Анархический популярный роман.

Вот все что-то пишут - художественное.
Впрочем, я не удивляюсь, что пишут, я удивляюсь, если при этом ещё и умудряются издать.

так может и анархистам ЕФА написать коллективный роман.
Разумеется, коллективом ничего интеллектуального или психологического не напишешь. Поэтому необходимо сразу ориентироваться на массовость и авантюрность, без всякой зауми.
Динамичный сюжет, узнаваемые герои - главный это анархист. Главное впихнуть туда побольше проблем волнующих молодёжь, на которую книжка и будет рссчитана.

У нас тут есть люди, которые профессионально пишут - Шаркан, Онако. Если согласятся - пусть будут консультантами.

Можно обсудить технические детали, типа - может кто возьмётся интегрировать тексты и предложения участников.

Итак. Вариант начала -
- молодой нонконформист находит в кладовке старый саквояж с чёрным знаменем и тетрадью с пожелтевшими от времени страницами и записями непонятного содержания (не путать с Поваренной книгой анархиста )...

Стандартный зачин. Можно нестандарный, у кого есть...

А то даже Марксист рОманы пишет про своих!!!

Да... Вот такой роман.

Можно, но я в основном по инструкциям и публицистике.

как ты правильно заметил, коллективно, да ещё и по инету, это будет вполне проблематично.
а может "разобьёмся" по главам? по 2-3 человека на главу?

independent male, не,это вообще щлак получится. каждый пишет в своем стиле и вообще.я как то так пытался с одним товраищем рассказик накатать,ниче не получилось)
а ваще идея неплохая и зачин, предложенный Спиритом, мне нравица.
значит так,а какое время? давайте так: недалекое будущее,лет могет через десять,2020й какой-нить. реальность наша. место действия?

ну ясен пень что так, не про параллельную же реальность писать.
хотя лучше 2015 год взять. место действия хз. Россия? Украина? или Непал?

Можно и по главам, но есть опасность нестыковки стилей. Это пока не главное.

Снчала разрабатывает главную линию. Сюжет, сценарий, роман.
Потом ответвления.
Основные действующие лица, их характеры.
Желательно при этом использовать реальные актуальные проблемы.

нужен Шаркан. он всегда умные конструктивные предложения вносит,а так еще и свой писательский талант задействует.

если и писать что-то вместе,то только в с тиле 4 комнат,или криминального чтива,то есть,разные сюжеты,со скользящим персонажем,так различия стиля будут только подчёркивать сюжет,что-то вроде взгляда с разных позиций

Солнушко

Особо будет интересен Ваш опыт пребывания в местах не столь отдалённых. Эта тема более чем актуальна. Она должна войти в роман вместе с одним из персонажей, не последних.

Для начала обсуждаем название.
"Чёрное знамя".
Это я для начала. Больше просто пока в голову символического ничего не приходит. Предлагайте свои варианты.

Имя очень важно. Как известно из книжки про капитана Врунгеля, как корабль назовёшь, так он и поплывёт.

Арадан

Шаркан сам пишет мегароман.
К тому же он - профессионал. Это деформирует задуманное.
Пусть он как старый мудрый лев направляет резвящихся львят.

Spirit, тоже верно)
ммм..."черное знамя" - слишком пафосно. может,сначала с сюжетной линией определимся,а там и название возникнет?

Арадан

Согласен, что весьма пафосно. Мне и самому не очень нравится. Это просто для инициации обсуждения.

моё предложение: молодой и "свободный"
сюжет начинается в современное время,герою лет 14
каждый выбирает возраст и пишет какую-либо ситуацию,которые в конечном итоге и приводят героя к анархии.
во-первых можно провести паралели с совркмкнностью
во-вторых как пропаганда покатит,поскольку все так или иначе будут описывать своё восприятие и путь

volkodav286

Кавычки в названии?
Это привязывает к тексту, в устной речи не передаются однозначно и вообще создаётся двусмысленность.

Название жолжно быть медитационным, как мантра и сразу настраивать не нужный лад. Аккамулировать энергию...

Spirit писал(а):volkodav286

Кавычки в названии?
Это привязывает к тексту, в устной речи не передаются однозначно и вообще создаётся двусмысленность.

Название жолжно быть медитационным, как мантра и сразу настраивать не нужный лад. Аккамулировать энергию...

название должно быть двусмысленным,и отрешённым в некотором роде.иначе будет отпугивать большую часть читателей

1) выберите основной конфликт романа; конфликт - он же и послание;
2) предложите героев (лучше всего пусть каждый возьмет одного, опишет его предисторию, характер, роль в повествовании; итак: 1 автор-ведущий + N авторов - "аниматоров" персонажей);
3) выберите время (можно самое близкое будущее);
4) выберите место (конкретное или придуманное, но с реалиями вам знакомыми; "декорация" сама получится "отвлеченной", ибо все из различных регионов, так что выдет "усредненная" страна).
5) определите сколько "книжного времени" пройдет в романе: дни, недели, месяцы... века?
(совет: несколько недель)
6) название само прийдет (рабочее заглавие все же поставьте, но после выбора п.1)
7) авторы, оживляющие своих героев, вам слово по персонажам! (заодно с предложениями ситуаций, основного конфликта). Ведущий (один или несколько, но Спирит предложил, ему наверное и вести) обобщает, координирует и предлагает следующий ход развития.

(меньше внутренних монологов с прямыми декларациями мотивов поведения и поступков - читатель должен сам догадаться на основании черт персонажа почему он делает то, а не другое; аниматорам - говорить своими словами, как раз и герои получатся самобытнее)
(весь процесс будет напоминать репетицию театральной постановки, где все сценаристы и режиссеры, но главный режиссер - один (не хотите Спирита, выберите другого); где все исполнители ролей и декораторы, но главный декоратор - опять один; задача ведущего тут наиболее сложная, он должен синтезировать все порывы вдохновления, усереднять или выбирать общие места действия... !выделяйте ТЕКСТ другим цветом, отличным от обсуждений по сюжету! Как только получится одна законченная глава, каждый пусть попробует ее "причесать" и отредактировать, а ведущий сыграет роль жюри.)
(имейте ввиду, что первая глава пойдет комом, послужит лишь ориентиром к конструированию сюжета, послания, времени и места; из 7 объемом текста наверное до предбелового варианта дойдут 1-2; положительное в групповом творчестве - не надо развивать в одной голове полишизофрению; отрицательное - каждый будет тянуть на себя, постарайтесь этого избежать, не оспаривать идею коллеги, а развивать ее, или вписывать в свою метаидею, предлагать и субидеи)

...ну что, поехали?...

[color="Blue"]1) выберите основной конфликт романа; конфликт - он же и послание;[/color]
Вполне может подойти тема "Как я дошёл до жизни такой", т.е. что именно подтолкнуло задуматься о более справедливом устройстве общества (тюрьма, конфликты с чиновничеством, "добровольный" призыв на войну) и т.д. и как они пытались сделать общество другим


[color="blue"]2) предложите героев (лучше всего пусть каждый возьмет одного, опишет его предисторию, характер, роль в повествовании; итак: 1 автор-ведущий + N авторов - "аниматоров" персонажей);[/color]

Вполне можно взять 3 основных, не знакомых друг с другом персонажей и развивать их сюжетные линии до поры до времени параллельно. После чего их можно объединить в организацию. В качестве героев можно взять 1 революционера (прототипы: Кащей, Гиорги), 1 эволюционера (Катран, САУ-Одесса) и 1 толстовца. Толстовец по сюжету вполне может переосмыслить свои взгляды и принять взгляды 1 или 2 персонажей.
Не стоит забывать и о других персонажей. Обязательно надо включить персонажей протатипами которых могли б стать Чизес, Радий, Марксист, Солнушко и несколько обывателей.

[color="Blue"]3) выберите время (можно самое близкое будущее);[/color]

2015 вполне подойдёт.

[color="Blue"]4) выберите место (конкретное или придуманное, но с реалиями вам знакомыми; "декорация" сама получится "отвлеченной", ибо все из различных регионов, так что выдет "усредненная" страна).[/color]

Действие должно происходить в одном городе. Разумеется у каждого из пишущих он будет свой, поэтому и получится среднестатистический провинциальный городишко. Подчёркиваю провинциальный. Назвать его можно как угодно, название город N думаю вполне подойдёт. Кстати и рабочее название к произведению :"В уездном городе N".

[color="Blue"]5) определите сколько "книжного времени" пройдет в романе: дни, недели, месяцы... века?
(совет: несколько недель)[/color]

Хороший совет. 2-3 месяца вполне достаточно. В эпилоге возможно отдалить время на 30-40 лет и увидеть персонажей (кто жив останется) на закате дней м показать что они смогли добиться.

[color="Blue"]6) название само прийдет (рабочее заглавие все же поставьте, но после выбора п.1)[/color]

см. п. 4

[color="Blue"]7) авторы, оживляющие своих героев, вам слово по персонажам! (заодно с предложениями ситуаций, основного конфликта). Ведущий (один или несколько, но Спирит предложил, ему наверное и вести) обобщает, координирует и предлагает следующий ход развития.[/color]

Согласен.

По моему роману "Красный Меч"

1) выберите основной конфликт романа; конфликт - он же и послание;

Место действия: планета Мезля, Рабсийская Федерация, город Урбоград (областной центр).
Конфликт: между революционерами и властью, "Союзом повстанцев" и Рабсийской Службой Безопасности (РСБ).
Герои: будущие активисты Союза Повстанцев. На каждого героя, перед написанем романа, я завел карточку типа следующей (характеры генерируются путем небольшой программки, тасующей параметры личности, а потом я выбрал подходящие):

***Валентин Клигин - ЛИЧНАЯ КАРТОЧКА***

Валентин Клигин, 42 года. Из интеллигентной семьи, отличается талантом публициста, Женат. Журналист. Имеет средние доходы.Идеалы: демократия, рыночный социализм, безнационализм.Причины недовольства: удушение независимой прессы. В целях умерен, в методах реформист.
В ПОДПОЛЬЕ: привлечен Дареславцем, на даче этого чиновника. Причина вступления в Союз Повстанцев: зажим свободы слова, невозможность заниматься публицистикой. В городской организации "Союза Повстанцев" - куратор группы пропаганды.
ХАРАКТЕР: прирожденный критик. Считает, что миpом пpавит слyчай; все имеет две стоpоны. Ему свойственна непринужденность, безмятежность, свобода от обязательств, ставка на случайную удачу, приспособление к меняющемуся миру, способность уловить новые тенденции, заметить предоставляющиеся возможности,импульсивность поступков, любознательность. Интересует абстракция, теория, перспективные возможности, новые сложные задачи, познание неведомого, глобальный подход к проблемам. Присуще воображение, фантазия, глубина понимания, будущее. Его отличает скептическое предвидение. Темперамент чувствительный, меланхолик, тонкие переживания. Проф. установка научная, эксперименты, прогнозы, познание закономерностей природы и общества. Воспринимает мир через ассоциативные образы, ощущает связь всего со всем, предчувствует. Тип общения хладнокровный, необщителен. Суждения полные, но нестойкие. Заимствует аргументы из других парадигм, смекалист, находчив, не догматичен.
РАБОТА: Склонности: естественные, истоpические и философские наyки; инженеpное дело; планиpование и пpогнозиpование, аналитическая психология Включается в работу стимулом самоценность, то есть личное любопытство, глубокий внутренний интерес к предмету или методам труда, положительную субъективную оценку решаемой задачи. Имеет средние доходы. Журналист. Профессией не вполне удовлетворен.
СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ: Любимая литература - классическая, читаемая пресса - политическая. С удовольствием слушает джаз. Любимое блюдо - салат из креветок. Отпуск проводит в загородных походах. Хобби: писательство.
ВНЕШНОСТЬ: Рост средний, тело коренастое, вес нормальный. Лицо овальное бледное ямочки. Лоб высокий наклоненный вперед Брови прямые широкие светлые. Глаза большие карие навыкате. Нос маленький выпуклый курносый. Рот большой. Губы толстые . Зубы средних размеров ровные. Подбородок большой вертикальный с ямкой. Уши маленькие круглые . Волосы длинные светлорусые .Производит впечатление интеллигента. Стиль одежды молодежный. Ходит быстро, речь отчетливая, голос звонкий. Улыбка отрицающая. Мимика: подымает брови. Жесты: потирает нос. Особые приметы: пятно на шее.
ПОВЕДЕНИЕ: Обычно молчалив. В пьяном виде замыкается. В крайней ситуации замирает. В группе: замкнут и независим.Уязвимость: симпатия к собеседнику.

2) предложите героев (лучше всего пусть каждый возьмет одного, опишет его предисторию, характер, роль в повествовании; итак: 1 автор-ведущий + N авторов - "аниматоров" персонажей);

См. выше. И разные характеры по данной схеме сгенерированны для всех персонажей, как положительных так и отрицательных. Положительных персонажей (повстанцев) человек 30. При описании их я беру какую-либо черту характера, и выпячиваю ее, напоминаю читателю о ней по ходу повествования.

3) выберите время (можно самое близкое будущее);

4004 год от изобретения бронзы на планете Мезля (т.е. 2004-ый, если отбросить эзопов язык. Но это мне позволяет втиснуть туда и прогнозируемые события, как я вижу 2050 год, скажем. Руки развязаны, в этом отношении).

4) выберите место (конкретное или придуманное, но с реалиями вам знакомыми; "декорация" сама получится "отвлеченной", ибо все из различных регионов, так что выдет "усредненная" страна).

Город Урбоград. Цитата из романа:

"Чтобы работать в городе, Рэду нужно было мысленно "вжиться" в него - ведь мышление тех, с кем ему предстоит собеседовать, определяется средой, где они живут.

История города была бурной: Урбоградская крепость была основана еще в 3574 году, когда орды слабеющих, но еще сильных монтаргольских ханов рвались с восточной стороны Урбала на еще молодое Рабсийское Цесарство, только что освободившееся из-под их власти. В 3773 году бунтовщик Эмилиан Чугапов безуспешно штурмовал уробоградские укрепления, но вынужден был отступить под нажимом имперских войск. Долгое время после этого Урбоград был захолустным губернским городком, отличающимся разве что грязными лужами, в одной из которых, по преданию, утонула однажды повозка вместе с лошадью и возницей. Местные мастерские варили мыло, топили сало, обжигали кирпич. Затем началось промышленое развитие, появился рабочий класс, в его среде стали распространяться бунтарские идеи. Урбоградская губерния издавна была местом ссылки, и потому имела богатые революционные традиции. В 3900 году в ней дважды бывал даже сам Ильич Нелин, возглавивший революцию в Славном Семнадцатом. За годы Савейского Союза город преобразился - появилась промышленность, главным образом заводы по переработке петролейного масла, а также фабрики по производству одежды, химических реактивов, машин, двигателей, приборов...

<....>

Покончив с историей города, Рэд с тяжелым чувством обратился к современности. Как и следовало ожидать, после реставрации капитализма Урбоград оказался в экономическом коллапсе. Впрочем, так было и по всей Рабсии. Остановились заводы, выросли наркомания, алкоголизм, преступность и нищета. Впрочем сейчас, при Медвежутине, за счет экспорта петройля, положение промышленности чуть улучшилось - но если спад был пятидестикратным, то рост не превышал и трех процентов. Однако этот рост не сказался на жизненном положении бедняков: им стало еще хуже. Их отсекли от высшего образования, медицина стала платной и недоступной, многие жители из-за бешенного роста квартплаты становились бездомными, или же их переселяли в убогие общежития для неимущих. В роскоши жила узкая группка: чиновники, монополисты, церковные иерархи, генералы. Да еще, пожалуй, прикормленные ими редакторы и журналисты.

Рэду показалась интересной статистика доходов и расходов средней семьи. Аналитики подполья советовали обратить на нее наибольшее внимание. Средний горожанин-мужчина получал в месяц четырнадцать тысяч рабсийских гроблей, его жена обычно меньше - около восьми тысяч, ребенок ( рабсийских семьях, как правило, один - учащийся или студент) не столько приносил в дом доход, сколько требовал расходов - на питание и образование. Картина месячных расходов этой средней семьи была следующей: на еду тратилось не менее шести тысяч гроблей, на проезд в транспорте (тарифы постоянно росли, обгоняя рост зарплат) - полторы тысячи, за телефон, в том числе сотовый, платили около трех тысяч, на обучение ребенка уходило более двух. А ведь семья зачастую нуждалась и в бытовой технике, и в экстренных расходах - в месяц на это уходило около тысячи. Но ведь это - статистика "среднего класса". Насколько же невыносимо, в таком случае, положение бедняков? Горожане выкручивались из этой ситуации как могли. Те, кто не имел возможности найти дополнительный заработок - постепенно опускались в нищету, были вынуждены отказывать себе во многом. Особенно тяжело приходилось пенсионерам, а ведь это - отцы и матери горожан, в том числе полицейских и военнослужащих! Есть над чем подумать, выстраивая концепцию будущего подполья...

Естественно, подлинная статистка, лежащая перед Рэдом, тщательно скрывалась рабсийскими властями. Все независимые от государства издания и телеканалы были разгромлены или подчинены кликой Медвежутина. Каждое слово, лившееся с экранов и газетных полос, было подлой ложью. Интеллигенция, лишившись любимых газет и телеканалов, но зная толк в чтении между строк, теперь делила сообщения об успехах Медвежутина на десять, а недостатки и беды, вызванные его режимом, мысленно умножала на пятикратный коэффициент."

5) определите сколько "книжного времени" пройдет в романе: дни, недели, месяцы... века? (совет: несколько недель)

Первая часть длится [color="DarkGreen"]неделю[/color]. Сюжет: Рэд выезжает в Урбоград (с лесной заимки, где он скрывался), с целью создать в городе подпольную организацию почти "с нуля". Люди для нее в течение пяти лет до того, набирались [color="Red"]вербовщиками[/color], а [color="Red"]разведчик[/color] собрал предварительную информацию о городе. Рэд останавливается на квартире у оппозиционного писателя. Писатель подает сигнал подпольщикам (роняет на набережной сумку), и в его квартиру начинается приток людей, из которых организация должна создаваться. Идет собеседование Рэда с будущими подпольщиками. У каждого из них свои мотивы вступить в организацию, свои характеры. Каждый приходит в отведенное ему время, не видит остальных кандидатов на роль подпольщиков. Только он и Рэд, собеседуют на квартире с глазу на глаз. Т.е. люди приходят не толпой, а поодиночке.

Там еще и научно-фантастическая линия есть...

План по дням (это прежний план романа, потом пришлось поменять некоторые имена персонажей, события, но вот пишется он примерно так):



<Заимка лесника>
1) Вечером к Рэду приезжает [color="Red"]связник[/color] Стриж с заданием создать подполье в Урбограде
<Ретроспектива. Небоскреб «Башня Света» >
2) День Арсения Рытика (читателю неизвестно, что он [color="Red"]разведчик[/color] подполья).
<Закрытое КБ >
3) Вечером подполковник РСБ Доброумов размышляет над проблемой «Нанотеха»
<VIP-ресторан «Башни Света» >
4) Арсений Рытик ужинает с мэром. Читателю становится ясно, что он и есть разведчик подполья. При этом Рытик вспоминает о [color="Red"]вербовщике[/color] Зернове (к-рый ищет сочувствующих среди интеллигенции, богемы, студенчества), о [color="Red"]лидере группы вербовщиков[/color] Харнакине и его людях - [color="Red"]вербовщиках[/color] Ваюршине и Дареславце (этих двух Рытик не знает, но предполагает, что те работают в мэрии и в полиции).


<Заимка лесника >
1) [color="Red"]Связник[/color] Стриж утром уехал с лесной заимки. Днем[color="Red"] кадровик[/color] Рэд анализирует привезенный им материал. Задается вопросом: кто, где и как вербует людей.
<Урбоград>
2) День музыканта Зернова (это [color="Red"]вербовщик[/color] новых повстанцев). Он посещает ряд мест своего пребывания, общается с людьми. чтобы объявить людям «готовность номер один». Читатель знакомится с частью из них, чисто визуально.
<Заимка лесника >
3) Рэд продолжает анализировать материал. Читатель знакомится с другой частью подпольщиков (через призму Рэда, читающему сухие сводки о них).
<Заимка лесника >
5) Вечер перед отъездом Рэда. Его размышления о том, что кадры для подполья готовит сам режим, в том числе полиция - своими преступлениями ( на эти мысли его наталкивает судьба сына бизнесмена Сироткина, прочтенная им в досье).



<Квартира Алексея Чершевского >
1) Застолье у братьев Чершевских. Их диалоги. Из воспоминаний Николая становится ясно, как и почему братья связались с повстанцами. По ходу дела они возмущаются действиями полиции, в том числе делом Сироткина (мостик с предыдущей сценой), а также разгоном митинга пенсионеров.
<Ретроспектива. Участковый от слрова участие. Митинг, затем ментовка >
2) Рассказ про то, как студент Батуронис был избит на митинге пенсионеров. О своих бедах он рассказывает, придя с митинга, соседу и сверстнику Новикову, связанному с [color="Red"]вербовщиком[/color] Зерновым.
<Электричка. Затем - подвал >
3) Рэд вечером подъезжает к Урбограду и видит сцену избиения полицаями мальчика Васьки. Приехав, Рэд ночует в подвале заброшенного дома.


<Квартира Чершевского>
Утром Рэд приезжает, вводный диалог с писателем об истории и ситуации в стране. Писатель, в числе прочего, с возмущением рассказывает об убийстве парикмахерши (не зная имени, просто как о громком преступлении) и убийстве сына Сироткина, о разгроме атеистической выставки, о погроме в Зловещенске, закрытии издательства "Знамя разума", о бесчинствах скинхедов, разгроме ОПОНом радио "Тантал", зажиме демократических свобод. В этой беседе дополнительные реплики подает и брат писателя, врач Алексей. Рэд мысленно сопоставляет услышанное с судьбами Белкина и Юрлова, о которых он читал, анализируя информацию Стрижа. Рэд отправляет Николая в парк, а сам мысленно планирует работу группы пропаганды, всю, целиком (с упоминанием уже известных читателю лиц, в том числе лидера группы Клигина, и с умолчанием о неизвестных).
<Дача Дареславца - предыстория>
Второй [color="Red"]вербовщик[/color], Валерий Дареславец, привлекает журналиста Клигина (будущий [color="Red"]куратор группы пропаганды[/color]). История Клигина.
<Городской парк> В 14-00 Чершевский роняет сумку на набережную. Зернов реагирует. Реагирует и еще один человек (не называя фамилии. Это Харнакин). Зернов едет в клуб "Социум".
<Клуб "Социум">
Атмосфера в клубе. Персонажи – подробнее об Истоминой (она уже мелькала ранее в салоне "Кентавр"), вскользь упомянуть о Клигине. Лекция Новикова. Зернов беседует с Новиковым (в том числе о Батуронисе и возможном давлении РСБ на него, о необходимости назначить с ним встречу и передать ему фальшивые документы на новое имя).
<Закрытое КБ> Подполковник РСБ Доброумов беседует с кандидатом наук Абашкиным, и тот рассказывает ему версию о ДНК владельца «Нанотеха», как ключевом коде. Гуанин-цитозин-тимин-урацил… и т.д. как четыре повторяющихся в миллиардах вариаций постоянных элемента кода.



<Городской парк, набережная >
Пенсионер Торопов сидит на берегу реки и посылает к Рэду пришедших (вернее, указывает каждому день,когда им прийти).
<Дворец Культуры > Зернов общается с Изотовым (история разгрома издательства «Знамя разума»), и вспоминает предысторию: как он здесь привлек Каршипаева и Сироткина.
<Квартира Алексея Чершевского >
К Рэду приходят в разное время: [color="Red"]финансист[/color] Сироткин (вскользь), затем -[color="Red"] водитель[/color] Каршипаев (подробно маршрут!), будущий [color="Red"]редактор газеты [/color] студент Новиков (вскользь). [color="Red"]Типографщики[/color] Истомина и Изотов приходят в одно и то же время – им предстоит работать вместе.
<Кафе "Квант">
Зернов посещает кафе. За стойкой стоит Рысацкий. Зернов беседует с Зайцевым (выясняется, что Зернов привлек учителя после увольнения того из школы под давлением клерикалов). За соседним столиком обедают научные сотрудники центра "Реактив" Ахримов и Кубальтич (фамилий не упоминать – лишь должности и внешность), а за другим столиком – работники находящегося неподалеку городского архива (в том числе Петлякова). Заходит пообедать и патрульный полицейский. Зайцев уходит, Зернов вызывает на пару слов Рысацкого.
<Квартира Алексея Чершевского >
Диалог Рэда с писателем. О целях и идеологии подполья, об идеологической структуре общества, об отношении к подпольщикам разных групп (что такое оппозиция справа и слева, необходимость знания философии и истории, чтобы в этом разобраться). Об объктивной заинтересованности масс в революции, при субъективной пассивности масс. Причины пассивности масс (пропаганда, недомыслие и т.п.).



<Квартира Алексея Чершевского >
К Рэду приходят в разное время будущие [color="Red"]переносчики литературы[/color]: Юрлов, Белкин, Прыгачев (им рассказать подробнее о предотвращении слежки. дать им расписание тайниковых операций, сигнал успешной выемки, сигнал благополучия и место проверки, передачи информации начальству в виде шифровки). Кому и где и как передавать вынутую из тайника лит-ру.
<Улица, затем мэрия - предыстория>
Дареславец (второй [color="Red"]вербовщик[/color], внедренный в мэрию) спасает на улице торговца Пенкина, затем идет в мэрию и беседует с клерком Ермаковым (лишь упомянуть), с уродами из мэрии, с Арсением Рытиком
(вскользь, его не знает, тот пришел поработать в архивах мэрии), затем беседует с пришедшим Табарковским. Думает о своей любовнице Петляковой – чиновнице городского архива.
<Предыстория: Октоберский РОВД >
Полицейские Баюшин, Ольга Миловидова, Хампаев. Безобразные выходки Маньякина. Полицейский Артачев, объявленный ненормальным за отказ избить заключенного. Его историю подать через разговор героев. Усилия Баюшина (третий [color="Red"]вербовщик[/color], внедренный в полицию) по вербовке перечисленных полицейских в подпольную организацию. Затем Баюшин едет на брифинг в РСБ.
<Закрытое КБ >
Будучи в РСБ, Доброумов слышал, как Баюшин, майор Клеточкин и чин МВД беседовали о создании МОБ, и Баюшин советовал Клеточкину туда идти служить, рекомендовал Клеточкина крупному чину из МВД. Сам же Доброумов подымает дело погибшего Алексея Левшова, и выводит из обстоятельств дела, что сеть "Нанотех" может иметь не только военную направленность.


<Квартира Алексея Чершевского >
К Рэду приходят в разное время будущие [color="Red"]распространители подпольной прессы[/color]: Скороходов, Зайцев и Рысацкий (о последнем - подробнее). Рысацкий предлагает свой план распространения, Зайцев предлагает использовать школьников – группу Васи Крылова. Рэд соглашается, т.к. помнит Васю избитого в электричке. Он передает Зайцеву для Васи опознавательный предмет-пароль (носовой платок со следами его крови, из электрички).
<Дача Дареславца - предыстория>
Привлечение инженера Муравьева в подполье. Его предыстория: избиение его жены полицаями. Его планы о мести путем диверсии на заводе.
<Двор Новикова и Батурониса>
Новиков во дворе перекинулся парой слов с Батуронисом и назначил ему на завтра встречу в кинотеатре во время сеанса. Новиков верстает первый номер газеты. Думает, что нужна помощь опытного журналиста. Мысленно восхищается прошлыми публицистическими статьями Клигина, сожалеет, что тот стал краеведом.
<Квартира Алексея Чершевского >
Философский диалог, раскрывающий некоторые положения марксизма.



<Квартира Алексея Чершевского > Рэд принял Клигина (тот рассказывает о своем друге Гуляеве, с которым они ездили в горячие точки и на ликвидацию радиоактивной аварии в молодости, говорит что на Гуляева можно положиться и рекомендует в[color="Red"] связники[/color]. Мотив – дружба, совпадение взглядов). Кроме того, к Рэду приходит будущий [color="Red"]контролер[/color] - торговец Пенкин и получает инструктаж.
<Лавочка в парке> Отставной генерал ГРУ Харнакин, специалист по партизанскому движению, вспоминает свою жизнь. Выясняется что он [color="Red"]лидер группы вербовщиков[/color]: Баюшина и Дареславца. Выясняется, что он возглавит группу "Удар" (т.е. Харнакин - будущий [color="Red"]куратор боевой группы[/color]).
<Университет, где учится Батуронис>
У Батурониса начинаются неприятности (на него к тому же настучал и Ловкачин). Его вызывают в кабинет ректора, там с ним беседует сотрудник РСБ. После этой беседы Батуронис, как было уговорено с Новиковым, идет в кинотеатр. Он получает там от подпольщиков новые документы, деньги, ампулу с ядом, стреляющую авторучку и адрес возможного укрытия. Но вместо того, чтобы бежать из дома и прятаться (к чему он совершенно не готов и не склонен), Батуронис по собственной инициативе решает прийти на встречу с РСБшником и убить его, а затем отравиться. Фальшивый паспорт сжигает, яд зашивает в воротник куртки.
<Квартира Алексея Чершевского >
Философский диалог, раскрывающий некоторые положения марксизма.



<Квартира Алексея Чершевского > Совещание по группе "Удар". Присутствуют: Харнакин (он пришел первым и поговорил с Рэдом. рассказывает о Светлове, Фалькове и подобранном им кандидате на роль [color="Red"]лидера подполья[/color] – Железнове, а также о [color="Red"]кураторе группы по подделке документов[/color] Петляковой). Затем приходят будущий [color="Red"]лидер команды боевиков[/color] Данилин и будущий [color="Red"]финансист группы[/color] Муравьев. Сверхнадежные люди, за каждым – трагическая предыстория. Они не боятся открыться друг другу. После них, отдельно, приходит Петлякова и рассказывает о сформированной группе документации (т.е. подделки документов).
<Ресторан «Субмарина» >
Обед в "Субмарине" и его участники (отрицательные персонажи скопом). Они обсуждают дело затравленного ими хозяйственника Железнова и другие преступные планы, с предельным цинизмом. Там же сидит подполковник Доброумов. Слушая их рассказы, он принимает решение не разглашать свое открытие властям и выкрасть документы о Левшове, а затем найти его и использовать «Нанотех» в прогрессивных целях.
<Пригородный лес, охотничья палатка Железнова - предыстория>
Хозяйственник Железнов (будущий [color="Red"]лидер организации[/color]), потеряв работу, едет отдохнуть от городских неприятностей, поохотиться. Зная, что он периодически выезжает на охоту и зная место его отдыха, туда приезжает Харнакин, якобы тоже на отдых, и оставшись один на один в лесу, и предлагает Железнову возглавить подпольную организацию (конечно, это базируется на предварительном изучении Железнова, которого хорошо знал Дареславец).
<Химики Ахримов и Кубальтич >
[color="Red"]Химики[/color] сидят в лаборатории "Хишан" и беседуют. Задание ими получено. Их привлек не Зернов, а МУРАВЬЕВ!!! Им предстоит производить взрывчатку.
<Урбоградский завод "Калибр">
Рабочий Фаритов. Его давнее знакомство с будущим [color="Red"]связником[/color] Фальковым и согласие поставлять оружие для подпольщиков.



<Квартира Алексея Чершевского >
Рэд беседует с Железновым, передает ему всю схему, по организации и по времени.
<Сквер близ РСБ>
Батуронис убивает лейтенанта Подлейшина из стреляющей ручки, после чего кончает с собой, отравившись ядом.
<Закрытое КБ >
Подполковник РСБ Доброумов начинает поиск брата Левшова Александра, похитив о нем данные.
< Вечер, Урбоград>
Повстанческая организация в Урбограде создана. Отъезд Рэда, Зернова, Ваюршина и Дареславца. В разное время в разных направлениях.

дополнительные советы:
-- выбирайте героев знакомого вам рода занятий, чтобы не смешить читателя;
-- уясните с каком жанре все пройдет, но не придерживайтесь особо рамок, кроме как общего направления: сатирическое? пародийное? "серьезное"? дидактическое?...
-- велико искушение дать масштабную панораму... и запутаться в деталях. "Мир за кадром" рисуется намеками, отдельными штрихами, провокирующими воображение читателя.
-- если у кого уже есть развернутый проект, лучше его реализовать самому.
-- кажется, есть непонимание "конфликта" и посланий на основании конфликта. "Революционные" конфликты - абстрактны. Больше частного, личного, конкретного - читает читатель, а не общество.
Вот вам примерный конфликт, банальный в принципе, но с множеством вариаций: несоответствие между действительностью и желанием, между планом и осуществлением, между стремлениями и возможностями, между словами и делом... если поставить такой "частный" конфликт в качестве "моторчика" персонажа, тогда СОЧЕТАНИЕ частных конфликтов образует САМО СОБОЙ основной конфликт романа... и он удивит самих анторов - гарантирую.
А послания - это либо предлагаемое решение конфликта (опять же ЛИЧНОГО), либо констатация нескольких выборов решения (решение, альтернатива, третий путь). Причем более интригует вначале постулат от положительности Решения А, но по ходу действия просматриваются чисто МЕЛКИЕ, касающиеся индивидуального, "тени", грязь и жестокие аспекты этого Решения. Тут тоже конфликт, кстати...

Если же приметесь писать "про революцию" ВООБЩЕ - получится правильныюй соцроман времен Брежнева, дешевая пропаганда.
Начните с банальной ссоры в приятельской компании из-за девчонки.
(первая сцена обязательно активная, должна приковать интерес)
Покажите, что дело тут глубже.
Скажем, еще существует государство. Но уже есть и паралельное (не полностью НЕЛЕГАЛЬНОЕ, но с ЭЛЕМЕНТАМИ конспирации, только не увлекайтесь) общество. Даже не одно. Каждое работает распространить свою парадигму на все общество.
Конкретная завязка: некто, не самый главный персонаж (тут явно все будут главные), стал мешать и формалам, и неформалам. Почему?
Вот он и вопрос...

Результат деятельности Рэда и первой части романа вообще - возникновение в городе такой вот организации:

Может проще что-то вроде сборника рассказов написать, объединёных общим духом, персонажами? Обычно писатели всё-таки с рассказов и начинали, а то сразу роман - как-то утопично...

Шаркан писал(а):дополнительные советы:
-- выбирайте героев знакомого вам рода занятий, чтобы не смешить читателя;

Часть профессий из описанных мне известна на личном опыте: инженер, химик, журналист, профессиональный революционер, студент, и т.п. Часть известна от знакомых: рабочие, художники, торговцы и т.п. Часть из литературы и по опыту общения : спецслужбисты, милиция. Надо купить справочник о профессиях, там все расписано кратко. Я хочу показать максимум профессий, чтобы стало видно: режим средневековья ущемляет ВСЕХ граждан, без различия профессий.

-- уясните с каком жанре все пройдет, но не придерживайтесь особо рамок, кроме как общего направления: сатирическое? пародийное? "серьезное"? дидактическое?...

Учебный роман. В духе Чернышевского. Правда, он пишет о создании швейных мастерских, а я - о создании подпольной организации. Плюс еще сатира.

Отрывок:

"После изучения данных, проходящих под грифом "высокая достоверность" - очевидно, уворованных повстанцами из закрытых архивов - Рэд просмотрел и содержимое другой папки, под названием "липа" - видимо, составитель материалов отличался иронией. Там были собраны номера официальной газетенки "Урбоградские ведомости" - лживой, с черносотенным душком. Взгляд Рэда скользнул по заголовкам: "Информационное устрожение", "По пути оптимизма", "За квартиру будем платить дороже", "Больше позитива", "Работать будем дольше", "Польза религии", "За лечение будем платить", "Требования стабильности", "Цена за обучение возрастет", "Позывные мобилизации", "Война продлится еще 50 лет", "Поступь вертикали", "Льгот инвалидам не будет", "Составные патриотизма", "Безработица - условие рынка", "Рука усмиряющая", "Социальные пособия сократят" , "Жажда контроля", "Эффект державного запрета", "Борьба с политическим крайнизмом", "Начальную школу - на самоокупаемость", "В поисках примирения и согласия", "Бизнес-тур по святым местам" ... и прочее в том же духе.
Заговорщик обратил внимание и на рекламу - ведь она не только предлагает товары, но и формирует вкусы читателей. "Купите книгу "Азбука самогонщика" - кричал броский заголовок - "технология производства крепких напитков от приготовления браги до устройства самогонного аппарата". Материальное и духовное "окормление" граждан, как всегда, шли рука об руку: тот же магазин предлагал книгу "Ангелы и бесы" ("живой рассказ священника поведает вам о природе Ангелов и Бесов, их происхождении и предназначении. Вы узнаете, как ангелы помогают людям, как установить контакт со своим ангелом-хранителем, как бесы соблазняют человека, как с ними бороться и многое другое") . Обе книги стоили одинаково - по 110 рабсийских гроблей...

-- велико искушение дать масштабную панораму... и запутаться в деталях. "Мир за кадром" рисуется намеками, отдельными штрихами, провокирующими воображение читателя.

Беру пример с Юлиана Семенова - плетёная композиция с переходом от одного персонажа к другому. Только вместо нацистского режима - режим Медвежутина, в вместо Штирлица - подпольщик Рэд.

-- если у кого уже есть развернутый проект, лучше его реализовать самому.

Делаю...

-- кажется, есть непонимание "конфликта" и посланий на основании конфликта. "Революционные" конфликты - абстрактны. Больше частного, личного, конкретного - читает читатель, а не общество.

Да там каждый обижен по-своему... У одного парикмахера, скажем, невесту изнасиловали сынки чиновников из партии "Единая Рабсия", она выбросилась из окна, он решил мстить.. Вот его подпольщики и завербовали. И у каждого персонажа такая личная история, личная трагедия.

Чтобы в персонажах не запутаться, кроме подробного досье сделал и краткую табличку с ними - имя, фамилия, возраст, семейное положение,легальная профессия, профессия в подполье, социотип, уязвимость, кем привлечен в подполье, что заставило примкнуть.

Ну не веря я, что так можно написать хороший роман. Он должен жить в человеке, а не в таблицах.

Как Вы понимаете, члены боевой группы "Удар" в этом романе - т.е. Лариса Риманева, Илья Риманев, Алан Бурнаков, Игорь Данилин, Надежда Лакс - вдохновлены образами политзаключенных: Ильи и Ларисы Романовых, Александра Бирюкова, Игоря Данилова и Надежды Ракс. Естественно, они даны в самом героическом ключе, совершенно в духе Степняка-Кравчинского...

Я и вам диагноз поставил: МАССОЛИТ головнового мозга!

Вопрос о революционном романе в этой теме поставил не я, а Spirit.

Марксист, это ж почти программа - тебя уж лет через 50 можно будет компьютером с шимпанзе заменить. А Достоевского - никогда.

Дык понятно... Достоевский писал о ненормальных людях, а я пишу о винтиках структуры. Они по крайней мере вменяемы. То что я пишу, это "профессиональный роман". Вот Артур Хейли писал "Отель" , "Аэропорт" - а я решил писать о том как создается подпольная организация. Ясно, что там есть алгоритм - выяснение мотивов людей, их вербовка, расстановка на определенные роли. Зачем тут достоевщина? Люди из "Бесов" Достоевского нормальную организацию не могут создать, т.к. это больные люди. То что я описываю - это идеальная революционная мафия. И кадры в ней здоровые.

Марксист, лол. Мы все лишь в разной степени больны, психически здоровый человек - это миф, а считающий себя таковым, скорее всего и есть самый больной.

Ну понятно, я имею в виду: достаточно здоровые чтобы в структуре работать, и только. Ясно, что если у персонажа изнасиловали невесту и она покончила с собой, то он не может быть образцом уравновешенности. В нем кипит ненависть и месть. Это его делает живым, объемным и чувствующим. Но ему поручают переносить нелегальную литературу, и с этим делом он справляется. В этом смысле он вменяем, работоспособен.

Я же говорю - МАССОЛИТ...
На Штурман Жорж ник менять не пробовал?

В игнор.

Я обожаю фантастику. Вот:

1) выберите основной конфликт романа; конфликт - он же и послание;

Вторжение инопланетян. Объединение ранее враждовавших стран. Ну и как без... предательства коммунистов! Знаю, что поделать, такой я антикоммунист!

2) предложите героев (лучше всего пусть каждый возьмет одного, опишет его предисторию, характер, роль в повествовании; итак: 1 автор-ведущий + N авторов - "аниматоров" персонажей);

Генерал Сергей Беловенко - министр военных дел ВРИ (ВеликоРосской Империи),
его сын - Андрей - главный герой, разведчик, диверсант, шпион (нужное подчеркнуть))))
Зирус - глава расы G678H(раса ЗетАльфа)(политстрой - АБСОЛЮТНАЯ монархия) - инопланетян помогающий Земле, в борьбе с
Минойцами и Карнийцами.
Отрицательные персонажи:
Сан-Иху - король расы X451L или т.к. называемой "Минойцы"(политстрой - анархия). Затем окажется в сговоре с Ртоцким - главарём красных (ну это я Сделал ради Марксиста)
Ртоций - вначале косит под союзника ЗАЗ (ЗетАльфа - земляне), но потом окажется предателем. Собсна троцкист, коммунист, мразь (нужное подчеркнуть)))))
Вириз-радкон - глава расы Z102A (карнийцы)(политстрой - коммунизм) особо не описывается, но явно мразь))))

3) выберите время (можно самое близкое будущее);

12 февраля 2344 - вторжение первой волны инопланетян (минойцев)
28 февраля 2344 - вторжение второй волны инопланетян (карийцев)
9 марта 2344 - помощь ЗетАльфы
10 марта 2344 - подписание ЗАЗ
а далее придётся читать)))
4) выберите место (конкретное или придуманное, но с реалиями вам знакомыми; "декорация" сама получится "отвлеченной", ибо все из различных регионов, так что выдет "усредненная" страна).
Основные действия прроходят
Минойцы напали на США, лишь потом на ВРИ, так как земляне общими силами выгнали их оттуда
Карийцы напали на Австралию, входящую в СНС (союз нейтралитетных стран), но их оттуда выгнали силами ЗетАльфы, напали на ВРИ

5) определите сколько "книжного времени" пройдет в романе: дни, недели, месяцы... века?
(совет: несколько недель)

ровно год

6) название само прийдет (рабочее заглавие все же поставьте, но после выбора п.1)

Вторжение

7) авторы, оживляющие своих героев, вам слово по персонажам! (заодно с предложениями ситуаций, основного конфликта). Ведущий (один или несколько, но Спирит предложил, ему наверное и вести) обобщает, координирует и предлагает следующий ход развития.

??????

Неплохо.

Чернышевский? А не архаичное ли старье? Ведь роман же, а не практическое руководство... литература шире как-никак.
может, меньше мелодрам с невестами, а? На мыльную оперу смахивает, с рев.душком.
Когда человек сам пишет - множество персонажей нагружают психику. А надо сыграть каждого, чтоб не получился словно из картона вырезанный. И тогда, из-за блеклого исполнения (формы) пострадает содержание.
НЕвозможно быть компетентным во всех областях. Изображая "властовиков", никогда властовиком не побыв... ненаучная фантастика получается. Автоматически скатываешься к стереотипам, а хорошее произведение - ломка стереотипов. Иначе - мыльная опера.

Есть ещё вариант - просто задать ситуацию, где каждый из учатсников может быть самим собой. Что-то типо текстовых РПГ. Думаю, должно получится весело.

ИМХО, роман коллективно писать - бред (впрочем, если получицца - респектовый вам респект). Традиционный роман. Это должна быть или какая-то смыло-сюжетная игра, или, как предложил Ganmrak, сборник рассказов. Объедените сборник какой-нибудь действующей группой анархистов или событием (типа рев. ситуации), затем уже просто скомпонуйте их в роман. В школе, думаю, проходили "герой нашего времени"? вот схема примерно та же.

рассказ - высший пилотаж;
составление романа группой при уговоренных правилах взаимодействия (с возможностью их пересмотра если не работают) - гораздо легче. Действительно все происходит наподобие ролевой игры. Но акцент тут на взаимодействие личностей.
А писать рассказы на заданную тему... лично я такого вообще не умею. То есть - не хочу. Возможно и другим будет трудно загнать свое воображение в колею журналистики (ибо как раз журналистика и есть).
КРОМЕ ТОГО - это (сборник рассказов) работа на целый литклуб. Вот если бы были временно закрытые темы (комнатки) на ЕФА, там бы вы могли работать спокойно над таким проектом.
А "роман" - это несколько иное, чем литераторная деятельность. Прежде всего - выработка механизма взаимодействия, самоорганизация.
Что было бы полезно в контексте всего форума.

(боюсь, последним я отпугнул энтусиастов; писать - работа, товарищи. Очень времяпожирающая, а вместе с временем - и то, что принято называть душевными силами)
(это не повод сразу разбежаться; просто настройтесь на серьезный лад, коли не шутили)

роман "Игра" написан дюжиной школьников из города Казанлък, причем это уже третья их книга!
иллюстрации из нее: http://choveshkata.net/blog/?page_id=160
о самой книге: http://choveshkata.net/blog/?page_id=158
и еще http://choveshkata.net/blog/?p=66

Шаркан писал(а):Чернышевский? А не архаичное ли старье? Ведь роман же, а не практическое руководство... литература шире как-никак.
может, меньше мелодрам с невестами, а? На мыльную оперу смахивает, с рев.душком.
Когда человек сам пишет - множество персонажей нагружают психику. А надо сыграть каждого, чтоб не получился словно из картона вырезанный. И тогда, из-за блеклого исполнения (формы) пострадает содержание.
НЕвозможно быть компетентным во всех областях. Изображая "властовиков", никогда властовиком не побыв... ненаучная фантастика получается. Автоматически скатываешься к стереотипам, а хорошее произведение - ломка стереотипов. Иначе - мыльная опера.

Невеста - лишь предлог.... Что касается, к примеру, чиновника мэрии, прежде бывшего полковником, то неужели я буду его выдумывать Было время (1994-95 гг.), когда я из мэрии от него увозил пачки левой литературы. Это персонаж не выдуманный, его можно писать с натуры. Оппозиционного генерала я планировал писать с покойного Рохлина (ДПА), но теперь появились новые люди такого типа, можно и с них... В общем, типажи ходят по улицам, надо их только чуть-чуть идеализировать, пригладить - и все будет ОК.

'Spirit писал(а):Для начала обсуждаем название.

Варианты.
1. Спиритический сеанс.
2. Последняя ошибка Троцкого.
3. Работайте негры, солнце ещё высоко.
4. Кровавая рука.
5. АТ 286: перезагрузка.
6. Болгарский след.
7. Не ту страну назвали Гондурасом.
8. Чёрный смех.
9. Империя наносит ответный удар.
10. Как перестать беспокоиться и поверить Христу.
11. В Донецке всё спокойно.
12. Молчание киви.

Варианты.
1. Спиритический сеанс.
2. Последняя ошибка Троцкого.
3. Работайте негры, солнце ещё высоко.
4. Кровавая рука.
5. АТ 286: перезагрузка.
6. Болгарский след [color="Red"](Българска диря)[/color].
7. Не ту страну назвали Гондурасом.
8. Чёрный смех.
9. Империя [color="Red"]Радия[/color] наносит ответный удар.
10. Как перестать беспокоиться и поверить Христу.
11. В Донецке всё спокойно.
12. Молчание киви.

тут каждое название - клад!

не хватает .
13 цирк или концлагерь?

volkodav286 писал(а):не хватает .
13 цирк или концлагерь?

"Жить в цирке хорошо, а хорошо жить еще лучше".

'Дмитрий Донецкий писал(а):Империя наносит ответный удар.

Мне этот нравится Но "Месть Ситхов" лучше

'Дмитрий Донецкий писал(а):8. Чёрный смех.

Я думаю, стоит обсудить это название.
В нём что-то есть.

Болгарский след - это будет поворот сюжета. Будем консльтироаться с Шарканом. Можно устроить перекличку с его романом. В том смысле сделать прозрачные намёки на то, что разовьёт Шаркан уже профессионаьно. Так скаать - элемент промоушина егоромана.
Разминка. Артподготовка перд танковым ударом.

Нам нужна книга, которая введёт молодых в курс дела и создаст романтическое настроение. Поэтому компилирование идей и шаблонов - не так страшно.

Итак - ЧЁРНЫЙ СМЕХ. Кто что думает?

Шаркан, здесь расписывать особо не надо, но вопрос ещё в том, как напечатать написанное. Как заинтересовывают издателя?

Так, флудерасты, исписали уже 5 страниц, а толку - ноль.
Попробую выставить на всеобщее обозрение свой вариант начала книги, опираясь на тезисы, описанные мной в сообщении № 19.

[color="Blue"] ГЛАВА 1

Настоящие изменения всегда неожиданны, как весна в природе. Вот и на этот раз природа проснулась без всякого предупреждения. Солнце светило согревая проснувшуюся после зимы землю. Почки на деревьях начали раскрываться, являя миру молодую листву, как символ возрождения жизни. Многие птицы уже прилетели со своих зимовок, расположились на крышах хрущёвок и дарили проходившим где-то внизу прохожим свои замысловатые трели.
Алексей шёл вдоль по улице. Дорога от биржи труда до его дома была короткой, но идти домой не хотелось. В голове тёмной тучей висел вопрос – почему? Почему именно его сократили с работы три месяца тому назад в то время, как большинство его бывших коллег-бездельников оставили на рабочем месте? Почему ему приходится перебиваться случайными заработками, пытаясь прокормить семью, в то время как количество «Лексусов» и «Геленвагенов» на улицах его города за последние полгода выросло до неприличного количества? Почему президент с экрана телевизора каждый день говорит ему, что всё в порядке, что люди стали жить достойней, что кризис и все его последствия остались в прошлом, но приходя домой и открывая дверцу холодильника Алексей видел только почти пустые полки. Алексей шёл, и мысли роились у него в голове. Роились и не находили ответа.
Дорога домой быстро закончилась. Алексей зашёл в подъезд и на площадке первого этажа увидел нарисованную маркером на стене букву «А», обведенную кругом. Утром, когда он уходил на биржу, её ещё не было. «Вот школота, драная»- пронеслось у него в голове, «Достали. Только и умеют, что гадить в подъездах».
Придя домой он включил телевизор. Из ящика вновь понеслись победные реляции во славу Родины и гневные выпады в сторону Запада. Что-то подобное он уже видел на кадрах хроники второй половины 20 века. Вот только флаги и лица были другие. Лёха выключил телеящик, включил старенький компьютер и вошёл во всемирную паутину. Полазив по сети минут двадцать, от скуки парень набрал в поисковике слово «Анархия», памятуя о значке, появившемся в его подъезде утром. Поисковик выдал массу ссылок, и Алексей открыл несколько, наугад.
Вчитываясь в строки, написанные неизвестными ему людьми, в которых говорилось об устранении капиталистической системы, о самоуправлении, о равенстве возможностей для всех людей, Алексей нечаянно поймал себя на мысли, что некоторые вопросы, на которые он давеча тщетно пытался получить ответ, начали находить свои ответы. «Кто он в этом обществе? – Винтик. А кем должен быть? – равным среди равных». «Почему одни богатеют, как на дрожжах, а другие влачат жалкое существование? – Потому, что верхушка общества забирает себе львиную долю того, что произвели другие люди». Лёха, неожиданно для себя, сравнил эту систему обогащения с пищевой цепочкой в животном мире. Схемы полностью повторяли друг друга. От этого сравнения парень аж присвистнул. «Ё-моё, это ж получается, что на одного богатого приходиться по сотне, а то и больше простых людей. И эта сотня, пытаясь прокормить себя и свои семьи, на самом деле обогащает своего работодателя».
Так прошло несколько часов. Алексей всё открывал и открывал новые страницы сайтов. Вчитывался, вдумывался, ставил себя на место тех или иных людей в тех или иных обстоятельствах, интуитивно понимая, что он находится на том пути, который долгое время искал для себя.[/color]

'Марксист писал(а):"Жить в цирке хорошо...".

Смотря кому. Дрессированным зверям не очень. Их морят голодом, бьют плетьми и током, колят пиками и рвут крюками.

Маленьких хищиков, детёнышей, несколько раз топят в воде почти до смерти - после этого у них на всю жизнь остаётся страх, который непрерывно поддерживают.

В этом секрет чёткости выполнения трюков несчастными животными.

Махновец

Неплохо... Есть литературный дар.
Может Вы станете интегратором всех текстов. То есть возьмёте на себя роль дирежёра.
Будем обсуждать сюжетный ход. А потом присылать болванки Вам.
А Вы из них будете делать детали.

Всё-таки главный герой должен найти прадедушкино (или дедушкино) знамя и тетрадь.В котором будет нечто и про Болгарию.

Махновец, слишком быстро и сухо, как газетная статья.
Ну или у Марксиста должно получиться такого типа.

Махновец

Придумайте пожалуйста хлёсткую первую фразу.
Например как у Толстого в Анне Карениной - что то там, что все счастливые семьи одинаковы, а несчастливые - каждая по своему.

Что то вроде - настоящие изменения всегда неожиданны, как весна в природе. Вот и на этот раз природа проснулась без всякого предупреждения... И тд.

Despise ONE писал(а):Махновец, слишком быстро и сухо, как газетная статья.

К сожалению, или к счастью, я редко "лью воду". Всвё время, написать сочинение на 10 листов для меня было пыткой. Все мои сочинения умещались в 1-1,5 листах.
Если желаете "разбавить" текст - разбавляйте, будем считать, что это только "скелет", а вы наращиваете "мясо".

Spirit писал(а):Махновец

Придумайте пожалуйста хлёсткую первую фразу.
Например как у Толстого в Анне Карениной - что то там, что все счастливые семьи одинаковы, а несчастливые - каждая по своему.

Что то вроде - настоящие изменения всегда неожиданны, как весна в природе. Вот и на этот раз природа проснулась без всякого предупреждения... И тд.

Вставил.
Конечно, можно и эпиграф, но он должен быть вписан на стадии окончательной корректировки текста.

Spirit писал(а):Шаркан, здесь расписывать особо не надо, но вопрос ещё в том, как напечатать написанное. Как заинтересовывают издателя?

сначала - рыбу;
потом достают сковородку

Народ! Идея более чем интересная! Вот у меня какая мысль, посмотрите сколько нас на ЕФА, помните тему "Мой путь к Анархизму" сколько интересных историй! А ведь это только путь - начало, а поинтерисуйтесь у товарищей которые уже долгое время занимаются анархической деятельностью, сколько интереснейших историй услышите!
Например Дубовик, человек столько времени занимается Анархизмом!
Разве ему нечего рассказать? Я думаю можно сделать так, давайте каждый напишет свою историю, без прикрас, так как было на самом деле! А потом все передадим професионалу, ну например Шаркану, пусть изменит имена, место действия, и т.д. выкинет лишнее, добавит что нужно и напишет! А каким будет итог увидим!

Шаркан

Информативно!
Как говорил знакомый научный сотрудник-армянин одной лаборатории, в которой я уогда-то работал - варантов (прим. - вариантов) много, гусэй нэт!

Гуси будут!

мой шеф лаборатории тоже армянин был, из болгарских армян, Левон Терлемезян. Очень классный мужик, и как шеф, и как ученый, и на банкетах.

а вот предложение Гиорги самое дельное, кстати. Сочетать личные истории, а там и проклюнется сюжет, а то и несколько.
Издание - а зачем? Сделать сайт книге, поставить илюстрации (возможно даже анимированые гифы), возможность скачивания или чтения он-лайн, присобачить комментарник...
гусь, он и в виртуале птица важная

Махновец

История с найденным знаменем ядро и символ всей интриги.

Значит так, знамя и тетрадь принадлежали прадедушке. Он был матросом и служил (ходил по-морям по-волнам) сначала на Дальнем Востоке на крейсере Варяг или канонерской лодке Кореец (знаменитая история). Участвоал в знаменитых событиях Русско-Японской войны. Понятно дело, бывал на берегу в увольнении в Корее - разные приключения. Тут мы наверное ввернём дзен-буддизм. Без перегруза сюжета и в контексте анархизма, который я пропагандирую на форуме ЕФА. Ну, бесшабашный матросик перекидывается парой фраз со старым корейцем, который старый мастер корейского дзен. Кстати - чёрный материал знамени тоже может быть оттуда. Для романтики.
Дальше героизм в войне, гибель товарищей, вопрсы - зачем всё это нужно.
Встреча с революционными идеями.
Дальше придумаем что-нибудь ещё. Плавания - заход корабля в Болгарию.

(Тут нам Шаркан подкинет пару идей о болгарском анархизме, что б всё соответствоало реалиям)

Революция. Балтфлот. Тут вариантов много.

Затем юг России и Украины. Уже зрелый анархист участвует в составе войск Махно.

То есть - всё это должно быть описано кратко и возможно вставляться в тект постепенно в качестве некоторого побудительного мотива для героя.
Книга же должна быть о современности, но сюжетный ход о предке должен показывать преемственность.

Нахождения реликвий может содержать примерно такое описание

----------------
Саквояж содержал свёрнутую чёрную материю и очень старую тетрадь в кожаном переплёте , страницы которй были заполнены заполнены ровными строчками, написанными чернилами. Он осторожно раскрыл тетрадь и из неё на стол выпали две старые пожелтевшие фотографии.
Первая представляла из себя фото совсем молодого белобрысого матросика. Фотографироваться в то время было принято приняв самое серьёзное выражение лица. Но на фотографии молодой человек тщетно пытался сделать это - бесшабашная улыбка всё равно проявлялась на лице, да и бесказырка как то съезжала совсем не по уставу на затылок.
Но больше всего поразило Алексея - это полное внешнее сходство матроса с ним самим, как будто это он сам нарядился в форму начала 20 века и сделал фотографию, стилизовав её под то время.
На второй фотографии была группа матросов с винтовками под чёрным плакатом с надписью "Анархия мать порядка", в середине стоял повзрослевший матрос с первой фотографии. Было ясно видно, что за прошедшее время как говорится - утекло много воды. Это был волевой мужчина , чувствовалась его внутренняя сила и опыт.
Отложив фотографии он развернул чёрную материю. Это оказалось знамя. В двух местах оно было зашито. "Прострелено, наверное." - догадался Алесей...

----------------

Ну, и так далее. Эту заготовку можно разработать.

О содержимом теради - договоримся коллективно.

Тут главное соблюсти баланс - истории и современности. Книга должна быть современной, но информировать читателя о истории и концепциях.

giorgi

Идея неплохая, но для отдельной книги.

А в книгу, которую мы пишем, Вы можете привнести некоторые сюжетные ходы, связанные с Грузией начала 20 века.
В том смысле - плавая по Чёрному морю предок главного героя мог заходить и в Грузию, где могло происходить много анархического.

Нужен нормальный сюжет , написанный знающим тему человеком, чтобы это не была развесистая клюква.

Удачное сочетание истории и современности у Пелевина в романе "Чапаев и Пустота" (но подражать ему не надо)...

Глава из книжки моей....

Иван Изотов, молодой человек лет двадцати семи, сидел в эту воскресницу на лавочке близ городского Дворца культуры. Он разглядывал объявления. Никакой культуры Дворец не прививал уже давно, со времен великого реформатора Дельцина. Не считать же таковой сеансы гадалок, религиозные лекции рабославных священников и глупые песенки безголосых певичек - ставленниц богатых спонсоров? То ли дело - издательство "Фаланстер", где Изотов работал прежде… Оно пыталось знакомить публику с подлинной культурой. Издательство задушили уже при Медвежутине. Публикуя оппозиционные книги, оно все более раздражало режим. Чиновники искали повод придраться, и вскоре нашли его - среди десятков тысяч имен публикуемых авторов оказался скандальный Воронин, автор аморальных произведений. Другие типографии публиковали куда худшие книжонки. Но правящие мерзавцы мечтали разгромить именно левое издательство. Молодчики "Единой Рабсии" сожгли книги Воронина посреди площади. Тот ничего не потерял, более того, получил "раскрутку" - а вот издательство закрыли по решению суда. В следующую же ночь толпа погромщиков ворвалась на склады "Фаланстера" и сожгла их.

После этих событий Изотов лишился работы. Тут оказалось, что у его жены духовные запросы вытеснены жадным накопительством. Она пилила безработного Ивана за неудачливость, затем ушла от него. Типографщик долго мыкался в поисках места, стараясь сохранять костюм в чистоте, не выглядеть опустившимся. К нему уже подкрадывался голод, инфляция обесценила накопления, плата за однокомнатную квартиру сделалась непосильной. Бывший типографщик был в отчаянии. В таком состоянии его и увидел музыкант Зернов, выступая в городском парке. Безработный бедняга сидел за пластиковым столиком уличного кафе, обхватив голову руками. Артем внимательно относился к окружающим - он искал контакты повсюду. Музыкант подсел к Изотову, угостил бутербродами. Разговорились. Вербовщик повстанцев обратил внимание на мелкий штрих - несмотря на беспросветное положение, парень отказался от предложенной рюмки. Это было позицией. Так поступить мог лишь человек с принципами, с внутренним стержнем. "В чем же он?" - спросил себя Зернов… В задушевных беседах прошли месяцы. Выяснилось, что любознательный Изотов не только чинил типографские станки и набирал свинцовые литеры. Он успевал читать многие из выпускаемых книг. Так он стал приверженцем левых взглядов. Правда, цельной картины мира типографщик для себя не выстроил. Но он полагал, что народ должен иметь политические свободы и социальные гарантии, причем первое не исключает второго. Кроме того, Изотов не был националистом и не верил в бога. Выходит, он разделял основные идеи повстанцев. Оставалось упорядочить его хаотичные впечатления в единую систему, привить революционность, указать на источник всех бед - на правительство и предсидента Рабсии. Опытный Зернов устроил несколько проверок - не болтун ли Изотов? Не шпион ли? В это время Артем частенько ссужал деньгами безработного типографщика, не требуя уплаты долга. Убедившись в надежности Ивана, музыкант использовал связи в мире искусства, чтобы подыскать ему работу по специальности…

Работа для типографщика нашлась. Изотов набирал и печатал в типографии Дворца Культуры именно те афиши, кои сам же сейчас презрительно разглядывал. Сегодня в типографии был выходной, но другие отделы работали, Дворец был открыт.

Зернов легко и быстро, почти бегом, шел к зданию по аллее. Завидев Изотова, приветливо махул ему рукой, белозубо улыбнулся и вскричал зычным голосом:

- Привет, Иван! Ну, как тираж моих афиш для концерта в "Субмарине"? Готов?

- Готов! Вон, слева на тумбе уже висит одна, полюбуйся.

- Чудесно. Надо еще добавить: горожане в возрасте 80 лет могут посетить концерт бесплатно. В сопровождении родителей, конечно!

Ответом был дружный хохот - мимо скамейки шли несколько знакомых Зернова: оформители, мастера света, работники канцелярии. Музыкант громко их приветствовал. Шумная компания работников культуры задержалась близ лавочки - общение с развеселым Артемом кажому доставляло удовольствие. Перекидываясь шутками с теснящейся вокруг толпой, музыкант поведал друзьям, что в этот выходной хотел отправиться на природу, но неотложные дела заставили его, вместо этого, прийти сюда.

- Нужно, оказывается, срочно подписать договор об аренде танцпола "Арт-площадка". Это заведение ведь под вашей эгидой… Иду к директору… Он у себя?

- Кажется выехал.. Там заместитель. Но вечером будет…

- Я его дождусь - улыбнулся Артем, - Все равно мне еще надо подписать пару контрактов о поставке моих дисков в киоски фирмы "Урбо-саунд". Новый концерт называется "Шаман в шиповнике".

- Оригинально! Ну ты даешь! Удачи тебе… Спрос на твои композиции растет в последнее время..

- Да, мне уже предлагают в Моксве выгодный контракт. Даже сверхвыгодный. Город наш я люблю, уезжать не хочется… Но, видно, придется поехать.. Я честолюбив, а соблазн велик.

- О, как жаль, Артем!

- Мы к тебе привыкли!

- Да, ты у нас яркая знаменитость… Как же мы без тебя?

- Ну, как-нибудь протянете… - рассмеялся Зернов, и добавил, прищурившись - Не думаю, что после моего отъезда веселья тут станет меньше… Ладно, ребята - мы еще увидимся, я ведь не сегодня уезжаю… Соберемся как-нибудь в "Кванте", пирушку закатим!

- Ладно, Артем… Пока!

Толпа постепенно рассосалась… Библиотекарь Лида, тайно и безнадежно влюбленная в Зернова, стояла на автобусной остановке, печалясь о будущей разлуке. Она увидела, как музыкант бросил типографщику пару слов - наверное, о новых афишах - и зашел в здание Дворца.

…Зимний сад поражал великолепием: по натянутым вдоль стен струнам вился плющ, белые соцветия гардений чередовались с винно-красными цикламенами, желтые початки спатифилумов сменяли зонтики циперуса. У стены располагались аквариумы. Посреди сада журчал искусственный родник, выложенный разноцветными камнями. Вокруг него стояли на столиках клетки с птицами и животными. Обычно Зернов подолгу любовался на белку, бегущую в колесе. Но белка пару недель назад сбежала, пользуясь небрежностью уборщицы. Да и времени у Артема было в обрез - предстояло колесить по городу. Не задерживаясь, музыкант легкой походкой прошел в левое крыло Дворца.

Здесь размещались частные офисы. С фирмой "Урбо-саунд" Артем заключал контракт не впервые. Фирма процветала - до черного дня, когда погиб наследник ее владельца. Сын старика Сироткина был беспричинно задержан полицаями в собственном дворе и отправлен в камеру, откуда вернулся смертельно больным. После трагедии его отец, кажется, махнул рукой на бизнес… Тем не менее, Артем был все время рядом с Сироткиным, помогал, утешал, распоряжался устройством похорон... Сироткин понял, что Артем - не просто деловой партнер, а надежный друг. Сам старик был не в состоянии что-либо организовать: у него случился инсульт. Последствиями стали нервный тик и заикание. После болезни и смерти сына, бизнесмен поседел. В нем будто надломилось что-то. Сын его учился в аспирантуре, однако Сироткин питал надежду не только на научные успехи юноши, но и на его удачу в бизнесе. Тот не был склонен к коммерции, отец уважал его выбор - но исподволь приучал к мысли, что парню придется унаследовать семейное дело. Гнусный режим Медвежутина распорядился иначе: сын Сироткина погиб раньше отца.

- Здравствуйте, Владислав. -робко и тихо, совсем не в своей манере, произнес Артем, войдя в кабинет

- П-привет, д-дружище -ответил Сироткин, заикаясь. На его морщинистом бледном лице возникло слабое подобие улыбки: он не забыл, как музыкант помог ему в трудную минуту.

Но с недавних пор их связывало нечто сильнее дружбы. Это была вера в грядущее возмездие, принести которое была способна лишь революция. Вопреки классовой теории, но в полном соответствии с психологией человека обездоленного, пожилой богатый бизнесмен принял решение помочь подполью всеми силами и средствами. Жить оставалось недолго. Унаследовать фирму и состояние было больше некому. Существование потеряло для него всякий смысл. Зернов помог старику обрести новую цель жизни - ей стала месть. Старый торговец был достаточно искушен, чтобы понять: полицейский произвол не случайность, не "судьба", а повсеместное правило. Насилие - метод правления этих мерзавцев. Примеров тому были тысячи.

"А если так" - всякий раз возвращаясь к тяжелой для старика теме, заключал Артем - "то бороться с ними можно лишь насилием - а не законом, который они же пишут".

Этот аргумент, повторенный в десятках вариаций, пронизывал теперь всю душу старого Сироткина. Предстояло сделать следующий шаг - перейти от мыслей и слов к делу. С этим предложением и пришел к нему Зернов. Он предложил Сироткину отправиться сегодня к заброшенному молу, и получить инструкции от старика-рыболова, о времени и месте собеседования.

…Мать Зернова была конторской служащей, отец - журналистом. Будущий музыкант почувствовал тягу к искусству еще в школе, играя в самодеятельном театре. После окончания училища он осознал себя неформальным поэтом и художником. В то время Артем сменил множество профессий. Среди были самые экзотические: оформитель магазина, дворник, разнорабочий, продавец в ларьке… Пару месяцев он даже подменял уехавшего товарища в роли учителя географии, хотя и сам знал ее лишь в размерах школьного курса. В тот период страна была охвачена хаосом, диплома не потребовали. Наконец, Артем нашел себя в электронной музыке, уже лет семь профессионально ею занимался, получил признание в стране и за рубежом.

Если бы он попытался определить свое "место работы", им оказался бы городской Дворец культуры, хотя и туда он заезжал лишь пару раз в неделю. Работали во Дворце человек двести. Были знакомы с Артемом и многие случайные посетители. Однако сотрудничать с подпольем согласились только трое. Двоих - типографщика Изотова и торговца Сироткина, музыкант предупредил. Оставался третий товарищ.

Им был молодой водитель микроавтобуса, Марат Каршипаев. Если Изотову и Сироткину открыли глаза события чрезвычайные - потеря работы, смерть сына - то Каршипаев склонился к революционным взглядам постепенно, без внешних толчков. Если бы его спросили о побудительных мотивах, он бы ответил просто: жизнь такая! Родился он в рабочей семье, по которой изрядно проехался каток реставрации капитализма: безумный рост цен, распад хозяйственных связей, невыплаты зарплаты. Многие из друзей Каршипаева стали безработными, некоторые погибли от наркотиков, другие сложили голову в криминальных стычках. Окружающая обстановка не могла не привести к выводу, что во всем виновата власть, предсидент, правительство. Закончив автотранспортный техникум, Каршипаев несколько лет водил пассажирский автобус. Затем отслужил в армии - в тот период началась война на горных окраинах, Марат перевозил грузы вблизи от линии огня. Их колонна попадала пару раз под минометный обстрел, но в боях Каршипаеву не приходилось участвовать. Вернувшись домой, он еще более укрепился в своем убеждении - власть Рабсии преступна. Оставалось только упорядочить эти мысли, подвести под них твердую мировоззренческую подкладку, дающую ответ на все вопросы. В этом парню и помог Зернов. Светловолосый молчаливый шофер часто перевозил на концерты инструменты и динамики. Но войти в доверие к замкнутому Марату было непросто даже для Зернова. Тем не менее, за полгода лед в их отношениях подтаял. Мало-помалу Зернов стал давать ответы на проклятые вопросы, мучавшие угрюмого скуластого парня. Артем говорил то, что сам Каршипаев интуитивно чувствовал - просто музыкант излагал это яснее и четче. Через два года после их знакомства, водитель был внутренне готов к вступлению в ряды подполья.

Марат обожал ремонтировать автобусы, на которых он ездил, приводить их в порядок, мыть, смазывать… Он выписал множество журналов и справочников об автомобилях. Сейчас Каршипаев был в в гараже ДК, и совершенствовал свой микроавтобус, изменяя устройство ряда внутренних узлов. Зернов не разбирался в автомобилях, потому и свою машину продал. Те не менее, он с любопытством глядел на манипуляции коренастого парня в заляпанной спецовке. Наконец, их взгляды встретились.

- А, это ты.. Привет. - Марат был флегматичен и немногословен.

- Салют! - с улыбкой ответил Артем

- Ну? - спросил Марат

- Сегодня к речке, к молу, к часу дня - Зернов поймал себя на том, что невольно подражает угрюмому собеседнику - Спросишь старика, он скажет остальное.

- Угу.

- Ну ты железный! Такое дело начинаем, а ты "угу" и все…

- А чего болтать-то? Ясно ведь.

- Ну, тогда пока! - обескуражено пожал плечами Зернов, и покинул гараж…

давайте без флуда, уже 7 страниц!

имхо идея волкодава286 норм. т.е. роман из совокупности глав с параллельными историями нескольких персонажей. ну например:
один персонаж - Алексей, 25-30 (???) лет, рабочий на какой-нибудь фабрике.
второй - школьник (или студент), лет 17.
третий - пожилой мужчина.
четвёртый - молодой талантливый ученый.
ещё кто-нить.
В качестве второстепенных персонажей предлогаю образы Солнушко, Марксиста, Радия2, Ножика (типа фашиста).

В последней главе сюжетные линии пересекаются.

ps в такой схеме смешение стилей это не минус а плюс

Марксист, неплохо совсем,литературный талант у тебя есть. )
вот только я не понял, кто такой "старик Сироткин"?! ты там давай поосторожней со своими переделываниями имен!)
так,а теперь о нашем черном знамени/смехе. (вот и рабочее название:ЧЗС )
я так и не понял,как думаем писать: отдельные рассказы,обьедененные какой то общей сюжетной линией?
но вот Спирит настаивает на том,что ГГ находит черноге знамя и старую тетрадь.
то есть у нас получается наличие некой главной сюжетной линии?
а все остальные как бы побочные?
в общем,мне чуть чуть непонятна структура будущего шедевра:)

Арадан писал(а):Марксист, неплохо совсем,литературный талант у тебя есть. )
вот только я не понял, кто такой "старик Сироткин"?!

Про него было в прежних главах:

Рэд взял ведро с водой и прошел обратно к двери, мимо деревянных низеньких лавочек (на них лежали самодельные корзины, сплетенные лесником их ивовых прутьев). Придя, зашил флэшку с данными в рукав неприметной джинсовой куртки, что решил одеть поверх жилета. Расстелил постель. Он решил заснуть ровно в десять вечера. Однако самодисциплина на этот раз долго не могла одержать верх над бессонницей.

- Эра всепозволенности - повторил про себя Рэд, то так то эдак устраивая голову на пестрой лоскутной подушке, набитой сеном. - Лучше и не скажешь. Людские истории, прочитанные мною в досье, рисуют целую панораму лжи и насилия, царящего в Рабсии. Но один случай почему-то особенно крепко запомнился. Трудно меня чем-то поразить, я ожидаю от этих мерзавцев чего угодно... Но вот эта трагедия с сыном торговца Сироткина... Она страшна не столько жестокостью, сколько типичностью. Каждый кусочек этой истории знаком и привычен для рабсиян, но в целом история кошмарная. - Рэд перевернулся и натянул одеяло на глаза, воспоминание о прочитанном мучило его - Двадцатипятилетний аспирант, подающий большие надежды молодой ученый... непьющий, не наркоман... совершенно равнодушный к политике... вышел в собственный двор готовиться к экзамену, со словарем и тетрадью в руках. Полицейские совершали плановый обход... А Медвежутин давно развязал им руки и позволил любой произвол на гражданами. То есть разрешения с печатью конечно не было, но кому же можно пожаловаться, коль в стране нет оппозиционной прессы (а он ее удушил), нет независимых партий и движений, если правозащитники поставлены под контроль РСБ? Неудивительно, что полицейские мерзавцы распоясались вконец - "диктатура закона" стала диктатурой бандитов, переодетых в форму. Вот они и задержали парня, объявив "пьяным" (от самих пахло спиртом!)... Чтобы выколотить деньги, как у них принято. Карманы задержанного были пусты - не было денег, но не было и документов. Он показал пальцем, в каком подъезде живет. Не помогло. Забрали. Кстати, рядом оборванный пьяница приставал к девушке - но его не тронули, что с него возьмешь, да и на драку можно нарваться... Хм.. До этого момента все вполне типично, с этим сталкивались многие рабсияне. Медвежутин хвалится что обуздал преступность, а на деле - сделал ее организованной, вооружил дубинками, выдал погоны и дал право стричь граждан, как овец - какое уж тут обуздание! Хуже, чем при Дельцине. Тогдашние уголовники не всякого прохожего смели тронуть средь бела дня! Но случай обычен, в общем-то... Избиениями в пункте милиции, в ответ на просьбу предъявить удостоверение и объяснить причину задержания, как это положено по УПК, тоже мало кого удивишь. И тем, что абсолютно трезвого, но в кровь избитого человека везут в вытрезвитель - не удивишь тоже. Да и туберкулезом, что распространен в подобных местах. Отец хлопотал, недоразумение выяснилось, сын был отпущен, но уже нес в себе смертельные бациллы, и спустя несколько месяцев умер. "Недоразумение". Можно ли назвать убийство "недоразумением"? И кто же убил парня, в конечном счете? Пьяный полицейский, задержавший его чтобы ограбить - или все же предсидент Медвежутин, сделавший Рабсию полицейским государством, в коем гражданин бесправен?! - Рэд вспомнил бледное морщинистое лицо Сироткина-отца: потеряв единственного сына, тот вмиг поседел, большие серые глаза поблекли, и глазницы напоминали ввалившиеся ямы... Воздастся Медвежутину за его эру всепозволенности. Воздастся! Все больше непреклонных и яростных мстителей вырастает под дубинками его опричников...

Марксист, да не,я про другое.
исходя из твоего стиля переделывания названий и имен, фамилия "Сироткин", особенно вкупе со словом "старик", наводит на размышления)

воздержусь от комментариев по предложенным текстам, но советую - меньше плакатного стиля, листовочной агитации и лишних уточнений. На месте многих фраз достаточно одного меткого слова.
Не относитесь ревниво к своим словам. В тексте не должно быть ничего разводняющего.
Динамика. И визуализация. Словно списываете с киноэкрана. ПОЧУВСТВУЙТЕ то, что пишете, тогда оно прозвучит убедительно и для читателя.

попробую что-нибудб сделать идея класс!

Махновец

Идея начала мне нравится. Из Вашего текста я , что называется, увидел главного героя.

Пожелания следующие. Наверное лучше его сделать млодым. Только окончившим ВУЗ, нашедшего работу и практически сразу уволенного. То есть год рождения где то ориентировочно 1986-87. Тогда если идти по отцовской линии и считать, что предки рождали потомство лет в 30-40, то тогда прадед будет роддения 1880 - то, что надо.

Дайствие - наше время. Переносить в ближайшее будущее не будем.

Ценное замечание Шаркана - убрать листовочный стиль - то есть долбление по мозгам. Это в художественном произведении выглядит уныло и порождает скуку.

Писать афористично, состояния выражать несколькими штрихами.

ВНИМАНИЕ К ДЕТАЛЯМ.

Как это должно сказаться на тексте. Экпозиция хорошая. Ощущение весны и депрессивное состояние переданы неплохо. Появление анархического символического мотива нормальное.
То есть - вектор задан.

Ну, можно ещё добавить к ощущению тоски деталь какую-нибудь, например - поверх тёмнозелёной панели стены на извёстке... (не бязательно, просто пример детали создающей настроение)

Про образы из СССР убрать, тогда персонаж ещё не жил, как и большинство будущих читателей.

дальше примерно так.

...Машинально включил телевизор. На экране какой-то похожий на откормленного для выставки поросёнка субъект нёс чушь про историческую преемственность власти от великой империи и что наступивший кризис это редкое счастье для всех.

Вдруг в памяти всплым мотивчик смешной песенки - цыплёнок жареный, цыплёнок пареный, цыплёнок тоже хочет жить!
Откуда это? Ах, да - песенка, приписывемая анархистам. Буква А в подъезде..
Я цыплёнок. Мы цыплята, которые "хочут жить".

Он вспомнил выпускной бал в ВУЗе. Светящиеся надеждой лица бывших студентов и студенток, прижимающих корочки диплома к груди.
Речь ректора - Вы теперь вступаете в жизнь как специалисты...
Лицо при этом кислое - уже знал, что пойти будет некуда.
Еле нашёл работу.

И вот выкинули.

Циплёнок жареный... Да никакой не жареный. Вообще никому не нужен - перепроизводство. Некондиция. На свалку.
... Тоже хочет жить! Мля...

Смотреть, что показывают на других каналах совершенно расхотелось, нажал на пульте кнопку Выкл. Чудак в телевизоре на полуслове осёкся и экран погас.

Полежал на диване без всяких мыслей. Затем подошёл к старенькому компьютеру, включил, вошёл в интернет.
Всё куплено родителями. О самостоятельности приходится забыть. Опять придётся по мелочам обращаться к отцу и матери - папа, у тебя не найдётся немного денег за интернет заплатить!
Бли-и-ин! Как противно! Человек с высшим образованием!
Вспомнил сегодняшнее собеседование при попытке устроиться. Повертели диплом - мы Вам сообщим по емейлу. Всё ясно.

Воткрывшимся в окошке поисковика на экране монитора совершенно не задумываясь написал слово "анархия"...


И так далее.

'Master Talion писал(а):попробую что-нибудб сделать идея класс!

Думайте над каким-нибудь сюжетным ходом. Главное - пережитые личные впечатления.

independent male писал(а):давайте без флуда, уже 7 страниц!

имхо идея волкодава286 норм. т.е. роман из совокупности глав с параллельными историями нескольких персонажей. ну например:
один персонаж - Алексей, 25-30 (???) лет, рабочий на какой-нибудь фабрике.
второй - школьник (или студент), лет 17.
третий - пожилой мужчина.
четвёртый - молодой талантливый ученый.
ещё кто-нить.
В качестве второстепенных персонажей предлогаю образы Солнушко, Марксиста, Радия2, Ножика (типа фашиста).

В последней главе сюжетные линии пересекаются.

ps в такой схеме смешение стилей это не минус а плюс

ты общую суть понял,но не полностью,тут два принципиально разных различия в сюжете,первый мы можем развивать один персонаж в разных ситуациях,второй разные персонажи в одной ситуации,первый мы кстати практически дописали своей организацией.в чём суть вопроса на мрй взгляд различия написания тут не вредят,а наоборот прибавляют шарма,напимер кем-то предложенная тут идея об обсуждение и добавление может прийти только к уг или бесконечным спором,в любом случае качество получается только вложением души,а много душ в одну вложить есть хлам

Конкурс на главную интригу.

Психологически - главный герой отражает настроение и ментальность нынешней молодёжи.

Предок главного героя - славное прошлое и дейное составляющее анархизма.

Плюс сюжет - сегодняшие политические раелии и их связь с пошлым.

Вот пространство романа.

Настоящие изменения всегда неожиданны, как весна в природе. Вот и на этот раз природа проснулась без всякого предупреждения. Солнце светило согревая проснувшуюся после зимы землю. Почки на деревьях начали раскрываться, являя миру молодую листву, как символ возрождения жизни.

Весну опять не ждали.

Многие птицы уже прилетели со своих зимовок, расположились на крышах хрущёвок и дарили проходившим где-то внизу прохожим свои замысловатые трели.

Уже в феврале скворцы громко оповестили жильцов о возвращении из зимнего отпуска, но ЖЭК и в марте не заметил глобального потепления в микрорайоне. Никто не собирался убирать скопившийся за зиму мусор.

Алексей шёл вдоль по улице. Дорога от биржи труда до его дома была короткой, но идти домой не хотелось. В голове тёмной тучей висел вопрос – почему? Почему именно его сократили с работы три месяца тому назад в то время, как большинство его бывших коллег-бездельников оставили на рабочем месте? Почему ему приходится перебиваться случайными заработками, пытаясь прокормить семью, в то время как количество «Лексусов» и «Геленвагенов» на улицах его города за последние полгода выросло до неприличного количества?

Алексей пил пиво. Мимо проносились «Лексусы» и «Геленвагены», он смотрел им вслед и ни о чём не думал. Да и какие мысли могут посетить человека, который по совету друга специально притащился на биржу труда в семь часов утра, а в восемь услышал: "Сегодня можем принять только сто человек". Он оказался сто третьим. Эх, надо было минут на пятнадцать раньше...

independent male писал(а):давайте без флуда, уже 7 страниц!

имхо идея волкодава286 норм. т.е. роман из совокупности глав с параллельными историями нескольких персонажей. ну например:
один персонаж - Алексей, 25-30 (???) лет, рабочий на какой-нибудь фабрике.
второй - школьник (или студент), лет 17.
третий - пожилой мужчина.
четвёртый - молодой талантливый ученый.
ещё кто-нить.
В качестве второстепенных персонажей предлогаю образы Солнушко, Марксиста, Радия2, Ножика (типа фашиста).

В последней главе сюжетные линии пересекаются.

ps в такой схеме смешение стилей это не минус а плюс

И повествование вести от первого лица.
К тому же обязательно нужно ввернуть любовную интригу.
Так что без пышногрудой чувственной брюнетки с голубыми глазами и тонкой талией не обойтись.

У меня там будет небольшая интрига, во второй части. Друг в друга влюбятся типографщик и девушка, работающая в подпольной типографии. Они будут сидеть в частном доме, снятом под типографию, несколько месяцев... Безвылазно. Не выходя даже за продуктами (еду привозит водитель, вместе с расходными материалами и бумагой для печатания тиража). Ну вот, и сидя там, они полюбят друг друга. Но мне сложно писать любовную линию.. Очень сложно.

Марксист писал(а):У меня там будет небольшая интрига, во второй части. Друг в друга влюбятся типографщик и девушка, работающая в подпольной типографии. Они будут сидеть в частном доме, снятом под типографию, несколько месяцев... Безвылазно. Не выходя даже за продуктами (еду привозит водитель, вместе с расходными материалами и бумагой для печатания тиража). Ну вот, и сидя там, они полюбят друг друга. Но мне сложно писать любовную линию.. Очень сложно.

в таком случае кого хочешь полюбишь)))))))))))

Да, в этом и прикол... Она, по сюжету, окончила филологический факультет, работы по специальности не нашла, нанялась в секретарши, но потеряла работу т.к. дала отпор приставаниям босса. Он - работал в левом издательстве, и когда издательство закрыли, работу потерял. Таким образом, оба стали жертвами буржуазного строя. И были привлечены к работе на повстанцев. Она - как специалист по оргтехнике, он как типографщик. Ну и конечно, сидя рядом друг с другом в течение месяцев, они влюбились.

Марксист писал(а):У меня там будет небольшая интрига, во второй части. Друг в друга влюбятся типографщик и девушка, работающая в подпольной типографии. Они будут сидеть в частном доме, снятом под типографию, несколько месяцев... Безвылазно. Не выходя даже за продуктами (еду привозит водитель, вместе с расходными материалами и бумагой для печатания тиража). Ну вот, и сидя там, они полюбят друг друга. Но мне сложно писать любовную линию.. Очень сложно.

Они должны пить хорошее грузинское сухое вино. Это очень способствует. И закусывать сыровяленым мясом и сыром.

'Марксист писал(а):Ну и конечно, сидя рядом друг с другом в течение месяцев, они влюбились.

я и говорю

Работа типографии в романе организована так:

* Редактор газеты - студент-историк, набирает макет газеты на компьютере, дома у себя, шифрует и записывает на флешку.

* В условленное время он идет в продуктовый магазин, и там в толпе, быстро и незаметно соприкоснувшись руками, передает флешку водителю микроавтобуса. Это назвается "моменталка". Моментальная передача. Водитель в том же магазине покупает продукты на неделю. В своем микроавтобусе он также везет бумагу и порошок для ксеркоса/ризографа, купленные ранее .

* Проверяясь от слежки, водитель привозит эти продукты питания, бумагу, ксероксный порошок и флэшку с номером газеты к обитателям домика на окраине, вот к этой влюбленной паре. Там же обедает. Загружает в автомобиль уже готовый тираж предыдущего номера.

* Развозит готовый тираж, закладывая литературу в тайники.

* Оттуда их, в другой день, вынимают переносчики литературы. Причем, они друг с другом не знакомы, к каждому тайнику прикреплен свой переносчик.

* Переносчики передают газету распространителям.

* Распространители ее распространяют в определенных заводах, цехах, учреждениях.

* Вербовщики, внедрённые в эти учреждения, засекают реакцию людей на газету, и сочувствующих привлекают к работе подпольной организации.

Вот так это все организовано. Конспиративно. Изолированные друг от друга три линии передачи литературы, от типографии до потребителя.

Марксист писал(а):Работа типографии в романе организована так:

* Редактор газеты - студент-историк, набирает макет газеты на компьютере, дома у себя, шифрует и записывает на флешку.

* В условленное время он идет в продуктовый магазин, и там в толпе, быстро и незаметно соприкоснувшись руками, передает флешку водителю микроавтобуса. Это назвается "моменталка". Моментальная передача. Водитель в том же магазине покупает продукты на неделю. В своем микроавтобусе он также везет бумагу и порошок для ксеркоса/ризографа, купленные ранее .

* Проверяясь от слежки, водитель привозит эти продукты питания, бумагу, ксероксный порошок и флэшку с номером газеты к обитателям домика на окраине, вот к этой влюбленной паре. Там же обедает. Загружает в автомобиль уже готовый тираж предыдущего номера.

* Развозит готовый тираж, закладывая литературу в тайники.

* Оттуда их, в другой день, вынимают переносчики литературы. Причем, они друг с другом не знакомы, к каждому тайнику прикреплен свой переносчик.

* Переносчики передают газету распространителям.

* Распространители ее распространяют в определенных заводах, цехах, учреждениях.

* Вербовщики, внедрённые в эти учреждения, засекают реакцию людей на газету, и сочувствующих привлекают к работе подпольной организации.

Вот так это все организовано. Конспиративно. Изолированные друг от друга три линии передачи литературы, от типографии до потребителя.

марксист ты б с грибами заканчивал

Ты похоже ничего не читал - ни книгу Аллена Даллеса "Искусство разведки", ни цикл Юлиана Семенова "Экспансия", ни его же книги "ТАСС уполномочен заявить" и "Межконтинентальный узел", ни "Лабиринт" Вальтера Шелленберга, ни "Аквариум" Виктора Суворова, ни "Большую Игру", ни воспоминания разведчика Д.А. Быстролетова, ни книгу Виктора Островского "Моссад: война путем обмана", а уж о спец. литературе я вообще молчу. Ничего, когда вас прищемят как следует, товарищи анархисты, вы на эту литературу наброситесь... Только не надо ее воспринимать как детектив. Это - пособие. И еще раз повторю - учиться, учиться и еще раз учиться. Развивайте криминальное мышление, дорогие товарищи!

Марксист писал(а):Ты похоже ничего не читал - ни книгу Аллена Даллеса "Искусство разведки", ни цикл Юлиана Семенова "Экспансия", ни его же книги "ТАСС уполномочен заявить" и "Межконтинентальный узел", ни "Лабиринт" Вальтера Шелленберга, ни "Аквариум" Виктора Суворова, ни "Большую Игру", ни воспоминания разведчика Д.А. Быстролетова, ни книгу Виктора Островского "Моссад: война путем обмана", а уж о спец. литературе я вообще молчу. Ничего, когда вас прищемят как следует, товарищи анархисты, вы на эту литературу наброситесь... Только не надо ее воспринимать как детектив. Это - пособие. И еще раз повторю - учиться, учиться и еще раз учиться. Развивайте криминальное мышление, дорогие товарищи!

марксист,это не пособие,и даже не мало мальская спец.литература,это худ.литература с закосом под спец.если есть возможность пообщайся хотя бы с военной разведкой,даже они тебе заложают эту литературу под корень,не говоря уже про свр или асабистов

Да заходил я на тамошний форум, в принципе все то же, что и в лит-ре. У нас в левом движении мало профессиональных кадров, это очень плохо. Но хоть бы самоучки были, так нет... Я им впихиваю, впихиваю, а Дм. Донецкий еще и нос воротит. Для их же блага стараюсь... Учиться всем надо!

Марксист писал(а):Да заходил я на тамошний форум, в принципе все то же, что и в лит-ре. У нас в левом движении мало профессиональных кадров, это очень плохо. Но хоть бы самоучки были, так нет... Я им впихиваю, впихиваю, а Дм. Донецкий еще и нос воротит. Для их же блага стараюсь... Учиться всем надо!

какой ты их форум заходил?его в природе нет и быть не может

Ну, типа такого: http://www.vrazvedka.ru/forum/

Марксист писал(а):Да заходил я на тамошний форум, в принципе все то же, что и в лит-ре. У нас в левом движении мало профессиональных кадров, это очень плохо. Но хоть бы самоучки были, так нет... Я им впихиваю, впихиваю, а Дм. Донецкий еще и нос воротит. Для их же блага стараюсь... Учиться всем надо!

а кадры заманивать надо и вербовать,а не самодрочеванием заниматся

Марксист писал(а):Ну, типа такого: http://www.vrazvedka.ru/forum/

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

'Марксист писал(а): книгу Аллена Даллеса "Искусство разведки", ни цикл Юлиана Семенова "Экспансия", ни его же книги "ТАСС уполномочен заявить" и "Межконтинентальный узел", ни "Лабиринт" Вальтера Шелленберга, ни "Аквариум" Виктора Суворова, ни "Большую Игру", ни воспоминания разведчика Д.А. Быстролетова, ни книгу Виктора Островского "Моссад: война путем обмана"

Вопрос не ко мне, но я читал всё, кроме Островского. Эти авторы либо оправдываются, либо пытаются что-то оправдать, заискивающе заглядывая в глаза читателя. И часто сами не помнят на сколько разведок работали в том или ином году. Жалкое и ничтожное суперменство.

Дело то не в этом, это их личные проблемы. Я говорю о методах, и только. Их организации по сравнению с любой анархистской, леворадикальной организацией - представляют собой недостижимый идеал. Их люди обучены конспиративной работе, оборудованию тайников, печатанию подпольной литературы для разложения страны-противника, шифрованию, пользованию гримом и изменению внешности, искусству убеждения, уходу от слежки, и многим другим вещам. Разве у левых поставлено мало-мальски систематическое обучение всему этому?

volkodav286 писал(а):))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Флуд. В игнор.

'Марксист писал(а):Я им впихиваю, впихиваю, а Дм. Донецкий еще и нос воротит.

Женись и впихивай. Всё твоё шпиёнство от неустроенности быта. Да, кстати! Начнёшь любовников выслеживать (а ты начнёшь, ведь никому на свете не доверяешь), вот тогда и пригодятся познания в наклейке бакенбардов на чёрные очки.

Дмитрий Донецкий, что такое устроенность быта? Это капитуляция перед буржуазным миром. Так что в каком-то смысле Вы правы. Только не понятно, зачем любовников выслеживать... Какое-то тупое занятие. Лучше я буду фантастический роман писать.

'Марксист писал(а): зачем любовников выслеживать... Какое-то тупое занятие. Лучше я буду фантастический роман писать

В цитатник.

Дмитрий Донецкий

Это у Альбера Камю есть персонаж в одном романе, который решил написать книгу, но не мог продвинуться дальше первой фразы - всё её совершенствовал.

Критика - это хорошо.

Но главное - это впечатления. остальное всё можно подтянуть. Главное вовремя остановиться...

К сожалению, или к счастью, я редко "лью воду". Всвё время, написать сочинение на 10 листов для меня было пыткой. Все мои сочинения умещались в 1-1,5 листах.
Если желаете "разбавить" текст - разбавляйте, будем считать, что это только "скелет", а вы наращиваете "мясо".

Понимаю, я сам такой.

Хм, я вот помню баловался писательством. Но вот никому не показывал. Мне почему то стыдно писать.

Энергия начинает рассеиваться.

Пишите, кто точно хотел бы поучаствовать.

Готов сам обрабатывать поступающие тексты и интегрировать их в один. Хотя задумка была увлечь форумную молодёжь, которая своей энергией повляла бы на окружающую молодёжь.
Увы, у каждого поколения свой , так сказать, жизненный код. Максимум - разница лет в 10. То есть для 20-летних лучше всего напишет 30-летний.

Я думаю среднего потребительского уровня достигнем. Пишем не "нетленку", а пропагандистско-авантюрый роман...

Энергия начинает рассеиваться.

Пишите, кто точно хотел бы поучаствовать.

Готов сам обрабатывать поступающие тексты и интегрировать их в один. Хотя задумка была увлечь форумную молодёжь, которая своей энергией повляла бы на окружающую молодёжь.
Увы, у каждого поколения свой , так сказать, жизненный код. Максимум - разница лет в 10. То есть для 20-летних лучше всего напишет 30-летний.

Я думаю среднего потребительского уровня достигнем. Пишем не "нетленку", а пропагандистско-авантюрый роман...

А может таки замутим новвый шедевр"?
Имхо анархизм как раз и должен стать синонимом качества.
Реальная мощь жизни в противовес плящущему плохой танец Большому Брату?
В стиле того же Паланика...

'Spirit писал(а):Энергия начинает рассеиваться.

Пишите, кто точно хотел бы поучаствовать.

Готов сам обрабатывать поступающие тексты и интегрировать их в один. Хотя задумка была увлечь форумную молодёжь, которая своей энергией повляла бы на окружающую молодёжь.
Увы, у каждого поколения свой , так сказать, жизненный код. Максимум - разница лет в 10. То есть для 20-летних лучше всего напишет 30-летний.

Я думаю среднего потребительского уровня достигнем. Пишем не "нетленку", а пропагандистско-авантюрый роман...

А вам не нужен какой-нибудь деспот?:confused: Обращайтесь ко мне, или к Марксисту, мы же для вас деспоты :rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Да, коллега верно отметил... :D:D

'Radiy2 писал(а):А вам не нужен какой-нибудь деспот?

Характер не важен, важна продукция и производственная дисциплина.
Ну, и быть убеждённым анархистом!

'Ganmrak писал(а):А может таки замутим новвый шедевр"?

Завышенне ожидания закрепощают.

Я бы предпочёл, чтобы руководствовались чистым прагматизмом...

"Больше цинизма, людям это нравится!" (О.Бендер)

Spirit писал(а):Завышенне ожидания закрепощают.

Я бы предпочёл, чтобы руководствовались чистым прагматизмом...

"Больше цинизма, людям это нравится!" (О.Бендер)

Я бы сказал наоборот: сверхусилия освобождают. Тот же бег на длинные дистанции или плавание. Даже сравнительно проверено на себе.

Люди! Мы уже блин столько страниц зафлудили а ничего дельного еще нет! Давайте хотя бы выявим тех кто хочет участвовать, список напишем что ли! Потом договоримся о главной теме книги, о времени в котором происходит действие, чтоб не сильно расходится! И наконец может админы выделят отдельное пространство где могли бы спокойно работать? И если выделят, то думаю нужно распределить роли, т.е. кто о чем пишет, договорится нужно! Тут талантливых людей много, но если не сможем этого сделать, то грош цена нам как анархистам! Давайте начнем уже! Хотя бы список желающих составим!

Вот например я, писать никогда не пробовал, но если начну, то о чем я смогу написать, смогу написать о каваказских традициях, о здешней жизни, о войне, о разрухе и о других прелестях, только вот это все ни хрена не интересно! Потому и говорю! Чтоб начать договариватся, о чем и как писать нужно для начала составить список желающих!

У меня уже написано довольно много. Тем не менее, скажите что по сюжету я должен делать. Если это типа ролевой игры, то давайте я буду вести себя естественно. Скажем в таком духе.

* Марксист заходит в кафе и садится за стол напротив Шаркана *

Ну, и так далее...

'Марксист писал(а):У меня уже написано довольно много. Тем не менее, скажите что по сюжету я должен делать. Если это типа ролевой игры, то давайте я буду вести себя естественно. Скажем в таком духе.

* Марксист заходит в кафе и садится за стол напротив Шаркана *

Ну, и так далее...

Марксист! Ну книга то анархическая будет, а тут вы со своим "Союз Нерушимый.." Ладно, я тут ничего не решаю! Пусть товарищи писатели решат нужна марксистская пропаганда в книге или нет! Хотя если вы по сюжету одумаетесь и раскаетесь то другое дело:) Говоря о ролях я имел ввиду, что нужно распределить кто что пишет дабы не писать одно и тоже разными словами!

А может меня в книге убьют? Тоже вариант. Пусть меня в книге убьет анархист Длинная Пуля за цитирование книги Тарасова. Отличный поворот сюжета!

'giorgi писал(а):Вот например я, писать никогда не пробовал, но если начну, то о чем я смогу написать, смогу написать о каваказских традициях, о здешней жизни, о войне, о разрухе и о других прелестях, только вот это все ни хрена не интересно

а почему не интересно?по моему только это и интересно...
я тут живу и в данный момент тбилиси для меня это сержант глухов(или как там его),
саакашвили и чебуречная за углом..
а ты мне расскажешь как оно на самом деле(по крайней мере на твой взгляд)
а я тебе тоже расскажу...интересно же

Spirit, я не понимаю как можно ввести твою приамбулу ( про прадедушку) в то, что уже написано. Нарушается принцип единства места и времени действия. Проще сделать отдельное произведение.
Кстати, у тебя (ничего то, что на "ты"?) не плохо получается писать. Почему сам не участвуешь ?

зачин про дедушку-анархиста (как звучит-то,а? ) мне нравится.
но согласен с Махновцем: как то с трудом это влезает в начинающие определяться рамки сюжета.
слухайте,вот идейка: каждый пишет,то что хочет (анархия,епта ). любой сюжет, любой стиль (художественный, документальный, исторический) и тп. потом создаем отдельную тему,куда сливаем готовые написанные "куски". только их! все обсуждение и тп идет, напрмиер, в этой теме. а интегратор (например, Спирит при активной помощи Шаркана:)) начинает постепенно все это причесывать и прилаживать.
так, может быть, легче будет. ибо легче переделать и исправить готовый материал, чем равномерно и плавно идти по сюжетной линии.

если идея, уважаемые форумчане, не прокатит, предлагаю забабахать отделбную темку с готовыми "кусками". и в первом посте-предупреждение бааальшими буквами: обсуждений, флуда здесь не вести.

'WhiteTrash писал(а):а почему не интересно?по моему только это и интересно...
я тут живу и в данный момент тбилиси для меня это сержант глухов(или как там его),
саакашвили и чебуречная за углом..
а ты мне расскажешь как оно на самом деле(по крайней мере на твой взгляд)

Если хотите произвести культурный обмен так пожалуйста, я на эту тему второго "Витязя в тигровой шкуре" написать могу! Только мы сейчас о книге говорили.... Если хотите ознакомится с историей и культурой Грузии кто вам мешает? Интернет в вашем распоряжении, можно найти массу интересной информации, было бы желание! А то что для вас Тбилиси это Саакашвили и чебуречная то это скорее стыдно! Для меня ведь Москва это не Кремль с матрешками! Я знаю вашу культуру, литературу, историю, в конце концов я говорю на вашем языке! А вы мне заявляете что Тбилиси для вас это чебуречная! история и культура моего народа гораздо древнее вашей, и не менее богата! Нельзя так!!! И то что вы далеко живете не оправдание!!!

Ладно! Если будет желание поройтесь в интернете, найдете массу интересного! Если что то будет непонятно, или же пожелаете получить больше инф. с удовольствием помогу! Все!

Арадан! Да ведь еще с теми не определились кто будет писать а кто нет! Например вон Марксист на веселой нотке, засыпет все что можно своей красной гадостью, оно тебе надо?

giorgi, дык будет же интегратор!
красную пропаганду не пропустит, да и тут большинство с этим согласно будет

'giorgi писал(а):А то что для вас Тбилиси это Саакашвили и чебуречная то это скорее стыдно

стыдно...просто меня это никогда не интересовало...вы же допустим не знаете историю городо Череповца(жил я когда то там)..а сейчас вот допустим захотелось узнать....

'giorgi писал(а):А вы мне заявляете что Тбилиси для вас это чебуречная! история и культура моего народа гораздо древнее вашей, и не менее богата! Нельзя так!!! И то что вы далеко живете не оправдание!!!

совершенно не хотел вас обидеть....и не оправдываюсь тем что далеко живу..о грузии знаю только то что знает средний обыватель..мои знания не ограничиваются чебуреками..это я специально преувеличил...

И вы меня простите. Я был слишком резок! Если что конкретно заинтерисует пишите, отвечу с удовольствием! Вам сначала нужно ознакомится хотя бы с тем материалом который в Википедии! Просто я физически не смогу вам подробно пересказать три тысячи лет истории Грузии даже за всю жизнь не то что в интернете !

мне история не интересна(по крайней мере сейчас) тем что она доступна...мне в данный момент ситуация международных отношений с позиции простых(надеюсь) людей интересна...но это отдельный разговор..

'Махновец писал(а):Spirit, я не понимаю как можно ввести твою приамбулу ( про прадедушку) в то, что уже написано. Нарушается принцип единства места и времени действия. Проще сделать отдельное произведение.
Кстати, у тебя (ничего то, что на "ты"?) не плохо получается писать. Почему сам не участвуешь ?

Написание книги - дело живое. Если прадедушка никак не захочет вставляться в повествование, тогла придётся распрощаться с этой идеей.

Я собирался участвовать в разработке сюжета, характеров героев и отдельных сюжетных ходов.
Книга же должна быть расчитана на молодых. Для которых художественный образ модет стать примером для структуризации смутных политических ощущений, и тем самым стаь элементом мотивации.

Но для этого необходимы действительные впечатления современной молодёжи, а не догадки человека другого возраста. Это сразу чувствуется.
Меняется логика жизни, система предпочтений, жаргон - код поколения, так сказать.

Поэтому профессионалы и люди с опытом могут оказать здесь только техническую поддержку и поставить стратегические задачи.

А вся энергия должна иднти от молодых, которые имеют опыт осмысления идей анархизма и применения результатов на практике .

А прадедушка - это технически - романтическое прошлое. Если это утяжелит роман, то сосредоточимся на чисто современных проблемах.

Самое начало уже есть, и оно Ваше. Ну, немного пообточим с учётом замечаний товарищей. И будет всё отлично.

Я думаю на уровень "Бойцовского клуба " Поланика можно выйти...

giorgi

Неинтересного материала из Грузии быть не может. Кстати, существует весьма анархическая книга - "Дата Туташхия" (был ещё культовый фильм по ней лет 25 назад). Я бы даже сказал национал-анархическая, правда в самой книге я уловил, что называется, элементы нацональной обиды...



Но в целом книга и фильм очень хорошие.

так, что можно действовать в примерно таком контексте...

Spirit писал(а): Если прадедушка никак не захочет вставляться в повествование, тогла придётся распрощаться с этой идеей.

Дело в том, что помимо нарушения единства о котором я писал выше получается ещё и довольно пафосно. Это не мой стиль. По поводу корейца и дзэн. Это для меня вообще тёмный лес, поэтому там мне делать нечего ибо совершенно неичего не понимаю в материале. А вот по поводу истории русско-японской и в частности боя в Чемульпо ("Варяг" и "Кореец" против адмирала Уриу (если не ошибаюсь)) вполне могу быть консультантом.
Так что это сюжет для следующей "рукописи". Ну если, конечно, первая получится.
На днях постараюсь ещё написать, если время позволит.

Махновец

Пафосность ... Если её немножко компенсировать декадансом - это вполне приемлемо.

Примерно вот такая нота (хороший клип) -

http://video.mail.ru/mail/kazanin/67/50.html

Надо сталкивать противоположности...

Если Вы погружались в тему русско-японской войны , то наверное хорошо знаете особенности флотской жизни того времени.
Хорошо бы было взяться за разработку характера и . Чтобы соответствовать времени...

Вот почему матросы массово стали анархистами? Это же была в то время - супергвардия с мегарепутацией...

Я пока читаю эту тему, то разрываюсь между писать/не писать.
Пишу я весьма посредственно, из-за чего мне стыдно, да и запал проходит быстро.
Я думаю, если создавать книгу - то сборник рассказов про анархию, становление, анархистов и проч.

'Radiy2 писал(а):А вам не нужен какой-нибудь деспот? Обращайтесь ко мне, или к Марксисту, мы же для вас деспоты

Вы с Марксистом деспоты для себя, но не для нас.

'Despise ONE писал(а):Я пока читаю эту тему, то разрываюсь между писать/не писать.
Пишу я весьма посредственно, из-за чего мне стыдно, да и запал проходит быстро.
Я думаю, если создавать книгу - то сборник рассказов про анархию, становление, анархистов и проч.

Главное идеи. Писать же можно примитивно, не больше одной страницы. Мысли разовьют, дополнят и пристроят в текст.
Больше личных впечатлений из жизни, а не догадок и абстракций.

Я думаю правы те, кто советует не ограничиваться одним героем. Но и рассказы это стратегически неверно - рассеивают впечатление, а его необходимо концентрировать.

Тут среднее - система нескольких героев. Причём из разных социальных групп. Молодой специалист, рабочий парень. Где-то надо найти анархистку...

Так писал Лев Толстой. Несколько героев с описанием мотивации каждого. Анна Каренина к примеру , там и Анна, и Каренин, и Вронский, и Стива Облонский, и Левин...

В школе же Толстого проходили. Даже если не читали, то фильм Война и мир смотрели.
Должна остаться в подсознании эта матрица-структура метода.

Для коллективного написания - этот метод подходит.

Выставляю переработанную на основе замечаний 1-ую главу и для обсуждения 2-ую.


[color="Blue"] ГЛАВА 1

Солнце светило согревая проснувшуюся после зимы землю. Почки на деревьях начали раскрываться, являя миру молодую листву, как символ возрождения жизни. Многие птицы уже прилетели со своих зимовок, расположились на крышах хрущёвок и дарили проходившим где-то внизу прохожим свои замысловатые трели.

Алексей шёл вдоль по улице. Дорога от биржи труда до его дома была короткой, но идти домой не хотелось. В голове тёмной тучей висел вопрос – почему? Почему именно его сократили с работы три месяца тому назад в то время, как большинство его бывших коллег-бездельников оставили на рабочем месте? Почему ему приходится перебиваться случайными заработками, пытаясь прокормить семью, в то время как количество «Лексусов» и «Геленвагенов» на улицах его города за последние полгода выросло до неприличного количества? Почему президент с экрана телевизора каждый день говорит ему, что всё в порядке, что люди стали жить достойней, что кризис и все его последствия остались в прошлом, но приходя домой и открывая дверцу холодильника Алексей видел только почти пустые полки. Алексей шёл, и мысли роились у него в голове. Роились и не находили ответа.

Дорога домой быстро закончилась. Алексей зашёл в подъезд и на площадке
первого этажа увидел нарисованную маркером на стене букву «А», обведенную кругом. Утром, когда он уходил на биржу, её ещё не было. «Вот школота, драная»- пронеслось у него в голове, «Достали. Только и умеют, что гадить в подъездах».

Войдя в квартиру, Лёха машинально включил телевизор. На экране какой-то похожий на откормленного для выставки поросёнка субъект нёс чушь про историческую преемственность власти от великой империи и что наступивший кризис это редкое счастье для всех.
Вдруг в памяти всплыл мотивчик смешной песенки - цыплёнок жареный, цыплёнок пареный, цыплёнок тоже хочет жить! «Откуда это? Ах, да – старая песенка, приписываемая анархистам. Буква А в подъезде..
Я цыплёнок. Мы цыплята, которые "хочут жить"».
Он вспомнил выпускной бал в ВУЗе. Светящиеся надеждой лица бывших студентов и студенток, прижимающих корочки диплома к груди. Речь ректора: «Вы теперь вступаете в жизнь как специалисты...». Лицо при этом кислое - уже знал, что пойти будет некуда. Еле нашёл работу.
И вот выкинули.
Циплёнок жареный... Да никакой не жареный. Вообще никому не нужен - перепроизводство. Некондиция. На свалку.
... Тоже хочет жить! Мля...

Смотреть, что показывают на других каналах совершенно расхотелось, нажал на пульте кнопку Выкл. Чудак в телевизоре на полуслове осёкся и экран погас. Полежал на диване без всяких мыслей. Затем подошёл к старенькому компьютеру, включил, вошёл в интернет.

Всё куплено родителями. О самостоятельности приходится забыть. Опять придётся по мелочам обращаться к отцу и матери – «папа, у тебя не найдётся немного денег за интернет заплатить!» Бли-и-ин! Как противно! Человек с высшим образованием!
Вспомнил сегодняшнее собеседование при попытке устроиться. Повертели диплом: «если будут вакансии, мы Вам сообщим». Всё ясно…

В открывшимся в окошке поисковика на экране монитора совершенно не задумываясь написал слово "анархия"... Вчитываясь в строки, написанные неизвестными ему людьми, в которых говорилось об устранении капиталистической системы, о самоуправлении, о равенстве возможностей для всех людей, Алексей нечаянно поймал себя на мысли, что некоторые вопросы, на которые он давеча тщетно пытался получить ответ, начали находить свои ответы. «Кто он в этом обществе? – Винтик. А кем должен быть? – равным среди равных». «Почему одни богатеют, как на дрожжах, а другие влачат жалкое существование? – Потому, что верхушка общества забирает себе львиную долю того, что произвели другие люди». Лёха, неожиданно для себя, сравнил эту систему обогащения с пищевой цепочкой в животном мире. Схемы полностью повторяли друг друга. От этого сравнения парень аж присвистнул. «Ё-моё, это ж получается, что на одного богатого приходиться по сотне, а то и больше простых людей. И эта сотня, пытаясь прокормить себя и свои семьи, на самом деле обогащает своего работодателя».

Так прошло несколько часов. Алексей всё открывал и открывал новые страницы сайтов. Вчитывался, вдумывался, ставил себя на место тех или иных людей в тех или иных обстоятельствах, интуитивно понимая, что он находится на том пути, который долгое время искал для себя.



ГЛАВА 2

Ища информацию во всемирной паутине, Алексей нашёл почтовый ящик анархической организации, находящейся в их городке. Отписался, получил ответ. Так завязалась переписка. Через некоторое время договорились о встрече возле оного из «неофициальных» входов в городской парк.

В означенное время Алексей был на месте. Волновался, немного нервничал. «Как пройдёт разговор? Что если встреча сорвётся? Вдруг это подстава?». Через пять минут после «времени «Ч» к Алексею подошёл парень лет двадцати пяти с полиэтиленовым пакетом в руках и улыбаясь спросил: «Алексей?».
-Да - ответил Лёха.
-А я Сергей. Будем знакомы.
Парни пожали друг другу руки и направились по тропинке парка.
- Расскажи о себе – попросил Сергей.
Алексей поведал о своих злоключениях.
- Сделаем так, – продолжал Сергей – ты оставь номер телефона. В случае необходимости организация свяжется с тобой. Люди нам нужны разные, ибо каждый человек специалист в своей области. Принципы организации просты: борьба с государством во всех его проявлениях, борьба с капиталистической системой, все участники организации равны друг перед другом, участие конкретного человека в тех или иных действиях основано лишь на его доброй воле. Если ты согласен, то нам по пути.
- Согласен !
- Хорошо. Первое задание. Ты сможешь расклеить стикеры?
- Смогу.
- Отлично! - Сергей вытащил из пакета пачку стикеров – держи.
Лёха взял стикеры и взглянул на них. На стикере, внутри чёрного круга, был изображён развивающийся чёрный флаг на черном древке.
- Клей их где только можно, но, чтоб люди могли их заметить, чтоб люди видели их. Для начала лучше возле институтов, ПТУ и школ. В спальных районах тоже можно. А вот рядом с административными зданиями лучше не надо – спалишься.

На прощание парни пожали руки и разошлись. Идя из парка Алексей испытывал странное чувство, как будто для него перелистнулась очередная страница его жизни и открывается новая, совсем чистая, писать в которой он будет уже чёрными чернилами.[/color]

'Spirit писал(а): Кстати, существует весьма анархическая книга - "Дата Туташхия" (был ещё культовый фильм по ней лет 25 назад). Я бы даже сказал национал-анархическая, правда в самой книге я уловил, что называется, элементы нацональной обиды...

"Дата Туташхиа" моя настольная книга! Это одна из лучших книг которые я когда либо читал! Только не могу согласится что она анархическая, там очень много всего поднято! И еще, никакой национальной обиды там нет! Если есть, укажите пожалуйста где именно, я эту книгу почти наизусть знаю, столько раз ее перечитывал:)

Махновец! Хорошо! Только знаете, ну это мое субьективное мнение, слишком быстро все, мысли внезапно родились и к анархистам тоже моментально пошел! А ведь все труднее, человеку мозги от гос.пропаганды очистить, потом увидеть что вокруг реально происходит, и наконец решится сотрудничать с организацией! Много человек думать должен, и в жизни много разного должно произойти чтоб человек преодолел ту пропаганду которую ему всю жизнь в голову вбивали! Как начало рассказа замечательна, но как начало романа слишком быстро! Хoтя возможно я ошибаюсь!

У вас опредленно есть литературный дар! Ни в коем случае не бросай работу!

giorgi, согласен с критикой.
Но есть "но". Действительно хотелось бы поразвёрнутей, но есть колоссальный шанс скатиться в сторону Достоевского с его заумными размышлениями. Таким образом потеряется не то чтоб экспрессия, а даже какое-либо движение действа внутри романа. В итоге он станет не интересным широкому кругу потенциальных читателей. Вот и стараюсь придерживаться тонкой грани между "сухостью" и "стремительностью" . Конечно получается плоховато.
По поводу того, что это моё сочинение. Уже нет. Некоторые абзацы вписаны Спиритом, поэтому это уже коллективное произведение. Присоединяйся, попробуй. Внеся свою лепту ты сможешь решить те критические замечания, которые сам и обрисовал.
Удачи !

'Махновец писал(а):Но есть "но". Действительно хотелось бы поразвёрнутей, но есть колоссальный шанс скатиться в сторону Достоевского с его заумными размышлениями.

Согласен!

'Махновец писал(а):Присоединяйся, попробуй.

Я сел за новеллу, уже обдумал сюжет, и начал писать, пишу на русском языке, пока что дается весьма трудно, подыскивать слова сложно! Если получится что нибудь более менее нормальное, присоеденюсь к вам, а так не стоит форум марать:)

Достоевский не заумен. Будь он заумен, можно было бы ему простить некоторое количество воды. Проблема именно в том, что вся эта "классика русской литературы" разводит кучу воды и соплей там, где в принципе хватило бы пары абзацев.

Goren,
Записки из подполья - подходящая вещь для политического образования.

А в остальном - это же писатель. Писавший, кстати, что называется на злобу дня. То есть о том, к примеру, что в прессе обсуждалось тогда...

Махновец

искусство писателя в том, что он не пишет, а расписывает. Пишут то много кто...

Существует оптимальное затягивание читателя в действие романа. Это зависит от многих факторов. В том числе и от целевой аудитории. Слишком долго затягивать - станет скучно, слишком быстро - не успеет сформироваться заряд интереса, так сказать...

Начало получается излишне односторонне депрессивным.

Необходимо усилить составляющую агрессивности. Не в смысле - что-нибудь разбить там или какая другая неконтролируемая выходка (впрочем, так может поступить другой персонаж), а нечто такое, что может вырасти в расчётливое и беспощадное...

Надо подумать над этим.

Spirit, коли пишешь про анархию сделай начало что-то вроде того,что студент собирается на учёбу,телик включен,идут пафосные новости какая у нас хорошая страна,власть,милиция и вообще всё пиздато,выходит наулицу,едет на учёбу,по какой-то хрене задерживают мусора(ну типо просто не понравился,что именно сам придумай),а дальше банально пиздюля,допрос и отпускают,будет неплохо если ещё справку не дадут и поэтому из универа исключат.жизнь под смарку,так может быть с каждым ну и т.д

волкодав286

Типичные и классические жизненные истории найдут своё отражение.

Просто надо сгенерировать начало - от него многое зависит.

Как от первого удара в драке. (К примеру)

ну я тебе его и описывал,тут тема то в чём герой сперва обычный студент всё нормально, жизнь нравится(в презедента верит),а через пару часов хоп и жопа.тут-то читатель начинает думать а ведь такое может с каждым быть и со мной,и власть то у нас не такя хорошая,короче он начинает на себя премирять и читать ему уже интересней,чем про какого-то дедушку мифически почившего

не, мифический дедушка тоже рулит

'independent male писал(а):не, мифический дедушка тоже рулит

это всё приелось ещё во времена совка,читательпрочтёт первую страницу и скажет, да ебал я этого искателя истины

'волкодав286 писал(а):это всё приелось ещё во времена совка,читательпрочтёт первую страницу и скажет, да ебал я этого искателя истины

Он не искатель истины.
Если уж говорить пафосно, как выражаются в этой теме, то истина воплощается через него - матроса.
Впечатления - выше среднего.

А затем эстафету принимает следующее поколение.

А так получится очередная повесть навроде футбольных фанатов.
Читайте соответствующие романы, их сейчас много.

волкодав286 писал(а):это всё приелось ещё во времена совка,читательпрочтёт первую страницу и скажет, да ебал я этого искателя истины

ну, блин, такой читатель как у вас и про вашего героя подобную реплику скажет.

сойдемся на том, что ситуация должна быть "примеряема" к себе.

ну сходитесь на чём сами считаете нужным,я то вам просто помочь попытался

Э-хе-хе...

Старая истина - книгу писать лучше водиночку.
Ну, максисимум - вдвоём. Но тут необходимо просто невероятное взаимопонимание...

В крайнем случае - в коллективе циничных профессионалов гнать объём...

Есть ещё новый способ, сверхсовременный и невозможный раньше - писать вики-способом. Так количество авторов сможет быть каким угодно.

Писать романы лучше человеку с опытом и умением.А то нудота получится.

Spirit писал(а):Начало получается излишне односторонне депрессивным.

Необходимо усилить составляющую агрессивности. Не в смысле - что-нибудь разбить там или какая другая неконтролируемая выходка (впрочем, так может поступить другой персонаж), а нечто такое, что может вырасти в расчётливое и беспощадное...

Надо подумать над этим.

У меня в таком духе....

Электропоезд издал тот растущий гул, что сопровождает разгон с места. Навстречу, по соседней колее, простучал товарняк. Сквозь замызганное окно Рэд наблюдал, как взметнувшаяся пыль медленно оседает на полотно железной дороги, танцуя в лучах заходящего Слунса. Попутчики Рэда - женщина и ребенок, служившие ему прикрытием - уже сошли с поезда. Еще ранее сошли говорливые старушки и бородатые туристы, а несчастного старика увели из вагона полицаи. Подпольщик остался на скамье в одиночестве. Он по-хозяйски придерживал рукой корзину с грибами. Рядом валялись бульварные газетенки - скайнворды, анекдоты, сплетни о звездах кино и эстрады.

За окнами проплывали пригородные хибарки. Урбоградские садоводы, в основном пожилые, согнувшись в три погибели, копались на жалких клочках земли. Рэд прикрыл глаза и облокотился на желтую деревянную спинку сиденья, отливавшую янтарем под светом заката.

- Еще одно малюсенькое повышение цен на железнодорожные билеты, и нечастным старикам придется расстаться со своими участками. А ведь они вложили в них десятилетия труда... Уже и сейчас, если вдуматься, их труд не окупает себя. - с печалью отметил подпольщик - Выращивать овощи дороже, чем купить на рынке. Раньше пенсионеры имели льготы и не тратились на проезд. Но очередным указом этот подонок их ограбил. Впрочем, это лишь одно из бесчисленных преступлений диктатора. Такова его благодарность этим людям за изнурительный труд....

Внезапно дверь вагона отодвинулась, и внутрь впорхнула стайка подростков. Судя по лохматым прическам, стальным заклепкам и черным футболкам с портретами рок-звезд, это были неформалы - любители альтернативной музыки. Очевидно, они возвращались домой после концерта, проехать им предстояло лишь пару остановок. У одного из ребят, худого остроносого парнишки лет пятнадцати, в руках была гитара. Компания разместилась поодаль от Рэда, на сиденьях в углу. Гитарист затянул печальную песню - ни следа казенного оптимизма не было в ней.

- В песне чувствуется дух эпохи - думал Рэд - Царит реакция. Сумеречное безвременье. Пусть ребята и не могут это выразить в наших терминах, но настроение передано мастерски. А как искренне, проникновенно он поет! Наверное, песня отражает тяжелые впечатления в жизни мальчика...

Интуиция не подвела Рэда: гитарист был старшим братом того неформала, об избиении которого свинхедами возмущенно говорил за обедом писатель Чершевский. Конечно, подпольщик не мог знать об этом. Он подавил внезапное желание подпевать, сыграл обывательское равнодушие.

На пару минут гитара смолкла. Только перестук колес раздавался в тоскливой тишине вагона. Лица ребят были серьезны... Подросток затянул было новую песню, но прервался: дверь вагона с резко отодвинулась. Зашел патруль, что час назад увел старика. Приметливый глаз Рэда мигом схватил: лица полицаев раскраснелись от выпивки, двое молодых пошатывались. Воротник старшины расстегнут, на его бычьей шее видны капли пота.

- Слышь, Кнутов - обратился он к одному из молодых - Здорово мы того старика.. проверили.. Но сколько водки не бери,все равно два раза бегать!

- Да, похоже мы не допили! Примета плохая! - откликнулся тот. - Вон, Паскудников тоже мучается от жажды..

- Он от жажды синеет почему-то... А у меня от нее бдительность растет... Давайте опять кого-нибудь проверим?

Взглянув на пассажиров мутными свиными глазками, пьяные мерзавцы вновь начали проверку документов.

В кармане Рэда лежал фальшивый паспорт. Документ был выписан на имя мастера химкомбината. Полтора года назад мастер арендовал садовый участок. Он указал в договоре свою фамилию, возраст, адрес, а также номер и серию паспорта. Арсений Рытик, получивший в тот период доступ в архивы мэрии, выписывал подобные сведения из сотен документов, и передавал Союзу Повстанцев. Затем на имена упомянутых людей изготовлялись надежные фальшивые паспорта с фотографиями подпольщиков. При проверке полиция запрашивала центральное управление - и получала ответ, что такое-то районное отделение действительно выдало паспорт на данное имя, а этот человек действительно проживает по указанному адресу.

Однако документ не пригодился Рэду - патрульные даже не взглянули на серую неприметную фигуру "грибника". Их внимание отвлекли неформалы - лохматые прически, яркие футболки с портретами рок-звезд, блеск стальных заклепок и цепочек... Беззащитность ребят внушала полицаям надежду кое-чем поживиться, а на худой конец - всласть поиздеваться над ними, не рискуя получить отпор... Подростки со страхом взглянули на униформы и дубинки - они знали, по рассказам родителей и собственному опыту, что от рабсийских полицаев нельзя ожидать ничего хорошего.

- Лейтенант Гнилодеев. - процедил старший патрульный - Как тя-я зовут, как тва-а-е фамилия? - намеренно хамски, растягивая слова, спросил он.

- Вася Крылов - нахмурившись ответил парень с гитарой. На лице его отражалась сообразительность и скрытность, круглые черные глаза смотрели на врагов опасливо, с затаенным недовольством.

- Документы есть ? - старшина почувствовал неприязнь подростка, и под наигранной суровостью вопроса слышалась плохо скрытая издевка.

- Мне только пятнадцать, у меня нет паспорта - хмуро отозвался Вася.

- Пойдешь с нами - ответил старшина, и садистское ликование послышалось в его голосе.

Понурившись, подросток встал со скамьи. Сидевший поодаль Рэд с трудом изображал безразличие... Волна жалости и сочувствия поднялась в душе заговорщика. Но железная необходимость сохранить тайну заставляла его контролировать поведение и даже мимику.

Ребята бессильно наблюдали за тем, как их приятеля уводят. Сопротивления оказать они не могли, да это было бы и бесполезно. Пьяные полицаи, встав по обеим сторонам от подростка, вывели его в тамбур. Как только они вышли, компания подростков, подхватив гитару, побежала к противоположному, дальнему выходу из вагона. Хлопнула дверь...

- Может быть, ребята позвонят его родителям - подумал Рэд - а возможно, не сделают даже и этого. Во всяком случае, немедленной помощи ему ждать неоткуда...

В холодном тамбуре, оставшись один на один с жертвой, мерзавцы мигом сбросили маски блюстителей порядка, обнажив рожи заурядных бандитов. Молодой полицай толкнул мальчика в спину. Парень упал и треснулся о медный поручень. Удар рассек бровь, струйка крови поползла со лба на лицо... В ту же минуту второй негодяй ударил парня в плечо резиновой дубинкой (в Рабсии это спецсредство назвали "вертикалью власти"). Подросток вскрикнул, тело его бессильно сползло по ступенькам. Старшина быстро обшарил карманы жертвы, вынул из них деньги и мобильный телефон, и положил добычу в свой карман...

- Сволочи! Мародеры! -простонал Вася Крылов

Услышав это, полицай оглушил парня дубинкой по голове. Удар не оставил следов - старшина был опытнее своих подчиненных. Последним, что видел подросток, было чудище на шевроне полицая - двуглавый грифон, ненавистный символ имперских цесарей.

Взгляд Рэда, подобно рентгену, видел происходящее за дверью тамбура - избиение, истязание ребенка тремя пьяными гогочущими амбалами. Двое молодых, справа и слева, бьют его дубинками, по голове, по почкам, куда попало... Старшина, посередине, склоняется к избитой и окровавленной жертве - а ведь его собственные дети, наверное, не старше избитого... Шарит в карманах... Вынимает деньги, сотовый телефон... Пинает упавшего...

Чужую боль, если страдал угнетенный и невиновный, Рэд ощущал как свою - это и заставило его примкнуть к повстанцам. Сейчас черты его лица исказились, как если бы пинали и били его самого. И вслед за тем, великое искушение овладело им.

"Нажатием кнопки открепить от корзины планку-клинок... спрятать в рукаве... Беззвучно, по-кошачьи ринуться к тамбуру... Резким рывком распахнуть дверь..." - ожесточенно подумал Рэд - "Увидеть оторопевшие хари мучителей. Глядя в глаза старшины, ударить ногой в пах Кнутова, молодого мерзавца... Другому - локтем в солнечное сплетение. Выпустить из рукава острое лезвие. Изящно, молниеносно очертить в воздухе полукруг вооруженной рукой - снизу вверх, под кадык, разрубив яремную вену лейтенанта Гнилодеева... За секунду добить клинком остальных... Увидеть, как хлещет из разрубленных артерий черная, пропитанная спиртом кровь гадов... Ощутить, почуять трепещущими ноздрями восхитительный, ни с чем не сравнимый запах - запах распадающегося Зла, свежеубитого тобою самим... Да, пьяные полицаи - винтики режима, клеточки монстра. Но ведь смерть каждой клеточки Зла - ступень к триумфу Добра!"

Рэд видел соблазнительную картину лишь несколько секунд. Выдержка обуздала подсознание. "Трупы мерзавцев рухнут на грязный пол тамбура - но что делать потом? Вышибать дверь и прыгать с поезда? Начнется розыск, и задание провалено. А ведь мое задание, удайся оно - это... это не три убитых подлеца. Это гекатомбы и гекатомбы."

Перед мысленным взором Рэда появились весы. На одной их чаше лежали три убитых гада, на другой - сотни и тысячи подобных же нелюдей**. На одной - клинок, на другой -тысяча клинков. Рэд представил, как эти клинки, летя со свистом, вонзаются в горла тварей. Отрубают руки насильникам и палачам народа. На лету вырывают языки жрецам, что прикрывали "божьей волей" палачество и грабеж. Вышибают глаза лживым журналистам, что ослепляли народ реакционной пропагандой. Знакомят генералов с тем, что такое война. Подрубают ноги шпикам. Потрошат животы монополистов, ожиревших на рабочей крови... Под грудой убитых злодеев, вторая чаша весов неумолимо поползла вниз.

Усилием воли Рэд удержался от защиты мальчика. Лицо заговорщика стало, как и прежде, спокойным и непроницаемым. Оставалось надеяться, что парень не получит серьезных травм. Рэд подождал минут пять. Наконец, он увидел сквозь мутное стекло: полицаи ушли. Он тут же направился к двери - помочь избитому ребенку.

обезьян ты хоть статус поменяй,а то написано ушёл а тут выкидывешь свой бред на весь экран

Марксист,я надеюсь ты не весь свой роман тут опубликуешь?

О, нет.. А как впечатление о главах?

Марксист, что-то лицо на Вашем аватаре уж больно знакомо...

гы) зачетная подпись:D
поржал
текст уведомления)))

'independent male писал(а):гы) зачетная подпись

ага надо всем терпилам такие сделать

'independent male писал(а):гы) зачетная подпись

А как же! Форум мне не разрешал делать больше пяти строк - я обхитрил - нарисовал в Паинте и выложил на radikal.ru, а рисунок за строки не считается :D:D

Я тоже так сделал.. А на аватаре изображен большевик Глыба, из фильма о Махно.

Марксист, предупреждение делит "Думаю, идеология должна быть очень проста: свобода, социализм, безнационализм, атеизм, революционность. Зачем усложнять? На этих принципах сойдутся все левые." напополам, переставие картинку, а то нелепо смотрится.

Благодарю, уважаемый.. Я переставил надпись.

Марксист, как-то странно, первые кто начали помогать анархическому форуму, оказались троцкист и монархист :eek:

Это совершенно неудивительно... У нас мышление системное. Троцкий в свое время писал: "По склонности я не имею ничего общего с искателями приключений. Я скорее педантичен и консервативен в своих привычках. Я люблю и ценю дисциплину и систему. Совсем не ради парадокса, а потому, что так оно и есть, я должен сказать, что не выношу беспорядка и разрушения. Я был всегда очень прилежным и аккуратным школьником. Эти два качества я сохранил и в дальнейшей жизни. В годы гражданской войны, когда я в своем поезде покрыл расстояние, равное нескольким экваторам, я радовался каждому новому забору из свежих сосновых досок. "

А здесь мы видим ломаный забор. Понятно, что нам больно на это глядеть, и возникает желание поправить разрушенное, навести порядок среди помойки... Это рефлекторное желание...

'Radiy2 писал(а):Марксист, как-то странно, первые кто начали помогать анархическому форуму, оказались троцкист и монархист

да не волнуйтесь вы так скоро ваша армия терпил пополнится и некоторыми анархо-ананистами

Товарищ, не мог бы ты дать как-нибудь сбросить роман полностью, интересно дочитать.

Я Вам отправлю в ЛС ссылку на роман, уважаемая Острогова.

'Марксист писал(а):Троцкий в свое время писал: "По склонности я не имею ничего общего с искателями приключений. Я скорее педантичен и консервативен в своих привычках. Я люблю и ценю дисциплину и систему. Совсем не ради парадокса, а потому, что так оно и есть, я должен сказать, что не выношу беспорядка и разрушения. Я был всегда очень прилежным и аккуратным школьником. Эти два качества я сохранил и в дальнейшей жизни. В годы гражданской войны, когда я в своем поезде покрыл расстояние, равное нескольким экваторам, я радовался каждому новому забору из свежих сосновых досок. "

Да уж, заборов-то он понаставил будь здоров. Правда всё больше не из досок, а из колючей проволоки... До сих пор их все не убрать.

А вот анарзисты - это совсем другой тип людей. Мы не строим, а ломаем заборы и стираем границы. В том числе и на этом форуме. Тут можно было легко справиться с питбулем, достаточно было бы всем, кого он раздражает, не вступая особо с ним в дебаты, добавить его в игнор. А раз решили банить - у него, естественно, возникла иллюзия, будто он не пустое место. А чего вы ждали? Ну, раз проголосовали так - придётся воевать. Что тут сделаешь. Зато не соскучишься %)

Goren писал(а):у него, естественно, возникла иллюзия, будто он не пустое место.

Так у нас у всех такая иллюзия. А... буддизм по-другому считает.
Короче, в каждом питбуле заключена природа Будды.

Заборы бывают и полезны, смотря куда их ставить... Иногда и проволоку приходится вешать. А то бешеные питбули-добреманы забираются в огород, и подрывают корни растений.

'Radiy2 писал(а):Марксист, как-то странно, первые кто начали помогать анархическому форуму, оказались троцкист и монархист

'Марксист писал(а):А здесь мы видим ломаный забор. Понятно, что нам больно на это глядеть, и возникает желание поправить разрушенное, навести порядок среди помойки... Это рефлекторное желание...

Две собаки Павлова. С рефлексом. Против свободы.

Дмитрий Донецкий писал(а):Две собаки Павлова. С рефлексом. Против свободы.

Дмитрий Донецкий, это в Вашем понимании слова "помойка" и "свобода" синонимы. А большинство форумчан, как я понимаю, придерживается лозунга "анархия - это не хаос".

Это сообщение не отображается, так как добер286 находится в вашем списке игнорирования.

'Radiy2 писал(а):Марксист, как-то странно, первые кто начали помогать анархическому форуму, оказались троцкист и монархист

А ничего странного нет.В душе каждого человека,не зависимо от убеждений,есть тяга к свободе.А значит чуток анархизма. ;) Главное не вестись на доберов-лексбоберов.

'Марксист писал(а): А как впечатление о главах?

Довольно не плохо,учитывая что ты не писатель.Продолжай,авось толк будет.

Такая помощь это как от меня подготовить биографии выдающихся членов антифашистского движения с фотографиями, рилнеймами, телефонами и адресами.

Шансон писал(а):А ничего странного нет.В душе каждого человека,не зависимо от убеждений,есть тяга к свободе.А значит чуток анархизма. ;) Главное не вестись на доберов-лексбоберов. Довольно не плохо,учитывая что ты не писатель.Продолжай,авось толк будет.

Надеюсь, что толк будет. Вот тут в соседней теме спрашивают, как верстать газету. Не знаю насчет программ для верстки, а вот технология создания номера у меня описана в романе довольно подробно..

"...Высокий лоб вошедшего обрамляли белокурые вихры. На щеках Новикова играл румянец.

В ответ на приветствие Рэда парень смущенно протянул ему руку, ладонью вверх. Затем кивнул и нерешительно пробормотал:

- Здравствуйте…

Было ясно, что парень мечтает о принятии в тайное общество, но боится отказа. Заговорщик начал эту беседу с особым удовольствием, потому что видел в Новикове повторение себя самого. Замкнутый водитель Каршипаев напоминал Рэда сегодняшнего - "железного" подпольщика. А восторженный идеалист Новиков походил на Рэда семнадцатилетнего, едва вступившего на путь борьбы.

"Да…" - сказал себе подпольщик, добродушно наблюдая за горячим юношей - "В таком возрасте человек еще не чувствует себя зависимым от капитала и государства, не связан обязательствами и свободен в познании добра и зла…"

Изучая досье, Рэд понял: молодой энтузиаст не вполне готов к роли конспиратора. Однако его замечательный литературный стиль и глубокая историческая эрудиция окажутся полезны. Разговор складывался легко и плодотворно. Оба собеседника превыше всего ставили разум, универсальную истину и борьбу за справедливость. Приглаживая рукой растрепавшиеся белокурые вихры, Новиков с возмущением обличал преступления режима, гнусность его "национальной идеи" и религии, а в особенности - попрание официозными журналистами всякой логики, научной честности, исторической добросовестности.

Рэд предложил юноше дело, о котором тот втайне мечтал, не предполагая, что его желание сбудется так скоро.

- Вы, вероятно, понимаете, что революционному подполью города нужна своя газета?

- О, да! Это знамя борьбы. Газета не только убеждает людей, она их организует...

- Верно. Вам предстоит стать ее редактором.

Услышав эти слова, юноша покраснел от нахлынувшего счастья. По лицу его расплылась улыбка, карие глаза за стеклами очков широко распахнулись…

- Неужели - издавать газету? Правдивую, честную газету?! Я ведь об этом всю жизнь….

- Я искренне рад, что ваша мечта сбудется - улыбнулся Рэд, выслушав горячее признание студента - Работа предстоит в высшей мере благородная. Потребуется опровергать ту ложь, которой вы так возмущаетесь. Опровергать шаг за шагом. Нести людям правду не только о революционерах прошлого, но и о дне сегодняшнем, о положении в стране. Конечно, важно сохранить и передать людям революционную традицию и культуру - но следует писать и о будущем. Каким мы его видим? Какую альтернативу предлагаем взамен того, что есть сейчас? Нет сомнения, что вы, с вашей эрудицией и искренней верой в правоту нашего дела, станете прекрасным редактором подпольной газеты.

- Я посвящу этому все силы! - с чувством воскликнул Новиков - Буду обличать правящих мерзавцев со всем гневом, что накопился за годы молчания... И постараюсь соединить все ручейки народного возмущения в один гигантский поток!

-Да, задача у вас масштабная. - кивнул Рэд - В газете нужно вести пропаганду материализма, бороться научными аргументами против суеверий, мистики, религии, патриархальной "общепринятой" морали. Ведь их мораль - духовная тюрьма, куда власть хочет посадить бедняков. В газете нужна статистика, факты, но необходима и лирика, бунтарские стихи, отрывки из антифашистских и революционных произведений, возбуждающие в сердцах читателя волю к свободе и ненависть к тирании, к приспособленчеству. Надо сказать твердое "нет" согласию и примирению со злом!

- О, я понимаю всю важность этой работы.

- Да… Скажу вам по секрету: подполье будет охотиться за мерзавцами и карать их. Эта борьба опасна. Но ваша работа, труд редактора - куда важнее. Если люди не будут знать, что подпольщики карают именно мерзавцев, не будут знать за что их карают - властям проще простого нас изобразить как банду уголовников, грабителей, убийц и "ужасистов". Обыватель не склонен разбираться: кого убили, за что убили. Для него любой, кто взял в руки оружие - человек опасный, мало отличается от бандита. Поэтому важнейшая задача - показать людям, что мы боремся за их интересы. Что мы караем тех, кто их угнетает, обирает, обманывает, топчет в грязи.

- Да, я понял… От моей работы зависит, как нас воспримут люди.

- Верно. Власти попытаются применить свой любимый метод - фальшивый сплав, амальгаму. Нас попытаются смешать в одну кучу не только с уголовниками, но и с вахасламскими боевиками, и с фашистами. Так вот - ваша задача показать, что мы не имеем отношения ни к первым, ни ко вторым, ни к третьим.

- Понял - кивнул Новиков

- Более того. - продолжил Рэд - Нас непременно обвинят в том, чего мы никогда не делаем: во взрывах вокзалов, жилых домов, электричек, рынков… Такие провокации организует сама власть, нам они вредны и не нужны, мы никогда не убиваем невиновных. Ваша задача - донести до людей, что удары мы наносим адресно, караем только негодяев, грабителей и лжецов. Это, пожалуй, главное направление нашей пропаганды - подчеркивать АДРЕСНОСТЬ ударов, их заслуженность. Рассказывать о преступлениях тех, кого мы покарали. Закон о "клевете на власть" не позволяет говорить правду о преступлениях распоясавшихся чиновников, и люди не знают об их злодеяниях и воровстве. Поэтому задачей нелегальной газеты станет беспощадное обличение этих тварей.

- Что ж, задача мне ясна.

- Не торопитесь… Давайте перейдем к конкретным сторонам дела. От старших товарищей, профессиональных журналистов, вы регулярно будете получать рекомендации: как лучше организовать следующий номер газеты, какую статистику приводить, какие темы затронуть в первую очередь. Ведь каждый номер надо увязать и с политическими новостями, и с планами подпольщиков.

Новиков слушал напряженно, вытаращив глаза, стараясь не проронить ни слова. Наконец, он смущенно спросил:

- А… Скажите пожалуйста, как лучше построить номер? Какие рубрики должны быть в газете?

- Ну, так - Рэд на миг задумался, а после заговорил четко и уверенно: - Наш главный принцип - это АДРЕСНОСТЬ. Целенаправленность во всем, не только в ударах по негодяям. Газеты и листовки тоже будут адресными - одна для рабочих, другая для интеллигенции, третья для безработных, и так далее. В каждой такой листовке или газете надо писать о проблемах именно этой группы. Языком, понятным именно для нее.

Новиков кивнул. Он слушал инструктаж, затаив дыхание. Рэд продолжил:

- Больше надо писать о том, чего хотят сами люди, читатели. Об их проблемах. А хотят они иметь приличную зарплату, интересную работу. Быть здоровыми, свободными, обеспеченными в старости… Вы понимаете. Вот от этих желаний и надо перебросить мостик к тому, что мы предлагаем. Указать, что эти желания людей под угрозой, а причина тому - правящий режим. Допустим, перевод медицины на платную основу ставит под угрозу здоровье малообеспеченных слоев. Значит, те кто ее вводит - угрожают их здоровью и жизни. Вводит же ее правительство. Значит, оно преступно… Ну, и так далее.

- Да, подход мне ясен. Надо показать, что источник всех бед - правительство и предсидент Рабсии.

- Только не переходите при этом на личности. Министры плохие не из-за личных качеств, а из-за своей идеологии. Если придет другое правительство с той же идеей -Рэд подчеркнул - с той же программой, то лучше от этого не станет. У повстанцев же другая идея, другая программа, другой подход к решению проблем. Это надо подчеркнуть. И пять наших принципов обязательно развернуть, отразить. Показать на примерах их правильность. Вы же знаете наши принципы?

- О, конечно! Социализм, свобода, революция, атеизм, космополитизм. - без запинки перечислил Новиков

-Верно. Теперь о рубриках и построении номера. Если речь идет о листовке, главное - краткость, доходчивость и простота. Рубрик в листовке нет. Она сжато выражает только одну мысль, один лозунг. Причем его надо не просто объявлять, а убедительно подтверждать фактами и цифрами. Важна привлекательность, наглядность. Очень полезны выразительные карикатуры, броские рисунки. Заголовок должен тоже привлекать внимание, быть кратким, выражать основную идею. Можно использовать для этого пословицы, или сделать заголовком какой-то вопрос… Рифмованные заглавия запоминаются еще лучше. После заголовка идет обращение, вступление.

- Ясно. А уж затем основной текст.

- Да. Но избегайте делать его длинным и печатать мелким шрифтом - тогда и читать не станут… Концовкой должен стать лозунг, побуждение к действию.

- А все же, какими должны быть газетные рубрики? - осведомился Артур, наклоняясь к Рэду и восторженно пожирая его глазами.

- Да такие же, как в правительственных газетах. Политическая передовица, стихи, пародии, фельетоны, анекдоты… Главное - актуальность, информативность, опять-таки АДРЕСНОСТЬ... Хорошее оформление. В каждом номере должна повторяться колонка "чего мы хотим". Там надо ясно и коротко, по пунктам, изложить: за какое будущее мы боремся, что предлагаем, каким способом желаем этого добиться. В вашей грамотности я не сомневаюсь. Ваш литературный стиль, как мне рассказывали, просто великолепен.

Студент покраснел от смущения и радости, и спросил звонким голосом:

- Мне предстоит работать в типографии?

- О, нет… Вы не будете даже знать, где она расположена. Верстайте номер на дому. Вот, держите эту флэш-карту. Здесь программа для шифрования и пароль. Файл с готовым макетом вы зашифруете и запишете на флэшку. Каждую понедельницу, в десять утра, вам предстоит отправляться за продуктами в универсам, через дорогу - ведь расписание занятий вам позволяет это делать?

- Да, в понедельницу у нас занятия во вторую смену..

- Ну вот… Там, у полок с рыбными консервами, вы передадите флэшку этому человеку… - Рэд показал фото Каршипаева на мониторе - Моментально, когда ваши руки соприкоснуться под полкой.

- Да, я так и сделаю… Передам быстро и незаметно…

- Флэшку вернет вам спустя три дня, тоже в универсаме у той же полки, но в семь вечера, этот вот связник… На ней будут советы от старших товарищей, от вашего куратора. Но это лишь сухой план, а вы должны развернуть его в увлекательный материал, пронизать напряженной волей, чувством, энтузиазмом.

- Я все понял, сделаю все возможное! - горячо воскликнул Новиков

Рэд ободряюще положил руку на плечо студента.

- Такие как вы - лучшие. Наш золотой фонд. Быть может, нам еще предстоит встретиться. Но я вам все же посоветую напоследок - купите уголовный и процессуальный кодексы. Каждый, кто вступает на этот путь, неизбежно столкнется с репрессивной машиной. Опасное это дело. Не заводите подруги - она будет несчастна. Не заводите детей - огромна вероятность, что они останутся сиротами … Сдерживайте свои порывы, учитесь конспирации… Держите язык за зубами, говорите только о нужном для дела, а не обо все подряд… И вот еще что - Рэд вспомнил фрагмент из досье ("выпивает редко, но в пьяном виде бывает болтлив") - вы должны стать абсолютным трезвенником.

- Я… Я выпиваю очень редко, только в компании, по большим праздникам…

- Ну-ну, не обижайтесь. Дело в том, что алкоголь ведет к несдержанности… Мой долг предупредить вас.

- О, если того требует дело, с этого дня я не выпью ни капли! - вскричал Новиков столь самоотверженно, что Рэд ему сразу поверил - Дело прежде всего!

- Верно… Помните главное: мы боремся за то, о чем грезили многие поколения рабсиян. Ведь мечта о справедливости не умрет в сердцах человечества, несмотря ни на какие законы о борьбе с "крайнизмом"! Наше дело - самое великое, светлое и правильное в истории… "

В таком духе.

'Марксист писал(а):В таком духе.

Пиши,пиши.Когда издашь - пришлешь экзэмпляр с дарственной подписью.

Парни, осилил 13 страниц всего из вашей беседы... Марксисткие рассказы читать не стал, а вот сама Идея Романа - мне очень понравилась, искренне надеюсь что у вас все получится =) Сам с радостью помог бы вам, но т.к. я проклятый фашист - то моя помощь вам не понадобится, а жаль... Я уже даже набросал кое чего =) Ну да ладно, жаль что тема заглохла, давайте уже развивать ее, а то пропадет ИДЕЯ!!!

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Гамсун,_Кнут[/url]

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Луи-Фердинанд_Селин[/url]


Они тоже сочувствовали фашизму. И ничего, считаются классиками литературы. Ты главное пиши хорошо, а признание само придёт.

Cheshire Cat,

Ну, он-то романов не писал.

Cheshire Cat писал(а):Ну, он-то романов не писал.

Нет, но он догадался, что Третий Рейх - тоже своего рода роман...:D:D

Я, кстати, много раз замечал, что если человек не анархист - он и как писатель унылое говно и неинтересен. Тот же Гамсун, или Достоевский, или Мисима Юкио...

Goren писал(а):Я, кстати, много раз замечал, что если человек не анархист - он и как писатель унылое говно и неинтересен. Тот же Гамсун, или Достоевский, или Мисима Юкио...

Мне все они нравятся. Но каждый по-разному. А унылым говном я считаю Стивена Кинга. Хотя, признаться, я его почти не читал.

Кстати, роман "Преступление и наказание" говорит об относительности всякого преступления и наказания. Ведь степень вины определяется обществом. Поэтому его можно читать и как анархический. Да и "Бесы" интересны с точки зрения идеи относительности всех ценностей.

Goren писал(а):Я, кстати, много раз замечал, что если человек не анархист - он и как писатель унылое говно и неинтересен. Тот же Гамсун, или Достоевский, или Мисима Юкио...

ИМХО, троцкист Воронский "За живой и мертвой водой" очень хороший писатель... Он редактировал журнал "Красная Новь", был литературным референтом Ленина. Расстрелян в 1937-м. Всем советую "За живой и мертвой водой".


Из этой книги я особенно люблю такой фрагмент:

" ...С необузданными мечтаниями о победе революции, о равенстве и братстве людей, о другой, прекрасной и справедливой жизни я был в этом городе, как в хлюпком месиве в детстве со своими Атосами и Портосами, с вольными степями и гордыми горами. Я ходил здесь одинокий, встречая равнодушие, злобу, трусость и тупость.

Тогда, в те дни, познал я укрепляющую силу ненависти. Ненависть...
Ненависть - вдохновительница. В моменты, когда готовы уже упасть бессильно руки и покорно склониться голова, она приходит, заставляет сжимать кулаки так, что ногти врезаются в мясо ладоней, судорожно сжимаются челюсти, прерывается дыхание, бескровными становятся губы и глаза загораются зелёным и мрачным огнём. Это она исторгает из охрипших, из пересохших глоток людей могучие, свирепые, чудовищные гимны отмщения и воздаяния, говорит рёвом пушек и баррикадными боями. Она также есть верная подруга всех обойдённых, гонимых, - спутница тех, кто тёмные ночи полюбил больше золотых, ясных дней, скитания больше покоя, - боевой, неизменный друг бунтарей, разрушителей, строителей. А может быть, она и требовательная, неистощимая любовница, чьи жаркие ласки зловещи и изнурительны, но слаще тихих и нежных утех. Но чаще она предстоит неукротимой женщиной с яростным и дивным лицом. Её мчат огненные кони в колеснице, сияющей беспощадным блеском. Волосы Ненависти грозно развеваются, в них путается молния, и в глазах чёрный огонь.

Она несётся к вратам нового царства, орошая путь свой человеческой кровью, оставляя позади себя смерть, стенания, проклятия. Мимо трусов, мимо жалких душонок, увлекая смелых, отважных и крепких. Презрительная и испепеляющая, она домчится, долетит, не уступит ни пяди!.."

И еще вот такой диалог:

- Торговец, карамазовец, растеряевец, напуганный до смерти революцией, жаждет "пожить" всласть, - в этом сейчас всё дело. А знаешь, откуда всё это идёт в конце-то всех концов? От растущего деревенского живоглота, от этих столыпинских хуторков. Он ещё не оперился вполне, но уже сознал свою силу. Добейся он своего, такое он тебе всероссийское паскудство устроит, что у любого Гоголя, Щедрина, Достоевского перо сломается... Но как сказано у Энгельса, - палач стоит у порога. Палач стоит у порога! Перед отъездом из Екатеринослава я почти всю ночь проспорил с меньшевиком Моисеем. Он о культуре всё беспокоился и большевизм называл азиатским социализмом. "Буржуазия, - долбил он мне, - должна у нас не только развить производительные силы, но и привить нам некоторые элементарные начатки западноевропейской культуры, с корнем вырвать татарщину, византийщину, обломовщину. Словом: да здравствуют права человека и гражданина". Не сомневаюсь, права человека и гражданина для нашей деспотии - есть прогресс, и прогресс большой, готов снять шляпу и отвесить полный поклон им... но... тут есть закавыки.

Во-первых, этот гражданский плащ и на Западе довольно обветшал и поистрепался и даже весь в дырках. А во-вторых, "чем дальше на восток, тем подлее буржуазия". Наших Колупаевых и Разуваевых, гражданские плащи совсем даже и не прельщают. Одним глазом сей ражий мужчина косит на горностаевую мантию: "Да спасёт всевышним данный", - а в другой руке он держит свинчатку: "Бей жидов, спасай Россию!" Прошу также ещё раз вспомнить его первородное и отменное свинство, плотоядие, чавканье, обжорство с тянучей слюной и с икотой, елейность вместе со зверством. И к тому же он пережил девятьсот пятый год. Нет, тут гражданским плащом, оставленным в наследство восемьдесят девятым годом, не обойдешься. Тут, брат, другие доспехи нужны. Здесь придётся надеть на себя и "медь беспощадную", и губительную сталь, стать эдаким "шлемовеющим Гектором". "Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая, подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод". И мы сразимся не в плаще, а в доспехах из беспощадной меди.

Знаешь, никогда мне не нравилось слово "партия" для обозначения того, что мы создаем. Какая мы партия? Партия на Западе, в Америке. Все они, не исключая и социалистов, не идут дальше законом признанной борьбы за реформы. А мы - войско, мы - люди огня и меча, мы - бойцы, разрушители.

Недавно я прочитал в "Русском слове" фельетон Дорошевича о русских революционерах нашего склада. Этот напуганный, с трясущейся челюстью, обыватель писал: "У этих, мол, закоренелых подпольщиков сложился свой странный и страшный быт. Их ничем нельзя удивить, у них нет преклонения даже перед героизмом: то, что считается героическим, они делают, как пьют чай, обедают".

Вот именно. Мы действительно развиваем презрение к смерти. Социалисты-революционеры создают Гершуни, Каляевых, мы создаем тоже бесстрашных борцов, но рядовых, но в коллективе, в полку, в войске. Мы воспитываем иные добродетели, чем уважение к общим гражданским правам, к тому, что нельзя красть носовых платков, что личность священна, согласно кантовским императивам.

Валентин то вставал на колени, то снова садился. Он рвал машинально низкую молодую траву, она лежала около него увядающими измятыми пучками. Потом он поднялся, подошёл к обрыву, вынул папиросу, пальцы у него дрожали от возбуждения. Я помог ему закурить. Над нашими головами чертили воздух стрижи. В городе болтливо и заливисто звонили к вечерне. Волга посизела. На востоке громоздились кремовые тучи. Веял голубой ветер, мягкий, весенний. Валентин продолжал:

- Моисей упрекал нас, что мы рассчитываем на самую забитую, тёмную часть рабочих. Это мы ещё посмотрим, пойдут ли за ним наиболее просвещённые, но и то верно, что мы пытаемся поднять и самых угнетённых, самых невежественных из них, всю бедноту. С помощью этого беднейшего демоса в городе и в деревне, для них и с ними мы и установим демократическую диктатуру. Третий ангел вострубит, и не может не вострубить. И тогда мы устроим всем этим возжаждавшим всласть пожить с жирком, с навозцем, с грязцой, с законными изнасилованиями некое светопреставление. Мы покажем им, чего стоят категорические императивы и гражданские плащи. Вспомянем и альбомчики с повешенными, и библиотечки любительские о них. Всё вспомним: и неоправданные детские слезы, и загубленную юность на задворках и в подвалах, и погибшие таланты, и материнское горе, и... Сонечку Мармеладову, и Илюшечку, и всех, кто качался на перекладинах, когда солнце посылает свои первые безгрешные лучи, - всех, кто сгинул в безвестности. Говорят, что мы, "нигилисты", не помним своего прошлого. Нет, мы отлично его помним. За это прошлое большой счётец будет!

Я повторял мысленно оглушительные и неотвратимые слова, которые заучил когда-то в отроческие годы:

"И прекращу шум песен твоих, и звук цитр твоих уже не будет слышен... И разграбят богатство твоё, и расхитят товары твои, и землю твою бросят в воду..."

В этих скитаниях, в бездомности, в голоде, в одиночестве привыкал я делить людей лишь на два лагеря: были свои и были чужие. Свои - это подполье, - тайный, замкнутый круг добровольной и железной порукой скрепленных людей, со своими понятиями о чести, о праве и справедливости. Круг невидимый и незримый, но всегда властно ощутимый, воинствующий и непреклонный. Он - как вулканически поднимающийся остров среди океана. Всё остальное, многоликое, огромное, житейское - враждебно. Всё остальное нужно переделать, перекроить, оно достойно погибели, оно ненавистно, оно сопротивляется, преследует, изгоняет, ловит, живёт своей жизнью. И я учился презирать всё, что за пределами моего тайного сообщества и совольничества...

Худшие враги революционера - обыватели. Их мнения, мысли, пересуды, желания - мелки, ничтожны. Проверять и сверять себя надо, только вспоминая своих испытанных друзей, только их оценка и действительна. Но друзей мало пока - они одиночки, - чужое - это огромное большинство, и я привыкал не признавать, что думает и как живёт это большинство..."

...Высокий лоб вошедшего обрамляли белокурые вихры.

хм

унылым говном я считаю Стивена Кинга. Хотя, признаться, я его почти не читал.

(тут я поперхнулся)
(кстати, французский и русский переводы Кинга - точно унылое говно!
личное впечатление; а переводчика на болгарский я знаю и часто спрашивал его о том о сем по тексту. На редкость классный перевод. Местами даже ЛУЧШЕ оригинала, несмотря на то, что переводчик воздержалсь от отсебятины и пересказа; у Кинга плохо то, что повторяется. Есть десяток отличных рассказов да пяток бесподобных романов. Другие - вариации уже описанного. Слабо и то, что кроме "Поджигательницы", первая роль Джона Траволты и Сиси Спайсек, нет ни одной хорошей экранизации)
Кот, а что ты у Кинга ищешь?

Худшие враги революционера - обыватели. Их мнения, мысли, пересуды, желания - мелки, ничтожны.

худший враг революционера - высокомерие

'Goren писал(а):или Достоевский, или Мисима Юкио...

тут настолько всё лично я про отношение к творчеству что я(обычно вежливый) могу предположить что унылое говно вы....
про Достоевского ещё можно спорить,но Мисима по моему вне обсуждения....писатель жизни своей

Ну троцкист как троцкист. С тем же успехом можно и самого троцкого читать - мысли те же, риторика та же... А если не видно разницы, зачем читать больше? %)

'WhiteTrash писал(а):тут настолько всё лично я про отношение к творчеству что я(обычно вежливый) могу предположить что унылое говно вы....

Дык а я разве ж спорю? %)

Шаркан писал(а):хм



(тут я поперхнулся)
(кстати, французский и русский переводы Кинга - точно унылое говно!
личное впечатление; а переводчика на болгарский я знаю и часто спрашивал его о том о сем по тексту. На редкость классный перевод. Местами даже ЛУЧШЕ оригинала, несмотря на то, что переводчик воздержалсь от отсебятины и пересказа; у Кинга плохо то, что повторяется. Есть десяток отличных рассказов да пяток бесподобных романов. Другие - вариации уже описанного. Слабо и то, что кроме "Поджигательницы", первая роль Джона Траволты и Сиси Спайсек, нет ни одной хорошей экранизации)
Кот, а что ты у Кинга ищешь?

Да нет, Шаркан. Кинга я уж давно читал, какой-то роман про мальчика, у которого отец был алкоголиком. Называется, кажется, "Сияние". Роман мне показался нуднорастянутым. Ещё смотрел (тоже давно) фильмы по его сценарию. Пересматривать не тянет. А вспомнил я его только потому, что это один из любимых писателей мсье Горена. Ну и вот, Мисима мне всё же больше нравится кингов всяких, шмингов... Но это чисто моё мнение.

Я никогда не говорил, что Кинг мой любимый писатель. Я говорил, что он лучше всяких пушкиных и достоевских и тому подобного российского православно-поцреотического говна, что и не удивительно. Мисима - немного выше, но всё равно сплошные розовые сопли.

'Шаркан писал(а): нет ни одной хорошей экранизации

а "сияние" Кубрика с Николсоном?

Goren писал(а):Я никогда не говорил, что Кинг мой любимый писатель. Я говорил, что он лучше всяких пушкиных и достоевских и тому подобного российского православно-поцреотического говна, что и не удивительно. Мисима - немного выше, но всё равно сплошные розовые сопли.

Достоевского многие ценили. Тот же Ницше, к примеру. Кинг же просто массовый писатель, это ежу понятно. Если бы он из себя что-то представлял, его бы обязательно заметили лучшие умы ХХ века: Деррида, Делёз, Мамардашвили и подобные им. Но ни один серьёзный философ или литературовед никак не выделил Кинга из массы массовой мукулатуры. Ну, разве что какой-нибудь Александр Генис что-то один раз о нём сказал, но я это не воспринимаю как что-то существенное.

Goren писал(а):Ну троцкист как троцкист. С тем же успехом можно и самого троцкого читать - мысли те же, риторика та же... А если не видно разницы, зачем читать больше? %)

Горен - это Рахметов нашего времени. Мысли те же, риторика та же...

"Он говорил: "по каждому предмету капитальных сочинений очень немного; во всех остальных только повторяется, разжижается, портится то, что все гораздо полнее и яснее заключено в этих немногих сочинениях. Надобно читать только их; всякое другое чтение - только напрасная трата времени. Берем русскую беллетристику. Я говорю: прочитаю всего прежде Гоголя. В тысячах других повестей я уже вижу по пяти строкам с пяти разных страниц, что не найду ничего, кроме испорченного Гоголя, - зачем я стану их читать?" :D:D

'Cheshire Cat писал(а):Достоевского многие ценили. Тот же Ницше, к примеру. Кинг же просто массовый писатель, это ежу понятно. Если бы он из себя что-то представлял, его бы обязательно заметили лучшие умы ХХ века: Деррида, Делёз, Мамардашвили и подобные им. Но ни один серьёзный философ или литературовед никак не выделил Кинга из массы массовой мукулатуры

Ты опять сводишь всё к авторитетам. Типа, я считаю такого-то авторитетом, потому что его уважали такие-то авторитеты. А вот такой-то не авторитет, потому что будь он авторитетом, его бы заметили те, кого я считаю авторитетом. Ущербность такой логики надо объяснять, или и так понятно?

'Марксист писал(а):Горен - это Рахметов нашего времени. Мысли те же, риторика та же...

Не знаю, кто такой Рахметов, но мысль правильная. Только Горен её высказал короче и доступнее %)

Goren писал(а):Не знаю, кто такой Рахметов, но мысль правильная. Только Горен её высказал короче и доступнее %)

Это из книжки "Что делать". Но не той, которую написал Великий Ленин, а которую написал Чернышевский в 1863 году. Отсюда и длинные выражения, свойственные тому времени.

А Рахметов - это революционер, главный положительный герой романа.

Ну хз. Если проводить параллели с литературными типажами, мне Базаров ближе.

Goren писал(а):Ты опять сводишь всё к авторитетам. Типа, я считаю такого-то авторитетом, потому что его уважали такие-то авторитеты. А вот такой-то не авторитет, потому что будь он авторитетом, его бы заметили те, кого я считаю авторитетом. Ущербность такой логики надо объяснять, или и так понятно?

Тут другой логики быть не может, так как суждение вкуса вообще вне логики.

Ну так вкус-то должен быть твой, или авторитетов?

Goren писал(а):Ну так вкус-то должен быть твой, или авторитетов?

Вкус мой, но он не является авторитетным. Поэтому я ссылаюсь на авторитетов как относительно объективных арбитров.

Горен - это Рахметов нашего времени. Мысли те же, риторика та же...

хм... интересно. Мне не приходило в голову такое сравнение. Пока не могу сказать метко ли, надо опреснить... Рахметов - из "Что делать?" верно?

а "сияние" Кубрика с Николсоном?

1) Сияние - не самый лучший роман, но очень неплохой, имхо.
2) и у Кубрика не все шедевр
3) фильм силен лишь за счет Николсона.

Самая вещь - "Оно". но перевели скверно на русский. Я специально сравнивал. И французский перевод - он с болгарским чуть ли не страница в страницу, такое совпадение, а я тогда мылился в Квебек уезжать, да передумал после второго интервью за зеленую карту в 1996-ом, кажется.
Кинг - он рассказчик. Не любит религиозных фанатиков. Серьезно относится к детям. Дотошен к деталям. Умеет "изпужать". Мастер описаний и диалогов.
Есть за что оценить.


РЕДАКТИРОВАНИЕ: вопрос к Марксисту отпадает, я долго исал, отвлекся на телек с новостями. Итальянское землетрясение. Да еще толчки и у нас регистрировали, но слабые.

'Cheshire Cat писал(а):Вкус мой, но он не является авторитетным. Поэтому я ссылаюсь на авторитетов как относительно объективных арбитров.

Во-первых, ты всё равно ссылаешься только на тех авторитетов, вкусы которых в данном вопросе совпадают с твоим. Например, я уверен, что в Америке хватает философов и литературоведов, которые серьёзно анализировали Кинга. Они, если на то пошло, уже и по Винни-Пуху несколько тысяч книжек написали... Но ты их не приводишь. То есть, об объективности речь уже не идёт. Во-вторых, почему вот мнение Ницше - авторитетно, а мнение, скажем, Горена - нет? Попробуй ответить на жтот вопрос и поймёшь, что ничего, кроме стадного мышления, за "авторитетностью" вообще не стоит.

Вкус мой, но он не является авторитетным.

для кого? Для тебя тоже не авторитетен? Ну ты даешь...

Кинг - он рассказчик. Не любит религиозных фанатиков. Серьезно относится к детям. Дотошен к деталям. Умеет "изпужать". Мастер описаний и диалогов.
Есть за что оценить.

Из перечисленного тобой только "мастер описаний и диалогов" относится к художественной стороне творчества Кинга, всё остальное имеет к ней такое же отношение, как цвет шнурков на его ботинках.

Шаркан писал(а):для кого? Для тебя тоже не авторитетен? Ну ты даешь...

Как я могу сам для себя быть авторитетом? Авторитет тот, кто выше стоит. Поэтому Ницше для меня авторитет, а Горен - нет. Но своему вкусу я доверяю (если ты это имел в виду), просто я не могу требовать, чтобы меня считали авторитетом другие. Поэтому я ссылаюсь на мнение более авторитетных авторитетов.

Что значит "выше"? Где шкала и где начало координат?

Goren писал(а):Что значит "выше"? Где шкала и где начало координат?

Шкала определяется ценностями, которые у каждого свои.

Из перечисленного тобой только "мастер описаний и диалогов" относится к художественной стороне творчества Кинга, всё остальное имеет к ней такое же отношение, как цвет шнурков на его ботинках.

это то, что мне НРАВИТСЯ.
(читай далее)

Как я могу сам для себя быть авторитетом? Авторитет тот, кто выше стоит.

выше? Чем? Живет твою жизнь?
Может "умнее" ты имел ввиду? Так будь оптимистом, что станешь умнее Ницше (и избегнешь его дурного конца)!
Плохо, когда человек не допускает мысли о том, что МОЖЕТ быть себе авторитетом.
Нужно всего лишь себе доверять да иметь предохранитель - сомневаться в себе дабы не зазнаться, не передовериться.
Но коли в чем-то убежден - зачем авторитеты со стороны?
Хотя, тебе решать...

Шаркан, вот когда я стану умней и талантливей Ницше, напишу что-то более великое, чем он, тогда и буду себя считать выше. Но, пока этого не произошло, я уж поскромней как-нибудь побуду. Тут дело не в авторитете вообще, а в аргументах, которые должны быть по возможности объективными.
Я имел в виду выше, в духовном смысле выше и в интеллектуальном тоже. Я думаю, что важно знать, что есть кто-то выше тебя.

вот когда я стану умней и талантливей Ницше

талант - с роду;
ум - вот это уже дело наживное. При наличии любознательности, воли и... шанса родиться не в джунглях Занзибара.
Я к тому, что недооценка себя как авторитета (ты тому пример, по крайней мере в рамках этого топика), так же плоха, как переоценка (типичный представитель из более-менее нормальных персонажей на ЕФА - Ганмрак).
А вот Горен, кстати, несмотря на то, что иногда хочется его потретировать электрошоками в рамках исследования биологии невозенландских анархистов российского происхождения, он - пример колебания возле точки взвешенности в этом смысле. Колебания с небольшой амплитудой.
Потому его МОЖНО считать авторитетом (но с оглядкой, не поймешь когда стебется).

Но оставим тех авторитетов, которые на этот форум не заглянут (Ницше и Кант ТОЧНО тут не зарегаются, я сильно это подозреваю). Поищем таких, которые могли бы рассудить сей спор.
Например Дубовик. Он для тебя - авторитет? И в чем, если да?

--------------------------------------------
УТОЧНЕНИЕ: "персонажами" я называю тех, кто своими высказываниями меня убедил, что далек и от анархизма, и от собственной головы, и от понятия "человек, с которым любо потрепаться".

Неужто не очевидно, что шкала авторитетов для каждого субъективна? Для Cheshire Cat'а - это Ницше, а для Шаркана - Дубовик. И с писателями тоже. Я вот люблю Достоевского, Goren не любит, но какого-то абсолютного измерения авторитетности нет, это никак не может быть объективным, лишь коллективно субъективным. Аксиология может претендовать на объективность только там, где есть шкала. А в писателях шкалы нету, и слава Б-гу, что нету.
Шаркан, кстати, обзываться не хорошо. Я это уже Вам замечал.

'Шаркан писал(а):1) Сияние - не самый лучший роман, но очень неплохой, имхо.
2) и у Кубрика не все шедевр

роман не читал...поэтому судить не могу....а кино мне кажется достаточно сильным

Шаркан писал(а):Например Дубовик. Он для тебя - авторитет? И в чем, если да?

Для меня - нет. Просто хороший человек и всё. Похоже, мы с тобой слово авторитет понимаем совершенно по-разному. Авторитет для меня - это прежде всего духовный авторитет. Что-то вроде духовного отца.

'Ganmrak писал(а): лишь коллективно субъективным

коллективный субъективизм можно признать за промежуточную истину

'Ganmrak писал(а):Аксиология может претендовать на объективность только там, где есть шкала. А в писателях шкалы нету

вопрос:признаёте ли что есть хорошие(классические,постоянно актуальные)писатели и прочие творцы и плохие...тоже кстати относится к коллективной субъективности

'pitbull2-8-6 писал(а):хорошие не есть синоним классические и актуальные,более того понятие полностью относительное

ну может непрвильно выразился...

косноязычен я...

короче есть Пушкин, который наше всё(и его можно любить или не любить,но признавать его гений) и дарья донцова(которая по моему мнению не имеет права называться писателем)...хотя допустим я могу любить её читать...
личный пример...я признаю гениальность карамзина(допустим),но читаю того же савенко(его ранние книги"молодой негодяй""и подросток савенко" мне симпатичны)

Шаркан

Кинг доллары уж очень любит. Знает, что массовый читатель это подросток и молодые люди. И пишет явно на эту аудиторию.

Несколько страдает многословием.

А Сияние с Николсоном (Кинг?) вроде тоже неплохо. Про писателя. Как он с ума сходил, пытаясь написать роман. С семьёй в гостинице в горах.

Goren писал(а): почему вот мнение Ницше - авторитетно, а мнение, скажем, Горена - нет?

Наоборот! Горен левее, а Ницше правее -значит, Горен куда авторитетнее. Правда, до Троцкого ему еще расти расти...

Марксист писал(а):Наоборот! Горен левее, а Ницше правее -значит, Горен куда авторитетнее. Правда, до Троцкого ему еще расти расти...

Что политика с людьми делает, а?!;)

'Cheshire Cat писал(а):Шкала определяется ценностями, которые у каждого свои.

Значит, шкалы нет.

Если смотреть объективно, Горен выше Ницше или Троцкого - у него выше интеллект, выше уровень образования, он владеет большим количеством информации - просто в силу того, что живёт в информационный век. На то, чтобы получить ту информацию, которую бы Ницше или Троцкий искали бы в библиотеках и архивах годами (и то не факт, что нашли бы), у Горена уйдёт четверть часа. Горен имеет представление о таких вещах, которые Ницше, Троцкий или любой из их современников не могли бы себе даже представить - например, интернете, генной инженерии или теории суперструн. Горен, в отличие от Ницше или Троцкого, с самого раннего детства обучался работе с информацией и различным логическим приёмам, которые Ницше или Троцкому были недоступны.

Так почему же Ницше или Троцкий, при всём этом, оказываются "выше" Горена? Только потому, что принято считать их авторитетами?

Goren писал(а):Значит, шкалы нет.

Если смотреть объективно, Горен выше Ницше или Троцкого - у него выше интеллект, выше уровень образования, он владеет большим количеством информации - просто в силу того, что живёт в информационный век. На то, чтобы получить ту информацию, которую бы Ницше или Троцкий искали бы в библиотеках и архивах годами (и то не факт, что нашли бы), у Горена уйдёт четверть часа. Горен имеет представление о таких вещах, которые Ницше, Троцкий или любой из их современников не могли бы себе даже представить - например, интернете, генной инженерии или теории суперструн. Горен, в отличие от Ницше или Троцкого, с самого раннего детства обучался работе с информацией и различным логическим приёмам, которые Ницше или Троцкому были недоступны.

Так почему же Ницше или Троцкий, при всём этом, оказываются "выше" Горена? Только потому, что принято считать их авторитетами?

Потому что ты ничего не создал равного произведениям Ницше или Шопенгауэра, а твои знания - это знания обычного современного человека. Ты не создал ни одного философского концепта, например, такого, как сверхчеловек или воля к власти. Я уж не говорю о том, что ты не создал ничего равного по глубине "Так говорил Заратустра". И вряд ли создашь. Шкала в данном случае предполагает степень глубины и оригинальности, а выучить информацию и осёл может. Это не показатель.

Я создал многое, что гораздо выше Ницше, не говоря уж о Троцком. Даже на этом форуме в любом моём посте больше глубины и оригинальности, чем во всех произведениях Ницше или Троцкого взятых вместе. Кроме того, мои концепты отличаются от концептов Ницше или Троцкого тем, что они ближе к реально наблюдаемым фактам. Просто потому, что я облазаю большей информацией и большими возможностями по манипуляции ею.

Goren писал(а):Я создал многое, что гораздо выше Ницше, не говоря уж о Троцком. Даже на этом форуме в любом моём посте больше глубины и оригинальности, чем во всех произведениях Ницше или Троцкого взятых вместе.

Молодец. Я рад за тебя. Этот твой пост уж точно превосходит всё, что создал Ницше и Троцкий, в плане юмора.
Насчёт концептов: прочти книгу Делёза и Гваттари "Что такое философия?" Там объясняется, что такое философский концепт. Тогда ты поймёшь, что я сейчас имел в виду.

Goren писал(а):Я создал многое, что гораздо выше Ницше, не говоря уж о Троцком. Даже на этом форуме в любом моём посте больше глубины и оригинальности, чем во всех произведениях Ницше или Троцкого взятых вместе. Кроме того, мои концепты отличаются от концептов Ницше или Троцкого тем, что они ближе к реально наблюдаемым фактам. Просто потому, что я облазаю большей информацией и большими возможностями по манипуляции ею.

В постах Горена нет цельности, которая отличает работы Троцкого. Кроме того, если из Горена вычесть Троцкого, вычесть первобытного изобретателя огня и колеса, составителей азбуки, древних философов, создателей первого компьютера и открывателей Америки и Новой Зеландии - что останется от Горена? :p:p

Значимость определяется не только написанным, но и той проекцией, которую человек отбрасывает в будущее. Троцкий отбросил здоровенную проекцию в будущее (включая мои посты - да и гореновские, в неявном виде; они основываются на созданной им теории и созданной им реальности, включая СССР, где мы росли). А какую проекцию в будущее отбросят мои и гореновские посты на ЕФА? :(

'Cheshire Cat писал(а):Насчёт концептов: прочти книгу Делёза и Гваттари "Что такое философия?" Там объясняется, что такое философский концепт. Тогда ты поймёшь, что я сейчас имел в виду.

Почему я должен читать Делёза и Гваттари, а не они меня? Если, опять же, смотреть объективно, у меня гораздо выше вероятность дать верное понятие философии, чем у каких-то гуманитариев, никогда в жизни не занмавшихся собственно познанием.

'Марксист писал(а):Кроме того, если из Горена вычесть Троцкого, вычесть первобытного изобретателя огня и колеса, составителей азбуки, древних философов, создателей первого компьютера и открывателей Америки и Новой Зеландии - что останется от Горена?

От Горена останется ещё очень много Горена. А что останется от Троцкого, если вычесть из него всё, что было до Троцкого? Это я к тому, что говорить о каком-то авторе как о чём-то независимом - бессмысленно в принципе. Это, кстати, одна из причин того, почему я органически не перевариваю копирайтов - автора, объективно, не существует.

От Горена останется ещё очень много Горена. А что останется от Троцкого, если вычесть из него всё, что было до Троцкого?

Абсолютно ничего не останется. Каждый стоит на плечах других. Всего предыдущего знания человечества.

А все же, не только наши посты , но и мемуары не произведут такого влияния, как воспоминания Троцкого, да и афоризмы Ницше (приходится это признать, хоть я и не поклонник Ницше).

'Марксист писал(а):Абсолютно ничего не останется. Каждый стоит на плечах других. Всего предыдущего знания человечества.

Вот именно. Исходя из этого я и говорю, что автор - не существует.

'Марксист писал(а):А все же, не только наши посты , но и мемуары не произведут такого влияния, как воспоминания Троцкого, да и афоризмы Ницше (приходится это признать, хоть я и не поклонник Ницше).

Это, скорее всего, так. Однако надо понимать, что это совершенно не потому, что Ницше и Троцкий были "выше" нас - просто они оказались в таком контексте, что их высказывания оказали влияние на ход истории.

Если бы что-нибудь случилось, и ни Ницше, ни Троцкий бы не появились на свет - нашлись бы другие, которые бы сказали и сделали практически то же самое. Любой авторитет - это просто определённый рупор определённой ситуации. Соответственно, аппелировать к ним как к арбитрам - совершенно глупо. Тем более к авторитетам прошлого, которому уже не вернуться.

Goren писал(а):Почему я должен читать Делёза и Гваттари, а не они меня? Если, опять же, смотреть объективно, у меня гораздо выше вероятность дать верное понятие философии, чем у каких-то гуманитариев, никогда в жизни не занмавшихся собственно познанием.

Если смотреть объективно, то, судя по твоим последним постам, ты просто кретин с непомерным самомнением. Но таких, как ты, много, так что не расстраивайся.

WhiteTrash писал(а):вопрос:признаёте ли что есть хорошие(классические,постоянно актуальные)писатели и прочие творцы и плохие...тоже кстати относится к коллективной субъективности

Я уже писал про культурный фашизм и Вы это уже читали. Есть просто писатели, которые мне нравятся(с тем или иным знаком: + или -), а есть те, к творчеству которых я остался равнодушен.
И я далёк от того, чтобы собственный вкус считать критерием качества для кого либо, кроме самого себя.

Goren писал(а):Почему я должен читать Делёза и Гваттари, а не они меня? Если, опять же, смотреть объективно, у меня гораздо выше вероятность дать верное понятие философии, чем у каких-то гуманитариев, никогда в жизни не занмавшихся собственно познанием.

Вся соль как раз в том, что философия в этом плане на шаг впереди. Она честно признаёт, что предметом изучения на философских факультетах является философский язык и то, что было с его помощью создано, тогда как математики или химики претендуют на то, что изучают реальность, тогда как на самом деле изучают математический или химический языки и те репрезентации реальности, которые были созданы с их помощью. Философия гораздо честнее в этом плане и поэтому на шаг впереди методологически: зная свою суть она может функционировать гораздо эффективнее.
А собственно познания реальности - это дзэн. Ну или по крайней мере: дзэн - это лучшая методология познания реальности, которую я встречал. А вот что такое дзэн я не скажу, потому что сказать об этом невозможно.

Ganmrak писал(а):химики претендуют на то, что изучают реальность, тогда как на самом деле изучают математический или химический языки и те репрезентации реальности, которые были созданы с их помощью.

Они изучают реальность. "Репрезентация реальности с помощью языка" - это отражение реальности в сознании. Если бы это отражение было неверным и произвольным, то не работала бы промышленность, на практике не получались бы устойчивые, повторяющиеся результаты. А коль скоро "язык" лишь передаточное звено между реальностью и отображающим сознанием, то им можно пренебречь, как и всяким промежуточным звеном цепочки.

Цель познания - изучение реальности, материи, практики, а не "языка".

'Ganmrak писал(а):философия в этом плане на шаг впереди. Она честно признаёт, что предметом изучения на философских факультетах является философский язык и то, что было с его помощью создано, тогда как математики или химики претендуют на то, что изучают реальность, тогда как на самом деле изучают математический или химический языки и те репрезентации реальности, которые были созданы с их помощью

понеслась пи..да по кочкам:) опять гуманитарии (нет, гуманитаришки ) начинают раскидывать пальцы перед технарями.
это где вы слышали,что математики/химики/и т.п. претендуют на то, что изучают реальность. даже в банальной школе малышам-школьнегам рассказывают на уроках физики, что все изучения и наблюдения ведутся опосредованно, через те или иные приборы наблюдения:механические (ну, амперметры там всякие и так далее), математические (абстрактные, реально не существующие - то есть на основании каких-либо законов и фактов делаются выводы) и биологические(глаза, например)

Арадан писал(а):понеслась пи..да по кочкам:) опять гуманитарии (нет, гуманитаришки ) начинают раскидывать пальцы перед технарями.
это где вы слышали,что математики/химики/и т.п. претендуют на то, что изучают реальность. даже в банальной школе малышам-школьнегам рассказывают на уроках физики, что все изучения и наблюдения ведутся опосредованно, через те или иные приборы наблюдения:механические (ну, амперметры там всякие и так далее), математические (абстрактные, реально не существующие - то есть на основании каких-либо законов и фактов делаются выводы) и биологические(глаза, например)

Ну, тогда и не выёживайтесь! Раз вы реальность не изучаете, так и сидите смирно, а то задолбали уже своим высокомерием.

'Арадан писал(а):это где вы слышали,что математики/химики/и т.п. претендуют на то, что изучают реальность. даже в банальной школе

как раз таки от препода физика и слышал который утверждал,что изучает реальный мир,а не как гуманитарии представление о нём

'Марксист писал(а): А коль скоро "язык" лишь передаточное звено между реальностью и отображающим сознанием, то им можно пренебречь, как и всяким промежуточным звеном цепочки.

крупская ты идиот,на физическом примере отцепи на кране карабин,которое является как раз промежуточным звеном и посмотри,что будет.про более ысокие материи как ты собираешся выражать что либо без "языка"

Cheshire Cat, какое к черту высокомерие? высокомерие в основном от гуманитариев и исходит: "мол, мы думаем о вечном, о смысле жизни, а эти - копаются в своих железяках...фиии.."
лан, технари не изучают реальность. предположим. а философы и т.п. изучают?
скорее уж исследования,показавшие массу,заряд,энергию и свойства электрона ближе к объективной реальности, чем рассуждения Ницше о сверхчеловеке или Платона об идеях-эйдосах (это ведь Платон, я не косячу?)

Арадан писал(а):Cheshire Cat, какое к черту высокомерие? высокомерие в основном от гуманитариев и исходит: "мол, мы думаем о вечном, о смысле жизни, а эти - копаются в своих железяках...фиии.."
лан, технари не изучают реальность. предположим. а философы и т.п. изучают?
скорее уж исследования,показавшие массу,заряд,энергию и свойства электрона ближе к объективной реальности, чем рассуждения Ницше о сверхчеловеке или Платона об идеях-эйдосах (это ведь Платон, я не косячу?)

арадан и физические явления и в частности отношения к самим себе и к другим имеют абсолютно одиннаковое отношение к реальности, абы и то и другое существует в нашем бренном мире от того и реально

Марксист писал(а):Они изучают реальность. "Репрезентация реальности с помощью языка" - это отражение реальности в сознании. Если бы это отражение было неверным и произвольным, то не работала бы промышленность, на практике не получались бы устойчивые, повторяющиеся результаты. А коль скоро "язык" лишь передаточное звено между реальностью и отображающим сознанием, то им можно пренебречь, как и всяким промежуточным звеном цепочки.

Цель познания - изучение реальности, материи, практики, а не "языка".

Да Вы упоротый. Репрезентация - это не отражение, это кодификация, т.е. искусственное разграничение реальности с помощью той или иной формы замещения реальности символом в информационном потоке. Замещение, а не отражение!
[img]http://lh4.ggpht.com/_vHsRyaSntz0/Rx3DLpykL_I/AAAAAAAAAB8/_fb_1zL0wsA/Это+не+трубка.jpg[/img]
Ведь очевидно же, что отражение - это воспроизведение всех аспектов ноумена, а не только тех, которые мы можем постигнуть, а замещение - это воспроизведение феномена, а не ноумена.
А то что эти замещения помогают в практической деятельности отнюдь не делает их отражениями. Вы пользуетесь какими-то очень странными логическими методами, с которыми знакомят, по-видимому, только посвещённых.

Арадан писал(а):скорее уж исследования,показавшие массу,заряд,энергию и свойства электрона ближе к объективной реальности, чем рассуждения Ницше о сверхчеловеке или Платона об идеях-эйдосах (это ведь Платон, я не косячу?)

А что Вы знаете об объективной реальности, чтобы судить об этом? Очень может быть, что Гегель прав(по крайней мере, мне он кажется достаточно непротиворечивым, чтобы быть правым) и тогда бытие - это лишь акт реализации Абсолютной Идеи в отчуждённной от неё материи посредством возникшего в материи человеческого сознания. И тогда философы дейстительно ближе к реальности(т.е. к Абсолютной Идее), чем технари и их железки.

ВотЪ:D

Арадан писал(а):Cheshire Cat, какое к черту высокомерие? высокомерие в основном от гуманитариев и исходит: "мол, мы думаем о вечном, о смысле жизни, а эти - копаются в своих железяках...фиии.."
лан, технари не изучают реальность. предположим. а философы и т.п. изучают?
скорее уж исследования,показавшие массу,заряд,энергию и свойства электрона ближе к объективной реальности, чем рассуждения Ницше о сверхчеловеке или Платона об идеях-эйдосах (это ведь Платон, я не косячу?)

Философы осмысливают своё сознание, а сознание может быть о чём угодно. Сознание - это и есть единственная подлинная реальность. Всё остальное, в том числе, свойства электрона или флогистона - химера. Но сознание - это всегда сознание о чём-то. Сознание в себе - тоже химера.

волкодав2-8-6 писал(а):арадан и физические явления и в частности отношения к самим себе и к другим имеют абсолютно одиннаковое отношение к реальности, абы и то и другое существует в нашем бренном мире от того и реально

Они реальны, потому что мыслимы. Мир - это всегда чей-то мир. Ничейный мир - это химера.

Cheshire Cat писал(а):Философы осмысливают своё сознание, а сознание может быть о чём угодно. Сознание - это и есть единственная подлинная реальность. Всё остальное, в том числе, свойства электрона или флогистона - химера.

В любом случае, сознание гораздо более изучаемо, чем то, что мы подразумеваем под реальностью.
Спасибо, кстати, большое за картинку с трубкой. Я боюсь, она ещё много раз понадобится, пока им не хватит онтологической смелости признать, что они не правы...

Ganmrak писал(а):В любом случае, сознание гораздо более изучаемо, чем то, что мы подразумеваем под реальностью.
Спасибо, кстати, большое за картинку с трубкой. Я боюсь, она ещё много раз понадобится, пока им не хватит онтологической смелости признать, что они не правы...

Это не мне, а Магритту спасибо.

Cheshire Cat писал(а):Это не мне, а Магритту спасибо.

Ну, скажем так: ему спасибо за создание картины, а Вам за то, что эта картина попала в поле моего внимания.

Да Вы упоротый. Репрезентация - это не отражение, это кодификация, т.е. искусственное разграничение реальности с помощью той или иной формы замещения реальности символом в информационном потоке. Замещение, а не отражение!Ведь очевидно же, что отражение - это воспроизведение всех аспектов ноумена, а не только тех, которые мы можем постигнуть, а замещение - это воспроизведение феномена, а не ноумена.

"Чтобы познать объект, человек должен сначала проверить, не обманывают ли его его чувства... Химики пошли дальше, проникли внутрь тел, анализировали их, разложили на их элементы, потом произвели обратную процедуру, т. е. синтез, составили тела из их элементов: с того момента, как человек оказывается в состоянии из этих элементов производить вещи для своего употребления, он может, считать, что знает вещи в себе. " /Фридрих Энгельс/

"Материализм говорит, что "социально-организованный опыт живых существ" есть производное от физической природы, результат долгого развития ее, развития из такого состояния физической природы, когда ни социальности, ни организованности, ни опыта, ни живых существ не было и быть не могло. Идеализм говорит, что физическая природа есть производное от этого опыта живых существ, и, говоря это, идеализм приравнивает природу богу." /В.И. Ленин/

А то что эти замещения помогают в практической деятельности отнюдь не делает их отражениями. Вы пользуетесь какими-то очень странными логическими методами, с которыми знакомят, по-видимому, только посвещённых.

Не только посвященных, а любого советского студента. Все ведь изучали "Материализм и эмпириокритицизм".

"Неизменно, с точки зрения Энгельса, только одно: это - отражение человеческим сознанием (когда существует человеческое сознание) независимо от него существующего и развивающегося внешнего мира. Никакой другой "неизменности", никакой другой "сущности", никакой "абсолютной субстанции" в том смысле, в каком разрисовала эти понятия праздная профессорская философия, для Маркса и Энгельса не существует." /В.И. Ленин/

А вот Вы рассуждаете как махист, а не как марксист. Как тут выделено зеленым, так Вы рассуждаете:

"[color="Green"]Все старые истины физики, вплоть до считавшихся бесспорными и незыблемыми, оказываются относительными истинами, - значит, никакой объективной истины, не зависящей от человечества, быть не может.[/color] Так рассуждает не только весь махизм, но весь "физический" идеализм вообще. Что из суммы относительных истин в их развитии складывается абсолютная истина, - что относительные истины представляют из себя относительно-верные отражения независимого от человечества объекта, - что эти отражения становятся все более верными, - что в каждой научной истине, несмотря на ее относительность, есть элемент абсолютной истины, - все эти положения, сами собою разумеющиеся для всякого, кто думал над "Анти-Дюрингом" Энгельса, представляют из себя книгу за семью печатями для "современной" теории познания."

И для Вас, очевидно, тоже.

с того момента, как человек оказывается в состоянии из этих элементов производить вещи для своего употребления, он может, считать, что знает вещи в себе.

Извлечение практической пользы не является критерием истины. Раньше мореходы пользовались системой координат Птоломея. И она приносила им реальную практическую пользу. Но это не значит, что она верно отражала астрономическую реальность.

"Материализм говорит, что "социально-организованный опыт живых существ" есть производное от физической природы, результат долгого развития ее, развития из такого состояния физической природы, когда ни социальности, ни организованности, ни опыта, ни живых существ не было и быть не могло. Идеализм говорит, что физическая природа есть производное от этого опыта живых существ, и, говоря это, идеализм приравнивает природу богу." /В.И. Ленин/

Если бы люди не трансцендировали природу и не образовали сакральное измерение, они не стали бы людьми. Людей объединяет и даёт возможность жить в социуме не их животная природа, а те идеи, в которые они сообща верят. Эти идеи и есть их Бог. Следовательно, Бог действительно создаёт человека.

"Неизменно, с точки зрения Энгельса, только одно: это - отражение человеческим сознанием (когда существует человеческое сознание) независимо от него существующего и развивающегося внешнего мира. Никакой другой "неизменности", никакой другой "сущности", никакой "абсолютной субстанции" в том смысле, в каком разрисовала эти понятия праздная профессорская философия, для Маркса и Энгельса не существует." /В.И. Ленин/

Бла-бла-бла. Догматизм и философский примитивизм чистейшей воды. Неизменны, например, свойства треугольника в евклидовом пространстве: сумма углов равна двум прямым углам. И эти свойства вообще не зависят от того, существует материальный мир или нет.

Извлечение практической пользы не является критерием истины. Раньше мореходы пользовались системой координат Птоломея. И она приносила им реальную практическую пользу. Но это не значит, что она верно отражала астрономическую реальность.

"Аксиома А=А, является, с одной стороны, источником всего нашего познания, с другой стороны - источником всех ошибок нашего познания. Наше научное мышление есть только часть нашей общей практики, включая и технику. Для понятий здесь тоже существуют "допуска", которые устанавливает не формальная логика, исходящая из аксиомы А=А, а диалектическая логика, исходящая из аксиомы, что все всегда изменяется". /Л.Д.Троцкий/

Так вот, система Птолемея отражала реальность с тем допуском, который требуется для мореходства. Если бы не отражала, то мореходство было бы невозможно на ее основе. А если бы не потребовался более точный допуск, не пришлось бы сменять птолемееву систему коперниковой.

Марксизм учит, что мир познаваем, но область непознанного всегда шире, чем область познанного. Поэтому для уточнения прежних знаний всегда есть место. Но уточнение не означает, что прежнее знание было ложным целиком, и не несло в себе крупицы истины. Оно несло относительную истину, и на том этапе она удовлетворяла потребностям практики. Когда перестала удовлетворять - человек углубил и уточнил свои знания, и в них стало содержаться больше относительной истины, чем было прежде. А в будущем ему и этих знаний не хватит, он еще углубит и уточнит, и так будет продолжаться далее. В этом и состоит научный прогресс. Доля относительной истины в наших знаниях нарастает с каждым новым открытием.

Так вот, система Птолемея отражала реальность с тем допуском, который требуется для мореходства. Если бы не отражала, то мореходство было бы невозможно. А если бы не потребовался более точный допуск, не пришлось бы сменять птолемееву систему коперниковой.

Дело тут не в допуске, а в том, что практика ненадёжный критерий. Если бы математика основывалась на практике, то она бы не была точной наукой. Я говоря сейчас о критериях истинности знания, а не о критериях его полезности. Но вы меня слушать не хотите.

Наше научное мышление есть только часть нашей общей практики, включая и технику.

Полная чушь. Наука возникла именно благодаря тому, что теория (незаинтересованное созерцание) отделилась от практики. Философы Др. Греции искали истину ради самой истины.

Оно несло относительную истину, и на том этапе она удовлетворяла потребностям практики.

А какая разница для истины удовлетворяет или нет она потребностям практики? Истина сама по себе, практика сама по себе.

Дело тут не в допуске, а в том, что практика ненадёжный критерий. Если бы математика основывалась на практике, то она бы не была точной наукой. Я говоря сейчас о критериях истинности знания, а не о критериях его полезности. Но вы меня слушать не хотите

Математика оперирует с вымышленными сущностями: неизменяемыми числами. В соответствии с математикой, один килограмм хлеба плюс второй - будет два килограмма, А на практике, в этих двух килограммах за любой (сколь угодно малый) момент времени произойдут изменения их массы (пыль налипнет, углекислый газ выделится, хим. реакции произойдут). Так что оперируя числами, надо помнить - это лишь допуск. На заводах это и помнят, там у каждой детали допуск указан на чертеже.

По той же причине, не делают технологических расчётов до пятнадцатой цифры после запятой - такую точность при строительстве технологической установки обеспечить невозможно.

Полная чушь. Наука возникла именно благодаря тому, что теория (незаинтересованное созерцание) отделилась от практики. Философы Др. Греции искали истину ради самой истины.

Наука - это опытное знание. Она получила развитие, когда растущая промышленность предъявила на нее спрос. "Профессорско-праздное", т.е. оторванное от жизни, умствование - это не наука, а бесплодная схоластика.

"Профессорско-праздное", т.е. оторванное от жизни, умствование - это не наука, а бесплодная схоластика.

То есть фундаментальную науку вы отбрасываете?

Математика оперирует с вымышленными сущностями

Точнее, математика изучает идеальные сущности.

Наука - это опытное знание.

А разве опыт даёт нам знание законов? Вы вообще знаете, что такое закон?

Cheshire Cat писал(а):То есть фундаментальную науку вы отбрасываете?

Нет.

"Идеальные сущности" с которыми имеет дело фундаментальная наука - это широкие обобщения ОПЫТНЫХ ДАННЫХ.

А "идеальные сущности" с которыми имеет дело схоластика и метафизика - это ангелы на острие иглы, ведьмы, черти, тысяча затомисов "Розы мира", мир существующий "в сознании юзера Cheshire Cat и нигде более", и т.п. сверхъестественные вымыслы.

В этом разница между научным законом и схоластическим измышлением.

Научный закон обобщает ОПЫТ конкретных наук.

А измышление НЕ ОБОБЩАЕТ ОПЫТА, не обобщает жизни.

Нет.

А это чьи слова?

"Профессорско-праздное", т.е. оторванное от жизни, умствование - это не наука, а бесплодная схоластика.

Научный закон обобщает ОПЫТ конкретных наук.

Ну, и что, что обобщает? Сам-то закон в опыте не содержится. Можно миллион раз наблюдать опыт, но никакого закона в нём не обнаружится. Закон как таковой вообще не относится к эмпирическому уровню. Вы, кстати, на вопрос не ответили: что такое закон?

"

Идеальные сущности" с которыми имеет дело фундаментальная наука - это широкие обобщения ОПЫТНЫХ ДАННЫХ.

Какие опытные данные обобщает число -3?

Cheshire Cat писал(а):Ну, что, что обобщает? Сам-то закон в опыте не содержится.

Закон выводится из опыта путем обобщения.

Вы, кстати, на вопрос не ответили: что такое закон?

Я ответил в предыдущем посте. Повторю. Законы - это "идеальные сущности", с которыми имеет дело фундаментальная наука, то есть [SIZE="5"]широкие обобщения ОПЫТНЫХ ДАННЫХ.[/SIZE]Научный закон обобщает ОПЫТ конкретных наук.

Можно миллион раз наблюдать опыт, но никакого закона в нём не обнаружится. Закон как таковой вообще не относится к эмпирическому уровню.

ЗАКОН - относится к опыту, как его обобщение.

А оторваны от эмпирического уровня, от опыта, от жизни - схоластика, метафизика и профессорско-праздная лженаука.

Какие опытные данные обобщает число -3?

Число "-3" не обобщает опытных данных, и потому НАУЧНЫМ ЗАКОНОМ не является.

Число "-3" не обобщает опытных данных, и потому НАУЧНЫМ ЗАКОНОМ не является.

Законом не является, зато является идеальной сущностью. Вот и ответьте на вопрос: как эта идеальная сущность выводится из опыта?

Закон выводится из опыта путем обобщения.

Незачёт. Закон не выводится только из опыта, поскольку закон выражает необходимость, а опыт не может предоставить нам такого знания. Из опыта можно вывести только ассерторические, но не аподиктические суждения. Закон же выражается именно в аподиктических суждениях. Закон предписывает, а не описывает. Он выражает долженствование, а не просто факт. Из повторяемости факта не следует его необходимости. Это ещё Юм доказал.

А оторваны от эмпирического уровня, от опыта, от жизни - схоластика, метафизика и профессорско-праздная лженаука.

Когда нечего сказать, можно повторять заклинания.

Cheshire Cat писал(а):Законом не является, зато является идеальной сущностью. Вот и ответьте на вопрос: как эта идеальная сущность выводится из опыта?

Число "минус три" выводится, в частности, из опыта финансовых сделок, когда один из их участников оставался должен другому. Например, долг в три мешка пшеницы, в три монеты. Это надо было символически обозначить. И появился знак "минус" для обозначения задолженности, в противовес наличию чего-либо.

Незачёт.

Экзамены по марксистской философии я давно сдал, зачетка полна оценок, и не худших. Позднейшие каракули в ней излишни.

Закон не выводится только из опыта, поскольку закон выражает необходимость, а опыт не может предоставить нам такого знания.

Вы путаете юридический закон (предписывающий поведение), с научным законом (обобщающим опыт). Игра на многозначности слова "закон" - это прием софиста.

Когда нечего сказать, можно повторять заклинания.

Тогда Вы мне скажите - чем отличается фундаментальная наука от метафизики и схоластики? У Вас ответа нет, т.к. для Вас все едино - что ангелы на острие иглы, что закон всемирного тяготения. И то и другое "идеальная сущность". А я утверждаю, что есть разница: первая не описывает опыт, а второй описывает опыт. И именно поэтому является научным законом.

Тогда Вы мне скажите - чем отличается фундаментальная наука от метафизики и схоластики?

Фундаментальная наука должна иметь возможность развиваться независимо от практических нужд. Иначе её не будет вовсе.

Cheshire Cat писал(а):Фундаментальная наука должна иметь возможность развиваться независимо от практических нужд. Иначе её не будет вовсе.

Про схоластику можно сказать то же самое. Вопрос был: чем ОТЛИЧАЕТСЯ фундаментальная наука от метафизики и схоластики?

Марксист писал(а):Про схоластику можно сказать то же самое. Вопрос был: чем ОТЛИЧАЕТСЯ фундаментальная наука от метафизики и схоластики?

Чем терять время, отвечая на такие вопросы, я лучше пойду чем-то полезным займусь.

И опять проигрыш.

Марксист писал(а):И опять проигрыш.

Марксист, я сейчас статью пишу. Она мне как-то важнее выигрыша или проигрыша в этом глупом споре. Можешь, считать себя победителем. Меня это как-то мало трогает.

'Cheshire Cat писал(а):Чем терять время, отвечая на такие вопросы, я лучше пойду чем-то полезным займусь.

Это ты продемонстрировал метафизику или схоластику?

Goren писал(а):Это ты продемонстрировал метафизику или схоластику?

Скорее здравый смысл. Благодаря ему (здравому смыслу), норму сегодняшнюю выполнил. А так, что с профаном спорить, который ассерторическое от аподиктического суждения не может отличить и ещё меня же в софистике обвиняет? Это уже не спор получается, а ликбез какой-то. Мне тогда с него надо деньги брать.

Cheshire Cat писал(а):Чем терять время, отвечая на такие вопросы, я лучше пойду чем-то полезным займусь.

Goren писал(а):Это ты продемонстрировал метафизику или схоластику?

Это он софистику и эристику Шопенгауэра.

"Если замечаемъ, что противникъ попалъ на аргументацию, при помощи которой можетъ опровергнуть наше положение, мы, не допуская до этого, должны прервать споръ ."

Вы путаете юридический закон (предписывающий поведение), с научным законом (обобщающим опыт). Игра на многозначности слова "закон" - это прием софиста.

Это что ли ваш аргумент? Да вам любой студент философского факультета объяснит, что в науке закон выражает именно долженствование, хотя следует разделять моральное и научное долженствование. Марксист, если вы в этом вопросе не разбираетесь, то хотя бы не демонстрируйте своего невежества.
Смысл долженствования не содержится в самом опыте, он привносится туда субъектом. Следовательно, закон - это не только обобщение фактов, это то, что выходит за рамки любых фактов и любых эмпирических знаний.

Да тебе любой студент любого естнественнонаучного факультета объяснит, что в науке закон отражает реально наблюдаемую закономерность. То есть, именно обобщение фактов. Моральные и юридические законы не при чём, только в силу бедности русского языка они называются тем же словом.

Goren писал(а):Да тебе любой студент любого естнественнонаучного факультета объяснит, что в науке закон отражает реально наблюдаемую закономерность. То есть, именно обобщение фактов. Моральные и юридические законы не при чём, только в силу бедности русского языка они называются тем же словом.

Повторяю для тебя персонально: закономерность наблюдать нельзя, наблюдать можно только повторяемость, а это разные вещи. См. у Юма об этом подробно.

То есть, именно обобщение фактов.

Ты и обобщение можешь наблюдать? Круто.
Всё чувственное с умопостигаемым путаешь?

Cheshire Cat писал(а):Это что ли ваш аргумент? Да вам любой студент философского факультета объяснит, что в науке закон выражает именно долженствование, хотя следует разделять моральное и научное долженствование. Марксист, если вы в этом вопросе не разбираетесь, то хотя бы не демонстрируйте своего невежества.
Смысл долженствования не содержится в самом опыте, он привносится туда субъектом. Следовательно, закон - это не только обобщение фактов, это то, что выходит за рамки любых фактов и любых эмпирических знаний.

И опять я пойду от эксперимента. Я ведь их проводил.

1. Вот я снимаю со шкалы некоего аппарата меняющиеся данные.
2. Строю график по точкам.
3. Путём аппроксимации подбираю математическую формулу для графика.
4. Формула, предположительно, описывает закон.
5. Он выведен как обобщение опыта (снятых с прибора данных, точек).
6. Кроме того, он содержит гипотезу (сто других точек, которых я не снимал с прибора, должны бы улечься в график по этой формуле).
7. Я проверяю формулу на тех же точках (повторный опыт) - наблюдаю повторяемость результатов.
8. Проверяю на других точках - снятые данные идеально ложатся в формулу.
9. Я выношу результаты экспериментов и мою формулу на суд научного сообщества. Формула признается физическим законом.

- Является ли этот "закон" АБСОЛЮТНО ИСТИННЫМ? Нет, он выражает относительную истину.

- Выражает ли он "долженствование"? Лишь в каких-то пределах.

- Если я ученый, а не метафизик, я всегда помню что тут есть допуск. Есть лишь гипотеза о том, что и миллионы других точек будут ложиться в формулу. И я всегда помню, что для определенных точек эта формула может не сработать (тогда ее понадобится подправить, уточнить).

- В таком несовершенном виде (содержа обобщение опытных данных + гипотезу о работе с иными точками), формула внедряется. По ней проводят расчеты, на ее основе строят машины, они на практике подтверждают верность гипотезы в неких пределах.

- Наконец, в ходе развития, требуется построить машину для работы в существенно иных условиях, чем делался мой опыт (напр. в космосе, в вакууме, на Луне, и т.п.). Тут выясняется, что в новых условиях формула не срабатывает, новые точки опытного графика ей не соотвествуют. И появляется другой ученый, подправляющий, уточняющий мою формулу. Заменяющий ее своей новой формулой, пригодной для описания процесса в новых условиях.

ВОТ КАК ДЕЛАЮТСЯ ОТКРЫТИЯ НАУЧНЫХ ЗАКОНОВ, ИХ РАБОТА, ИХ СМЕНА НОВЫМИ ЗАКОНАМИ.

Ничего "абсолютного", долженствующего на все времена и при всех условиях" - в них нет. "За рамки фактов и знаний" выходит лишь основанная на фактах и знаниях ГИПОТЕЗА, что закон будет работать и при иных условиях чем были в эксперименте. Рано или поздно, в качественно иных условиях, эта гипотеза перестает себя оправдывать, и тогда прежний "закон" сменяют новым.

Вот и все. Почва, на которой стоят гипотезы и законы - это эксперимент, это изменчивый и постоянно расширяющийся опыт, практика.

А вне опыта и практики есть лишь пустые гипотезы, неподтверждённые формулы, т.е. схоластика.

Закон связан с долженствованием. Иначе это уже не закон. Закон физики позволяет предсказывать те или иные явления, идя от причины к следствию. Если бы не было долженствования, не было бы и науки. Всё было бы случайно и непредсказуемо. Но в самом опыте смысл долженствования отсутствует. Вот в чём проблема.

Выражает ли он "долженствование"? Лишь в каких-то пределах.

Пределы в данном случае к делу не относятся. Это вопрос сто пятый. Имеет значение только смысл закона. Откуда берётся сам смысл. Есть два варианта ответа: либо он берётся из привычки (Юм), в этом случае закон только иллюзия нашей чувственности; либо субъект подчиняет себе объект (Кант).

Cheshire Cat писал(а):Закон связан с долженствованием. Иначе это уже не закон. Закон физики позволяет предсказывать те или иные явления, идя от причины к следствию. Если бы не было долженствования, не было бы и науки. Всё было бы случайно и непредсказуемо. Но в самом опыте смысл долженствования отсутствует. Вот в чём проблема.

- Является ли этот "закон" АБСОЛЮТНО ИСТИННЫМ? Нет, он выражает относительную истину.

- Выражает ли он "долженствование"? Лишь в каких-то пределах.

<...>

Ничего "абсолютного", долженствующего на все времена и при всех условиях" - в них нет.

"За рамки фактов и знаний" выходит лишь основанная на фактах и знаниях ГИПОТЕЗА, что закон будет работать и при иных условиях чем были в эксперименте.

Рано или поздно, в качественно иных условиях, эта гипотеза перестает себя оправдывать, и тогда прежний "закон" сменяют новым.

Вот и все. Почва, на которой стоят гипотезы и законы - это эксперимент, это изменчивый и постоянно расширяющийся опыт, практика.

А вне опыта и практики есть лишь пустые гипотезы, неподтверждённые формулы, т.е. схоластика.

Вот как дело с "долженствованием" обстоит. Оно не абсолютно, но и не ложно. Неверен догматизм ("долженствование навеки"), неверен и релятивизм ("все случайно и непредсказуемо").

Верен научный закон лишь в пределах допуска, как относительная истина, при определённых условиях.

А в качественно иных условиях мы будем наблюдать иную закономерность.

Верен научный закон лишь в пределах допуска

Я не об этом говорю. Вопрос в том, откуда берётся смысл необходимости. Пусть эта необходимость в пределах допуска, это неважно. В пределах допуска она абсолютна.

'Cheshire Cat писал(а):Повторяю для тебя персонально: закономерность наблюдать нельзя, наблюдать можно только повторяемость, а это разные вещи.

По всему видно, что ты физику не учил. Вот есть закономерность, для простоты возьмём что-нибудь простое, типа V=mg^2 Ты можешь её наблюдать безо всякого повторения - взять хоть миллион разных m и получить миллион разных V, и все они будет укладываться в данную формулу. Это и называется закономерностью. А повторять эксперимент даже не обязательно.

'Cheshire Cat писал(а):Ты и обобщение можешь наблюдать? Круто.
Всё чувственное с умопостигаемым путаешь?

Так это разделение умозрительно. Ты имеешь наблюдения и выводишь из него законы. Например, 2+2=4 ты можешь проверить экспериментально (например, взять 2 яблока, а потом ещё 2 яблока, и посчитать, сколько получилось яблок), а можешь всё проделать в уме. В первом случае это как бы чувственное, во втором - как бы умопознаваемое, а по сути - одно и то же.

Горен, опять ты меня не понял. Что я могу наблюдать? Какие-то повторяющиеся явления. Это эмпирический уровень познания. Например, падающий предмет (мяч). Всегда, когда я его отпускаю, он падает. Это некое повторяющееся событие. Но в самом этом событии нет ничего от смысла его необходимости или закономерности. Из того, что мяч упал 100 или 1000 раз я не могу строго заключить, что он упадёт и в 1001. Так как в самом процессе падения, наблюдаемом мной, этого смысла не содержится. Этот смысл рождается в моём уме, поскольку я проецирую на падающий мяч (по Юму) ожидание того же самого события или (по Канту) априорную категорию причины/следствия.

В первом случае это как бы чувственное, во втором - как бы умопознаваемое, а по сути - одно и то же.

А по сути не одно и то же. Моё знание того, что такое два яблоко имплицирует знание того, что такое два вообще. Следовательно, знание двух вообще невыводимо из опыта, но предполагается им. Доказать математическое знание экспериментально или, шире, эмпирически невозможно, поскольку это знание идеальных сущностей. Допустим, я хочу доказать теорему Пифагора, для этого черчу прямоугольный треугольник и доказываю её. Если это понимать в чисто эмпирическом смысле, то это доказательство означает, что теорема Пифагора справедлива только относительно этого конкретного треугольника. Поэтому в случае другого прямоугольного треугольника она требует нового доказательства. И так до бесконечности. Следовательно, математическое знание всегда выходит за пределы опыта и вообще имеет дело с предметами не эмпирического, а так называемого чистого (априорного) созерцания. Доказывая теорему Пифагора, я доказываю её относительно прямоугольного треугольника вообще. Но как это возможно, ведь фактически я не могу созерцать прямоугольный треугольник вообще? Созерцаю я всегда конкретный прямоугольный треугольник. Кант разрешил этот вопрос, введя трансцендентальный схематизм. Этот последний позволил понять, как конституируется в сознании число вообще, круг вообще, треугольник вообще, геометрическая фигура вообще, при том, что речь в данном случае идёт не о понятии этих идеальных сущностей, а о самих сущностях.

Вот я и говорю им уже в тысяча первый раз, что вся их наука сводится к научному языку, которым они описывают реальность и дальнейшим операциям с картиной мира, построенной посредством этого языка. А утверждать, что эта картина мира тождествена реальности - это уже идеализм.
А приводить Ленина как авторитет в области философии - это опять же моветон. Мы именно что не средневековые схоласты, чтобы Вы нас тут своим принимающим истерический характер "Ipse dixit!" убеждали.

Ganmrak писал(а):А приводить Ленина как авторитет в области философии - это опять же моветон.

А если человеку нечего больше привести?

Cheshire Cat писал(а):А если человеку нечего больше привести?

Тогда надо подумать о смене вероисповедания.

Ganmrak писал(а):Вот я и говорю им уже в тысяча первый раз, что вся их наука сводится к научному языку, которым они описывают реальность и дальнейшим операциям с картиной мира, построенной посредством этого языка. А утверждать, что эта картина мира тождествена реальности - это уже идеализм.
А приводить Ленина как авторитет в области философии - это опять же моветон. Мы именно что не средневековые схоласты, чтобы Вы нас тут своим принимающим истерический характер "Ipse dixit!" убеждали.

Только человек, воспринимающий Ленина по-религиозному, может думать, что апелляции к его книге имеют характер "Magister dixit". Кроме авторитета\презрения\ненависти\обожествления данного автора, существует еще и СОДЕРЖАНИЕ сказанного им. Вот я к этому содержанию и обращаюсь, а не к авторитету личности.

Что касается "моветона" - ясно, что во всех буржуазных салонах ссылаться на революционера есть "моветон". Иначе в буржуазных салонах и быть не может. Вывод: надо вооружиться философией Ленина и порвать с конформистским comme il faut буржуазных салонов.

Марксист писал(а):Только человек, воспринимающий Ленина по-религиозному, может думать, что апелляции к его книге имеют характер "Magister dixit". Кроме авторитета\презрения\ненависти\обожествления данного автора, существует еще и СОДЕРЖАНИЕ сказанного им. Вот я к этому содержанию и обращаюсь, а не к авторитету личности.

Что касается "моветона" - ясно, что во всех буржуазных салонах ссылаться на революционера есть "моветон". Иначе в буржуазных салонах и быть не может. Вывод: надо вооружиться философией Ленина и порвать с конформистским comme il faut буржуазных салонов.

Марксист, у тебя и в душе Ленин висит? Ты себя под Лениным чистишь?

Ну, я-то чищу. Но это мое личное дело.

А "Материализм и эмпириокритицизм" в содержательной части Вы не опровергли.

Марксист писал(а):Ну, я-то чищу. Но это мое личное дело.

А "Материализм и эмпириокритицизм" в содержательной части Вы не опровергли.

Если всё опровергнешь, то и жить будет неинтересно.

Марксист писал(а):Что касается "моветона" - ясно, что во всех буржуазных салонах ссылаться на революционера есть "моветон". Иначе в буржуазных салонах и быть не может. Вывод: надо вооружиться философией Ленина и порвать с конформистским comme il faut буржуазных салонов.

А это ещё большой вопрос, кто в философии революционер, а кто посредственность. Вот Аристотель, Гегель, Ницше действительно совершили революцию в философии. А Ленин - лишь извратил и без того бестолковое учение Маркса.
Также стоит помнить, что партийность философии - это лишь частное положение марксизма-ленинизма а отнюдь не общепризнанная догма. И если всё же говорить о партийности(то есть ложно отождествлять философию и марксистко-ленинистские представления о ней), то смерть Ницше в психиатрической лечебнице как-то больше подходит к судьбе гения и революционера, чем смерть Ленина, задваленного собственными учениками в борьбе за власть.

Ganmrak писал(а):А это ещё большой вопрос, кто в философии революционер, а кто посредственность. Вот Аристотель, Гегель, Ницше действительно совершили революцию в философии. А Ленин - лишь извратил и без того бестолковое учение Маркса.

Ницше сам был плохой и проповедовал плохое. А Ленин был хороший. Потому у него и философия правильная, народная, "банальная", "наивно-реалистическая". Здравая философия, одним словом.

Также стоит помнить, что партийность философии - это лишь частное положение марксизма-ленинизма а отнюдь не общепризнанная догма.

А я и не требую к ней относиться как к общепризнанной догме. Я утверждаю, что философия, попав в массы, приобретает социальную роль, влияя на поведение своих приверженцев. Если, по-Вашему, это не так - попробуйте это опровергнуть. Если это так - значит, философия партийна.

И если всё же говорить о партийности(то есть ложно отождествлять философию и марксистко-ленинистские представления о ней), то смерть Ницше в психиатрической лечебнице как-то больше подходит к судьбе гения и революционера, чем смерть Ленина, задваленного собственными учениками в борьбе за власть.

Ленин умер не столько от учебников (хотя учебники у него что надо, я по ним и учусь), сколько от перенапряжения. Сгорел в борьбе, меняя мир. Хорошая смерть.

'Марксист писал(а):Ленин умер не столько от учебников

он же про учеников говорит....а не про учебники..конфуз))))

Марксист писал(а):1.Ницше сам был плохой и проповедовал плохое. А Ленин был хороший. Потому у него и философия правильная, народная, "банальная", "наивно-реалистическая". Здравая философия, одним словом.



2.А я и не требую к ней относиться как к общепризнанной догме. Я утверждаю, что философия, попав в массы, приобретает социальную роль, влияя на поведение своих приверженцев. Если, по-Вашему, это не так - попробуйте это опровергнуть. Если это так - значит, философия партийна.



3.Ленин умер не столько от учебников (хотя учебники у него что надо, я по ним и учусь), сколько от перенапряжения. Сгорел в борьбе, меняя мир. Хорошая смерть.

1. Неужто не очевидно, что это лишь Ваша субъективная картина реальности, но отнюдь не сама реальность? И даже если не принимать во внимание такие популистские определения как "плохой" и "хороший", очевидна ложность вашего утверждения. Ницше не развязывал красный террор. Ницше не допускал тирана и кровопийцу Сталина к управлению страной. Ницше вообще не был причиной смерти ни одного человека, а из-за деятельности Ленина погибли миллионы.

2. Как писал всё тот же Ницше: "Толпа отравляет любой источник, из которого пьёт". Я не думаю, что массы способны вопринимать философию. Потому что массы не любят мудрости. Они способны воспринимать популистскую идеологию, каковой и являлся марксизм-ленинизм. Потому что массы любят отнимать и делить.

3.Ленин умер, потому что стал держать власть в своих руках недостаточно крепко. Так умирали все тираны.

WhiteTrash писал(а):он же про учеников говорит....а не про учебники..конфуз))))

Невнимательно прочел

А Ленин был хороший.

Стихи о маленьком Ленине

Не хочу я того, мавзолейного.
Он, бедняга, свое отмаялся.
Заведу я другого Ленина,
Небольшого заведу, маленького.
Буду гладить ему лысину
И бородку чесать щеточкой, -
Засыпай, мой Ильич, лысенький,
Не отдам я тебя Троцкому.
А когда подрастет деточка,
Я куплю броневик игрушечный,
Подарю пиджачок с кепочкой
И Аврорки модель с пушечкой.
Пусть готовит свои восстания,
А чулан ему будет Шушенским,
Подарю я ему Сталина -
Пусть он нянчится с ним, плюшевым...
Пусть резвится малютка-Ленин,
Соловки себе строит в ванной,
Буржуев и дворян расстреливает,
Не живых, конечно, оловянных!
А когда он их всех замучает,
Я по лысенькой щелкну макушечке
И скажу ему: "Ах ты, чучело,
Разве можно ломать игрушечки?!

ПЕСНЯ О ЛЕНИНЕ.
Слова Т. Спендиаровой. Музыка Зары Левиной.

Мы знаем, великий Ленин
Заботлив и ласков был.
Он взял бы нас на колени,
С улыбкой бы нас спросил:

«Ну, как вам живётся, дети?»
И наш бы звенел ответ:
«Мы всех счастливей на свете,-
Так выполнен твой завет!

Дарит нам страна подарки
От имени Октября:
Дворцы, весёлые парки,
Зелёные лагеря!

Ты отдал за счастье наше
И силы свои, и труд.
И вот нам живётся краше,
Чем в песне о том поют!

http://forum.chemodan.com.ua/lite/top__o_t__t_19032.html

[color="SandyBrown"]КАРТИНКА ПРО ЛЕНИНА[/color]


[SPOILER]

[/SPOILER]

Ganmrak писал(а):1. Неужто не очевидно, что это лишь Ваша субъективная картина реальности, но отнюдь не сама реальность? И даже если не принимать во внимание такие популистские определения как "плохой" и "хороший", очевидна ложность вашего утверждения. Ницше не развязывал красный террор. Ницше не допускал тирана и кровопийцу Сталина к управлению страной. Ницше вообще не был причиной смерти ни одного человека, а из-за деятельности Ленина погибли миллионы.

Ницше принял участие в создании идеологии нацизма, из-за которой тоже погибли миллионы. Я спорил с юзером Cheshire Cat и доказал ему это. Мое мнение об основателях нацистской идеологии (в число которых я включил и Ницше), поддержал и Дубовик - а он знающий человек.

2. Как писал всё тот же Ницше: "Толпа отравляет любой источник, из которого пьёт". Я не думаю, что массы способны вопринимать философию. Потому что массы не любят мудрости. Они способны воспринимать популистскую идеологию, каковой и являлся марксизм-ленинизм. Потому что массы любят отнимать и делить.

Философия служит основой для популистской идеологии. К философии Ницше добавился талант оратора-популяризатора Адольфа Гитлера, деньги Круппа и ножи штурмовиков. Я об этом уже писал. И тогда эта философия стала, в вульгаризированном виде, достоянием немецких масс. Кроме "отнимать и делить", массы любят считать себя выше других, в силу своей расы и национальности. Опираясь на теорию Ницше о "высшей и низшей расе", сверхчеловеке и недочеловеке - Гитлер внушил немецким массам чувство расового и национального превосходства, чем и привлек их под знамена нацизма.

3.Ленин умер, потому что стал держать власть в своих руках недостаточно крепко. Так умирали все тираны.

Ленин умер от перенапряжения, от инсульта. Никто его не свергал.

[SPOILER][/SPOILER]

Марксист писал(а):Ницше принял участие в создании идеологии нацизма, из-за которой тоже погибли миллионы. Я спорил с юзером Cheshire Cat и доказал ему это. Мое мнение об основателях нацистской идеологии (в число которых я включил и Ницше), поддержал и Дубовик - а он знающий человек.

Философия служит основой для популистской идеологии. К философии Ницше добавился талант оратора-популяризатора Адольфа Гитлера, деньги Круппа и ножи штурмовиков. Я об этом уже писал. И тогда эта философия стала, в вульгаризированном виде, достоянием немецких масс. Кроме "отнимать и делить", массы любят считать себя выше других, в силу своей расы и национальности. Опираясь на теорию Ницше о "высшей и низшей расе", сверхчеловеке и недочеловеке - Гитлер внушил немецким массам чувство расового и национального превосходства, чем и привлек их под знамена нацизма.

Бред сивой кобылы. Хотя любая пропаганда - это бред.

Cheshire Cat писал(а):Бред сивой кобылы.

Читайте вот эту диссертацию, она подробная Социальная роль философии Ницше


Социальная сущность и роль философии Ницше как общественного явления заинтересовала философов – марксистов довольно рано: этой проблемы касались уже Ф. Меринг, Л. Троцкий (оставивший в своем обширном литературном наследии краткие, но фундаментальные замечания по данному вопросу) и другие философы международной социал–демократии начала XX века (напр. Д. Койген и М. Фалькенфельд). Позднее интерес марксистской мысли к ницшеанству усилился в связи с возникновением фашизма, и прежде всего – его германской разновидности, нацизма, идеология которого испытала наибольшее, по сравнению с другими разновидностями фашизма, влияния ницшеанства. Среди зарубежных марксистов в этой связи следует прежде всего выделить Д. Лукача и Ю. Хабермаса. Однако наиболее основательные исследования социальной сущности и роли философии Ницше были предприняты в СССР: до второй мировой войны – А. Луначарским, М. Лейтейзеном, Б. Бернадинером; после нее – С. Одуевым, чья книга "Тропами Заратустры" внесла немалый вклад в изучение рассматриваемой нами проблемы.

Накануне и после распада СССР, вследствие реванша немарксистской философии, труды советских марксистов – ницшеведов были… даже не подвергнуты критике, а просто оплеваны, а философия Ницше – искаженно интерпретирована с целью создания образа Ницше как "надклассового гуманиста". Особенно неприглядную роль сыграли при этом К. Свасьян и Л. Немировская; с легкой руки их и подобных им "мыслителей" (Н. Козлова, М. Литвака, А. Патрушева и др.) извращенные представления о философии Ницше широко распространились среди читающей публики. Традиции объективного, научного исследования социальной сущности и роли философии Ницше вот уже десять лет как забыты в российской философии. Данная диссертация – попытка возродить их, опираясь на лучшие работы марксистов, писавших о Ницше (прежде всего советских), и в то же время привлекая, в числе других источников информации, работы ряда философов – немарксистов, писавших о Ницше (Н. Абрамовича, Е. Анчел, Н. Бердяева, В. Битнера, Е. Браудо, В. Вересаева, Ж. Делеза, В. Дудкина, Г. Зиммеля, И. Ильина, В. Йезингауса, А. Лихтенберже, Х. Ортега–и-Гассета, Г. Рачинского, А. Риля, В. Розанова, В. Соловьева, Е. Трубецкого, Л. Фишера, А. Фулье, М. Хайдеггера, Р. Шельвина, Л. Шестова, В. Щеглова, К. Ясперса и др.).

Научная новизна исследования заключается в следующем:


...на базе исследования философии Ницше, взятой в ее развитии и диалектической противоречивости, показано, что Ницше вполне сознательно использовал классовый подход как методологию своих философских исследований – и столь же сознательно ангажировал себя в качестве философа господствующих имущих классов;

... показана социальная роль ницшеанства на протяжении XX века. Доказано, что, повлияв на идеологию большинства вариантов фашизма (в том числе современного русского и украинского фашизма), ницшеанство сыграло роль, вполне адекватную своей социальной сущности; влияя же на философию и идеологию буржуазного либерализма и мелкобуржуазного гуманизма в его различных вариантах (например, анархизма), ницшеанство играло социальную роль, более или менее неадекватную своей социальной сущности (поскольку Ницше, в отличие от либералов и тем более от мелкобуржуазных идеологов, крайне последовательно выразил существеннейшие интересы монополистической буржуазии);

.... доказана несостоятельность попыток представить Ницше "надклассовым гуманистом", ставящим во главу угла "личность вообще". На конкретных примерах показано, что те, кто предпринимает подобные попытки, искажают и даже зачастую откровенно фальсифицируют учение Ницше;

.... введены в научный оборот многие литературные источники по идеологии современного русского и украинского, классического итальянского, английского и североамериканского фашизма, а также современного российского крайне правого консерватизма, ранее не исследовавшиеся российскими философами.

Марксист писал(а):Читайте вот эту диссертацию, она подробная Социальная роль философии Ницше

Зачем мне её читать? Я сам могу о Ницше диссератцию написать раз в 100 лучше этого пропагандистского листка, написанного каким-то коммунистом-маразматиком. Сами постановки вопросов о социальной роли философии уже бредовые. Мало ли кто чего о Ницше не писал. Вы мне ещё Макса Нордау посоветуйте.

Cheshire Cat писал(а):Зачем мне её читать? Я сам могу о Ницше диссератцию написать раз в 100 лучше этого пропагандистского листка, написанного каким-то коммунистом-маразматиком. Сами постановки вопросов о социальной роли философии уже бредовые. Мало ли кто чего о Ницше не писал. Вы мне ещё Макса Нордау посоветуйте.

Причем тут Нордау. Я говорю, что не только я (дилетант), но и профессиональные философы, на фактах, подтверждают связь ницшеанства и нацизма.

Марксист писал(а):Причем тут Нордау. Я говорю, что не только я (дилетант), но и профессиональные философы, на фактах, подтверждают связь ницшеанства и нацизма.

Среди профессиональных философов процент идиотов нисколько не меньше, чем среди остальных людей. Тем более если эти профессиональные философы состоят в компартии.

[SIZE="5"]Цитаты и факты[/SIZE] никуда не скроешь.

Факты влияния Ницше на нацистов, цитирование и использование ими работ Ницше - неоспоримы.

Все цитаты Ницше зовут к подавлению низших классов и низших рас, к неравенству, к фашизму и нацизму.

P.S. Это доказано не мной, а профессиональным философом перед диссертационным советом.

Факты влияния Ницше на нацистов, цитирование и использование ими работ Ницше - неоспоримы.

Новалис гораздо больше повлиял на нацистскую мысль. Да и вообще весь немецкий романтизм, Фихте и т.д. Что это доказывает? Гитлер любил Вагнера. Так что ж теперь и Вагнера заклеймим? В "Государстве" Платона тоже много тоталитарного. Давайте тогда и Платона назовём тоталитаристом. С моей точки зрения, такая позиция ущербна в своей основе.

С.К.: К вопросу о фашизме. "Фашизм" присутствует во всех явлениях культуры. Можно рассматривать любое явление как "начинающийся фашизм", "задавленный фашизм", "явный фашизм", "фашизм, отрицающий фашизм "и пр. Все имеет в себе зародыш "фашизма". А под фашизмом в чистом виде я понимаю романтизм. Если доводить романтизм до логического конца, он приводит к фашизму. Если вы романтик по ощущениям -- вы должны обязательно остановиться. Иначе будете фашистом. Либо следовать до конца и становиться фашистом, либо отрицать романтизм.

"Эл": Приблизительно то же предложил и Хабермас. Он сказал, что "Новалис страшней, чем Гитлер". А "новый философ" Андре Глюксман проанализировал поэтапно возникновение фашизма и пришел к выводу, что "основа фашизма -- сам человеческий факт".

http://www.my.arcto.ru/public/8kurehin.htm

Cheshire Cat писал(а):Новалис гораздо больше повлиял на нацистскую мысль. Да и вообще весь немецкий романтизм, Фихте и т.д. Что это доказывает?

Это доказывает, что у нацистской мысли было много предшественников и предтеч. Часть из них я перечислял. В их число входит и Ницше, хотя и не он один.

Философия Фихте не была, в целом, посвящена оправданию власти меньшинства над большинством. А философия Ницше была посвящена именно этому. И потому на Ницше лежит куда большая ответственность за возникновение нацизма, больший вклад в его политическую идеологию.

Марксист писал(а):Это доказывает, что у нацистской мысли было много предшественников и предтеч. Часть из них я перечислял. В их число входит и Ницше, хотя и не он один.

Философия Фихте не была, в целом, посвящена оправданию власти меньшинства над большинством. А философия Ницше была посвящена именно этому. И потому на Ницше лежит куда большая ответственность за возникновение нацизма, больший вклад в его политическую идеологию.

Если все, кто оправдывал власть меньшинства над большинством, фашисты, тогда и Платон, и Аристотель, и многие, многие другие фашисты. Тогда, значит, Ницше (и я) оказались в хорошей компании.

собственно говоря, не знаю кто как читал Ницше, но я из него сделал два вывода:
1) человеческое нужно преодолевать, ибо человек - это разум в плену животного начала;
2) сверхчеловеков не будет до тех пор, пока в мире есть хотя бы один неосвобожденный раб.

уж не знаю как нацисты и их родители марксисты его читали.

уж не знаю как нацисты и их родители марксисты его читали.

))))))

Ницше хуже прочих. В его философии апология неравенства рельефнее, чем у кого бы то ни было.

Марксист писал(а):Ницше хуже прочих. В его философии апология неравенства рельефнее, чем у кого бы то ни было.

Да, да. Мы уже поняли. Ленин хороший, Ницше плохой.

сверхчеловеков не будет до тех пор, пока в мире есть хотя бы один неосвобожденный раб.

Как же Вы его читали?

Мы уже видели, что самопреодоление человека не могло бы, по мнению Ницше, иметь место "[SIZE="4"]без пафоса дистанции, порождаемого воплощенным различием сословий, постоянной привычкой господствующей касты смотреть испытующе и свысока на подданных, служащих ей орудием[/SIZE], и столь же постоянным упражнением ее в повиновении и повелевании, порабощении и умении держать подчиненных на почтительном расстоянии”. Иными словами, преодоление человеком себя имеет своей необходимой предпосылкой захват, удержание и расширение им власти над другими людьми.

У Немировской куда-то пропало то “великое множество” рабов, без которых, согласно Ницше, невозможна “всякая высшая культура” и сообщество немногих творцов её – “людей неординарных, разнообразных и т. д.”.

Разумеется, Немировская не может пройти мимо того факта, что свобода в ницшевском понимании – это [SIZE="4"]свобода немногих[/SIZE].

Однако посмотрите, как она интерпретирует взгляды Ницше по этому вопросу:
“Он считал, что демократия может оказаться вредной для общества, не умеющего пользоваться своими правами (это потрясающе! Ницше, писавший, что “демократизм был во все времена упадочной формой организующей силы”, оказывается, считал, что демократия может повредить обществу, да и то не всякому, а лишь “не умеющему пользоваться своими правами”! Здесь мы имеем дело с очередной ложью со стороны Немировской. – В. Б.)… Может быть, права человека и не нужны большинству. Люди включены в водоворот повседневности и не ощущают потребности свободы” [там же, с. 17].

И ни слова о том, что согласно Ницше эти люди, люди большинства, [SIZE="4"]“должны быть подавлены и принижены” ради счастья и процветания аристократии “до степени людей неполных, до степени рабов и орудий”.
[/SIZE]

То есть у Ницше мы видим ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ тому, о чем пишет Шаркан. "Сверхчеловеки" у Ницше существуют ЗА СЧЕТ И ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ миллионов рабов, которые внизу.

'Марксист писал(а):Как же Вы его читали?

неужели вы не можете понять о субъективности восприятия..об отсутствии одной истины...
моё восприятие ницще такое же субъективное как и ваше...

А вот в каком виде Немировская подает нормы отношения сильных и богатых к бедным и слабым, которые Ницше завещал “новым повелителям”:
“…Ницше…опасался таких явлений в жизни общества, как паразитизм, различного рода спекуляции. Нищему и убогому, инвалиду и сироте скорее нужно не подаяние, а активная поддержка. Не равнодушно брошенная монета, пролитая слеза, а создание возможно более жестких условий, в которых человек мог бы вернуться к нормальной жизни (условий для трудной, но необходимой учебы, творчества, работы и заработка и т. п.). Нет ли здесь правды? Ведь простое, пассивное сострадание служит деморализации и человека, и общества” [там же, с. 25].
Если бы не Немировская, мы бы и не догадались, что Ницше имел в виду “активную поддержку” нищих и убогих, когда писал:
“Слабые и неудачники должны погибнуть: первое положение нашей любви к человеку. И им должно еще помочь в этом” [1, т. 2, с. 633].
Вообще-то говоря, из концепции различия людей по количеству и качеству действующей через них воли к власти, - концепции, развитой Ницше, - вытекает, что нормальной жизнью для нищих и убогих является именно убогая жизнь, которую они ведут (на большее у них воли к власти не хватает). Им не нужно помогать «встать на ноги» - напротив, этому нужно всячески противодействовать; их нужно угнетать, подавлять, забивать, дабы они знали свое место, не заполняли своим «великим множеством» все вокруг, не путались под ногами у «высших людей» и не портили бы им воздух. Может быть, некоторые представители низших слоев общества и достойны лучшей участи; так пусть же они сами завоюют ее себе, прорвавшись наверх, усвоив образ действий и мораль господ и добившись от них уважения и дружеской помощи – добившись того, что господа примут их в свой круг, - вопреки давлению со стороны господ на низшие слои общества, а не благодаря «пассивному» или «активному» состраданию высших по отношению к низшим. (Именно так, в свете всего написанного Ницше по вопросу о кастовом строе общества и «морали господ», следует понимать его мечту про «обмен членами между обеими кастами, так что более тупые, менее одухотворенные семьи и личности из высшей касты перемещаются в низшую, и, наоборот, более свободные личности низшей касты получают доступ в высшую».) Сострадание к «малым сим» означает, согласно Ницше, упадок воли к власти у аристократии, опускание ее до уровня масс, предпосылку ее растворения в массах; сострадание власть имущих к своим подданным открывает последним дорогу наверх – к власти, в философию и высшие области науки, в искусство. Результатом этого оказывается «царство толпы», столь враждебное Ницше.

С подобной системой взглядов прекрасно согласуется то, что Ницше, цитируя мерзкие предписания любимых им «законов Ману» относительно чандалы, не критикует их и не возмущается ими. А вот если бы он полагал, что «раса господ» должна оказывать какую бы то ни было (хоть «пассивную», хоть «активную») поддержку слабым и убогим, то спокойное описание «арийской гуманности в совершенно чистом, в совершенно первоначальном виде» и отсутствие критики подобных методов господства было бы необъяснимо. Однако Немировскую не волнуют эти противоречия (впрочем, кто знает; но уж во всяком случае Немировская не собирается волновать ими своих читателей).

Однако к чему эти долгие рассуждения? Достаточно вспомнить, что «деятельное сострадание ко всем неудачникам и слабым» – то есть не «простое, пассивное сострадание», но именно «активную поддержку», за которую Ницше ошибочно принимал не только раннее, но и современное ему христианство, - Ницше считал «вреднее всякого порока». Судя по всему, Немировская задалась целью рассказать о ницшевской философии «с точностью до наоборот».

И вы рассказываете с точностью до наоборот. Из апологета рабства и господства Вы делаете тут "освободителя рабов". Т.е. искажаете, фальсифицируете Ницше, пользуясь незнанием форумчан.

WhiteTrash писал(а):неужели вы не можете понять о субъективности восприятия..об отсутствии одной истины...
моё восприятие ницще такое же субъективное как и ваше...

Конечно, не может. Он же Марксист. Для него вообще нет разницы между философией и идеологией. Когда он читает какого-нибудь философа, то рассуждает примерно так: Ага... этот реакционер, он выступает за власть меньшинства над большинством, а этот революционер... и т.д. Всё остальное его не интересует.

Поэтому ему и Ленин нравится, такая же философская инфузория.

а диалектика как же?

WhiteTrash писал(а):неужели вы не можете понять о субъективности восприятия..об отсутствии одной истины...
моё восприятие ницще такое же субъективное как и ваше...

Теперь о субьективности. Допустим, Вам дают круглую наклейку со свастикой, а Вы на этом кругляшке видите значок анархии. Ясно, что это Ваше субъективное восприятие. Но ясно также, что это восприятие искаженное, что оно изменяет, приукрашивает, фальсифицирует сам объект на который Вы смотрите. О чем и я говорю.

“Вглядываешься в его (Ницше. - В. Б.) портрет. Мягкие черты лица, большой лоб, тонкие руки. Вряд ли возможно представить его с хлыстом в руке, готового ударить женщину или грубо прикрикнуть. Нет, это невозможно. Люди с такими лицами не могут быть насильниками, они чаще жертвы” [там же, с. 4].

Какое нам дело до того, что Немировская не может представить себе Ницше с хлыстом в руке, Ницше – бьющего женщину? Тот факт, что мыслитель не способен ударить женщину (кстати говоря, субъективное впечатление Немировской – еще не доказательство того, что дело обстоит именно так), еще не свидетельствует о том, что этот мыслитель не способен придерживаться взгляда, согласно которому женщина создана для служения мужчине и для того, чтобы быть его собственностью (а такой взгляд неизбежно предполагает допустимость физического и психологического насилия в тех или иных формах в том случае, если понадобится «укротить строптивую»). Если философ - жертва, то это ещё не значит, что его философия не может быть философией насильников.

Т.е. имеет место создание фальсифицированного образа...

я не советую вам претендовать на истинность...может быть и так что свастика символ анархии....и вы и маркс и кто либо ещё всего лишь люди,которым свойственно ошибаться....и не вам решать,и не мне о ТОМ ЕДИНСТВЕННОМ ПУТИ....а пока его нет(и врядли будет) надо проще быть...

вы берете информацию только с источников которые вас устраивают....

Марксист, ты вот мне ответь на такой простой вопрос: ты ведь в философии ничего не понимаешь в силу недостатка образования, как же ты можешь судить о Ницше? В любом случае, твой Ницше - это твой Ницше, а мой Ницше - это мой Ницше. И на этом можно разойтись.

'Марксист писал(а):Теперь о субьективности. Допустим, Вам дают круглую наклейку со свастикой, а Вы на этом кругляшке видите значок анархии. Ясно, что это Ваше субъективное восприятие. Но ясно также, что это восприятие искаженное, что оно изменяет, приукрашивает, фальсифицирует сам объект на который Вы смотрите. О чем и я говорю.

ивы как бы совсем не понимаете(или же всё таки я?)
ваше понимание ницще как певца классового неравенства субъективно,вы ищите себе подспорье в лице цитат людей разделяющих вашу точку зрения..и на этом успокаиваетесь...
а я нет....
может вы и правы...а может и нет

WhiteTrash писал(а):я не советую вам претендовать на истинность...может быть и так что свастика символ анархии....и вы и маркс и кто либо ещё всего лишь люди,которым свойственно ошибаться....и не вам решать,и не мне о ТОМ ЕДИНСТВЕННОМ ПУТИ....а пока его нет(и врядли будет) надо проще быть...

вы берете информацию только с источников которые вас устраивают....

Но я ведь ЗА ВАС не решаю о ВАШЕМ единственном пути.

Я о чем говорю: вот есть философ. В своих книгах он проповедует, что высшие люди должны управлять низшими, подавлять, забивать, порабощать. Я утверждаю, что такой философ от анархии далёк, а к нацизму близок.

Прав я или не прав? Если брать изначальный смысл анархии (без-властие, отсутствие угнетения, подавления, эксплуатации) - то ясно, что этот философ не анархист. У меня такое мнение сложилось, когда и его самого читал ("Заратустра", "Антихрист", "Рождение трагедии из духа музыки", "Веселая наука", "Ecce Homo", "Воля к власти"), и ПРО него читал, конечно в наших источниках.

Чем же мне возражают? Может, приводят какие-то цитаты, где он бы выступал против угнетения и подавления обездоленных, рабочих, женщин, слабых? Нет, мне не приводят таких цитат. А начинают переходить на личности то меня самого, то философа писавшего о Ницше ("маразматик", "член компартии"). Да пусть он хоть трижды член - суть того, о чем он пишет - правильная или нет? Если нет - где опровержение?

я еще пока не готов вам аргументировано возразить потому что глуп как пробка..но через какое то время буду готов...ждите)))))

WhiteTrash писал(а):я еще пока не готов вам аргументировано возразить потому что глуп как пробка..но через какое то время буду готов...ждите)))))

Это очень хороший подход. Я за Ваше САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ мышление, а не за поддакивание.

Марксист, тут ведь дело не в том, был Ницше реакционер или не был. Вопрос в другом, сводится ли его философия к этой убогой оппозиции: реакционер / революционер. Был или не был он анархистом, меня вообще никак не волнует. Я не идеолог. Но сам ваш поход к философии напоминает мне фразу Шарикова "всё взять и поделить". Таким способом, каким вы подходите к Ницше, вообще ничего нельзя понять. Это не способ мышления, а способ не-мышления. Способ экранировать любые философские смыслы, позволяющие что-то понять в реальности. Вы говорите, что вы за самостоятельное мышление. Но в чём проявляется ваша самостоятельность? В том, что вы берёте философа и ставите на нём клеймо? Но это несерьёзно и даже неинтересно. Потому что банально, а значит, по сути, ложно.

И помните: философия по своей интенции всегда обращается к индивиду, а не к массам. Иначе это не философия, а пропаганда.

Cheshire Cat писал(а):Марксист, тут ведь дело не в том, был Ницше реакционер или не был. Вопрос в другом, сводится ли его философия к этой убогой оппозиции: реакционер / революционер. Был или не был он анархистом, меня вообще никак не волнует. Я не идеолог. Но сам ваш поход к философии напоминает мне фразу Шарикова "всё взять и поделить". Таким способом, каким вы подходите к Ницше, вообще ничего нельзя понять. Это не способ мышления, а способ не-мышления. Способ экранировать любые философские смыслы, позволяющие что-то понять в реальности.

Подход к философии у нас разный, но почему Вы мне приписываете способ мышления Шарикова?

Мышление Шарикова - это вне-теоретическое мышление, мышление люмпена-обывателя.

Мышление мое (и Швондера, и Троцкого, и Ленина) - это, как хотите, мышление теоретическое.

Мы считаем, что теоретическое мышление обслуживает человеческую практику, а философия является для нее инструментальной мастерской, поставляет логический инструментарий для нужд практики, а главное - обобщает эмпирические факты. Философия - это "наука наук", т.е. не схоластика, а теоретическое обобщение практики и подспорье для практики.

Для естественнонаучной, технической практики подспорьем служит диалектический материализм.

Для общественной практики - исторический материализм. Он позволяет проанализировать, каким классам и слоям, в их общественной практике, в жизни, в борьбе по защите своих интересов, служит та или иная теория, религия, философия. И вот социально-классовый анализ философии Ницше убеждает нас, что это философия отвечает интересам монополистической буржуазии.

вы берёте философа и ставите на нём клеймо?

На это ответил еще Троцкий, в "Литературе и революции":

"Совсем не в том дело, чтобы "инкриминировать" (словечко-то попадает пальцем в небо!) поэту высказываемые им мысли и чувства. Конечно, поэта делает поэтом только то, как он их высказывает. Но в конце концов поэт на языке им воспринятой или им самим создаваемой школы выполняет вне его лежащие задания. И это даже в том случае, если он ограничивается малым кругом лирики: личной любовью и личной смертью."

То же относится и к философу: размышляя о любви и смерти, он выполняет "вне его лежащие задания", т.к. его философия востребована обществом, играет роль социальную.

"Сверхчеловеки" у Ницше существуют ЗА СЧЕТ И ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ миллионов рабов, которые внизу.

это спекуляция, а не цитат из "Заратустры".
Во всяком случае, Ницше гораздо легче и без натяжек ТОЛКОВАТЬ в смысле того, что сверхчеловек - это человек будущего, в котором будущем каждый сам себе хозяин.
(а то, что пока есть рабы, не будет сверлюдей, Ницше прямым текстом писал)
Зацикленость же нацистов на самом термине "сверхчеловек", при отрыве от контекста, вполне объяснима.
Стоит лишь посмотреть ультракороткий реферат книги Жельо Желева "Фашизм", который я поместил в разделе "Антифа" под заглавием "тоталитарное государство".
Кста, Марксист, там как раз про органическую связь марксизма с практиками тоталитаризма.
Я обязательно поищу русский перевод этой книги.
(сам я не берусь - тратя время на этот перевод, я не смогу заниматься заказами, от которых я живу, ток у меня еще не от собственного ядерного реактора в чулане)
Впрочем, неплохо бы организовать библиотеку зип-файлов при ЕФА....

ребяты, тут роман хотели писать, а вы про Ницше...
Не лучше ли вам сделать тему, да перенести тута цитатами свою ветку?
Польза: по названию темы видно о чем речь, новички, да и "местные", которые ницшеанством интересуются, быстрее на спор слетятся.
А то под вывеской "анархопопулярного романа" будете лишь вы вдвоем спорить, мало мнений и различных взглядов, спор унылый получится, а вам такой вариант кажись совсем не надо, верно?

То же относится и к философу: размышляя о любви и смерти, он выполняет "вне его лежащие задания", т.к. его философия востребована обществом, играет роль социальную.

Социальная роль - это обслуживание интересов определённого класса, что ль?
Ну, может, и такую роль тоже играет. Но суть-то её не в этом. Есть, например, ещё методологическая роль, воспитательная, другие всякие роли. Но главное не это. Главное в философии - сама философия. И, прежде чем о ней разглагольствовать, её надо начать изучать. А так ведь можно и картинам классовую роль приписать, и музыке, и кино, и чему угодно, не разбираясь во всём этом. Можно, конечно. Но что это даст для их понимания? Как это приблизит нас к их смыслу? Нет, это вульгарный марксизм и больше ничего.

Шаркан писал(а):ребяты, тут роман хотели писать, а вы про Ницше...
Не лучше ли вам сделать тему, да перенести тута цитатами свою ветку?
Польза: по названию темы видно о чем речь, новички, да и "местные", которые ницшеанством интересуются, быстрее на спор слетятся.
А то под вывеской "анархопопулярного романа" будете лишь вы вдвоем спорить, мало мнений и различных взглядов, спор унылый получится, а вам такой вариант кажись совсем не надо, верно?

Кто может убрать, пусть уберёт. Мне без разницы.

Шаркан писал(а):ребяты, тут роман хотели писать, а вы про Ницше...
Не лучше ли вам сделать тему, да перенести тута цитатами свою ветку?
Польза: по названию темы видно о чем речь, новички, да и "местные", которые ницшеанством интересуются, быстрее на спор слетятся.
А то под вывеской "анархопопулярного романа" будете лишь вы вдвоем спорить, мало мнений и различных взглядов, спор унылый получится, а вам такой вариант кажись совсем не надо, верно?

Согласен, надо о Ницше отдельную ветку завести.

Cheshire Cat писал(а):Социальная роль - это обслуживание интересов определённого класса, что ль?
Ну, может, и такую роль тоже играет. Но суть-то её не в этом. Есть, например, ещё методологическая роль, воспитательная, другие всякие роли. Но главное не это. Главное в философии - сама философия. И, прежде чем о ней разглагольствовать, её надо начать изучать. А так ведь можно и картинам классовую роль приписать, и музыке, и кино, и чему угодно, не разбираясь во всём этом. Можно, конечно. Но что это даст для их понимания? Как это приблизит нас к их смыслу? Нет, это вульгарный марксизм и больше ничего.

А в чем смысл музыки, кино и картин? Это средства наглядной агитации, нет? Мобилизации масс на борьбу? По крайней мере, Троцкий в репортажах с венской выставки Secession пытается картины описывать с этой точки зрения, да и литературные произведения (в "Литературе и революции") тоже с этого ракурса. С наслаждением читаю его художественную и литературную критику! На ней учусь, как надо критиковать произведения!

"Методологическая роль", Вы говорите? Ну, и какой у Ницше метод? У нас вот диалектико-материалистический. С этой точки зрения можно и таблицу Менделеева описать с ее периодами, и кипение воды, все такое... А Ницше разве дал метод исследования природы? Если да - в чем он? В чем его метод исследования общества? В классовом подходе (высшие и низшие, господа и рабы)? Так у нас этот классовый подход без всяких туманностей и двусмысленностей, напрямую дается - а Ницше его афоризмами вуалирует.

"Воспитательная роль"? Это та же социальная роль, частный случай. Кого Ницше пытается воспитывать? Новых господ для господства? Или философов господ, на своем примере? И что в том хорошего?

И, прежде чем о ней разглагольствовать, её надо начать изучать.

Так вот автор диссертации о Ницше - изучил философию, окончил философский факультет... И удостоился от Вас звания "маразматика" и "члена компартии". Значит, перед классовыми интересами буржуазии (= Вашими) знание философии, на самом деле, ничего не значит. И нас отвергают не за малую осведомленность, а за нашу классовую позицию. Будь человек хоть доктором философии - его все равно отвергнут, как "члена компартии". Классовое чутье у наших противников на высоте! Но и у нас тоже.

"Методологическая роль", Вы говорите? Ну, и какой у Ницше метод?

У самого Ницше генеалогический метод. Слышал о таком? Но это к методологической роли философии не относится. У ницшеанцев проблема методологии очень сильно разработана. О философии различия слышал, нет?

А в чем смысл музыки, кино и картин? Это средства наглядной агитации, нет?

Нет.

По крайней мере, Троцкий

Вот опять Троцкий.

Здесь я пас. На звание профессионала во всем (в т.ч. философии) - не претендую. Но я доверяю нашим профессионалам.

Марксист писал(а):Здесь я пас. На звание профессионала во всем (в т.ч. философии) - не претендую. Но я доверяю нашим профессионалам.

Ну, если ты не знаешь, что такое генеалогический метод, значит, ты Ницше ещё не осилил. Иди, почитай пока "К генеалогии морали", а потом мы с тобой поговорим. А беспредметные разговоры смысла нет вести, мне кажется.

тут не мой раздел, перенаправлением ветки в отдельную тему помочь не могу. Прийдется сами вам это сделать - по-анархистки.

Cheshire Cat писал(а):Ну, если ты не знаешь, что такое генеалогический метод, значит, ты Ницше ещё не осилил. Иди, почитай пока "К генеалогии морали", а потом мы с тобой поговорим. А беспредметные разговоры смысла нет вести, мне кажется.

Ну, перечитал. Рваное мышление, никакой логики. И та же пропаганда в протонацистском духе.


Пропаганда неравенства:

Пафос знатности и дистанции, как сказано, длительное и доминирующее общее и коренное чувство высшего господствующего рода в отношении низшего рода, "низа" - таково начало противоположности между "хорошим" и "плохим".

Пропаганда расизма:

В слове "злой", как и в "низменный" (плебей в противоположность "добрый"), подчеркнута трусость: это, по-видимому, служит намеком, в каком направлении следует искать этимологическое происхождение многозначно толкуемого "добрый". В латинском языке malus (с которым я сопоставляю "черный") могло бы характеризовать простолюдина как темнокожего, прежде всего как темноволосого ("hic niger est - "), как доарийского обитателя италийской почвы, который явственно отличался по цвету от возобладавшей белокурой, именно арийской расы завоевателей; по крайней мере, галльский язык дал мне точно соответствующий случай - fin (например, в имени Fin-Gal), отличительное слово, означающее знать, а под конец - доброго, благородного, чистого, первоначально блондина, в противоположность темным черноволосым аборигенам. Кельты, между прочим, были совершенно белокурой расой; напрасно тщатся привести в связь с каким-либо кельтским происхождением и примесью крови те полосы типично темноволосого населения, которые заметны на более тщательных этнографических картах Германии, что позволяет себе еще и Вирхов: скорее, в этих местах преобладает доарийское население Германии.

Антианархическая, антидемократическая и антисоциалистическая пропаганда в связке с пропагандой расизма:

Аналогичное сохраняет силу почти для всей Европы: главным образом покоренная раса именно здесь окончательно возобладала по цвету, укороченности черепа, быть может, даже по интеллектуальным и социальным инстинктам: кто поручился бы за то, что современная демократия, еще более современный анархизм и в особенности эта тяга к "commune", к примитивнейшей форме общества, свойственная теперь всем социалистам Европы, не означает, в сущности, чудовищного рецидива - и что раса господ и завоевателей, раса арийцев, не потерпела крах даже физиологически?..

Антисемитизм:

Все, что было содеяно на земле против "знатных", "могущественных", "господ", не идет ни в малейшее сравнение с тем, что содеяли против них евреи; евреи, этот жреческий народ, умевший в конце концов брать реванш над своими врагами и победителями лишь путем радикальной переоценки их ценностей, стало быть, путем акта духовной мести. Так единственно и подобало жреческому народу, народу наиболее вытесненной жреческой мстительности. Именно евреи рискнули с ужасающей последовательностью вывернуть наизнанку аристократическое уравнение ценности (хороший = знатный = могущественный = прекрасный = счастливый = боговозлюбленный) - и вцепились в это зубами бездонной ненависти (ненависти бессилия), именно: "только одни отверженные являются хорошими; только бедные, бессильные, незнатные являются хорошими; только страждущие, терпящие лишения, больные, уродливые суть единственно благочестивые, единственно набожные, им только и принадлежит блаженство, - вы же, знатные и могущественные, вы, на веки вечные злые, жестокие, похотливые, ненасытные, безбожные, и вы до скончания времен будете злосчастными, проклятыми и осужденными!" ...Известно, кто унаследовал эту еврейскую переоценку... Я напомню, в связи с чудовищной и сверх всякой меры пагубной инициативой, которую выказали евреи этим радикальнейшим из всех объявлений войны, положение, к которому я пришел по другому поводу ("По ту сторону добра и зла" II 653) - "II 315", - именно, что с евреев начинается восстание рабов в морали, - восстание, имеющее за собою двухтысячелетнюю историю и ускользающее нынче от взора лишь потому, что оно - было победоносным...

Ненависть к "простолюдинам", к пролетариату - в сочетании с антисемитизмом. Гитлеровский оборот о смешении рас как "отравлении крови", широко применяемый в "Майн Кампф", тоже впервые появляется именно тут:

Покоримся фактам: победил народ - "рабы" ли, или "плебеи", или "стадо", или как вам угодно еще назвать это, - и если это случилось благодаря евреям, ну так что же! в таком случае никогда еще ни один народ не имел более всемирно-исторической миссии. "Господа" упразднены; победила мораль простолюдина. Если соизволят сравнить эту победу с отравлением крови (она смешала расы), - я не буду ничего иметь против; несомненно, однако, что интоксикация эта удалась. "Спасение" рода человеческого (именно от "господ") на верном пути; все заметно обиудеивается, охристианивается, оплебеивается (что проку в словах).

Классический фашистский набор. Ничего интересного и ничего хорошего.

Шаркан писал(а):тут не мой раздел, перенаправлением ветки в отдельную тему помочь не могу. Прийдется сами вам это сделать - по-анархистки.

Наверное, пусть лучше Горен потом перенесет, по нашей просьбе... Иначе выйдет рвано - часть здесь, часть там...

Ну, перечитал. Рваное мышление, никакой логики. И та же пропаганда в протонацистском духе.

Работа имеет целостный смысл, в понимании этих цитать нужно исходить из него. Но до тебя этот смысл не дошёл, ты не понял, что такое генеалогический метод Ницше. А ведь Ницше предупреждал: моя философия не для длинных ушей.

Ты сперва пойми, в чём смысл работы. В том, чтобы опорочить евреев? Но Ницше сам считал антисемитов слабоумными. Тут речь идёт о происхождении ценностей, и этот процесс он не рассматривает как нечто однозначное. Он только показывает, как происходила трансмутация ценностей.

Cheshire Cat писал(а):Работа имеет целостный смысл, в понимании этих цитать нужно исходить из него. Но до тебя этот смысл не дошёл, ты не понял, что такое генеалогический метод Ницше.

"Метод", если можно так назвать рваное отрывочное мышление, заключается в том, что он хочет выяснить происхождение морали. Для этого прибегает к недостоверным предположениям о взаимоотношениях арийцев-завоевателей с темнокожей "низшей расой", и другим недоказанным гипотезам.

Куда лучше ту же проблему - возникновения морали,ЯСНЫМ, ЧЕТКИМ, ЛОГИЧНЫМ, ВСЯКОМУ ПОНЯТНЫМ ЯЗЫКОМ рассматривает Троцкий в программной статье

ИХ МОРАЛЬ И НАША

Эта статья Троцкого для меня компас в области морали. Ясно! Четко! Недвусмыслено! Логично! Вот что ценно. У Ницше этого нет.

А что неясного в концепции Ницше? По-моему, всё очень логично. Сильные создали ценности, поскольку обладали творческим потенциалом, и благодаря этому обрели власть. Слабые ценностей произвести не могли, однако они совершили переворачивание ценностей или их трансмутацию, отобрав власть у сильных. Однако сам факт этой трансмутации они скрыли, объявив свои ценности вечными. Ницше как философ, не доверяющий общим предрассудкам, выявил эту ложь слабых. Вот собственно и всё. Вполне логично и ясно.

При этом отношение к этому переворачиванию ценностей у Ницше отнюдь не однозначно. Ибо слабые здесь проявили не только свой ressentiment, но и определённые творческие способности. Следовательно, доказали свою волю к власти, т.е. волю к творчеству. А значит, свою силу. Поэтому не всё так просто, как это видится тебе. Ведь Ницше релятивизировал все ценности. Они для него вторичны. Первична же воля к власти.

Cheshire Cat писал(а):А что неясного в концепции Ницше? По-моему, всё очень логично. Сильные создали ценности, поскольку обладали творческим потенциалом, и благодаря этому обрели власть. Слабые ценностей произвести не могли, однако они совершили переворачивание ценностей или их трансмутацию, отобрав власть у сильных. Однако сам факт этой трансмутации они скрыли, объявив свои ценности вечными. Ницше как философ, не доверяющий общим предрассудкам, выявил эту ложь слабых. Вот собственно и всё. Вполне логично и ясно.

Это-то понятно. Он хочет повернуть процесс вспять - убрать те элементы милосердия, сострадания, которые ограничивают аппетиты верхов. Т.е. устранить эту трансмутацию. В идеологии и практике фашистов это выразилось в отказе от буржуазно-демократических свобод, от гуманного отношения к людям, в пропаганде о выживании сильнейших и высших рас, белокурых бестий - и необходимости беспощадного (не ограниченного прежним христианским состраданием) истребления "низших рас", в первую очередь евреев. Что тут хорошего, великого, прекрасного или умного?

Где конкретно-классовый анализ у Ницше? Почему он не рассматривает, как жили, как производили товары, как управлялись те племена, в которых зародилась мораль - и как произошла трансмутация? У него ведь все определяется занесенными извне идеями "жреческого народа". Но почему эти идеи прижились? Его теория не дает ответа на этот вопрос, т.к. игнорирует главное - базис, производство, технологию. А мораль - лишь надстройка над базисом. К базису Ницше ни разу и не обращается, для объяснения надстройки. Разве это анализ?

т.к. игнорирует главное - базис, производство, технологию.

Ценности создаются не базисом, а людьми. И создание ценностей - творческий процесс. Массы ценности не создают, они только хавают то, что им преподносят верхи. Под верхами я имею в виду не бюрократию, а людей творчества.

Это-то понятно. Он хочет повернуть процесс вспять - убрать те элементы милосердия, сострадания, которые ограничивают аппетиты верхов. Т.е. устранить эту трансмутацию.

И опять ты не понял: он хочет снять с реальности покрывало майи. Потому что есть такая вещь, как интеллектуальная совесть. Философ должен обладать ей, а не плестись в хвосте общих предрассудков.

Марксист, ты смотришь на Ницше с подозрением, как на идеолога определённого класса. Но ведь и ты сам заслуживаешь не меньшего подозрения. Если вдуматься, что заставило тебя стать марксистом? Неужели только желание социальной справедливости? Но ведь каждый по-своему понимает социальную справедливость. Как её понимают марксисты, всем известно. Ницше по крайней мере не скрывал своих взглядов и был честен. А марксисты делают так, как изображено у Оруэлла в "Скотном дворе", где все животные равны, но одни животные равнее, чем другие.

Cheshire Cat писал(а):Ценности создаются не базисом, а людьми. И создание ценностей - творческий процесс. Массы ценности не создают, они только хавают то, что им преподносят верхи. Под верхами я имею в виду не бюрократию, а людей творчества.

Ценности создаются людьми, но люди живут в определенных условиях. И до Христа в Иудее, в других римских провинциях, много было всяких проповедников, и многих из них казнили за инакомыслие, и ученики у них были. Но почему-то ни один из них не заразил своей идеей Римскую Империю.

Ваш ответ (и ответ Ницше): "это потому, что прежние идеи были недостаточно крутыми, их создавали недостаточно хитрые люди. А вот хитрые евреи, "жреческий народ", создали-таки медиа-вирус, погубивший Римскую Империю".

Наш ответ, ответ марксистов: "Не потому произошла трансмутация и погибла Империя, что возникло христианство - а наоборот, христианство распространилось потому, трансмутация ценностей произошла потому, что распадалась Империя, в силу социально-экономических причин".

Вы идете от идеи, которая может быть более или менее "крутой", от чего зависит ее победа. А мы идем от жизни, объясняя экономикой и технологией распространение в обществе тех или иных идей. Идея Интернета - очень крутая, ее создали творческие люди, но попади она в Римскую империю - и она умерла бы из-за отстуствия технологической базы. Рим был неуязвим для чуждых восточных религий, когда он динамично развивался - и претерпел христианскую трансмутацию ценностей, когда ослаб политико-экономически. Туда в этот период пришло не только христианство, но и культ Кибелы, Митры, и т.п. К ослабленному обществу липнет вся зараза. Мы это сами видели, в период краха СССР - вспомните секту Юсмалос, Муна, и т.п. Они возникли при социально-экономическом крахе страны. То же было и с сектой христиан в Древнем Риме.

Но рассматривать историю идей исходя из экономики, жизни, базиса - Ницше не желает. Для него история определяется удачной идеей, взбредшей случайно в чью-то голову. Это целиком мифологическое сознание.

И опять ты не понял: он хочет снять с реальности покрывало майи. Потому что есть такая вещь, как интеллектуальная совесть. Философ должен обладать ей, а не плестись в хвосте общих предрассудков.

Это покрывало Майи можно было бы снять гораздо проще. Заявить, что официальная мораль навязана властями массам, и потому ее надо отвергнуть. Это очень хорошо вышло у Штирнера ("Единственный и его собственность"). Но Ницше хотел не просто "снять покрывало", а обосновать аморализм верхов по отношению к низам, в отличие от левого анархиста Штирнера. Для такой недоброй цели понадобился и путанный язык, непонятный массам, т.к. речь шла о том, чтобы снять с элиты всякие моральные ограничители - а с народа их не снимать. Это скорее жульническая задача, чем задача совести. Я имею в виду общественную совесть, долг философа перед народом, перед угнетенными. Ницше не ощущал этого долга - напротив, он свой ум поставил на службу другому классу. Господам и начальникам.

Марксист, ты смотришь на Ницше с подозрением, как на идеолога определённого класса. Но ведь и ты сам заслуживаешь не меньшего подозрения. Если вдуматься, что заставило тебя стать марксистом? Неужели только желание социальной справедливости? Но ведь каждый по-своему понимает социальную справедливость. Как её понимают марксисты, всем известно

Конечно заслуживаю! Где Вы видели беспристрастного философа, тем более идеолога? Интеллигент выражает интересы определенного класса. Субъективно я пытаюсь выражать интересы угнетенных слоев нашего общества.

Но если Вам так спокойнее, считайте что я выражаю интересы будущих партийных аппаратчиков, которым предстоит прийти к власти.

Маркист, уж одного и того же ли Ницше мы с тобой читали?

Шаркан писал(а):Маркист, уж одно и того же ли Ницше мы с тобой читали?

А вот я давал цитаты - они самые подлинные, не верите так проверьте сами по первоисточнику: Ф. Ницше, "К генеалогии морали"

Ценности создаются людьми, но люди живут в определенных условиях.

Это тоже цитата. Она говорит о том, что Марксист очень глубоко мыслит.

Ваш ответ (и ответ Ницше):

Дешёвый трюк демагога: сперва придумать какую-то чушь, а потом приписать её собеседнику.

Наш ответ, ответ марксистов: "Не потому произошла трансмутация и погибла Империя, что возникло христианство - а наоборот, христианство распространилось потому, трансмутация ценностей произошла потому, что распадалась Империя, в силу социально-экономических причин".

Глупее этого ответа ничего даже представить нельзя. Не потому ты марксист всё это говоришь, что ты так думаешь, а думаешь ты так потому, что ты мне всё это говоришь. И говорить ты вообще не умеешь, так же, как и мыслить, а только выражать определённые социально-экономические отношения.

Вы идете от идеи, которая может быть более или менее "крутой", от чего зависит ее победа. А мы идем от жизни, объясняя экономикой и технологией распространение в обществе тех или иных идей.

Опять врёте, марксист. От жизни иду я, а вы идёте от экономики и производственных сил и отношений. Марксисту-догматику, конечно, так и полагается.

Характерная черта исторической обстановки, в которой родилось христианство – это [B]общее разочарование низших слоев Римской империи во всем том, что касалось их возможности восстановить, сохранить или улучшить свой социальный статус. Как метко замечает Ф.Энгельс: “Для них всех рай был утрачен, лежал позади; для разоряющихся свободных это был прежний полис, одновременно и город и государство, в котором их предки были некогда свободными гражданами; для военнопленных рабов – прежняя, свободная жизнь до пленения и порабощения; для мелких крестьян – уничтоженный родовой строй и общность владения землей”.1 Это было уже совсем другой действительностью по сравнению с той, в которой возникли социальные утопии античности: великая утопия Платона, а также другие эгалитаристские и коллективистские утопии – Фалеса, Гипподама, Эвгемера, Ямбула. В этих утопиях сохранялась еще надежда на полное или частичное восстановление доклассовых порядков, на реализацию в человеческом мире идеала социального равенства и солидарности. Эту надежду питало и общее представление древних о времени, согласно которому ход эволюции описывает круг. Таким образом, будущее одновременно считалось возвращением к прошлому, что позволяло ожидать нового прихода “золотого века”.

Такая надежда полностью исчезает в христианском идеале, когда мирская социальная гармония объявляется потерянным раем, оставшимся навсегда в прошлом. Первоначально в среде иудео-христианских общин во второй половине 1-го века н.э. распространяются идеи осуждения существующего общества и ожидания скорого пришествия небесного царя-спасителя, который установит свое тысячелетнее царство на земле. Члены этих общин отрицали богатство и частную собственность, провозглашали общность имущества. Этот иудео-христианский идеал “царства божьего”, по сути дела, представлял собой идеал “золотого века”, дополненный иудейскими эсхатологическими ожиданиями. Но несколько позже, в начале 2-го века, вместе с уходом иудео-христианства с исторической арены и появлением собственно христианства мечта низов о “золотом веке” заменяется заботой о частном преуспеянии, если не на земле, то на небесах. “Место эсхатологии общей, коллективной” заняла теперь “эсхатология индивидуальная”.2 Это объясняется тем, что социальная основа формирующегося христианского идеала – это, в основном, собственники, мелкие производители, втянутые в товарно-денежные отношения.3 Наивысшее развитие рабовладельческой системы сочеталось с самым глубоким отчуждением, какое знал античный мир, а также с упадком всех прежних форм социальной организации, гарантирующих и защищающих место человека в обществе. Эта ситуация подрывала доверие людей к обществу и приводила к потере надежды на лучший земной мир. Общее разочарование в возможности изменения существующей действительности обусловливало отказ от поиска мирского совершенства и признание человеческого мира безнадежно несовершенным.

Но когда земная реальность становится безысходной для человеческих потребностей и чаяний, тогда единственный выход, который представляется людям – это допущение существования некой сверхъестественной божественной реальности. Как замечает Л.Фейербах, “земная жизнь теряет свою цену для того, кто верит в вечную, небесную жизнь. Или, вернее, она уже потеряла для него всякую цену: вера в небесную жизнь есть вера в ничтожество и бренность этой жизни”.4 Можно сказать, что христианский идеал есть продукт полного разрыва между потребностями и интересами, желаниями и целями людей, с одной стороны, и условиями, предпосылками и средствами их удовлетворения и реализации – с другой. Одновременно христианство, как и религия вообще, представляет собой отчаянную попытку преодолеть этот разрыв в сознании человека. Если еще раз вспомнить Л.Фейербаха, то он описывает эту попытку следующим образом: “Ощущать ограниченность тягостно; и индивид освобождается от нее в созерцании совершенного существа; это созерцание дает ему то, чего ему недостает”.5

Следует заметить, что чем больше разрыв между целями, преследуемыми человеком, и объективными возможностями их реализации, тем иллюзорнее его представления о путях выхода из безвыходного положения. Полная неспособность людей той эпохи спасти римское рабовладельческое общество от деградации и упадка привела их к поиску совершенного мира на небесах религии. В христианстве признак совершенства исключается полностью из земной действительности и приписывается неким сверхъестественным силам. В результате этого предполагаемый сверхъестественный мир выступает как полное отрицание естественного мира, как абсолют. Одновременно бог объявляется причиной и высшей целью мира: “Ибо все из Него, им и к Нему” (Рим. 11,36). Существование вселенной лишено автономности, жизнь человека лишена своего смысла. “…Живем ли – для Господа живем; умираем ли – для Господа умираем…” (Рим. 14,8). [/B]

Итак, причина распространения христианства - социально-экономический упадок Римской Империи, и связанное с этим разочарование масс в официальных идеалах и морали этой империи.

Это тоже цитата. Она говорит о том, что Марксист очень глубоко мыслит.

Нет. Она говорит о том, что люди, замечающие только идеи, но не замечающие социально-экономико-технологических условий их возникновения и распространения - мыслят очень неглубоко. Как и полагается идеалистам, схоластам и метафизикам.

Итак, причина распространения христианства - социально-экономический упадок Римской Империи, и связанное с этим разочарование масс в официальных идеалах и морали этой империи.

Ну, если ты называешь это социально-экономическими причинами, то я называю это экзистенциальной ситуацией. А так, в принципе, согласен.

Марксист писал(а):Нет. Она говорит о том, что люди, замечающие только идеи, но не замечающие социально-экономико-технологических условий их возникновения и распространения - мыслят очень неглубоко. Как и полагается идеалистам, схоластам и метафизикам.

Ну, тебе до метафизика ещё как до луны. Неглубоко мыслят экономисты. А экономизм - это пример глупой концепции.

Итак, причина распространения христианства - социально-экономический упадок Римской Империи

Восточная Римская империя просуществовала аж до ХV века, как раз на "втором дыхании", которое получила от християнства.
Да и Западная осталась в виде "духовной" власти "над царями", что было еще выгоднее, чем империя римлян времен Цезаря.

Очень уж упрощенные и однобокие объяснения дают марксисткие клише таким эпохальным явлениям, как переход к УНИВЕРСАЛЬНОЙ монотеисткой парадигме.
Впрочем, в монотеизме можно узреть предтечу тоталитарных идеологий.
Потому и тоталитарные режимы Ленина-Троцкого-Сталина, Хитлера и Муссолини старались ограничивать конкурента всеми способами.

Не потому ты марксист всё это говоришь, что ты так думаешь, а думаешь ты так потому, что ты мне всё это говоришь. И говорить ты вообще не умеешь, так же, как и мыслить, а только выражать определённые социально-экономические отношения.

Вот это опять пример того же мутно-туманного стиля, о котором я уже писал.

Шаркан писал(а):Очень уж упрощенные и однобокие объяснения дают марксисткие клише таким эпохальным явлениям, как переход к УНИВЕРСАЛЬНОЙ монотеисткой парадигме.

Она была не универсальной, а местной. Китай, Сирия, Персия, Африка, Северная и Южная Америка жили в тот период не при христианстве. А объяснение у нас правильное - базис определяет надстройку, бытие определяет сознание. Все остальное - лишь дополнения и уточнения.

Марксист писал(а):Вот это опять пример того же мутно-туманного стиля, о котором я уже писал.

Так это пародия на твой стиль мышления.

У меня-то стиль мышления нормальный. Если у меня спросят, откуда взялась мораль, я не буду как Ницше накручивать черти что на постном масле, без малейших аргументов. Я скажу - мораль родилась из социальных противоречий, сформировалась как регулятор классовых отношений, общественной практики людей. И она меняется вслед за изменениями экономического базиса и классовой структуры общества.

Ясно и просто. И никакой мути.

Я скажу - мораль родилась из социальных противоречий, сформировалась как регулятор классовых отношений, общественной практики людей.

Вот то, что ты сейчас сказал, и есть муть. Какие классы в социуме, устроенном по принципу двучастных фратрий. Ты хоть знаешь, какие моральные принципы были первыми?

Я не говорю о нравственных принципах первобытных общинников (выражавшихся в форме табу).

Я говорю о морали классового общества.

Марксист писал(а):Я не говорю о нравственных принципах первобытных общинников (выражавшихся в форме табу).

Я говорю о морали классового общества.

Ты говоришь мораль родилась там-то, а я тебя поправляю: она родилась совсем не там, а намного раньше и совсем не из того источника, который ты называешь. Родилась она не из противоречий, а из веры в сверхъестественное.

Она была не универсальной, а местной.

Она ОСНОВАТЕЛЬНО претендовала на универсальность и доказала свою способность быть универсальной, фактически превратившись в религию наиболее развитых стран. Буржуазная этика основана на ревизии християнства.
Конечно, как "универсальная" християнская религия определена задним числом. И объясняется это тем, что християнство - интернационально, да еще и с элементом мультикультурности: легко перенимает и наполняет своими догмами местные обычаи верования, былины, легенды.
Ни одна другая религия не проникла и не привилась среди столь разных народов.
Ислам - реакция на християнство. Он тоже интернационален, но без толерантности к "местному колориту". Ислам даже в некотором роде нихилистичен по отношению к национальности. Что является в настоящий момент регулятором его распространения и его консолидации - иранцы, например, наследники более развитой и древней культуры, не хотят признавать верховенство арабского языка и арабской бедуинской традиции над своими толкованиями священных книг. И турки, с памятью об Османской империи не желают быть послушниками у арабов.
Как долго это продлится - неизвестно.
Вот християнство - оно уже разлагается, причем давно. Средним векам хватало православия и католичества, на новое время появился протестантизм, но вот постиндустриал как будто своей религии не имеет.

но вот постиндустриал как будто своей религии не имеет.

интересно, кстати, почему и в каком смысле... мифологию-то он точно имеет...

о, мифологию - да.
Но миф - всего лишь почва для религии.
Немного обобщая, скажу, что непосредственно мифы - это суеверия. Но без системы и институтов (церкви, канонических текстов) суеверия в религию не превращаются...
поправь меня, если утрирую черезчур непростимо.

добавка: мораль вообще имеет И животные корни, сама по себе мораль, как система запретов (табу) - вовсе не круто оригинальное человеческое изобретение. Она есть у стадных животных - в виде инстинктивных программ поведения.
Человек просто доразвил это до больших (больших ли?) высот.
Наравне с семьей, социальной йерархией, речью... а даже и собственность - тоже от "братьев меньших".
Гнездо аистов - оно-то ведь наследуется! По прямой родственной линии. Доказано кольцеванием.

Мораль - это по определению именно то, что не по инстинктам.

Cheshire Cat писал(а):Ты говоришь мораль родилась там-то, а я тебя поправляю: она родилась совсем не там, а намного раньше и совсем не из того источника, который ты называешь. Родилась она не из противоречий, а из веры в сверхъестественное.

1. Нравственность первобытных людей не была моралью - т.е. системой отчужденных от человека внешних норм. Она была органической частью его жизни. Если он нарушал табу (что скрыть было трудно, почти невозможно) - его изгоняли из племени. С другой стороны, табу обслуживали интересы племени в целом, а не верхушки, т.к. не было классового разделения. "Вера в сверхъестественное" того времени - это попытка первобытного человека понять окружающий мир, для чего он и выдумывал духов. Т.е. реальная связь вещей подменялась фантастической, но уровень допуска в наивных теориях первобытных людей был достаточен для их жизни: для охоты, разведения огня, и т.п. Т.е. нравственность первобытных людей возникла как результат исследования ими окружающего мира, практики. Магические ритуалы, по их верованиям, обслуживали практику: он тыкали копьем в нарисованного оленя, чтобы убить оленя реального. Так что их "вера" была попыткой объяснить внешний мир, была подспорьем для их практики. А не духовной "идеей", упавшей откуда-то с небес.

2. Мораль людей классового общества, как система отчужденных от человека внешних норм, родилась из противоречий классового общества.

а не кажется ли вам, товарищи, что было бы неплохо собрать все свои посты и свалить в другую тему, ибо со своими учеными разговорами вы уже давно и прочно отошли от темы:)

он тыкали копьем в нарисованного оленя, чтобы убить оленя реального.

Марксист, ты отстал от жизни. Теория охотничьей магии Брейля была признана ошибочной ещё в 60-е годы прошлого века Леруа-Гураном. А современная теория наскального искусства Льюиса-Вильямса, которая вызывает гораздо больше доверия, чем все предшествующие, опровергает и дарвиновский тезис о примитивности первобытного человека.

Она была органической частью его жизни. Если он нарушал табу (что скрыть было трудно, почти невозможно) - его изгоняли из племени.

Очень интересная у тебя логика. Т.е., если бы его не изгоняли из племени, то эти табу были бы для него "отчуждёнными"?

Арадан писал(а):а не кажется ли вам, товарищи, что было бы неплохо собрать все свои посты и свалить в другую тему, ибо со своими учеными разговорами вы уже давно и прочно отошли от темы:)

Мы об этом уже просили Горена. Но он почему-то ничего не переносит.

Шаркан писал(а):о, мифологию - да.
Но миф - всего лишь почва для религии.
Немного обобщая, скажу, что непосредственно мифы - это суеверия. Но без системы и институтов (церкви, канонических текстов) суеверия в религию не превращаются...
поправь меня, если утрирую черезчур непростимо.

По-моему, миф и суеверие - разные вещи. Не назовёшь же ты суеверием коммунистический миф. Или греческие мифы о Геракле.

Cheshire Cat писал(а):Очень интересная у тебя логика. Т.е., если бы его не изгоняли из племени, то эти табу были бы для него "отчуждёнными"?

Имеется в виду другое: соблюдение табу было для него вопросом жизни и смерти. Он его не воспринимал как отчужденное, т.к. целиком "растворялся" в жизни общины, чувствовал себя клеточкой единого организма. С одной стороны, он должен выполнять функцию такой "клеточки", с другой стороны - нет обиды и отчуждения, т.к. все соплеменники в равном положении, все выполняют одни и те же нормы.

Я не говорю, что это идеальное состояние - но таким оно было при первобытно-общинном строе. Личность растворялась в своем племени, не отделяя себя от него. Она еще не осознала себя как нечто отдельное, с отдельными интересами, противостоящими интересам других соплеменников. Т.к. внутри племени не было классового разделения.

А современная мораль - осуществляется через всегдашнее ее нарушение богатыми, властными и сильными. Поэтому низы общества чувствуют, что мораль им навязана, видя как верхи ее нагло нарушают. А первобытный человек видел иное: табу соблюдают все. Потому отчуждения от нравственных норм у него и не было.

Мы об этом уже просили Горена. Но он почему-то ничего не переносит.

Горен вам не официант и не грузчик. Вполне можете и сами перенести - в виде цитат. Такое уже делалось тут. Самомодерируйтесь - при анархии все будет на самообслуживании.

По-моему, миф и суеверие - разные вещи. Не назовёшь же ты суеверием коммунистический миф. Или греческие мифы о Геракле.

согласен, хорошо, но есть мифы-призказки, от которых пошли (или которыми оправдывают) суеверия.
(например суеверие не мочиться на тропинке - леший осерчает, мол. Есть и соответствующая байка про ссыкунов и что с ними случилось в лесу... )
Коммунистический миф - не классика типа эллинских. Он миф "нового" порядка, нового времени, со своими особенностями. И породил не суеверия, да, но предрассудки, каких полно даже у анархистов - совковость она как херпес, цепляется к клеточной ДНК.
Это я имел ввиду, но попробовал лаконично. Вот тебе и пришлось меня поправлять...

Cheshire Cat писал(а):По-моему, миф и суеверие - разные вещи. Не назовёшь же ты суеверием коммунистический миф. Или греческие мифы о Геракле.

Мне кажется, коммунизм это и есть суеверие. Вера в суету, суетное верование, суета сует.