НФ, фэнтези, футурология.

Тан

04-07-2011 21:05:55

Начало здесь.
У Шаркана большие планы на эту тему, но - в будущем. Пока же...
Текущее обсуждение:
1. ИскИн - стоит ли ограничивать в развитии?
2. НФ и фэнтези.

1.
Шаркан писал(а):
Тан писал(а):В том-то и проблема ИскИна, что он превосходит разум человеческий и способен к саморазвитию. А учитывая, что он сможет саморазвиваться довольно быстро, вполне возможна ситуация, когда его действия станут для человека неочевидны. Следовательно в изначальных установках должна быть некая кастрация - некий предохранитель, отрубающий часть возможных решений как неприемлемых.

правильно. И к коммунизму надо идти через кастрацию свободы - диктатуру пролетариата...
(насладись тонкой иронией и добродушным сарказмом...)
ты че?! охуел?!
Филологическая студетка тебя чем-то заразила, епт.
Не трахай больше дур.

Эээ... Ты предлагаешь дать Искину самостоятельно развивацца, полагаясь на то, что это развитие не приведет его к мысли "убить всех человеков" ради их блага? просто полагаясь? А как же анархическое отрицание любой власти? Что - любой, кроме искусственной? Или же ты ведешь речь об ИскИне-советчике, а не ИскИне-деятеле. То есть анализ, а не анализ и самостоятельная реализация?

2.
Шаркан писал(а):
Тан писал(а):о параллелях между сферами НФ и фэнтези.

по-моему одно отрицание другого.

Ну про третий закон Кларка я уже упоминал (не важно, в какую сторону его читать).
Кроме того, есть произведения, написанные на стыке: Джин Вулф, Глен Кук или даже (не бей меня) Перумов. Это, конечно, не Лем, но ведь Лем - один, а НФ - много.
По сути дела, проблематика может быть одной и той же, если НФ выйти за грани чисто научной, а фэнтези - чисто эскапистской. Тот же вопрос об ИскИне как "пришел-и-все-исправил" Спасителе, или, наоборот, "машина взбунтовалась". Это же вопрос власти некой сверхсущности, привнесенного извне блага, он вполне может решаться в фэнтези (когда герои создают бога, например, как у того же Кука, я, правда, давно читал, не помню чемдело кончилось).
У Чайны Мьевилля явное тяготение к смешению фэнтези и НФ (я, к сожалению, из "новых странных" читал только его да Геймана, так что за остальных не скажу). Уоттс в "Ложной слепоте" вводит вампиров как биологический вид, то есть привносит в НФ хоррор, который все-таки ближе к фэнтези (к дарку).
Ну и всякие "Заповедники гоблинов" и "Понедельники начинаются в субботу".
Не вижу причин, по которой множественная личность, конирование и т.д. не могут быть решены в рамках фэнтези. Взять, к примеру, големов у Пратчетта.

Шаркан

04-07-2011 21:31:17

Тан писал(а):Ты предлагаешь дать Искину самостоятельно развивацца
что значит "самостоятельно"? Самотек? Человеческих детенышей разве в лесу оставляют, чтобы потом вылавливать их и слать в фабрики или в казармы?
Я предлагаю МАШИННыЙ РАЗУМ с самого начала третировать как ЛИЧНОСТЬ, равную всем прочим личностям.
остальные вопросы я че-то не понял, извини.
Сколько можно положиться на единицу "естественного" разума, что она не вырастет в отморозка?

кстати, человеческий разум столь же "естествен", сколь и "искусственный" (машинный) - требует фазы забот и воспитания, сам по себе не возникает вне социума. Т.е. терминология тут заблуждает.

Тан

04-07-2011 21:39:05

Шаркан писал(а):Человеческих детенышей разве в лесу оставляют, чтобы потом вылавливать их и слать в фабрики или в казармы?

Человеческий детеныш не сможет развиваться так же эффективно как ИскИн без посторонней помощи. Чем твои "третирования (???) как личность" отличаются от кастрации? К ИскИну нельзя подходить с мерками человека, потому что это - не человек. Не в смысле, хуже или лучше, но принципиально иной природы. Точно так же нельзя подходить к личности после загрузки сознания в компьютер как к личности до загрузки.

Шаркан

04-07-2011 22:09:14

Тан писал(а):Кроме того, есть произведения, написанные на стыке: Джин Вулф, Глен Кук или даже (не бей меня) Перумов
за Перумова не бить, а убивать надо.
Ладно.
на стыке очень хорошо работает Урсула ЛьоГуин. Уот Эванс. Эээ... Орсън Скот Кард. Даже Стивън Кинг.
т.е. - согласен.
Тан писал(а):если НФ выйти за грани чисто научной, а фэнтези - чисто эскапистской
НФ чисто научной уже практически нет.
Особенность однако в том, что НФ - это "бегство К РЕАЛЬНОСТИ" (реал обыден, чувства притупляются, фантастический взгляд на вещи "будит" разумный анализ актуальной действительности; в некотором смысле и фэнтези дает такой эффект).
Моя основная критика к фэнтези - ее низкий познавательный потенциал. Уход в иррациональное. Это даже не эскапизм, а искажение. Ведь передышка необходима, как сон.
Тан писал(а):вопрос об ИскИне как "пришел-и-все-исправил"
упрощение.
Тан писал(а):"машина взбунтовалась"
страх от самого себя.
Тан писал(а):вопрос власти некой сверхсущности, привнесенного извне блага, он вполне может решаться в фэнтези
да, может. Но че-то убого решается, а жаль.
Впрочем, интереснее тут с "благом извне" как человеки справляются (сумевают соответствовать "дару"), как проходят испытание "всемогуществом" (огонь, вода и медные трубы).
Тан писал(а):Не вижу причин, по которой множественная личность, конирование и т.д. не могут быть решены в рамках фэнтези. Взять, к примеру, големов у Пратчетта.
Пратчет - фэнтези?
Не сказал бы. Чисто формально можно отнести, но с тем же успехом его романы подходят под многие другие классификации.
Пратчет = МАСТЕР. Считай - собственный жанр. Мое имхо - НФ, просто с нетипичными для НФ декорациями.
Скрытый текст: :
Черт бы побрал болезнь, которая Пратчета уничтожает...

Тан писал(а):"Заповедники гоблинов" и "Понедельники начинаются в субботу"
первое - романтическая НФ. Саймак вообще лирик. Молодчина был. Хоть и не всегда, есть много слабых вещей, условно хороших только с сантиментальной точки зрения.
Скрытый текст: :
В день его смерти была ужасная пьянка (а вроде собрались в карты играть, да по радио сообщили, что он скончался, и карты ушли на задний план).

второе... нет, это тоже не фэнтези, а вполне себе НФ. Рационализирование иррационального.

кстати, "Янки при дворе короля Артура" (Марк Твен) - что?
А "Незнайка" (Носов)?

очень "пограничная" вещь - тот же "Маленький принц", причем граничить со многими "царствами" литературы.
А "Дюн"?
"Путешествия Гуливера"? Сочинания Фламмариона (забыл название)?
"Кибериада" Лема - тоже ведь заигрывает с фэнтези, не так?

по-моему единственное качественное фэнтези - "Властелин колец". С этого романа жанр начался... и им закончился.

Тан писал(а):герои создают бога
кстати эта тема - стержень "Хипериона" Дэна Симмонса. Апологетика Тейяра дьо Шардена.
Дейвид Брин тоже много балуется мифическими сюжетами.
Да, чистой НФ почти нет... и все равно остается НФ, причем богаче, чем фэнтези. Те же вампиры, описанные именно как биологический вид (Ночной смотрящий, Дивова кажется) - ну НФ же снова.

по большому счету можно сказать, что разделение на НФ и фэнтези - притянутое за уши. Просто повод для вечных холиваров ради спорта (причем более бессмысленное развлечение, чем терки анкомов с анкапами, где все ясно, конечно).

Шаркан

04-07-2011 22:26:05

Тан писал(а):Человеческий детеныш не сможет развиваться так же эффективно как ИскИн без посторонней помощи.
ты уверен? Он себе базовую программу чудом сам сделает из ничего?
Тан писал(а):"третирования (???)
"отношение к"
Тан писал(а):Чем твои "третирования (???) как личность" отличаются от кастрации? К ИскИну нельзя подходить с мерками человека, потому что это - не человек.
чем отличаются? хз. Давай тогда детей тоже "не кастрировать", нехай сами развиваются - сферически да в вакууме...
это - не человек

это почему же не человек? И что это значит? Нечто абсолютно чуждое? А что такое "человек"?

Мыслительный процесс у МИ напоминает человеческий, программы созданы людьми, знания усваивает сформулированные людьми... Нет, это будет дитя человеческое. И скажем прилетевшие из охуенных расстояний иннопланетяне будут ему чужими, как и нам.

кроме того, вряд ли корректно говорить о МИ, как об даже физически отдельном "виде".
Чтобы адекватно скопировать мозг, нужна очень миниатюрная техника (нанотехника).
(вот почитал бы ты Дрекслера, не пришлось бы мне сейчас пересказами заниматься)
Т.е. техника, которую легко вживить в мозг (церебральные копроцессоры - раз ты филолог, поймешь). А значит МИ скорее всего с самого начала появится в качестве симбионта человека (для ВСЕХ людей без исключения - таково адекватое решение, иначе просто провоцируется искусственно ситуация с Франкенштейном).
И описанные тобой проблемы исчезают.
И появляются новые, проблемы трансхуманизма. Но это уже вещи по ту сторону горизонта событий социально-технологической сингулярности. Осмысленно рассуждать о них мы не можем.

Тан

04-07-2011 22:47:12

Шаркан писал(а):на стыке очень хорошо работает Урсула ЛьоГуин

Ну, Ле Гуин я как-то постеснялся назвать фэнтези, хотя и думал об этом. Речь не о земноморье, конечно...
Шаркан писал(а):упрощение.

Шаркан писал(а):Пратчет = МАСТЕР

Ой, ну вот давай не будем делить литературу на фэнтези и хорошую. Либо мы говорим о хорошей-плохой, либо о фэнтези-НФ. А то хуйня получицца. Пратчетт - фэнтези. Сеттинг решает.
Шаркан писал(а):первое - романтическая НФ. Саймак вообще лирик. Молодчина был. Хоть и не всегда, есть много слабых вещей, условно хороших только с сантиментальной точки зрения.
второе... нет, это тоже не фэнтези, а вполне себе НФ. Рационализирование иррационального

Имелся в виду обратный переход. Не освоение фэнтезией НФ, а освоение научной фантастикой фэнтези (ебучие несклоняемые слова и аббревиатуры). Мол, и такое есть. Ну да ты вон и сам накидал.
Шаркан писал(а):А "Дюн"?

Шаркан писал(а):"Кибериада" Лема - тоже ведь заигрывает с фэнтези, не так?

Да, но все это не очень явно. И "Дюна", и "Кибериада" (хотя тут лучше "Сказка роботов" вспомнить ИМХО) - НФ. Ценность НФ под сомнение как бы не ставится. Обратные опыты гораздо интереснее.
Шаркан писал(а):по-моему единственное качественное фэнтези - "Властелин колец". С этого романа жанр начался... и им закончился.

Самое смешное, что ВК - это даже не фентези-роман. Толкиен ведь пытался создать искусственную мифологию. Писать фэнтези-роман "как ВК" - это нонсенс. Чтобы написать как ВК нужно ставить себе цель гораздо большую, чем квест с Темным властелином.
Шаркан писал(а):кстати эта тема - стержень "Хипериона" Дэна Симмонса. Апологетика Тейяра дьо Шардена.

Ну вот тебе и прямая параллель. Хотя у Симмонса все это реализовано, конечно, через НФ-сеттинг и намного глубже, чем в дарке Кука, где основной упор совсем на других вещах. собственно, созданию там и не много места-то отводится.
Шаркан писал(а):и все равно остается НФ, причем богаче, чем фэнтези

Мартин и Кук пишут одновременно очень хорошие фэнтези и НФ. Пратчетт и Мьевилль совмещают их (лурка даже относит позднего Пратчетта к "новым странным", хех). Робин Хобб и Бэккер отмечаются годным психологизмом (правда, не всегда выдерживают его). Ну, и Желязны, конечно. Тут проблема не в жанре, проблема в авторах. ИМХО сеттинг давит фантазию. Если Мьевилль и Пратчетт преодолели его (причем именно за счет традиций НФ), то более классическое фэнтези Кука и Мартина остается в пределах средневековья. Они, конечно, подняли планку, но чисто литературно ("Обрекающая" Кука - по сравнению с остальными его произведениями, как ЧО, так и "Драконом" - выглядит несколько жалко). Расширение идет за счет реализма и психологизма. Но сам средневековый сеттинг, как он задан еще у Толкиена, просто не позволяет сделать что-то кардинально большее. Успех (в смысле, достижения, а не популярность) НФ во многом и обусловлены ее "бегством К РЕАЛЬНОСТИ". Да, герои Мартина реалистичны, но это - реалистичные рыцари. Получается, что изображая героев реалистичными, автор все равно уходит от нашей насущной реальности (или хотя бы ее проекции в будущее) в прошлое. Хотя магия вроде бы предоставляет все средства, чтобы не отставать от НФ.

Шаркан

04-07-2011 23:11:52

Тан писал(а):Пратчетт - фэнтези
формально
Тан писал(а):Имелся в виду обратный переход. Не освоение фэнтезией НФ, а освоение научной фантастикой фэнтези
да именно.
И усвоения НФ со стороны фэнтези не происходит. И дело тут не в "хороших" или "плохих". Сама суть этих субжанров такая.
Тан писал(а):"Кибериада" ... НФ
:hi_hi_hi: а драконы? Цари? Ты по Пратчету раз формализуешь, давай и тут.
НФ, конечно. Как раз пример активного усвоения.
Тан писал(а):Обратные опыты гораздо интереснее.
дык нету таких, имхо.
Тан писал(а):Самое смешное, что ВК - это даже не фентези-роман. Толкиен ведь пытался создать искусственную мифологию.
угу. И ведь не просто попытался, а создал.
Тан писал(а):Желязны
:smu:sche_nie: черт, как я его забыл?...
Тан писал(а):Тут проблема не в жанре, проблема в авторах
да? но ты сам признаешь, что жанр авторов ограничивает.
Тан писал(а):Но сам средневековый сеттинг, как он задан еще у Толкиена, просто не позволяет сделать что-то кардинально большее.

я потому и привел ДЮНУ - футуристическое средневековье.

вообще, классификация очень запутанная.

Шаркан

04-07-2011 23:33:00

про Перумова
Скрытый текст: :
спарведливости ради надо заметить, что "Деревянный меч, Алмазный меч" - если сократить на треть (слишком много херни под видом сюжетных линий), да переделать концовку (переводя, у меня руки аж чесались), вполне удачная попытка освоение фентезией НФ-а. Правда, даже после сокращений надо позаботитьса о ляпах, типо момента, когда маги Радуги ебнули по мятежникам пиромагией, а до Фесса, который находился на расстоянии 7-15 км от места события, порыв горячего ветра дошел ТУТ ЖЕ после увиденной вспышки.
Я помню считал при какой силе взрыва ударная волна движется с такой космической скоростью. Получилось порядка 20 мегатонн - 1000 Хирошим. Косяк в том, что город, бля, уцелел, и там еце сражались страниц на полтораста... чистая ударная волна, никакой радиации. Хотя, чтобы получить сравнительно небольшой огненный шар, вызывайщий подобную разницу давлений, температура не меньше миллиона градусов, а значит радиация будет.
Засрал Перумов этим и другими ляпами весь реализм своих описаний.
За бабки.
Дурная мотивация.

Обитаемый остров (фильм) тоже в угоду зрелищности (за бабло) засрали.
Ужас.
Только революция спасет литературу и кинематограф. На остальное можно наплевать, причем с самой высокой башни Саурона.
:hi_hi_hi:

Шаркан

04-07-2011 23:38:28

Скрытый текст: :
у меня насчет этого романа Перумова был конфликт с издателем, я когда передал текст, с отвращением стер его с компа.
Зря.
Сейчас бы точно переделал, как мне любо и пустил бы в сеть, с указанием, что это моя версия Перумова.

а тезка нехай хоть кирпичами срать станет.

но, никогда не поздно. Если появится в сети, могу порезвиться... у меня и обложка классная была, двое суток ее на фотошопе мастерил. Че-то не нахожу в архивах, наверное на старом компе, а он без монитора еще

Арадан

05-07-2011 07:22:40

таки да, не люблю я вашего Перумова. хотя причины у меня чисто плебейские, ни разу не профессиональные: его продолжение ВК "Кольцо тьмы" - ядерный треш и хочется за эту книгу его покарать.
мне многие говорили, что его цикл книг про какого-то Мага вроде очень даже ничего, но после кольца тьмы уже не хочется его книги в руки брать

Арадан

05-07-2011 07:31:05

Тан писал(а):ВК - это даже не фентези-роман. Толкиен ведь пытался создать искусственную мифологию. Писать фэнтези-роман "как ВК" - это нонсенс. Чтобы написать как ВК нужно ставить себе цель гораздо большую, чем квест с Темным властелином.

да, ВК это нечто большее, чем просто роман, но у него есть чисто литературные и художественные преимущества перед многими собратьями: стиль изложения у Толкина охуенный. Читается легко, нигде не возникает ощущения, что вот тут затянуто, а тут как-то быстро перескочили; дальше - атмосфера. Например, за всю книгу Гэндальф пару раз нехотя произносит заклинания, "колдует", и всё, а между тем весь мир пропитан магией и волшебством; таких прмиеров можно много набрать.
и кстати, ТОлкин не пытался, а создал свою мифологию. Правда ее привели в порядок уже псоле его смерти, но это частности

Шаркан

05-07-2011 07:57:19

Скрытый текст: :
Арадан писал(а):не люблю я вашего Перумова
а кто его любит? Только жена его наверное...

в "продолжениях" ВК у чувака ляпов дохрена и больше. Например Черные гномы, перевозя какого-то вестоносца подземными реками, комментируют между собой: глянь какой мрачный! Мрачнее грозовой тучи.

пострадала клава (служебная). КАКИЕ ТУЧИ?! с легкой руки Перумова Черные гномы выходят на поверхность раз в тыщу лет, да и то только воины. Где эти уродцы, лодочники, тучи видели?! По гномскому телевидению чи шо?
Я клаву новую купил (за деньги издательства) и в болгарском переводе написал: Мрачнее заброшенной штольни
с Перумова магарыч причитается за бесплатный ъпгрейд текста.

были и другие ужасы.Не помню уже слово, но использовал его чувак в контексте оружия. Я проверил в словаре. Оказалось - жимнастический салон в Древней Греции. Даже не спортснаряд, а СПОРТЗАЛ. А он им рубить и колоть героев заставлял...
И рогатина у него заместо бердыша. Жуть.
Другое оружие - даго. ДАГО? Этой херней не заблокировать меч латника, тем более не сломать клинок (если не херовый). Даго - противодействие ШПАГЕ. А шпага в мире без огнестрельного оружия (времен скажем Диего Алатристэ) - анахронизм.

"Не время для драконов" - хорошо, что педант Лукьяненко соучаствовал.
(вообще-то мне понравилось, переводил это буквально "за так")
тоже фигни в избытке. В болгарском переводе я не стерпел и исправил.
Особенно пассаж, где битва Виктора с Водными на мосту (и под мостом). По моим прикидкам схватка длилась окол 20 минут, ну не меньше четверти часа.
За это време солнце (бедное!) ТРИ РАЗА только-только заходило за горизонт.
А главный герой, кроме странной яичницы еще у себя дома в Изнанке, ничего не ел до посещения земель Земного клана. И это при такой жуткой напряженке!
Блин, не понимаю авторов, которые своим персонажам ни поесть не дают, ни в туалет сводить их не догадываются. Это же садизм.

последнее - хотя это не вина ни Перумова, ни других авторов. Имена. Переводить на болгарский их пришлось снова творчески, бо у нас мягкого знака почти нету (только в сочетании "ьо" - русское "ё") и имя пигалицы будет звучать для читателя как "Проволочка". А атаманша клана Кошек - "Лой" для болгарина прозвучит как "Жир".
такие вот приколы.

так, кого я из российских писателей еще помоями не облил?
Марью Семеновну за "Волкодава"?
фи... во всей серии только Мышь симпатяга. Матриархальные фантазии недотраханной телки. Переводить эту муру можно только при крупных надбавках за вредность. А потом вообще не издавать, и так всяких Любэ-подобных творчеств развелось дохуя и больше.
гадость

Шаркан

05-07-2011 08:03:56

Арадан писал(а):да, ВК это нечто большее, чем просто роман, но у него есть чисто литературные и художественные преимущества перед многими собратьями: стиль изложения у Толкина охуенный
я Толкина уважаю, но!
Стишки оставляют желать лучшего.
И эпизод с Томом Бомбадилом - как поросю бантик. Совершенно лишняя деталь.

Шаркан

05-07-2011 08:08:33

а че вы все про фэнтези, епт.
НФ! НФ! НФ!

фильмы НФ однако чаще всего скатываются к сраной версии фэнтези - ради спецэффектов сливают реализм к ебаной бабушке.
Вот то ли "2001" Кубрика! Загляденье! (кроме сцены с обезьянами в начале)

Тан

05-07-2011 10:01:47

Шаркан писал(а):И усвоения НФ со стороны фэнтези не происходит. И дело тут не в "хороших" или "плохих". Сама суть этих субжанров такая.

Шаркан писал(а):да? но ты сам признаешь, что жанр авторов ограничивает.

то, как он задан у Толкиена - да. Но вот и Пратчетт и Мьевилль преодолели это ограничение. Да и Гейман тоже, хотя у его городского фэнтези уклон к хоррору.
Шаркан писал(а):а драконы? Цари? Ты по Пратчету раз формализуешь, давай и тут.

Шаркан писал(а):я потому и привел ДЮНУ - футуристическое средневековье

Средневековье - это не только форма правления с феодалами и прочими вассалами. Нету в средневековье роботов и космических кораблей. Сеттинг задает напрвление - фэнтези это или НФ. Технологии - НФ, магия - фэнтези.
Хотя, если вспомнить всю эту хуету, которую вызвал к жизни Батлерианский Джихад, то да, твоя правда. Надо же, раньше как-то не воспринимал "Дюну" с этой стороны. Наше вам :co_ol: А в "Кибериаде..." ну, демона помню, что еще?
Сюда эдак и "Трудно Быть Богом" можно приписать.
Шаркан писал(а):НФ! НФ! НФ!

Ну, задай тему для обсуждения.

Шаркан

05-07-2011 10:29:34

Тан писал(а):Но вот и Пратчетт и Мьевилль преодолели это ограничение
могет у них уже свой жанр?
Тан писал(а):Нету в средневековье роботов и космических кораблей
но можно ковры-самолеты (и полеты на Луну на спинах драконов), допустимы големы и оживающие доспехи...
Тан писал(а):Технологии - НФ, магия - фэнтези
не примитивно ли? Классификация сугубо по внешним признакам.
НФ есть НФ даже при наличии магии, если иррациональности (магии) дается рациональное (пусть и спекулятивное) объяснение.
Ну а "чистое фэнтези" - когда на объяснение пох, вот есть магия и все тут, т.е. остаемся в иррациональности, автор аппелирует к эмоциям, но не к осмыслению.
Тан писал(а):Надо же, раньше как-то не воспринимал "Дюну" с этой стороны
не только Дюну, но и вообще многие произведения по разным критериям оказываются на разных полочках классификации. Наверное это показатель богатства замысла?
(само исполнение - уже другой вопрос)
Тан писал(а):в "Кибериаде..." ну, демона помню, что еще?
там навалом царей, принцесс, вообще сказочность подчеркнута, даже где про сталеглазых историйка.

Тан писал(а):"Трудно Быть Богом"
можно. Если бы не незначительный факт прогрессорства главного героя...
Тогда ведь и Илион с Олимпом Дэна Симмонса - даже не фэнтези, а еще древнее, бо античность... если читать только первые полсотни страниц.
Эндимион - ваще неосредневековье, Церковь юбер аллеспо всей галактике.
Не, отделять одно от другого - кропотливое рукоделие, не для нервных...

Тан писал(а):задай тему для обсуждения
дык ты задал - ИИ (или более коректное, имхо, МИ).
можно и архаичность представлений о будущем обкашлять.

на следующей неделе.

Тан

05-07-2011 13:33:59

Шаркан писал(а):могет у них уже свой жанр?

хуле вдруг?
Шаркан писал(а):но можно ковры-самолеты (и полеты на Луну на спинах драконов), допустимы големы и оживающие доспехи...

Ну вот если это "объясняется" наукой (микроорганизмами там или какой-нить небелковой жизнью) - это НФ. Если магией - фэнтези.
Шаркан писал(а):не примитивно ли? Классификация сугубо по внешним признакам.
НФ есть НФ даже при наличии магии, если иррациональности (магии) дается рациональное (пусть и спекулятивное) объяснение.
Ну а "чистое фэнтези" - когда на объяснение пох, вот есть магия и все тут, т.е. остаемся в иррациональности, автор аппелирует к эмоциям, но не к осмыслению.

Херня. В фэнтези давно уже не пишут только "за магию, без объяснений". Если фантастика научная, значит, в ней нет магии. Вне зависимости от объясненности, если магия есть - это фэнтези. Все зависит от замысла автора - как он позиционирует то или иное явление.
Шаркан писал(а):там навалом царей, принцесс, вообще сказочность подчеркнута, даже где про сталеглазых историйка

Ну и что? Каким макаром форма правления вдруг стала показателем жанра? Вот то, что эти короли-принцессы даны сказочно - это да, это важно, а само наличие короей на хуй не нужно.
Шаркан писал(а):Эндимион - ваще неосредневековье, Церковь юбер аллеспо всей галактике.
Не, отделять одно от другого - кропотливое рукоделие, не для нервных...

Да не играет никакой роли соответствие историческим реалиям. НФ может быть в средневековых или первобытных декорациях (Дилени с "Пересечениями Эйнштейна", все романы про корабли-ковчеги), а фэнтези - в декорациях наших дней (Гейман, Мьевилль).

Тан

05-07-2011 13:47:41

Шаркан писал(а):это почему же не человек? И что это значит? Нечто абсолютно чуждое? А что такое "человек"?

Вот поэтому я и предлагаю рассматривать ИИ как функцию, а не как онтологическую проблему.

Мыслительный процесс у МИ напоминает человеческий, программы созданы людьми, знания усваивает сформулированные людьми... Нет, это будет дитя человеческое. И скажем прилетевшие из охуенных расстояний иннопланетяне будут ему чужими, как и нам.

Напоминает - не значит равный. Он не обладает биологической оболочкой, он рассредоточен - поэтому он уже не человек, не равен человеку. Как личность, загруженная в компьютер, не равна сама себе до загрузки. Развитие ИИ по факту будет быстрее с определенного момента и то, что для него станет очевидным для людей таковым уже не будет ,поэтому и нельзя их объединять.

кроме того, вряд ли корректно говорить о МИ, как об даже физически отдельном "виде".
Чтобы адекватно скопировать мозг, нужна очень миниатюрная техника (нанотехника).
(вот почитал бы ты Дрекслера, не пришлось бы мне сейчас пересказами заниматься)
.

Нанотех и ИИ взаимосвязаны, да. Но ИИ может быть развит и раньше нанотеха. Под ИИ я подразумеваю не человеческий интеллект, залитый в компьютер, а, скажем так, развитую программу, способную к широкой интеллектуальной деятельности и саморазвитию не хуже, чем у человека. Наиболее существенно в ней то, что она превосходит человека в решении практических задач: планирование, конструирования, управлении. Я разделяю создание ИИ и искусственной личности. Потому что их взаимообусловленность - вопрос совершенно отдельный. и то, что ты предлагаешь - симбиоз - только один из возможных вариантов решений, как и форма этого симбиоза.

Шаркан

05-07-2011 14:06:20

ну ты и формалист...

------------------------
как функцию? т.е. мыслящее существо рассматривать как... роль? И где тут уважение к личности?

конечно не равен. Но не чужд. Не чужее следующего поколения молодежи в глазах непонимающих их стариков.
Процессор иммитирует работу мозга. Структура и способ функционирования задают рамки.
(неужели ты считаешь, что человечество может перепрыгнуть себя настолько? Вот оно, дурное влияние некачественной фантастики...)

МИ раньше нанотеха?
Отстал ты от новостей. Софтуерное решение проекта давно поставлено под сомнение. Снова возвращаемся к идее копирования структуры (мозга), чтобы в итоге получилась функция (разум).

короче, ты представляешь себе бога из машины, причем покорного людям бога.
Хм. Интересно.
Кстати, а как ты отделишь интеллект от личности-то? Создашь чистую абстракцию?
Тан, блин, что за наив...
Линейное наращивание вычислительной мощности до интелекта (как атрибута разума) не доведет.
Примерно так же атомная бомба - это не просто очинь много химической взрывчатки.
Ты просто представляешь себе супербыстрые компы. Любой жук их будет интеллигентнее - при более миниатюрном и экономичном процессоре.

Тан

05-07-2011 14:14:49

Шаркан писал(а):т.е. мыслящее существо рассматривать как... роль? И где тут уважение к личности?

а интеллект вовсе не обуславливает наличие личности ,по крайней мере, в привычном понимании слова.
Шаркан писал(а):неужели ты считаешь, что человечество может перепрыгнуть себя настолько? Вот оно, дурное влияние некачественной фантастики..

Так в том-то и дело, что не человечество. вычислительные способности техники превосходят такие же способности человека (поэтому люди и юзают компьютеры).
Шаркан писал(а):короче, ты представляешь себе бога из машины, причем покорного людям бога.

нет, я представляю себе развитую прогу, которая вовсе не обязательно наделена личностью.
Шаркан писал(а):Ты просто представляешь себе супербыстрые компы. Любой жук их будет интеллигентнее

Интеллектуальнее? В русском эти понятия различаются.
Да вот хуй там. Интеллект - это именно свойство разума, а не предпосылка личности.

Шаркан

05-07-2011 14:25:56

Тан писал(а):Интеллект - это именно свойство разума, а не предпосылка личности.
и ты считаешь, что возможен некий безличностный разум?
На Нобелевку метишься? :-) или просто напускаеш словесный туман?

Шаркан

05-07-2011 14:30:15

вычислительны способности - это не интеллект, не разум. Простийший калькулятор считает быстрее тебя, но ты же его не считаешь себя размунее-то?

что за странные аргументы?

Тан

05-07-2011 14:57:51

Интеллект - это не вычислительные способности, а познавательные. Причем, по большей части, относительно решения проблем. Ты смешиваешь понятия разум, интеллект и личность. где я говорил про безличностный разум? Я говорю о том, что развитие интеллекта (то есть познавательных способностей) вовсе не обязательно должно привести к формированию полноценной личности, то есть сознанию, самосознанию и т.п.
Это вообще отдельный вопрос: связь разума, ума, личности и интеллекта.
Именно чтобы обойти его, я рассматриваю интеллект как функцию.
Развитие ИИ по образу детеныша невозможно, потому что у него иная природа. Иное происхождение, свойства, среда. Его вычислительные способности намного выше человеческих, поэтому и контроль за ним не может быть аналогичен контролю за взрослеющим человеком, которому положен предел.
Шаркан писал(а):ростийший калькулятор считает быстрее тебя, но ты же его не считаешь себя размунее-то?

Считает - да. Но только этим и ограничивается. Ни о каком интеллекте тут речи нет.

Шаркан

05-07-2011 15:53:22

Тан писал(а):Интеллект - это не вычислительные способности, а познавательные.
так. И ты их отделяешь от личности?
Тан писал(а):Развитие ИИ по образу детеныша невозможно, потому что у него иная природа.
да чем она иная? Материал не тот же? Ну, сделают андроидный корпус - и что?
Тан писал(а):контроль за ним не может быть аналогичен контролю за взрослеющим человеком
почему? Способности зависят от общества. Личность "сама по себе" - такого не бывает.
Дискриминация у тебя получается.
Тан писал(а):Считает - да. Но только этим и ограничивается. Ни о каком интеллекте тут речи нет.
вот именно. Тогда почему ты хипермощный калькулятор готов назвать интеллектом?
Тан писал(а):Ты смешиваешь понятия разум, интеллект и личность
разве? Нет, они имеют границы, но не просто соприкасаются, они перекрываются. Находятся в зависимости.
Разум "вообще" - это как?
(интеллект - свойство разума, не так?)
Что у тебя будет познайщим субъектом? Не личность?

тебе что, вера в гребаного Б-га мешает признать МИ хоть потенциально полноправной человеку личностью?

Рабочий

05-07-2011 18:25:30

А зачем? Признавать.

Арадан

05-07-2011 20:38:29

Шаркан писал(а):Стишки оставляют желать лучшего.
И эпизод с Томом Бомбадилом - как поросю бантик. Совершенно лишняя деталь.

а ты читай их в оригинале или в кошерном переводе - хорошие годные стихотворения (не "стишки", блеать!!!1111адынадын)
Том Бомбадил:
с технической точки зрения да, нахуй не нужен - мелькнул один раз, занял полторы главы, подогнал пацанам клевые клинки и больше в книге участия не принимает, никакой вообще роли не играет, только упоминается пару раз без влияния на сюжет.
но, с точки зрения полноты мира и создания атмосферы - он имеет смысл, а именно это ставил Толкин на первое место в своих приоритетах.

Шаркан

05-07-2011 21:07:28

читал три русских перевода и один болгарский.
Ну и в оригинал заглядывал, особенно уже в интернетовские времена, когда словарь листать не надо...

вообще-то может я и зря. С поэзией не особо дружу.

Арадан писал(а):с точки зрения полноты мира и создания атмосферы - он имеет смысл, а именно это ставил Толкин на первое место в своих приоритетах
мне режет глаз. Дисонас получился, а не "ополнение" мира.

Freecat22

06-07-2011 09:20:53

я представляю себе развитую прогу, которая вовсе не обязательно наделена личностью.


Блин, какая прога? Современный ИИ это не программа, которая считает всегда точно и неизменно "2+2=4". Искуственный интеллект сегодня строится в основном на основе искуственных нейронных сетей (реальных или виртуальных), в которых идут процессы обработки данных, схожие с процессами обработки сигналов в нейронах живых организмов.

Эти процессы отличаются от обработки данных с помощью традиционных цифровых алгоритмов тем, что обучение нейросетей происходит на основе самоорганизации нейронов и их взаимодействия. Точно так же и наше мышление есть результат отдельных взаимодействий между нейронами мозга. Результаты же этого взаимодействия могут иметь несколько вариантов для одного и того же набора исходных данных.

То есть, в искусственных нейросетях есть элемент непредсказуемости, спонтанности, случайности, свободной воли, чего никогда не будет у простых калькуляторов, какими бы большими вычислительными ресурсами они не располагали. А это уже заявка на участие в экзаменах на получение в статуса "личность". Хотя эти экзамены, называемые между нами инженерами Тестом Тьюринга, ни один ИИ еще не прошел.

Иными словами, для искусственого интеллекта "2+2" не всегда равно "4", но взамен точности и скорости вычислений, он получает способность адаптироваться и обучаться, развиваясь и проходя ступени собственной эволюции. Мы тоже когда-то поднялись по этим ступеням, этот подъем был долгим и трудным. Но должны ли мы, ссылаясь на тяжесть нашего собственного пути, отказывать другим в этой возможности? Страх того, что наше собственное творение окажется способнее нас напоминает жадность олимпийских богов, не желавших давать людям огонь. Или жадность Иеговы, изгнавшего из рая Адама и Еву только за то, что они хотели развивать дальше свои способности и знания.

Можно ли считать, что Иегова или олимпийцы действовали по принципам анархизма? Почему же Тан уподобляется этим персонажам?

Sanya

06-07-2011 10:05:27

Freecat22
Если ИИ наделить всеми человеческими качествами, это будет максимум человек. Почему люди думают, будто при любой предоставленной возможности их кто-то завоюет? Не потому ли, что на месте ИИ сами бы так сделали?

Тан

06-07-2011 10:19:00

Шаркан писал(а):да чем она иная? Материал не тот же? Ну, сделают андроидный корпус - и что?

А то, что это будет андроид с принципиально иными познавательными способностями, чем у человека. Иначе на хуя вообще нужен ИИ? Просто потому что "мы можем сделать искусственного человека"? искусственный человек и ИИ - разные вещи.
Шаркан писал(а):почему? Способности зависят от общества. Личность "сама по себе" - такого не бывает.
Дискриминация у тебя получается.

Разумеется. Потому что ИИ развивается быстрее человека и человек в итоге может потерять над ним контроль, просто потому, что не в силах освоить ту же прорву информации в те же сроки. А уж если это будет "личность"...
Шаркан писал(а):вот именно. Тогда почему ты хипермощный калькулятор готов назвать интеллектом?

Потому что гипермощный калькулятор сможет то, о чем писал фрикэт:
Freecat22 писал(а): в искусственных нейросетях есть элемент непредсказуемости, спонтанности, случайности, свободной воли, чего никогда не будет у простых калькуляторов, какими бы большими вычислительными ресурсами они не располагали. А это уже заявка на участие в экзаменах на получение в статуса "личность". Хотя эти экзамены, называемые между нами инженерами Тестом Тьюринга, ни один ИИ еще не прошел.

Хотя он и трактует элемент случайности как-то странно - как свободу воли. Тест тьюринга вовсе не является доказательством личности, он лишь является доказательством способности компьютера обмануть человека. От калькулятора же ИИ отличает знание не только правил, но и того, что они могут изменяться, а так же сама возможность этого изменения, что опять же вовсе не делает ИИ личностью. Я не отрицаю, что ИИ может быть личностью, я говорю, что ИИ не обязательно должен ей быть.
Шаркан писал(а):Что у тебя будет познайщим субъектом? Не личность?

Человек, а ИИ - протезом для человека. Потому что создается не И-разум, не И-личность, а И-интеллект.
Шаркан писал(а):тебе что, вера в гребаного Б-га мешает признать МИ хоть потенциально полноправной человеку личностью?

Мне мешает его признать равной человеку личностью то, что оно - не человек. И, соответственно, подход должен быть совершенно иной. Мы же не подходим с одной меркой к умственно отсталому и гению? Здесь - в обратную сторону. Это раз. Во-вторых, да, на сознание/разум/личность влияет железный корпус и рассредоточенность сознания. Это при условии, что ИИ - личность. Кто там утверждал, что человек - это разум а не тело? Моравиц? Про то, что заменяем протезами конечности постепенно? Так вот, эти протезы со временем кардинально поменяют мышление.

Шаркан

06-07-2011 11:45:03

Тан писал(а):А то, что это будет андроид с принципиально иными познавательными способностями, чем у человека
ну-ка, опиши в чем принципиальная разница?
Тан писал(а):Иначе на хуя вообще нужен ИИ?
блин, скоко раз призывал тебя почитать Дрекслера...
да потому что МИ не ограничен во времени для решении тех или иных задач. Потому что доступ к памяти у него оптимизирован, а вычислительные функции встроены. Если МИ соображает например 1000000 раз быстрее человека, это значит, что за 1 минуту для него субъективно проходит почти два года.
И за это время не надо есть, не отвлекают эмоции (которые наверно появятся как явление, но МИ сможет их отключать), не надо спать, ничего не забывается, не наступает усталость - работай творчески до отвала!
Тан писал(а):искусственный человек и ИИ - разные вещи
могут быть разными, могут и не быть.
МИ по дефолту - потомок человеческий, а значит в начале своего существования будет человеком, невзирая на форму.
Тан писал(а):гипермощный калькулятор сможет то, о чем писал фрикэт:
а вот нихуя не может. Тут качественная разница. Фазовый переход. И он неосуществим без познающего субъекта - личности.
Тан писал(а):Я не отрицаю, что ИИ может быть личностью, я говорю, что ИИ не обязательно должен ей быть.
имхо, быть интеллектом, а значит и разумом, не будучи личностью - мое воображение бедно, чтобы такое представить.
Тан писал(а):Человек, а ИИ - протезом для человека. Потому что создается не И-разум, не И-личность, а И-интеллект.
ага. Дык я тебе уже писал про это - симбиоз, церебральные копроцессоры к мозгу.
Тогда и обособленного от человека МИ не будет вообще.
Но если кому-то понадобится эти копроцессоры запустить как самостоятельную систему - личность (самоосознание) возникнет неизбежно. И если к этому субъекту относиться дурно - может поплохеть.

я думаю, что почти любой МИ, даже построенный для военных целей, если он не изуродован встроенными запретами и ограничениями, очень быстро прийдет к идеям, которые составляют этику анархизма. А это уже человечность. Если не дойдет - остается на уровне зверей, насекомых - снова особой чуждости нет.
Я не считаю, что порожденное людьми и общающееся с ими же с самого своего возникновения НЕЧТО так сразу возьмет и станет океаном Соляриса. (Голем ХІV - тоже Станислав Лем, но сам пан Станислав довольно однобоко подошел к проблеме по причине скептицизма, даже пессимизма в отношении человеков)
Человеку пока создать нечто нечеловеческое (не в моральном смысле) - весьма трудно. А самообучающийся МИ всегда будет нести на себе отпечаток своего происхождения. Вот про его потомков уже трудно что либо сказать.
Тан писал(а):Мне мешает его признать равной человеку личностью то, что оно - не человек.
тебе известны другие мыслящие существа? Пока не нашли инопланетян, все, что мыслит равно человеку.
Тан писал(а):Кто там утверждал, что человек - это разум а не тело?
и я так говорю. Тело не важно. Важны рецепторы, органы чувств. Даже полностью жестяной индивид, если корпус насыщен сензорикой, подающей сигналы мозгу, он может чувствовать себя человеком, если захочет.
Да, иное тело повлияет на мышление, но не настолько радикально. Мысль - вселенная сама в себе. И у нее набор "фундаментальных констант", в рамках которых будет развиваться. Константы человеческие. МИ будет развиваться как вариант, как версия человеческого типы мышления, опираясь на опыт человечества. А вся эта ментальная пища влияет куда больше на сознание, нежели конечности.

кстати, в мире уже десятки тысяч людей с киберпротезами. Моя родстванница жила 25 лет с наполовину искусственным сердцем (клапаны, отчасти соединения к сосудам). Операцию делал проф. Александър Чирков, но потом появились более совершенные методы избежания такого протезирования и оно не получило развития. И? Заметны перемены в мышлении? Может и наступили, но пока данных о "расчеловечивании" таких людей неизвестны. Вероятно потому, что их нет.

Вот что, если (вернее когда) на Марсе, на Луне, в орбитальных селениях бедет жить люди, их мышление поменяется, но снова останется версией человеческого, причем вне зависимости от наличной телесной формы (хорошее словцо - "мийтуер" - от англ. "мясо", разновидность хардуера, но понятно, что не такая "хард", а мягче, но не софтуер, ибо софтуер виртуален... в макромире. На молекулярном уровне хардуер сливается с софтуером - молекулы РНК).
Поступающая внешняя информация - вот основной фактор. Даже при наличии экзотичной сензорики (ограны ощущения радиации например) все равно являются аналогом скажем обоняния, зрения, слуха. И сами устройства создаются на базе природных прототипов.
Слишком много в "теле" МИ будет человекоподобных (функционально) элементов, чтобы отрицать любую человечность.
Да, человек как разумное существо - преобладающе РАЗУМ.
пока.
Тан писал(а):эти протезы со временем кардинально поменяют мышление.
кстати, все же не отрицаю. Но тут слючевое - "со временем".
И несмотря на быстрое субъективное время МИ (22 месяца 24 дня в одной "нормальной" минуте), невозможно сказать сколько надо будет времени. Тем более, если субъект решил придерживаться рамок человечности (ибо больше не с кем общаться, а без общения просто деградирует).

Шаркан

06-07-2011 11:54:06

Freecat22 писал(а):на основе искуственных нейронных сетей (реальных или виртуальных)
вот как раз виртальные требуют офигенных мощностей процессоров, очень быстрой и объемной памяти.
А наномеханические (именно механические, при таких малых размерах быстродействие получается... хм... чисто механически) устройства получатся проще как система, да еще и с огромными перспективами иного применения.

Freecat22

06-07-2011 14:30:43

Вообще о нанотехнологиях отлично написана книга "Сеть "Нанотех"" Александра Лазаревича.

Шаркан

07-07-2011 14:46:46

о нанотехнологиях пока нет ничего лучше Дрекслера, имхо

hil-hil

07-07-2011 16:08:33

сегодня ДР [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Хайнлайн,_Роберт_Энсон]Хайнлайна[/url].
зачетный дядя был.

Дубовик

12-07-2011 19:02:10

Шаркан писал(а): за Перумова не бить, а убивать надо.

А вот мне когда-то сильно понравилась дилогия "Кольцо тьмы". Именно дилогия, - третий том там все испортил. Он и написан много позже. Это не Толкиен, даже близко не Толкиен, - писалось с других позиций, - но сделано было с любовью к миру Средиземья.
А все остальное у Пирумова - такая бредятина, что я соглашаюсь с Шарканом.

Шаркан писал(а): Те же вампиры, описанные именно как биологический вид (Ночной смотрящий, Дивова кажется) - ну НФ же снова.

За много лет до Дивова это уже было в НФ. Фамилию не помню. Мэйсон, нет? Ну, по нему еще потом идиотский фильм сняли "Я легенда". Идитотский как и все фильмы по хорошим НФ романам.

Дубовик

12-07-2011 19:12:19

Шаркан писал(а): фильмы НФ однако чаще всего скатываются к сраной версии фэнтези - ради спецэффектов сливают реализм к ебаной бабушке.
Вот то ли "2001" Кубрика! Загляденье! (кроме сцены с обезьянами в начале)

Да не всегда же. Вот снял Тарковский - говорят, хороший режиссер)) - "Солярис". Спецэффектов - ноль, реализма - выше крыши. А фильм - никакой. Скууучный. И не о том, совершенно не о том, о чем Лем писал.
Наверное, для действительно хороших НФ фильмов нужны авторы фильмов (сценаристы, режиссеры, кто там еще...), которые в теме разбираются. Ну и - избавление от коммерции, конечно.

Вообще вот - посидел, подумал, - не вспомнился ни один НФ-фильм, который бы мне лично понравился на 100 - ну, на 75%...

Дубовик

12-07-2011 19:28:31

Шаркан писал(а): так, кого я из российских писателей еще помоями не облил?

УУУ, сам напросился)))

Есть еще Александр Громов - раньше великолепный, потом - стал типа как все.
Есть великолепный ёрник Лукин. Правда, он не умеет писать романы, но его рассказы мне очень нравятся.
Есть супруги Дяченко... Которые, по-моему, совершенно не парятся на тему "а какой у нас, собственно, жанр?" Вот есть у них чистая НФ - "АрмагедДом", - что скажешь?
Кирилл Бенедиктов, "Война за Асгард" (кажется, так). Другого не читал, но это произвело впечатление.

Серго Житомирский

12-07-2011 19:34:48

Тан писал(а):
Мне мешает его признать равной человеку личностью то, что оно - не человек

Присущая ВСЕМ нам без исключения подсознательная, вполне естественная ксенофобия.
Интересная цепочка получается...
Большой взрыв---Протоматерия---Элементарные частицы---Сложные химические соединения---Органические соединения---Жизнь---Жизнь разумная(в частности человек :k_i_n_g: )----?---??---............----Х.
Первым ? вполне может быть ИИ.( тогда мы просто :st_ruskiy: )
После Х точка или процесс бесконечен?
Или Х это то что мы называем....
Чур меня (бью себя по губам и иду на кухню пить чай)

Шаркан

12-07-2011 19:50:18

Дубовик писал(а):А вот мне когда-то сильно понравилась дилогия "Кольцо тьмы". Именно дилогия, - третий том там все испортил. Он и написан много позже. Это не Толкиен, даже близко не Толкиен, - писалось с других позиций, - но сделано было с любовью к миру Средиземья.
так он начинал. И не смог остановиться вовремя... ради славы и денег.
По крайней мере у меня такое впечатление о Перумове после нескольких недель переписки, когда я еще работал в издательстве, ориентированном на фантастику - мотив у него уже чисто коммерсиальный.
Как потом и у Лукьяненко.
(кстати, про капитализм и порядочность - издательство держалось на плаву благодаря "побочной" деятельности - предпечать, дизайн рекламных материалов, сборка и сервис компов и комп.сетей.
Ну и тот факт, что делили оффис... с охранным агенством. И все равно - одной любви к фантастике именно с позиции читателей (даже фанатов) оказалось недостаточно. СЕйчас это издательство уже ОЧЕНЬ редко издает книги, почти полностью компьютерщики)
Дубовик писал(а):За много лет до Дивова это уже было в НФ
не знал.
Но Дивов все равно классный автор. Жаль не удалось встретиться пока еще.
Дубовик писал(а):А фильм - никакой. Скууучный. И не о том, совершенно не о том, о чем Лем писал
ужасный.
Но зато я теперь прочно связываю Криса Кельвина с Банионисом, а Харис - с Натальей Бондарчук.

вот сняли бы "Непобедимый" - Клинт Истууд или Морган Фриймън в роли командира зведолета.
Дубовик писал(а):не вспомнился ни один НФ-фильм, который бы мне лично понравился на 100 - ну, на 75%
хех...
http://en.wikipedia.org/wiki/Interview_ ... Chronicles :co_ol:
http://en.wikipedia.org/wiki/Total_Recall :co_ol:
http://en.wikipedia.org/wiki/Terminator_2:_Judgment_Day
http://en.wikipedia.org/wiki/Jurassic_Park_(film)
http://en.wikipedia.org/wiki/Contact_(film) :co_ol:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Sixth_Sense
http://en.wikipedia.org/wiki/12_Monkeys :co_ol::co_ol::co_ol:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gattaca :co_ol::co_ol::co_ol: ( http://lenta.ru/news/2011/01/02/worst/ ) - !
http://en.wikipedia.org/wiki/Alien_3 :co_ol:

да и экранизации по Пратчету вполне себе ничего

Шаркан

12-07-2011 20:03:45

Дубовик писал(а):Есть еще Александр Громов - раньше великолепный, потом - стал типа как все.
увы
Дубовик писал(а):Есть супруги Дяченко... Которые, по-моему, совершенно не парятся на тему "а какой у нас, собственно, жанр?" Вот есть у них чистая НФ - "АрмагедДом", - что скажешь?
не читал пока...

все меньше тянет читать художественное отчего-то
Серго Житомирский писал(а):)----?---??---............----Х.
сингулярность, т.е. непредсказуемость.
Представь себе, что у инфузорий есть фантасты и футурологи. Смогут ли они представить себе (и убедительно описать) не просто многоклеточное существо, но еще и человеков... и наш форум.

вот примерно такие же проблемы у человеческих фантастов и футурологов в отношении будущих этапов жизни и разума

Серго Житомирский

12-07-2011 20:38:25

Шаркан писал(а):сингулярность, т.е. непредсказуемость

:ny_tik: А как хочется(наверное больше всего на свете) хотя бы на следующее звено взглянуть...

Серго Житомирский

12-07-2011 20:40:55

Самое большое разочарование "Сталкер" (экранизация "Пикника на обочине"Стругацких".

Тан

12-07-2011 20:53:30

Дубовик писал(а):УУУ, сам напросился)))

А я вот тоже подумал сразу про Олди и Дяченок (первые мне нравяцца, не настолько, чтобы их читать запоем, но ИМХО никто среди русскоязычных до их уровня не поднялся; вторые - совсем не нравяцца - это по фэнтези). Только они ведь не совсем русские. Украинские они.
Шаркан писал(а):о нанотехнологиях пока нет ничего лучше Дрекслера, имхо

Кстати, дискас прервал, потому что читаю. Медленно (много всего читаю сразу), но читаю. А книжка-то вроде середины 80-х, нет? Старенькая. Про Эвриско есть, а вот про CYC того же Д.Ленета уже нету.
Серго Житомирский писал(а):Присущая ВСЕМ нам без исключения подсознательная, вполне естественная ксенофобия.

При чем тут ксенофобия? Если не человек - значит, не равен человеку. Другие потребности - другие права, другие обязанности. Нашли, блядь, эталон - человека.

Кстати, Шаркан, а где "Бегущий по лезвию"? Не понравился? И почему у тебя "Интервью с вампиром" - НФ? Да и 6-е чувство, насколько я знаю, не совсем из этой оперы...

Серго Житомирский

12-07-2011 21:10:55

Тан писал(а): Нашли, блядь, эталон - человека.

Так и я о том же...(Ну там венец творения :-) )

Шаркан

12-07-2011 21:21:44

Серго Житомирский писал(а):А как хочется(наверное больше всего на свете) хотя бы на следующее звено взглянуть...
мне не просто взглянуть хочется и не только на следующее.
Если уж мечтать - так без тормозов!
(мечты = крылья; надежды = балласт, как сказал так и несостоявшийся поэт во мне)
Тан писал(а):они ведь не совсем русские.
;;-))) русское все, что написано по-русски в оригинале.
Булгаков? Гоголь? (все же имена, как-то связанные с фантастикой, не так?)
Тан писал(а):А книжка-то вроде середины 80-х, нет?
1986.
Есть вторая книга, "старая" всего 5-6 лет, но ее не нашел на понятном кириллическом языке
Тан писал(а):При чем тут ксенофобия?
а вот та самая, которую тебе неплохо бы выдавливать из себя капля по капле...
хотя точное слово тут не "ксенофобия", а "антропоцентризм".
Тан писал(а):Другие потребности - другие права, другие обязанности
ну ты все же за НИХ не решай предварительно, ладно?
В плане разума понятие "человек" очень мало содержит чистой биологии, зато очень много прикладной психологии. Если машина мыслит в рамках человеческих категорий (а других у нее и не будет, по крайней мере пока не появится ПОПУЛЯЦИЯ таких машин, чья САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ эволюция уведет их далеко от человечности - и на это потребуется ВРЕМЯ, причем немалое даже в наших масштабах времяощущения... и то в зависимости от желаний этой популяции, потому что тут уже не просто эволюция, а АВТОэволюция), значит нет причин не признавать ее равной (в смысле НЕЧУЖОЙ) человеку.
Считать ли "сверхчеловеком"?
Вряд ли - как раз по причинам, которые я указал уже: наличие МИ станет толчком развития и человеческого разума, причем самый логичный путь такого развития - симбиоз на персональном уровне (децентрализация по духу).

и, да, это уже будет новой ступенью, даже вероятно новым "психовидом", говоря языком одного небезызвестного уебка на форуме, человека.
Но опять же - человека, а не горгона из Призрака ІV системы Енотовой шкуры в галактике М87...

впрочем, читая Маркова ("Рождение сложности") прихожу к мысли, что эволюционные законы дивергенции и практически ограниченных путей развития вероятно дает больше шансов тому, что внеземной разум не будет очень сильно отличаться от человеческого хотя бы в нескольких областях. И если не к моменту контакта, то хоть в своем прошлом ОНИ уже проходили похожий этап.
Снова, заметь - существа, появившиеся НЕЗАВИСИМО от жизни на Земле.
В то время как земной МИ - порождение разума, порожденного жизнью на Земле.

Тан

12-07-2011 21:31:41

Шаркан писал(а):русское все, что написано по-русски в оригинале.

Мой косяк. у тебя в сообщении было написано не "русские", а "российские".
Шаркан писал(а):ну ты все же за НИХ не решай предварительно, ладно?

Так ты делаешь то же самое.
Шаркан писал(а): "антропоцентризм".

это я слышу читаю от человека, который всю вселенную, что био-, что меха- объявляет, грубо говоря, человекоподобной :-):-):-)
Шаркан писал(а):В плане разума понятие "человек" очень мало содержит чистой биологии, зато очень много прикладной психологии.

Вот это твое разграничение наук... бррр... Но вот пока протезирование ограничивается парой конечностей и сердцем, я не возьмусь говорить, что человек - это ,в первую очередь, разум безотносительно к тушке. Да, одна конечность не сделает его не-человеком, две - тоже... три, четыре... Моравиц, если не ошибаюсь, об этом и писал (блядь, убей не могу вспомнить, где я это читал). Но это же знакомый парадокс лысого (или кучи). То, что нельзя однозначно определить границу перехода из одного состояния в другое, еще не значит, что крайние состояния тождественны.
Шаркан писал(а):наличие МИ станет толчком развития и человеческого разума, причем самый логичный путь такого развития - симбиоз на персональном уровне

ИИ, человек и симбиот ИИ+человек - это разные вещи ИМХО
Шаркан писал(а):Если машина мыслит в рамках человеческих категорий (а других у нее и не будет

Если она со временем не сможет мыслить вне их - это будет странно. Уже на уровне самосознания ИИ будет резко отличаться от человека.

Шаркан

12-07-2011 21:48:37

Тан писал(а):Нашли, блядь, эталон - человека.
у тебя есть под рукой иной эталон?
Быстро покажи, не прячь пришельца, он - общественное достояние!
(или это ОНА? Держишь ее как рабыню для ксеносекса?! А еще анархист, епт...)
:-)
Тан писал(а):а где "Бегущий по лезвию"?
не понравился на все 100. Хоть и очень хорош.
Тан писал(а):И почему у тебя "Интервью с вампиром" - НФ
за реализм повысил
Тан писал(а):6-е чувство
ну, это да. Не считаем. Просто я увлекся.
Есть еще один классный фильм: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Man_from_Earth не сразу про него вспомнил, т.е. вспомнил, но не название.

--------------
кстати, из советской кинофантастики в голове одни "Через тернии к звездам" остались. Из-за, как ее... посмотрю в гугле... ага - Елена Метёлкина.
Ну и "Москва-Кассиопея". Только ее смутно помню.
Надо поручить кому-нибудь эти фильмы скачать.

а, есть еще - "Дознание пилота Пиркса" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 1%81%D0%B0 мне тогда (1980 или 81) понравился, с тех пор не смотрел

Тан

12-07-2011 21:58:13

Есть, кстати, относительно новый сериал о Тихом. Пока не смотрел.
Шаркан писал(а):или это ОНА? Держишь ее как рабыню для ксеносекса?!

Меня удручает ограниченность твоих представлений как об анатомии пришельцев, так и о границах моей извращенной фантазии

Шаркан

12-07-2011 22:13:52

Тан писал(а):написано не "русские", а "российские"
ну, тут я прировнял одно к другому
Тан писал(а):Так ты делаешь то же самое
разве? Я предполагаю за НИМИ свободу выбора, а ты сразу отсекаешь возможность нечуждости.
Причем без каких-либо убедительных аргументов.
Короче, предлагаю компромис - признай, что я прав, и я тебя снова полюблю :-)
Тан писал(а):который всю вселенную, что био-, что меха- объявляет, грубо говоря, человекоподобной
где? Чувак, НАШИ представления обо всем человекоподобны. И иначе быть не может.
Да основу нечеловеческую, чтобы на нее ступить - пожалуйста, появится и ИНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ.
А пока, это естественное ограничение остается в силе.
Тан писал(а):я не возьмусь говорить, что человек - это ,в первую очередь, разум безотносительно к тушке.
дык я и про то говорю - забудь про Б-га, тебе полегчает.
Тан писал(а):ИИ, человек и симбиот ИИ+человек - это разные вещи ИМХО
разные, да. И не подумаю твердить, что одинаковы.
Но конвергенция (черт, в прошлом посту написал "дивергенция") не только телесных форм, но и схем элементарных реакций - факт.
Человеческая общность и обезьянье стадо - разные вещи, но не жутко разные. Вот разнее их - муравейник. Но все равно определенное подобие налицо.
Подобие же МИ, человека и симбионтной системы - в том что происхождение у них одно: из ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РАЗУМА.
А это очень мощный массив парадигм, его так просто изменить в нечто совершенно иное - как ты себе это представляешь?
Тан писал(а):Если она со временем не сможет мыслить вне их - это будет странно.
может быть.
Тан писал(а):Уже на уровне самосознания ИИ будет резко отличаться от человека.
арументы? "Мне так кажется" тоже сойдет.
И сразу следующий вопрос: а собственно ЧЕМ?
какая-то иная логика? Другие приоритеты? Так ведь можно описать человеческими понятиями.
Тан писал(а):со временем
вот именно. И человека это тоже ждет, раз такое уже однажды случилось - когда он перестал быть животным.
Что поднимает вопрос о
Тан писал(а):нельзя однозначно определить границу перехода из одного состояния в другое, еще не значит, что крайние состояния тождественны.
так вот, когда переход состоится, тогда поговорим. Но, снова повторяю: наличие МИ изменит человеческий разум. Мы ЕЙЧАС можем его называть "постчеловеческим", но так ли будут самоопредельть себя "постчеловеки"?

кроме того, я не говорю про тождественность в отвлеченном смысле.
Я имею ввиду социальную сферу взаимодействие МИ --- ЕИ. На таком уровне, не впадая в философии и мракобесие, естественнее и практичнее признавать МИ равным человеку. Тем более, что перемена в "нечеловекоподобного" произойдет не сразу, что зависит она от желания самого МИ, что и человек не будет стоять на месте.

хорошо, скажем так: это будут новые субчеловечества.

но пока ты будешь настаивать на традиционном, я бы даже сказал консервативном понимании что есть человек и человечество, мы к согласию не прийдем.
Так что, соглашайся на компромисс :hi_hi_hi:

Шаркан

12-07-2011 22:17:13

Тан писал(а):новый сериал о Тихом.
новый?
я и старый не смотрел...

Шаркан

12-07-2011 22:19:02

Тан писал(а):Меня удручает ограниченность твоих представлений как об анатомии пришельцев
меня же печалит твое восприятие секса единственно в рамках определенной физиологии...
а вроде молодежь должна быть раскрепощеннее стариков.

Тан

12-07-2011 22:20:24

Шаркан писал(а):Так что, соглашайся на компромисс

Предложенный компромисс вызывает во мне смутное беспокойство. Чувствуется в нем какой-то глубоко скрытый подвох, какое-то неуловимое пренебрежение к моей точки зрения.

Ладно, дочитаю твоего общенародного Дрекслера - продолжим.
я и старый не смотрел...

"новый" в смысле "недавно вышедший"

меня же печалит твое восприятие секса единственно в рамках определенной физиологии..

я о том, что ты ограничиваешь мою извращенную фантазию сексом в целом, а не его примитивными формами. Кстати, ты просто не представляешь себе, что ОНО из себя представляет. секс? ОООо, ОНО для этого не... гхм... НЕТ У МЕНЯ НИКАКИХ ПРИШЕЛЬЦЕВ В ЗАЛОЖНИКАХ!

Шаркан

12-07-2011 22:32:16

Тан писал(а):так и о границах моей извращенной фантазии
вообще-то тут я у тебя ограничений не предполагаю. Одно твое участие на ЕФАГ чего стоит...
Предложенный компромисс вызывает во мне смутное беспокойство
мне надо обижаться за твое незаслуженное мною недоверие? :za_da_va_la:
ты просто не представляешь себе, что ОНО из себя представляет
ну вот, оскорбления продолжаются... :cry_ing:
НЕТ У МЕНЯ НИКАКИХ ПРИШЕЛЬЦЕВ В ЗАЛОЖНИКАХ!
т.е. в заложниках оказался ты?
Расслабься. Может и к лучшему.
у Филипа Хосе Фармера есть интересные вещи про ксеносекс. И один рассказ, Шамбльо“ - Кетрин Л. Мур http://bgf.zavinagi.org/index.php/%D0%A ... 0%B6,_1986)
у художника Эл Рохо - визуализации, как и у Сораямы, но банальненькие.

Тан

12-07-2011 22:42:16

Шаркан писал(а):у Филипа Хосе Фармера

это да, мужик отжигает. Я, когда (еще в школе) читал "Мир Реки", и не думал, какого замечательного автора мама притащила мне из заводской библиотеки.

Freecat22

12-07-2011 23:31:40

Я сейчас Филипа Дика читаю, чего и всем советую, пока еще его не запретили. Классика на все времена. И проблемы ИИ им кстати тоже затронуты в романе "Мечтают ли андроиды об электроовцах" и рассказе "Вторая модель"

Шаркан

13-07-2011 00:30:15

Шаркан

13-07-2011 01:03:17

Шаркан писал(а):у художника Эл Рохо
бля, рассеянность... Луис Ройо, конечно.
http://en.wikipedia.org/wiki/Luis_Royo

Дубовик

13-07-2011 05:51:56

Шаркан писал(а):
Дубовик писал(а):За много лет до Дивова это уже было в НФ
не знал.

Ну фильм "Я легенда" видел? Часть сюжета там сохранена.
Вот не помню я фамилию автора (Мэйсон, Мэйтсон... не помню почему-то), но он очень известный автор хоррора в 1950-х. Намного реже писал НФ. Повесть "Я легенда" написана ок. 1958, он там взял все мифические характеристики вампиров (вплоть до боязни чеснока, креста и солнечного света, коматозного состояния днем и проч.) и дал им совершенно рациональные объяснения. Не справился, конечно, только с превращением в летучих миышей и волков, - это, оказывается, проявление психического расстройства зараженного вирусом вампиризма живого человека (а у него там есть и мертвые вампиры), которому только кажется, что он превратился в кого-то. В повести создана жуткая атмосфера существования одинокого человека, живущего в укрепленном доме на краю города, каждую ночь он держит оборону от вампиров, а днем пытается не впасть в отчаяние, выживает, проводит исследования того самого вируса. Фильм, как всегда, совсем о другом, да еще и с хеппи-эндом. В повести дамочка, попавшая в дом-крепость, оказалась агентом группы вампиров, которые успешно пытаются создать новую цивилизацию. Герой повести для них - дневной ужас.

Шаркан

13-07-2011 07:15:30

Дубовик писал(а):фильм "Я легенда" видел?
экшън? Нет еще.
Я чтение предпочитаю фильмам. В качестве наглядного пособия - схемы, таблицы, чертежи, графики.
Например "Парк юрского периода" я смотрел только в качестве анимированных картинок к роману.

но вот читать уже очень привык с компа - во много крат удобнее и функциональнее (и заметки сделать, и переформатировать под свой вкус, и резюме составить, да и картинки можут быть анимированными).
Да и таскать хоть сотни терабайтов легче, чем ящики с книгами, информативность которых значительно меньше гигабайта (в формате даже фб2) :mi_ga_et:
(что немаловажно-таки)

книгу "Я легенда" поищу скачать, конечно. Интересно сравнить с Дивовым.

Шаркан

13-07-2011 07:35:09

Дубовик писал(а):Мэйсон, Мэйтсон... не помню почему-то
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1% ... 1%80%D0%B4

Шаркан

13-07-2011 07:37:26

Шаркан

14-07-2011 12:00:41

Рабочий

14-07-2011 17:07:02

Есть такой старый, забытый роман. "Мы -из солнечной системы" Георгия Гуревича. Купил как то за 10 руб. Интересная утопия, технократическая альтернатива идеям Ефремова.

Шаркан

14-07-2011 17:59:36

Рабочий писал(а):"Мы -из солнечной системы" Георгия Гуревича
http://lib.rus.ec/b/74469
Скрытый текст: :
Аннотация

…Великий изобретатель Гхор создает аппарат, способный с абсолютной точностью воспроизводить любой предмет, заложенный в него как образец. Неважно, что это будет: машина, или шашлык, или книга. Идея проста: все, что создано из атомов, может быть повторено из тех же атомов, стоит только расположить их в нужном порядке.
Поскольку чудесные аппараты способны копировать и сами себя, становится возможным в короткий срок обеспечить ими все население Земли. Достаточно набрать шифр, чтобы немедленно получить все, чего ни пожелает душа. Бери сколько хочешь – не жалко, расходуется только энергия, а она дешева. Осуществилась мечта о золотом яблочке на серебряном блюдечке…



комменты:
Одиночка про Гуревич: Мы - из Солнечной системы (Научная фантастика) 12-12-2010
Хорошая книга. Наивная, восторженная, как и многие книги тех лет. Главная претензия (не к книге и даже не к автору - к идее!) состоит в популярной у многих и ныне идее "школ-интернатов" и безродительского воспитания. Так и хочется спросить всех этих теоретиков от литературы и молодых макаренко - на себе пробовали? На своих детях... Попробуйте - тогда и поговорим, по результату...

Рыжий Тигра про Гуревич: Мы - из Солнечной системы (Научная фантастика) 13-04-2009
А мне понравилось! Да, это мир, где не получится возвыситься над окружающими путём, тэк-скэать, имущественной фаллометрии. Придётся включать придумывалку.
Для тех, кому понравилась сама идея ратоматора, но есть веские сомнения в эффективности поатомного копирования: рекомендую "Сеть Нанотех" Александра Лазаревича (есть у нас на либрусеке).
Оценка: отлично!

apetim про Гуревич: Мы - из Солнечной системы (Научная фантастика) 12-04-2009
Не могу понять - как это вообще можно читать? Это такая идеалистически дебильно наивная муть.
Осилил только первую главу, и просмотрел по верхам остальное, ну невозможно же ....
Оценка: нечитаемо

Шаркан

14-07-2011 19:13:38

вообще, Гуревича стоит почитать
http://flibusta.net/b/21746/read

Felix917

28-02-2012 18:38:11

Вернор Виндж. Война с Миром. Неуправляемые. Пламя Над Бездной. Глубина в Небе.
Есть ссылки, что сочувствовал анархическому движению. Есть смачный рассказ "Завоевание по умолчанию" - прибытие на Землю пришельцев-анархистов, тут и анархопримитивисты, и институт свободных судий, и запрет на мегакорпорации. В романах - борьба против засилья технократически поддерживаемой абсолютной власти. Статьи про сингулярность, и про то, что существующему в мире положению вещей она не нужна, а тем паче сложившимся политсистемам...
Дядька отвечает на письма.
Чарльз Стросс. Небо Сингулярности. Железный Рассвет.
В первом романе особо смачные отсылки к русским революционным движениям. Анархоутопическая Земля, поддерживаемая плодами нанотеха под опекой ИИ с темпоральной обратной связью.
Во втором - фашисты, вооруженные технологиями ментокартирования инфильтративно захватывают Галактику %)
Нил Стивенсон Алмазный век. Криптономикон.
Милитарист и толераст, сцуко. Но дает интересны ответы на вопрос, как нанотехом держать людей в шорах...
Девид Марусек Счет по головам.
Начало - круче Ефремовской идиллии... А потом такая жопь, что антиутопии умных дядей вянут...
Норман Спинрад Агент Хаоса. Крепость Сол. Стальная мечта(!)
Классика 60х, Антиутопии с двойным дном

Ниди

01-03-2012 19:17:49

Олег Дивов. Выбраковка.
http://lib.rus.ec/b/108728/read

Ближайшее будущее. Ликвидация преступности силовыми методами и связанные с этим "побочные эффекты". Роман интересен в контексте обеспечения личной безопасности этатистскими методами и цены, которую за это придется заплатить. Интересное и, на мой взгляд, объективное раскрытие темы.

Freecat22

02-03-2012 21:43:08

"Девид Марусек Счет по головам.
Начало - круче Ефремовской идиллии... А потом такая жопь, что антиутопии умных дядей вянут..."

Читал - согласен.

Настоятельно советую "Зодиак" Нила Стивенсона. Отличная книга о борьбе человека за чистую окружающую среду против отравляющих эту среду корпораций. Читать всем анархо-экологам! Очень много интересного о проведении ненасильственных акций прямого действия.

Felix917

07-03-2012 12:07:36

накануне 04.03 перечитал Коула и Банча "Возвращение императора". Ржал сквозь слезы. Понял, зачем рыжего чубакку поставили на нанотех. тоже на постсингулярные технологии рассчитывают... Пупин на 2 тысячи лет... Вот он, рассийский размах, вот оно , пришествие 1000 летнего райха

Alcest

12-03-2012 15:20:30

Есть такой дилетантский вопрос. Обычно, говоря о научной фантастике, подразумевают описание общества, где появились "лазерные гиперболоиды", "звездолёты" и т.д. (я полный нуб в этой теме, и, возможно, это мне по ошибке так кажется). То есть "научность" - это футурология, помноженная на догадки/прогнозы из химии, физики или биологии. А бывает ли, чтобы "научность" основывалась на около-гуманитарных науках? На таких как социология, социальная психология, экономика, и, может, история? Если я непонятно выразился, то вот пример, чего бы я хотел. "Властелин колец" - это сказка, но не просто сказка, а "научная сказка", основанная на лингвистике и моделировании псевдоэпоса, похожего на реальные эпосы народов мира. Ну а меня бы интересовали книги, где моделировались бы не культуры и сказания, а различные виды социумов и их экономик. Типа, "эльфы в те годы уже достигли уровня развития магических сил, на котором стал возможен переход к формации, исключающей отчуждение продутка от производителя". Это я пошутил, конечно. Но я ищу нечто похожее (возможно, не столь утрированное).

Шаркан

12-03-2012 23:40:35

Alcest
Роджър Зелазни часто строит свои романы на таких допущениях.
У него есть серия классных книг, построенных на обыгрывании древних мифов и мирвозрений.

кстати, звездолеты в стиле крейсеров Дарта Вейдера - это еще при съемках первой серии "Звездных войн" было архаикой, расписанной "под будущее".
Я видел как-то (давно) открытки французского художника (блин, беда с этими именами... а может даже и не французского) в навечерии нового тогда ХХ века. Вместо велосипедов - одноместные дирижаблики, над городами лес телеграфных столбов и густая паутина проводов... Ну а фиг ли, рад даже Уэллс, "создавший" марсиан на шагающих супертанках в 1898-ом, не верил в будущее авиации!

Шаркан

12-03-2012 23:48:18

Alcest писал(а):меня бы интересовали книги, где моделировались бы не культуры и сказания, а различные виды социумов и их экономик.

Станислав Лем, Робърт Хайнлайн, Урсула ЛьоГуин.
а так же Дейвид Брин (например "Глина")

зайди на какой-нить форум фантастов, тебя завалят инфой.

Alcest писал(а):Типа, "эльфы в те годы уже достигли уровня развития магических сил, на котором стал возможен переход к формации, исключающей отчуждение продутка от производителя"

смахивает на "Не время для драконов" Лукьяненко и Перумова (кроме текста, в сети есть и много иллюстраций, почти "комиксирование" всего романа).

Дубовик

13-03-2012 06:02:36

Шаркан писал(а): даже Уэллс, "создавший" марсиан на шагающих супертанках в 1898-ом, не верил в будущее авиации!

Но-но, Шаркан, - а как же великолепная уэллсовская "Война в воздухе"?

Шаркан

13-03-2012 13:50:06

Дубовик писал(а):"Война в воздухе"?

дык там дирижабли, аппараты "легче воздуха". Двухместные аэропланы - предел.

Дубовик

13-03-2012 19:49:38

Машина Буттерейджа, насколько помню, была тяжелее воздуха. Но по факту, да, - в основном там развитие шло по линии дирижаблей.

Шаркан

13-03-2012 21:42:44

машина Бътриджа собственно, насколько помню, представляла собой либо орнитоптер, либо энантиоптер (птице- или жукоподобный механизм, одноместный кстати, махающий крыльями).

впрочем, фантасты и после него делали прогностические ляпы покруче, имея всю инфу на руках. Так что ему простительно. Первопроходец все же, хоть и являлся учеником более ранних утопистов.

надо будет перечитать всего Уэллса.
только бы времени достать... экспроприировать у кого-то штоле?

Дубовик

14-03-2012 05:50:33

Я бы тоже с удовольствием перечитал Уеллса, - и тоже плохо со временем. При всех своих ошибках в прогнозах (дирижаблестроение, пневмопочта, массированное применение атомного оружия уже в 1930-х) и откровенных ляпах (впрочем, могу вспомнить лишь один, с идиотами-марсианами, не озаботившимися защитой от чужих вирусов), Уэллс был насоящим писателем. После него фантасты не так часто достигали того же уровня, а многие и не пытались...

Felix917

14-03-2012 15:11:57

Типа, "эльфы в те годы уже достигли уровня развития магических сил, на котором стал возможен переход к формации, исключающей отчуждение продутка от производителя".

Майкл Суэнвик "Дочь железного дракона". "Драконы Вавилона".
Ну или если брать качественных компиляторов (типа Лукьяненки) плиз:Скотт Вестерфельд трилогия Левиафан-Бегемот-Голиаф

hil-hil

03-05-2012 15:07:38

начал читать Пратчетт: Ночная стража (Юмористическая фантастика)

Шаркан

04-05-2012 11:43:47

http://flibusta.net/b/120426
Брюс Стерлинг "Будущее уже началось: Что ждет каждого из нас в XXI веке?"

Шаркан

06-05-2012 09:08:16

несколько удивил ряд тезисов в этой работе (с конца позапрошлого года)
Скрытый текст: :
Глобальный кризис начала XXI века

Автор: Шубин Александр Владленович
Темы: кризисы, природа человека

Глобальный кризис начала XXI века

Западная цивилизация идет по стопам СССР

Cвятослав Забелин,

Александр Шубин

Прошло почти десять лет с тех пор, как был провозглашен “конец истории”, но уже вполне очевидно, что история следующего столетия будет не менее бурной, чем история нынешнего. Модели и прогнозы известных футурологов Олвина Тоффлера, Пола Кеннеди и экспертов Римского клуба Донеллы и Денниса Медоузов и Йоргена Ренгерса, равно как здравый смысл, говорят об этом. Процессы бурного роста народонаселения планеты и промышленного производства, с одной стороны, и загрязнения окружающей среды, бедности и преступности - с другой, характерные для XX века, приближаются к критической грани.

Более того, события последних двух десятилетий показывают, что опубликованные предсказания нуждаются в существенной корректиров­ке. С учетом наблюдаемого ускорения всех социально-экономических и политических процессов, в первую очередь процессов глобализации экономики и перетока реального влияния из структур государственной власти в руки руководства транснациональных корпораций, можно было предполагать, что в кризисную эпоху вошло бы децентрализованное и в значительной степени разгосударствленное человечество.

ЗИЯЮЩАЯ ВЫСОТА

Однако множится информация, которая подтверждает догадки, что предсказанные тенденции реализуются значительно быстрее, что меня­ет их характер и последствия. Все более очевидно, что показатели эко­номического развития в мире отражают не столько физический рост производства, сколько рост цены акций ведущих компаний. Другими словами, на вершине кривой экономического роста мы не окажемся (будущее время) в 2010-2020 гг., как предсказывала модель World3 Рим­ского клуба, а уже оказались (настоящее время) в годах 1995-2000-м, и глобальный системный, в том числе социально-экономический, кризис, подобный системному кризису СССР, может разразиться буквально в лю­бой день. Если лидеры ведущих стран мира проявят виртуозное искусст­во принятия максимально эффективных решений, возможных в сло­жившихся условиях, то вползание мировой экономики в системный кризис растянется на первое десятилетие века. Но удержать этот про­цесс уже нельзя. Политический, технологический, психологический, экологический фон кризиса в 2008 г. существенно отличается от фона, предвидимого после 2020 г., множеством параметров, в том числе:

- меньшей численностью населения планеты;

- меньшей степенью замены власти государств на власть транснациональных корпораций;

- меньшей разоруженностью государств;

- меньшей поврежденностью природных экосистем;

- меньшей развитостью электронной информационной инфраструк­туры;

- меньшей нарушенностью национальных культур;

- меньшей организованностью альтернативных общественных дви­жений.

Поэтому и последствия кризиса будут существенно другими, в том числе в еще большей степени подобными последствиям кризиса в СССР, который являлся первой развитой индустриальной страной, пе­режившей полномасштабный кризис пределов роста.

РАСПАД СССР -

МОДЕЛЬ БУДУЩЕГО

СОВРЕМЕННОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ

Судя по всему, человечеству повезло, поскольку Российская империя в лице СССР явила миру мягкий вариант того, что в начале XXI века и в гораздо более суровом виде неизбежно будет переживать все человечество. У мира есть шанс на зримом и конкретном примере изучить российские уроки. События, которые привели к крушению социально-политической и социально-экономической структур СССР, можно рассматривать как сложение нескольких кризисов пределов роста в относительно изолированной от мировой экономики системе, которой и была наша страна.

Во-первых, это был кризис пределов роста цены, которую общество может заплатить за изъятие природных ресурсов, описанный еще в 1972 г. моделью World3 коллектива авторов, готовивших доклад “Пределы роста” для Римского клуба. Моделирование показало, что, когда месторождения начинают истощаться, ”становится необходимым использование все возрастающих объемов капитала в ресурсных отраслях. Наконец, инвестирование становится настолько малым, что уже не может покрывать даже амортизацию капитала, и наступает кризис промышленной производственной базы”, что и было характерно для советской экономики 80-х. На фоне роста стоимости добычи правительство СССР и средства, полученные от эксплуатации ресурсов, расходовало отнюдь не на модернизацию экономики, а иллюзия неисчерпаемости ресурсов обусловила невостребованность технических решений, способных повысить эффективность их добычи. Это привело к технологической хрупкости системы: пока ресурсы были в изобилии, обновление технологий шло медленно, преобладало экстенсивное развитие. Когда усилились трудности в получении ресурсов, средств на необходимое технологическое обновление уже не оказалось. Советский Союз в соответствии с моделью действительно пришел к перестройке с устаревшими технологиями и изношенными (в некоторых отраслях на 70-8%) основными производственными фондами. Несмотря на большую эффективность капиталистической экономики, чем экономика СССР, в настоящее время и мировое хозяйство приблизилось к кризису инвестиций. Спрос на сырьевые ресурсы, а вслед за ним и цены падают, реальные издержки на добычу тех же ресурсов растут, а следовательно, средств на дальнейшее развитие индустриальной экономики становится все меньше. Возможности экстенсивного развития западной цивилизации подходят к пределам исчерпания, а энергоэффективное обновление технологии не было осуществлено. Результат может быть тот же, что и в СССР.

Во-вторых, советскую экономику погубил кризис пределов роста денежной массы, кризис пределов роста скрытой инфляции в замкнутой финансовой системе. В 1992 г., когда денежный пузырь лопнул, страна оказалась в долгах, а каждый ее гражданин – без накопленных сбережений. Как показывает разразившийся в конце 1997 г. финансовый кризис в Тихоокеанском регионе, объем финансовых обязательств в мире зна­чительно превышает реальные объемы производства. Это значит, что мировой финансовый рынок может лопнуть в любое время, равно как и наиболее устойчивые валютные системы.

В-третьих, это был кризис пределов роста загрязнения окружающей природной среды по отношению к возможностям человеческой популяции егопереносить, выразившийся в катастрофическом снижении иммунного статуса популяции, усилении болезненности новорожденных, снижениипродолжительности жизни, росте смертности и сокращении населения. Несмотря на локальные экологические успехи, связанные с вы­теснением части вредных и опасных производств из развитых стран, ми­ровая индустрия также усиливает свое разрушительное воздействие на человека и его среду обитания.

В-четвертых, это был кризис пределов роста сложности управляемой системы по отношению к управляющей системе, кризис бюрократического и менеджерского принципов управления, противостоящих само­управлению и самоорганизации. Мировая социалистическая система давления представляла собой крайнее в XX веке выражение строго иерархической системы управления обществом в целом, системы управ­ления, где окончательное решение в конце концов зависит от способно­сти одного человека выбрать оптимальный вариант из имеющегося или предложенного на выбор множества. Когда речь идет об учете интересов или об управлении поведением ста или тысячи субъектов (людей, пред­приятий, батальонов), это еще возможно при условии, что принимаю­щий решение умен и опытен, а его помощники, предлагая варианты, какминимум не ищут личной выгоды. Когда субъекты исчисляются миллионами и миллиардами, никакой мозг не способен принять объективно взвешенное решение. Он может его угадать, но чем сложнее ситуация, тем реже происходит угадывание.

Результат – все более полное отчуждение управленческой иерархии от объекта управления: живых людей и их среды обитания. Теряется обратная связь с низами, расширяются возможности для злоупотреблений. Монополизация и бюрократизация затрудняют реагирование системы на внешние вызовы. В итоге в поисках стабильности или во имя выживания слагающих ее элементов система управления начинает дробиться на более простые самоуправляемые подсистемы. Каждое неэффективное решение руководства создает угрозу катастрофического обострения внутренних противоречий системы и ее распада. Одним из результатов кризиса системы управления стал распад СССР на составлявшие его части: на бывшие республики, превратившиеся в суверенные страны, а также на ведомства, на базе которых стали формироваться промышленные корпорации, такие, как “Газпром”, РАО “ЕС России” и т.п. Уже в начале перестройки объективно они были почти самостоятельными субъектами управления со своими интересами, которые и отстаивали в борьбе с другими аналогичными субъектами.

Важно отметить, что политико-управленческий распад сопровождается усилением роли средств массовой информации и информационных технологий в управлении децентрализующимся социальным пространством. В современном мире управляющие центры транснациональных корпораций при несколько большей гибкости, чем коммунистическое руководство, значительно сильнее отчуждены от объектов управления, разбросанных по всему миру, и их среды существова­ния. Доминирую­щие в мире управленческие систе­мы чужды самоуправлению, сильно бюрокра­тизированы и чрезвычайно мо­нополизированы, что определяет крайнюю хруп­кость мировой экономики.

Одним из ре­зультатов кризиса системы управле­ния в СССР и России стало рез­кое сокращение числа функций, осуществляемых государственной властью, в виде ее самоосвобожде­ния от большин­ства дотоле обыч­ных функций со­циального обеспе­чения населения (образование, здравоохранение и др.), а также от функций обеспе­чения законности и правопорядка. Тенденции в на­правлении отказа от социального го­сударства налицо и в нынешнем «первом мире».

Различные со­ставляющие мно­гостороннего кризиса, вызвавшего бурные социальные потрясения в СССР, спровоцировали острый социально-психологический кризис ожиданий. Население ждало улучшения положения, дальнейших успе­хов в развитии своей социальной системы и могущественной страны, преодоления «отдельных временных недостатков». Социально-эконо­мический кризис вызвал острое недовольство и всплеск массового граж­данского протеста, а развал сверхдержавы – всеобщий шок и рост экс­тремизма. Страна была на пороге гражданской войны, а на периферии империи и на короткий момент даже в Москве гражданская война стала фактом. Сбой в социально-экономическом развитии индустриально-разви­тых стран Запада и их внешнеполитические неудачи неизбежно вызовут подобный кризис. Учитывая, что американцы или итальянцы не облада­ют традиционным для россиян долготерпеньем, этот кризис может вы­звать настоящую революцию на Западе.

Все причины этих кризисов, приведших к катастрофе системы СССР, действовали и продолжают действовать в глобальной системе; органиче­ской частью которой стали осколки социалистического лагеря. И скорее рано, чем поздно, эти кризисы обрушатся на мировое сообщество столь же “неожиданно”, как на СССР.

Предлагая рассматривать СССР как модель кризиса пределов роста, мы не забываем об особенностях и отличиях функционирования запад­ной модели индустриальной системы. Несмотря на хрупкость этой сис­темы, ее отчуждение как от природы, так и от человека как личности, она могла динамично развиваться (обеспечивать экономический рост) либо за счет постоянного притока ресурсов, либо за счет роста эффек­тивности их использования. Рост эффективности, как правило, запаз­дывает по отношению к потребностям системы, тем более что матери­альная эффективность часто обеспечивается за счет большей эксплуата­ции человеческих ресурсов, что снижает совокупную эффективность.

Однако, обладая значительной гибкостью, западные модели индустриального общества могли преодолевать пределы в одних сферах за счет других и, столкнувшись с локальными пределами роста, продуци­ровать возникновение альтернативных индустриализму отношений. Так, в 60-е гг. XX века Запад столкнулся с серьезным кризисом индус­триального общества, детонатором которого было как раз сопротивле­ние человеческого материала. Западная элита пошла на некоторые ус­тупки обществу, немного снизив масштабы авторитаризма и отчужде­ния между людьми в социуме. Снижение отчуждения привело к тому, что в обществе более заметную роль стали играть альтернативные инду­стриализму отношения, основанные на самоуправлении, на самоорга­низации творчества и труда. Это повысило порог прочности индустри­альной системы и позволило эффективно преодолеть сырьевой кризис 1973-1975 гг., также прибегнув к нехарактерным для индустриализма (постиндустриальным) возможностям роста эффективности, напри­мер, децентрализации энергоснабжения для перехода к “даровым” ви­дам энергетики. Можно сказать, что Запад преодолел системный кри­зис индустриального общества по частям. В то же время относительно безболезненное преодоление кризиса индустриального общества на За­паде привело к тому, что эта форма индустриализма (государственно-монополистический капитализм), интегрировав постиндустриальные формы и отношения, не претерпела качественных изменений. В ре­зультате логика индустриального общества продолжает доминировать, что после установления гегемонии Запада в мире может привести на этот раз к глобальному кризису.

Советский Союз, в силу того, что он представлял собой крайнюю фор­му индустриального общества, где перечисленные выше черты были максимизированы, а сама система отличалась негибкостью, первым в истории столкнулся с синхронизированным пределом эксплуатации как человеческих, так и природных ресурсов и пережил всеобъемлющий кризис индустриального общества.

ВСЕОБЩАЯ КАТАСТРОФА

Исходя из сказанного, можно прогнозировать несколько наиболее очевидных проявлений глобального кризиса.

При любом варианте развития событий представляется неизбежной глубокая демобилизация индустриальной экономики. Если кризис случит­ся в ближайшее время, следует ожидать стремительного восстановления и укрепления всех межгосударственных границ и барьеров, усиления кон­троля властных структур над подотчетными территориями, т.е. обратного распада мира на множество замкнутых государственных экономических систем с разной степенью самообеспечения и политического плюрализ­ма. По мере дополнения директивного управления информационным сформируются влиятельные региональные общности и надгосударственные элиты, символизирующие новые общности, например, Евросоюз, Североамериканский, Латиноамериканский, Евразийский (на территории части бывшего СССР) союзы, позднее – Индийский, Арабский и Китайский союзы. Это может привести к кардинальному изменению политической карты мира за счет “самосборки” сообществ снизу.

При любом варианте развития кризиса на примере СССР нетрудно предсказать исчезновение мирового рынка иэкономическую катастрофу большинства производств (а значит, и государств), ориентированных на экспорт, а также производств, образованных предприятиями, разбросанными по разным странам.

Если кризис произойдет в ближайшее время, достаточно очевидным представляется резкое падение влияния всех международных органов, начиная с ООН и кончая Всемирным банком, а также снижение роли международного права, валютно-финансовых институтов и др. Напротив, отдаленный во времени кризис мог бы вызвать к жизни идею мирового правительства и/или парламента как спасительную для уже единого человечества. В этих условиях важно не допустить распада информационной инфраструктуры мира.

Оправдываясь кризисной ситуацией, государственная власть большинства стран ускорит начавшееся уже освобождение от всех обязательств по социальной защите граждан, содержанию образования, науки и здравоохранения, которые были ей приданы в последние сто лет, сосредоточившись на усилении и совершенствовании силовых и полицейских структур, в том числе структур насилия над собственным населением. В слу­чае поражения сил социально­го сопротивле­ния этому процессу это при­ведет не только к установлению в большинстве государств ав­торитарных ре­жимов, но и к фактической потере достиже­ний науки последних столе­тий, а скорее всего к отрица­нию самой на­уки как основы организации жизни и управ­ления общест­вом и замене ее в массовом сознании системой постмодернист­ских мифов. Однако сущест­вует шанс оказать эффектив­ное сопротив­ление этим процессам на локальном уровне, опира­ясь на возмож­ности общест­венных струк­тур взять на се­бя часть госу­дарственных функций.

Неравенство возможностей быстрой орга­низации самодостаточной экономики должно вызвать всплеск вооруженных международных конфликтов за новый передел мира, способ­ных спровоцировать масштабные экологическое катастрофы.

Маловероятное мирное развитие событий сулит отравление биосферы не радиоактивными и химическими веществами, а простым углекислым газом, поскольку технологический откат не изменит тенденций ис­пользования углеводородного топлива, запасы которого еще далеки от исчерпания, что будет означать эскалацию процессов антропогенного изменения климата, которое может быть предотвращено упадком гло­бального производства бумаги и связанной с ним торговли лесом.

Хотелось бы, конечно, чтобы развитые страны, от поведения которых в значительной степени зависят сроки и масштаб кризисов, примерили этот сценарий на себя. И, если они такого себе не желают, сделали бы выводы. Но это маловероятно.

В случае кризиса целостность всей социально-экономической конструкции может быть нарушена, индустриальные и постиндустриалъные формы общества будут выходить из кризиса совершенно по-разному (это подтверждает и опыт СССР). Если страны Запада в некоторых от­ношениях (но не в отношении кризиса пределов роста) обгоняют СССР, то мир в целом отстает от него, так как большинство населения планеты еще только переходит к индустриальному обществу. Это неиз­бежно приведет к серьезным диспропорциям и конфликтам, в которых вырвавшиеся вперед страны реально занимают гораздо более слабые по­зиции, чем в СССР. Это создает угрозу эффекта Римской империи, ког­да ослабленная метрополия мира может и не устоять под напором извне. Россия в этом случае может сыграть роль крепкого тыла Европы, толь­ко если успеет оправиться от нынешних болезней.

Таким образом, человечество стоит перед лицом многопланового кри­зиса, включающего:

- кризис роста позднеиндустриального общества, отчасти повторяю­щий кризис индустриального общества СССР;

- социально-демографический кризис «третьего мира», чреватый конфронтацией между цивилизациями;

- коллапс глобальной экономики, связанный с усилением глобально­го экологического кризиса.

При этом доминирующие ныне государства обладают меньшим запа­сом прочности, чем постсоветские страны, поскольку дальше ушли по пути общества потребления, оторванного от ресурсной базы. В то же время современный мировой порядок также обладает меньшей прочно­стью, так как доля населения, живущего в развитом индустриальном об­ществе, в этой системе значительно ниже, чем была в СССР. Поэтому разрушительные военно-политические катаклизмы могут не ограничить­ся периферией системы.

ЧЕРЕЗ ТЕРНИИ – К ЗВЕЗДАМ

Цивилизация будущего, отрицающая современное индустриальное общество, должна нести в себе нечто, качественно отличающее ее как от индустриального общества, так и от традиционного при возможном частичном сходстве с обоими. Иначе кризис человечества станет перманентным и сможет завершиться только после физического вымира­ния духовной и интеллектуальной элиты. Чтобы обнаружить это новое качество, для начала необходимо обратиться к теории постиндустри­ального информационного общества. Теоретик информационного об­щества Олвин Тоффлер справедливо писал, что ближайший историче­ский рубеж «так же глубок, как и первая волна изменений, запущенная де­сять тысяч лет назад изобретением сельского хозяйства… Вторая волна изменений была вызвана индустриальной революцией. Мы – дети следую­щей трансформации, третьей волны», Тоффлер перечисляет такие черты новой формации, как демассивизаиия и деиерархиэация цивилизации, деконцентрация производства и населения, резкий рост информацион­ного обмена, сближение производства и потребления, полицентричные, самоуправленческие политические системы, экологическая ре­конструкция экономики и вынос опасных производств за пределы Зем­ли, индивидуализация личности при сохранении солидарных отноше­ний между людьми, которым в информационную эпоху почти «нечего делить», космополитизация и др.

Эта концепция, во многом базирующаяся на антиавторитарной социалистической традиции от анархизма до новой левой идеологии, не вполне соответствует тем тенденциям общественного развития, которые можно наблюдать в мире конца XX века,например росту этнического самосознания как частного случая корпоративности, отмирающей, по мнению Тоффлера, вместе с нациями. Картина, нарисованная Тоффлером, не столько утопия (поскольку за каждым положением его работ – примеры реальных ростков сегодняшней жизни), сколько модель зрело­го информационного общества, идеала, соответствующего мечте о ком­мунизме, анархии, а может быть, и царстве Божием на Земле в совре­менной интерпретации.

По мнению Тоффлера, переход непосредственно к этому обществу («третья волна») начался и бурно протекает. Это верно, но только отча­сти. Развитие общества нелинейно, и мир движется к пику новой фор­мации через эпоху, которая может так же отличаться от развитой фор­мы, как Европа XVI века от Европы XX века. Характерной чертой кон­цепций постиндустриального общества является миф о том, что новые информационные технологии сами решат стоящие перед человечеством проблемы. Основа этой надежды – вера в детерминированность соци­альных форм технологией и экономикой. Увы, мировая история плохо соответствует такой доктрине. Общественное устройство может не толь­ко тормозить развитие технологий, но и приспосабливать принципиаль­но новые технологии для нужд самосохранения системы, подавления ростков новых отношений, военного господства и т.д. Это происходит и сегодня.

Новые информационные технологии создают предпосылки для качественного изменения общества и выхода из тяжелого кризиса, в ко­тором оказалось человечество. Но предпосылки, потенция – еще не реальность. Хотя современный уровень развития науки и техники позволяет добиться приемлемого уровня жизни при значительном снижении затрат ресурсов, внедрение таких технологий идет крайне медленно, поскольку социальная и экономическая система не стимулирует их. Она равнодушна, если не враж­дебна к таким технологиям, поскольку ориентирована на потребление дешевых ресурсов, концентрацию населения и производства. Как пока­зывает модель СССР (с указанными поправками), когда экономические условия изменятся, внедрение новых энергоэффективных технологий будет гораздо более хлопотным делом, чем сейчас. Более того, развитие информационного сектора в позднеиндустриальном обществе показывает, что существующие социальные институты пытаются как можно прочнее привязать информационные сектора к структуре современного общества, в результате чего возникает монстр информационной индус­трии – машина виртуального манипулирования массовым сознанием, управляемая из единого центра, хотя в соответствии с предсказаниями Тоффлера информационные технологии уже сами по себе ведут к де­централизации власти.

Все это позволяет сделать вывод: информационные технологии нового поколения сами но себе не гарантируют выход из кризиса современ­ной цивилизации. Они создают лишь поле, в котором может произойти преодоление кризиса. Золотые плоды информационного общества вызрели на уродливом дереве индустриальной цивилизации и могут быть сорваны человечеством, а могут и сгнить вместе с деревом. Суть кон­структивной трансформации общества – в преодолении качественных характеристик как традиционной, так и индустриальной систем. Тради­ционное общество ориентировано на воспроизводство существующих форм жизни. Индустриальное общество делает качественный шаг от этого – оно основано на массовом копировании результатов творчест­ва элиты. Создавая небывалые прежде возможности для творчества элиты, индустриализм превращает остальное человечество и природу в инструмент проведения замыслов немногих «творцов», которые поглощены инерцией машины, основанной на копировании, штамповке созданных ранее шаблонов. Мир идет по пути их совершенствования и навязывания новых видов старых шаблонов населению. Инерция этой машины слишком велика, чтобы ее можно было остановить. Но она вот-вот разрушится под собственной тяжестью. Выход может быть найден в отказе от принципа массового воспроизводства по шаблону. «Золотые плоды» индустриального общества – информационные тех­нологии, культура гражданского общества и самоуправления, опыт не­насильственного разрешения конфликтов и т.д. – могут быть исполь­зованы теми, кто готов переступить через главный принцип индустри­ализма – управление со стороны элиты узкоспециализированными тружениками. Крушение индустриальной цивилизации легче всего пе­реживут те, кто меньше в ней нуждается, кто готов в сообществе с се­бе подобными стать собственной элитой, взять на себя роль творца, творить свой малый мир в сообществе с другими мирами. Этого нель­зя делать в одиночестве – творческий человек не может обойтись без общения, да и наследие специализации не позволит «выплыть в одиночку». «Ноевы ковчеги» новой цивилизации – альтернативные сооб­щества – должны взять на борт современного человечества «каждой твари по паре». Им необходимо держать тесную связь между собой, предупреждая о социальных бурях, поддерживая тонущих и тем самым повышая свой шанс достичь Арарата. Строительство сообществ, аль­тернативных современной «глобальной цивилизации», уже идет, хотя и недостаточно быстро. Необходимо объединение усилий тех, кто го­тов быть социальным творцом, изменяя свой образ жизни. На этом пу­ти важно удержаться от экстремистской страсти к разрушению. Не нужно ломать символы старого – они уйдут сами. Отказываясь от ско­вывающих формальных связей, следует дорожить человеческими от­ношениями, основанными на любви и дружбе. Здесь необходимо ру­ководствоваться принципом «не навреди». Больше человеческого теп­ла и равноправных связей (пусть и электронных), больше размышле­ний в общении с друзьями, больше самостоятельности в обеспечении, больше внимания детям и природе. И тогда человечество выйдет из кризиса не одичавшим до уровня средневековья, а способным к даль­нейшему развитию духа.

КОНФЛИКТ XXI ВЕКА

Кроме ковчегов, в бурном море будущего века будет плавать немало обломков, плотов с несчастными, пиратских бригов и роскошных яхт. По нашему опыту, существует немало сил, для которых предсказываемое развитие событий по кризисному сценарию объективно приемлемо и даже благоприятно. Это почти все структуры организованной преступности. Это производители низкотехнологичного оружия поля боя, спрос на которое будет расти. Это любые организованные структуры и группи­ровки, ориентированные на установление авторитарного контроля над населением. Это экстремистские организации и движения, мечтающие о дестабилизации нынешнего мирового порядка ради силового уста­новления нового, основанного на какой-либо ясно очерченной тотальной идее:религиозной, социальной, расово-национальной. Это информационные магнаты, использующие мощные СМИ для управления распадающимся социальным пространством. Им может противостоять гражданское общество, опирающееся на ту часть среднего класса, кото­рая готова выйти из подчинения крупного капитала и мафиозных сис­тем. Это слой людей, которые готовы руководить собой, чье главное до­стояние не капитал и рабочая сила, а знания и квалификация. Они компетентнее управленцев, сами творят полезный продукт, в значи­тельной степени информационный: новые технологии, услуги, впечат­ления, идеи. Уже сегодня эта сфера производства опережает по стоимо­сти промышленное производство. Такой средний слой заинтересован в самоуправлении и сильном гражданском обществе. Ядром этого граж­данского общества может стать сеть поселений и объединений соци­альных творцов. Сегодня гражданские организации слабы, зависимы и пронизаны иллюзиями. Но кризис, разрушающий современный мир, будет действовать на них благотворно: лишнее в системе «третьего сек­тора» без грантов и государственной помощи просто отомрет, иллюзии будут опровергнуты суровой реальностью, общественная потребность в гражданских организациях вырастет. У них есть путевка в будущее, по­тому что им не хватает денег на билет на «Титаник». И если мы сегодня будем активны и творчески деятельны, то, может быть, после первых трагических десятилетий века его продолжение будет вписано в исто­рию как благодатный период возрождения.

Этот период, который будет характеризоваться бурной деиндустриализацией, сопровождающейся стремительным развитием технологий, массовым освоением электроники и новых типов коммуникаций, рос­том информационного сектора, укреплением социальных гарантий со стороны общественных, а не государственных институтов, преодоле­нием экологического кризиса в результате подстраивания под среду, исходом населения из городов в поселения, состоящие из коттеджей, насыщенных аппаратурой, позволяющие вести не менее яркую, но бо­лее осмысленную, чем сейчас, жизнь. Информационная глобализация, которая может прийти на смену нынешней хозяйственной, позволит наконец согласовывать интересы различных регионов и культур, сбли­жать лучшее в них, преодолевая агрессию и деспотизм. Власть партий­ных и государственных бюрократий будет вытеснена самоуправлением и реальной демократией, благо технологии позволят без особых про­блем и отчужденного представительства выявлять мнение различных групп населения и их удельный вес. Человечество, не утеряв своей полифоничности, сможет перейти к решению проблем, стоящих перед землянами как целым.

Эта картина кажется утопией. Но, во-первых, это лишь оптимум, ко­торый возможен культурно и технологически только при условии ус­пешного исхода драматических событий начала века. Во-вторых, совре­менное западное общество казалось бы утопическим раем жителям средневековой Европы, вечно голодной и скованной железным обручем инквизиции, а бедствия середины XX века – непостижимым адом. Об­щество человека творческого имеет шанс решить проблемы современ­ного человечества, но это значит и приобрести свои проблемы, нам еще плохо понятные. Модель зрелого творческого (информационного) обще­ства, вероятно, будет основана на свободных ассоциациях производителей информации; регулируемых неким подобием центра, авторитет которого будет опираться прежде всего на превосходство знания. Вероятно, страти­фикация этого общества будет определяться уже не столько социальны­ми признаками, сколько психологическими. Соответственно и динами­ка сил будет далека от привычной нам социальной логики. Это будет ди­намичная борьба сил добра и зла в информационном пространстве, так же смутно осознаваемая нами, как и автором Апокалипсиса. Страшно делать шаг навстречу этому миру. Но необходимо решиться на это ради того, чтобы мы, наши дети и внуки решали свои проблемы, а не пробле­мы наших дедов.

Худшее, что можно сделать, это продолжать то же, что и вчера-позавче­ра, в святой надежде, что пронесет или образуется само собой. Не проне­сет и не образуется. В следующий кризис мы имеем все возможности вой­ти подготовленными, вооруженными необходимым знанием и понима­нием. И если мы не подготовимся, то даже переложить вину за следую­щий виток страданий будет уже не на кого. Самое большее – это начать вести себя разумно, то есть пытаться объединять тех, кто понял или спо­собен понять и действовать хотя бы на уровне взаимной известности, ин­формированности и доверия. Организация сотрудничества единомышлен­ников – это единственный шанс разумного выхода из цивилизационного кризиса. Оглядываясь на полтора-два десятка прошедших лет, мы имеем основание сказать, что следующий виток кризиса преодолим, если подго­товка кнему станет осознанной задачей хотя бы части населения, если со­циально активные граждане поймут, что с учетом прожитого можно прийти к кризису во всеоружии новых связей, новых отношений, таких, которые помогут пройти сквозь катаклизмы, сохранив лучшее, что созда­но нашей цивилизацией. Чтобы сделать это, не нужно творить чудеса. Де­тали конструктора, из которого строится новая цивилизация, рассыпаны по Земле: надо только наклониться, чтобы поднять их, надо только объе­диниться, протянуть друг другу руки, чтобы вовремя сложить их вместе. Если нагнется каждый, то мы можем и не заметить, как волны истории унесут в пучину ошибки и заблуждения, грязь и гордыню нашего мира, как однажды утром мы обнаружим себя на другом берегу.
24 Ноя 10

BlackFlag

22-07-2012 13:28:18

Фэнтези - прекрасно, всем советую Мартина "Песнь льда и пламени", Аберкромби, цикл "Первый закон", Бэкер, цикл "Князь пустоты" - три самых сильных за последнее время на мой субъективный вкус.

Шаркан

22-07-2012 18:51:47

BlackFlag писал(а):Фэнтези - прекрасно
не удивлен.
НФ - это так скучно, надо немного в школьном курсе хотя бы разбираться...

Дмитрий Донецкий

23-07-2012 06:55:58

BlackFlag писал(а):Фэнтези - прекрасно


Прочитал кое-что. Есть действительно "прекрасные" вещи. Но всё же по сравнению с Научной Фантастикой - шаг назад. Извини.

BlackFlag

23-07-2012 07:46:37

Дмитрий Донецкий писал(а):Извини.


Дык о вкусах нет спорят, я вот из всей нф осилил разве что Брэдбери, ну и там парочку-другую авторов.

Тан

10-08-2012 23:11:50

BlackFlag писал(а):Фэнтези - прекрасно, всем советую Мартина "Песнь льда и пламени", Аберкромби, цикл "Первый закон", Бэкер, цикл "Князь пустоты" - три самых сильных за последнее время на мой субъективный вкус.

Не хватает Кука с "Черным Отрядом" и Эриксона с "Малазанской Книгой Павших".
Для хулителей фэнтези: у Кука есть замечательный роман "Дракон не спит никогда".

BlackFlag

11-08-2012 08:20:43

Шаркан писал(а):не удивлен.
НФ - это так скучно, надо немного в школьном курсе хотя бы разбираться...



Пффф, надо брать свою голую фантазию и смешать ее с терминами, значение которых не всегда понимает сам автор, сдобрить все реками крови, ну или на худой конец тысячами взорванных звездолетов противника. А лет через десять какой-нибудь ученый воплотит что-нибудь похожее на описанное в книжке - и вуаля, ГЕНИЙ ПРОВИДЕЛ! :-)
Батенька Таркан, Нф - это такая же сказка, про такого же белого бычка, что и фэнтези. Вопрос в качестве произведения скорее и во вкусах.

BlackFlag

11-08-2012 08:24:06

Тан писал(а):Не хватает Кука с "Черным Отрядом" и Эриксона с "Малазанской Книгой Павших".


Кук очень неровный автор, Эриксона же испохабили переводчики...

Дубовик

11-08-2012 08:30:35

BlackFlag писал(а): Пффф, надо брать свою голую фантазию и смешать ее с терминами, значение которых не всегда понимает сам автор,

И получсится графомания.

сдобрить все реками крови, ну или на худой конец тысячами взорванных звездолетов противника.

И получиться хоррор (Саймон Кларк) или унылая космоопера (Эдгар Гамильтон). НФ-то где?

BlackFlag

11-08-2012 08:47:01

Дубовик писал(а):И получсится графомания.


Ну так, 90 % развлекательной литературы (куда и нф относится) и есть графомания.

Дубовик писал(а):И получиться хоррор (Саймон Кларк) или унылая космоопера (Эдгар Гамильтон). НФ-то где?


Как так, антураж будущего и высокими технологиями и прочим - уже не нф? Перечисленное вами вроде как, в том числе в случае с Кларком - ее поджанры...

Тан

11-08-2012 09:40:08

BlackFlag писал(а):Кук очень неровный автор

По сравнению с Аберкромби? Вот ей-богу, не пойму чего все с ним так носятся. Прикольная вещица, но не особо оригинальная.
BlackFlag писал(а):Эриксона же испохабили переводчики...

Опять же не настолько, чтобы исключить его из списка. К тому же, существует довольно толковый любительский перевод Киницика на Самиздате.
BlackFlag писал(а):Пффф, надо брать свою голую фантазию и смешать ее с терминами, значение которых не всегда понимает сам автор

Тогда про фэнтези можно сказать, что "взять толкиновских эльфов и DnD"...
BlackFlag писал(а):Нф - это такая же сказка, про такого же белого бычка, что и фэнтези.

Понятие "твердой" НФ знакомо?

BlackFlag

11-08-2012 13:53:15

Тан писал(а):Опять же не настолько, чтобы исключить его из списка. К тому же, существует довольно толковый любительский перевод Киницика на Самиздате.


Мне чисто субъективно не так доставил, а книжка вообще убила. Со скрипом осилил, потом узнал, что перевод нехорош, но теперь и лень осиливать более вменяемый.

Тан писал(а):Тогда про фэнтези можно сказать, что "взять толкиновских эльфов и DnD"...


Можно. И нужно. И околесицу про "фантастика выдает нам контуры грядущего" городить не надобно. Ваша "твердая НФ" - такие же байки и буйство воображения автора, из прогнозов которого хорошо если сотая часть сбудется и совпадет с реальностью.

Тан

11-08-2012 14:56:41

BlackFlag писал(а):Мне чисто субъективно не так доставил, а книжка вообще убила.

Ну, на вкус и цвет наркотики разные.
BlackFlag писал(а):Можно. И нужно.

Не нужно. Дерьмовую литературу вообще не нужно обсуждать. Потому что не нужно ее читать. Что общего у Толкиена, Ротфуса, Аберкромби и Мьевиля? Самые общие понятия типа "магии", "выдуманных рас" (правильнее было бы сказать - видов) и т.д.
BlackFlag писал(а):И околесицу про "фантастика выдает нам контуры грядущего" городить не надобно.

Надобно. Если ты не веришь в возможности нанотеха, ИскИнов, клонирования и киборгизации - то это твое дело. Но если ты следишь за новостями в этой области, то знаешь, сколько в этом плане наработано и сколько в это вливается бабла от совсем не глупых людей, замороченных реальными технологиями, а не распилом чужих средств.
BlackFlag писал(а):Ваша "твердая НФ" - такие же байки и буйство воображения автора, из прогнозов которого хорошо если сотая часть сбудется и совпадет с реальностью.

Ты сводишь фантастику к футурологии, причем к футурологии в самом грубом ее понимании. Игнорируя хотя бы апофатическую футурологию, которая призвана не предсказать будущее, а развеять заблуждения о нем. Но в любом случае, фантастика - это не только предсказание, это еще и художественное произведение. Которое (помимо прочего) рассказывает о ВОЗМОЖНЫХ проблемах с технологиями. В то время, как фэнтези - это рассказ о НЕВОЗМОЖНОМ по определению. Впрочем, третий закон Кларка и обратный ему закон (емнип, закон Нивена) никто не отменял. Хотя и то, что часть годной НФ - это магия в обертке научных терминов - тоже верно.

BlackFlag

11-08-2012 15:50:45

Тан писал(а):Не нужно. Дерьмовую литературу вообще не нужно обсуждать.


Ну Толкиен не совсем какашка, один из отцов жанра как-никак.

Тан писал(а):Надобно. Если ты не веришь в возможности нанотеха, ИскИнов, клонирования и киборгизации - то это твое дело.


Я не верю что все будет так, как пророчит третьесортный писака, надеющийся подзашибить деньгу.

Тан писал(а):это не только предсказание, это еще и художественное произведение.


Вот именно, что это все-таки по большей части видение автора. Максимум следящий за новостями человек садится за клавиатуру и начинается.

Дубовик

11-08-2012 17:28:52

BlackFlag писал(а): Как так, антураж будущего и высокими технологиями и прочим - уже не нф?

Конечно нет! "Антураж будущего" и "высокие технологии" - это ЕЩЕ не НФ (Ле Гуин, "Планета Роканнон" - типичнейшая фэнтези, тока со звездолетами, бластерами и гоминидами).
Да и вообще - не обязана НФ быть "про будущее".

Шаркан

11-08-2012 17:49:30

Тан писал(а):Для хулителей фэнтези

Лорънс Уот Евънс пишет неплохо.
Условно и Пратчета можно отнести туда же, но только условно.
Даже пара вещей Джека Лондона.
BlackFlag писал(а):Нф - это такая же сказка, про такого же белого бычка, что и фэнтези

НФ по определению пишется в соответствии если не с наукой, то с научно обоснованными гипотезами.

за почти 15 лет практики переводов в области НФ/фэнтези я в этом убедился. Диких ляпов в фэнтези (или псевдо-НФ, например Ант Скаландис) на порядок больше, причем у самых даже "кассовых" авторов (например Перумов), чем в НФ.

а что "сказка" - да, сказка, никто не отрицает. Вся литература, кроме документалистики (да и то не всей) - сплошная сказка. Англоязычные ее так и называют: "фикшън" (вымысел).

вот выбор жанра - уже показателен что человек ищет - новых знаний, новых идей, новых точек зрения... или просто зрелищ. Пищу для ума или жвачку для эмоций.

Шаркан

11-08-2012 18:13:28

BlackFlag писал(а):антураж будущего и высокими технологиями и прочим - уже не нф?

нет. Это просто антураж.
Например "Звездные войны" гораздо ближе к фэнтези, чем к НФ.
BlackFlag писал(а):околесицу про "фантастика выдает нам контуры грядущего" городить не надобно

правильно. Это литературное моделирование ВОЗМОЖНОСТЕЙ в будущем, угадывание (и обосновка) вероятных проблем завтрашнего дня.
"Контуры грядущего" дает футурология... которая давно в немилости, ибо выдает крах капитализма (и собственно с тех пор - 1970-ых - уже нет серьезных футурологических исследовательских центров, есть только "частная футурология", да идеологическая, всяких энтусиастов).
BlackFlag писал(а):Ваша "твердая НФ" - такие же байки и буйство воображения автора

это буйство в настоящей НФ строго подчинено логике. Порой даже и инженерным расчетам. Например Хол Клемент, взявшись за свои романы, три семестра изучал биологию в университете, по специальной программе (а описания астроники экстраполировал из личного опыта члена экипажа авиабомбардировщика).

есть авторы, очень успешно пишущие в обоих жанрах. Станислав Лем например (писавший, земля ему пухом): "Непобедимый" - и "Кибериада". В советское время оба заглавия были в одной книге издательства "Мир".
BlackFlag писал(а):Ну Толкиен не совсем какашка, один из отцов жанра как-никак

с него фэнтези началось... и по мнению многих, им и закончилось...

Тан

11-08-2012 19:39:51

Шаркан писал(а):с него фэнтези началось... и по мнению многих, им и закончилось...

Вот этого я, кстати, никогда не понимал. Во-первых, Толкиен писал не фэнтези-роман, а английский эпос. Во-вторых, фэнтези пусть и медленно, но развивается. То к Пратчетту, который рисует фактически современный мир сатирически через магию, то к Мьевилю, который делает то же самое, но больше внимание уделяя изображаемому, фантастическим образам, то, в конце концов, к Куку (и поминаемому выше Аберкромби), который фактически через магию абсолютизирует понятие власти (не то, что было у Толкиена в лице валаров, Мордора и т.д... слегка религиозную что ли - не могу слово подобрать... а вполне такую обыденную власть).

Шаркан

11-08-2012 19:54:06

Тан писал(а):Вот этого я, кстати, никогда не понимал

я тоже :ne_vi_del:
Тан писал(а):фэнтези пусть и медленно, но развивается

нить развития тонет в макулатуре.
Впрочем, это становится и проблемой НФ...

Тан

11-08-2012 22:31:52

Шаркан писал(а):нить развития тонет в макулатуре.

Отсеются. Вон, тех же "попаданцев" никто по книгам-авторам не называет. "Попаданцы" - и все тут. Как и вампирятину, например. П.Р.О.Э.К.Т.ы туда же. А вот Бэнкса или Уоттса обсуждают поименно. Если брать фэнтези - Ротфуса и Аберкромби тех же (это самые новые имена, которые я знаю, давно не интересовался).

BlackFlag

12-08-2012 05:06:12

Дубовик писал(а):Конечно нет! "Антураж будущего" и "высокие технологии" - это ЕЩЕ не НФ


На каком еще основании?

Дубовик писал(а):Да и вообще - не обязана НФ быть "про будущее".


Но она обязана в первую очередь развлекать.

Шаркан писал(а):вот выбор жанра - уже показателен что человек ищет - новых знаний, новых идей, новых точек зрения... или просто зрелищ. Пищу для ума или жвачку для эмоций.


Сейчас я читаю вообще почти исключительно философию, а вы все НФ да НФ :-)

Шаркан писал(а):правильно. Это литературное моделирование ВОЗМОЖНОСТЕЙ в будущем, угадывание (и обосновка) вероятных проблем завтрашнего дня.


И почти никогда не угадывает, что за беда.

Дмитрий Донецкий

12-08-2012 07:17:56

BlackFlag писал(а):И почти никогда не угадывает


Отчасти можно согласиться. У людей фантазия развита не так сильно, как кажется на первый взгляд. В тех же фэнтэзи обыгрываются по разному всё те же "Ко мне упыри, ко мне вурдалаки!"

Интересное наблюдение. Море сказок и народных легенд. Тысячи драконов например. Но так не сложно же - посмотрел на змею, ящерицу, стрекозу... А вот кенгуру придумать никто не догадался.

Удивительно ли, если инопланетяне окажутся совсем не такими, как во всей НФ, вместе взятой?

Посмотрите старое фантастическое кино. Вплоть до 80-х ничего хотя бы отдалённо напоминающее персональный компьютер. Даже в самых крутых звездолётах.

Интернет не предсказывали ни фантасты, ни футурологи...

Шаркан

12-08-2012 07:53:40

Тан писал(а):вампирятину

то ли у Дивова, то ли у Громова была классная "вампирятина". Кажется "Ночной смотрящий" (?!)
BlackFlag писал(а):На каком еще основании?

на основании того, что обертка - это обертка, а начинка - по ней судят.
"Заратустра" Ницше по форме что?
BlackFlag писал(а):Сейчас я читаю вообще почти исключительно философию

оно и видно. Ты продолжай Хегелем злоупотреблять, до лоботомии докатишься.
Лучше возьми "Сумму технологии" Лема - это ВСЕ ЕЩЕ самое лучшее из философии. Все прочее - идеологетика. С ядком в ней.
А у Пратчета той самой философии, изложенной доступно и четко - хоть отбавляй!
BlackFlag писал(а):И почти никогда не угадывает, что за беда

трудно согласиться. Промахи обычно касаются форм реализации.
В мои школьные годы мобильники были фантастикой. И мало кто (кроме Шекли пожалуй и Бредбери) не писал о том, что средства коммуникации превратятся в фонтаны реклам и средств отупления.
(по этому поводу тот же Лем незадолго до смерти писал (или говорил в интервью?), что каждое изобретение человечество воплощает наиболее идиотским образом, мотивируясь исключительно алчностью)
Дмитрий Донецкий писал(а):Удивительно ли, если инопланетяне окажутся совсем не такими, как во всей НФ, вместе взятой?

есть такой художник - Уейн Барлоу. Погугли.
Дмитрий Донецкий писал(а):Посмотрите старое фантастическое кино.

кино требует вложений средств, чтобы толстосумы раскошелились, приходилось упрощать и нажимать на зрелищность.
Дмитрий Донецкий писал(а):Интернет не предсказывали ни фантасты, ни футурологи...

не совсем так. В ЭТОМ виде действительно мало кто предсказывал.
Но например футуролог Дрекслер в начале 80-ых описал гипертекстовой формат.

Дубовик

12-08-2012 08:00:07

Да вот у Стругацких во многих романах о "Мире Полдня" есть такой БВИ, Большой всемирный информаторий, - это ж он и есть, интернет! А впервые появился в начале 1960-х.
А в "Игре Эндера" Скота Орсона Карда (середина 1980-х?) описана ОС "Виндоуз". Причем именно описана: там разжевывается, как работают эти "окна", как на "иконку" надо курсором клацать, чтобы появился такой-то документ. Не знаю, сам ли Кард это придумал, или что-то слышал о тех работах, которые уже велись, - но велись-то они в закрытом режиме (коммерческая тайна), так что скорее это его придумка.

BlackFlag

12-08-2012 08:01:58

Шаркан писал(а):на основании того, что обертка - это обертка, а начинка - по ней судят.
"Заратустра" Ницше по форме что?


Ну вот, в головке умненького Шаркана родилось согласие со мной, что обертка - всего лишь обертка. Так скоро ты еще признаешь что принадлежность к НФ не делает книжку на ступень выше другой развлекательной книжки.

Шаркан писал(а):оно и видно. Ты продолжай Хегелем злоупотреблять, до лоботомии докатишься.


Ты еще мне будешь указывать, что читать? А за заботу о моем здоровье спасибо, но ты лучше о своем беспокойся, ПГМ залечи.

Шаркан писал(а):трудно согласиться. Промахи обычно касаются форм реализации.


Ну у тебя уже дело принципа - не соглашаться. :-) Ну знаешь, пророчества Нострадамуса, тоже, если буквально не вчитываться, сбываются :-)

BlackFlag

12-08-2012 08:03:07

Шаркан писал(а):то ли у Дивова, то ли у Громова была классная "вампирятина".


"Ночной смотрящий" у Дивова.

Шаркан

12-08-2012 09:07:44

BlackFlag писал(а):в головке умненького Шаркана

да ты целиком у меня в затылочной области уместишься, даже ног не поджимая.
BlackFlag писал(а):принадлежность к НФ

критерий принадлежности именно в том, что ставит книгу уровнем выше
BlackFlag писал(а):Ну у тебя уже дело принципа - не соглашаться

с глупостью не соглашаюсь, конечно.
BlackFlag писал(а):Ты еще мне будешь указывать, что читать?

да плевать мне на твои прыщавые проблемы. Лучше свои претензии наполни содержанием, а то уже и не смешно на твои дерганья с реденькими вспышками просветления взирать.

Шаркан

12-08-2012 09:11:23

Дубовик писал(а):у Стругацких во многих романах о "Мире Полдня"

там еще и КомКон есть. Организация с полномочиями проводить тайные операции с последствиями для всего человечества, даже когда есть им оппозиция (которая почти ничего о сути мероприятий не знает).
Дубовик писал(а):в "Игре Эндера" Скота Орсона Карда (середина 1980-х?)

конец 1970-ых.
Связи у Карда обширные, как у всякого мормона.

BlackFlag

12-08-2012 14:56:52

Шаркан писал(а):критерий принадлежности именно в том, что ставит книгу уровнем выше


Бред сумасшедшего.

Шаркан писал(а):да плевать мне на твои прыщавые проблемы. Лучше свои претензии наполни содержанием, а то уже и не смешно на твои дерганья с реденькими вспышками просветления взирать.


Батенька, ты тут каждый день по стопятьсот постов в день выдаешь, инет воин, шел бы на улицу, город себе возвращать. :-)

Шаркан

12-08-2012 18:51:59

мда, на форуме гений завелся.

Тан

12-08-2012 19:41:23

BlackFlag писал(а):принадлежность к НФ не делает книжку на ступень выше другой развлекательной книжки.

Шаркан писал(а):критерий принадлежности именно в том, что ставит книгу уровнем выше

А я вот, кстати, согласен, с ЧернымФлагом. Принадлежность к НФ ничего не значит. Если книжка написана в НФ-сеттинге, но по сути дела представляет собой "боевик, только с бластерами вместо ружей" это все равно НФ. Т.е. если НФ "ненаучна" (в смысле, глупа с точки зрения науки) - это все равно НФ. Просто плохая. А то, Шаркан, у тебя получается, что НФ обязательно должна быть как минимум научно качественной. Нет, бывает и плохая НФ. Другое дело, что хорошая НФ - это книга почти всегда более глубокая и более умная, чем хорошее фэнтези.
У ЧерногоФлага другая проблема- он почему-то рассуждает о херовых книгах на одном уровне с хорошими. Еще раз, BlackFlag: нет смысла обсуждать тупые П.Р.О.Э.К.Т.ы или DnD-фэнтези, если речь идет о Леме и Мартине. Но в том, что П.Р.О.Э.К.Т.ы и DnD-шные эльфы - одинаковое дерьмо и одни не лучше других - тут ты прав.

Шаркан

12-08-2012 20:30:56

Тан писал(а):Если книжка написана в НФ-сеттинге, но по сути дела представляет собой "боевик, только с бластерами вместо ружей" это все равно НФ.

нет, это просто закос под НФ. Недаром же придумали жанр "космическая опера".
Плохая НФ бывает, ее довольно много. И все равно отличается от откровенной белиберды. Даже когда базирована на спорной (НО НАУЧНОЙ) гипотезе. Или на сатире на таковую.
("Кибериада" - что как жанр?)
просто у меня критерии высокие. И не только у меня. Достаточно двух-трех вопиющих косяков (например аутобан, по которому мчатся тачки со скоростью 1500 км/ч, а по обочинам - "пышная тропическая растительность", такое есть у Скаландиса; да еще "инструкция" как уцелеть в вакууме без скафандра: "наберите побольше воздуха в легкие"... или звуковые эффекты лучеметов... когда такое есть - это уже ПСЕВДО-НФ. Или откровенная сатира, подъебка. Сразу выпадает из НФ).
Тан писал(а):Шаркан, у тебя получается, что НФ обязательно должна быть как минимум научно качественной

что есть "качество"? Достаточно ей быть (как минимум) основанной на современном автору уровне знаний, причем вполне элементарных знаний. Это как рифма в стихах. Без нее (есть и "скрытая рифма", не помню термин, есть белые стихи, но все равно существует ритмика) можно что угодно называть стихами, это что угодно даже может и здорово звучать, но стихами не будет.
А так как НФ-произведение - не статья в научный журнал, при полном научном ажуре она вполне может быть весьма слабой, а то и дрянной как худлит.
В этом особенность фантастики, а в фантастике - особенность научной фантастики - качество измеряется одновременно в двух координатах.
(и вот офигенный пример: http://flibusta.net/b/134116/read)
Тан писал(а):Другое дело, что хорошая НФ - это книга почти всегда более глубокая и более умная, чем хорошее фэнтези

обычно - да. Но далеко не "почти всегда".
(глянь вот на это: http://flibusta.net/b/61906/read - ОЧЕНЬ качественная вещь, лучше половины НФ такого мастера как Саймак. Покамест единственная книга, которую я редактировал и отмасти переводил для издания лет 10 назад, и не нашел НИ ОДНОГО косяка автора в ней. Аж трудно поверить, но факт. Правда, не знаю насколько хорош русский перевод.)
Тем более, что поджанровое разнообразие и смешение затрудняет классифицировать некоторые произведения как однозначно то или однозначно другое.
(мир Диска - полный нонсенс вроде, но объяснен настолько логично во всех деталях как СИСТЕМА, что обладает всеми плюсами НФ впридачу к фэнтезийным)
Тан писал(а):У ЧерногоФлага другая проблема

пох мне на его задротские проблемы.

BlackFlag

13-08-2012 10:14:46

Шаркан писал(а):пох мне на его задротские проблемы.


Да ты на этом форуме небось проводишь больше времени чем на работе, сам-то...

Тан писал(а):нет смысла обсуждать тупые П.Р.О.Э.К.Т.ы или DnD-фэнтези,


Да я согласен, что в рамках жанров все разнится, но как-то не воспринимаю я Мартина и Лема наравне с философами, и все.

Шаркан

13-08-2012 13:35:31

я на компе дома работаю.
Еще идиотские вопросы есть?
BlackFlag писал(а):как-то не воспринимаю я Мартина и Лема наравне с философами

весь мир их воспринимает, но ты умнее всех явно.
А ты почитай, потом суди.

Тан

13-08-2012 17:29:48

Шаркан писал(а):нет, это просто закос под НФ. Недаром же придумали жанр "космическая опера".

ага, как подвид НФ
Шаркан писал(а):просто у меня критерии высокие. И не только у меня.

Но при чем здесь жанровые определения?
Шаркан писал(а):это уже ПСЕВДО-НФ. Или откровенная сатира, подъебка.

Сатира на НФ и НФ-сатира - это одно (вернее, два). А вот псевдо-НФ - это и есть "плохая" НФ, если только "псевдость" не умышлена.
Шаркан писал(а):Это как рифма в стихах. Без нее (есть и "скрытая рифма", не помню термин, есть белые стихи, но все равно существует ритмика) можно что угодно называть стихами, это что угодно даже может и здорово звучать, но стихами не будет.

Открою тебе страшный секрет филологов: основной признак стихотворения - запись столбиком. Единственное исключение - стихотворение-в-прозе. Которое вообще хз, что такое и называется так исключительно по воле автора или выебывающегося филолога. Если под "стихотворением" ты понимаешь "поэзию". Если конкретно стихотворение - то из остальной поэзии его выделяет еще и сравнительно небольшой размер.
Шаркан писал(а):А так как НФ-произведение - не статья в научный журнал, при полном научном ажуре она вполне может быть весьма слабой, а то и дрянной как худлит.

Но художественные ценности - не объективный фактор. Это все равно, что называть 1984 или "Собачье сердце" не-НФ, потому что это ОГОГО. Художественные критерии не могут служить жанровым признаком.
Шаркан писал(а):Достаточно ей быть (как минимум) основанной на современном автору уровне знаний, причем вполне элементарных знаний.

А чем являются произведения, "научность" которых не дотягивает до твоей оценки НФ? Псевдо-НФ? Не может быть псевдо-жанра. Точно так же, как для исторического романа необходима только претензия на историчность, так и для НФ нужна только претензия на "научность". Все остальное - вопрос качества произведения, а не жанровой принадлежности.
Шаркан писал(а):В этом особенность фантастики, а в фантастике - особенность научной фантастики - качество измеряется одновременно в двух координатах.

Вот именно, качество, а не жанровая принадлежность. Жанровая принадлежность не определяется качеством. Твоя позиция - это как если бы сказать, что детективом не может считаться произведение, если сразу ясно, кто убийца или наоборот, узнавание убийцы совершенно нелепо. Это будет просто плохой детектив. Если в историческом романе есть грубые исторические ошибки - это плохой исторический роман.
BlackFlag писал(а):о как-то не воспринимаю я Мартина и Лема наравне с философами, и все

ты говоришь "философ", как будто это что-то выдающееся. Хотя Мартина я тоже как философа не воспринимаю, но у него я не читал ничего, кроме ПЛиО.

Шаркан

13-08-2012 19:08:21

Тан писал(а):как подвид НФ

не все критики так думают
Тан писал(а):Но при чем здесь жанровые определения?

критерии классификации жанров
Тан писал(а):Сатира на НФ и НФ-сатира - это одно (вернее, два). А вот псевдо-НФ - это и есть "плохая" НФ, если только "псевдость" не умышлена.

а я что сказал?
Тан писал(а):Открою тебе страшный секрет филологов

после революции примусь за отстрел филологов, так и быть
Тан писал(а):Но художественные ценности - не объективный фактор

блин, я говорю о том, что и основательно подкованная матчастью НФ может быть говном даже по самым заниженным критериям.
если фактор такой необъективный, НФ надо оценивать сравнивая с научными статьями!
Тан писал(а): Художественные критерии не могут служить жанровым признаком

где я такое утверждаю-то?
Тан писал(а):А чем являются произведения, "научность" которых не дотягивает до твоей оценки НФ? Псевдо-НФ?

да
Тан писал(а):Точно так же, как для исторического романа необходима только претензия на историчность

типа "Трех мушкетеров"?
Тан писал(а):Вот именно, качество, а не жанровая принадлежность. Жанровая принадлежность не определяется качеством. Твоя позиция - это как если бы сказать, что детективом не может считаться произведение, если сразу ясно, кто убийца или наоборот, узнавание убийцы совершенно нелепо.

ох...
жанр НФ - это когда роман построен на научных знаниях или гипотезах, современных автору. Все.
В НФ может быть и дерьмо (дурно разработанный сюжет). Но если идиотски разработана научная основа, если ляп на ляпе, безсистемно, даже без попытки обосновать "альтеративу" - это уже не НФ, а хз что, независимо от претензий автора.
(кстати, последнее очень легко сходит с рук в фэнтези, но и там критики тоже не в восторге от псевдо-фэнтезийного хлама, когда снова нет системного подхода в описании фэнтезийной реальности произведения; а при этом может очень хорошо разпаботан каждый персонаж, сюжет и все такое. Но это уже - пародия, не сам жанр)
Теперь понятно что я говорю?

надо бы натравить на тебя одного из литературоведов из софийского клуба, живо с тебя спесь собьет (хихик), да чувак уже в возрасте, жаль...

Шаркан

13-08-2012 19:18:00

Шаркан писал(а):когда роман построен на научных знаниях или гипотезах, современных автору

ну или на отвергнутых гипотезах из прошлого. Их реанимация ради сюжета и основной идеи/послания к читателю.

обертка, антураж - может и необходимое, но далеко недостаточное условие для классификации конкретного произведения.
Шаркан писал(а):
Тан писал(а):
как подвид НФ

не все критики так думают
уточняю: опера произошла от НФ, но уже не ее "подвид". Приключения Электроника Дарта Вейдъра - опера. Но НФ там - от силы на четверть. Там сказочная вселенная фактически. Вытяжка из реальной, причем вытяжка под сюжет и с пренебрежением ключевых фактов и факторов. Не назвать "плохой НФ" никак. Это все равно что этатиста назвать "плохим анархистом", епт.

BlackFlag

14-08-2012 07:31:15

Тан писал(а):ты говоришь "философ", как будто это что-то выдающееся.


Ну это ИМХО круче чем быть автором пусть и самой "твердой" НФ

Тан

14-08-2012 11:20:17

Шаркан, т.е. ты предлагаешь продублировать жанровую классификацию на, допустим, НФ и - чтобы красивше звучало - квазиНФ, исторический роман и квазиисторический роман?
Шаркан писал(а): а хз что, независимо от претензий автора.

Меня вот это вот и смущает. Это не должно быть ХЗ что. Это должно быть конкретное что-то.
Шаркан писал(а):кстати, последнее очень легко сходит с рук в фэнтези, но и там критики тоже не в восторге от псевдо-фэнтезийного хлама, когда снова нет системного подхода в описании фэнтезийной реальности произведения; а при этом может очень хорошо разпаботан каждый персонаж, сюжет и все такое. Но это уже - пародия, не сам жанр

Это да, раздражает. Маги, способные сдвинуть горы, поднимаются на башни по винтовым лестницам. Вот только если это не фэнтези - какой это жанр?
Шаркан писал(а):уточняю: опера произошла от НФ, но уже не ее "подвид".

Но это опять же зависит от "твердости". Если опере придать научные обоснования или хотя бы логику. В итоге у нас получается "фэнтезийная/сказочная космитческая опера" и "НФ-космическая опера". Или же НФ, повторяющую по многим параметрам оперу.


ЗЫ. Кстати, кто не в курсе, Елеазар Юдковски (трансгуманист и разработчик ИИ) пишет фанфик по Гарри Поттеру. И оба они (фанфик и автор) охуенны. Гарри Поттер и методы рационального мышления.
BlackFlag писал(а):Ну это ИМХО круче чем быть автором пусть и самой "твердой" НФ

То-то и оно, что ИМХО.

Дубовик

14-08-2012 13:39:10

Шаркан писал(а): Приключения Электроника Дарта Вейдъра - опера. Но НФ там - от силы на четверть. Там сказочная вселенная фактически. Вытяжка из реальной, причем вытяжка под сюжет и с пренебрежением ключевых фактов и факторов. Не назвать "плохой НФ" никак. Это все равно что этатиста назвать "плохим анархистом", епт.

В "Звездных войнах" есть противоречия науке и нет никакой научности (соответствия представлениям науки о мире, в котором мы живем). Как "Звездные войны" можно считать НАУЧНОЙ фантастикой? Это "космическая фэнтези". Тем более, исходя из сюжета.

BlackFlag

14-08-2012 14:31:51

Тан писал(а):То-то и оно, что ИМХО.


Я никому и не навязываю, кому интересно читать полет фантазии, тот, вероятно, имеет веские эстетические причины его любить.

Серго Житомирский

14-08-2012 14:46:35

Вопрос к экспертам.(Шаркан, Тан, Дубовик и иже с ними)
Брэдбери, Азимов, Шекли, Саймак,Лем...
Появился ли кто нибудь сопоставимый за последние 10-20 лет.?
Кого порекомендуете перелистать.?

Тан

14-08-2012 15:58:45

BlackFlag писал(а):Я никому и не навязываю, кому интересно читать полет фантазии, тот, вероятно, имеет веские эстетические причины его любить.

Это ты про фантастику или про философию? ::yaz-yk:
Серго Житомирский писал(а):Появился ли кто нибудь сопоставимый за последние 10-20 лет.?

Самым-самым открытием для меня стал Уоттс.
С 90-х появились новые романы Винджа.
Из малой формы - Иган, Бачигалупи, ди Филиппо (последнего любит Копп и есть его, Коппа, потрясающая озвучка "Однажды в телевизионном городе" - вот это я рекомендую слушать, а не читать).
Это те, кого бы я уверенно поставил в ряд.

Есть еще Стивенсон и - особенно - Марусек, о которых уже писали выше - тоже хороши.

+ сам не читал, но слышал много хорошего о Бэнксе (он, как и Виндж, чуть старше твоих рамок, но активен в девяностых и нулевых). Хорошо отзывались о Чане, но у него из НФ читал только один рассказ "Понимай" (интересно).

ЗЫ. Бейте-пинайте, но ни Брэдбери, ни Саймак, ни Шекли меня не штырят. Так что, Серго, я ориентировался просто на нечто авторитетное.

Дубовик

14-08-2012 17:13:13

Серго Житомирский писал(а):Вопрос к экспертам.(Шаркан, Тан, Дубовик и иже с ними)
Брэдбери, Азимов, Шекли, Саймак,Лем...
Появился ли кто нибудь сопоставимый за последние 10-20 лет.?
Кого порекомендуете перелистать.?

Сергей, я себя экспертом не считаю))
Переводную литературу самую свежую я читал за начало 2000-х в лучшем случае, и то - предпочитал хорошо мне известных, т.е. уже старых авторов. Так что в новой западной НФ литературе не ориентируюсь. Попробуй взять книги Вернона Винджа и Нила Стивенсона. Это - если "твердая НФ".
Из русскоязычных лучшее, на мой вкус, что появилось в пост-СССР, это Александр Громов. Особенно ранние вещи ("Властелин пустоты", "Вычислитель", "Год леммингов", "Ватерлиния" и др.)
Есть еще наши незалежни авторы - Г.Л. Олди. Попробуй начать с "Герой должен быть один" и "Мессия очищает диск", - это не НФ, а "неортодоксальная" умная фэнтези по мотивам истории Геракла ("Герой") и даосской мифлогии ("Мессия"). Насколько они вывернули геракловский сюжет, - я был просто в восторге.

Дмитрий Донецкий

14-08-2012 17:31:10

Тан писал(а):Маги, способные сдвинуть горы, поднимаются на башни по винтовым лестницам.


Вот это меня всегда радовало. Любое фэнтэзи должно по идее быть матом в два хода. Злой задумал, добрый мысли прочитал. Авторы кстати вынуждены выкручиваться в придумке причин, не позволяющих магу сотворить полный песец на первой же странице.

Шаркан

14-08-2012 18:21:15

Тан писал(а):т.е. ты предлагаешь продублировать жанровую классификацию на, допустим, НФ и - чтобы красивше звучало - квазиНФ, исторический роман и квазиисторический роман?

я просто согласен с теми, кто это предложил уже.
На досуге поищу имена.
Тан писал(а):Это не должно быть ХЗ что

да, не должно. Но есть.
Тан писал(а):Вот только если это не фэнтези - какой это жанр?

белиберда (?)
Тан писал(а):В итоге у нас получается "фэнтезийная/сказочная космитческая опера"

т.е. гибридные жанры.
Ну вот тебе тогда и ответ как назвать "псевдо".
BlackFlag писал(а):это ИМХО круче чем быть автором пусть и самой "твердой" НФ

;;-))) чем "круче"-то?
Ох, елки... о солидности малец мечтает... умора... :-)

Тан

14-08-2012 18:28:05

Шаркан писал(а):я просто согласен с теми, кто это предложил уже.
На досуге поищу имена.

Ага, я просто не понял сперва тебя
Вот из-за такого вот:
Шаркан писал(а):белиберда (?)

даже белиберда должна принадлежать к какому-то жанру.
Теперь я понял твой подход. Я с ним, конечно, не согласен :-):-) но как на нем можно строить классификацию в общих чертах вижу.

Серго Житомирский

14-08-2012 18:57:04

ни Брэдбери, ни Саймак, ни Шекли меня не штырят. Так что, Серго,

Таки дремуч я этом. :ne_vi_del: Чё поделаешь. Добавлю на вскидку Урсулу ле Гуин, Стругатских....


Уоттс.Виндж.Иган, Бачигалупи, ди Филиппо,Марусек,Бэнксе -не читал. :smu:sche_nie:

Тан

14-08-2012 19:00:42

Серго Житомирский писал(а):Таки дремуч я этом. Чё поделаешь.

Да не, они и правда в авторитете. Это я че-то рожу ворочу.
Серго Житомирский писал(а):Добавлю на вскидку Урсулу ле Гуин, Стругатских....

Вооот, это ужо мое.

Серго Житомирский

14-08-2012 19:18:46

Вооот, это ужо мое

А Желязны? Или не к месту сказано, Стивен Кинг?

Тан

14-08-2012 19:34:53

Серго Житомирский писал(а):А Желязни? Или не к месту сказано, Стивен Кинг?

Желязны - да. Не очень люблю его "Хроники Амбера" (чем дальше - тем меньше люблю, а уж приключения сынка Корвина...). Есть у него просто потрясающие рассказы и повести. Про любовь. "Роза для Экклезиаста", "Приди ко мне не в зимней белизне". А еще для меня с Желязны связано представление о нереализованном потенциале: рассказ "Ужасающая красота". Лицо новой волны, да)) Но НФ, думаю, это все-таки не совсем его. Он, скорее, лирик, ему ближе мифологичность, сказочность, фэнтезийность. За счет умения писать даже такой трешак, как "Долина проклятий" (рассказ, роман я не читал) смотрится отлично. Из романов однозначно лучшие (ага, ИМХО) - "Остров мертвых" и "Ночь в одиноком октябре".
Кинг - нет.

Шаркан

14-08-2012 20:33:56

Тан писал(а):даже белиберда должна принадлежать к какому-то жанру

:a_g_a: белибердисткому жанру :hi_hi_hi:
Тан писал(а):Я с ним, конечно, не согласен :-):-) но как на нем можно строить классификацию в общих чертах вижу.

чем больше моделей (более-менее адекватных) классификаций, тем понятнее изучаемое явление. Это как в лаборатории - чем больше разных приборов анализа пробы, тем лучше.
Тан писал(а):"Хроники Амбера"

мог бы ограничиться первым романом. Но понесло...

BlackFlag

15-08-2012 10:08:13

Тан писал(а):Это ты про фантастику или про философию?


Конечно же фантастика. Сказки, сказки и еще раз сказки ради звонкой монеты, меня даже не удивляет что всякие сУрьезные онорхизды типа Шаркана ее котируют - реальность куда сложнее будет. :-)

Шаркан писал(а): чем "круче"-то?


Это полет мысли, вскрывающий суть явлений действительности, а не бред, обставленный малопонятными терминами и написанный для развлечения почтенной публики. :men:

Тан

15-08-2012 10:50:29

BlackFlag писал(а):Конечно же фантастика. Сказки, сказки и еще раз сказки ради звонкой монеты,

Ну вот, опять. Я не пойму, про фантастику тут или про философию.
BlackFlag писал(а):Это полет мысли, вскрывающий суть явлений действительности, а не бред, обставленный малопонятными терминами и написанный для развлечения почтенной публики.

Ага, значит, ты все-таки про философию.
Зачастую, философия - это как раз таки бред. Это индивидуальное, личное, вызванное какими-то посторонними причинами восприятие мира автором-философом, которое возводится в статус всеобщего. Почитай, например, "Афоризмы житейской мудрости" Шопенгауэра. Это же нытье неформала-подростка, обиженного и без друзей.
Малопонятные термины? Ты пробовал читать Гегеля? А постмодернистов? Емнип, существует три трактовки понятия "симулякр": положительная, отрицательная и нейтральная (грубо говоря). И необходимо уточнять "симулякр по [имя автора]"
Самые востребованные сегодня философы - Ницше, экзистенциалисты, постмодернисты - накрепко связаны с художественной литературой.
Художественное произведение имеет перед философским хотя бы то преимущество, что подчинено некой логике, сюжету и основной идее произведения. Более того, поскольку оно написано для "развлечения публики" оно пишется так, чтобы его можно было понять и интерпретировать. Какие малопонятные термины? Из физики и нейробиологии? Большинство из них не является ключом к пониманию произведения, а если являются, то поясняются авторами. В философии же они являются зачастую центром повествования.

ЗЫ. Разумеется, я не отношу все сказанное к философии науки и т.п. Все это сказано о... хммм... "гуманитарной философии", рассказывающей нам "смысле жизни" или "природе человеческого духа". Вменяемой такая философия становится, когда опирается на экономику, социологию и психологию. А до этого она просто научпоп без науки.
ЗЫЫ. Я просто люблю себя слушать и читать. Только дайте мне повод.

Тан

15-08-2012 11:56:16

Как сообщает официальный сайт автора — 15 августа, в возрасте 87 лет, умер Гарри Гаррисон.

Дмитрий Донецкий

15-08-2012 12:55:49

Тан писал(а):умер Гарри Гаррисон


"Неукратимая планета" - лучший учебник по экологии, который я прочитал в детстве.

BlackFlag

15-08-2012 15:42:19

Тан писал(а):Ну вот, опять. Я не пойму, про фантастику тут или про философию.


Ну я тогда не знаю, как объяснить.
Тан писал(а):Это же нытье неформала-подростка, обиженного и без друзей.


В том-то и суть, что Шопегнгауэр на момент их написания уже не был ни подростком, ни, тем более, неформалом, этим-то он не был, подозреваю, никогда вообще. И уж что-что, а художественная литература точно не может быть объективной. Это же искусство, блин. Это уже попытка переделывания реальности, но никак не ее объективное отражение.

Тан писал(а):Зачастую, философия - это как раз таки бред.


Ага, а выдумки про далекие планеты зато нам дают ключи к реальности :-)

Тан писал(а):Это индивидуальное, личное, вызванное какими-то посторонними причинами восприятие мира автором-философом, которое возводится в статус всеобщего.


А самое жуткое, когда потом прочитали и убедились, что это субъективное оказалось весьма объективным, и, ужас, всеобщим.

Тан писал(а):Художественное произведение имеет перед философским хотя бы то преимущество, что подчинено некой логике, сюжету и основной идее произведения.


И что? Да, развлекают они лучше. И читаются легче. Но на одних развлечениях далеко не уедешь. Ты читаешь зачем, чтобы просто отдохнуть и хорошо провести время?)

Тан

15-08-2012 16:15:41

BlackFlag писал(а):В том-то и суть, что Шопегнгауэр на момент их написания уже не был ни подростком, ни, тем более, неформалом, этим-то он не был, подозреваю, никогда вообще.

Вот именно. То, что этот мужик писал взрослым моно услышать от каждого третьего подростка.
BlackFlag писал(а):А самое жуткое, когда потом прочитали и убедились, что это субъективное оказалось весьма объективным, и, ужас, всеобщим.

Эвола, Ильин, Розанов, Фромм, Ницше, Камю, Штирнер.
Где тут всеобщее? С какого перепугу оно всеобщее, если подходит не всем? Если это не о всех. И чем она, философия, тогдаь отличается от худлита? Возможно, мысли какого-то философа очень удачно легли на твою жизнь. Но это только твоя жизнь. И есть еще уйма философов, которые говорят о жизни прямо противоположное. Как в романах.
BlackFlag писал(а): И уж что-что, а художественная литература точно не может быть объективной. Это же искусство, блин. Это уже попытка переделывания реальности, но никак не ее объективное отражение.

Ты про реализм слышал? Огромный пласт литературы просто посвящен тому, каков этот мир. А философия - разве не учит, "как надо действовать"?
Чем же отличается философия от худлита? Тем, что философ говорит "мир абсурден" прямым текстом со множеством слов, а писатель доносит ту же мысль через сюжет и диалоги? Чем философия объективнее худлита? Единственное отличие философии от худлита - бессюжетность.
BlackFlag писал(а):Ага, а выдумки про далекие планеты зато нам дают ключи к реальности

Ле Гуин, "Левая рука тьмы" - поднимает проблему пола и сексуальности, моделируя ситуацию, когда принадлежность к определенному полу оказывается извращением, а нормой - двуполость. Если упрощать, то книга учит, например, тому, что к Иным надо относится понимающе и что любовь может быть выше сексуальности.
Грег Иган, "Причины для счастья" - поднимает проблему того, насколько наши чувства (в смысле, радость, любовь, сама способность радоваться и любить) зависят от деятельности мозга. Если упрощать, то автор задается вопросом: а нет ли за всей этой метафизикой простых биологических реакций?
Так вот это и есть философские вопросы. Постановка проблемы и ответ на нее ни чем не отличается от философии: это всего лишь ИМХО (подкрепленное или неподкрепленное наукой).

BlackFlag

15-08-2012 19:19:00

Тан писал(а):Но это только твоя жизнь. И есть еще уйма философов, которые говорят о жизни прямо противоположное.


Ну уж лучшее на нее ляжет это, чем нашествие марсиан. Я же говорю - хотите читать сказки, кто вам не дает. Мне непонятна эта дешевая реклама с твоей стороны - ты, часом, на развале НФ-кой не приторговываешь? :-)

Тан писал(а):Ты про реализм слышал? Огромный пласт литературы просто посвящен тому, каков этот мир. А философия - разве не учит, "как надо действовать"?


Если не брать натурализм - все одно есть выдумка и преломление через воображение автора. Все, шах и мат, полная субъективность, как она есть. :-)

Тан писал(а):Чем же отличается философия от худлита?


Философский труд наполнен смыслом. НФ в лучшем случае развивает две-три идеи на протяжении всей книжки.

Тан писал(а):Чем философия объективнее худлита?


Философия говорит много, со смыслом, обо всем. А худлит - в лучшем случае пара мыслей, зато мусолится весь том.

Тан писал(а):Ле Гуин, "Левая рука тьмы"


Я не говорю что НФ глупа, я говорю, что до серьезных книг ей плыть и плыть, только и всего.

Шаркан

15-08-2012 19:27:13

Скрытый текст: :
BlackFlag писал(а):Сказки, сказки и еще раз сказки

а философия не то же самое? Просто претензий побольше. Гонор как у религий - все объяснить. В этом смысле фантасты честнее (хорошие фантасты) - вершителей судеб и голосов последней инстанции из себя не корчат.
BlackFlag писал(а):ради звонкой монеты

это по-твоему единственный мотив творчества?
Дык и философы небезбедно жили. Бо продаются подороже.
В любом смысле этого слова. Особливо твой любимый Хегель.
BlackFlag писал(а):Это полет мысли, вскрывающий суть явлений действительности, а не бред, обставленный малопонятными терминами

термины в НФ понятны любому, кому не было лень учить математику, физику, химию, биологию, кто не брезговал историей и вообще любит искать не окончательные ответы, а адекватные вопросы.
Чего нельзя сказать про подавляющее большинство философов.

Тан писал(а):15 августа, в возрасте 87 лет, умер Гарри Гаррисон

земля пухом. Здорово писал.
Дмитрий Донецкий писал(а):"Неукротимая планета" - лучший учебник по экологии, который я прочитал в детстве
:co_ol::co_ol::co_ol:
(правда, без "продолжений, написанных в основном графоманом Скаландисом)
Харисън часто бывал гостем русских слетов фантастов, через делегатов от нашего клуба я как раз автографом на "Неукротимой планете" (обклеенной скотчем, зачитанной до дыр; я спер ее из библиотеки в пятом классе) разжился.
Книга еще где-то в нераспакованных уже 8 лет ящиках лежит...
"Эдем" тоже неплохой роман.

Помяну Харисъна скачиванием лучших его вещей из флибусты.
Скрытый текст: :
Тан писал(а):Ле Гуин, "Левая рука тьмы"

потрясающая вещь!

Шаркан

15-08-2012 19:34:25

Тан писал(а):Я просто люблю себя слушать и читать. Только дайте мне повод

и мы любим. И повод дадим - скоко нужно и когда? :-ok-:

Тан

15-08-2012 19:47:34

Шаркан писал(а):И повод дадим - скоко нужно и когда?

BlackFlag успешно справляется.
И Джампер в другой теме.
Если им надоест - потролльте меня вместо них. А то опять придется про жанры...
BlackFlag писал(а):Ну уж лучшее на нее ляжет это, чем нашествие марсиан.

А почему ты сравниваешь "хорошую" философию (которая совпадает с реальностью) и плохую НФ (которая сводится только к "нашествиям марсиан")? Почему не брать НФ уровнем повыше?
BlackFlag писал(а):Если не брать натурализм - все одно есть выдумка и преломление через воображение автора.

А философия через воображение автора не преломляется? Через его субъективные страхи, комплексы, желания, жизненные обстоятельства?
BlackFlag писал(а):Философский труд наполнен смыслом. НФ в лучшем случае развивает две-три идеи на протяжении всей книжки.

Философский труд развивает примерно столько же. Просто многословно.
BlackFlag писал(а):Философия говорит много, со смыслом, обо всем.

Философия в целом - да. Отдельный философ - нет.
BlackFlag писал(а): А худлит - в лучшем случае пара мыслей, зато мусолится весь том.

Ты сравниваешь ВСЮ философию с одним томиком худлита? Ну да, тут ты прав, во ВСЕЙ философии, во всех ее многочисленных томах идей больше, чем в одной художественной книжке.
BlackFlag писал(а):Я не говорю что НФ глупа, я говорю, что до серьезных книг ей плыть и плыть, только и всего.

А ты можешь конкретно объяснить, чем НФ уступает? Только не надо про марсиан и сказки.

Серго Житомирский

15-08-2012 19:52:48

Сказки, сказки и еще раз сказки

Точно так же говорил о художественной литературе и Фома Гордеев, не прочитавший в своей жизни ни одной книги...

ИМХО тот же Бредбери или Лем в большей степени имеют право называться философами, нежели такое недорозумение, как Шопенгауэр

Тан

15-08-2012 20:01:40

Серго Житомирский писал(а):Лем в большей степени имеют право называться философами

Лем и так философ. Есть философские труды, есть издания в соответствующих сериях и указание на Википедии.

BlackFlag

15-08-2012 20:03:04

Серго Житомирский писал(а):ИМХО тот же Бредбери или Лем в большей степени имеют право называться философами, нежели такое недорозумение, как Шопенгауэр


Да просто тебе форма нравится, и все. Обертка вместо содержимого.

BlackFlag

15-08-2012 20:04:21

Тан писал(а):Лем и так философ.


Кстати у него "Солярис" освоил. Прилично. Мысль есть. ОДНА НА ВСЮ КНИГУ.

Тан

15-08-2012 20:10:02

BlackFlag писал(а):Кстати у него "Солярис" освоил. Прилично. Мысль есть. ОДНА НА ВСЮ КНИГУ

Даже самый неопытный читатель должен был заметить как минимум три.

BlackFlag

15-08-2012 20:11:59

Тан писал(а):Даже самый неопытный читатель должен был заметить как минимум две.


Ну опыт штука субъективная, а произведения искусства, даже НФ, тем и хороши, что можно увидеть две, а можно и не одной.

Шаркан

15-08-2012 20:13:36

Тан писал(а):Если им надоест - потролльте меня вместо них

обязательно
Тан писал(а):"хорошую" философию (которая совпадает с реальностью)

кстати, а чья это совпала? Сугубо твое имхо имею ввиду.
Тан писал(а):которая сводится только к "нашествиям марсиан"

интересно, вот тебе еще одна схема классификации:
- произведеня про нашествие (резко конфликт)
- произведения про "приход в гости" (резко сотрудничество)
(обе в широком смысле)
- коктейли из первых двух.
дерьма в этих категориях найти можно - и немало. Но и вершин, до которых философам еще карабкаться и карабкаться, исписывая впятеро больше бумаги и нагромождая горы не только труднопонятных, но и непроизносимых терминов.
(если кому-то охота смотреть на мир "реально" - нехай учит матаны всякие, без худлита и без философий)
(анекдот был: у него не получилость стать математиком - стал поэтом. Но ПОЭТОМ, не философом. Философами становятся те, кто вообще ни на что не годен (тоже анекдот, популярный среди студентов филфака тутошнего)

Тан

15-08-2012 20:14:41

BlackFlag писал(а):Ну опыт штука субъективная, а произведения искусства, даже НФ, тем и хороши, что можно увидеть две, а можно и не одной.

Опять же можно сказать о философии то же самое.
Можно поинтересоваться, какую мысль ты углядел?

BlackFlag

15-08-2012 20:15:15

Шаркан писал(а):Философами становятся те, кто вообще ни на что не годен (тоже анекдот, популярный среди студентов филфака тутошнего)


Зависть - паршивое чувство, милейший :-)

BlackFlag

15-08-2012 20:15:53

Тан писал(а):Можно поинтересоваться, какую мысль ты углядел?


Что человеки еще в себе не разобрались, а уже к космосу лезут. Зачтено?

Шаркан

15-08-2012 20:16:57

BlackFlag писал(а):Кстати у него "Солярис" освоил. Прилично. Мысль есть. ОДНА НА ВСЮ КНИГУ.

в неглубоком тазике даже небольшое море не умещается.
Зато уместится список ВСЕХ морей на свете - написанный мелким почерком.

Шаркан

15-08-2012 20:17:42

BlackFlag писал(а):Зависть - паршивое чувство, милейший

студенты-философы завидуют сами себе?

BlackFlag

15-08-2012 20:19:08

Шаркан писал(а):студенты-философы завидуют сами себе?


Анархисты-домоседы, грезящие Альдебараном, читателям Гегеля. :-)

Серго Житомирский

15-08-2012 20:22:13

BlackFlag успешно справляется.
И Джампер в другой теме.

Я ж вижу, что сразу двух окучиваешь. Да поизвелись нынче мостодонты типа Тринити.
Его одного хватало.

Я не говорю что НФ глупа, я говорю, что до серьезных книг ей плыть и плыть, только и всего.

Сюрьёзные книги это какие? "Пособие по разведению большого рогатого скота" ?
Значимость книги определяется одним критерием - зарубкой которую она на тебе оставляет.
Зарубка оставленная на мне Астрид Линдгрен в детстве осталась.
Потому что она была первой, кто рассказывал мне о смерти, суициде, тирании и тому подобном в доступной для меня форме.

"Преступление и наказание" прочитанное мною уже старшекласником и перечитанное в более зрелом возрасте вызвало недоумение и оставило слабый штрих.

Деление книг (тем более жанров) на "сеьёзные" и "не серьёзные" отчасти субъективно.

BlackFlag

15-08-2012 20:27:36

Серго Житомирский писал(а):Я ж вижу, что сразу двух окучиваешь. Да поизвелись нынче мостодонты типа Тринити.


Ой не могу. Взрослые анархисты молодняк шпыняют, учат сопляков, как жить.

Серго Житомирский писал(а):Сюрьёзные книги это какие? "Пособие по разведению большого рогатого скота" ?


А почему нет? Серьезно- да. Ежели скот не разводить, что мясоедам есть-то прикажешь? И в солярисе ведь не вычитают, с голоду подохнут...

Тан

15-08-2012 20:31:17

BlackFlag писал(а):Что человеки еще в себе не разобрались, а уже к космосу лезут. Зачтено?

BlackFlag писал(а):Анархисты-домоседы, грезящие Альдебараном, читателям Гегеля.

И это человек, способный осилить Гегеля? Совсем обленился, с тобой уже не интересно.
Шаркан писал(а):кстати, а чья это совпала? Сугубо твое имхо имею ввиду.

Шаркан писал(а):интересно, вот тебе еще одна схема классификации:

навскидку))
4) "Пикник на обочине" - какие люди? мы, марсиане, мимо проходили.
5) Одна (или обе) из сторон может не понимать, что участвует в конфликте (не могу вспомнить, но теоретически можент получится веселое НФ: две цивилизации бодаются друг с другом, принимая противника за явление дикой природы).
Шаркан писал(а):кстати, а чья это совпала? Сугубо твое имхо имею ввиду.

полностью - ни у кого. Частично - у многих. Даже для самого распоследнего мудака-философа найдется мудак, чья жизнь ложится на философию один в один.
BlackFlag писал(а):А почему нет? Серьезно- да. Ежели скот не разводить, что мясоедам есть-то прикажешь? И в солярисе ведь не вычитают, с голоду подохнут

а никто и не спорит, что эти пособия нужны. Речь-то о философии была. Философия крупного рогатого скота?
Серго Житомирский писал(а):Да поизвелись нынче мостодонты типа Тринити.

Ох скучаааааююю...

Шаркан

15-08-2012 20:32:57

мда, тазик еще мельче.
Мисочка скорее.
Полная соплей.

BlackFlag

15-08-2012 20:33:42

Тан писал(а):И это человек, способный осилить Гегеля? Совсем обленился, с тобой уже не интересно.


Дык я тебе и не столовая, вон у Шаркана спроси насчет общего союза анархистов - там есть чем закусить, а я так, мимо проходил.

BlackFlag

15-08-2012 20:34:03

Шаркан писал(а):Мисочка скорее.
Полная соплей.


Как самокритично...

Серго Житомирский

15-08-2012 20:53:31

Лем и так философ. Есть философские труды, есть издания в соответствующих сериях и указание на Википедии.

К стыду своему признаюсь, как то проскочил мимо.
Да просто тебе форма нравится, и все. Обертка вместо содержимого.

Тебе разве хоть, что то известно о моём "читательском" диапозоне и моих предпочтениях?
Посему не вижу никаких предпосылок для такого вывода.
Голословный ляп.
Ой не могу. Взрослые анархисты молодняк шпыняют, учат сопляков, как жить.

BlackFlag енто мания величия. Не "молодняк", а конкретно тебя.
И не "шпыняют, учат", а без особого азарта и куража, над тобой прикалываютси.
Видел как большая собака с ленцой покусывает надоедливого щенка?

Дубовик

15-08-2012 21:02:31

BlackFlag писал(а): Ага, а выдумки про далекие планеты зато нам дают ключи к реальности

Какие такие "далекие планеты"?? Про далекие планеты - это "Звездные войны", это "космическая фэнтези". НФ же в своих классических формах обращена в равной степени и к месту-времени "здесь и сейчас", и к "там и потом". Эталон и отец-основатель НФ Уэллс написал про "планеты" один-единственный роман ("Первые люди на Луне"), - а "Человек-невидимка", "Остров доктора Моро" и "Пища богов" - это то, что так сказать, произошло в соседнем городе / на далеком острове в океане; "Война в воздухе", "Война миров" - события, происходившие с его современниками, реальными людьми, а не выдуманными хоббитятами - героичными Ельфами - прАтивными гоблинсами. Джеймс Блиш писал роман "Дело совести", экспериментально решая самые острые проблемы теологии; Станислав Лем в "Путешествиях Ийона Тихого" объяснял "на пальцах" сложнейшие вопросы релятивистской физики; Лукин в "Зоне справедливости" ставил этические эксперименты со своими (нашими) современниками, живущими в соседней квартире... - А фэнтези все талдычит одно и то же: "Едет барон, видит - дракон"...

Шаркан

15-08-2012 21:36:04

Тан писал(а):не могу вспомнить, но теоретически можент получится веселое НФ: две цивилизации бодаются друг с другом, принимая противника за явление дикой природы

есть такое, но не помню чье.

кстати, "Фиаско" Лема. Концовка меня все еще ставит в тупик.
Да и сам роман какой-то... отчаянный, горестный. Словно Лем им хлопнул дверью, выходя из фантастики.
Тан писал(а):4) "Пикник на обочине" - какие люди? мы, марсиане, мимо проходили.

ну, это типо новер 3 - "антикоктейль".
(значит к каждому пункту ставим его анти; пусть не для классификации жанров, зато как генератор идей неплохо. Например что мог бы значить анти-пятый пункт? Или антипервый? (вроде нашествие, а не нашествие) Антивторой? (и контакт, и толку от него... в тон "Солярису"))

Дубовик

16-08-2012 04:53:40

Тан писал(а):не могу вспомнить, но теоретически можент получится веселое НФ: две цивилизации бодаются друг с другом, принимая противника за явление дикой природы


1) С. Лем "Непобедимый".
2) А. Громов "Крылья черепахи" - здесь бодаются две цивилизации, из которых одна - наша современная (действие происходит в пансионате где-то на Среднерусской возвышенности)
3) А. и Б. Стругацкие "Улитка на склоне" (тут есть натяжка, - как землян воспринимают аборигены, - мы по сути не знаем).

П.С. Кстати, во всех примерах ничего веселого не наблюдается...

Дубовик

16-08-2012 06:02:26

BlackFlag писал(а): Ага, а выдумки про далекие планеты зато нам дают ключи к реальности

И еще раз к этой фразе.
Я не буду сейчас иметь в виду чисто развлекательную литературу, - такой хватает в любом жанре, и НФ тут не исключение. Такая литература тоже нужна и полезна, бесспорно.
Но если вопрос поставлен о "ключах к реальности", надо говорить не о развлекаловке "про другие планеты", а о том, что претендует на обладание "ключами".
Главный принцип научной фантастики: непротиворечивость современным научным сведениям, - а дальше можно конструировать все, что угодно.
Мотивация обращения автора к НФ:
а) можно популяризировать современные научные знания, делать их доступными для широких масс (на сегодня это популяризаторское направление, некогда могучее, практически сошло не нет)
б) можно ставить эксперминеты, выясняя, как ведет себя человек/общество в тех или иных ситуациях, сегодня пока еще нереализованных, но возможных, - тут можно набросать огромные списки качественной НФ по темам "встреча с иным разумом", "искусственный интеллект и его взаимоотношения с человеком", "так ли уж усойчива наша цивилизация по отношению к природе и ее стихиям", "... и к собственным порождениям, таким, например, как ядерная война или новая пандемия", "что будет, если такое-то проявление современного общества будет и дальше развиваться столь же стремительно, как сейчас" и проч.
в) можно пытаться решать этические и философские проблемы любой степени сложности, моделируя ситуации, которые в принципе не встречаются в нашей реальности (на конкретной Земле), но конкретно воплощают в себе те или иные абстракции.
Последнее требует некоторого разъяснения.
Есть такая штука, аксиоматика: набор истин, которые не требуют доказательств и являются основой, на которой дальше строится знание о мире и его законах. Для НФ аксиоматикой по определению является наука в целом. Но если в математике можно ввести некую новую аксиому и получить в результате новую непротиворечивую систему (самый известный пример: геометрия Лобачевского, построенная на аксиоме "через точку можно провести множество прямых, параллельных данной"), - то и фантастическая литература иногда прибегает к приему "новой аксиомы", внося одно-единственное изменение в нашу реальность, с целью облегчения своего эксперимента.
Пример: Е. Лукин, повесть "Зона справедливости". В этой "зоне" "законы природы" действуют так, что принцип "око за око" работает прямо и непосредственно: ты кому-то нанес вред (ударил, довел до инфаркта, заставил ночь не спать, т.е. причинил физические или моральные страдания), - получай точный эквивалент своему поступку, испытай то, что сделал другому. Откуда эта хрень взялась, как она работает, - фиг его знает, это неважно (это новая аксиома описываемой реальности), - важно посмотреть на последствия и результаты. Для точности литэксперимента все прочие компоненты описываемого - строго, подчеркнуто реалистичны до бытовых подробностей: действие происходит в одном из спальных районов Москвы конца 1990-х.
Возможно и не придумывать такие "псевдоаксиомы", а переносить действие в другие миры, где автор волен конструировать тамошнюю реальность на основе иных, не земных, законов биологии, социологии и проч. Тут уже упоминалась Ле Гуин с "Левой рукой тьмы", - я могу назвать, напр., "Дело совести" Д. Блиша. Автор вроде бы католический теолог по образованию, который исследует проблему "первородного греха": на планете, которая описывается в романе, цивилизация создана разумными существами, этого греха очевидно не имеющими (они не знают полов и сексуальных отношений; впрочем, они не имеют и понятия о религии и высших существах). Общается с аборигенами иезуит, член миссии с Земли, который всю дорогу мучается вопросом: эти существа - в каких отношениях находятся с его богом, создателем всей Вселенной. (Заканчивается все печально: иезуит пришел к выводу, что аборигены есть порождение дьявола, - за счет чего, кстати, впал в ересь манихейства, - и всех их уничтожил. "Нет человека - нет проблемы").

В общем, НФ - это МЕТОД решения вполне реальных задач и проблем нашей культуры, вплоть до самых абстрактных.

Фэнтези, напротив, - мало того что не научна по определению, это не ее профиль. Фэнтези есть сознательный произвол в исходной аксиоматике: начальные условия фэнтезийного произведения могут быть абсолютно любыми. Как результат - сцепление с нашей реальностью и ее проблемами теряется практически полностью. Вместо отображения и исследования этой реальности (которой в равной степени могут быть и "Дон Кихот", и "Война и мир", и "Остров доктора Моро") остается чистое развлечение, голый полет фантазии.
Наверное поэтому со времен Толкина так и не появились больше фэнтезийные произведения того же уровня... Скучно умному автору в этом жанре... Не все же время о коммерческом успехе думать...

BlackFlag

16-08-2012 09:16:31

Ну ну, успокойтесь, граждане фантастнутые.

Дубовик

16-08-2012 09:21:23

Вообще-то, здесь собрались анархиснутые))

Серго Житомирский

16-08-2012 09:23:01

BlackFlag писал(а):Ну ну, успокойтесь, граждане фантастнутые.

Так мы и так спокойные. И вообще жизнь-прекрасная штука.

BlackFlag

16-08-2012 09:29:35

Серго Житомирский писал(а):Так мы и так спокойные. И вообще жизнь-прекрасная штука.




Вы баттхерто-подверженные, так что с вас уже авоську лулзов наловил.

BlackFlag

16-08-2012 09:30:33

Дубовик писал(а):Вообще-то, здесь собрались анархиснутые))


анархиснутые, а как мем - фантастолюбители и тд....

Дмитрий Донецкий

16-08-2012 09:36:13

BlackFlag писал(а):Ну ну, успокойтесь, граждане фантастнутые.


Действительно.

Один мой приятель недавно упрекнул меня: ты, говорит, перестал придумывать миры. А зачем? Живем же в совершенно придуманном мире, и еще чего-то на этом фоне городить? Посмотрите, сколько абсурдного и ненормального кругом — такого ни один фантаст не сочинит.


Евгений Лукин.

PIT

16-08-2012 10:18:03

Вы баттхерто-подверженные

Да. Они такие. :kav_boy::kav_boy:
Злые собаки и сразу кусаются больно :-( .

Тан

16-08-2012 10:41:23

BlackFlag писал(а):Вы баттхерто-подверженные, так что с вас уже авоську лулзов наловил.

Лол, слабак. Оправдываться начал. Я не я и лошадь не моя. Разве так поступает уважающий себя тролленок?

BlackFlag

16-08-2012 14:22:16

PIT писал(а):Злые собаки и сразу кусаются больно .


Кусаются ничего, вот мне щас угрожают бутылкой через инет запустить, вот это я понимаю... :-)

Тан писал(а):Лол, слабак. Оправдываться начал. Я не я и лошадь не моя. Разве так поступает уважающий себя тролленок?


Тебе виднее, ты ж тролль, не я. :-)

Тан

17-08-2012 19:44:22

Я тут вдруг с ужасом узнал, что на русском языке есть аж 10 (десять, блядь! десять!) книжек про Дюну от Андерсона и Герберта-мл. И это еще не все перевели.

BlackFlag

18-08-2012 12:47:39

Тан писал(а):Я тут вдруг с ужасом узнал, что на русском языке есть аж 10 (десять, блядь! десять!) книжек про Дюну от Андерсона и Герберта-мл. И это еще не все перевели.


Вот она ваша "высокоидейность" НФ - больше настрочить, чтоб деньги грести :-)

Дубовик

18-08-2012 13:16:24

BlackFlag писал(а):
Тан писал(а):Я тут вдруг с ужасом узнал, что на русском языке есть аж 10 (десять, блядь! десять!) книжек про Дюну от Андерсона и Герберта-мл. И это еще не все перевели.


Вот она ваша "высокоидейность" НФ - больше настрочить, чтоб деньги грести :-)


Я тут со смехом узнал, что про Конана-варвара есть почти двести фэнтезийных романов, два фильма, три сериала и пять компьютерных игр. Вот уж про кого настрочили...
Скрытый текст: :
Р.И. Говард
Феникс на мече (англ. The Phoenix on the Sword, 1932) — переработано из рассказа «Сим топором я буду править!» о Кулле.
Алая Цитадель (англ. The Scarlet Citadel, 1933)
Башня Слона (англ. The Tower of the Elephant, 1933)
Чёрный колосс (англ. Black Colossus, 1933)
Ползущая тень (англ. The Slithering Shadow, 1933)
Омут чёрных дьяволов (англ. The Pool of the Black One, 1933)
Сплошь негодяи в доме (англ. Rogues in the House, 1934)
Тени в лунном свете (англ. Shadows in the Moonlight, 1934)
Королева чёрного побережья (англ. Queen of the Black Coast, 1934)
Люди Чёрного Круга (англ. The People of the Black Circle, 1934)
Родится Ведьма (англ. A Witch Shall Be Born, 1934)
Сокровища Гвалура (англ. Jewels of Gwahlur, 1935)
За Чёрной Рекой (англ. Beyond the Black River, 1935)
Железный демон (англ. The Devil in Iron, 1935)
Тени Замбулы (англ. Shadows in Zamboula, 1935)
Час Дракона (англ. Hour of the Dragon, 1935)
Хайборейская Эра (англ. The Hyborean Age, 1936) — эссе с описанием сеттинга Хайборийской Эры
Гвозди с красными шляпками (англ. Red Nails, 1936)

Доработаны и опубликованы посмертно:
Бог из чаши (англ. The God in the Bowl, 1952) — отредактировано Л. Спрэг де Кампом
Дочь ледяного гиганта (англ. The Frost Giant’s Daughter, 1953) — переработано Л. Спрэг де Кампом
Сокровища Траникоса (англ. The Treasure of Tranicos, 1953) — соавтор: Л. Спрэг де Камп (авторское название «Чёрный чужеземец»)
Барабаны Томбалку (англ. Drums of Tombalku, 1955)
Окровавленное божество (англ. The Blood-Stained God, 1955) — переработано Л. Спрэг де Кампом
Дорога орлов (англ. The Road of the Eagles, 1955) — переработано Л. Спрэг де Кампом
Кинжалы Джезма (англ. The Flame Knife, 1955) — переработано Л. Спрэг де Кампом
Ястребы над Шемом (англ. Hawks over Shem, 1955) — переработано Л. Спрэг де Кампом
Долина пропавших женщин (англ. The Vale of Lost Women, 1967)
В зале мертвецов (англ. The Hall of the Dead, 1967) — соавтор: Л. Спрэг де Камп
Рука Нергала (англ. The Hand of Nergal, 1967) — соавтор: Лин Картер
Волки по ту сторону границы (англ. Wolves Beyond the Border, 1967) — соавтор: Л. Спрэг де Камп (единственное произведение, где Конан не появляется, а только упоминается)
Рыло во тьме (англ. The Snout in the Dark, 1969) — соавторы: Л. Спрэг де Камп, Лин Картер


Л. Спрэг де Камп и Л. Картер
Возвращение Конана (англ. The Return of Conan, 1957) — авторы: Л. Спрэг де Камп, Б. Ниберг
Конан-корсар (англ. Conan the Buccaneer, 1966; в русском переводе — «Корона Кобры»)
Тварь в склепе (англ. Thing in the Crypt, 1967)
Город черепов (англ. The City of Skulls, 1967)
Проклятие монолита (англ. The Curse of the Monolith, 1968)
Чёрные слёзы (англ. Black Tears, 1968)
Конан-островитянин (англ. Conan of the Isles, 1968)
Логово ледяного червя (англ. The Lair of the Ice Worm, 1969)
Замок ужаса (англ. The Castle of Terror, 1969)
Гиперборейская колдунья (англ. The Witches of the Mists, 1972)
Чёрный сфинкс Нептху (англ. Black Sphinx of Nebthu, 1973)
Алая луна Зембабве (англ. Red Moon of Zembabwei, 1974)
Тени каменного черепа (англ. Shadows in the Skulls, 1975)
Легионы смерти (англ. Legions of the Dead, 1978)
Народ вершин (англ. The People of the Summit, 1978)
Тени во тьме (англ. Shadows in the Dark, 1978)
Звезда Хоралы (англ. The Star of Khorala, 1978) — авторы: Л. Спрэг де Камп, Б. Ниберг
Самоцвет в башне (англ. The Gem in the Tower, 1978)
Богиня из слоновой кости (англ. The Ivory Goddess, 1978)
Кровавая луна (англ. Moon of Blood, 1978)
Под знаменем чёрных драконов (англ. Conan the Liberator, 1979)
Конан и бог пауков (англ. Conan and the Spider God, 1980) — автор: Л. Спрэг де Камп
Конан-варвар (англ. Conan the Barbarian, 1982) — новеллизация одноименного фильма

Эндрю Оффут
Глаз Эрлика (англ. Conan and the Sorcerer, 1978)
Меч Скелоса (англ. The Sword of Skelos, 1979)
Конан-наёмник (англ. Conan the Mercenary, 1980)

Карл Эдвард Вагнер
Дорога Королей (англ. The Road of Kings, 1979)

Пол Андерсон
Конан-мятежник (англ. Conan the Rebel, 1980)

Роберт Джордан
Тень Властелина — Конан Заступник (англ. Conan the Defender, 1982)
Чёрный камень Аманара (англ. Conan the Invincible, 1982)
Сердце Хаоса (англ. Conan the Unconquered, 1983)
Тайна Врат Аль-Киира (англ. Conan the Triumphant, 1983)
Конан и огненный зверь (англ. Conan the Magnificent, 1984)
Ловушка для демона (англ. Conan the Victorious, 1984)
Рог Дагота (англ. Conan the Destroyer, 1984) — новеллизация фильма Конан-разрушитель

Стив Перри
Четыре стихии (англ. Conan the Fearless, 1986)
Конан бросает вызов (англ. Conan the Defiant, 1987)
Повелители пещер (англ. Conan the Indomitable, 1989)
Хозяин тумана (англ. Conan the Free Lance, 1990)
Цена победы (англ. Conan the Formidable, 1990)

В 1990-е и 2000-е годы «Сага о Конане» стала очень популярна в России. Издательства «Северо-Запад», «Тролль», АСТ и «Северо-Запад Пресс» выпустили уже более ста томов «Саги». Большинство произведений написаны отечественными фантастами, в частности, Мартьяновым, Глумовым, Хаецкой и другими.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B0%D0%BD

Ниди

18-08-2012 13:48:15

"История Галактики" Андрея Ливадного включает 58 книг. И это не предел, я думаю.

Тан

18-08-2012 15:16:08

Дубовик,Ниди, не кормите Флага. Он становится ленивым и расслабленным. Пусть подходит к делу более творчески.

Скрытый текст: :
Если кто не понял причины моего негодования: Фрэнк Герберт для "Хроник Дюны" написал только 6 книг. Его сын выезжает на отцовском имени и херачит второсортное дерьмо на пару с писателем фанфиков по "Х-файлам" и "Старверсам" Андерсоном. Просто я как-то не следил за этим раньше, а тут вдруг увидел, как далеко это зашло. Разумеется, их бы не печатали, если бы не покупали. И у этих Дюна-фанфиков не было бы никакого статуса, если бы со-автором не был Герберт-мл.


В связи с этим у меня тема для размышления (игра). Допустим (ДОПУСТИМ, ЭТО ВОЗМОЖНО), у нас есть НФ-вселенная. Научная и вообще, все, как любит Шаркан. Созданная автором Брыжкиным. Вдруг Брыжкин двинул коней. И тогда в этой Вселенной начинает работать Брыжкин-мл. Не пуская по пизде научность вселенной, он не развивает ее, работая исключительно на уровне сюжета. Т.о., он сознательно ограничивает себя заданными ранее (папашей) параметрами. Вселенная не теряет своей научной обоснованности. Допустим, Брыжкин написал около 20 романов, Брыжкин-мл. - один (так, чтобы ему не пришлось повторять папашу, но и иметь достаточно материала, чтобы не развивать вселенную). Брыжкин-мл. не понимает научной основы вселенной, в которой творит. Для него она так же научна, как любая согласованная фэнетези вселенная. В итоге мы получаем приключенческий роман в "твордых"-НФ-декорациях.
Дадим слово Лему. "Фантастика и футурология", т.1.:
Скрытый текст: :
В новелле «The Mailman Cometh» («Комета почтальона») Р. Рафаэля мы встречаем плывущую в «гиперпространстве» галактическую почтовую станцию, которую обслуживают двое молодых людей. В качестве почтового инспектора к ним прилетает красивая девушка, которая заражает их гриппом; девушка вынуждена из-за этого заниматься почтовой работой и ухаживать за больными. Итак, автор концентрирует внимание на том, что для читателя знакомо и узнаваемо: на возникшем любовном треугольнике, на происшедшей из-за этого неразберихе в почтовой службе. Таким образом, ситуационные схемы оказываются полнейшей рутиной, а космическая декорация превращается в условный реквизит, который невозможно воспринимать всерьез [из-за его научной несерьезности - прим. Тана]. То есть вышеназванное произведение может считаться фантастическим только благодаря присутствующему в нем реквизиту с чисто фиктивными функциями, потому что структурное целое всей истории — это не более чем старосветская комедия, оперирующая истертыми штампами.

Из-за косяков в "научности" «The Mailman Cometh» можно не считать НФ (как и, например, "Стар Верс"). Если их устранить, то это будет НФ-роман с избитой проблематикой - плохая НФ.
Вопрос: можно ли считать роман Брыжкина-мл. НФ-романом, а самого Брыжкина-мл. - НФ-писателем.

ЗЫ. Я филолог, мне такая поебень простительна.

hil-hil

18-08-2012 15:36:44

Тан писал(а):Вопрос


О: нет. но я за графоманство _.

Дубовик

18-08-2012 16:09:05

Тан писал(а): Вопрос: можно ли считать роман Брыжкина-мл. НФ-романом, а самого Брыжкина-мл. - НФ-писателем.

Можно их считать плохим НФ-романом и слабым/неинтересным НФ-автором.
Кто говорит, что НФ это всегда интересно, всегда захватывающе и всегда хорошо?

Когда после смерти Джонна Леннона подрос его старший сын Джулиан Леннон, он тоже занялся музыкой. На советской фирме "Мелодия" в конце 1980-х даже издали его пластинку. По-моему, там была пара и папиных песен, помимо Джулиановых. Сын пел рок, причем пел рок своего отца, одного из Величайших рок-музыкантов. Но бог таланта не дал - и рок тот был паршивенький...

Дмитрий Донецкий

18-08-2012 17:59:24

Тан писал(а):Вопрос: можно ли считать роман Брыжкина-мл. НФ-романом, а самого Брыжкина-мл. - НФ-писателем.


Мажором его можно считать.

BlackFlag

18-08-2012 20:12:47

Тан писал(а):Вопрос: можно ли считать роман Брыжкина-мл. НФ-романом, а самого Брыжкина-мл. - НФ-писателем.


Гм, а что, научные гипотезы Брюшкина-Ст. куда-то исчезли? Они сохранены. Более того, НФ роман обязательно должен содержать разве новое видение или новые околонаучные идеи? Нет, зачем ему. Однозначно получается - что писатель есть писатель, а Брошкин-Мл. такой же дилетант в науке, как его папочка и оба руководствуются одним - гонораром. И главное -с точки зрения профессионального ученого их идеи будут тем же, что и роман Брыжкина-Ст. в сравнении со "стар ворс" (ежели мы принимаем Бр... как там его уже? за нф-мега-гурика). Получается что и для папы научные реалии такая же декорация, как и для сына.

И... вслед за моим постом будет извержение баттхертов... а вывод из моего поста такой, что никакой "твердой" НФ нет, а вся она -
Тан писал(а):любая согласованная фэнетези вселенная. В итоге мы получаем приключенческий роман в "твордых"-НФ-декорациях.

Тан

18-08-2012 20:41:10

Он вернуууулся.
Вот, не надо давать ему поблажки.

Серго Житомирский

18-08-2012 22:20:15

можно ли считать роман Брыжкина-мл. НФ-романом, а самого Брыжкина-мл. - НФ-писателем.

1) Папашу не повторил (оригинальность сюжета)
2) Вселенная не теряет своей научной обоснованности.
Да. Можно считать 21-й НФ-романом.Без сомнения.

А брыжкина-мл ,НФ-писателем,-нет (своего мира не создал).
Брыжкина-мл. просто писатель, написавший свой НФ- роман по сути в соавторстве с НФ-писателем покойным Брыжкиным-старшим.

(задолбал ты Тан со своими Брыжкиными,запутаишси)

BlackFlag

19-08-2012 06:18:07

Да лан, никакой "твердой" Нф нет, это такое же фэнтези, просто с набором малопонятных терминов

Дубовик

19-08-2012 07:15:03

BlackFlag писал(а): с набором малопонятных терминов

В Калуге плохая система образования?

BlackFlag

19-08-2012 14:08:07

Дубовик писал(а):В Калуге плохая система образования?


Т.Е. с тем, что Нф та же тема, что и фэнтези, никто спорить не будет? Ну и то хлеб.

Тан

19-08-2012 15:35:42

BlackFlag писал(а):Т.Е. с тем, что Нф та же тема, что и фэнтези, никто спорить не будет? Ну и то хлеб.

Наконец-то.
Не совсем. Есть такой третий закон Кларка - всякая развитая наука неотличима от магии. Нивен использовал обратный закон: всякая развитая магия неотличима от науки. И на уровне сюжета они не различаются. Т.е. можно ставить одни и те же философские и социальные проблемы и в фэнтези, и в НФ. Бессмертие. Искусственный Интеллект. Клонирование. И т.д. Разница в двух аспектах. Первый - фэнтези этого нихуя не делает. Второй - и он принципиален - фэнтези не имеет ограничений. НФ же ограничена логикой научного прогресса. И "твердую" НФ как раз-таки отличает прописанная обоснованность. Можно написать, что на одиноком острове проснувшийся дракон гоняется за аборигенами. Это - фэнтези. Можно написать, что дракона вывели ученые - это псевдо-НФ, как ее назвал Шаркан. А можно описать процесс выведения дракона. Это НФ (в моем понимании: фэнтеи, НФ и "твердая" НФ).
Даже если написать, что маги создали дракона, фэнтези останется таковой. Потому что научное обоснование "дракона" связывает произведение с комплексом современных наук и проблемами современной науки, подавая их в гипертрофированном виде, а отсутствие обоснования делает проблему чисто моральной, оторванной от реальности. А реальность заключается в том, что со временем человек вполне может обрести бессмертие, создать ИИ, клонов и вырастить дракона. Но магов как не было, так и не будет.
ЗЫ. Чтобы нагляднее отличить НФ от фэнтези советую посмотреть послесловие к "Ложной слепоте" Уоттса, его ссылки на научные разработки и теории, которыми он пользовался (он сам ученый, кстати). Фэнтези в таком не нуждается. Там можно просто написать "астрал", "магия", "эфир".
ЗЫЫ. А если кто-то не видит за НФ науки или слов не понимает, то это его личные проблемы. Погуглить "мозаику Пенроуза" или последние новости по пересадке органов и протезированию не так уж сложно.

BlackFlag

19-08-2012 16:43:43

Тан писал(а):Не совсем. Есть такой третий закон Кларка - всякая развитая наука неотличима от магии.


Внезапно. Вот она, иносказательность, берущая верх над светом разума...

Тан писал(а): Первый - фэнтези этого нихуя не делает. Второй - и он принципиален - фэнтези не имеет ограничений. НФ же ограничена логикой научного прогресса.


Я же говорил с точки зрения собственно науки. А с ее колокольни и то, и это - фантазия, утопия, ирреальность, трансформация субъективности автора. "Логика научного прогресса" не терпит допущения в духе "если оно так, то будет этак" ей нужны факты, а не домысел дилетанта. В противном случае - получается фантазия. Так что какие бы проблемы хоть трижды сУрьезные Нф пред собой не ставила, у нее не получится собственно научное их раскрытие. Вывод: нф это тоже фэнтези. Только для домоседов, считающих ниже своего достоинства читать фэнтези.

Тан писал(а):Потому что научное обоснование "дракона" связывает произведение с комплексом современных наук и проблемами современной науки,


Автор, не являющийся ученым, не может дать никакого научного объяснения, он может только опираться на свое воображение. А субъективность - науке не друг. Вывод: никакой "научной" фантастика не бывает.

Тан писал(а): А реальность заключается в том, что со временем человек вполне может обрести бессмертие, создать ИИ, клонов и вырастить дракона.


Вот когда шаги к этому будут сделаны, тогда эти темы станут научными. А пока что они - мечта, причем в большинстве случаев посылающая науку к такой-то матушке. Вывод: (см. постом выше)

Тан писал(а):Но магов как не было, так и не будет.


Так я не понял, отличима магия от технологии или нет? Если нет, почему академик Смирнов одновременно не архимаг?

Тан писал(а):Фэнтези в таком не нуждается. Там можно просто написать "астрал", "магия", "эфир".


Вай госпаааади, а-то энтот ваш Вотсон прям нуждается...

Тан писал(а):ЗЫЫ. А если кто-то не видит за НФ науки или слов не понимает, то это его личные проблемы.


P.S. кто считает буйство чужого воображения наукой, тот, вероятно, недалеко ушел от религии и прочих радостей, ну а это реально его проблемы.

Дубовик

19-08-2012 16:54:33

Тан писал(а): Можно написать, что на одиноком острове проснувшийся дракон гоняется за аборигенами. Это - фэнтези. Можно написать, что дракона вывели ученые - это псевдо-НФ, как ее назвал Шаркан. А можно описать процесс выведения дракона. Это НФ (в моем понимании: фэнтеи, НФ и "твердая" НФ).

Последний вариант - с процессом выведения дракона, - это "Парк Юрского периода". Одинокий остров, дракон, гоняется, - все в теме...

Тан

19-08-2012 17:13:45

BlackFlag писал(а):Внезапно. Вот она, иносказательность, берущая верх над светом разума...

Эта иносказательность говорит только о результатах. В средние века рассказ о ТВ был бы рассказом о магии. Рассказ об огнестрельном оружии был бы либо рассказом о магии (фэнтези), либо о скорой разработке (НФ) - в зависимости от исполнения.
BlackFlag писал(а):Я же говорил с точки зрения собственно науки.

С т.зр. собственно науки НФ отличается научной обоснованностью.
BlackFlag писал(а):"Логика научного прогресса" не терпит допущения в духе "если оно так, то будет этак" ей нужны факты, а не домысел дилетанта.

"Твердую" НФ пишут не дилетанты, а ученые. А эти допущения в науке весьма уместны и используются повсеместно. На них основывается финансирование научных разработок. Включая нанотех и ИскИны. ABBYY, которая может быть известна тебе по прогам типа Файнридера или онлайн-словарям не бросает деньги на ветер. Но участвует в развитии ИИ.
Более того, если ты в курсе, что на рынок могут выпустить некий товар, то не трудно представить его более продвинутый аналог и реакцию простого потребителя (типа тебя самого). А это уже НФ-сюжет. Для его развития не нужно иметь профессиональное образование. Образование нужно, чтобы понять суть технологической новинки. Есть рука-протез, которой управляют напрямую командами из мозга. НФ предполагает, как эта технолгия будет развиваться и к чему придет.
BlackFlag писал(а):хоть трижды сУрьезные Нф пред собой не ставила, у нее не получится собственно научное их раскрытие

Ты путаешь НФ с научпопом или же футурологией. Сурьезные проблемы НФ - это проблемы философские и моральные. Их не раскрывают "научно". В науке НФ берет поводы для таких проблем. НФ писатель - этокакой-нибудь Ницше или Камю, который хуячит свои теории не от балды (как делали это Камю и Ницше), а в результате размышлений над достижениями науки и техники. НФ - это, конечно, не монография ученого и даже не научная статья. Но из всей литературы она к ним ближе остальных. Гораздо ближе философии, например. Иногда она на уровне научпопа.
BlackFlag писал(а):Автор, не являющийся ученым, не может дать никакого научного объяснения, он может только опираться на свое воображение. А субъективность - науке не друг. Вывод: никакой "научной" фантастика не бывает.

Еще раз: "твердую" научную фантастику пишут либо ученые, либо при консультации с учеными. И "научное обоснование" не является центром повествования НФ. Наука дает только повод для рассуждений. В фэнтези повод берется от балды.
Уоттс - гидробиолог. Вернор Виндж - математик. Тед Чан ебашит по информатике, Стивенсон - по физике, географии и программированию.
BlackFlag писал(а):Вот когда шаги к этому будут сделаны, тогда эти темы станут научными.

Они уже научны. Наука вовсю пользуется прогнозами, предсказаниями и т.д. Без них не может быть никакого планирования.
BlackFlag писал(а):Вай госпаааади, а-то энтот ваш Вотсон прям нуждается...

Нуждается. Поэтому и перелопатил туеву хучу теории для книги.
Опять же, нет необходимости быть ученым-естественником, чтобынаписать роман. Но необходимо обладать определенным набором знаний, чтобы написать и понять хороший НФ-роман. Для остального худлита и большей части философии это все не нужно. Для них нужно только воображение.
BlackFlag писал(а):Так я не понял, отличима магия от технологии или нет? Если нет, почему академик Смирнов одновременно не архимаг?

По обоснованиям - да. По результатам - не обязательно. И ты неправильно ставишь вопрос. Вопрос не в том, почему Смирнов - не архимаг, а почему не все гендальфы - ученые в своих мирах? В нашем мире магии нет. Поэтому Смирнов - не архимаг. Но в фэнтези она есть и есть наука. Гендальф - это академик и архимаг в одном флаконе.
Проблема большей части фэнтези (помимо нелогичности самого мира) в том, что она даже не пытается соотноситься с проблемами существующей реальности. Искусственный интеллект, клонирование, протезирование, робототехника - актуальные проблемы современности, требующие обмозгования. Над ними полезно подумать каждому, как каждому полезно подумать над влиянием на его жизнь мобильных телефонов и флэшек. Это и есть НФ-сюжеты. При достаточной проработке фэнтези (я считаю) на это способна. Но не на нынешнем своем уровне. Обсуждение этих проблем в фэнтези будет более метафорично, определенные аспекты - сильнее гиперболизированы, чем в НФ. Но в принципе фэнтези может стать серьезной литературой. А до уровня всяких Толстых, Достоевских, Сартров и Кантов-Гегелей она и сейчас может добраться без труда, были бы хорошие писатели.

Тан

19-08-2012 17:32:46

Скрытый текст: :
ахах, трэд становится для меня тематическим блогом, по ходу))) давно уже хотелось все это куда-то написать

Серго Житомирский

19-08-2012 18:55:50

Спасибо Тан.
Вот любюпытная вешица. Раз начали тему с этой стороны, то рекомендую набраться терпения и прочитать (особенно Флагу)\

http://www.scorcher.ru/art/mist/astrolo ... ology9.php

Тан

19-08-2012 19:04:04

Кстати. На первом курсе аспы у нас были лекции по психологии. Вел их очень интересный препод, который к тому же, как я понял, имел еще одну вышку - по физике и интересовался НФ. Я спросил у него, есть ли в психологии какой-то аналог футурологии, т.е. исследуют ли ученые-психологи потенциальное развитие психологии человека в будущем. он сказал, что особо этим никто не занимается и лучший вариант - читать Хайнский цикл Ле Гуин.

Серго Житомирский

19-08-2012 19:05:59

К. И. СКРЯБИН, академик,
лауреат Ленинской премии. Герой Социалистического Труда
Скрытый текст: :
...Широко распространено мнение, что наука и фантастика — понятия несовместимые, что они являются антиподами, что в науке нельзя фантазировать, а нужно регистрировать и синтезировать только фактический материал, добытый точными, тонко разработанными и строго проверенными методами. Несомненно, наука обязана опираться в своих выводах только на конкретные факты. Но когда ученый любой отрасли знания начинает думать о путях дальнейшего развития своей специальности, о будущем своей науки, ему не только позволяется — ему остро необходимо построить то более близкую, то более отдаленную перспективу. Без этого любой творческий труд превращается в банальное ремесло. А строить перспективу — это не только мыслить, но и мечтать, а каждая мечта включает в себя в определенной дозе элементы фантастики, является своего рода переходной фазой от реализма к фантастике.

Без мечтаний научная мысль обречена на застой, без мечты, без этого замечательного качества, немыслим прогресс ни в науке, ни в технике, ни в искусстве. Таково мое кредо.

Серго Житомирский

19-08-2012 19:13:52

Г. И. ПОКРОВСКИЙ, профессор,
генерал-майор инженерно-технической службы
Скрытый текст: :
У будущего есть два полюса — научное предвидение и искусство, эмоционально нацеливающее на будущее. Оторваны ли они друг от друга, или эти устои соединяет какая-то арка? По-видимому, такой аркой является научная фантастика, и границы ее крайне неопределенны.

С одной стороны, несомненно, что в самых строгих, нацеленных на движение вперед научных построениях должна присутствовать фантастика. С другой стороны, художник в наше время .должен быть в известной мере Леонардо да Винчи. Сейчас художник, художник в широком смысле слова, не может просто давать образы, которые оторваны от научной действительности, от стремления науки двигаться вперед по определенным направлениям.. И мне — думается, что научная фантастика при такой ее трактовке — чрезвычайно существенный и ответственный элемент нашей культуры.

Очень хотелось бы, чтобы задачи фантастики обсуждали и решали люди, самые разные по роду деятельности: представители изобразительного искусства, литературы, музыки, науки. А сейчас надо прямо сказать, что художников-фантастов чрезвычайно мало, так мало, что чувствуется отсутствие изобразительного искусства как действенной силы.

Исходя из высказанных положений, необходимо придавать фантастике уровень философии, уровень монументального искусства.


А. ДНЕПРОВ,
писатель-фантаст
.
Скрытый текст: :
...Научная фантастика, как и всякое явление духовной жизни человечества, не случайна. Некоторые досужие критики иногда пытаются отнести день рождения научной фантастики чуть ли не к Гомеру. Это абсолютно не так. То была не научная фантастика.

Научная фантастика возникла как совершенно закономерный исторический процесс осознания обществом огромной роли науки в создании материальных благ и средств производства. В эпоху, когда были созданы произведения Жюля Верна, уже была развита механика Ньютона, были решены интересные задачи по внешней баллистике, появились имена великих математиков. Они появились не только на страницах специальных журналов, но и в газетах. А сам Жюль Верн, работая над романом «Вверх дном», не удержался, чтобы не привести на страницах романа формулы интегрального исчисления: велико было впечатление, произведенное на писателя успехами математики.

Так начинался процесс осознания того, что наука имеет самое непосредственное влияние на жизнь человека, и с этого времени зародилась научная фантастика.

Наш выдающийся ученый И. П. Павлов разделял всех людей на две группы: художников и мыслителей. В первую категорию попали художники, писатели, музыканты; во вторую — физики, математики, представители других точных наук. Категория «фантастов» является пограничной. Писатель-фантаст движение научной мысли должен передать широкой массе читателей при помощи художественных образов. И не случайно научные фантасты, как правило, объявляются из категории научных работников, инженеров, из числа людей, которые связаны с передовым производством.

Проведенный Международный конкурс на научно-фантастический рассказ также показал, что наиболее сильные, лучшие — если не в литературном, то в научно-познавательном плане — рассказы были написаны людьми, которые знают науку.

Томаш ВАРХЭИЙ,
главный редактор
журнала «Напсерю техника»
ВЕНГРИЯ
Научная фантастика не может быть надуманной. Это результат научного изыскания, это борьба за справедливость, за правду, против всех видов угнетения.
А. КАЗАНЦЕВ, писатель
«НАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА — НАУЧНАЯ МЕЧТА
— ПОДОБНА ПРОЖЕКТОРУ, УСТАНОВЛЕННОМУ
НА КОРАБЛЕ ПРОГРЕССА...»

BlackFlag

19-08-2012 19:50:35

Тан писал(а):С т.зр. собственно науки НФ отличается научной обоснованностью.


Планета Солярис существует в реальности штоле? Я бы говорил не о научности, а о попытках подогнать ее в желаемое русло и домысливании.

Тан писал(а):"Твердую" НФ пишут не дилетанты, а ученые.


Тем не менее вместо науки эта парочка ученых предпочитает вымысел и отдых.

Тан писал(а):НФ - это, конечно, не монография ученого и даже не научная статья. Но из всей литературы она к ним ближе остальных. Гораздо ближе философии, например.


Да я не сомневаюсь, планета Солярис, конечно, очень научна, вон, на горизонте маячит... :-)

Тан писал(а):Наука дает только повод для рассуждений.


Ну, строго говоря, суть Нф не наука или ее будущее, а все-таки искусство и какая-никакая развлекаловка. Опять не вижу, почему ее надо принципиально отличать от фэнтези - что тут берется от балды, чего нет, что там, ну и о близости науки и магии ты писал сам. Что тут нужно развлечь публику, что там. Какой смысл брать околонаучную тему, если на выходе все равно получится - про философию?

И даже если ученый пишет Нф, то все равно, он кладет в ее основу то, чего наука еще не достигла, чего пока нет - вымысел, гипотезу, то есть то, что пока не стало научным или, вероятно, не станет им никогда. Это искусство. Ну и дальше что, я могу описать как прохожу сквозь стены и наворотить туеву хучу словечек из физики - это никого ни к чему не приблизит. Развлечение, все-таки. Почему я должен предпочесть один вид искусства, фэнтези, другому, НФ?

Тан писал(а):Нуждается. Поэтому и перелопатил туеву хучу теории для книги.


Зачем, отдохнуть и развлечься можно гораздо проще.

Тан писал(а):Проблема большей части фэнтези (помимо нелогичности самого мира)


Логичность не отменяет расхождения фантастических картин грядущего с нашей реальностью - то есть описываемые в нф вещи уже становятся магией, даже если эта магия описывается в "научных" красках. Опять неясно, почему же НФ, а не фэнтези. Если пишешь о человеке - то его характер можно раскрыть прекрасно и не прибегая к невероятным допущениям. Ты, Тан, сам вопил о реализме, если мне память не изменяет. Но дело в том, что измена жены на космическом корабле 26 века - это всегда больший выплеск адреналина, чем в городе Москва 21 века. Научная фразеология (а далее от науки ничего, ведь прогноз - это просто прогноз) плюс тоже самое фэнтези.

Тан писал(а):в том, что она даже не пытается соотноситься с проблемами существующей реальности.


Гм, рассматриваются философские проблемы, моральные и так далее. Так же, как в НФ.

Тан писал(а):Искусственный интеллект, клонирование, протезирование, робототехника - актуальные проблемы современности, требующие обмозгования.


И как я, не профессионал, буду их обмозговывать, зачем мне это? Мне, может, интересны вопросы морали, нравственности, социологии. К актуальный проблемам я бы отнес сейчас угрозу третьей мировой, голод, сохранение государств, их все большее проникновение в жизнь общества. А это ваше клонирование и т. д. по списку когда еще будет актуальным. Даже сейчас такого влияния технологий на жизнь, чтобы эти вопросы были актуальными, нет. Напоминает какие-то витания в облаках, чесслово. Щекотание своей ЦНС во время чумы, вот и вся ваша НФ :-)

Тан писал(а):А до уровня всяких Толстых, Достоевских, Сартров и Кантов-Гегелей она и сейчас может добраться без труда, были бы хорошие писатели.


Ну, персонажи что Сартра, что Толстого, про Федора Михалыча уж умолчим, дадут просраться вашим героям Нф-опер по реалистичности и психологичности, это как минимум. В Книгах Канта, Гегеля, анализируются важнейшие вопросы мироздания - ну а герои Нф все гадают, как же *хреновина со сложным околонаучным названием*, которого еще в мироздании нет, будет работать. Очень актуально, конечно ;;-)))

BlackFlag

19-08-2012 19:55:03

Серго Житомирский писал(а):По-видимому, такой аркой является научная фантастика, и границы ее крайне неопределенны.


Как в песенке поется: сотрудник КГБ одобряет КГБ...
Я по одной специальности - каменщик, так вот, по моему мнению, мостом к будущему является кладка и расщебенка нах! ;;-)))

Тан

19-08-2012 20:53:03

BlackFlag писал(а):Планета Солярис существует в реальности штоле?

Планета Солярис - это модель нечеловеческого разума. Наука допускает построение модели нечеловеческого разума. Какого-нибудь Федора Бжезнегородского из романа "Пичаль и домна" тоже не существует. Но это не значит, что за ним не стоит реальная психология, модель человеческого поведения, пригодная для анализа.
BlackFlag писал(а): Какой смысл брать околонаучную тему, если на выходе все равно получится - про философию?

Такой, что философия - очень разная. Философия Камю - это пиздеж не о чем. о том, что Камю задумался о смерти, решил, что жизнь абсурдна и посчитал, что если ему так кажется, то так оно и есть. Философия Фромма - это анализ производственных отношений и поведения человека с точки зрения наук психологии и социологии. Моральная дилемма героя фэнтези - это моральная дилемма современного сознания в условиях условного средневековья перед проблемой нашествия соседнего князя. Такого не будет потому что не может быть никогда. Моральная проблема НФ - это моральная проблема реакции жителя нашей действительности или ее предполагаемого развития на возможную угрозу. Так вот разница в принципиальной ВОЗМОЖНОСТИ ситуаци НФ и НЕВОЗМОЖНОСТИ ситуации фэнтези.
BlackFlag писал(а):И даже если ученый пишет Нф, то все равно, он кладет в ее основу то, чего наука еще не достигла, чего пока нет - вымысел, гипотезу, то есть то, что пока не стало научным или, вероятно, не станет им никогда.

Во-первых, гипотеза и вымысел - разные вещи. НФ - гипотеза, фэнтези - чистый вымысел. Во-вторых, про "никогда" не зарекайся. Робототехника развивается, медицина развивается, все, блядь, развивается. Даже фэнтези. Только фэнтези, сука, делает это пиздец как медленно.
BlackFlag писал(а):Зачем, отдохнуть и развлечься можно гораздо проще.

Разумеется. Но ты произвольно ограничиваешь НФ. Понимаешь, если ты читаешь книги, чтобы только развлечься - это твое дело. Если в НФ ты видишь только развлекуху - тоже. Но вот, например, рассказ Лема про Тихого (емнип 21-е путешествие): герой прибывает на планету, где жители практикуют модификации тела. В итоге человек как вид исчез. Есть только всякие стоногие жаберные хз-что. Вроде бы чистая фантастика, развлекуха? Но ведь начало этому уже положено. Пластическая хирургия. Можно уже даже пол сменить. Можно изменить лицо, рост. Можно стать в прямом смысле другим человеком. Это уже НФ. И рассказ Лема - сатирическое предупреждение о возможных последствиях. Это философский вопрос о природе человека и о сущности такого понятия как "человек". Фэнтези теоретически тоже может поставить такую проблему. Но не ставит. Да, фэнтези теоретически может рассаатривать проблемы НФ на уровне НФ. Но не делает. Ее сейчас читают только для развлечения. НФ - не только.
BlackFlag писал(а):Логичность не отменяет расхождения фантастических картин грядущего с нашей реальностью - то есть описываемые в нф вещи уже становятся магией, даже если эта магия описывается в "научных" красках.

Для большинства людей мобильник и компьютер - магия. Механизмы их работы настолько неизвестны для многих, что с тем же успехом им можно сказать: "там сидят демоны и передают энергию из астрала". Но это не значит, что телефон работает благодаря магии.
BlackFlag писал(а):Если пишешь о человеке - то его характер можно раскрыть прекрасно и не прибегая к невероятным допущениям.

НФ пишет не просто о современном человеке (это для реализма), а о тех опасностях, с которыми человек может столкнуться при своем развитии.
BlackFlag писал(а): Но дело в том, что измена жены на космическом корабле 26 века - это всегда больший выплеск адреналина, чем в городе Москва 21 века. Научная фразеология (а далее от науки ничего, ведь прогноз - это просто прогноз) плюс тоже самое фэнтези.

А я и не отрицаю, что есть такая НФ. Как не отрицаю, что есть фэнтези, сводящаяся к описанию DnD. Но я их не читаю. Когда я говорю о фэнтези, я говорю не о "попаданцах к Рюрику", а о Мартине, Куке и Хобб. Когда я говорю о НФ - об Игане, Виндже, Уоттсе. Леме. Ты не видишь за "Солярисом" истории, кроме "космонавты прилетели на волшебную планету". А я вижу за этой историей как минимум две морально-научных проблемы (возможность существования/создания нечеловеческого разума и возможность создания искусственного человека).
BlackFlag писал(а):И как я, не профессионал, буду их обмозговывать, зачем мне это?

За тем, что ты ебучий анархист, хочешь свергнуть власть и позволить людям жить на принципах самоорганизации. Ты, блядь, напрямую собираешься управлять этим миром. Тебе предстоит решать, этично ли клонировать человека, можно ли допускать сложное протезирование, как относиться к виртуальной реальности, что делать с космической программой, тратить ли деньги на развитие нанотехнологий и создание искусственного интеллекта. Больше не будет Царя-Президента, который скажет, что ваши налоги будут тратиться так-то и так-то. Будут ученые, финансирование которых придется обеспечивать тем, кого ты на это дело поставишь. И когда они скажут, что теоретически могут создать технологию, которая позволит немощным - ходить, умирающему мозгу - обеспечить новое тело, людям - перелететь на другую планету и построить там пригодную для жизни колонию, а здесь - создать суперкомпьютер, который позволит координировать существование 1000 анархофедераций... так вот, когда они это скажут, ты будешь решать: платить им или нет. Но смысл в том, что все это осуществляется уже сейчас. Разработки в этих направлениях ведутся. Это не будет чем-то вроде "через 40 лет возникнет новая проблема - Искусственный интеллект". Чтобы это случилось, каждый день, начиная с сегодняшнего (и тех, что уже прошли) должны вестись определенные работы. Эти проблему уже существуют и финансируются. А ты такой весь: моя хата с краю.
BlackFlag писал(а):К актуальный проблемам я бы отнес сейчас угрозу третьей мировой, голод, сохранение государств, их все большее проникновение в жизнь общества. А это ваше клонирование и т. д. по списку когда еще будет актуальным. Даже сейчас такого влияния технологий на жизнь, чтобы эти вопросы были актуальными, нет.

Да ну, блядь? А сколько лет прошло с тех пор, как у детей не было мобильных? С тех пор, как компьютер казался пиздец каким необычным ящиком? Так вот, ты уже в НФ. Голод? По-твоему, голод не зависит от нанотехнологий? Или сохранение государства не связано с проблемами виртуальной реальности? По-твоему, развитие вооружений не влияет на сохранение государства? Или тебе не важны массовые и дешевые протезы (действительно, зачем они людям)? А людское долголетие - оно не влияет на политику? Беспилотники, передовые мусорские технологии, твоя зависимость от и-нета и телефона - все это НФ. Ты в ней живешь. Просто ты привык ко всему этому, перемены происходят при твоей жизни и ты их не замечаешь. Короче, вот: О Будущем и об НФ (комикс "Доктор Бессонница)
BlackFlag писал(а):Ну, персонажи что Сартра, что Толстого, про Федора Михалыча уж умолчим, дадут просраться вашим героям Нф-опер по реалистичности и психологичности, это как минимум.

Толстого - да. Достоевского - нет. Персонажи Достоевского сплошь психопаты. Его произведения - это такой же эксперимент, как НФ. Только с психологией. Сартр писал фантастику в том числе. Только психология их - это психология 19 в. (ну, у Льва Николаича и Федр Михалыча). И она не работает. Можно сколько угодно вопить про "вечные вопросы", но ответ на них зависит от контекста.
BlackFlag писал(а): В Книгах Канта, Гегеля, анализируются важнейшие вопросы мироздания

Нет. В книгах Канта и Гегеля анализируются вопросы, которые Кант и Гегель считают важнейшими. Они анализируются с точки зрения конкретных Канта и Гегеля. Причем Кант и Гегель подтверждают их мыслями, которые они считают логичными, но это только мнение Канта и Гегеля. При этом они придумывают хуеву тучу *философских категорий со сложным совсем-не-научным* названием.
BlackFlag писал(а):ну а герои Нф все гадают, как же *хреновина со сложным околонаучным названием*, которого еще в мироздании нет, будет работать.

Опять же неверно. Во-первых, ты передергиваешь. Ты сравниваешь автора-философа с героем второсортной НФ. автор хорошей НФ думает:
1) есть моральная проблема, которую надо решить - и для этого придумывает херовину, которая ставит героя в ситуацию полного пиздеца, когда эта моральная проблема очевидна и с нее не соскочешь.
2) а как человек может отреагировать на изменяющийся мир? И моделирует ситуацию изменяющегося мира, обостряя конфликт.
Де-факто, это то, чем занимался Достоевский. Только достоевский писал о том, как ведут себя в критических ситуациях психи, а автор НФ пишет о том, как ведут себя в критической ситуации нормальные люди.
3) Есть конкретная технология, которую уже не воспринимают как НФ. К чему она может привести?
И т.д.

Тан

19-08-2012 21:21:17

Хе-хе, увлекся я. И забыл одну простую истину, очень хорошую и верную.
Допустим, это случится не сейчас. Через 100, 200, 300 лет - плевать. пусть через 300 лет, но человечество научится пластической хирургии, которую можно будет назвать модификацией тела. Человек сможет сменить цвет кожи. Сменить пол. А если он сможет делать это за жизнь неоднократно? И дешево. Пусть это случится через 300, 400 лет. Не важно. Понимая это, как можно уже сейчас всерьез рассматривать проблемы расы или преследовать ЛГБТ. Если изобретут дешевый способ передвигаться быстро (хотя бы за час) с Рязань-Сити до Нью-Нью-Йорка - как можно всерьез уже сейчас рассматривать проблемы "памяти" земли, Родины, духовного единства народа.
Вот чему учит НФ. Преодолевать свою ограниченность.

Дмитрий Донецкий

19-08-2012 21:36:43

Фантастика в жизни:

Изображение

http://durdom.in.ua/uk/main/photo/photo ... main_photo

Kredo

20-08-2012 10:34:07

Дубовик писал(а):Для НФ аксиоматикой по определению является наука в целом. Но если в математике можно ввести некую новую аксиому и получить в результате новую непротиворечивую систему (самый известный пример: геометрия Лобачевского, построенная на аксиоме "через точку можно провести множество прямых, параллельных данной"), - то и фантастическая литература иногда прибегает к приему "новой аксиомы", внося одно-единственное изменение в нашу реальность, с целью облегчения своего эксперимента.

Дубовик писал(а):Фэнтези, напротив, - мало того что не научна по определению, это не ее профиль. Фэнтези есть сознательный произвол в исходной аксиоматике: начальные условия фэнтезийного произведения могут быть абсолютно любыми. Как результат - сцепление с нашей реальностью и ее проблемами теряется практически полностью. Вместо отображения и исследования этой реальности (которой в равной степени могут быть и "Дон Кихот", и "Война и мир", и "Остров доктора Моро") остается чистое развлечение, голый полет фантазии.

Я думаю, разница между одной введённой аксиомой и несколькими не так уж и велика. Другое дело - бесконечное множество новых аксиом, которые сделают мир принципиально необъяснимым и нереальным. В чистом виде такого я не помню, но есть множество случаев, когда новой аксиомой затыкают очередную логическую дыру. Даже у Толкиена мир построен внутренне непротиворечиво, по крайней мере там, где он успел его проработать (а многое он не успел).
Как я это вижу, фэнтези действительно не ставит проблем реального мира и реального общества, зато оно говорит о реальных людях с их вполне возможными в реальности проблемами - придуманный мир тут служит их более полному раскрытию.

BlackFlag

20-08-2012 12:00:45

Тан писал(а):Планета Солярис - это модель нечеловеческого разума. Наука допускает построение модели нечеловеческого разума. Какого-нибудь Федора Бжезнегородского из романа "Пичаль и домна" тоже не существует. Но это не значит, что за ним не стоит реальная психология, модель человеческого поведения, пригодная для анализа.


А я-то думал, как человека анализировать... Теперь понял - по бликам на поверхности и по вращению вокруг солнца! ;;-)))

Тан писал(а):Так вот разница в принципиальной ВОЗМОЖНОСТИ ситуаци НФ и НЕВОЗМОЖНОСТИ ситуации фэнтези.

Тан писал(а):НФ - гипотеза, фэнтези - чистый вымысел.


Для кого я писал, что с точки зрения науки и то, и это - равно несостоятельно? Так что принципиально ВОЗМОЖНО и то, и это.

Тан писал(а):НФ - не только.


Сочувствую читателям...

Тан писал(а):А я вижу за этой историей как минимум две морально-научных проблемы (возможность существования/создания нечеловеческого разума и возможность создания искусственного человека).


Воистину, покажи им палец - они увидят и палец, и спрута, и еще черт знает что...

Тан писал(а): Тебе предстоит решать, этично ли клонировать человека, можно ли допускать сложное протезирование, как относиться к виртуальной реальности, что делать с космической программой, тратить ли деньги на развитие нанотехнологий и создание искусственного интеллекта.


Давай сначала мы, ебаные анархисты, накормим всех детей третьего мира, например? А-то в облаках фантазии все витать горазды...

Тан писал(а):Да ну, блядь? А сколько лет прошло с тех пор, как у детей не было мобильных? С тех пор, как компьютер казался пиздец каким необычным ящиком? Так вот, ты уже в НФ. Голод?


Ну да, блядь. Конечно, что такое государство и принуждение, давайте нахуй о солярисе поговорим, как нам его изучить! Солярис нас напрямую к ним возьмет и выведет! Иными словами: давайте изучать мобильник и его влияние таким, каким оно является, а не каким он якобы будет через стопятьсот лет.

Тан писал(а):И она не работает. Можно сколько угодно вопить про "вечные вопросы", но ответ на них зависит от контекста.


Можно сколько угодно кричать про ИскИны, но пока их влияние не настолько актуально как кажется людям с НФ в головах.

Тан писал(а):Нет. В книгах Канта и Гегеля анализируются вопросы, которые Кант и Гегель считают важнейшими.


Оно и видно. Просто у одних в голове добро, зло и социум, у других - солярис ;;-))) Да еще они ограниченностью своего кругозора машут - вот, мол, солярис важнее!

Тан писал(а):3) Есть конкретная технология, которую уже не воспринимают как НФ. К чему она может привести?


Я же говорю, в Африке дети голодают, а мы будем гадать, куда откормленных европейцев заведут мобильники. :co_ol:

BlackFlag

20-08-2012 12:01:56

Тан писал(а):Вот чему учит НФ. Преодолевать свою ограниченность.


Оно и видно. Реальных проблем нет, зато есть солярис! ;;-)))

Дубовик

20-08-2012 13:22:49

БФ, а разве любовь к фэнтези помогла вам "накормить детей Африки"?
Или не вы завели в этой теме, посвященной литературе, разговоры о превосходстве фэнтезии над НФ?

Тан

20-08-2012 14:40:18

Дубовик писал(а):Или не вы завели в этой теме, посвященной литературе, разговоры о превосходстве фэнтезии над НФ?

Нет, он говорил, что они однохуйственны. Превосходят их философы.
BlackFlag писал(а):А я-то думал, как человека анализировать... Теперь понял - по бликам на поверхности и по вращению вокруг солнца!

Смеяться можно сколько угодно, но полноценный анализ человеческого разума можно провести только при наличии ДРУГОГО.
BlackFlag писал(а):Для кого я писал, что с точки зрения науки и то, и это - равно несостоятельно? Так что принципиально ВОЗМОЖНО и то, и это

На заборе тоже пишут. Разработки искусственного интеллекта и нанотехнологий ведутся уже сейчас, на это выделяются средства, ученые пишут научные труды и лабораторят в лабораториях. А эльфийские поляны ищут толчки-добровольцы под кислотой.
BlackFlag писал(а):Воистину, покажи им палец - они увидят и палец, и спрута, и еще черт знает что...

То есть, если ты не видишь этого, его там нет? БлэкФлаг как мерило литературы.
BlackFlag писал(а):Давай сначала мы, ебаные анархисты, накормим всех детей третьего мира, например? А-то в облаках фантазии все витать горазды...

Тащемта положение стран третьего мира напрямую зависит от развития технологий. Прежде всего потому, что третий мир все еще индустриален и служит большой фабрикой для Европы и Америки. Соответственно, неплохо было бы развить технологии, чтобы негров не выгодно было использовать как рабов. А еще это вопрос стоимости. Если утрировать, то проще и дешевле сбрасывать на голодающих детей ноутбуки, чем мешки с зерном. Более того, в Африке практикуется использование... ну, назовем это ГМО-зерно, которое не дает второго урожая. Т.е. урожай собирается один раз, продается, а зерно заново покупается. Это политика развернувшихся ТНК. И это злоебучая НФ в действии.
BlackFlag писал(а):Можно сколько угодно кричать про ИскИны, но пока их влияние не настолько актуально как кажется людям с НФ в головах

Это потому что население малограмотно в массе своей. И ты предлагаешь его таким и оставить. Думать, как накормить детей Африки, не задумываясь о высоких технологиях. В огороде вырастить огурец и отослать в Африку. Пока на ТНК работают умный компьютеры для компьютерного моделирования и прогнозирования, охраняемые солдатами, экипированными по последнему слову техники. Пока между ТНК ведется промышленный шпионаж. Огурцы с огорода решат проблему голода! Бабушка свяжет гондон и решит проблему СПИДа.
Проблема в том, что некоторые отказываются замечать, как быстро меняется мир: ведь это же как в НФ книжках, это все выдумки. Нет. Не выдумки.
BlackFlag писал(а):Оно и видно. Просто у одних в голове добро, зло и социум, у других - солярис Да еще они ограниченностью своего кругозора машут - вот, мол, солярис важнее!

То, что они пишут о добре, зле и социуме еще не значит, что их книги актуальны. Или что эти книги - нечто большее, чем просто мнение по поводу выдуманных проблем (Мировая Идея, конечно, куда реальнее Искусственного Интеллекта). Любое социологическое исследование с применением компьютерного моделирования и выводы из такого исследования актуальнее Гегеля. Кантыгегели были хороши в свое время. Но теперь всерьез воспринимать рассуждения о Мировой Идее? Физики уже юзают антропный принцип. Вещь-в-себе? Ограниченность познания? Это теперь вопросы виртуальной реальности и исследования мозга.
И, кстати, ты передергиваешь. Ты сводишь всю НФ к солярису. Это как если бы я сказал, что вся философия - это только проблема пола в изложении Розанова.
BlackFlag писал(а):Я же говорю, в Африке дети голодают, а мы будем гадать, куда откормленных европейцев заведут мобильники.

BlackFlag писал(а):Иными словами: давайте изучать мобильник и его влияние таким, каким оно является, а не каким он якобы будет через стопятьсот лет.

Помимо того, что развитие мобильной связи приводит к интенсификаци производства, стоит упомянуть вот что: в Африке добывают тантал. Добывают его для компьютеров и мобильников - нужен он в производстве. Большие Западные Компании воюют за него руками местного населения. Жертвы - тоже среди местного населения. И их очень много. Вот тебе и голодающие дети. но это ведь всего лишь мобильники? Зачем задумываться над их технологиями и развитием? Разве это вопрос жизни и смерти? Ой. Да.

ЗЫ. А знаешь, почему все так дерьмово? Одна из причин в том, что крупный капитал имеет власть над инновационными технологиями. Специалисты, нанятые корпорациями, мыслят и живут на уровне НФ. И если ты не хочешь быть их марионеткой, когда начнешь свою революцию, ты должен понимать, кто твой противник. И какое у него, по сравнению с тобой, технологическое превосходство. Ведь это превосходство все растет и растет. Ты не сможешь вечно бегать с коктейлем Молотова и идеей профсоюзов. Анархизм должен быть самой передовой идеологией, а не уровня Кропоткин-стайл и "Махно такого не говорил" (при всем уважении к Кропоткину и Махно). И уж конечно не уровня Гегеля, по которому топтался еще сам Кропоткин. Если уж говорить о философии - то о постмодернистах. Вот только постмодернисты не отделяют философию от литературы. Впрочем, постмодернизм - тоже дерьмо и выблядок капитализма.

Рихард

21-08-2012 06:18:06

Тут где-то Тан упоминал о пластической хирургии и т.п. вспомнилось из одного романа:
Скрытый текст: :
— Эй, на «Амхаре»! — выкрикнул Матис. — Дистанцию!
«Амхара» быстро и грозно сближалась с катамараном — будто собиралась брать судно на абордаж. Вдоль борта «Амхары» — словно вдоль аллеи — пять мраморных статуй. Та, что замыкала шеренгу, шевельнула рукой — к ногам Марсаны упала, брызнув искрами, серебристо-черная туфля. Одна, без пары. Туфля с левой ноги. «Амхара» промчалась мимо буквально впритирку. Кто-то из оперенных девиц рассмеялся. Гортанный смех странно прозвучал над лунной водой.
— Расорги, — процедила Марсана.
— Расорги? — переспросил Кир-Кор.
— Расовый камуфляж, — объяснил Матис. — У них искусственно изменена форма носа, губ…
— Изменена вся пластика лицевых мышц, — сказала Марсана. — Это чтобы замаскировать характерную особенность негроидной расы — прогнатизм.
— Выступающие вперед челюсти, — расшифровал Матис. — А знаете, что самое трудное для специалиста-пластолога? Замаскировать выпуклость глаз. Поэтому взгляд у псевдоевропеоида кажется не совсем нормальным. Вы заметили?
— Да.
— И слишком белая кожа. Иначе трудно избавиться от остаточной желтизны.
«Слишком громко, — вдруг понял Кир-Кор, наблюдая плавный разворот тримарана. — Расоргов здесь, видать, не жалуют и не щадят».
— Зачем это им? — полюбопытствовал он.
— В общем-то… незачем. — Матис развел руками.
— Хотите сказать, камуфляж без причин?
Марсана улыбнулась:
— А вам уже вообразилось невесть что! Драма идей? Стремление к расовой конвергенции? Увы, увы… Когда в небесах стал превалировать дигейский фактор, на Земле многое, к сожалению, обмельчало. Интересы, поступки, намерения. И даже страсти.


Волшебный локон Ампары

BlackFlag

01-09-2012 11:33:45

Дубовик писал(а):БФ, а разве любовь к фэнтези помогла вам "накормить детей Африки"?


Нет. Но я и не приписывал фэнтези того, чего в нем нет, как это делают тутошние фаны нф с нф.

Дубовик писал(а):Или не вы завели в этой теме, посвященной литературе, разговоры о превосходстве фэнтезии над НФ?


Нигде ниче такого не заводил, где вы видите????


Тан писал(а):На заборе тоже пишут. Разработки искусственного интеллекта и нанотехнологий ведутся уже сейчас, на это выделяются средства, ученые пишут научные труды и лабораторят в лабораториях. А эльфийские поляны ищут толчки-добровольцы под кислотой.

Тан писал(а):На заборе тоже пишут. Разработки искусственного интеллекта и нанотехнологий ведутся уже сейчас, на это выделяются средства, ученые пишут научные труды и лабораторят в лабораториях.


А в свободное время, закинувшись тем же, изучают поверхности солярисов... Воистину, разнится действие препарата на разные умы...

Тан писал(а):То есть, если ты не видишь этого, его там нет? БлэкФлаг как мерило литературы.


Не, им будет Тан. Однозначно.

Тан писал(а):Соответственно, неплохо было бы развить технологии, чтобы негров не выгодно было использовать как рабов. А еще это вопрос стоимости.


Ну так давайте работать над их развитием, а не под кислотой солярисы покорять...

Тан писал(а):И ты предлагаешь его таким и оставить.


Нет, не предлагаю. Разумеется, каждый должен просвещаться. Причем тут чтение трипов, не понимаю.

Тан писал(а):Зачем задумываться над их технологиями и развитием?


Так анализироваться будет развитие его как техно-артефакта, но едва ли в связи с жестокостью корпораций.
Тан писал(а):Ы. А знаешь, почему все так дерьмово? Одна из причин в том, что крупный капитал имеет власть над инновационными технологиями. Специалисты, нанятые корпорациями, мыслят и живут на уровне НФ. И если ты не хочешь быть их марионеткой, когда начнешь свою революцию, ты должен понимать, кто твой противник. И какое у него, по сравнению с тобой, технологическое превосходство. Ведь это превосходство все растет и растет. Ты не сможешь вечно бегать с коктейлем Молотова и идеей профсоюзов. Анархизм должен быть самой передовой идеологией, а не уровня Кропоткин-стайл и "Махно такого не говорил" (при всем уважении к Кропоткину и Махно). И уж конечно не уровня Гегеля, по которому топтался еще сам Кропоткин. Если уж говорить о философии - то о постмодернистах. Вот только постмодернисты не отделяют философию от литературы. Впрочем, постмодернизм - тоже дерьмо и выблядок капитализма.


Спс, кэп.

Рихард

06-09-2012 10:14:39

У Перумова книжка вышла новая, если что. Гибель богов -2, 1 часть.
Скрытый текст: :
это так, к сведению. другой подходящей темы не нашел ::yaz-yk:

Тан

06-09-2012 16:38:42

Рихард писал(а):У Перумова книжка вышла новая, если что. Гибель богов -2, 1 часть.

Если не обращать внимания на чудовищное название, призванное впихнуть продукт, то все лучше, чем "Райлег" или "Млава". Хотя, конечно, где-то треть - "вода" сплошная даже для Перумова.

Кстати. Что важнее, у нас на русском издали "Кракена" Мьевиля, "Радугу тяготения" Пинчона и - ура-ура, наконец-то - "Морские звезды" Уоттса. Но до моих ебеней, например, их покамест не довезли. Сижу и облизываюсь.

Рихард

07-09-2012 03:25:46

Тан писал(а):Млава"

Страницы до 50-й дочитал дальше не осилил, очень уж натянуто.

Тан писал(а):"Райлег"

Первый том был прекрасен, потом пошал какая-то муть, даже покупать не стал продолжения.

Тан писал(а):продукт, то все лучше

Не уверен, книжку уже читаю с трудом, то ли вкусы изменились, то ли еще чего. Хотя "мечи" читаются легко, как всегда, да и об остальном Хьерварде тоже неплохо. А вот эта не пошла. :ny_tik:

Шаркан

07-09-2012 18:12:59

Рихард писал(а):"мечи" читаются легко

Скрытый текст: :
и если из них выжать треть текстового мусора, да выдернуть из "сериала", всамделе почти неплохо.
Ну и на десяток серьезных ляпов не обращать внимания... как например момент, когда Фесс заметил вспышку от применения магии на расстоянии полутора часов ходьбы, и в ТОТ ЖЕ МИГ до него дошла и ударная волна ("горячий ветер").
Теперь сами считайте какова была мощность взрыва... но в ТОМ ЖЕ городе, где маги Радуги оборонялись от мятежников таким экстерминатусом, еще страниц 100 продолжалось действие.
Мелочи типа "в одной руке шпага, в другой даго", а потом, вероятной третьей рукой, противника пыряют кинжалом - это можно ваще не считать.
Как и на факт, что шпага - оружие огнестрельной эпохи.

Дубовик

08-09-2012 08:24:03

Шаркан писал(а): треть текстового мусора

У Пирумова - и треть?!

Шаркан

08-09-2012 18:15:45

невероятно, но в "Мечах" он увлекся в хорошем смысле слова.
Я многое его книг переводил, а которые не переводил - редактировал переводы. И как раз этот роман меня удивил.
Вообще, легко угадать где он писал от души, а где насыпал балласт для объема текста, бо уже взял у издателя аванс на креатив определенной страничности.
Персонажа Фесс спокойно можно выкинуть с его сюжетной линией, заменить второстепенным, чтобы был шире обзор на происходящее.

да фиг с ним.
Вот у Вохи Васильева классная вещь была - "Волчья натура" и "Зверь в каждом из нас". Там, правда, ляп в первой книге, который не вяжется со второй, но буквально надо двадцать слов поменять в репликах в первой части, да вставить одно предложение в уста девушки-волчицы во второй - и порядок.
(писал про это Васильеву на мыло, он сразу согласился; только потом издатель отказался публиковать, а когда надумал, я уже оттуда ушел и перевод не дал, со служебных компов потер... Хорошо что вспомнил, надо бы на свободный доступ закачать, автору - слава, читателю - кайф, торгашам - дудки без масла)
Но собственно то не фентъзи. "Ведьмак с Большого Киева" вроде читался неплохо.

Strelok

08-09-2012 18:24:20

Шаркан писал(а): "Ведьмак с Большого Киева" вроде читался неплохо.

Можно короткую рецензию, а то в библиотеке встречается?

Шаркан

08-09-2012 18:26:57

Шаркан

08-09-2012 18:33:40

Strelok писал(а):Можно короткую рецензию

ъъъ...
это лучше почитать полностью: http://flibusta.net/b/155494/read

и еще: http://flibusta.net/a/30079

Felix917

22-09-2012 05:33:35

Тан писал(а):ура-ура, наконец-то - "Морские звезды" Уоттса.

После "Ложной слепоты" от этого морского коктейля захотелось блевануть. Судя по тому, что Уоттс не вытянул сюжет для второго "CRYSYS", ""Слепота" - не правило, а исключение. Да еще и нехаляльный перевод Кудрявцева.

Тан

23-09-2012 17:45:44

Felix917 писал(а):После "Ложной слепоты" от этого морского коктейля захотелось блевануть

Што так?
Felix917 писал(а):Судя по тому, что Уоттс не вытянул сюжет для второго "CRYSYS"

Игру я в глаза не видел, а вот романчик получился неплохой, ИМХО

Тан

27-09-2012 09:03:28

Уж не знаю, чего там не так Феликсу, а по мне "Морские звезды" - наиохуеннейшая вещь. Темная НФ.

Ниди

29-09-2012 18:43:15

Сегодня день рождения советского художника-фантаста Андрея Константиновича Соколова. Его работы имел в виду Иван Ефремов в своем рассказе "Пять картин".

Шаркан

29-09-2012 19:23:16

Скрытый текст: :
Ниди писал(а):советского художника-фантаста Андрея Константиновича Соколова

скиньте ссылку на хороший ресурс галерию с его работами!

Дмитрий Донецкий

30-09-2012 07:31:12

Ниди писал(а):художника-фантаста Андрея Константиновича Соколова


На всех почти почтовых марках СССР по космической тематике его рисунки. На пару с Алексеем Леоновым.

Ниди

30-09-2012 11:51:25

Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):скиньте ссылку на хороший ресурс галерию с его работами!

http://scifiart.narod.ru/index.htm

Felix917

15-10-2012 06:47:07

Тан писал(а):
Felix917 писал(а):После "Ложной слепоты" от этого морского коктейля захотелось блевануть

Што так?

Был такой жанр в советской литературе "производственная проза" и ее поджанр "производственная фантастика". Вот и тут трудовые будни капиталистических наемников-социопатов, слегка разбавленные вставками твердой НФ.
Издали Паоло Бачигалупи "Заводная"(Paolo Bacigalupi "The Windup Girl" Фиг его знает почему "заводная", наверное "совершенная" или "приспособленная(в смысле к окружающей среде геномодифицированного мира)"). Биопанк.

Тан

15-10-2012 20:20:35

Felix917 писал(а):Был такой жанр в советской литературе "производственная проза" и ее поджанр "производственная фантастика". Вот и тут трудовые будни капиталистических наемников-социопатов, слегка разбавленные вставками твердой НФ.

Ну, чай не все стрелялки-догонялки и мысли над судьбами цивилизации. Работать тоже надо. Любой жанр может быть написан хорошо.
Felix917 писал(а):Издали Паоло Бачигалупи "Заводная"

Дааа, еще один праздник.

Меж тем позавчера вспомнил про Мьевилля и его "Кракена". Вчера дочитал. ИМХО, гораздо удачнее его предыдущих книг, даже Нью-Кробюзонского цикла. Даром, что тоже фэнтези, к тому же "городская". Слышал, что его "Посольский город" (или как там правильно переводить сие творение) - самое то и писать ему дальше надо НФ, а не фэнтези. ХЗ, инглишем достаточно не владею, чтобы читать на нем полновесные книги, так что жду перевода. Но вообще на фоне уныло-аполитичного набора фэнтези романов, среди которых политика выливается разве что в авантюрность а ля Дюма (за редким исключением, типа Пратчетта), Мьевилль откровенно радует стабильной постановкой классовых вопросов в среде волшебных существ.

Felix917

16-10-2012 16:27:17

Тан писал(а):радует стабильной постановкой классовых вопросов в среде волшебных существ.

Суэнвик - "Дочь железного дракона" forever! Вышло продолжение - "Драконы Вавилона". Жёстко. Нехаляльно. Антипостемодернистично. :ps_ih:

Шаркан

17-10-2012 19:21:00

http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_trilogy
отличная вещь, жаль не переведена, насколько знаю, на русский.
автор симпатизирует анархизму, но остается скептичным в плане реализации как социального строя ввиду мощи реакционных сил, манипулирующих сознание масс, плюс нецельность современной личности, асоциальные человеческие страсти, сбивающие настрой на солидарность и стремление к свободе.
Тем не менее, будущее по Робинсону именно в безвластии, в экономике дара, в жестокой борьбе против наследников ТНК.

из семи наиболее ярких героев трилогии двое анархисты (Аркадий Богданов и Дезмонд Хокинз (Койот)), один либертарианец (Джон Бун), еще двое клонят к анархизму (эко и примитивизму) - Эн Клейборн и Хироко Ай.
Второе и третье поколение марсиан - это практически сплошные анархисты всех возможных адекватных течений.

классная вещь, несмотря на некачественный перевод на болгарсий (технические ляпы, сумбурность в идеологических и экономических моментах, переводчик просто не шибко вникал в текст автора)

Felix917

20-10-2012 14:09:26

Шаркан писал(а):автор симпатизирует анархизму, но остается скептичным в плане реализации как социального строя ввиду мощи реакционных сил, манипулирующих сознание масс, плюс...
...будущее по Робинсону именно в безвластии, в экономике дара, в жестокой борьбе против наследников ТНК.

Всегда цеплял это момент - постсингулярное будущее связано с созданием сверхчеловеческого ИИ, однако для его создания нужен корпоративный интеллект, а не индивидуальный дар, следовательно ТНкорпорации выгодно создавать дружественный ИИ... А каковы шансы у человеческого против сверхчеловеческого; а с другой стороны нафига самой корпорации превосходящий конкурент

Шаркан

20-10-2012 17:38:13

в этой трилогии нет ИИ

Шаркан

01-11-2012 23:39:10

Апология "Если"
Сегодня был последний день работы редакции журнала. 11 и 12 номера выйдут уже после «кончины». Двадцать лет журнал «Если» радовал любителей качественной фантастики новинками зарубежных, отечественных и русскоязычных авторов, держал руку на событийном пульсе и вел хронику мало-мальски значимых фактов, имеющих отношение к литературе художественного вымысла.
Это были достойно прожитые годы. И в угарные девяностые, и в унылые нулевые журнал не пытался, «задрав штаны, бежать» за конъюнктурой, а следовал раз и навсегда установленным критериям высокого уровня, но не занудности, остроты, но не скандалезности, внеполитичности, но не асоциальности… Журнал был своего рода «золотым сечением» мировой фантастики: повести и рассказы, опубликованные на его страницах отмечены таким количеством наград, что только их перечисление составило бы приличную брошюру.
Пройдя сквозь горнило экономических пертурбаций, журнал мог устоять и в эпоху цифровой контрреволюции. Но он предпочел уйти непобежденным. Запомним его таким.
Прощай!

http://gevorkyan.livejournal.com/186540.html

:-(

Дмитрий Донецкий

02-11-2012 11:40:44

Ещё одно доказательство умирания НФ. Дело ведь не только в "цифровой контрреволюции".

Шаркан

02-11-2012 19:30:09

кризис жанра, да.
Только вот умирает скорее нынешняя распространительская схема

Дубовик

24-01-2018 17:07:36

Урсула Ле Гуин умерла на этой неделе. Как жаль...

NT2

24-01-2018 17:31:14

позавчера
да, жаль

ясенъ

24-01-2018 17:44:56

Достойная писательница ушла. Надо всё перечитать.

jacobcak545

10-11-2020 07:10:34

[b]Lebron James Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]NFL Pro Shop[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Jordans Shoes[/b]
[b]Adidas Ultra Boost[/b]
[b]Jordans Retro[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Nike Running Shoes For Women[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Christian Louboutin Sale[/b]
[b]Jordan Retro 11[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Nike Clearance Sale[/b]
[b]Basketball Shoes[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]NBA Shop[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Shox For Men[/b]
[b]Louboutin Heels[/b]
[b]New Nike 2019[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Nike Air Zoom Pulse[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]Nike Cortez[/b]
[b]Adidas Yeezys[/b]
[b]Asics Shoes Outlet[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]NMD Adidas[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Rings[/b]
[b]Fila Sneakers[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Rings Official Site[/b]
[b]Nike Sneaker[/b]
[b]Pandora Charm[/b]
[b]Nike Air Max 90[/b]
[b]Yeezy Boost 350[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]MLB Baseball Jerseys[/b]
[b]Nike Sneakers Outlet[/b]
[b]Nike Clearance Outlet[/b]
[b]Pandora Necklace[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Cheap Basketball Shoes[/b]
[b]Balenciaga Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Official Website[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Yeezy 500[/b]
[b]Retro Jordans[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Nike Factory Store[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Air Force One Nike[/b]
[b]Yeezy 700[/b]
[b]NFL Store Online Shopping[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Nike Clearance Sale[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]Nike Air Force Ones[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Lebrons Shoes[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Nike Uptempo[/b]
[b]Jordans Sneakers[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes Outlet[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]NMD xr1[/b]
[b]Pandora Outlet Online[/b]
[b]Air Max 2019[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Nike Air Max 95 Essential[/b]
[b]Ferragamo Belts[/b]
[b]Fjallraven Kanken[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]KD Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]Nike Presto Women[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]MLB Shop[/b]
[b]Nike Air Max 270 Womens[/b]
[b]Adidas Superstar[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Asics Running Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Sneakers For Men[/b]
[b]Asics Shoes[/b]
[b]Salvatore Ferragamo Shoes[/b]
[b]Valentino Shoes[/b]
[b]Nike Free Rn 2019[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Louboutin shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Black Friday Sale[/b]
[b]Nike Huarache Women[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]MLB Store[/b]
[b]Nike Zoom Pegasus 35[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]Air Max 98 Gundam[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Red Bottom Heels[/b]
[b]Adidas Sneakers For Men[/b]
[b]New Adidas Shoes[/b]
[b]Nike Basketball Shoes[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]New NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Nike Shoes Outlet Online[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]Nike Mags[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Mens Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Black Friday Deals[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Goyard Wallet[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes Outlet[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Nike Running Shoes For Women[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Lebron 17 Graffiti[/b]
[b]Adidas Stores[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Nike Free Run[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Nike Clearance Outlet[/b]
[b]Air Force 1 Mid[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]New NBA Jerseys[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Vans[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Air Jordan Shoes[/b]
[b]Puma Shoes[/b]
[b]Womens Nike Shoes[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Nike Air Max 98 Gundam[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]NMD R1[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Fila Shoes[/b]
[b]Louboutin Outlet[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Yeezy Sneakers[/b]
[b]Stan Smith Adidas Sneakers[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]MLB Shops[/b]
[b]Nike Outlet[/b]

jacobcak545

08-01-2021 13:47:32

[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Nike Air Zoom[/b]
[b]Huarache[/b]
[b]Football Jersey[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Air Max 720[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Nike Air More Uptempo[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]Fjallraven Kanken[/b]
[b]Cheap Hockey Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Nike Zoom Pegasus[/b]
[b]NBA Jerseys Cheap[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Shoes Women[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Fila Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Air Max 2019[/b]
[b]NBA Apparel[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Nike Sneakers For Men[/b]
[b]Nike Sandals[/b]
[b]Cheap Nikes[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Wholesale Adidas Sneakers[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Jordan 33[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]AF1[/b]
[b]Cheap Hockey Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jordans From China Factory[/b]
[b]Huaraches[/b]
[b]Nike Air Max 270 Flyknit[/b]
[b]Cheap Jordans[/b]
[b]Nike Foamposite[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Canada Outlet[/b]
[b]NBA Jerseys Store[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]NFL Shop Official[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike[/b]
[b]Wholesale Adidas[/b]
[b]Cheap Jerseys China[/b]
[b]Cheap Wholesale Nike Shoes Free Shipping[/b]
[b]Christian Louboutin UK[/b]
[b]Wholesale Jordan Shoes[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Blazer[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Air Jordan 5[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Football Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jordans From China Factory[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Best Nike Running Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Red Bottom[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys From China[/b]
[b]Wholesale MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Nike Shoes Wholesale[/b]
[b]Wholesale Shoes And Clothing[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Moncler Outlet UK[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Wholesale Jordans China[/b]
[b]Nike Huarache[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Nike Metcon[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Lebron Shoes[/b]
[b]NFL Jerseys China[/b]
[b]Cheap Jordans[/b]
[b]Jordans Wholesale[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Wholesale NHL Jerseys[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]NBA Jerseys Cheap[/b]
[b]NHL Jerseys Cheap[/b]
[b]Nike Shox[/b]
[b]Jerseys Cheap[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]Jordan 12[/b]
[b]Nike Air Force 1 Low[/b]
[b]NFL Jerseys Wholesale[/b]
[b]New NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Off White x Nike[/b]
[b]Jerseys Cheap[/b]
[b]NBA Uniforms[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Hockey Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]MLB Shop[/b]
[b]Adidas NMD R1[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Air Max 270[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Adidas Canada[/b]
[b]MLB Store[/b]
[b]Nike Foamposites[/b]
[b]Air Jordan 33[/b]
[b]Cheap Adidas Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]NFL Shop[/b]
[b]Nike Black Friday Deals[/b]
[b]Wholesale Adidas[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Nike Shoes For Men[/b]
[b]Cheap Jerseys China[/b]
[b]Nike Air Force 1s[/b]
[b]NFL Jersey Sales[/b]
[b]Cheap Shoes From China[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Wholesale Jerseys China[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]MLB Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Custom Jerseys[/b]
[b]Wholesale Air Force Ones[/b]
[b]Nike Blazer[/b]
[b]Nike Air Force 1 Men[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jordan Shoes[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Nikes[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Air Jordan 4[/b]
[b]New Jordans 2019[/b]
[b]Wholesale Football Jerseys[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Jordan 1[/b]
[b]Cheap Jordan 1[/b]
[b]NFL Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Wholesale Dealer[/b]
[b]Cheap Football Jerseys[/b]
[b]Nike Air Jordan[/b]
[b]Nike Free Run[/b]
[b]Adidas Outlet Store[/b]
[b]Nike SB Dunk[/b]
[b]NFL Jersey[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jordan Shoes From China[/b]
[b]NFL Apparel[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Cheap Jordans[/b]

jacobcak545

10-01-2021 13:40:22

[b]Nike Basketball Shoes[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Pandora Official Website[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Puma Outlet Store[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Pandora Earrings[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Adidas Yeezy Shoes[/b]
[b]Pandora Bracelets Charms[/b]
[b]Asics Shoes For Men[/b]
[b]Pandora Necklaces Women[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Air Max 97[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes 2019[/b]
[b]NFL Pro Shop[/b]
[b]Yeezy 550[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Asics Shoes[/b]
[b]Lebron James Shoes[/b]
[b]Vans Shoes[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Air Force Ones Nike[/b]
[b]Nike Clearance[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]Air Jordan Retro[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Nike Huarache Women[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Basketball Shoes[/b]
[b]Fjallraven Backpack[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Nike Prestos[/b]
[b]Balenciaga Shoes[/b]
[b]Air Jordan Sneakers[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Store[/b]
[b]NFL Gear[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Christian Louboutin Sale[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Air Max 98[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Pandora Bracelet Charms[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Ultra Boost Adidas[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Michael Jordan Shoes[/b]
[b]NFL Fan Shop[/b]
[b]Nike Factory[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Lebron 17 Graffiti[/b]
[b]Nike Running Shoes For Men[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Pandora Store[/b]
[b]Valentino Sneakers[/b]
[b]Air Max 95[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Yeezy 500 Blush[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]Red Bottom Heels[/b]
[b]Nike Sneakers For Women[/b]
[b]Air Force 1 High[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]Ferragamo Shoes[/b]
[b]NBA Jerseys Shop[/b]
[b]Red Bottom Shoes For Women[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Air Zoom Pulse[/b]
[b]Ferragamo Shoes[/b]
[b]Goyard[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Adidas[/b]
[b]Official NFL Jersey[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Louboutin Outlet[/b]
[b]Fila Sneakers[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Nike Air Max 95[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Kyrie[/b]
[b]Nike Factory Outlet[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]Kanken Backpack[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Ultra Boost Adidas[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]Louboutin Outlet[/b]
[b]Nike Free Run[/b]
[b]MLB Baseball Jerseys[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Jordan Retro 11[/b]
[b]New Nike Shoes[/b]
[b]Nike Running Shoes For Women[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Charms Pandora[/b]
[b]Ultra Boost[/b]
[b]Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]New Adidas Shoes[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Nike Store Online[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Adidas Sneakers For Men[/b]
[b]Christian Louboutin Outlet[/b]
[b]Baseball Jerseys[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Nike Metcon[/b]
[b]Cheap Basketball Shoes[/b]
[b]Nike Website[/b]
[b]Red Bottoms[/b]
[b]Lebron 16[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Louboutin shoes[/b]
[b]Ferragamo Belts[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Asics Running Shoes[/b]
[b]Fila Shoes[/b]
[b]Nike Cortez Women[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Air Jordan Retro[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]New Nike Shoes 2019[/b]
[b]Lebron Shoes[/b]
[b]NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Air Force 1 Men[/b]
[b]NFL Store[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Nike Zoom[/b]
[b]Nike Shoes For Men[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Adidas Stan Smith Sneakers[/b]
[b]Adidas Outlet Store[/b]
[b]Nike Shoes 2019[/b]
[b]MLB Shop[/b]
[b]Nike Sneakers For Women[/b]
[b]Louboutin Heels[/b]
[b]New Air Max 2019[/b]
[b]Yeezy Sneakers[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]MLB Store[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Nike Cortez Men[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]Pandora Jewelry Black Friday[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Factory Store[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Nike Running Shoes For Men[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Adidas Superstar Shoes[/b]
[b]NMD[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Nike Black Friday[/b]
[b]MLB Shop[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]Pandora Jewelry Rings[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes Outlet[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Nike Air Uptempo[/b]
[b]Pandora Charms Outlet[/b]
[b]Nike KD[/b]
[b]Nike Air Max 270 Womens[/b]
[b]Nike Air Mag[/b]

jacobcak545

11-01-2021 11:48:02

[b]Nike sf Air Force 1[/b]
[b]Nike flex 2019 mens[/b]
[b]Pandora charms clearance[/b]
[b]Nike playstation[/b]
[b]Pandora elephant charm[/b]
[b]Cheap Nike Huarache[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]Nike Cortez kendrick[/b]
[b]Louboutin shoes women[/b]
[b]Pandora 18 charm[/b]
[b]Pandora promotions 2019[/b]
[b]Nike Air Jordan[/b]
[b]Boys Air Max[/b]
[b]Nike promo code 2018[/b]
[b]Nike af1[/b]
[b]Nike uptempo 97[/b]
[b]New york Yankees shirt[/b]
[b]Asics duomax[/b]
[b]Lebron James Nike deal[/b]
[b]Nike free flyknit[/b]
[b]Nike invigor[/b]
[b]Pandora code[/b]
[b]Pandora for men[/b]
[b]Nike store black friday[/b]
[b]Vlone af1[/b]
[b]NFL christmas sweaters[/b]
[b]Nike Air Max 97 og[/b]
[b]Nike Air Max kids[/b]
[b]Nike roshe one men[/b]
[b]Navy Air Force[/b]
[b]Infant Nike crib shoes[/b]
[b]Nike air zoom[/b]
[b]Pandora near me[/b]
[b]Off White Air Max[/b]
[b]Pandora leather bracelet[/b]
[b]Yeezys for kids[/b]
[b]Red Nikes 2019[/b]
[b]Nike zoom fly Off White[/b]
[b]Pandora promotions for 2020[/b]
[b]Goyard mens[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350 v2[/b]
[b]Huarache 2k4[/b]
[b]New Yeezys 2019[/b]
[b]Michael Jordan leaves Nike[/b]
[b]Boys NMD[/b]
[b]Nike bubble shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy 350[/b]
[b]Pandora aunt charm[/b]
[b]Mens all black Nike shoes[/b]
[b]Christian Louboutin womens heels[/b]
[b]Flyers jersey[/b]
[b]Yeezy pirate[/b]
[b]Nike free rn 2018 women's[/b]
[b]Pandora jewelry sale[/b]
[b]Ultra Boost 2019 black[/b]
[b]Nike Huarache ultra[/b]
[b]Nike Air Jordan v[/b]
[b]Pandora Charm Bracelet[/b]
[b]Adidas pharrell williams[/b]
[b]Air Vapormax[/b]
[b]Mens Nike basketball shoes[/b]
[b]Pandora jewelry charms[/b]
[b]Adidas NMD mens shoes[/b]
[b]Adidas Originals NMD r1 women's[/b]
[b]Cleveland indians t shirts[/b]
[b]New Pandora rings[/b]
[b]Jordan 3[/b]
[b]Mens Asics[/b]
[b]Pandora estore Canada[/b]
[b]Air Force 1 high 07 lv8[/b]
[b]Lebrons 15[/b]
[b]Mens Nike high top basketball shoes[/b]
[b]Pandora mom Charm 2019[/b]
[b]Adidas new arrival 2019[/b]
[b]Nike react mens[/b]
[b]Pandora promotions 2021 canada[/b]
[b]Pandora outlet UK[/b]
[b]Kohls Nike slides[/b]
[b]White Huaraches[/b]
[b]Air Force one[/b]
[b]Adidas Yeezy white[/b]
[b]Louboutin pumps[/b]
[b]Nike outlet centralia[/b]
[b]Custom Pandora charms[/b]
[b]Houston astros hat[/b]
[b]Air yeezy 2[/b]
[b]Nike draw[/b]
[b]Nike tanjun[/b]
[b]Blue Yeezys[/b]
[b]Boys Lebrons[/b]
[b]Nike gym shoes womens[/b]
[b]Personalized NFL jerseys[/b]
[b]Pandora stud earrings[/b]
[b]Air mags 2019[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora usa[/b]
[b]Jordan eclipse men's[/b]
[b]Nike free trainer 5.0[/b]
[b]Kobe shoes[/b]
[b]Black roshes[/b]
[b]Nike flex 2019 rn[/b]
[b]New college football uniforms 2018[/b]
[b]Nike Lakers hoodie[/b]
[b]Nike back to the future shoes[/b]
[b]Nike zoom fly[/b]
[b]Cleveland browns uniforms[/b]
[b]Cheap NFL jerseys from China[/b]
[b]Nike be true[/b]
[b]Air Max 270 hot punch[/b]
[b]Adidas Superstar white womens[/b]
[b]Nike presto flyknit[/b]
[b]Pandora charm[/b]
[b]Chicago cubs official site[/b]
[b]Adidas wedges[/b]
[b]Yeezy turtle dove[/b]
[b]Pandora princess ring[/b]
[b]White Nike shoes womens[/b]
[b]Alabama Nike[/b]
[b]Lebron 15 new heights[/b]
[b]Nike id Air Max[/b]
[b]Womens Nike sneakers[/b]
[b]New Yeezy Boost 350[/b]
[b]Pandora tiara ring[/b]
[b]Nike website[/b]
[b]Adidas raf simons Stan Smith[/b]
[b]Air Max 97 womens[/b]
[b]Tan Nike Air Max[/b]
[b]Baseball sister shirt[/b]
[b]Cleveland browns team shop[/b]
[b]Lebron James shoes[/b]
[b]2019 Air Jordan releases[/b]
[b]Lakers sweater[/b]
[b]Youth NMD[/b]
[b]Adidas Ultra Boost 2019 release[/b]
[b]Chicago bears women's shirts[/b]
[b]Pandora jewelry necklaces[/b]

jacobcak545

22-01-2021 22:58:11

[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Air Force 1s[/b]
[b]Nike Air Jordan[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Adidas China[/b]
[b]Rings Pandora[/b]
[b]Nike Huarache Men[/b]
[b]NFL Store Online Shopping[/b]
[b]Adidas Outlet[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Cheap Jordan 1[/b]
[b]Moncler Outlet UK[/b]
[b]NFL Jerseys Cheap[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Nike Shoes Wholesale[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Roshe[/b]
[b]NBA Jerseys Cheap[/b]
[b]Nike Canada Outlet[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Custom NBA Jerseys[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]Official NFL Jersey[/b]
[b]Huaraches[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Nike Free Run[/b]
[b]NHL Jerseys Wholesale[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Cheap Nike Shoes From China[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Cheap Hockey Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Jerseys Wholesale[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys[/b]
[b]Cheap Wholesale Nike Shoes And Clothing[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Nike Free[/b]
[b]NBA Jerseys Store[/b]
[b]Cheap NHL Jerseys China[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Nike Air Max[/b]
[b]NFL Fan Shop[/b]
[b]Nike Wholesale[/b]
[b]Nike Air Max 270[/b]
[b]Wholesale Jordan[/b]
[b]Christian Louboutin Shoes[/b]
[b]Jordan Retro 5[/b]
[b]Wholesale Jordans From China Factory[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Cheap Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Wholesale Distributors[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]NBA Jerseys Wholesale[/b]
[b]NFL Uniforms[/b]
[b]Wholesale Nike Air Max[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Nike Air Force Ones[/b]
[b]Nike Shoes Canada[/b]
[b]MLB Shop[/b]
[b]Fjallraven[/b]
[b]Cheap Jerseys Free Shipping[/b]
[b]Cheap MLB Jerseys[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]MLB Jerseys Wholesale[/b]
[b]Nike Blazer[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Nike Flex[/b]
[b]Adidas Shoes Canada[/b]
[b]Pandora Sale[/b]
[b]Nike Factory Outlet Store Online[/b]
[b]Huaraches Nike[/b]
[b]Wholesale NFL Jerseys[/b]
[b]NHL Store[/b]
[b]Cheap Jordans Wholesale[/b]
[b]Nike Shoes Wholesale[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]NHL Jerseys[/b]
[b]Nike Air Force 1[/b]
[b]Nike Hyperdunk[/b]
[b]Nike Shox[/b]
[b]Off White x Nike[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]NHL Jerseys Wholesale[/b]
[b]Pandora Ring[/b]
[b]Cheap Jordans Wholesale[/b]
[b]NFL Shop Online[/b]
[b]Jordan 33[/b]
[b]Nike Air Max 720[/b]
[b]NFL Football Jerseys[/b]
[b]Cheap Jordan[/b]
[b]Wholesale Jerseys China[/b]
[b]Yeezy Boost 350 V2[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Cheap NBA Jerseys[/b]
[b]Lebron Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Charms[/b]
[b]Nike Clearance Store[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet Store Online Shopping[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]NFL Shop Official Online Store[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Nike Zoom[/b]
[b]Jordan 1[/b]
[b]NFL Jerseys[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Canada[/b]
[b]Nike SB Dunk[/b]
[b]Wholesale Jordans[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Air Force 1 Low[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Adidas Shoes[/b]
[b]Cheap Jerseys From China[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Cheap Nikes From China[/b]
[b]Adidas Store[/b]
[b]Nike UK[/b]
[b]Cheap Jerseys[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Nike Sneakers[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys[/b]
[b]Nike Slippers[/b]
[b]Christian Louboutin UK[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Raptors Jersey[/b]
[b]Wholesale NBA Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes Men[/b]
[b]NFL Football Jerseys[/b]
[b]Air Jordan Retro 12[/b]
[b]Nike Epic React[/b]
[b]Wholesale Jordan[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Adidas NMD R1[/b]
[b]Wholesale Shoes[/b]
[b]Pandora Necklace[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]MLB Store[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]NFL Store Online Shopping[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Nike Acg Shoes[/b]
[b]Fila[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Cheap NFL Jerseys From China[/b]
[b]Soccer Jerseys[/b]
[b]Adidas Wholesale[/b]
[b]NFL Shop Online[/b]
[b]MLB Jerseys Wholesale[/b]
[b]NFL Shop Jerseys[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Cheap NHL Hockey Jerseys[/b]
[b]Nike Running Shoes[/b]
[b]Cheap NBA Basketball Jerseys[/b]
[b]MLB Jerseys[/b]
[b]Nike Zoom Fly[/b]
[b]Jordan 4[/b]
[b]NBA Apparel[/b]
[b]Nike Black Friday[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350[/b]
[b]Jordan 33[/b]
[b]Wholesale Adidas[/b]
[b]Wholesale Jerseys[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Wholesale Nike Shoes[/b]
[b]Adidas Trainers[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]

jacobcak545

03-02-2021 13:19:55

[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Moncler Coat[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Moncler Outlet Online[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Sale[/b]
[b]Golden Goose Sneakers[/b]
[b]Goyard Bags[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Jordan Retro[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Pandora Rings Official Site[/b]
[b]Ferragamo Outlet[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Huaraches Nike[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Louboutin shoes[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Jordan 10[/b]
[b]Jordan Shoes For Men[/b]
[b]Adidas NMD R1[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Ferragamo Shoes[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Air Max 270[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]GGDB Sneakers[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Jordan Win Like 96[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Curry Shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Jordan 9[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Air Max 95[/b]
[b]Moncler Coats & Jackets[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Jordan 14[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Retro Jordan 11[/b]
[b]Jordan Shoes For Women[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Vapor Max[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes For Men[/b]
[b]GGDB Sneakers[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Jordan Sneakers[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Nike Outlet Store Online[/b]
[b]Golden Gooses Sneakers Sale[/b]
[b]Harden shoes[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Air Max 2018[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Moncler Coat[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Golden Goose Outlet[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Men[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Soccer Cleats[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Red Bottoms Shoes[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora Canada[/b]
[b]GGDB Shoes[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Golden Goose Mid Star[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]NMD[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Valentino Sneakers[/b]
[b]Jordan 11 Space Jam[/b]
[b]Pandora Charm Bracelet[/b]
[b]Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]Pandora Website[/b]
[b]Jordans 2019[/b]
[b]Jordan Retro 8[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Pandora Charms Sale Clearance[/b]
[b]Nike Outlet[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Golden Gooses[/b]
[b]Moncler Jackets For Women[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Fitflop Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Fitflops Sale Clearance[/b]
[b]Moncler Store[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Golden Goose Shoes[/b]
[b]ECCO Shoes[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Moncler Sale[/b]
[b]Fitflop Sandals[/b]
[b]James Harden Shoes[/b]
[b]Men Moncler Vest[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Pandora Charms Canada[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Nike Shoes For Women[/b]
[b]Air Max 98[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Golden Goose Outlet[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Golden Goose Shoes[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Cheap Moncler[/b]
[b]Jordan 11 Red[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Coats Moncler[/b]
[b]Retro Jordans[/b]
[b]Air Max 90[/b]
[b]Hermes Birkin Bag[/b]
[b]Jordan 11 Low[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Air Jordan 12[/b]
[b]Air Jordan 4[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Goyard Handbags[/b]
[b]Fjallraven Kanken[/b]

jacobcak545

04-02-2021 04:12:35

[b]Pandora Bracelets Clearance[/b]
[b]Moncler Jackets Outlet[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Yeezy[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Moncler Coat Men[/b]
[b]Air Jordan 4 Retro[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Outlet Moncler[/b]
[b]Yeezys[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]Valentino Sandals[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Coats Moncler[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Pandora Outlet Online[/b]
[b]James Harden Shoes[/b]
[b]Air Jordan 8[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Adidas Yeezy Boost 350[/b]
[b]Moncler Jacket For Women[/b]
[b]Nike Shoes[/b]
[b]Air Max 90[/b]
[b]Pandora Charms Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Moncler Vest[/b]
[b]Golden Goose Outlet[/b]
[b]Pandora Jewelry Charms[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Sale[/b]
[b]Red Bottoms Louboutin[/b]
[b]Golden Goose Sale[/b]
[b]Golden Goose[/b]
[b]Fitflop[/b]
[b]Jordan 11[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Nike Outlet Store[/b]
[b]Air Jordan 10[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Nike Vapormax[/b]
[b]Goyard Bags[/b]
[b]Ferragamo Outlet[/b]
[b]Red Jordan 11[/b]
[b]Air Force 1[/b]
[b]Air Max[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Pandora Jewelry Outlet[/b]
[b]Yeezy Boost[/b]
[b]Golden Gooses[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Moncler Coats[/b]
[b]Retro Jordan[/b]
[b]Red Bottom Shoes[/b]
[b]ECCO[/b]
[b]Mid Star Golden Goose[/b]
[b]Goyard Handbags[/b]
[b]Pandora Charms Clearance[/b]
[b]Sneakers Golden Goose[/b]
[b]James Harden shoes[/b]
[b]GGDB[/b]
[b]Nike Air Max 98[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Nike Air Force[/b]
[b]Balenciaga[/b]
[b]Christian Louboutin[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Air Max 95[/b]
[b]Pandora Rings[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]GGDB[/b]
[b]Hermes Birkin Bag[/b]
[b]Moncler Jackets[/b]
[b]Air Jordan[/b]
[b]Ferragamo[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Jordan Shoes For Men[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Pandora Bracelet[/b]
[b]Air Jordans[/b]
[b]Nike Outlet Online[/b]
[b]Pandora Charms[/b]
[b]Fitflop Shoes[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]Moncler Jacket[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Yeezy Shoes[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Nike Kyrie Irving Shoes[/b]
[b]Air Jordan Sneakers[/b]
[b]New Jordans[/b]
[b]Jordan 12[/b]
[b]Pandora Charm[/b]
[b]Jordan 14[/b]
[b]Nike Air Max 2018[/b]
[b]Jordan Retro 11[/b]
[b]Pandora Official Site[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]
[b]Cheapest Moncler Coats[/b]
[b]Pandora Jewelry Official Site[/b]
[b]Golden Gooses Sneakers[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Jordan 11 Win Like 96[/b]
[b]Air Jordan Sneakers[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Jordan 11 Space Jam[/b]
[b]Air Jordan 11[/b]
[b]Outlet Moncler[/b]
[b]Soccer Shoes[/b]
[b]Ferragamo Belt[/b]
[b]Air Max 270[/b]
[b]Outlet Golden Goose[/b]
[b]Cheap Nike Shoes[/b]
[b]Air Jordan 9[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Cheap Jordan Shoes For Women[/b]
[b]Louboutin Shoes[/b]
[b]Nike Huaraches[/b]
[b]Pandora Bracelets[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Pandora Outlet[/b]
[b]Pandora Charms Bracelets[/b]
[b]Moncler Sales[/b]
[b]Moncler Store[/b]
[b]Golden Goose Sneakers Women[/b]
[b]Pandora[/b]
[b]Retro Jordan[/b]
[b]Fitflops[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Fjallraven Kanken Backpack[/b]
[b]Pandora Jewelry[/b]
[b]Cheap Moncler[/b]
[b]Adidas Yeezy[/b]
[b]NMD R1[/b]
[b]Moncler Outlet[/b]
[b]Golden Goose Shoes[/b]
[b]GGDB Sneaker[/b]
[b]Moncler[/b]
[b]Pandora Rings Official Site[/b]
[b]Adidas NMD[/b]
[b]Balenciaga Sneakers[/b]
[b]Curry Shoes[/b]
[b]Jordan Shoes[/b]