильно сделал, если бы этот юный вояка, с тонкой душой, говорил у него совершенно правильным языком, то его образ бы не возникал, а так родился эффект. Пушкин достиг художественной правды и решил одну из своих задач. Это только доказывает, что Пушкин был хорошим стилистом и мастерски владел словом. Может, ты и Зощенко обвинишь в плохом языке? А вот "Пиковая дама" написана совсем другим языком...
Но и здесь я бы не сказал, что язык плохой, просто он выпуклый, обращающий на себя внимание, сказовый, а не нейтрально-повествовательный, что вполне оправдано с точки зрения художественных задач. Петруша Гринёв говорит так, как и должен о себе говорить человек его социального положения и воспитания. И всё, что происходит в произведении, описывается его глазами, это тоже нужно учитывать при восприятии текста. Авторская позиция выражается здесь лишь косвенно.

'Cheshire Cat писал(а):Но и здесь я бы не сказал, что язык плохой, просто он выпуклый, обращающий на себя внимание, сказовый, а не нейтрально-повествовательный, что вполне оправдано с точки зрения художественных задач... Петруша Гринёв говорит так, как и должен о себе говорить человек его социального положения и воспитания. И всё, что происходит в произведении, описывается его глазами, это тоже нужно учитывать при восприятии текста. Авторская позиция выражается здесь лишь косвенно.

Опять же, если б ты имел привычку вникать в текст во время дискуссии, ты бы заметил, что я с самого начала так и говорил.

Goren писал(а):Опять же, если б ты имел привычку вникать в текст во время дискуссии, ты бы заметил, что я с самого начала так и говорил.

Горен, но согласись, что язык-то неплохой, хороший язык, текст идёт легко, фразы выстраиваются в едином ритме, на одном дыхании. И насчёт графоманства я с тобой не согласен: просто это разговорная, живая речь молодого человека, стилистически очень выверенная и отшлифованная именно в качестве таковой (речи молодого дворянина). Всё это создаёт эффект живости и в то же время абсолютной ясности текста. Так и видишь всю эту игру в биллиард перед собой.

Ну фиг знает, может в то время и в самом деле так и говорили - коряво, с повторами и ошибками. Особенно вояки, которые привыкли к языку рапортов. Сейчас если начнёшь в таком стиле писать - скажут "унылое говно" и посоветуют убиться об стенку %)

Goren писал(а):Ну фиг знает, может в то время и в самом деле так и говорили - коряво, с повторами и ошибками. Особенно вояки, которые привыкли к языку рапортов. Сейчас если начнёшь в таком стиле писать - скажут "унылое говно" и посоветуют убиться об стенку %)

Это не ошибки, а разговорный стиль того времени. Язык-то меняется. Эти так называемые ошибки и повторы не мешают понимать текст и легко его воспринимать, текст читается легко, в отличие от многих постов на этом (и не только этом) форуме. Вот уж действительно "унылое говно", которое и понять-то невозможно. Стивен Кинг, кстати, тоже демонстрирует уныло-однообразный стиль вместе с уныло-однообразным миром, который он описывает. Бедность содержания дополняется топорной банальностью языка. И всё это оказывается увенчанным примитивнейшим морализаторством. Основная идея "Сияния" - это "пьянство - зло".

Джек стоял на лестнице, прислушиваясь к приглушенным причитаниям и
уговорам, которые неслись из-за запертой двери, и замешательство
постепенно сменилось гневом. Так ничего и не изменилось. Для Венди, во
всяком случае. Можно двадцать лет не брать в рот спиртного и все равно
видеть (ощущать) легкое движение ноздрей жены, когда та пытается различить
отправляющийся в дальние страны на поезде Джекова дыхания джин или виски.
Венди всегда была склонна признавать самое худшее: попади они с Дэнни в
аварию из-за упившегося слепого, которого перед самым столкновением хватил
удар, она отвернулась бы, негласно обвинив Джека в полученных Дэнни
увечьях.
Лицо жены, уволакивающей от него Дэнни - вот что появилось у Джека
перед глазами, и ему вдруг захотелось стереть написанный на этом лице гнев
кулаками.
Она, черт побери, не имеет никакого права!
Да, возможно, сперва так оно и было. Он пил, он вел себя ужасающе.
Сломать руку Дэнни - страшное дело! Но, раз человек меняется к лучшему, не
заслуживает ли он, чтобы рано или поздно ему предоставили кредит под его
исправление? А если кредита нет, не следует ли этому человеку оправдать
недоверие? Если отец будет постоянно обвинять дочку-девственницу в том,
что та трахается со всеми мальчишками-старшеклассниками без разбора, разве
она в итоге не утомится от этих нагоняев настолько, что начнет получать их
не зря? А если жена тайком - да не так уж и тайком - продолжает верить,
что ее муж-трезвенник пьет...

Кинга если читать, то надо читать в оригинале. Переводы на русский делались в 90-е годы, притом чорт знает кем - они полнейший трэш. Я знаю, сам в шестом классе так подрабатывал %)

Goren писал(а):Кинга если читать, то надо читать в оригинале. Переводы на русский делались в 90-е годы, притом чорт знает кем - они полнейший трэш. Я знаю, сам в шестом классе так подрабатывал %)

Возможно. А хороших переводов совсем нет?

Фиг знает. Никогда не занимался сопоставлением переводов Кинга и поиском среди них пристойных %) Знаю, что во время "дикого капитализма" Кинг из всех приличных писателей оказался чуть ли не рекордсменом по количеству трэшевых переводов, сделанных в основном студентами в виде халтуры. Небезызвестное сейчас издательство Азбука на такого типа переводах сделала первые капиталы...

'Cheshire Cat писал(а):Значит, Пушкин всё правильно сделал, если бы этот юный вояка, с тонкой душой, говорил у него совершенно правильным языком, то его образ бы не возникал, а так родился эффект. Пушкин достиг художественной правды и решил одну из своих задач. Это только доказывает, что Пушкин был хорошим стилистом и мастерски владел словом.

У Пушкина скорее не стилизация, а довольно дешёвый стёб.
Очень многих вещей Александр Сергеевич практически не знал или не понимал.
Он был плоть от плоти своего социального слоя.
Это стиль того, как мог бы писать молодой вояка в его понимании.
На практике, конечно, могли быть сюрпризы, и молодой вояка вполне мог быть более пристойным писателем. В 19 веке уровень образования у аристократии был достаточно высок для того, что бы писать прозу и стихи, рисовать и всячески творчески реализоваться.
Пушкин это вполне приличный уровень литературы для аристократии начала 19 века не более и не менее того. Это уровень Робски и прочих лиц света и полусвета, которые решили приобщиться к перу.
То, что сейчас такого рода литература стала хуже, так сейчас и не аристократы её пишут.

Онако, скажи мне как большой знаток мировой и русской литературы, кто стоит для тебя на верху, в середине и внизу литературной иерархической лестницы. Назови пять-шесть имён, больше не надо.

Я не литературовед и не культуролог, так что не стал бы называть себя знатоком мировой и русской литературы.
В силу ряда причин, вдумчивый и даже профессиональный читатель.
При этом отнюдь не сторонник устраивать гленометрию между литераторами. Каждый писатель может рассчитывать на своего читателя, а, как известно о вкусах не спорят.
Любая иерархия такого рода больше говорит о её составителе, чем о реальном месте каждого писателя в истории и культуре.
К тому же у каждого литератора есть сильные и слабые произведения и даже не отличающийся особыми талантами писатель может выстрелить гениальной книгой. Или книга средняя может выиграть от хорошего перевода (например, Джон Уиндем День Триффидов).
Составлять хит-парад из 15-18 литераторов несколько излишне, вы не находите.
Мне нравится Басё, Саади иногда по настроению Роберт Бёрнс.
При случае Омар Хайям, Шекспир и Роберт Говард.
Люблю перечитать Киплинга и Хайнлайна, а тёплым вечерком Харлана Эллисона или Уильяма Гибсона.
Но это так на вскидку, иной раз и среди явного мусора попадаются интересные вещи.

а, как известно о вкусах не спорят.

Если критерии оценки у всех разные, тогда действительно не имеет смысла спорить и что-то кому-то доказывать.

Уважаемые спорщики, лично мое мнение что хоршие стихи, мозгами не переварить... Есть такая замечательная вещь --- музыка стиха, Человек который ее не воспринимает, никогда не сможет
понять поэзию.. Чтоб любить стихи Пушкина нужно поймать эту самую музыку,, иначе никак, у Пушкина и Лермонтова музыка стиха совершенна, ее легко воспринимать, у некоторых поэтов она
слаба а у инных ее и совсем нет.. Если вы никогда не пьянели от стихов, упиваясь рифмой и не всилах оторватся вам
не понять... Cовершенное созвучье Слов и Музыки стиха дают, такой эффект!
Лично мне больше нравится Лермонтов, читая его стихи, появляется момент опьянения, о котором я говорил...
Но глупо гнобить Алекасандра Сергеевича только потому что вы его не понимаете!

'Cheshire Cat писал(а):Онако, скажи мне как большой знаток мировой и русской литературы, кто стоит для тебя на верху, в середине и внизу литературной иерархической лестницы. Назови пять-шесть имён, больше не надо.

А чтоб без иерархий - это никак?

'giorgi писал(а):Уважаемые спорщики, лично мое мнение что хоршие стихи, мозгами не переварить... Есть такая замечательная вещь --- музыка стиха, Человек который ее не воспринимает, никогда не сможет
понять поэзию.. Чтоб любить стихи Пушкина нужно поймать эту самую музыку,, иначе никак, у Пушкина и Лермонтова музыка стиха совершенна, ее легко воспринимать, у некоторых поэтов она
слаба а у инных ее и совсем нет.. Если вы никогда не пьянели от стихов, упиваясь рифмой и не всилах оторватся вам
не понять... Cовершенное созвучье Слов и Музыки стиха дают, такой эффект!

Вообще, есть такое. К примеру, мне нравится слушать некоторые китайские стихи, хотя китайского я не знаю - просто нравится, как звучат. С грузинскими, к слову сказать, та же фигня.

Но это, по-моему, довольно примитивный уровень восприятия - воспринимать стихи как музыку. Стихи - это в первую очередь текст, а слог, ритм, рифмы - это всё вторично. На самом деле, мне даже больше нравятся белые стихи - там форма не отвлекает от текста.

Goren писал(а):А чтоб без иерархий - это никак?

А что, слово страшное? Ну, просто типа что нравится, а что вызывает отвращение. Хотя я считаю, что в культуре должна быть определённая иерархия, когда её убирают, то всё смешивается и деградирует. Условно говоря, кьеркегоры вымирают, а киркоровы остаются. Не знаю, как для других, но для меня всё-таки есть разница между Пугачёвой и Мессианом...

Но это, по-моему, довольно примитивный уровень восприятия - воспринимать стихи как музыку.

Малларме, кажется, считал, что поэзия - и есть протомузыка. В том смысле, что поэзия являет сам Язык, т.е. онтос. Как музыка у Шопенгауэра являет Мировую Волю (тоже онтос). В принципе, смысл стихотворения действительно не так важен, как вот эта онтофания.
Книга архимузыкальна, поскольку сущность музыки - ритм - присутствует в литературе. Ритм не вторичен, а первичен, причём не только в стихах, но и в прозе.

Ну, я нигилист, ты уже понял наверное %) Для меня фундаментальной разницы по сути нет. Есть только то, что лично мне (с моими психологическими особенностями, культурным фоном, образованием и идеологией) нравится, а есть то, что нет. А ещё есть архетипы - вот вбили людям в голову, что Киркоров это круто, а Пушкин - солнце русской поэзии - и что хочешь с ними делай, никак это пересматривать они не будут.

Ого, сколько исписали, а кащениты всё живы.

Тема о Тургеневе ненавязчиво перекинулась на Пугачёву и Киркорова. Ну как же без них! Особенно на Форуме анархистов. Заслуги Галкина перед литературой будем обсуждать?

'Goren писал(а):А ещё есть архетипы - вот вбили людям в голову, что Киркоров это круто, а Пушкин - солнце русской поэзии - и что хочешь с ними делай, никак это пересматривать они не будут.

но гнобить кого-то за то, что его продвигают в массы - тоже не дело. Пушкин не в ответе за пушкинистов, но и за школьную программу он тоже не в ответе.

'Тан писал(а):но гнобить кого-то за то, что его продвигают в массы - тоже не дело. Пушкин не в ответе за пушкинистов, но и за школьную программу он тоже не в ответе.

Да никто вроде никого особо и не гнобил. Вообще, если вы заметили, я тут устроил небольшую провокацию, противопоставив Пушкина и Стивена Кинга. На самом деле, эти две персоналии как нельзя лучше иллюстрируют влияние архетипов. С одной стороны, Стивен Кинг - очень глубокий, многогранный и нестандартный писатель, умело маскирущийся под бульварный трэш и, как правило, в таком качестве и воспринимаемый. С другой стороны - Пушкин, писатель и поэт отнюдь не бесталанный, но для своего времени не имеющий ровным счётом ничего выдающегося - и при этом поднятый на щит, раскрученный и восхваляемый сверх всякого зравого смысла. Мне было интересно, кто как отреагирует на такое противопоставление - своего рода тест на независимость мышления, если угодно. Я совершенно не имел в виду никого громить или гнобить %)

'Goren писал(а):Мне было интересно, кто как отреагирует на такое противопоставление - своего рода тест на независимость мышления, если угодно.

Я теста не выдержал. Чем и доволен.

А я выдержал, даже ничего не ответил. Потому что меня заколебали любые противопоставлении: "Большая литература - жратва для людей, классика - так не на долго популярно, башня и столб - будка собачья". И если при мне сравнят допустим Достоевского и другое произвидение, и еще докажут, что достоевский так, а вот это реально проработаная психология у персонажей, то я вобще на месте хлопать как имбецил начну.
А вобще, да Пушкин он... Легкий, вот как. У него стихи и может смысл имеют, но так вода прозрачно, все же лучше всего он рифмует, легче всех. Да и сам по жизн шел легко, то сделает вид, что жопу лижет государю, то с декабристами.
И вобще жуткое омерзение вызывают у меня всякие пушкинисты и учителя литературы, когда на него фапать начинают.Короче, мое мнение - был, да улетел.
Единственное чем он и запомнился, что его стихи легко учились. И почти без смысловой нагрузки. Может там и были мысли для сотен дисертаций, но все равно.
Хотя:
Товарищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья,
Россия вспрянет ото сна,
И на обломках самовластья
Напишут наши имена! - за это пожалуй и уважаю.

Помню у Пушкина меня поразили расово-имперские строки из Сказки о мёртвой царевне

День за днем идет, мелькая,
А царевна молодая
Все в лесу, не скучно ей
У семи богатырей.
Перед утренней зарею
Братья дружною толпою
Выезжают погулять,
Серых уток пострелять,
Руку правую потешить,
Сорочина в поле спешить,
Иль башку с широких плеч
У татарина отсечь,
Или вытравить из леса
Пятигорского черкеса,
А хозяюшкой она
В терему меж тем одна
Приберет и приготовит,
Им она не прекословит,
Не перечат ей они.
Так идут за днями дни.

И ведь не придерёшься с расизмом - Пушкин сам эфиопского происхождения!

'Spirit писал(а):И ведь не придерёшься с расизмом - Пушкин сам эфиопского происхождения!

Во времена русской Аляски метисы были намного высокомерней и более жестоки по отношению к индейцам чем русские. Индейские селения вырезались именно метисами.

'Despise ONE писал(а):Да и сам по жизн шел легко, то сделает вид, что жопу лижет государю, то с декабристами.

Послание к декабристам Пушкин отправил с княгиней Волконской в тот же день, когда просил у Николая Первого прибавки к жалованью.
"И на обломках самовластья напишут ваши имена".
Это не жополизание, а наглость, на которую способны только гениальные люди.

Дмитрий Донецкий писал(а):Послание к декабристам Пушкин отправил с княгиней Волконской в тот же день, когда просил у Николая Первого прибавки к жалованью.
"И на обломках самовластья напишут ваши имена".
Это не жополизание, а наглость, на которую способны только гениальные люди.

Ну, положим, декабристы вообще были не очень хорошими людьми с чисто моральной точки зрения... Я имею в виду их поведение во время и после восстания. Пушкин просто типичный представитель этой среды.

Spirit писал(а):Помню у Пушкина меня поразили расово-имперские строки из Сказки о мёртвой царевне

День за днем идет, мелькая,
А царевна молодая
Все в лесу, не скучно ей
У семи богатырей.
Перед утренней зарею
Братья дружною толпою
Выезжают погулять,
Серых уток пострелять,
Руку правую потешить,
Сорочина в поле спешить,
Иль башку с широких плеч
У татарина отсечь,
Или вытравить из леса
Пятигорского черкеса,
А хозяюшкой она
В терему меж тем одна
Приберет и приготовит,
Им она не прекословит,
Не перечат ей они.
Так идут за днями дни.

И ведь не придерёшься с расизмом - Пушкин сам эфиопского происхождения!

Сделай скидку на жанр... Это стихи все таки... А стихи могут быть и не политкоректны.


Кроме того не надо забывать уроки марксизма, который является одним из инициаторов современной социологии. Человек не живет один в безвоздушном пространстве. Человек живет в конкретном социальном окружении и вынужден играть по правилам установившимся в данном социально-культурном окружении.

Если бы Пушкин насрал на эти правила, это окружение просто отторгло бы его как чужеродный элемент и он не стал бы ни "великим русским писателем", ни "камер-юнкером"... Он был бы просто никем.

Его бы просто никто не стал бы издавать, пиши он по-другому, чем он писал. Недаром Чаадаева например царь объявил сумашедшим.



Кроме того преодолеть господство окружения очень трудно в виду того, что ты сам формируешься в данном окружении. Например трудно ожидать, чтобы в средневековые монастыри стали бы школами атеизма. То же самое касается и дворянской среды, в которой жил Пушкин, который конечно разделял многие взгляды своих сверстников. И многие их предрассудки...


Прочти критически "Капитанскую дочку"... Ведь Пугачев выведен в ней как незаурядный разбойник и только. (;

В данном случае согласен с Тринити. Пушкин жил совсем в другую эпоху и не мог знать правил политкорректности. Он даже Бакунина не читал.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Послание к декабристам Пушкин отправил с княгиней Волконской в тот же день, когда просил у Николая Первого прибавки к жалованью.
"И на обломках самовластья напишут ваши имена".
Это не жополизание, а наглость, на которую способны только гениальные люди.

Не вижу ничего гениального в подлости и оппортунизме.

'Trinity писал(а):Если бы Пушкин насрал на эти правила, это окружение просто отторгло бы его как чужеродный элемент и он не стал бы ни "великим русским писателем", ни "камер-юнкером"... Он был бы просто никем.

Его бы просто никто не стал бы издавать, пиши он по-другому, чем он писал. Недаром Чаадаева например царь объявил сумашедшим.

Ну вот именно что! Во времена Пушкина, безусловно, была всякая альтернатива и смелая сатира, но получила раскрутку и осталась в памяти только попса. Я полагаю, ещё лет через 100 школьники будут писать сочинения по текстам группы Звери - на тему "великой русской культуры начала 21ого века"... Ну или, на худой конец, по Макаревичу или чему-либо подобному.

Ну вот именно что! Во времена Пушкина, безусловно, была всякая альтернатива и смелая сатира, но получила раскрутку и осталась в памяти только попса. Я полагаю, ещё лет через 100 школьники будут писать сочинения по текстам группы Звери - на тему "великой русской культуры начала 21ого века"... Ну или, на худой конец, по Макаревичу или чему-либо подобному.

а знаете, кто был самым читаемым автором 19 века. Никому сейчас не известный Поль де Кок.
Попса забудется. А гении останутся навеки. Макаревича возможно и будут изучать. А вот зверей...

'Goren писал(а):Не вижу ничего гениального в подлости и оппортунизме.

Мелко плаваете.

'DartMol2 писал(а):а знаете, кто был самым читаемым автором 19 века. Никому сейчас не известный Поль де Кок.
Попса забудется. А гении останутся навеки. Макаревича возможно и будут изучать. А вот зверей...

Ну, Макаревича, Гребенщикова, Шевчука итп. Или кто там ещё самый раскрученный? Опять же, дофига есть поэтов (не говоря уж о музыкантах) на две головы выше упомянутых - но чорта с два их кто вспомнит. Лучше всего остаются в памяти не гении, а раскрученная примажоренная посредственность.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Мелко плаваете.

А, ну где уж нам....

'Goren писал(а):Лучше всего остаются в памяти не гении, а раскрученная примажоренная посредственность.

пишущих мажоров было до хуя...

'Goren писал(а):Ну, Макаревича, Гребенщикова, Шевчука итп.

в учебниках по литературе уже есть Цой, Кормильцев, СашБаш... может, еще кто, да уже не помню...

Goren писал(а):А, ну где уж нам....

Да ладно, не скромничай.

Пушкин – это чистый гений

Горен – это тоже гений

Пуришкевич – тот не гений

'Тан писал(а):в учебниках по литературе уже есть Цой, Кормильцев, СашБаш... может, еще кто, да уже не помню...

Ну да. Вот где-то как-то такого уровня "творчество"...

'Goren писал(а):Ну да. Вот где-то как-то такого уровня "творчество"...

ИМХО достаточно приличный уровень творчества, по крайней мере, Башлачев... хотЯ, конечно, без гитары много хуже... вообще, поэзия лучше звучит под музыку...

Ну типа да, святая простота и обаяние наивности, всё такое %)

'Goren писал(а):Ну типа да, святая простота и обаяние наивности, всё такое %)

эстетов предпочитаете?

Да не, я вообще не против наивного исусства. Я и "спокойной ночи, малыши" в россии с большим удовольствием смотрел. Хотя не всегда под настроение подходит, иногда тянет к чему-то невозбранно высокому %)

'Goren писал(а):иногда тянет к чему-то невозбранно высокому %)

слышал давно, поэтому пересказываю вкраце:
- Ржевский, а вы любили?
- Да-с, трахался...
- Да нет, я о высоком...
- На колокольне, что ли? Да вы, батенька извращенец

Тан писал(а):ИМХО достаточно приличный уровень творчества, по крайней мере, Башлачев... хотЯ, конечно, без гитары много хуже... вообще, поэзия лучше звучит под музыку...

Башлачёв вполне звучит и без музыки. Он тоже демонстрирует совершенное владение русским языком:

Нить, как волос. Жить, как колос.
Размолотит колос в дух и прах один цепной удар

Или вот:

На жизнь поэтов


Поэты живут. И должны оставаться живыми.
Пусть верит перу жизнь, как истина в черновике.
Поэты в миру оставляют великое имя,
Затем, что у всех на уме — у них на языке.
Но им все трудней быть иконой в размере оклада.
Там, где, судя по паспортам — все по местам.
Дай Бог им пройти семь кругов беспокойного лада
По чистым листам, где до времени — все по устам.

Поэт умывает слова, возводя их в приметы,
Подняв свои полные ведра внимательных глаз.
Несчастная жизнь! Она до смерти любит поэта.
И за семерых отмеряет. И режет — эх, раз, еще раз!
Как вольно им петь. И дышать полной грудью на ладан...
Святая вода на пустом киселе неживой.
Не плачьте, когда семь кругов беспокойного лада
Пойдут по воде над прекрасной шальной головой.

Пусть не ко двору эти ангелы чернорабочие.
Прорвется к перу то, что долго рубить и рубить топорам.
Поэты в миру после строк ставят знак кровоточия.
К ним Бог на порог. Но они верно имут свой срам.
Поэты идут до конца. И не смейте кричать им: — Не надо!
Ведь Бог... Он не врет, разбивая свои зеркала.
И вновь семь кругов беспокойного, звонкого лада
Глядят ему в рот, разбегаясь калибром ствола.

Шатаясь от слез и от счастья смеясь под сурдинку,
Свой вечный допрос они снова выводят к кольцу.
В быту тяжелы. Но однако легки на поминках.
Вот тогда и поймем, что цветы им, конечно, к лицу.
Не верьте концу. Но не ждите иного расклада.
А что там было в пути? Метры, рубли...
Неважно, когда семь кругов беспокойного лада
Позволят идти, наконец, не касаясь земли.

Ну вот, ты — поэт... Еле-еле душа в черном теле.
Ты принял обет сделать выбор, ломая печать.
Мы можем забыть всех, что пели не так, как умели.
Но тех, кто молчал, давайте не будем прощать.
Не жалко распять, для того, чтоб вернуться к Пилату.
Поэта не взять все одно ни тюрьмой, ни сумой.
Короткую жизнь — Семь кругов беспокойного лада -
Поэты идут. И уходят от нас на восьмой.

У стихов своя музыка, поэтому им сопровождение в принципе не требуется. А Башлачёв - это вообще уже не рок-поэзия, это Поэзия.

Goren, я понял. Вы Баба Яга, которая против. И не только в этой теме. Провокатор-профессионал (на всякий случай - это не ругательство, а то на нашем форуме все такие нервные). Если бы я и другие наехали на Пушкина, Вы бы весь форум исписали его гениальными стихами. Старая песня: образованный человек прикидывается пэтэушником.

О бардах. Это что, не настоящее?
"Я когда-то умру.
Мы когда-то всегда умираем..."

Я просто человек, у которого есть своё мнение. Своё - в смысле, не навязанное всяким воспитанием, пропагандой и стереотипами. Я понимаю, что в определённых кругах есть привычка называть вбитые штампы "образованием", а тех, кто им не следует - "пэтэушниками". Что тут можно сделать? Называйте как хотите, что это меняет...

'Goren писал(а):Что тут можно сделать? Называйте как хотите, что это меняет...

....лишь бы в печь не садили.

Горен чем-то напоминает мне упрямого Фому. Тот тоже отказывался "мыслить штампами".

В одном переулке
Стояли дома.
В одном из домов
Жил упрямый Фома.

Ни дома, ни в школе,
Нигде, никому -
Не верил
Упрямый Фома
Ничему.

На улицах слякоть,
И дождик,
И град.
- Наденьте галоши, -
Ему говорят.

- Неправда, -
Не верит Фома, -
Это ложь... -
И прямо по лужам
Идет без галош.

Мороз.
Надевают ребята коньки.
Прохожие подняли воротники.
Фоме говорят:
- Наступила зима. -
В трусах
На прогулку выходит Фома.

Идет в зоопарке
С экскурсией он.
- Смотрите, - ему говорят, -
Это слон. -
И снова не верит Фома:
- Это ложь.
Совсем этот слон
На слона не похож.

гуд)

Goren писал(а):Я просто человек, у которого есть своё мнение. Своё - в смысле, не навязанное всяким воспитанием, пропагандой и стереотипами. Я понимаю, что в определённых кругах есть привычка называть вбитые штампы "образованием", а тех, кто им не следует - "пэтэушниками". Что тут можно сделать? Называйте как хотите, что это меняет...

20% генетики, 30% процентов родительского воспитания, 50% государственного...вот и всё...повторения, повторения, повторения, как в утопии олдоса хаксли...хочешь, не хочешь, а штампами мыслишь, не одними, так другими...
как говорил летов - у тебя лишь только имя своё... да и то его дали родители...

inok писал(а):20% генетики, 30% процентов родительского воспитания, 50% государственного...вот и всё...повторения, повторения, повторения, как в утопии олдоса хаксли...хочешь, не хочешь, а штампами мыслишь, не одними, так другими...
как говорил летов - у тебя лишь только имя своё... да и то его дали родители...

А кто же вас заставляет мыслить штампами ?

Интереснейшая дискуссия о литературе. С удовольствием читал.

Моя точка зрения такая: литературу надо оценивать по двум критериям.

Первый (и главный) - идеологический. Служит данное произведение революции или реакции?

Второй (необходимый) - красота, стиль, музыка стиха и т.п. Если этого не нет, то мы имеем дело не с литературой, а с политической агиткой. Агитка может быть совершенно правильной, но это не литература.

По таким критериям, самый великий писатель 19-го века - [SIZE="3"]С.М. Степняк-Кравчинский[/SIZE], автор книг

Андрей Кожухов и Подпольная Россия.

Пойдем дальше. [color="Sienna"]Тургенев[/color] и [color="Sienna"]Достоевский[/color]. Первый умеренно-левый, второй - махровый реакционер. Так что Тургенев лучше, он внутренне сочувствовал и Рудину и Базарову.

[color="Sienna"]Пушкин.[/color] Интересно было видеть, как Goren возрождает ЛЕФовские лозунги ("сбросить Пушкина с корабля современности"). Пушкин был классово ограничен, это консервативный дворянский писатель (одна фраза про "русский бунт, бессмысленный и беспощадный" чего стоит! До сих пор в арсенале реакционеров!). Было у Пушкина отвратительное стихотворение, прославлявшее подавление польского восстания.

О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.

Оставьте нас: вы не читали
Сии кровавые скрижали;
Вам непонятна, вам чужда
Сия семейная вражда;
Для вас безмолвны Кремль и Прага;
Бессмысленно прельщает вас
Борьбы отчаянной отвага -
И ненавидите вы нас...
За что ж? ответствуйте; за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?....

Вы грозны на словах - попробуйте на деле!
Иль старый богатырь, покойный на постеле,
Не в силах завинтить свой измаильский штык!
Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русской от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?...
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России
Среди нечуждых им гробов.

Если судить только по ним, то впечатление отвратительное. Но это ложное впечатление. Были у Пушкина стихи о декабристах, об "обломках самовластья", были великолепные стихи прославлявшие террориста Занда ("Кинжал"), был роман "Дубровский". Так что надо подходить выборочно. Что-то "сбросить с корабля современности", а что-то и оставить не мешало бы.

Дальше. [color="Sienna"]Салтыков-Щедрин[/color]. Ну, это супер-актуальный писатель, история города Глупова - это о нас. Как и сказочка "Медведь на воеводстве".

[color="Sienna"]Гоголь.[/color] Весело пишет, типы узнаваемые - кругом Плюшкины и Собакевичи, Городничие и Держиморды, куда ни плюнь. Он пытался написать продолжение "Мертвых душ", с положительными героями. Оглянулся вокруг - таковых не увидел. С отчаяния - сломался и стал православным монархистом, за что получил по башке от Белинского. Вполне заслужено. В "Тарасе Бульбе" встречается описание погрома с симпатией к погромщикам - выглядит довольно гнусно. Но в целом сатира на царизм (=польза) перевешивает.

Были народнические писатели типа [color="Sienna"]Глеба Успенского[/color] - они писали о реалиях тех времен (распад общины, наступление ужасов капитализма на патриархальную деревню). Успенский настолько пропускал через себя страдания окружающих, что в конце концов сошел с ума. Профессиональный риск честного писателя. Мы должны, ИМХО, помнить его - хоть он и полузабытый.

[color="Sienna"]Чехов.[/color] Сатира прекрасная, но один большой недостаток - безвыходность в конце каждого рассказа. Это как в недавней книге Александра Тарасова "Революция не в серьез". Там типичная чеховщина - описано, какие анархисты у нас недееспособные, карнавальные и т.п., но не сказано как выйти из этого состояния. В результате получается беспросветно-мрачная картина, от которой хочется повеситься. И вот то же самое - в каждом рассказе Чехова, кроме "Каштанки" и "Жалобной книги", разве что. Кстати, "Жалобная книга" - это копия ЕФА. Там всякий мог написать все что угодно. В том числе:

"Ты картина - я портрет,
ты скотина, а я нет.
Я - рожа твоя"

Я бы переделал рассказы Чехова, приделав к ним окончания в духе Кравчинского. Допустим, в рассказе "Маска" миллионер всех интеллигентов унижает в библиотеке, забрался с ногами на стол и всем хамит, полиция у него в кармане (куплена), и никто его остановить не может. Так я бы дописал в конце: "тут входит революционер с пистолетом, и стреляет в миллионера. Гад падает со стола, залившись кровью." Вот это было бы и поучительно, и оптимистично.

Но куда там... Далеко Чехову до Кравчинского...Еще раз отмечу - С.М. Кравчинский - самый великий и гениальный писатель 19-го века.