Бери шинель, тащи домой

Бери шинель, тащи домой

Навряд ли Николай Васильевич Гоголь мог предполагать, что когда-нибудь его славное имя превратится в яблоко раздора между Россией и Украиной. Между тем 200-летний юбилей классика ознаменовался очередной вспышкой борьбы за гоголевское наследство.
"Это выдающийся российский писатель, который своим творчеством неразрывно связывает два братских народа - русский и украинский", - заявил Владимир Путин на встрече с руководством "Единой России". Сказано с явным геополитическим подтекстом: мол, Россия и Украина были и есть одно целое, и никуда вы, украинцы, от нас не денетесь. ...

Между тем Виктор Ющенко на юбилейных торжествах в Миргороде выразился о Гоголе аккуратнее: "Его творчество, бесспорно, принадлежит к самому высокому достоянию как общечеловеческой культуры, так и, безусловно, культуры русской. Он великий украинец, но его творчество не знает границ и никаких языковых барьеров". Президент Украины подчеркнул, что, путешествуя по Европе, Гоголь всегда называл себя украинцем. ...

У Гоголя действительно было не так просто с национальной идентичностью. "...Сам не знаю, какая у меня душа, хохлацкая или русская. Знаю только то, что никак бы не дал преимущества ни малороссиянину перед русским, ни русскому пред малороссиянином", - признавался он в одном из писем. Наверное, правильно называть Гоголя украинцем и русским писателем. Точно так же, как русскими писателями мы считаем еврея Исаака Бабеля или абхаза Фазиля Искандера.
Не подлежит никакому сомнению, что именно Гоголь привнес в русскую литературу мощный украинский культурный субстрат, что через его творчество украинская история и культура во многом стали известны России и миру.
... ... ...
[color="Red"]Гоголь для Украины "иностранец" в том смысле, что его произведения должны переводиться на национальный язык. Можно спорить о качестве и точности переводов Гоголя на украинский, но право украинцев переводить на украинский язык произведения русских писателей, в том числе Гоголя, кажется, глупо подвергать сомнению. Однако некоторые российские политики и журналисты пытаются доказать, что перевод Гоголя на украинский язык - это чуть ли не преступление перед мировой культурой, что украинцы должны читать Гоголя только по-русски, и иное от лукавого. Историк Наталья Нарочницкая, выступая против переводов Гоголя на украинский, договаривается до того, что "тот язык, на котором мы сейчас говорим, - это так называемый общерусский литературный язык, который является производным от древнерусского языка, на котором говорили наши общие предки. А украинский язык является местным языком, также как, например, вологодский". Интересно, согласится ли с подобной ахинеей не то что хоть один украинец, но хотя бы один честный российский лингвист?[/color]


[color="Red"]дальше:[/color] http://grani.ru/Society/History/p.149419.html

Гоголя понять можно тоько пожив на Украине. Вот тогда кк-то всё понимается действительно на уровне чуть ли ни физиологии. Специфика очень уж тонкая.

А русский цикл - Мёртвые души, Нос, портрет, Шинель, Записки сумасшедшего - это в бщем то вгляд украинца. Его как-то пугает депрессивная составляющая великорусской жизни...

В общем-то история покажет - дифференцируются ли великороссы и украинцы окончательно в отдельные нации, или произойдёт синтез. Из жизни - никто же не считает межнациональным браком, если кто-то из супругов относится к украинцам или великороссам, но крайней мере ели не с Западной Украины...

Из всего проблему делают. Украинский язык не хуже остальных. Если Гоголя можно на китайский перевести, то почему нельзя на украинский?

'Шаркан писал(а):также как, например, вологодский"

долго жил в вологодской области..и мне интересно -что же это за язык вологодский?

'Марксист писал(а):Если Гоголя можно на китайский перевести, то почему нельзя на украинский?

'Spirit писал(а):Гоголя понять можно тоько пожив на Украине. Вот тогда кк-то всё понимается действительно на уровне чуть ли ни физиологии. Специфика очень уж тонкая.

Вот и ответ на твой вопрос.Вообще каждое произведение лучше читать в оригинале.При переводе теряется изюминка,не передается дух той местности,времени и народа о котором пишут.Я украинец с деда-прадеда,но Гоголя читать лучше по-русски. Хотя про Украину и запорожское козачество, считаю лучше читать по-украински.

'Шаркан писал(а):Однако некоторые российские политики и журналисты пытаются доказать, что перевод Гоголя на украинский язык - это чуть ли не преступление перед мировой культурой, что украинцы должны читать Гоголя только по-русски, и иное от лукавого.

Тогда пускай не переводят Шекспира, и всех остальных зарубежных классиков,на русский,а читают только в оригинале.Какие дела,раз от лукавого.

Проблема перевода Гоголя на украинский в другом: в его фальсификации переводчиком. Пример самый яркий я нашел в учебнике по литературе моей дочери, где-то в начале 2000-х. "Тарас Бульба", финал. Ляхи привязывают Тараса к дереву и заживо сжигают; Тарас перед смертью кричит что-то вроде "Слава Руси! Слава русскому царю!". - Это в русском тексте Гоголя. А в украинском тексте (которого Гоголь не писал) эти слова "переведны" были так: "Слава Украине! Слава украинскому народу!"
Так что - чем фальсифицировать тексты, лучше бы вообще не было таких переводов.
Это не значит, что я против переводов в принципе, в т.ч. и Гоголя на украинский.

Гоголь не зря сделал символом России, точнее Великороссии, Птицу-тройку, в которой едет мошенник и управляет мужик, которому всё похрен... Это именно его восприятие (и озожно украинский архетип в отношении России вообще)

Помню, когда об этом в детстве догадался, как-то меня нсколько озадачило такое символическое наполнение образа.
Как потом яснилось, далеко не одного меня. У Василия Шукшина есть рассказ, как один деревенский мужик всё выяснял смысл этого симвла.

Также интересно сравнить образы казаков у Гоголя и Шукшина - Тараса Бульбу и Степана Разина из "Я пришёл дать вам волю".
Шукшин до преела эстетизирует депрессивность (очень часто вообще - поиск праздника для души).

А вот для Гоголя Украина - это непрерывный праздник...

Николай Васильевич дал поводы не только для многочисленных мистификаций, но и всевозможных фальсификаций. Немного в мире писателей с такой бурной жизнью после смерти.

Помню в советском учебнике литературы "разъяснение" о Екатерине Второй. На полном серьёзе авторы писали, что она появилась в "Вечерах..." из-за цензуры и упрекали Гоголя в "уступках царизму". Этим идиотам даже не пришло в голову, что дело не в Екатерине, а в том, что ради любимой Вакула помчался в САМ Петербург на САМОМ чёрте к САМОЙ царице!

Задолго до русско-украинских споров Гоголь стал "яблоком раздора" между Санкт-Петербургом и Москвой. В то время, когда писателя хоронила "вся Москва" во главе с облачённым в полный мундир со всеми регалиями московским генерал-губернатором графом Закревским, а московские газеты и журналы соревновались в почтительных некрологах, в СПб воззарилась полнейшая тишина и Тургенев, не найдя ни одного журнала, согласного разместить его статью о смерти Гоголя, вынужден был отправить её в Москву.

Так что было вокруг Николая Васильевича много всего и помимо "борьбы за гоголевское наследство", о которой скажу попозже, чтобы влезло в экран.

Сам Гоголь любил жить в Риме, где и написал множество своих самых лучших произведений...

Дубовик писал(а):Проблема перевода Гоголя на украинский в другом: в его фальсификации переводчиком. Пример самый яркий я нашел в учебнике по литературе моей дочери, где-то в начале 2000-х. "Тарас Бульба", финал. Ляхи привязывают Тараса к дереву и заживо сжигают; Тарас перед смертью кричит что-то вроде "Слава Руси! Слава русскому царю!". - Это в русском тексте Гоголя. А в украинском тексте (которого Гоголь не писал) эти слова "переведны" были так: "Слава Украине! Слава украинскому народу!"
Так что - чем фальсифицировать тексты, лучше бы вообще не было таких переводов.
Это не значит, что я против переводов в принципе, в т.ч. и Гоголя на украинский.

Наверное, это был авторский перевод.

Дубовик писал(а):

Пример самый яркий я нашел в учебнике по литературе моей дочери, где-то в начале 2000-х. "Тарас Бульба", финал. Ляхи привязывают Тараса к дереву и заживо сжигают; Тарас перед смертью кричит что-то вроде "Слава Руси! Слава русскому царю!". - Это в русском тексте Гоголя.

А в украинском тексте (которого Гоголь не писал) эти слова "переведны" были так: "Слава Украине! Слава украинскому народу!"


.

:D А в советское время мы в школе читали как Тарас воскликнул перед смертью "Слава КПСС ! ".

Trinity писал(а)::D А в советское время мы в школе читали как Тарас воскликнул перед смертью "Слава КПСС ! ".

Ну, в общем, текст живёт.

Trinity

В советское время то ли анекдот,то ли действительно кто-то написал в школьном сочинении - Тарас Бульба грозно сказал Андрею - чем я тебя породил, тем и убью!



Вместо действительного - я тебя породил, я тебя и убью [за предательство].

Кстити, слова - бери шинель, иди домой 0 из песни Булата Окуджавы.

Отец Окуджавы поначалу публично призывал к отделению Грузии от России, за что получил по физиономи от Орджиникидзе.

На этом эта история не кончилась.
Ленин разразился статьёю о вреде великорусского национализма, мотивируя это тем, что обрусевшие нерусские часто большие великорусские шовинисты, чем сами русские...

вообще-то Гоголь - болгарский писатель
очень уж душевностью похож...
Чгож, может и нам переводить Тараса Бульбу с правками на правильную идеологию?

(кстати, по отношении поэта Никола Вапцарова в бывшей югославской республике Македонии точно это и делают. Причем недавно справили 50-летний юбилей существования "македонской грамматики". Македония вообще, один из наиболее удачных проектов Комминтерна)

У поэта Солоухина есть замечания о Гоголе такого плана - мол, почитайте внимательно - у Гоголя в общем нет описания красоты живой жещины. А вот вских мёртвых панночек и утопленниц он живописует прекрасными самым поэтическим слогом.

Некоторые вообще дальше всех идут в этом вопросе - типа, Гоголь вообще не общался с женским полом сексуально...

Шаркан

А сами македонцы как себя идентифицируют и позиционируют в национальном вопросе?

1 апреля один культурный деятель рассказывал по ТВ о планах "политического спектакля" по произведениям Гоголя. Там у него Янукович - Собакевич, Витренко - дама, приятная во всех отношениях, Путин - Вий, и так далее. Хома Брут - Ющенко чертит мелом круг, защищающий его от мёртвой панночки - Тимошенко, кружащей над ним в гробу, и читает ежегодное послание к парламенту.

Вий - дзюдоист... Оригинально!...

Пять взглядов на Гоголя как на "яблоко раздора" между русскими и украинцами.

Из Украины.

1. Гоголь - великий украинский писатель. 300 лет Москва отбирала у нас всё самое лучшее. Пора возвращать долги. Гоголь был вынужден писать на русском языке - но это ничего не значит. Москали - руки прочь от нашего величия! Украинец Гоголь принадлежит украинской культуре.

2. Гоголь - изменник украинского народа, отдавший свой гений на службу враждебной империи. Именно он ввёл в литературу придурковатых, ленивых и жадных хохлов, над которыми до сих пор издеваются в России. Пусть москали забирают себе этот хлам. Нам запроданці не потрібні.

Из России.

3. Гоголь - великий русский писатель. Хохлы - руки прочь от нашего величия! Всё, что было хорошего в Российской империи - то наше, русское. Не было никаких украинских писателей, потому, что и государства такого не было.

4. Гоголь - враг России. Хитрый хохол, плюющий в лицо русскому народу, приютившему эту змею. Как он описывает Украину? С любовью и нежностью. Его хохлы всё время веселятся, пьют, гуляют. Даже воюют весело. А Россия "Ревизора" и "Мёртвых душ"? Да это же пасквиль на великую российскую империю! На свалку клеветника!

ИМХО Дмитрия Донецкого.

5. Есть выдающиеся люди, которые принадлежат к нескольким культурам. И всему человечеству. Распиливать Гоголя пополам - последнее дело. Русские и украинцы справедливо считают его своим. Одно не противоречит другому. Герои его ранних произведений жизнерадостны не потому, что украинцы. А потому, что свободны и независимы. Российская империя и крепостное право их ещё не раздавили. Герои поздних произведений унылы не потому, что русские. А потому, что чиновники, крепостники и крепостные. Независимо от национальности. Империя нанесла удар. Теперь это уже не люди, а "гоголевские персонажи".

Эх, а я вчера по случаю сходил посмотрел новую экранизацию "Тараса Бульбы" ...

Махновец писал(а):Эх, а я вчера по случаю сходил посмотрел новую экранизацию "Тараса Бульбы" ...

И шо? Впичатлилси?

Spirit писал(а): Отец Окуджавы поначалу публично призывал к отделению Грузии от России, за что получил по физиономи от Орджиникидзе.

???
Старый большевик Шалва Окуджава в 1922 входил в группу грузинских большевиков, которые были сторонниками создания Грузинской ССР в составе СССР, а не Грузинской автономии в составе РСФСР, - вот и все. Хоть Орджоникидзе и дрался с, как их назвали, "национал-уклонистами", - но реально-то именно их проект и был осуществлен.

Cheshire Cat, да не особо.
Зато заметил ляп и причём очень серъёзный.
По тексту поляки ,осаждённые в крепости, мёрли с голоду, зато на экране жертвами голодомора они явно не выглядели.

Spirit писал(а):У поэта Солоухина есть замечания о Гоголе такого плана - мол, почитайте внимательно - у Гоголя в общем нет описания красоты живой жещины. А вот вских мёртвых панночек и утопленниц он живописует прекрасными самым поэтическим слогом.


...

Интересное наблюдение.


Правда Гоголь сватался к одной российской женщине.

Хотя паночка так и осталась лучшей женщиной, которую он живописал... Гоголь для меня так и остается загадкой. Достоевский, Пушкин и Толстой, Лермонтов - все же проще...

Я имею в виду, что они проще для понимания.

По загадочности Гоголя можно поставить рядом с Чеховым.

Махновец писал(а):[

По тексту поляки ,осаждённые в крепости, мёрли с голоду, зато на экране жертвами голодомора они явно не выглядели.

Так якже у ляхов усегда есть захороненные харчи.


Так трошки... Для себе.

korotky_trinity

Наверное, литература "ужасов", триллеры в русской литературе началась и закончилась Гоголем. Он единственный взял нужный тон - сочетание юмора и нагнетания мистических чувств. Практически, больше ни у кого не выходило. Алексей Толстой (19 в) попытался ("Семья вурдалака" и пр.), но получился стильный стёб на тему готики.

Сама готика в чистом виде в русской среде невозможна по психологическим причинам. Ввидк врождённого реализма. У нас ужасы не вмистическом мире, а в реальном, и главный монстр - государство со сподручными - чертями. Переж этим вся мистика меркнет...

Дубовик

Да , наверное так оно и есть. Я очень давно читал об этом и у меня в общем-то особого интереса к этой теме нет, так что вполне мог сместить акценты...

Spirit писал(а):Дубовик

Да , наверное так оно и есть. Я очень давно читал об этом и у меня в общем-то особого интереса к этой теме нет, так что вполне мог сместить акценты...

Это про Шалву Окуджаву было?

Дубовик

не персонально про него, а что-то про вхождение кавказских республик в РСФСР и СССР. Там вроде поначалу планировалась Закавказская федерация...

В общем к Гоголю это имело мало отношения..



Но история эта, как я понял, тёмная, связанная с интересами Англии и Турции (минимум). Вот инцидент с 26 бакинскими комиссарами с этим связан.
Так, что инцидент с подбитым глазом может оказаться достаточно насыщенным внутри.

Кавказ и сейчас потенциально насыщен вариантами. Особенно Грузия и Армения (каждая по-своему).

Spirit писал(а):korotky_trinity

Наверное, литература "ужасов", триллеры в русской литературе началась и закончилась Гоголем. Он единственный взял нужный тон - сочетание юмора и нагнетания мистических чувств. Практически, больше ни у кого не выходило. Алексей Толстой (19 в) попытался ("Семья вурдалака" и пр.), но получился стильный стёб на тему готики.

Сама готика в чистом виде в русской среде невозможна по психологическим причинам. Ввидк врождённого реализма. У нас ужасы не вмистическом мире, а в реальном, и главный монстр - государство со сподручными - чертями. Переж этим вся мистика меркнет...

Это был А. К. Толстой. Почитай его роман про семью дворян-вурдалаков... Могу сказать, что написано отлично. Кажется, что он подрожал Гоголю...


Гоголя я все равно не понимаю, потому что я не уверен, что Гоголь писал свои произведения "жанрово".

Например, "Страшная Месть". Я уверен, что такие истории до сих пор рассказывают в деревенской глубинке и поэтому к немецкому и американскому романтизму все это имеет очень опосредованное отношение.

Spirit писал(а):Шаркан
А сами македонцы как себя идентифицируют и позиционируют в национальном вопросе?

как македонцы - потомки фаланг Александра Македонского...
без капли иронии.
Показательно одно высказывание, забыл имя, деятеля тамошних ультрапатриотов, лет пятнадцать назад, когда ему было за 60:
мои родители болгары, но я македонец.
Удачно новосозданная нация при помощи изкуственного языка (насколько я знаю, в Пакистане тоже так сделали, назвали свой диалект хинди языком урду...).
Мне все равно. Их самоидентификация - это ихнее дело.
Лишь бы не старались забывать, что до 1944 г. (с превратностями периода 1879-1885-1903-1912-1918-1939) у нас была общая история. Теперь они уже и фактически "иной" народ.
С той особенностью, что этот народ имеет кровные родственные связи с Болгарией. Причем связи со времен дедов, прадедов и еще раньше.

'Шаркан писал(а):Лишь бы не старались забывать, что до 1944 г. (с превратностями периода 1879-1885-1903-1912-1918-1939) у нас была общая история.

Лучше б забыли. История, особенно в европе, дело такое - чем меньше её помнишь, тем спокойнее и лучше живёшь.

Шаркан

А румыны позиционируют себя как потомков римских легионеров и местных неистовых и гордых даков (см. установочные фильмы "Даки", "Колонна", старые, но отражающие национальную мифологию).

Кстати, Греция официально протестует против названия соседней страны - Македония, мол искажение великой греческой истории...



А к чему, интересно, может привести психологически эстетизация македонской фаланги? К склонности ходить строем?

Как в анекдоте - эй, штатские, если вы такие умные, то почему строем не ходите?

Это между прочим влияет - принятие мифа.
Вт если человек решил , что он древнего аристократического рода (особенно если не никаких оснований) - он начинает вести себя напыщенно,
если решил, что казак - то подражает киношным казакам,
если воображения мальца поразил образ эсэслвца - то ходит как робот с каменной физиономией..

И т.д.

korotky_trinity

Наверное Гоголь, а не Тарас Шевченко является духовным отцом украинцев.
Это он создал образ украиница в мировой культуре. Шевченко больше идеолог, причём чувстыуется в нём какая-то болезненность.
А Гоголь изобразил свободного украинца, который ведёт себя так, как хочет , не задумываясь над идеологическим обоснованием. Идеология то призвана что-то доказать, а Гоголь описывал самобытность, естественность. Разумеется - романтизированную

Он и создал это романтический образ Украины как непрерывного праздника души.
Я пока не попал служить в армии в самый эпицентр Украины, так и пребывал в отношении Украины в этом романтическом образе мыслей о ней.
Нельзя сказать, что я разочаровался в реальной Украине, сеорее её образ расширился, но гоголевские составляющие я там находил и очень часто..

Spirit, каждый год бываю на Украине, правда в Восточной.
подавляющее большинство населения Гоголя если и читали, то совсем чуть-чуть и к великим писателям его и близко не причисляют. зато Кобзарь у них и стоит на первом месте. причем незыблемо так стоит.

Goren писал(а):Лучше б забыли. История, особенно в европе, дело такое - чем меньше её помнишь, тем спокойнее и лучше живёшь.

они и забыли - потому и твердят, что происходят от Александра Македонского...

Спирит,
греки протестуют давно против названия Македонии; но этнические чистки с их стороны этих территорий начались еще ПРИ СУЛТАНЕ - использовалась данная султаном власть Коснстантинопольской патриаршии над ВСЕМИ проживающими в империи християнами. Именно потому национально-освободительное движение у нас началось с движения за самостоятельную церковь (екзархия). Кстати, потом границы Сан-Стефанской Болгарии чертили именно по границам Экзархии, тоесть там, где приходы определяли себя как признающими верховенство этническойо болгарской церкви.
На этой почве уже развилось современное революционное движение, которому мало было религиозной "самостоятельности" (по традиции, вырвав кусок власти у Константинополя, экзархия стала еще одной опорой султанской власти, что не было ринято даже большой частью сельских священников и монахов).

А румыны еще с руско-турецкой войны 1878-79 потихоньку начали, переходя с кириллицы на латиницу, искать некую "иную" национальную идентичность. Причина тут проста: сами они православные, но язык романизирован. С одной стороны православная Российская империя, а с другой - молодое православное княжество болгар, да еще с агрессивным князем, мечтающем о собственной портативной империей. За спиной у румын - католики-венгры и австрийцы. Объяснимо. Объяснима и фашизация румынского общества еще до похода Муссолини на Рим (еще в период Балканских войн до І-ой мировой). Это как-то замалчивается, но Румыния тихонечно построиа у себя не столь идеологизированный "народный" фашизм раньше Италии и Германии. Опять как реакция на большевизм с северовостока и сильные кооперативные движения и даже аграр-социалистический режим в Болгарии 1918-1923. Кстати, правление БЗНС перегнуло палку, давя собственные фракции анархо-аграрного толка. Когда военные совершили переворот, коммунисты их не поддержали (не было указки Комминтерна), зато вместе с зелено-оранжевыми выступили против путчистов анархо-коммунисты. В этом смысле противодействие было действительно антифашистким.
Но не сентябрские события того же года. Военный режим уже победил и тут в Москве решили, что пора поджигать Европу, начав с Балкан, Венгрии, Германии (среди передовых красных отрядов была и партия Хитлера с националистическим уклоном; собственно нацистом Хитлер стал после того, как посидел в тюряге и там додумался ревизировать марксизм в пользу национал-социализма, мол про ричине того, что идею марксизма и рабочего движения оседлали евреи. Этот момент усиленно замалчивается всеми марксистами). Восстание сентября 1923 г. разпропагандировали как антифашисткое, хотя по существу отпор аграр-социалистов и анархистов в Болгарии в июне 1923 г. военным (с крупной буржуазией и иностранными спонсорами) был таковым.
Тем не менее, режим, установленный военными лишь клонил к фашизму, так и не став конкретно фашистким. Были запрещены ВСЕ партии, в парламент выбирали мажоритарно, гонений по этносу и религии не было. В то же время оставили в покое те синдикаты, которые соглашались на сотрудничество с работодателями. Из экономических соображений не разогнали и кооперативы мелких земевладельцев (фактически трудовых частных собственников, "кулаков" - практически все сельское население).
Вообще, по традиции, у нас ни капитализм был совсем капиталистическим, ни фашизм стал расистким, ни потом социализм походил на советский.
Как сейчас и "демократия".
Боюсь, чно и анархизм у нас получится странноватый...
У нас все не как у людей...
(относится и к македонцам - простое отрицание болгарских корней от особенностей национального мирвозрения не спасает)
(короче, если кто-то еще сетует на евреев, давно ему пора прозреть, что болгары во всем виноваты: завоевала нас Византия - распалась; Османская империя - тоже плохо кончила; СССР нас чуть не сделал союзной республикой - хана совку; сейчас на очереди НАТО и ЕС... )
(а еще наш грешок в новейшей истории: кто Ленина натаскал в марксизме? Димитър Благоев. Кто заправлял Коминтерном? Георги Димитров. Уж не буду напоминать кто распространил на Русь заразу православия. Или азбуку. Первый цифровой, неаналоговый компьютер. После полета Георгия Иванова программа "Интеркосмос" тоже захирела. Вообще... ген у нас наверное опасный...)

Зы. Вот еще: пришел я на ЕФА... м-да...:D:D

Арадан

Культурная жизнь Украины вся пронизана Гоголем. Он создал архетипические образы, вдохнул в них жизнь. Массы сами могут и не читать Гоголя (и Кобзаря я гарантирую тоже никто не читает, но имеет на видном месте - "так надо"), но то , кто работает в культуре, сохдаёт свою продукцию под влиянием гоголевских образов, тот, кто желает быть массово понятым, тот вынужден использовать гоголевские шаблоны.

Гоголь создал код нации. В этом сила писателей, художников, артистов - они создают экзистенциальные кодировки для систем. А потом с учётом этих кодов создаются другие информационные продукты, которые с детства воспринимают массы.

А Шевченко это идеолог. Кобзарь эт манифест, джентльменский надор для вхождения в политическое сообщество - национальный эпос.

У финнов это Калевала. У немцев Нибелунги , у Англичан Король Арьур, Беовульф...

В общем, у каждого должны быть свои Эдды и песни о Сиде...

Кстати, для многих народов такие эпосы создавались в СССР централизованно. Не буду перечислять, чтобы никого не обидеть.

А вот у русских как-то нет Главной Книги. "Слово о поку Игореве" - это произведение с негативным содержанием (о неправильных событиях) 0 в основе должно быть что-то героическое. Хотя идеологическое влияние большое.

Возможно - "Война и мир" Толстого, но оно слишком светское. Во второй половине 19 века интеллектуалы попытались собирать фольклор и создать что-то вроде Нибелунгов и Калевалы, но как-то всё диссипировалось...

Интересно, Шаркан, есть у болгар Главная Книга?

Шаркан

Если бы не турецкое иго, Болгария наверное продвинулась на уровне Италии в концептуальной области. Во всяком случае церковнославянский язык (аналог латыни для Запада) это староболгарский, алфавит и судя по всему сам стиль и кадры были из Болгарии. Многие европейские ереси предположительно родом из Болгарии.

Несколько столетий Болгарии пришлось провести в атмосфере, как показано на картине Маковского времён Балканской войны "Болгарские мученицы"



Что мало способствовало росту концептуализации.

Хотя, как показывает история, Болгария создала свой образованный слой, но его кодировка была во многом НЕ восточноевропейской. Вопрки ожиданиям на болгарский престол взошёл монарх германского происхождения, а в мировых войнах Болгария занимала прогермансую сторону, уж не знаю - насколько формально.

Экзистенциальная кодировка - стратегический ресурс. Анархисты ДОЛЖНЫ , если хотят быть самостоятельными политическими игроками, создать современную анархическую кодировку.

Spirit писал(а):
Экзистенциальная кодировка - стратегический ресурс. Анархисты[B] ДОЛЖНЫ , если хотят быть самостоятельными политическими игроками, создать современную анархическую кодировку.

А что такое "экзистенциальная кодировка" ? Какой-то новый термин...

Интересно, Шаркан, есть у болгар Главная Книга?

практически нет.
до сих пор идет борьба различных концепций: филов и фобов, вследствии попыток повернуть национальную идентичность в удобное внешним силам русло...
на деле главным письменным документом осталась лишь азбука...
да горстка писателей (тоесть личностей, но не Главной книги): Иван Вазов, Пейо Яворов, Алеко Константинов, Елин Пелин, Йордан Радичков, Ботев, Вапцаров, Димитър Димов, Йордан Йовков, Георги Сава Раковски... И вроде как каждый дает свое направление, свою кодировку.
Кста, Алеко Константинов создал собирательный образ болгарина (бай Ганьо). В многом неприятный. Наша темная половина. Наш народный дикарь.
Наверное это и есть Главный книжный персонаж - причем идентификация-отречение от сего героя. Продукт разочарования и крушения национальных идеалов (Левски и Ботев мечтали о чистой и святой республике, похожей на Швейцарию у первого, а второй вообще был бакунист; разделение страны, лояльность к "старшим братцам", которые преследовали свою корысть, коммунистическая денационализация).
Такие вот дела.
В нашей литературе почти нет юмористических произведений - одна лишь сатира.
В фантастике преобладает пародия или антиутопия.
Декаданс или "желтое чтиво".
И всякие чужефильские течения. Я уже тут писал: наши русофилы вместе с симпатией к русской культуре хвалят и существующие режимы. Правда, при соце преобладало тихое ироническое отношение к советскому государству. Прикалывались, но осторожно, ругать не смели. Вот новый Биг Брадър (США) его ругать никто не запрещает, поэтому тут очень увлекаются "свободомыслием" в этом отношении. И, както автоматически, не рассуждая, ударяются превозносить Путина - мол, восстановил великую державу, поднял с колен великий народ...
Тут изолированно собственной кодировкой заниматься не получается - внешний шум "больших культур" сильно смущает это дело.
Раз даже появились мнения, что пора переходить на латиницу, ясно, что не к добру это. У молодняка блоги и личные интернет-страницы сплошь да рядом пишутся по-английски.

'korotky_trinity писал(а):А что такое "экзистенциальная кодировка" ? Какой-то новый термин...

Да так, делать нечего - изощряюсь импровизационно в терминологии.



Подразумеваю, что это создание художественных образов, соединённых в систему, которые структурируют бессознательное таким образом, что они становятся определяющим фактором при формировании намерения.

Если система соотносится с врождёнными свойствами, то эффект очень сильный.

Как Гоголь для украинцев.

Шаркан

Болгары на латиницу? Это ж как надо "продвинуться" некоторым?

Впрочем, говорят некоторые черногорцы (!) предпочитают называть свою родину Монтенегро.

Однако, я думаю скоро будет смена установок.
Несколько структурирующих произведений искусства не помешали бы.

Что касается Гоголя, то он, судя по всему, стал духовным отцом случайно, то есть не намеренно. Ну что сказать - гений.
Да и наверное весь эффект в этом - в ненамеренности.
Если специально писать "эпохалку", то ничего не получится...

Болгары на латиницу? Это ж как надо "продвинуться" некоторым?

вот и я о том же... неисповедимы пути чудачества...

Если специально писать "эпохалку", то ничего не получится...

эт уж точно!

Spirit писал(а):Да так, делать нечего - изощряюсь импровизационно в терминологии.



Подразумеваю, что это создание художественных образов, соединённых в систему, которые структурируют бессознательное таким образом, что они становятся определяющим фактором при формировании намерения.

Если система соотносится с врождёнными свойствами, то эффект очень сильный.

Как Гоголь для украинцев.

А... Трошки разумию.. Но тогда не лучше ли просто говорить об определенном эмоциональном воздействии его произведений на "бессознательное" украинцев.


И почему только украинцев ?


Что украинцы имею другое "бессознательное", чем русские, болгары или немцы ?


Видишь в чем у тебя слабое место с этим "экзистенциальным кодированием"...

korotky_trinity

Почему "только на украинцев"?

Я же вроде написал, что это обычное явление. Иногда группы создаются вокруг установочных произведений, например - марксисты вокруг "Капитала" Маркса.

Любая функциональная группа эффективна пропорционально своему системному коду. Это понятно - каков код, таков будет и уровень обмена информацией.

Вот научный код способствует открытиям и развитию техники, а те же вопросы решаемые оккультистами кроме базара и ритуалов ничего не порождают. Правда способствуют приятному проведению времени и солидарности.

Вообще, солидарность сама по себе ценна. Религиозный код ничего толком не объясняет, но создаёт нешуточную солидарность.

Что украинцы имею другое "бессознательное", чем русские, болгары или немцы ?

Есть разницы. Скажем, в типичных реакциях на одинаковые ситуации; или уникальные поговорки и пословицы. Тоесть - отражение общественных традиций в отдельных людях.
Скажем, у немцев не принято просто попросить сигарету, не предложив пфенишек за нее. Зато такое запросто могут сделать и русские, и болгары, и украинцы - и получат как нечто само собой разумеющееся. Но болгарин никогда не даст первую сигарету из распечатанной пачки, русские не брезгуют попросить сигарету просто на затяжку (у нас такое только в армии иногда бывает). А вот украинцы, по моим наблюдениям, когда сразу с получки, ведут себя пожмотистее
У украинца надо просить тогда, когда он сам в затруднении - мигом последним поделится. У болгар наоборот чаще всего - последним неохотно делятся, зато щедры при достатке. Русские в этом отношении вроде как неразборчивы - один и тот же человек под настроение отреагирует по-разному.
(это не совсем корректные обобщения, не истины последней инстанции, просто личные впечатления)
Так что всегда есть что затронуть - именно специфическое, трудно объяснимое людям других национальных культур.

Шаркан

Про одалживание сигарет - если некто из русских просит одолжить ему сигарету и ему протягивают пачку , в которой осталась только одна, то по правилам хорошего тона следует отказаться со словами - последнюю даже милиционер не забирает!

'Шаркан писал(а):Есть разницы. Скажем, в типичных реакциях на одинаковые ситуации; или уникальные поговорки и пословицы. Тоесть - отражение общественных традиций в отдельных людях.
Скажем, у немцев не принято просто попросить сигарету, не предложив пфенишек за нее. Зато такое запросто могут сделать и русские, и болгары, и украинцы - и получат как нечто само собой разумеющееся. Но болгарин никогда не даст первую сигарету из распечатанной пачки, русские не брезгуют попросить сигарету просто на затяжку (у нас такое только в армии иногда бывает). А вот украинцы, по моим наблюдениям, когда сразу с получки, ведут себя пожмотистее
У украинца надо просить тогда, когда он сам в затруднении - мигом последним поделится. У болгар наоборот чаще всего - последним неохотно делятся, зато щедры при достатке. Русские в этом отношении вроде как неразборчивы - один и тот же человек под настроение отреагирует по-разному.
(это не совсем корректные обобщения, не истины последней инстанции, просто личные впечатления)
Так что всегда есть что затронуть - именно специфическое, трудно объяснимое людям других национальных культур.

Что касается сигарет, то здесь тоже последнюю из пачки не берут.. Зато среди своих например, совершенно обычное дело "Оставь покурить" т.е. когда одна сигарета на двоих, первый курит до половины и оставляет другому!
Теперь что касается того что украинцы с получки прижимисты, болгаре щедры в достатке, а русские неразборчивы... Я так скажу, раньше на Кавказе, а особенно в Грузии был такой обычай, если гость пришел к тебе в дом и ему понравилась какая нибудь вещь, то хозяин должен ее подарить гостю, если гость оскорбил хозяина в его доме то хозяин не имеел права с ним что то сделать, зато как только гость покидал дом хозяин имел полное право его прирезать, у гостя тоже были обязанности, например считалось оскорблением если гость не оставил оружия у входа, а вступил в дом вооруженным! Есть обычай который сохранился и по сей день в грузинских семьях, когда в доме гость, какая бы ни была трудная жизнь, на стол выкладывается все сьестное что только есть в хате! Известен такой случай: В начале прошлого века, один грузин разобрал свой деревянный дом чтобы покатать гостя по Куре на плоту!

Вот такие обычаи! Но по своему опыту скажу! Люди разные бывают, один за копейку удавится, а другой последний кусок хлеба отдаст! И национальность здесь непричем!

Spirit писал(а):Вот научный код способствует открытиям и развитию техники, а те же вопросы решаемые оккультистами кроме базара и ритуалов ничего не порождают.

порождают... Только это менее заметно, так как людей склонных доверять оккультным практикам куда как меньше... Вследствие открытия бродят медленнее и в менее широком кругу.

Менталитет не есть нечто, данное от Бога или передающееся генами. Менталитет создаёт, поддерживает и меняет "окружающая среда", то есть природа, условия жизни и влияние соседей. Религия - намного меньше, иначе бы мы сегодня не отличали один христианский народ от другого.

Очень яркий пример непостоянства менталитета - немцы за какие-то 200 лет. Романтики, затем - прогматики, затем - богоизбранные, сейчас - общеевропейцы (утрирую, но где-то так).

Влияние природы. Есть понятие "горцы". Как бы народ в народе. В Украине это гуцулы. Те же украинцы, но отличаются очень заметно. Единственная причина - жизнь не на равнине, а в Карпатах. Во время первой чеченской войны федеральные войска легко захватили равнинную часть Чечни, но завязли в горах. Были комментарии о разной степени сопротивляемости двух частей мятежной республики. А ведь при Сталине народ был выслан, перемешан, потерял много стариков и с ними ментальных особенностей. Тем не менее, хватило 30-и лет чтобы разница между жителями равнин и гор уже обозначилась.

Поморы. Те же русские. Но не спутаешь. В Германии (до Второй мировой, которая перелапатила всю страну) это Гамбург, житель которого всегда мог без проблем "смотаться" в Лондон за покупками, а если собирался в Берлин, говорил: "Еду в Германию". Я отдыхал дикарём на Азовском море. Считал хозяйку гречанкой, пока за рюмкой чая она не рассказала, что русская, коренная москвичка, увезённая в детстве родителями "жить на море". От мариупольских греков отличить её было невозможно.

Условия жизни. Старообрядцев царское правительство поставило в ранг "русских евреев". Им было запрещено почти всё то же. И результат не заставил себя ждать. Если бы не большевизм, старообрядцы сегодня рулили бы Россией, засунув евреев на обочину. К 1917-му году они уже опережали последних в банковском капитале и других, обычно "еврейских", сферах экономики.

Дмитрий, оптимистично.

Дмитрий Донецкий

Ну как русскую перепутать с гречанкой не представляю. Ну , возможно потому, что она была "москвичкой"...

Немцы были "романтиками", пока жили в своих карликовых государствах. А когда образовалась единая Германия остро встал вопрос единства системы. Особенно Бавария старалась выскользнуть и стать самостоятельной.

Вот этот национализм густо замешанный на "Нибелунгах" и стал необычайно актуален. Фильм "Триумф воли" смотрели? Там одна из главных сцен - перекличка немцев из разных районов - Пруссии, Баварии, Силезии, Саксонии и др. - и вывод - мы единый народ, в натуре!!!

Единая Германия требовала совершенно новую элиту, которая оказалась агрессивной и неопытной - одно дело руководить княжествами и даже королевствами, а другое дело - империей.
Вот её два раза и спровоцировали начать мировые войны, в которых были заинтересованы все империалистические страны по множеству причин...

'Spirit писал(а):Ну как русскую перепутать с гречанкой не представляю. Ну , возможно потому, что она была "москвичкой"...

У людей, постоянно живущих у Азовского и Чёрного моря, загар никогда не сходит, лица обветренны (не значит некрасивые, но это своеобразная морская красота), солнце меняет цвет волос. Плюс манера говорить и жестикулировать. Украинцы, русские, татары, греки, евреи, турки, кавказцы, и ещё Бог знает кто, перемешались на побережье, понабрались друг от друга манер и выражений, и выглядят, как единое целое.

А по немцам - ну, да. Изменились условия - изменился менталитет.

Дмитрий Донецкий

От условий в массовом порядке менталитет не меняется, просто начинают в новых условиях проявляться другие черты, которые были задавлены в прежнем состоянии.

То есть у немцев на уровне Баварии и Вестфалии существовали компенсаторные механизмы против агрессивности, а на уровне империи таковых не оказалось.

Примерно так-же и у Японии - пока кланы самураев резали друг-друга, всё происходило внутри Японии, а как только после революции Мэйдзи образовалось единое государство со строгой вертикалью, как оказалось привело к крайней агрессивности - кланы военных и крупных предпринимателкей оказались никак не компенсированными.

Ну, как капитализм на постсоветском пространстве - кланам сырьевиков во главе с "силовиками" внутри никто не может ничего противопоставить. Агрессия направлена внутрь. Единственное ограничение - страх перед Западом - что вклады заблокирует и арест на имущество наложит.

В Сибири, кстати, тоже все этносы в первом порядке придерживаются русской матрицы поведения, причём национальной, а не имперской. А во втором порядке - у каждого свои правила.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Изменились условия - изменился менталитет.

'Spirit писал(а):От условий в массовом порядке менталитет не меняется, просто начинают в новых условиях проявляться другие черты, которые были задавлены в прежнем состоянии.

Так мы друг другу не противоречим. Ясное дело, у каждого человека всевозможных способностей и вариантов (стереотипов) поведения в мильон раз больше, чем требуется в реальной жизни. Они не реализуются, пока не "изменятся условия", то есть, пока жизнь не забьёт ключом по голове. Это справедливо и для групп, вплоть до национальностей.

Дмитрий Донецкий

Ну вот как изменился украинский менталитет?

В СССР украинцы были как бы разновидность русских. Браки между супругами великороссами и украинцами ниуто не считал межнациональными, хоть и отмечалась некоторая специфичность.

Ну, и некоторая репутация в быту - да он же хохол! - а-а-а!
То есть мужик немного прижимистый и себе на уме.

Но без тени дискриминации.

А сейчас на Украине украинский менталитет - системообразующий фактор.

Выясняются следующие вещи -

- фактически несколько украинских менталитетов - запад, юг, центр, восток
- общее только - мы не Россия, что находит своё отражение буквально - президент Кучма пишет установочный "труд" под названием "Украина не Россия", больше воображения не хватает, а если и хватает, то там ничего общего кроме этого нет
- Гоголь плюс Шевченко равно Крнфуций для украинцев

Это не так плохо - анархистам можно сконфигурировать систему с учётом анархисткой теории. Благо - есть склонность на юге и востоке и исторические примеры (Махно).

Конфигурировать надо то, что пока ещё нежно и развивается.

Россия же ещё долго будет переваривать имперские рудименты. Но этот процесс можно ускорить, если появятся примеры в близкой среде.

На самом деле примеры Украины и Белоруссии очень сильно на всё влияют...

Украина может подать пример не только России... Это не только транзит газа...