Стальной век: Социальная история советского общества. - Единый Форум Анархистов

afa-punk-23

01-03-2013 10:45:42

Дамье В.В. Стальной век: Социальная история советского общества.

2013. 256 с.

Аннотация

Настоящая книга посвящена социальной истории России со времени революции 1917--1921 гг. до распада Советского Союза в 1991 г. Основное внимание уделяется развитию общества в контексте политики форсированной индустриальной модернизации, которую проводили российские правительства в ХХ веке, и социальному сопротивлению народных масс навязанному "сверху" курсу. Автор прослеживает эволюцию форм самоорганизации и сопротивления наемных работников и крестьянства, показывает их силу и слабость. Значительное место в книге уделено также изменениям в правящем классе советского общества, его фрагментации и роли этих процессов в размывании и разрушении монолитной индустриально-капиталистической модели "концерна СССР".

Книга адресована как профессиональным историкам, так и активистам общественных движений, а также школьникам и студентам, изучающим историю России, и всем, кто интересуется вопросом о характере советского общества.

Оглавление

Вступление
Глава 1. Русская революция 1917--1921 гг.
1. На пути к революции. Расстановка сил
2. Февральский взрыв
3. Революция на подъеме: от Февраля к Октябрю 1917 г.
4. Октябрьское восстание
5. Второе "двоевластие": большевистский режим и революционные массы (осень 1917 -- весна 1918 г.)
6. Поворот весны 1918 г.
7. Гражданская война: "красные" и "белые" (1918--1920 гг.)
8. Реставраторская политика "белых" режимов
9. "Военный коммунизм" -- "красная" контрреволюция
10. В поисках "меньшего зла": народные движения в условиях гражданской войны
11. "Третья революция"?
Глава 2. Большевистский термидор (1921--1929 гг.)
1. Зигзаги и колебания сельскохозяйственной политики
2. Реформы в области промышленности и торговли. Проблемы перехода к индустриализации
3. Социальный портрет нэповского города
4. Усиление однопартийной диктатуры
5. Создание СССР: централизм под флагом федерализма
6. "Последняя битва Ленина" и "Термидор"
7. Национальная политика в 1920-е гг.
8. Сопротивление социально-экономической политике властей
9. Борьба за власть в верхах. Кризис и крах НЭПа
Глава 3. "Великий перелом", или модернизация по-сталински
1. Планы индустриализации
2. Переход к "коллективизации"
3. Промышленная политика Сталина
4. "Культурная революция"
5. Социальная направленность сталинских преобразований
6. Внешняя политика: от лавирования к войне
Глава 4. Советское социальное государство: рождение и крах
1. Послевоенное восстановление и новый рывок
2. Пирамида форсированной модернизации
3. "Осень патриарха"
4. Социальные уступки
5. "Революция" среднего звена номенклатуры и новый рывок
6. Протесты трудящихся и "социальный компромисс"
7. "Бюрократическая стабилизация"
8. "Коллапс модернизации"
Вместо заключения

Источник: http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=169503

Рабочий

04-03-2013 19:00:03

А че такое термидор? Союз правых и левых якобинцев в правительстве и парламенте....против авторитарного влияния Робеспьера и его команды. Термидор имел бы смысл, если бы Троцкий и Бухарин сбросили бы Сталина, и в результате к власти пришли бы военные.....скажем Тухачевский. Вообще бессмыслица..... как и любая спекуляция....на историческую тему. Надо быть аккуратней.....если НЭП это термидор, что тогда год великого перелома это что бонапортизм.....так бы и писали. Или директория....боюсь этапов первой республики и империи не хватит.....для описания содержания, не менее значимого исторического явления.
Вообще кто хвалит, эту книгу читали или нет.? Может содержание прочитали и порадовались.....о антисовок....ура..ура.

afa-punk-23

05-03-2013 15:21:32

Как пишет отечественный ученый В.В. Дамье, "с исторической точки зрения сталинская система представляла собой разновидность "догоняющей буржуазной модернизации", причем ее особая жестокость объяснялась тем, что в нее, невероятно короткую по времени, уложилась эпоха длиною в две сотни лет: меркантилизм и Французская революция, процесс индустриализации и империалистическая военная экономика, слитые вместе. Стоявшая у власти бюрократия для консолидации своего внутреннего и внешнего господства форсировала индустриализацию, приступив к ускоренному созданию производительных сил и механизмов, соответствующих буржуазному обществу. При этом она взяла на себя ту функцию, которую не смогли выполнить ни капитал в дореволюционной России, ни революционные большевики <...> Некогда аграрная Россия стала индустриальной сверхдержавой, которая смогла выйти победителем из Второй мировой войны и соперничать с США за мировое господство. Режимы советского типа, установленные после войны в других странах, также приступили к форсированной индустриальной модернизации: созданию основ индустриального общества там, где оно ещё не получило достаточного развития, или такому изменению структуры хозяйства, которое лучше соответствовало стадии развитого индустриального общества. Концентрация средств и ресурсов в руках государства позволила и здесь обеспечивать в 50-е гг. высокие темпы экономического роста, что в известной мере приблизило эти прежде полуаграрные страны с традиционными социальными системами к уровню стран Западной Европы".

Источник: Загладин Н.В. (отв. редактор), Козленко С.И.,
Минаков С.Т., Петров Ю.А.
3-14 История России. XX - начало XXI века: Учебник для 11 класса общеобразовательных учреждений. - 6-е изд., испр. и доп. - М.: ООО "ТИД "Русское слово - РС", 2007. - 480 с.: ил.

Текст я взял из главы 5 - "Советский Союз в первые послевоенные десятилетия. 1945 - 1964 гг.", параграфа 29 - "Советский Союз в последние годы жизни И.В. Сталина"

Рабочий

06-03-2013 17:26:45

Спасибо.....за внятный ответ. Но очевидно....между большевизмом и сталинизмом, есть общий генезис....Также как между сталинизмом и более поздней КПСС. Вопрос в другом. Почему толе товарищ.....толе господин Дамье....назвал свой труд социальной историей. Если никакого описания социальной истории у него нет. Суть советской истории догоняющая буржуазная модернизация, переход от аграрного общества к индустриальному. Но в чем тогда социальный вопрос? И вообще была русская революция 1917 социальной? Автор уверен что нет. Ведь никаких классовых изменений не произошло.
Не буду также цепляться к вопросу, чем практика огораживания и колониализма гуманней практики советской "модернизации" ...как и деятельность Кромвеля и Наполеона. Но если наши деды шли на революцию, ради развития тяжелой промышленности. Почему сами они об этом не говорили....?
"Стоявшая у власти бюрократия для консолидации своего внутреннего и внешнего господства форсировала индустриализацию, приступив к ускоренному созданию производительных сил и механизмов, соответствующих буржуазному обществу."......опа....вот собрались коммунисты и решили, давайте быстрее сделаем механизмы буржуазного общества, будем сильнее. Но совершенно не понятно, почему нам глупым понадобилось сознательно делать то, что у других народов получилось само собой. В результате экономической и политической самоорганизации, на которую так молятся тут некторые. И видимо механизмов буржуазного общества не было до 1917г.
Понятно что анархист сказал бы, что отступление от практики эгалитарной политики, привело СССР к контрреволюции . Марксист сказал бы что нарушение принципов диктатуры пролетариата....привело к ползучей реставрации капитализма....Но о чем говорил этот дядя...Бюрократы решили упрочить власть и создали класс капиталистов. Не сразу....постепенно....

Шаркан

06-03-2013 17:28:51

afa-punk-23 писал(а):Дамье В.В. Стальной век: Социальная история советского общества

откуда скачать?

Шаркан

06-03-2013 17:33:59

Рабочий писал(а):нарушение принципов диктатуры пролетариата....привело к ползучей реставрации капитализма

капитализм никуда не делся, чего там реставрировать. С самого начала большевики строили госкап, совсем по Марксу, у которого нет понимания уничтожения капитализма, а его усовершенствования тотальным огосударствлением собственности и всех сфер общественной, а даже и личной жизни.

afa-punk-23

06-03-2013 18:13:59

Рабочий писал(а):Спасибо.....за внятный ответ. Но очевидно....между большевизмом и сталинизмом, есть общий генезис....Также как между сталинизмом и более поздней КПСС. Вопрос в другом. Почему толе товарищ.....толе господин Дамье....назвал свой труд социальной историей. Если никакого описания социальной истории у него нет.

Это был не ответ, а выписанный мною текст из учебника по истории (я просто воспользовался случаем и решил его выписать). :-)

А то, насколько содержание приведенного текста соответствует содержанию книжки (точнее каким-то отдельным описаниям в том или ином разделе книжки) уже другой вопрос, и пока что это известно лишь самому автору, т.к. книга ещё в печати.
В аннотации же сказано о социальной истории (анти-этатистский намек), и ясно, что просто так автор не стал бы называть свою книжку именно так.

Рабочий писал(а):Почему толе товарищ.....толе господин Дамье

Толе снобизм, толе желание проявить буржуазную субординацию. :ni_zia:

Ну и потом даже не знаю... Дамье не любит марксистов. ::yaz-yk:

Дмитрий Донецкий

06-03-2013 19:19:12

Рабочий, так Ленин вроде же честно сознавался, отвечая меньшевикам на критику - ну отстаёт Россия от Европы, ну и что? Захватим власть - подгоним. Доделаем за ленивую российскую буржуазию её работу. Кажется прямо такими словами.

Дубовик

07-03-2013 08:32:41

Рабочий писал(а):Марксист сказал бы что нарушение принципов диктатуры пролетариата....привело к ползучей реставрации капитализма....

Давно мечтаю ознакомиться с этими принципами. Не подскажете, где они изложены? А то всегда от марксистов слышно про "диктатуру пролетариата", но что оно такое конкретно (по принципам) - остается загадкой. Верные заветам Мальчиша-Кибальчиша, марксисты упорно берегут эту свою Главную тайну.

Меннонит

07-03-2013 08:59:06

Дубовик писал(а):Давно мечтаю ознакомиться с этими принципами. Не подскажете, где они изложены?

Впервые "диктатура пролетариата" была применена Парижской Коммуной.

Дубовик

07-03-2013 09:59:30

Я читал Энгельса, и его фразу хорошо знаю.
Но где же "принципы диктатуры пролетариата"?
Сказанное Энгельсом никогда не имело никакого отношения к российской большевистской практике. При этом в самой Парижской коммуне выражение/термин "диктатура пролетариата" (ДП) никем не употреблялось.
И тогда одно из трех.
1) Практика большевиков - это и есть ДП, которой полностью противоречит практика Парижской коммуны (а Энгельс, получается, ляпнул глупость).
2) Парижская коммуна - это таки настоящая ДП (о чем сами коммунары почему-то не догадывались), а большевики ни о какой ДП и не думали, так - балаболили про нее на митингах.
3) Принципы ДП остаются таинственными и непостижимыми, то ли как Дао китайцев, то ли как Главная тайна упомянутого Кибальчиша.

В общем, либо кого-то (Энгельса либо Ленина с Троцким) надо считать пустозвоном, либо постараться узнать у марксистов про те самые "принципы ДП".

Меннонит

07-03-2013 10:09:09

Дубовик писал(а):"принципы ДП".

Что это такое? Расшифруй.

Шаркан

07-03-2013 10:31:43

Шаркан писал(а):откуда скачать?

Шаркан

07-03-2013 10:34:15

Меннонит писал(а):Впервые "диктатура пролетариата" была применена Парижской Коммуной

Бакунин и куча народу еще тогда так не считали.
Уроками Парижа 1871 наиболее полно воспользовался Кронштадт (до марта 1921), как и "Махновия", но к сожалению повторили ряд ошибок Коммуны.
имхо

Дубовик

07-03-2013 10:45:20

Меннонит писал(а):
Дубовик писал(а):"принципы ДП".

Что это такое? Расшифруй.

Это к Рабочему. Он про те принципы упомянул, - пусть и отвечает))

Шаркан

07-03-2013 10:48:17

Дубовик писал(а):Не подскажете, где они изложены?

да в "Манифесте" Маркса-Энгельса.
Описание тоталитарного государства типа Северной Кореи (с трудармиями).

оба бородача от Манифеста так и не отказались никогда. Потому и "Капитал" написан в этом духе - духе СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ капитализма, но никак не его разрушения.
Косяки в "Капитале" - плод небезосновательных подозрений автора (и редактора), что весь труд носит отпечаток конгнитивного диссонанса.
Но инерция хегелианства и того же "Манифеста" влекла как разогнавшийся жд-состав (тормозной путь измеряется километрами).

Скрытый текст: :

Меннонит

07-03-2013 11:13:16

Шаркан писал(а):У Социальной революции (анархистов и отчасти эсеров) было бы больше шансов.

Путь в преисподню выстлан благими пожеланиями.

Шаркан

07-03-2013 11:41:56

пожелания (враки), были у большевиков.
Анархисты поддерживали социальное (и солидарное) творчество самих рабочих и крестьян - фабзавкомы, независимые Советы, захват земель и кооперации.
Это - действия.
Куда они путь вымостили - вопрос. Вряд ли в преисподню однако.

Рабочий

07-03-2013 17:48:54

Дубовик писал(а):
Рабочий писал(а):Марксист сказал бы что нарушение принципов диктатуры пролетариата....привело к ползучей реставрации капитализма....

Давно мечтаю ознакомиться с этими принципами. Не подскажете, где они изложены? А то всегда от марксистов слышно про "диктатуру пролетариата", но что оно такое конкретно (по принципам) - остается загадкой. Верные заветам Мальчиша-Кибальчиша, марксисты упорно берегут эту свою Главную тайну.

Начинай с простого.....с Манифеста коммунистической партии".....закончите, прочитайте "Государство и революция" Ленина. Можно конечно тебе И "Антидюринг" почитать..но рановато вам еще.

Рабочий

07-03-2013 17:54:08

Значит социальной революции в в 1917г. не было? Ну не было так не было.

Ниди

07-03-2013 18:29:48

Шаркан писал(а):откуда скачать?

Шаркан, книги в сети пока нет. Вот здесь: http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&bl ... &id=169503 ее можно заказать за плату.

Шаркан

07-03-2013 18:40:14

Ниди писал(а):ее можно заказать

не принимают сюда заказ кажись.

ладно, достанем для библиотеки ФАБ как-нибудь. Для нас, "стариков". Молодежь ниже 30 с русским уже не дружит.

Шаркан

07-03-2013 18:50:51

Скрытый текст: :

Kredo

07-03-2013 20:11:09

Но если наши деды шли на революцию, ради развития тяжелой промышленности. Почему сами они об этом не говорили....?

Потому что они ничего не решали. И с точки зрения тех, кто решал - удобнее было бы, если бы они верили в то, что страдают за идеалы свободы и равенства, чем за тяжёлую промышленность. Так и получилось.

Не буду также цепляться к вопросу, чем практика огораживания и колониализма гуманней практики советской "модернизации"

Огораживание=отнять землю у крестьян под латифундии. Разорённые крестьяне бегут в города, где становятся рабочими (чем сбивают цену на труд рабочих - выгода со всех сторон).
Советский вариант=отнять землю у крестьян под латифундии. Те крестьяне, которые вовремя поняли, что к чему, бегут в города и выучиваются на рабочих. У остальных отнимают паспорта, чтобы было, кому в поле работать.
Найдите десять отличий...

"Стоявшая у власти бюрократия для консолидации своего внутреннего и внешнего господства форсировала индустриализацию, приступив к ускоренному созданию производительных сил и механизмов, соответствующих буржуазному обществу."......опа....вот собрались коммунисты и решили, давайте быстрее сделаем механизмы буржуазного общества, будем сильнее. Но совершенно не понятно, почему нам глупым понадобилось сознательно делать то, что у других народов получилось само собой.

Это догоняющая модернизация же. Так же и в Японии, например, её проводили намеренными реформами (но не настолько жёстко - всё же, там отставание было не таким сильным).

Но о чем говорил этот дядя...Бюрократы решили упрочить власть и создали класс капиталистов. Не сразу....постепенно....

По сути все аргументы: "ах, как могли такие святые люди, наши драгоценные начальники, наврать нам про общее благо и действовать исключительно ради собственной власти!".
А вот так и могли.

Kredo

07-03-2013 20:34:00

Скрытый текст: :

удобнее было бы, если бы они верили в то, что страдают за идеалы свободы и равенства

Хотя тут подключается ещё и оруэлловское двоемыслие. Про свободу и равенство нормально говорить только тогда, когда это не касается самого СССР и сателлитов. Российскую Империю, Третий Рейх, США - пинать за то, что там привилегированные аристократы, чиновники, бизнесмены живут лучше других, а критика такого порядка жестоко подавляется. Считать, что то, что в самом СССР чиновники живут лучше простых людей, а критика такого порядка жестоко подавляется - правильно и замечательно.
В "Старике Хоттабыче" Лагина был эпизод: джин-арабский шейх указывает на объявление о начале морского круиза в колонке новостей, мол, хорошо бы туда попасть. Советский пионер отвечает буквально следующее: "нет это не для нас, туда только знатные люди попасть могут". Джин: "ну, я же волшебник, я могу сделать тебя принцем или королём, ты тоже станешь знатным человеком". А пионер объясняет, что принцы и короли - больше не знатные люди, знатные люди - партийные чиновники.
Книга, обратим внимание, детская, то есть, предполагается, что там подаются вещи элементарные. При этом издавалась в разгар сталинизма, то бишь одобрение партийным руководством априорно.
Фактически же мысль:"Да, мы - ваши хозяева, вы - наши рабы, мы бьём вас кнутами, вы лижете наши задницы, это правильно, так должно быть" и подавалась в обход идеи о равноправии и поперёк её. Двоемыслие. Война - это мир. Свобода - это рабство.

Рабочий

10-03-2013 18:08:59

То есть революции не было? Правильно?
Кредо.....хочешь потрепаться?
С каких пор присутствие паспортов стало для анархиста критерием свободы. И далече как месяц назад, ты плакал по поводу установки камер и чипов....ай ай за личность следят. Советская власть не давала паспортов крестьянам, тоже плохо. Мой отец поступил в ремесленное училище без всяких бумаг...бабка и дед работали в Самаре без паспортов всяких....кто хотел уехать тот уехал. В те годы никакого тотального контроля не было. Черные воронки не приезжали за паспортами..их просто не было в деревни......
Впрочем вне всякого сомнения в буржуазных обществах его тоже не было, там даже об паспортах не заикались. Еще типа были свободней....
Описание истории Союза как какой-то "догоняющей модернизации" это не социальный, а так называемый "цивилизационный" подход. Всеядная жвачка для доктринеров разных мастей.... Кто проводил эту самую модернизацию... ? Зачем....для чего ....бюрократы как демоны сидели в кабинетах и думали ....замышляли.....типичная нравственная чепуха из мыльных опер и новостей. Бюрократ такой-же человек, он хочет домой уйти с работы, он не лишен стремления к прекрасному и человечности. Он не чем не хуже студента, который бюрократом станет в будущем. Попадешь в кабинет Кредо сам поймешь, там не чудовища работают, которые замышляют модернизацию.
Если взялся изучать книжный труд, то изучи его полностью. Вовка с джином...попали и увидели этих знатных людей.....в доме отдыха. Там мастер был с буровой (мастер на буровой это не ИТР на которого ты учишься) и тд и тп.....короче партийные люди, в понимание Вовки это не работники учреждений государства, а рабочие с партийным билетом.... ПОнимаю тебе без разницы....Как нет разницы у тебя между государствами....Но попробуй на экзамене сказать...ах тепловые машин....ну это передача тепла от источника к холодильнику с полезной работой. Ну в общем разницы у них нет.....найди десять отличий.

Рабочий

10-03-2013 18:32:30

Принципы диктатуры пролетариата, специально для не умеющих читать Энгельса или кого там еще...
1. Организация пролетарского государства как вооруженной организации рабочих.....( и может их союзников, но это совсем не обязательно, как сказал Кибальчиш, какой толк в союзниках которые в спину стреляют)
2. Выборность и сменяемость всех функционеров государства. Отрытое ведение государственных дел.
3. Оплата труда служащих не выше труда рабочего.
4. Национализация рабочим государством средств производства.
Насколько эта практика соответствовала реалиям советского государства, я лично судить тут не буду. Ясно что реализация этих планов выявила как ошибки в теории, так и внешние препятствия. Впрочем мы знаем, что 100% верные теории, никогда не реализуются. (Так Дао сказал :-)

) Правильно Дубовик?
1.Поскольку они не имеют отношения к опыту Парижской коммуны.
2. Поскольку во время Парижской коммуны не были созданы все термины, для правильных теорий.
3. Принципы правильных теорий, остаются непостижимыми....

Шаркан

10-03-2013 18:43:29

Рабочий писал(а):То есть революции не было?

была. Началась как Социальная, к 1921 году большевики ее превратили в контрареволюцию окончательно. Переворота от октября 1917-го им было достаточно.

Рабочий писал(а):Как нет разницы у тебя между государствами

а есть с точки зрения угнетенных?
Девиз Нестора Махно: Всегда с угнетенными против угнетателей.

Рабочий писал(а):Принципы диктатуры пролетариата, специально для не умеющих читать Энгельса

брехня же. Манифест тебе что ли процитировать?

Шаркан

10-03-2013 18:49:32

Рабочий писал(а):3. Принципы правильных теорий, остаются непостижимыми....

дежурная отмазка доктринеров "правильного этатизма"

noname

10-03-2013 19:22:05

вообщето историю социальных слоев не следует называть "история"
история есть жизнеописание того или иного народа
все же остальное технологии, и правильное для них слово "аналы"

вот так, еще не читал, но уже осуждаю 8+)

Шаркан

10-03-2013 19:52:41

noname писал(а):вообщето историю социальных слоев не следует называть "история"
история есть жизнеописание того или иного народа

социальные слои вписываются в определение "народ" без особой натяжки - народ в народе. И при этом имеют много общих характеристик с другими аналогичными "субнародами" в среде других "классических" народов.
(наибольшей солидарностью и готовностью к соглашению отличаются "народы в народе" правителей, несмотря на конкуренцию. Таковы факты. Не самый показательный, но один из известных - подавление Жакерии английской, французской и бургундской аристократией, которые друг с другом воевали до того более полувека почти беспрерывно)

noname писал(а):все же остальное технологии, и правильное для них слово "аналы"

Kredo

10-03-2013 20:16:09

Если взялся изучать книжный труд, то изучи его полностью. Вовка с джином...попали и увидели этих знатных людей.....в доме отдыха. Там мастер был с буровой

Да, зря я книжку обхаял. В одной редакции там слово "стахановцы", в другой "производственники".

С каких пор присутствие паспортов стало для анархиста критерием свободы.

Присутствие денег для анархиста тоже не критерий свободы, но анархистам и когда людей грабят не нравится, удивишься. Если от паспорта зависит, возьмут на работу или нет, то это имеет значение.

Мой отец поступил в ремесленное училище без всяких бумаг...бабка и дед работали в Самаре без паспортов всяких....кто хотел уехать тот уехал. В те годы никакого тотального контроля не было. Черные воронки не приезжали за паспортами..их просто не было в деревни......

Вообще я не хочу допустить, что ты врёшь или совсем не в курсе дела, но слишком много свидетельств об обратном (именно свидетельств).

Описание истории Союза как какой-то "догоняющей модернизации" это не социальный, а так называемый "цивилизационный" подход.

И?

Всеядная жвачка для доктринеров разных мастей.... Кто проводил эту самую модернизацию... ? Зачем....для чего ....бюрократы как демоны сидели в кабинетах и думали ....замышляли.....типичная нравственная чепуха из мыльных опер и новостей.

Скрытый текст: :

Чехов Антон Павлович писал(а):О. Герасим сообщил мне, что будто Вы сочинили сочинение, в котором изволили изложить не весьма существенные идеи на щот людей и их первородного состояния и допотопного бытия. Вы изволили сочинить что человек произошел от обезьянских племен мартышек орангуташек и т.п. Простите меня старичка, но я с Вами касательно этого важного пункта не согласен и могу Вам запятую поставить. Ибо, если бы человек, властитель мира, умнейшее из дыхательных существ, происходил от глупой и невежественной обезьяны то у него был бы хвост и дикий голос. Если бы мы происходили от обезьян, то нас теперь водили бы по городам Цыганы на показ и мы платили бы деньги за показ друг друга, танцуя по приказу Цыгана или сидя за решеткой в зверинце. Разве мы покрыты кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих лишены обезьяны? Разве мы любили бы и не презирали бы женщину, если бы от нее хоть немножко пахло бы обезьяной, которую мы каждый вторник видим у Предводителя Дворянства? Если бы наши прародители происходили от обезьян, то их не похоронили бы на христианском кладбище; мой прапрадед например Амвросий, живший во время оно в царстве Польском был погребен не как обезьяна, а рядом с абатом католическим Иоакимом Шостаком, записки коего об умеренном климате и неумеренном употреблении горячих напитков хранятся еще доселе у брата моего Ивана (Маиора). Абат значит католический поп.

Извените меня неука за то, что мешаюсь в Ваши ученые дела и толкую посвоему по старчески и навязываю вам свои дикообразные и какие-то аляповатые идеи, которые у ученых и цивилизованных людей скорей помещаются в животе чем в голове. Не могу умолчать и не терплю когда ученые неправильно мыслят в уме своем и не могу не возразить Вам.

О. Герасим сообщил мне, что Вы неправильно мыслите об луне т.е. об месяце, который заменяет нам солнце в часы мрака и темноты, когда люди спят, а Вы проводите электричество с места на место и фантазируете. Не смейтесь над стариком за то что так глупо пишу. Вы пишите, что на луне т.е. на месяце живут и обитают люди и племена. Этого не может быть никогда, потому что если бы люди жили на луне то заслоняли бы для нас магический и волшебный свет ее своими домами и тучными пастбищами. Без дождика люди не могут жить, а дождь идет вниз на землю, а не вверх на луну. Люди живя на луне падали бы вниз на землю, а этого не бывает. Нечистоты и помои сыпались бы на наш материк с населенной луны. Могут ли люди жить на луне, если она существует только ночью, а днем исчезает? И правительства не могут дозволить жить на луне, потому что на ней по причине далекого расстояния и недосягаемости ее можно укрываться от повинностей очень легко. Вы немножко ошиблись.

Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне о. Герасим, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть, по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо сострил!

Бюрократ такой-же человек, он хочет домой уйти с работы, он не лишен стремления к прекрасному и человечности. Он не чем не хуже студента, который бюрократом станет в будущем. Попадешь в кабинет Кредо сам поймешь, там не чудовища работают, которые замышляют модернизацию.

Подъебал. Классовый враг, блин. Не-а, не учусь я на бюрократа.
И, кгм, кто-то говорил о нравственной чепухе? "Ах, какие там все хорошие, как они могут придумать что-то плохое". Речь не о людях сейчас, а о логике общественного развития (анархист объясняет это марксисту, ага).

Шаркан

10-03-2013 20:47:48

Kredo писал(а):анархист объясняет это марксисту, ага

Не говори ему, в голову стреляй!
(Андрей Круз, Эпоха мертвых)

Дубовик

11-03-2013 08:21:52

Рабочий писал(а):Принципы диктатуры пролетариата, специально для не умеющих читать Энгельса или кого там еще...
1. Организация пролетарского государства как вооруженной организации рабочих.....( и может их союзников, но это совсем не обязательно, как сказал Кибальчиш, какой толк в союзниках которые в спину стреляют)
2. Выборность и сменяемость всех функционеров государства. Отрытое ведение государственных дел.
3. Оплата труда служащих не выше труда рабочего.
4. Национализация рабочим государством средств производства.
Насколько эта практика соответствовала реалиям советского государства, я лично судить тут не буду. Ясно что реализация этих планов выявила как ошибки в теории, так и внешние препятствия.

Реалиям советского государства в любой момент времени после ноября 1917 года это всё никак не соответствовало. Если угодно - соответствовало в той же степени, что и в современной Италии. Или Турции. Без разницы. Всё было совершенно проитивоположное этим вашим принципам.
Следовательно, - как можно говорить о реализации этих планов? С конца 1917 реализовывали совсем-совсем другое. А уже в 1920 за пропаганду этих принципов людей в тюрьмы сажали.

noname

11-03-2013 17:02:27

Шаркан писал(а): социальные слои вписываются в определение "народ" без особой натяжки - народ в народе

если народ понимается в гумилевском понятии "этнос". Однако этнос это не демос. Этнос это то что осталось от всеобщего народонаселения после изьятия демоса - городских политических масс. То этнос есть деполитизированная антисобственническая национальная масса,
которая суть и есть народ, а все остальное паразитическая масса разбитая частнособственническими отношениями на социальные слои, то есть нациствующая разнонародная, мультинациональная, денационализированная, толпа, составляющая цивилизованное химерическое понятие "народ" не поддающееся определению и не имеющее строгих форм. Никакая иллюзия не может быть определена с достаточной строгостью

Шаркан

12-03-2013 01:10:07

еще раз то же самое, но по-русски можно?

LAZYCAT

12-03-2013 04:00:07

Се гумилевщина, точнее- неогумилевщина. До сути: только деревенский дурак- настоящий представитель народа, все остальные(включая деревенских не-дураков)- испорченные бяки. Благо еще, что теорию пассионарности сюда же на соплях не припиздрячили :-)

Обычно- помогает бомжеватым неформалам меньше фрустрировать по поводу своей никчемности. Нафиг ЭТО анархам- в душе не ябу...

Рабочий

12-03-2013 17:13:37

"Реалиям советского государства в любой момент времени после ноября 1917 года это всё никак не соответствовало. Если угодно - соответствовало в той же степени, что и в современной Италии. Или Турции. Без разницы. Всё было совершенно проитивоположное этим вашим принципам....."
Но во всяком случае вы уже признаете, что эти принципы существуют. И за них даже сажали в тюрьму. А это уже прогресс....
Что касается Турции и Италии, то национализации там не было. В отличие от Союза который достигнул состояния почти 100% национализации, при подавляющим большинстве пролетариата в составе населения. Как видим пункт четвертый был выполнен......
Пункт 3......выполнен частично. При этом по ходу развития советского общества имела место прогрессивная тенденция. Советское общество шло по пути выравнивания имущественного и культурного уровня. В том числе и по размеру оплаты труда. Уже с 60г. характерно уход от сдельной (сталинской) системы оплаты труда, на временную, с сокращением разницы.
Пункт 2. С формальной точки зрения верх народовластия был достигнут. Репрессии приняли вполне общемировой характер. Никто не был расстрелян за свои взгляды....уже с середины 50г. Вождям право власти давали должности народных депутатов и формально демократичные выборы в руководящие органы партии. Ну так и сяк
Пункт1. Вот это полный провал. Роль "специалистов" в аппарате только росла. Состояние всеобщей вооруженности не было достигнуто. При этом и в идейном смысле пролетариат был разоружен. Доверяя полностью своему правительству. Тут есть о чем поломать голову в теоретическом смысле тоже. Явно анархисты тут правы были, когда утверждали. Что набрав определенную массу социальную...организация государства будет способствовать своему сохранению. И никакой естественной ее смерти может и не быть. Итог....общество социализма исчезло ...пропали даже советские классы. Государство осталось.....

Рабочий

12-03-2013 17:34:07

"Подъебал. Классовый враг, блин. Не-а, не учусь я на бюрократа.".......Кредо точно не на пролетария. Будешь или ИТР или учителем. Значит просто надзиратель над техническим регламентом. Или будешь готовить надзирателей и рабочих....если в университете учишься. Ничего личного....но бытие определяет сознание.
Что касается вранья...зачем мне тебе врать? Но насчет незнания....может есть распоряжения партии об изъятии паспортов у колхозников или органов советской власти.....Приведи их пример..я честно признаю свою неправоту.... И размещу эти документы на всех коммунистических форумах и сайтах....век воли не видать.
Насчет цивилизации.....есть там научный смысл или нет можно спорить. Но наличие так называемого цивилизационного подхода, где стадии развития общества обусловлены, черт знает чем. Скажем этногенезом или божей благодатью.....лишает всякого смысла социальный подход. И?
Насчет выстрелов в голову это чепуха. Пока вы были плохие стрелки. Впрочем это не ты...говорил.

Kredo

12-03-2013 18:43:48

Будешь или ИТР или учителем. Значит просто надзиратель над техническим регламентом. Или будешь готовить надзирателей и рабочих....если в университете учишься.

На самом деле нет. Попытаюсь пробиться в НИИ. Учиться с какой-то другой целью вообще не вижу смысла (среди того, что я потенциально могу выучить, денежных специальностей нет).

Но насчет незнания....может есть распоряжения партии об изъятии паспортов у колхозников или органов советской власти.....

У меня - нет. Так что все останутся при своём, конечно. Я всё-таки не историк.

Насчет цивилизации.....есть там научный смысл или нет можно спорить. Но наличие так называемого цивилизационного подхода, где стадии развития общества обусловлены, черт знает чем. Скажем этногенезом или божей благодатью.....лишает всякого смысла социальный подход. И?

Ну, в данном случае речь не о божьей воле, а о типе экономики и экономическом развитии. Там, где в Британии давно была уже экономика индустриальная, в России она была аграрной - и можно сравнить долю населения, занятого в промышленности и сельском хозяйстве там и там. Собственно, индустриализация - факт исторический (или ты будешь утверждать, что и её не было?). Она была нужна для военной промшленности и для завоевания позиций на международном рынке (с последним, правда, коряво получилось, зато первое прошло на ура). Индустриализация эта проводилась указами сверху - факт. Экономика командно-административная, в ней любая инициатива вне воли начальства наказывалась, тем более в таких масштабах. Индустриализация эта проводилась очень быстро по историческим меркам. Почему? Потому, что нужно было "догнать". Потому что те самые бюрократы (среди них же были умные люди) понимали - без танков и самолётов любой, у кого они есть, сможет прийти и устроить оккупацию. И наоборот, с ними можно устраивать оккупацию кому попало, это, кстати, в силу представлений Сталина о революции (СССР захватит весь мир, это назовут коммунизмом), было весьма и весьма актуально (и использовалось в т. н. "экспорте революции" впоследствии). И, разумеется, никакой ценности человеческой жизни и свободы таковая индустриализация под собой не подразумевала. Нужно было в кратчайшее время сосредоточить как можно большее количество ресурсов под властью государства и пустить в ход. Чем меньше затраты и чем больше отдача - тем лучше. Потому можно и нужно использовать труд рабов из концлагерей, например - это дармовая рабочая сила. Можно и нужно давить крестьян "законом о трёх колосках" - самих крестьян стало меньше, рабочих - больше, а они должны есть.
Такие же люди, как я, говоришь? Нет. Такие люди, как я, на такие посты не идут. Потому, что логика пребвания на них, требует принятия антиэтичных решений.
(А если не веришь, что человек таким быть может, то и буржуи, по ходу, "такие же, как и мы", и потому ничего плохого замышлять в принципе не могут. Я, кстати, себя кристально чистым не считаю совсем.)

(Написал и подумал - а нахрена? Всё равно тебя не переубедить. А, фиг с ним, пусть будет.)

Рабочий

12-03-2013 19:23:21

Блин ну и я недоумении. Ну ты сам признаешь что индустриализация носила характер волевого поступка. В отличие от естественной индустриализации скажем той же Англии. При этом искусственно менялась классовая структура общества. Налицо существенное отличие от первого варианта. Понятно танки нужны ..машины...электроэнергия.
Но ведь и царю батюшки они тоже нужны были. Но он не был в состояние ничего такого сделать, в отличие от Петра1, который просто заимствовал нужные ему побрякушки скажем....а еще были книги, вакцины, лампочки Ильича....
Теперь об нравственных поступках.....они вообще к истории отношения не имеют. Ты хочешь убедить других людей ..я тоже. Что тут плохого...Дубовик склонен думать, что анархисты должны вести освободительные войны....и не только Дубовик. А что Сталин не мог любить дело своих рук, меньше Дубовика. Тем паче что его детище имело плоть и кровь.
Раз анкомы признают организованное революционное насилие, они признают и государство. Понятно государство временное, на период борьбы со старым государством. Даже не государство толком...как писал тот же Энгельс и Ленин....диктатура большинства против меньшинства, уже не государство как таковое. Но какие гарантии есть, что столкнувшись с реальным водоворотом событий, в реальной революции. Все получиться как задумано.....и за одной проблемой, не встанет другая....за другой следующая. Ведь даже Кропоткин говорил, что анархистам придется много поработать и после революции, взяв на себя обязанности социального регулирования....И что ....будем верить в собственную чистоту и непогрешимость...эта так сказать гарантия....от скатывания в большевизм. Так только осел может думать.....