Урсула К. Ле Гуин "Обездоленный"

http://www.outzone.ru/review/_n74h75-1-Ursula-Disposs

РЕЦЕНЗИЯ


Как все стены, она была двуликой, двусторонней.
От того, по какую сторону от нее находишься,
зависело, что находится внутри нее, а что — снаружи.
Урсула К. Ле Гуин "Обездоленные"

Есть на свете такие книги, которые совершенно уверенно можно отнести к фантастическому жанру, причем не просто фантастическому, а самому что ни на есть научно-фантастическому, самой высшей пробы (hard core). Но при всем при этом, есть в них что-то, что не позволяет точно сказать: это — НФ, или это — антиутопия, или это фэнтези, или бог его знает что… Есть в них что-то такое, какой-то дуализм, который позволяет им находиться сразу в нескольких жанрах: фантастика — мейнстрим, мейнстрим — антиутопия, фентези — философия. Такое качество есть почти у всех книг Урсулы Ле Гуин. Ее книги — это смесь фантастического и повседневного, легкомысленного и философского, смешного и грустного. Каждая ее Большая вещь заставляет удивляться так, как будто ты впервые научился читать.

Обездоленный — это человек, который для достижения своей мечты готов расстаться с самым дорогим, Обездоленные — это народ, который оставил прежнюю жизнь и нашел новое счастье, это повесть о тяжелом труде и нелегких открытиях, о том, что нужно оставить позади, чтоб сделать следующий шаг. Один народ, ставший двумя; родина, ставшая далекой страной; свобода, превратившаяся в неволю, и всегда есть стена, которая напоминает тебе о том, что у всего бывает две стороны: Эта книга раскручивается как маховик, медленно и постепенно, но затем его уже не остановить — она с силой врезается в чувства и навсегда остается в памяти.

Книга настолько яркая и, можно даже сказать «революционная», что присуждение ей двух высших наград фантастики в самом разгаре «Холодной Войны» (1974) может показаться странным. Но здесь нет ничего удивительного, настолько мастерское произведение не могло быть просто проигнорировано, это роман вне времени, он как архетип бытия — всегда был и всегда будет, и останется таким до скончания времен. Это вечный вопрос, какую жизнь ты себе выберешь: по ту сторону стены или по эту? Вы, наверное, уже поняли — читать обязательно!

Читайте также рецензию на рассказ «За день до революции», который является предпосылкой данного романа.

by Alex Makarenko

http://avtonom.org/lib/cult/index.html

если кто не знает где скачать)
вообще-то в свое время зайдя в библиотеку отрыл там достаточно большое книг данного автора (типо детских)) Обездоленного там естественно не было.

у нас книга вышла под заглавием "Освободеният" (освобожденный).

трудно о ней что-то сказать коротко... автор - мастер.
Стоит однако упомянуть, чно изображенное в романе общество я бы не назвал анархическим, оно скорее списано с Коммунистического манифеста
.
Рекомендую, рад буду обсудить... да и наверное перечитать надо, а то я сейчас выкладываю что запомнил из чтения лет 15 назад...

другой впечатляющий роман из того же цикла - "Левая рука тьмы";
общее допущение - люди расселены на разные планеты, в том числе и на Землю таинственной Хейнской цивилизацией, каждый мир - особый эксперимент с разными вариантами человеческой расы.

Да, ладно, где же ты там интересно коммунизм углядел?
Вот если Ефремова взять, то там да - святой коммунизм и святые коммунисты)

трудовые армии (запросто разлучают пары ввиду их специальностей);
казарменное воспитание детей (с дедовщиной);
человека с талантом математика - на рытье каналов (ну, это наверное маоизм).

У Ефремова - застывшее общество (в котором однако больше свободы выбора в личном плане). Почему застывшее? Звездолетчики возвращаются после века полета - и нет у них проблем вроде тех, которые описал Лем в "Повернення з зiрок".

Это только по сравнению с ЛеГуин и Стругацкими мне мир Ефремова кажется чуть (!) привлекательнее.
Но сравни все эти модели с Дейвидом Брином "Kiln people".
Вообще-то - мало адекватных НФ-произведений о безгосударственном обществе.
Я потому и сам стал писать - восполнять пробелы (в основном по лично своим причинам, даже не пробуждалась похоть публиковаться, просто так случилось - одному настоящему писателю мои писанины попали, он и издал первый мой роман; а дальше - покатился...).

1)трудовые армии (запросто разлучают пары ввиду их специальностей);
-если я правильно помню разлучение было вынужденным, т.е. работы для математика др Шейвека в лаборатории не было

2) казарменное воспитание детей (с дедовщиной);
- че-то опять туго припоминаю))) но вроде как дети не отрывались от родителей, хотя воспитывались действительно в спец учреждениях

3) человека с талантом математика - на рытье каналов (ну, это наверное маоизм).
- это не маоизм, а реали того мира который описан, если есть в первую очередь потребность рыть каналы, то иди и рой, можно паралельно заниматься и математикой.
Что герой и делал

зы
а что сам пишеш? на каком языке и где можно глянуть?

перечитай книгу, вспомни;
работы не было? И кто это решил?
дедовщина в детдомах - пацана избил старший, остальные не вмешивались, мол, это их дело, хотя спор был такой, что дылда наконец применил кулаки в качестве аргумента - и его никто не остановил, не потребовал разрешить спор на равных, а раз спор словесный, драка не решение; дети, конечно, но раз не привыкают к адекватному решению споров, вырастая - каким моделям они будут следовать?
в реалии любого мира определенной работой занимаются те люди, которые ее лучше всех выполняют; математик, даже дюжий мужик богатырской силы, принесет больше пользы именно как математик, а не биоэкскаватор.
Из чего следует - описанное общество пренебрегает индивидуальными качествами, ставит выше всего общество.
Что не есть анархизм вообще, не говоря уж о эффективности, а ведь ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что анархия ЭФФЕКТИВНЕЕ предыдущих моделей социальных организмов.
Короче, роман написан блестяще, мастером слова, но изображенная модель - шаткая и больше склоняется к тоталитаризму образца Коммунистического манифеста.
Кстати, именно неприятие модели в романе, который мне все же жутко понравился, заставило меня попробовать определиться "политически".

пишу я по-болгарски, но есть несколько вещей по-русски:
http://drakonche.zavinagi.org/roman.php?id=devushka-i-drakon&width=1280 - можно скачать, нажав на ;
http://drakonche.zavinagi.org/razkazi.php?width=1280 - тут по названиям видно что на русском...

кстати, ты пробовал разгружать вагоны, копать траншеи под кабеля, да еще параллельно заниматься, ладно, не матиматикой, а даже просто стихи писать?
Очень хорошо описано сие совмещение у Джека Лондона "Мартин Идън" - когда Мартин пахал в прачечной, а после смены безуспешно пытался писать рассказы. Получилось только бухать до беспамятства после работы. А воля у чувака была завидная...

Шаркан писал(а):кстати, ты пробовал разгружать вагоны, копать траншеи под кабеля, да еще параллельно заниматься, ладно, не матиматикой, а даже просто стихи писать?

...

Я пробовал, могу сказать это невозможно.

просто Урсула не стала изображать идеальное общество, потому что из этого все равно бы ничего не вышло: ведь идеальное - это то, чему уже некуда развиваться, а если прекращаеться развитие, начинаеться деградация. Поэтому все утопии выглядят какими-то недоделаными, в отличии от антиутопий

ostrogova писал(а):просто Урсула не стала изображать идеальное общество, потому что из этого все равно бы ничего не вышло: ведь идеальное - это то, чему уже некуда развиваться, а если прекращаеться развитие, начинаеться деградация. Поэтому все утопии выглядят какими-то недоделаными, в отличии от антиутопий

Об этом Оруэлл писал в статье "Почему социалисты не верят в счастье"...

Большое спасибо за ссылку.
Как жаль, товарищ, что ты ушел с форума.

'Шаркан писал(а):кстати, ты пробовал разгружать вагоны, копать траншеи под кабеля, да еще параллельно заниматься, ладно, не матиматикой, а даже просто стихи писать?

Он просот много бухал))) Причем это реально.
Я по памяти - самые реальные темы "Война и Мир" - Толстой был солдатом.
Ремар, Солженицын.
В науке - Ломоносов.
Я понимаю, что сейчас сложно заниматься програмированием и работать в колхозе, но с другой стороны - если человек работает 3 дня в неделю, (к примеру) почему бы 2 дня ему картошку не посажать а ещё 2 в футбол поиграть) Но это явно другая тема - разделение труда при анархии)
А роман видать перечитаю)

Шаркан писал(а):трудовые армии (запросто разлучают пары ввиду их специальностей);

Никаких трудовых армий. В голодное время Шевеку не нашлось назначения на биоферме куда назначили его жену(как специалиста). Если я правильно помню, то Шевек мог поехать за ней и жить там ничего не делая и объедая жителей фермы(как он и сделал когда голод закончился). Подобное поведение не одобрялось но и не запрещалось. Единственным запретом был контакт с этатистской планетой, но об этом позже.

Шаркан писал(а):казарменное воспитание детей (с дедовщиной);

где воспитывать ребенка -- дело родителей. Шевек свою дочь не отдавал в интернат вроде.
По поводу дедовщины -- это избиение Шевека старшим товарищем?
там было написано что-то вроде "Шевек не звал на помощь и потому никто не вмешивался". Это не было элементом воспитания. За этим не следили преподаватели. подобный случай мог произойти в совершенно любом обществе.

Шаркан писал(а):человека с талантом математика - на рытье каналов (ну, это наверное маоизм).

Человека с талантом математика послали рыть канавы когда была нужда в канавах. Насильно никто не заставлял ехать. В книге был пример математика который назначений не брал.
А вообще совмещение физического и умственного труда это не маоизм -- это соответствует возрениям некоторых анархистов(Бакунин "Всестороннее образование", и Испанские анархисты тоже говорили о снятии разделения труда)

И еще о единственном запрете -- даже этот запрет Шевек смог нарушить, он улетел на этатистскую планету.

Шаркан, Вы несколько предвзято, как мне кажется, относитесь к этому призведению. Читал давно, но ничего тоталитарного в этом романе не запомнил. Да там вроде стали пробиваться зачатки власти бюрократов, но герои смогли организовать синдикат "инициатива"(кажется) и успешно боролись с бюрократами.

'Матвей писал(а):Читал давно

оно и видно...
кста, я часто устанавливал вот такой факт: один и тот же роман - на английском. Но читая болгарский и русский переводы - словно две версии одного и того же сюжета.
В сцене побоя в детдоме в болгарском переводе нет фразы "Шевек не звал на помощь и потому никто не вмешивался". Есть "никто не вмешался, посчитав ненужным".
Явное отсутствие чувства справедливости, немного принцип "выживет сильнейший".

Вообще, мое возражение сводится к тому, что автор благосклонно предвзято отнеслась к модели Коммунистического манифеста.
И ОЧЕНЬ спорно утверждение, что канавы нужнее математиков.

и, обрати внимание вот на что:

'Матвей писал(а):Никаких трудовых армий

но

'Матвей писал(а):В голодное время Шевеку не нашлось назначения на биоферме куда назначили его жену

Есть у меня и чисто технически-организационные критики к модели в романе. Гибкое анархообщество вообще бы не допустило голода. Работой тех же математиков и ученых взяв на вооружение технологии, не допускающие голода.
Так что, в "лучшем" случае - модель в романе анархо-примитивисткая.
Что, имхо, опять же анархизмом не является.
И последнее возражение:

'Матвей писал(а):даже этот запрет Шевек смог нарушить

не нарушил. Его прогнали. Перечитай еще раз почему и за что.

а снять разделение труда механично - это означает падение профессионализма в сферах, где именно специализация жизненно важная.
Преодоление разделения труда возможно за счет универальных технологий типа бионических микро и нано технологий.
Иначе понижается общий технологический уровень, что в ХІХ веке и в начале ХХ не столь очевидно было...

Конечно, это моя оценка романа. Очень пристрастная, так как роман этот - из моих самых любимых произведений.

Шаркан писал(а):кста, я часто устанавливал вот такой факт: один и тот же роман - на английском. Но читая болгарский и русский переводы - словно две версии одного и того же сюжета.
В сцене побоя в детдоме в болгарском переводе нет фразы "Шевек не звал на помощь и потому никто не вмешивался". Есть "никто не вмешался, посчитав ненужным".

Надо английский вариант достать;)
вот как в русском эта сцена показана:

Несколько че ловек остановились, посмотрели, увидели, что дерутся честно, но ничего инте ресного в этом нет, и пошли дальше. Примитивная драка их не возмущала и не привлекала. Шевек не звал на помощь, значит, никого, кроме него самого, это не касалось.

По поводу остального отвечу чуть позже. Мне самому этот роман очень нравится(как и большая часть читанной мной Урсулы ЛеГуин)

'Матвей писал(а):увидели, что дерутся честно

вот это меня и поразило...

'Матвей писал(а):Примитивная драка их не возмущала и не привлекала.

странные понятия о честности...

Шаркан писал(а):странные понятия о честности...

по моему ничего поразительного, обычные понятие о честности: один на один, без оружия и по обоюдному согласию -- никто не зовет на помощь(такие же понятия о честности бытуют и сейчас, правда сейчас еще и обоюдное согласие не требуется). При этом они остановились чтобы убедиться что все "честно", а не просто прошли мимо. В любом случае дедовщина тут притянута за уши -- дедовщина это систематическое унижение молодых старослужащими -- часть общепринятой иерархии. Старослужащий может унизить молодого потому что его положение в иерархии дает ему такое право. Описанный же случай -- просто драка.

'Шаркан писал(а):кстати, ты пробовал разгружать вагоны, копать траншеи под кабеля, да еще параллельно заниматься, ладно, не матиматикой, а даже просто стихи писать?

я не хвастаюсь..но пробывал и получалось....правда стихи были про то как заебло разгружать вагоны и т.д.


а книга понравилась...очень....


и еще у неё есть серия "волшебник Земноморья" -вообще великолепная

'Матвей писал(а):один на один, без оружия и по обоюдному согласию

здоровый дылда бьет малого хлюпика, потому что исчерпал прочие аргументы. В мои понятия о честности это не вписывается.
точка.

Шаркан писал(а):здоровый дылда бьет малого хлюпика, потому что исчерпал прочие аргументы. В мои понятия о честности это не вписывается.
точка.

30-ти летний бьет 18-19-ти летнего. Шевек не был хлюпиком, он гордился своей силой(об этом пишется).
Если бы среди проходящих кто-то посчитал это нечестным т.к. его понятия о честности совпали бы с твоими, то он, вероятно, вмешался бы.
В любом случае дедовщины в этом нет.

Матвей, перечитай еще раз тот эпизод. Шевеку тогда было лет 10-12. А его противнику - гораздо больше. И факт того, что никто не счел это нечестным лично меня настораживает.
Если за честное принимается продолжение спора кулаками, если за честное принимается драка между неравноценными противниками (никто не предложил бокс-спаринг с правилами и рефером ведь, это было бы честнее все же, так нет - юноша избивал мальчика) - тогда поколение вырастает вовсе не в духе солидарности и самоограничения. И все описанное общество неизвестно откуда появляется такое сознательное.
Тут есть неувязка в сюжете, вот о чем я в основном.
Описаны там типично детдомовские повадки. Чего быть не должно в любом обществе, не только анархическом.
Автор описывает якобы безвластное общество, да, но оно не анархическое в моем понимании. Больше спорить не буду, пока не найду русский текст - и докажу свою позицию цитатами.

даже если руский текст найдётся...это всё равно домыслами всё останется

В голодное время Шевеку не нашлось назначения на биоферме куда назначили его жену

Жена Шевека специалист биолог. Ее знания нужны на ферме и потому ей дали назначение туда. Шевек специалист в области темпоральной физики и на био-ферме для него работы нет.
но:

- Как только я уехала из Аббеная, я поняла, что сделала глупость. Голод - не голод, а надо было отказаться от этого назначения.

От назначения можно было отказаться.

Шаркан писал(а):Матвей, перечитай еще раз тот эпизод. Шевеку тогда было лет 10-12.

русский текст:

Но в восемнадцать лет ему не хватало знаний, чтобы написать такую статью, а если он не сумеет в скором времени вернуться из этой чертовой Пыли к физике, у него этих знаний вообще никогда не будет.

http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html

Шаркан писал(а):Вообще, мое возражение сводится к тому, что автор благосклонно предвзято отнеслась к модели Коммунистического манифеста.

Следов коммунистического манифеста я там не заметил

Шаркан писал(а):И ОЧЕНЬ спорно утверждение, что канавы нужнее математиков.

Шевек поясняет этатистам кто на Анаресе занимается "грязной" работой:

- Ну, мы все выполняем такие работы. Но никому не приходится вы полнять их особенно долго, разве что кому-то эта работа нравится. Каждую де каду комитет управления общиной, или квартальный комитет, или любой, кому он понадобится, может попросить его один день участвовать в такой работе; составляются списки очередности. Есть еще назначения на неприятную работу, или на опасную, как ртутные рудники или дробилки, в норме они не превыша ют полугода.

- Но тогда, значит, весь персонал состоит из неопытных работников?

- Да. Производительность низкая; но что же еще можно сделать? Нель зя же велеть человеку выполнять работу, от которой он за несколько лет станет инвалидом или умрет. Зачем ему это?

Поскольку Бакунин не считается теоретиком марксизма или маоизма, но во "всестороннем образовании" он явно поднимал вопрос разделения труда на умственный и физический, то я не вижу в приведенном тобой примере пропаганду марксизма, но вижу следование некоторым идеям классиков анархизма. Возможно ты считаешь эти идеи несостоятельными, но от этого они не становятся маоистскими.

Шаркан писал(а):Преодоление разделения труда возможно за счет универальных технологий типа бионических микро и нано технологий.
Иначе понижается общий технологический уровень, что в ХІХ веке и в начале ХХ не столь очевидно было...

о разделении труда можно говорить долго, но лучше в другой теме. Просто хотелось заметить, что приведенная цитата как раз соответствует марксистскому подходу "когда производственные мощности позволят, человек будет собирать плоды механической природы, тогда исчезнет разделение труда, государство, тогда и наступит коммунизм.."

"Не удалось" - это не означает "не пытались", и где в романе Шаркан усмотрел намек на марксизм, я не знаю. Вижу только, что на ЕФА сейчас происходит то же самое, что и в романе Урсулы. Это нездоровая возня вокруг Дрони сильно напоминает то, что на Анаресе произошло с Шевеком. Шаркан присвоил себе монополию на анархизм и пытается подавлять всех, способных мыслить самостоятельно, а "правильными" анархистами считаются только те, кто питается тщательно пережеваной идеологической кашицей. Создается впечатление, что персонаж романа Сабул висит на ЕФА под именем Шаркана. Может, Шаркан потому и пытается очернить роман, что в упор не хочет замечать бревна в своем глазу.
Дрони, держись, я с тобой!

Да ладно Вам: монополия на анархизм - это вообще оксюморон. Анархизм как огонь - его руками долго не удержишь, если захочешь схватить, а Шаркан ну далеко не йогин.

ахтунг! высер в тему: http://zhurnal.lib.ru/o/olladij_t/le-guin-tao-bao-mao.shtml

"Урсула ле Гуин: Дао, утопия и анархизм"
але-гоп!

А на том форуме постил? А то некоторые утверждают, что Урсула не имеет к анархо-движению никакого отношения.

Урсула К.Ле Гуин-моя любимая писательница.Я её очень люблю.В ближайшие годы я планирую прочитать что-нибудь из её произведений.

ostrogova писал(а):А на том форуме постил? А то некоторые утверждают, что Урсула не имеет к анархо-движению никакого отношения.

шаркану мне не интересно что-то доказывать. хочешь - перепости.

бджь! а автономцы туда же подались отчего-то...

http://avtonom.org/index.php?nid=2300

Да,отчего-то поднялся какой-то нездоровый ажиотаж вокруг этой самой Урсулы.

'Диас писал(а):Да,отчего-то поднялся какой-то нездоровый ажиотаж вокруг этой самой Урсулы.

Диас, а на ЕФА есть хотя бы одна тема, вокруг которой не поднимается нездоровый ажиотаж? Ажиотаж - наш фирменный стиль! Надо уважать традиции.

Конечно,мы будем эти традиции соблюдать,уважать и развивать.

традиции клеветы?
http://anarhist.org/anarhia.org/forum/showthread.php?t=5097

ostrogova писал(а):просто Урсула не стала изображать идеальное общество, потому что из этого все равно бы ничего не вышло: ведь идеальное - это то, чему уже некуда развиваться, а если прекращаеться развитие, начинаеться деградация.

Ну, это все зависит от того, что понимать под идеальным обществом... Имхо, идеальное общество - это общество непрерывного развития! Причем общество, которое вполне ясно осознает куда и как ему развиваться...

А утопичность анархической модели У. Ле Гуин видится в "стандартной" ошибке - в попытке построить модель анархического общества на присущих капитализму средствах производства, технологиях, ручном и слабо механизированном труде, в результате чего оно неизбежно получается более отсталое, чем породивший его капитализм.

Путь к анархии, имхо, лежит через ускоренные и максимально широко внедряемые: автоматизацию, роботизацию и более совершенные технологии - и как результат более высокий уровень развития производительных сил! Именно в этих областях возможно максимально использовать главные преимущества анархизма - отсутствие эксплуатации человека человеком и отсутствие наемного труда. Т.е. при анархизме нет проблемы с возникновением безработицы в результате внедрения технических и технологических новшеств... А в результате и получатся: и удовлетворение потребностей, и всестороннее развитие личности, и преодоление разделения труда, и стирание различий между городом и деревней и т.д, и т.п...

Idealist писал(а):построить модель анархического общества на присущих капитализму средствах производства, технологиях, ручном и слабо механизированном труде, в результате чего оно неизбежно получается более отсталое, чем породивший его капитализм.

what a crap. сам-то опнял, чё сказал? объясни тогда остальным, пожалуйста.

http://anarhist.org/anarhia.org/forum/showpost.php?p=138609&postcount=40
[SPOILER]У меня по прочтении "Обездоленного" осталось стойкое убеждение, что описанное общество существовало только за счет крайне суровых природных условий планеты Анаррес. Если бы люди не организовали свою жизнь на основе жесткого подчинения каждого интересам сообщества, они просто не выжили бы на такой планете. Перемести эту коммуну в более благоприятную среду, и она очень быстро выродиться в нечто иное. Неуютный мир, одно принудительное присвоение имен компьютером чего стоит. В этом романе не один Обездоленный. Урсула Ле Гуин нарисовала целое общество обездоленных людей, которым катастрофически не додали любви. Маленький ребенок называет родителей по именам, а мамой и папой любого взрослого. Шевек и Таквер не отдавали детей в интернат, но подросшая Садик ночевала в детском общежитиии, она не жила вместе с родителями, поскольку в этом обществе нет условий для воспитания детей в семье, ни элементарных жилищных, ни возможности для женщины работать меньше и уделять время собственным детям. На исследовательской станции в Рольни люди осуждали Таквер за стремление заботиться о собственном ребенке и нежелание отдавать девочку, которой еще не исполнилось трех лет, в круглосуточные ясли. Любой психолог скажет, что ребенок, который в детстве обделен родительской любвью, вырастает эмоционально ущербным человеком. На Анарресе все общество состоит из людей эмоционально обделенных. Это крайне неуютный мир, нечеловеческий какой-то. И дедовщина в этом мире присутствует в полной мере. Сцена драки Шевека - эпизод спорный. Но над одиннадцатилетней Садик в школьном общежитии издевались, когда стало известно, что Шевек летит на Уррас, и в этом участвовала Старшая сестра общежития, то есть взрослый человек. Пугающая подробность, не слишком совмещающаяся с анархией. ИМХО, разумеется.
Последний раз редактировалось Ниди, 19.07.2009 в 21:59. [/SPOILER]
http://anarhist.org/anarhia.org/forum/showpost.php?p=139119&postcount=42
[SPOILER]

Сообщение от Матвей
единственным "законом" там был запрет на общение с внешним миром.

Нет, Матвей. На Анарресе был еще один закон. Нравственно-психологический императив "Не эгоизируй". Не смей поступать так, как тебе хочется, если это не отвечает интересам сообщества в целом. Здесь нет принципа свободы, здесь акцент смещен на ограничение личности и приоритет общественных интересов.

Сообщение от Матвей
В этом я ничего страшного не вижу.

А я вижу. И в этом, и в описанной модели воспитания детей в целом. Взрослые люди могут называть друг друга как хотят, но ребенок в любом обществе должен иметь право на собственных родителей. А Садик в свои одиннадцать лет считала, что не может жить вместе с родителями, потому что она будет им мешать. ИМХО, психика ребенка искалечена. Взрослый Шевек встречается с Рулаг и не может с ней адекватно общаться, в нем всю жизнь живет обида на женщину, которая его родила и не захотела воспитывать, хотя для Анарреса последнее в порядке вещей. Опять-таки ИМХО, еще один штришок к дефектной системе воспитания.

Сообщение от Матвей
Словосочетания "собственный ребенок" в одианском языке наверняка отсутствовало, т.к. ребенок не может быть чьей-то собственностью

Слов таких, конечно, нет. Но явление не исчезает из-за отсутствия слов. Пока ребенок мал, для адекватной адаптации в мире ему необходимо быть собственностью и собственником своих родителей. К анархизму это никакого отношения не имеет.

Сообщение от Матвей
Женщины осуждали Таквер в Рольни. Ее не выгнали, не лишили питания в столовой, не сдали в лечебницу Выражали неодобрение. Сегодня женщина может заниматься наукой и одновременно уделять время грудному ребенку? У Таквер в этом неуютном мире это получалось.

Вы правы, в сегодняшнем мире такое не получится. Но сегодня женщина может не заниматься наукой, не работать, а заботиться о своем ребенке, пока он не подрастет. На Анарресе такая возможность не предполагалась даже теоретически.

Сообщение от Матвей
Вполне допускаю что я просто пропустил, но эмоционально обделенных людей я в книге не заметил.

Может быть, вы пропустили эпизод с Тирином? Помните, это друг Шевека, который писал пьесы, а потом попал в Приют для больных на острове Сегвина. Шевек и Бидап с десятилетнего возраста дружили с Тирином, но ни один из них даже не побеспокоился о нем, не написал в Приют, не съездил к больному другу. Еще одно ИМХО, но этим людям не знакомо чувство дружбы.

Сообщение от Матвей
Одианское общество построено на идее постоянной революции, и синдикат инициатива очередной этап этой революции.

С этим не спорю. Но задаюсь вопросом, в каком нарпавлении может пойти развитие такого общества. Анаррести не знают принципов свободы и солидарности, у них сведена к нулю родственная и дружеская призязанность. ИМХО, для этого мира наиболее логично постепенное превращение в мир по Стивену Кингу. "Дети Кукурузы".
Последний раз редактировалось Ниди, 20.07.2009 в 21:09. [/SPOILER]
http://anarhist.org/anarhia.org/forum/showpost.php?p=140664&postcount=43
[SPOILER]

Сообщение от длинная пуля
Боюсь опять прослыть скандалистом, но в "Обездоленных" изображена планета, где анархии построить не удалось. Ле Гуин - не анархистка, она изобразила анархию так, как предстваляла. Но деле же там не были сделаны две важных вещи. Во-первых, революция не стала мировой (марксисту, следовало бы обратить на это внимание!), причем жители Анареса даже не пытаются добиться распространения революции на Уррас. В результате, Анарес попадает в экономическую зависимость от Урраса и фактически подвергается коллективной эксплуатации, превратившись в большую рабочую бригаду, которая внутри себя может делать все, что угодно, но работает все одно на хозяина. В книге это очень хорошо показано. Во-вторых, там не ликвидировано в достаточной мере разделение труда (хотя частично сглажено). В результате идет расслоение на специалистов (ученых) и простых работников. Именно так в свое время появились азиатские деспотии. Там до деспотии далеко, но специалист уже может плести интриги, пользуясь некомпетентностью большинства (на этом строится весь сюжет - Шевек не может приметить ебя на Анаресе, потому что этого не хочет его начальныик (который считается вроде как не начальником, а научным руководителем)). Причем, в условии экономической зависимости от Урраса эта проблема обостряется (всегда можно сослаться на экономическую необходимость, на то, что если Анарес не будет работать с экономической выгодой для Урраса, его просто прихлопнут). А вспомните, за что Шевек в молодости получил тумаков от работяги? Тот придрался к сходству имен, но потом сказал ясно: "Ты... из тех, кто всю жизнь учится, чтобы потом не работать!" Иными словами, простые работники воспринимают тех, кто выполняет работу, требующую образования, как другой класс, как начальство, которому они готовы бить морду. Шевек, стремящийся получить высшее образование, в глазах простого работяги - будущий начальник, которому надо вломить.
Не будучи анархисткой, Ле Гуин считала такие вещи как отказ от мировой революции и сохранение постоянного разделения труда совместимыми с анархией. Это, бесспорно, ошибка. Но именно эта ошибка и делает книгу интересной. Ле Гуин думала, что пишет книгу про проблемы в анархическом обществе (то есть в обществе, где решены сегодняшние проблемы, но могут быть какие-то новые, нам даже неведомые). На самом деле она написала книгу про то, к чему приведет "недоделка" анархического общества. Не может быть частичного анархизма, как не может быть частичной беременности. И Ле Гуин это с блеском показала в "Планете обездоленных".
источник: http://rkas.org.ua/forum/viewtopic.php?f=14&t=527

[/SPOILER]

Шаркан,это ты про какую клевету сказал?

Шаркан,это ты про какую клевету сказал?Поясни.А то я что-то не понял.

[SPOILER]о карьеризме. О якобы зависти за то, что Урсула - женщина. А позже, уже не упомню где, от того же лица последовала сплетня о "поедании грантов".
Ладно, сама та тема на ЕФА-Г съехала в помойку, причем не без усилий "защитников" романа (словно он нуждается в защите!)[/SPOILER]

Я понял.Думаю,надо действительно,вам с этим лицом провести третейку,чтобы прояснить наконец уже спорные вопросы.

Шаркан писал(а):[SPOILER]о карьеризме. О якобы зависти за то, что Урсула - женщина. А позже, уже не упомню где, от того же лица последовала сплетня о "поедании грантов".
Ладно, сама та тема на ЕФА-Г съехала в помойку, причем не без усилий "защитников" романа (словно он нуждается в защите!)[/SPOILER]

Шаркан, публично приношу Вам свои извинения, собственно не разобралась в ситуации поверив анонимке, неизвестно кем отправленной.

Хотелось бы замять тему, самой не очень удобно, повелась на эмоции.
Ответьте, принимаете ли Вы мои извинения, надеюсь на конструктивную дальнейшую работу. Острогова.

ostrogova, инцидент исчерпан.
На вас зла не держу никапельки.

Чтобы раз и навсегда прояснить ситуацию:
живем мы с женой (без регистрации брака, естественно) от переводов художественной и научно-популярной литературы по заказам нескольких софийских издательств, особенно "Унискорп" (в чьей типографии, кстати, печатается газета "Свободна мисъл" - органа ФАБ).
Да еще кой-какие сбережения остались от лучших лет.
Кроме того, я изредка пишу статьи в несколько интернети-изданиях, перевожу произведения участников софийского клуба фантастики "Иван Ефремов" на русский, при публикации в РФ получаю хонорары от издательств, если сам автор до того мне не заплатил.
Жиденько капает и от продажи (не в магазинах и практически вне торговой сети) моих собственных книг.
Обитаем вне города (даже вне села собственно), расходы не такие большие. Автомобиля не держим (хотя у меня и есть профессиональные права). Социалкой никогда не пользовались.
В очень тяжелые моменты нам помогали родственники (у меня трое младших братьев и одна сестра, куча кузенов; у Лоры - две старшие сестры и живые родители) и друзья (в том числе один из них зареган на ЕФА).
Да, еще было дело, когда мне отключили ток, из кассы клуба фантастов мне помогли со счетами.
И пару лет назад я нескольяко месяцев отоваривался в сельском магазине в долг без никаких проблем, не считая стыда от факта.

Вот собственно и все. Если кого интересует больше - вам сюда(с риском получить выговор за авторекламу).

Про гранты ничего не знаю, но не одобряю.

'Шаркан писал(а):Вот собственно и все. Если кого интересует больше - вам сюда (с риском получить выговор за авторекламу).

А вот мне София не очень понравилось, когда бывал - шумно слишком) А вот в Каварне я бы пожил с удовольствием.

http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=137829&postcount=38

ну так о чём это нам должно сказать? что взрослые дяди верят (или веруют, скорее) в совершенное общество, полное ништяков и лишённое абсолютно всяких конфликотов, где всё улажено раз и навсегда? лол.
и что роман теперь не-анархический? о5 же - лол.
знаю несколбких людей, которые высоко его ценят именно из-за того, что "немного более" проблематичен, чем интеллектуальные высеры вроде "города солнца".

Idealist писал(а):А утопичность анархической модели У. Ле Гуин видится в "стандартной" ошибке - в попытке построить модель анархического общества на присущих капитализму средствах производства, технологиях, ручном и слабо механизированном труде, в результате чего оно неизбежно получается более отсталое, чем породивший его капитализм.

Эту "стандартную ошибку" допустили практически все "классики" анархизма(за исключением Борового). Которые в конце 19-го начале 20-го века писали что анархия возможна при существующих на тот момент технологиях.

По книге общество Анарреса не более отсталое чем общество Урраса. Оно бедней ресурсами, но оно постоянно улучшается -- за короткий промежуток времени из шахтерских поселков(колоний Урраса) они построили города со школами и университетами.

Idealist писал(а):Путь к анархии, имхо, лежит через ускоренные и максимально широко внедряемые: автоматизацию, роботизацию и более совершенные технологии - и как результат более высокий уровень развития производительных сил!

А если добавить, что для внедрения автоматизации, роботизации и совершенных технологий(без которых немыслим переход к анархии) необходимо централизованное пролетарское государство, то под этим подписался бы и Карл Маркс.

короче, я правильно понимаю: нужно аттестировать анкомам симпатии к марксистской религии освобождающихся средств производства?
жостко, однако.

Graswurzel писал(а):короче, я правильно понимаю: нужно аттестировать анкомам симпатии к марксистской религии освобождающихся средств производства?

зачем? и почему всем анкомам?
я говорил о том, что критика "обездоленных" в ключе "анархия/снятие разделения труда возможна только при наличии сврхтехнологий" ведется скорей с марксистских позиций, а не с анархистских. И, имхо, странно, пользуясь подобными аргументами, говорить что в романе описано не анархическое общество, а реализация "коммунистического манифеста" К.Маркса.

во, примерно так я и вижу здешнЮю критику "отпездоленного".
но слова "все" я не употреблял.

'Rion_Nagel писал(а):мне София не очень понравилось, когда бывал - шумно слишком) А вот в Каварне я бы пожил с удовольствием

[SPOILER]полностью одобряю.
Потму и откатил от прежнего МЖ в 12 км от центра Софии аж на 25 от ее крайнего северного вокзала.
А в Каварне здорово, больше 300 дней в году - рок-концерты, причем приезжают действительно знаменитости.[/SPOILER]

'Матвей писал(а):Цитата:

Сообщение от Idealist
А утопичность анархической модели У. Ле Гуин видится в "стандартной" ошибке - в попытке построить модель анархического общества на присущих капитализму средствах производства, технологиях, ручном и слабо механизированном труде, в результате чего оно неизбежно получается более отсталое, чем породивший его капитализм.

Эту "стандартную ошибку" допустили практически все "классики" анархизма(за исключением Борового). Которые в конце 19-го начале 20-го века писали что анархия возможна при существующих на тот момент технологиях.

Анархия возможна при любых технологиях. Просто надо понимать, что анархизм примитивных племён ОЧЕНЬ отличается от анархизма небольших групп (пиратский корабль, коммуна, кооператив), пограничных образований (запорожские казаки, Дикий Запад), некоторых религиозных сект и субкультур. А тем более от анархизма, опирающегося на современные технологии.

Если же мы будем ссылаться на "уровень развития" этих самых технологий", то скатимся до марксистов, которые после каждого своего провала, утёршись, как ни в чём не бывало, продолжают поучать народ: "Да и не мог коммунизм победить в 17-м году, уровень был не тот, зато теперь уже точно всё получится, бла-бла-бла, бла-бла-бла". "А зачем тогда призывали?" "Так ведь большевики (троцкисты, сталинисты - по вкусу) Маркса неправильно поняли, всё исказили, зато теперь мы уже ТОЧНО ЗНАЕМ, бла-бла-бла, бла-бла-бла".

Матвей писал(а):Эту "стандартную ошибку" допустили практически все "классики" анархизма(за исключением Борового). Которые в конце 19-го начале 20-го века писали что анархия возможна при существующих на тот момент технологиях.

Если бы "классики" не ошибались - то мы бы уже давно жили бы при Анархии...

Матвей писал(а):По книге общество Анарреса не более отсталое чем общество Урраса.

В том-то и дело, что за 150 лет своего существования "анархическое" общество Анарреса никак не реализовало свое "преимущество". Сам главный герой - Шевек - отмечал, что производительность труда "непрофессионалов" в "анархическом" обществе на Анарресе ниже производительности аналогичного труда профессионалов на Уррасе. И это вполне естественно, если речь идет о ручном и механизированном труде, требующих от работника высокой квалификации...

Лично меня весьма удивил тот факт, что для реализации программы "Лес" (посадки деревьев в пустынной местности) на Анарресе в течение двух лет использовался ручной труд 18 тыс. чеолвек с применением простейших инструментов ("тупые" лопаты и т.п.). Это вместо того, чтобы создать соответствующие машины и хотя бы частично механизировать ручной труд. Не говоря уже об автоматизации... Уверен, что с применением машин ту же программу можно было выполнить значительно меньшим количеством людей и со значительно меньшими затратами труда, а также выполнять без особых проблем аналогичные программы и в будущем... Тоже самое относится и к программе рытья каналов на Анарресе и к многому другому...

Матвей писал(а):А если добавить, что для внедрения автоматизации, роботизации и совершенных технологий(без которых немыслим переход к анархии) необходимо централизованное пролетарское государство, то под этим подписался бы и Карл Маркс.

Так в том-то и дело, что государство с его неизбежной системой эксплуатации (а тем более пролетарское государство!) не заинтересовано интенсивно внедрять передовые технику и технологии - потому что это неизбежно приводит к безработице и нарушает сам принцип эксплуатации... А вот в действительно анархическом обществе, т.е. обществе без эксплуатации, нет проблем с внедрением технических и технологических новшеств!

Дмитрий Донецкий писал(а): Просто надо понимать, что анархизм примитивных племён ОЧЕНЬ отличается от анархизма небольших групп (пиратский корабль, коммуна, кооператив), пограничных образований (запорожские казаки, Дикий Запад), некоторых религиозных сект и субкультур.

Ну, это, наверное, различное понимание того, что такое Анархия...

Имхо, все эти перечисленные общности людей - пиратский корабль, запорожские казаки, Дикий Запад... - не являются анархическими. Демократическими - да, но не анархическими!

'Idealist писал(а):Лично меня весьма удивил тот факт, что для реализации программы "Лес" (посадки деревьев в пустынной местности) на Анарресе в течение двух лет использовался ручной труд 18 тыс. чеолвек с применением простейших инструментов ("тупые" лопаты и т.п.). Это вместо того, чтобы создать соответствующие машины и хотя бы частично механизировать ручной труд. Не говоря уже об автоматизации... Уверен, что с применением машин ту же программу можно было выполнить значительно меньшим количеством людей и со значительно меньшими затратами труда, а также выполнять без особых проблем аналогичные программы и в будущем... Тоже самое относится и к программе рытья каналов на Анарресе и к многому другому...

Механизация труда на Анарресе не проводилась по самой простой причине: отсутствие материальных источников. Общество Анарреса производило продукции ровно столько, сколько требовалось для его воспроизводства, а временами и меньше (голодные годы). И это при полной занятости населения. А для технического прогресса требуется хотя бы минимальный материальный избыток, чтобы часть людей и производимого продукта можно было направить не на обеспечение выживания общины. ИМХО, но в этом обществе технический прогресс не возможен. Ресурсов нет. И каких-либо предпосылок к их появлению нет тоже. А, значит, и само общество обречено на постепенное вырождение.

Idealist, а что им не хватало для тру-анархического общества?

Лично меня весьма удивил тот факт, что для реализации программы "Лес" (посадки деревьев в пустынной местности) на Анарресе в течение двух лет использовался ручной труд 18 тыс. чеолвек с применением простейших инструментов ("тупые" лопаты и т.п.). Это вместо того, чтобы создать соответствующие машины и хотя бы частично механизировать ручной труд. Не говоря уже об автоматизации... Уверен, что с применением машин ту же программу можно было выполнить значительно меньшим количеством людей и со значительно меньшими затратами труда, а также выполнять без особых проблем аналогичные программы и в будущем... Тоже самое относится и к программе рытья каналов на Анарресе и к многому другому...

а если они, следуя заветам симоны вайль, подумали: неважно, кому принадлежит машина, важно, что она делает из человека, и решили садить лес в ручную? представь, как веселу у них могло там быть по вечерам ))))

Механизация труда на Анарресе не проводилась по самой простой причине: отсутствие материальных источников. Общество Анарреса производило продукции ровно столько, сколько требовалось для его воспроизводства, а временами и меньше (голодные годы). И это при полной занятости населения. А для технического прогресса требуется хотя бы минимальный материальный избыток, чтобы часть людей и производимого продукта можно было направить не на обеспечение выживания общины. ИМХО, но в этом обществе технический прогресс не возможен. Ресурсов нет. И каких-либо предпосылок к их появлению нет тоже. А, значит, и само общество обречено на постепенное вырождение.

о5 же нео-классическое суеверие. у колононистов не было понятия собственности, сл. не было товарного производства, конкуренции и острой надобности возвращать кредиты. посему и особого сремления к инновациям.

А вот вы читали, и не поняли одной значимой вещи. Знаете, почему на Анарресе застой? Потому что планета, по сути стала сырьевым придатком Урраса. Поэтому там и тормозят технологии и общественные отношения. Почему Шевек отверженный? В чем его миссия? В том, что он покинул Анаррес, чтобы помочь угнетенным на Урассе. И вот тут конечно Урсула, показывает, что даже примитивная модель анархисткого общества, в стократ лучше капитализма, потому что в большей степени при анархии зависит от человека те изминения, которые происходят в обществе. Само общество более пластично и готово к изминениям. Урсула своим романом дает понять, что социальная революция должна быть всемирной. Мало кто знает, но у неё есть расскз тоже фантазия на тему анархизма , отдельной планеты, и что будет если туда капиталистов подсилить. Подытожу мысль, нельзя выбивая себе автономию, мирится с несправедливостью и капитализмом.

'Graswurzel писал(а):представь, как веселу у них могло там быть по вечерам ))))

Graswurzel, зачем представлять? Урсула ле Гуин подробно описала нам это "веселье":

"По ночам в лагерях Проекта «Лес» все кашляли. Днем они кашляли меньше; они были слишком заняты, чтобы кашлять. Эта пыль была их врагом, мелкая, сухая гадость, забившая горло и легкие; их врагом и их подопечной, их надеждой. Когда-то эта пыль лежала в тени деревьев, густая и темная. Быть может, после их долгого труда опять станет так."

"Раньше он (Шевек) всегда гордился своей силой, и на сменном «дежурстве десятого дня» всегда добровольно вызывался на тяжелые работы; но здесь тяжело работать приходилось ежедневно, по восемь часов в день, в пыли, на жаре. Весь день он ждал вечера, когда он сможет остаться один и подумать — и как только он после ужина добирался до спальной палатки, голова его сама падала, и он спал до рассвета, как убитый, и ни одна мысль даже не заглядывала к нему в голову."

'Graswurzel писал(а):у колононистов не было понятия собственности, сл. не было товарного производства, конкуренции и острой надобности возвращать кредиты. посему и особого сремления к инновациям.

Понятие собственности у них было. Все принадлежало всем. Это тоже собственность. Причем не самая плохая ее модель. Товарное производство, конкуренция и кредиты сами по себе технический прогресс не стимулируют. Повторюсь, но для продвижения вперед науки и техники требуются свободные материальные ресурсы. При том уровне личной сознательности и чувстве долга, которые мы наблюдаем у анарессти, они смогли бы развить науку и технику без всякой конкуренции, если бы к этому имелись хоть малейшие материальные предпосылки, не требующие отсттупления от принципа равенства. Когда вставала проблема выбора: движение вперед или равенство - анарессти выбирали равенство.

"Первые декады в проекте «Лес» Шевек провел в молчаливом негодовании. Людей, избравших для себя работу в центрально-функциональных областях, таких, как физика, не следует перебрасывать на все эти проекты и специальные трудовые повинности. Разве не безнравственно заниматься делом, которое тебе не нравится? Эту работу надо делать, но ведь очень многим совершенно все равно, куда их направляют, и они все время меняют занятия; вот пусть бы они и вызвались сюда. Эту работу каждый дурак сумеет делать. Собственно говоря, очень многие умеют ее делать лучше, чем он."

Шевек так думал, но добровольно подчинялся правилам, установленным в обществе. Хотя мог бы и не подчиниться, на Анарессе труд не был принудительным. Не хочешь выполнять какую-то работу, можешь отказаться. Но не отказывались, потому как с младенчества усваивали правило "Не эгоизируй". В итоге при скудости ресурсов в науке и технике застой.

'Штрассер писал(а):Почему Шевек отверженный? В чем его миссия? В том, что он покинул Анаррес, чтобы помочь угнетенным на Урассе.

Разве Шевек сремился помогать угнетенным? Он - ученый, который перерос уровень развития науки своего мира, точнее мирка, поскольку Анаррес пребывал в изоляции и от научного сообщества других миров. Кому на Анарресе нужно было открытие Шевека? Лишь два человека (Митис и Сабул) способны были понять его суть, а о внедрении силам анарессти не могло быть и речи. Шевека гнала в путь жажда спасти свое детище - теорию мгновенных перемещений. И эту задачу он решил. Он сумел отдать свое открытие многим цивилизациям, достаточно развитым, чтобы его внедрить. А участие в восстании на Урассе - всего лишь эпизод. Шевек не мог остаться в стороне, для анарессти с их высочайшей личной нравственностью это было неприемлемо. Но это была не его война. ИМХО.

Ниди писал(а):Механизация труда на Анарресе не проводилась по самой простой причине: отсутствие материальных источников. Общество Анарреса производило продукции ровно столько, сколько требовалось для его воспроизводства, а временами и меньше (голодные годы). И это при полной занятости населения. А для технического прогресса требуется хотя бы минимальный материальный избыток, чтобы часть людей и производимого продукта можно было направить не на обеспечение выживания общины...

После прочтения "Обездоленного" у меня не сложилось впечатления, что на Анарресе был недостаток материальных ресурсов. С продовольственными ресурсами проблемы были, но не с материальными... Были на Анарресе и железные дороги, и поезда, и грузовики, и гусеничные автопоезда, ветряные турбины... Соответственно были: и металлургия, и машиностроение... При описании Абенная, центрального города Анарреса, упоминаются ткацкая фабрика, стекольный завод, произвоство пенокамня... На Анарресе широко использовалось электричество, как для транспорта, так и для освещения... Следовательно имелась элетроэнергетическая и элетротехническая промышленность, и производства: электролампочек, проводов, электротехнических изделий, а следовательно и цветная металлургия... Шевека в голод распределили на фосфатный завод на Юго-Запад - следовательно было и производство минеральных удобрений... И при этом практически нигде не упоминается о недостатке соответствующих ресурсов!

Проблемы с обеспечением продовольствием были... И эти проблемы, имхо, можно было решать! Прежде всего максимально направляя ресурсы (и прежде всего умственные!) на повышение эффективности земледельческого роизводства - расширение посевных площадей, повышение плодородия почвы, выведение более урожайных сортов, расширение земледелия закрытого грунта... Но и для решения продовольственных проблем немаловажным является интенсификация механизации и автоматизации труда - с уменьшением доли ручного труда существенно уменьшается (до 2-2,5 раз!) и потребность в питании!

Проблема анарреского общества видится в другом... Человек став свободным не стал хозяином! Не стал хозяином своего труда, хозяином своей судьбы! Соответственно отсутствует и хозяйское мышление - как улучшить свою жизнь и жизнь других, как повысить эффективность производства и т.д. Даже став свободными, бывшие "рабы" (пролетарии...) продолжают мыслить по-рабски... И если нужно садить деревья - то все дружно берут в руки лопаты и идут садить... Вместо того, чтобы подумать, как это осуществить более эффективно, более производительно, с меньшими затратами, по-хозяйски!

В принципе это и неудивительно. Описываемое анарреское "анархическое" общество построено по принципу одной единой коммуны из 20 миллионов человек. Естественно в такой общности "увидеть" и "почувствовать" результаты своего труда отдельному человеку практически невозможно...
Отсюда и происходит отсутствие стимулов к труду, а при общественной собственности (все принадлежит всем) - естественно и возникает коллективная бесхозяйственность...

'Idealist писал(а):После прочтения "Обездоленного" у меня не сложилось впечатления, что на Анарресе был недостаток материальных ресурсов. С продовольственными ресурсами проблемы были, но не с материальными... Были на Анарресе и железные дороги, и поезда, и грузовики, и гусеничные автопоезда, ветряные турбины... Соответственно были: и металлургия, и машиностроение... При описании Абенная, центрального города Анарреса, упоминаются ткацкая фабрика, стекольный завод, произвоство пенокамня... На Анарресе широко использовалось электричество, как для транспорта, так и для освещения... Следовательно имелась элетроэнергетическая и элетротехническая промышленность, и производства: электролампочек, проводов, электротехнических изделий, а следовательно и цветная металлургия... Шевека в голод распределили на фосфатный завод на Юго-Запад - следовательно было и производство минеральных удобрений... И при этом практически нигде не упоминается о недостатке соответствующих ресурсов!

Idealist, вы правы, промышленность на Анарресе была. Но было и следующее:

"Грузовые планетолеты с Урраса приходили только восемь раз в год...Планетолеты привозили нефть и нефтепродукты, некоторые тонкие детали машин и электронные элементы, для производства которых на Анарресе не было оборудования, а часто и новую породу какого-либо плодового дерева или злака — на пробу."

"На бесплодном Анарресе общины, в поисках природных ресурсов, вынужденно оказались разбросанными далеко одна от другой, и очень немногие из них могли полностью обеспечивать себя сами, как бы они не урезали свои представления о том, что необходимо для поддержания нормальной жизни. Урезали они очень жестко, но был минимум, ниже которого они не желали опускаться: они не собирались регрессировать до до-городского, до-технологического племенного строя... Дороги они строили в первую очередь, дома — во вторую."

Таким образом, собственная промышленность Анарреса обеспечивала только часть потребностей общества. Наиболее сложную технику и часть энергоносителей привозили с Урраса. Застройку территорий жестко планировали: сначала дороги, остальное потом, по остаточному принципу. В Аббенае - самом крупном городе Анарреса - жилищная застройка представлена строениями барачного типа, без полноценных коммунальных удобств. Предприятия города по сути представляли собой крупные мастерские. Не знаю, можно ли в таких условиях утверждать, что недостатка ресурсов в обществе не наблюдалось.

Но, главное, идеология анаррести была ориентирована именно на такое полукустарное производство и аскетичный образ жизни. Примеры из текста:

"...за час до восхода солнца искусственное освещение отключали и включали снова только через час после заката. Когда на улице было больше пятидесяти пяти градусов, отключали отопление. Дело было не в том, что Аббенаю — при его ветряных турбинах и почвенных термодифференциальных генераторах, применявшихся для отопления — не хватало энергии; но принцип органической экономии был настолько существенен для нормального функционирования общества, что не мог не оказывать глубокого влияния на этику и эстетику. «Излишества суть экскременты», — писала Одо в «Аналогии». — «Экскременты, задержавшиеся в организме, — это яд». В Аббенае не было яда: это был ничем не украшенный город..."

"В распоряжении каждого были нужные ему для работы мастерская, лаборатория, студия, сарай или кабинет; в бане каждый мог, по желанию, мыться в отдельной кабинке или в общем зале; ... Анарресская экономика отказывалась обеспечить строительство, содержание, отопление, освещение личных домов и квартир. Человеку с по-настоящему необщительным характером приходилось покидать общество и обходиться своими силами."

Минимализм во всем. При таком подходе механизация труда (даже если она была технически возможна) рассматривалась как излишество, то есть этически недопустимое явление.

Не знаю, можно ли рассматривать анаррести как носителей рабской психологии и действительно ли весь Анаррес был единой коммуной, но сама идея прогресса отвергалась этикой и идеологией этого общества. ИМХО.

Ниди писал(а):Таким образом, собственная промышленность Анарреса обеспечивала только часть потребностей общества. Наиболее сложную технику и часть энергоносителей привозили с Урраса.

Согласен. Возможно, это же имела в виду и сама У.Ле Гуин...

Но насколько это много - 8 грузовых планетолетов в год? Если исходить из размеров анарреского Космопорта (60 акров) - то это участок 500х500 м. А на нем, помимо взлетно-посадочной площадки находились еще и портальные краны, три склада, гараж для грузовиков, общежитие.
Естественно, планетолет был значительно меньше размеров Космопорта... Много ли на нем можно было перевезти? И так уж велика ли была зависимость Анарреса от Урраса?

На мой взгляд зависимость была небольшой. Да, имел место "товарообмен" между Уррасом и Анарресом... Но анаррести меняли свои цветные металлы на все эти "нефть и нефтепродукты, некоторые тонкие детали машин и электронные элементы" не столько из собственных необходимых потребностей, сколько просто из необходимости на что-то менять и из нежелания и(или) боязни менять их на какие-нибудь другие продукты (например, на продукты питания, в которых они действительно остро нуждались).

Ниди писал(а):...но сама идея прогресса отвергалась этикой и идеологией этого общества. ИМХО.

Полностью согласен.

Дмитрий Донецкий писал(а):Анархия возможна при любых технологиях. Просто надо понимать, что анархизм примитивных племён ОЧЕНЬ отличается от анархизма небольших групп (пиратский корабль, коммуна, кооператив), пограничных образований (запорожские казаки, Дикий Запад), некоторых религиозных сект и субкультур. А тем более от анархизма, опирающегося на современные технологии.

Пиратский корабль - это, получается, анархо-группа.
Вот бы Дрейк или Морган удивились, если бы узнали.

'ostrogova писал(а):Вот бы Дрейк или Морган удивились, если бы узнали.

Удивились бы, но букканиры на самом деле создали подобие анархического общества - причем весьма интересного по внутренним и внешним раскладам. Внутренний: подобие прямой демократии, внешнее: грабеж испанских галер, причем выборочно.

'ostrogova писал(а):Вот бы Дрейк или Морган удивились, если бы узнали.

Конечно бы удивились!
Генри Морган - вице-губернатор на острове Ямайка, английский колонизатор.
Фрэнсис Дрейк - корсар Елизаветы I, владелец усадьбы в Йелвертоне.

С пиратами, как и с революциями. Распиарили не самых толковых, а самых кровавых. Неудивительно, что одни из них оказались не совсем пиратами, а другие - совсем даже и не пиратами.

Ниди,

Понятие собственности у них было. Все принадлежало всем. Это тоже собственность. Причем не самая плохая ее модель. Товарное производство, конкуренция и кредиты сами по себе технический прогресс не стимулируют.

это называется имуществом, а не собственностью. т.к. ни потерять, ни сдать в наём, ни продать его нельзя.
очень даже стимулируют.

с лесопосадками, признаю: объебался, т.к. читал книгу давно.

Не знаю, можно ли рассматривать анаррести как носителей рабской психологии и действительно ли весь Анаррес был единой коммуной, но сама идея прогресса отвергалась этикой и идеологией этого общества.

а это таки критерий для рабской психологии? это мне ново...