Сократ Платонов "После коммунизма"

Кто что думает по поводу данного текста:
http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm

В том же 1989-м году и читал. Многое уже не помню. Общее впечатление - если вы были такие умные, где СССР? В каком-нибудь 1983-м это была бы ещё та бомба, но в конце перестройки подобные книги уже никакого смысла не имели. Где-то на ЕФА книгу неммного обсуждали. Можно поиск попробовать.

Я бы сказал иначе: если вы все такие умные, то почему СССР?

"Если вы такие умные, где ваши деньги?" (народная мудрость)

Какие деньги после коммунизма?!

Вот тут обсуждали

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1801&page=4

пару страниц.

В целом с высоты настоящего времени видны отдельные штампы и наивности, но как некое введение в марксизм и для определения общих контуров грядущих общественных преобразований книга по моему вполне подойдет.

Zogin писал(а):Вот тут обсуждали

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1801&page=4

пару страниц.

В целом с высоты настоящего времени видны отдельные штампы и наивности, но как некое введение в марксизм и для определения общих контуров грядущих общественных преобразований книга по моему вполне подойдет.

Мне кажется, основной цимес данной работы в том, что она прямо говорит нам: есть жизнь и после коммунизма. Что к. - это не самоцель, это лишь этап("Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние"). И если бы автору хватило смелостиотбросить общепринятый бред про коммунистическую партию и её роль в развитии человечества - это было бы вообще замечательно.
А Вы согласны с данным утверждением:
"Здесь цепочка посредников обрывается, поскольку уникальность капитала как производственного отношения состоит в том, что он есть самовоспроизводящееся отношение, есть способ произвести самого себя. Именно поэтому капитал является последней формой отчуждения."

Вот я сам лично написал статью для википедии

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Сократ_Платонов[/url]

Во первых автор раскрывает нестыковки в социалистической пропаганде, свойственные социализму и как с этой бедой бороться в методологическом плане.

Во вторых автор показывает все стадии, которое должно пройти человечество, прежде чем достичь эпохи последовательного гуманизма, которая должна настать после коммунизма

См. в википедии последнюю табличку. Из нее в частности следует, что по маркистской теории будет праздник и на улице анархистов, власть ( Административные отношения) будет уничтожена, но не сразу. Прежде должны быть преодолены капитал, деньги, право и закон.

Короче - читайте книгу.

Я прочитал. Мне мнения интересны.

Evolutioner писал(а):Мне кажется, основной цимес данной работы в том, что она прямо говорит нам: есть жизнь и после коммунизма. Что к. - это не самоцель, это лишь этап("Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние"). И если бы автору хватило смелостиотбросить общепринятый бред про коммунистическую партию и её роль в развитии человечества - это было бы вообще замечательно.
А Вы согласны с данным утверждением:
"Здесь цепочка посредников обрывается, поскольку уникальность капитала как производственного отношения состоит в том, что он есть самовоспроизводящееся отношение, есть способ произвести самого себя. Именно поэтому капитал является последней формой отчуждения."

Да, действительно. Теперь необходимость руководящей роли компартии не представляется столь очевидной. Но автору можно это простить. Он тогда жил в другом мире. Кстати, кому интересно - основной автор книги - Чернышев на волне перестройки сначало вдарился в мистику и написал какое-то эзотерическое непонятное произведение, наполненное гексаграммами, а потом с головой ушел в бизнес и сейчас пишет работы по экономике.

http://old.russ.ru/authors/sbch.html
http://www.yk1.ru/publications/

Evolutioner писал(а):"Здесь цепочка посредников обрывается, поскольку уникальность капитала как производственного отношения состоит в том, что он есть самовоспроизводящееся отношение, есть способ произвести самого себя. Именно поэтому капитал является последней формой отчуждения."

Что-то я подзабыл текст. Без контекста не возмусь оценить.

'Evolutioner писал(а):А Вы согласны с данным утверждением:
"Здесь цепочка посредников обрывается, поскольку уникальность капитала как производственного отношения состоит в том, что он есть самовоспроизводящееся отношение, есть способ произвести самого себя. Именно поэтому капитал является последней формой отчуждения."

Более того, я уже запантетовал на ЕФА великое открытие - без нарушения логики не может быть никакого государственного устройства после капитализма. Все попытки заменить его на лучший государственный строй только приведут к откату назад. К феодализму или даже чему похуже. Как его не называй. А капитализм, благодаря именно способности к самовоспроизводству, рано или поздно всё равно вернётся.

И только дальнейшее развитие самого капитализма приведёт к замене государственности анархией. Без каких-либо промежуточных или переходных этапов! Произойдёт ли это в результате Мировой революции (что крайне маловероятно) или через ряд революций, реформ и социальных экспериментов в разное время в разных странах (что, по-моему, сейчас уже помалу практикуется) - не суть важно.

То есть: капитализм сам по себе и есть переходный период от государственности к всемирной анархии.

Дмитрий Донецкий писал(а):Более того, я уже запантетовал на ЕФА великое открытие - без нарушения логики не может быть никакого государственного устройства после капитализма. Все попытки заменить его на лучший государственный строй только приведут к откату назад. К феодализму или даже чему похуже. Как его не называй. А капитализм, благодаря именно способности к самовоспроизводству, рано или поздно всё равно вернётся.

И только дальнейшее развитие самого капитализма приведёт к замене государственности анархией. Без каких-либо промежуточных или переходных этапов! Произойдёт ли это в результате Мировой революции (что крайне маловероятно) или через ряд революций, реформ и социальных экспериментов в разное время в разных странах (что, по-моему, сейчас уже помалу практикуется) - не суть важно.

То есть: капитализм сам по себе и есть переходный период от государственности к всемирной анархии.

Так тут вопрос не о форме государства, а о форме отчуждения. И я полагаю, что сегодня оно трансформируется в отчуждение информационное. Законы о копирайтах и авторских правах, например. Суть уже не в капитале, а в информации.
И поэтому, по аналогии с тем же буддизмом: процесс этот будет развиваться бесконечно, пока мы не начнём осознанно снимать отчуждение. Коммунисты предполагают, что для этого нужна целая эпоха и партия. Я же думаю, что это возможно здесь и сейчас, сначала ввиде локальных ячеек в определённых сферах, организованных по анархическим принципам - потом как всеобщий процесс.

Evolutioner писал(а):А Вы согласны с данным утверждением:
"Здесь цепочка посредников обрывается, поскольку уникальность капитала как производственного отношения состоит в том, что он есть самовоспроизводящееся отношение, есть способ произвести самого себя. Именно поэтому капитал является последней формой отчуждения."

Перечитал абзац да, короче - все верно. Капитализм - самовоспроизводящаяся система. Из него не может вырасти непосредственно социализм или что иное.

В недрах капитализма вызревают только предпосылки для дальнейщих преобразований. А сами дальнейшие преобразования - это первое в истории человечества, сознательное, а не стихийное социальное проектирование.

Zogin писал(а):Перечитал абзац да, короче - все верно. Капитализм - самовоспроизводящаяся система. Из него не может вырасти непосредственно социализм или что иное.

В недрах капитализма вызревают только предпосылки для дальнейщих преобразований. А сами дальнейшие преобразования - это первое в истории человечества, сознательное, а не стихийное социальное проектирование.

То есть если вдруг сознательное преобразование не случится, то отчуждение так и будет оставаться капитализмом, не преобразуясь в нечто новое?
Ведь за самовоспроизводством может следовать воспроизвосдтсво своего образа, например. И так далее...

Evolutioner писал(а):То есть если вдруг сознательное преобразование не случится, то отчуждение так и будет оставаться капитализмом, не преобразуясь в нечто новое?
Ведь за самовоспроизводством может следовать воспроизвосдтсво своего образа, например. И так далее...

На да. так и есть более того. Социализм, и даже более того первые стадии коммунизма самовоспроизводящейся системой не являются, а из этого вытекает возможность контрреволюции даже при далеко зашедших социалистических преобразованиях - что мы и наблюдали при крушении соцлагеря. Дальнейшие преобразования внутри капитализма должны породять не новые экономические законы, а человека нового типа, которого капитализм будет не удовлетворять.

Zogin писал(а):На да. так и есть более того. Социализм, и даже более того первые стадии коммунизма самовоспроизводящейся системой не являются, а из этого вытекает возможность контрреволюции даже при далеко зашедших социалистических преобразованиях - что мы и наблюдали при крушении соцлагеря. Дальнейшие преобразования внутри капитализма должны породять не новые экономические законы, а человека нового типа, которого капитализм будет не удовлетворять.

Так очевидно же, что капитализм не удовлетворяет и человека старого типа, т.к. порождён "античеловеской" силой отчуждения.
Я всё-таки думаю, что освобождение может быть только осознанным, стихийное освобождение от отчуждения невозможно.
Мы уже видим зачатки этого осознанного освобождения - то же движение за открытый исходный код явно противостоит ещё только формирующемуся информационному отчуждению, причём реально, без громких слов и названий.

'Evolutioner писал(а):Так тут вопрос не о форме государства, а о форме отчуждения. И я полагаю, что сегодня оно трансформируется в отчуждение информационное. Законы о копирайтах и авторских правах, например. Суть уже не в капитале, а в информации.

Ты в курсе, что в Европарламент прошёл на днях швед из "Пиратской партии"? Процессы отчуждения идут параллельно с сопротивлением им. А в "информации" пожалуй всё таки несколько проще противодействовать отчуждению, чем в "капитале". К слову, "зелёные" тоже попали в Европарламент. Хотя они обуржуазились, но не на столько, чтобы не сопротивляться отчуждению в "экологии". Антиглобализм пока не умер. Жизнь продолжается. Именно в Европе наиболее заметны те благоприятные для нас процессы, о которых я говорил в предыдущем посте.

Возможно, именно война на "фронте информации", в силу специфики, раньше других "фронтов" приведёт к победе анархистов и наших союзников. То есть - все правительства будут вынужденны признать невозможность своего контроля над сетью и, в то же время, нереальность отказаться от сети. Тогда немало умных людей задумаются: "А что? Может анархия и не такая уже утопия, как я думал". И будут не враждебно, а может даже и благожелательно, относиться к попыткам переноса успехов "сетевого анархизма" в реальную жизнь.

Дмитрий Донецкий писал(а):Ты в курсе, что в Европарламент прошёл на днях швед из "Пиратской партии"? Процессы отчуждения идут параллельно с сопротивлением им. А в "информации" пожалуй всё таки несколько проще противодействовать отчуждению, чем в "капитале". К слову, "зелёные" тоже попали в Европарламент. Хотя они обуржуазились, но не на столько, чтобы не сопротивляться отчуждению в "экологии". Антиглобализм пока не умер. Жизнь продолжается. Именно в Европе наиболее заметны те благоприятные для нас процессы, о которых я говорил в предыдущем посте.

Возможно, именно война на "фронте информации", в силу специфики, раньше других "фронтов" приведёт к победе анархистов и наших союзников. То есть - все правительства будут вынужденны признать невозможность своего контроля над сетью и, в то же время, нереальность отказаться от сети. Тогда немало умных людей задумаются: "А что? Может анархия и не такая уже утопия, как я думал". И будут не враждебно, а может даже и благожелательно, относиться к попыткам переноса успехов "сетевого анархизма" в реальную жизнь.

Так информационное отчуждение не отменяет капиталистического, так же как капиталистическое не отменило абсолютистское. Они все содержаться в наивысшей на данной момент форме, как матрёшки поменьше - в самой большой.

Не согласен. Это было бы справедливо для теории заговора (в которую я не верю). Но в этом случае не только мои предыдущие посты теряют всякий смысл, но и вся современная мировая политика накрывается медным тазом.

И опять же - кто кому наивысшая матрёшка при таком раскладе?

Evolutioner писал(а):Так очевидно же, что капитализм не удовлетворяет и человека старого типа, т.к. порождён "античеловеской" силой отчуждения.

Ну это как бы кого удовлетворяет, а кого не очень. На то классовая борьба и существует.

Вообще - вы оптимист. Я лично не наблюдаю массовых левых организаций, из чего делаю вывод, что большинство населения капитализм удовлетворяет. О таких умных материя большинство и не рассуждает, воспринимая капитализм, как данность.

Evolutioner писал(а):Я всё-таки думаю, что освобождение может быть только осознанным, стихийное освобождение от отчуждения невозможно.
Мы уже видим зачатки этого осознанного освобождения - то же движение за открытый исходный код явно противостоит ещё только формирующемуся информационному отчуждению, причём реально, без громких слов и названий.

Соглашусь. Освобождение может быть только осознанным.

На информационные технологии я бы не стал особо уповать. Все же информацией сыт не будешь. Пытаюсь себе представить производство, допустим, хлеба по принципу открытого кода - и без фантастических допущений не получается.

Шаркан, помнится мечтал о 3Д-принтерах, Марксист - о каких-то наноштуках, которые именно так позволят производить все. Все это хорошо, но от нас далеко.

Дело в том, что утопично представлять, что люди вдруг восстанут против "отчуждения" или любого другого философского термина.

Дмитрий Донецкий писал(а):И опять же - кто кому наивысшая матрёшка при таком раскладе?

Последняя - и есть наивысшая. Она содержит в себе все предыдущие. Ведь информация изначально нужна в первую очередь для добычи капитала etc.:

Каждое последующее производственное отношение поочередно выступает как новый способ присвоить предмет природы в качестве своей личной собственности, однако, оно же тем самым на одно звено увеличивает цепь посредников между собственником и предметом его вожделений. Насилие – это способ присвоить чужую личную собственность; закон – способ превратить неупорядоченный грабеж в контролируемую производительную силу; право – способ поставить закон на службу противоречивым интересам класса собственников; деньги – способ приобрести право; капитал – способ произвести деньги...

Zogin писал(а):1.Ну это как бы кого удовлетворяет, а кого не очень. На то классовая борьба и существует.

Вообще - вы оптимист. Я лично не наблюдаю массовых левых организаций, из чего делаю вывод, что большинство населения капитализм удовлетворяет. О таких умных материя большинство и не рассуждает, воспринимая капитализм, как данность.





2. На информационные технологии я бы не стал особо уповать. Все же информацией сыт не будешь. Пытаюсь себе представить производство, допустим, хлеба по принципу открытого кода - и без фантастических допущений не получается.

Шаркан, помнится мечтал о 3Д-принтерах, Марксист - о каких-то наноштуках, которые именно так позволят производить все. Все это хорошо, но от нас далеко.

Дело в том, что утопично представлять, что люди вдруг восстанут против "отчуждения" или любого другого философского термина.

1. Организаций не существует. Но "счастливые" швейцарцы почему-то самоубиваются, американцы жрут таблетки горами...

2. Деньгами тоже сыт не будешь. Они несъедобны...

Открытый код - это только первый, мельнький, шажок, но очень показательный. Показательный в том плане, что мир освободят не профессиональные изварщен... т.е. революционеры, а те, кто реально занят задачей снятия отчуждения. Погуглите ещё "Рикардо Семлер" для интереса.

'Evolutioner писал(а):информация изначально нужна в первую очередь для добычи капитала

Снова не согласен. Может, вернее будет: "Информация изначально нужна в первую очередь для добычи всего на свете"? Да и то не совсем уверен.

Я так понимаю, ты намекаешь на красивый лозунг: "Кто владеет информацией, тот владеет миром"? Но вся фишка в том и заключается, что "век информации" не сужает круг "информированных товарищей", а наоборот, расширяет со страшной скоростью, как Галактику.

Дмитрий Донецкий писал(а):Снова не согласен. Может, вернее будет: "Информация изначально нужна в первую очередь для добычи всего на свете"? Да и то не совсем уверен.

Я так понимаю, ты намекаешь на красивый лозунг: "Кто владеет информацией, тот владеет миром"? Но вся фишка в том и заключается, что "век информации" не сужает круг "информированных товарищей", а наоборот, расширяет со страшной скоростью, как Галактику.

Может и так. Я в любом случае от анархизма никуда уходить не собираюсь, просто обратил внимание на то, что марксизм(но не позднейшие уродства) - не такая уж и мерзость.

Информированных в целом - возможно. Я тоже рад возможности причастится какой-нибудь свежей облаткой постмодерна одним из первых... А вот знать, какие когда акции скупать - тут круг информированных по-прежнему не велик...

Evolutioner,

На вас, как на марксиста, я не надеюсь нисколько. Я уже давно заметил, что есть такая категория марксистов - борцы против отчуждения. Вы не первый.

Ну так вот. Населению на отчуждение пофигу. Им материальные блага подавай. И борьба против отчуждения останется интиллигентской забавой.

Я не отрицаю правомочность данного термина. Но. Это всего лишь философский термин.

'Zogin писал(а):Шаркан, помнится мечтал о 3Д-принтерах

эти устройства - факт, а не мечта.

'Zogin писал(а):Evolutioner, На вас, как на марксиста, я не надеюсь нисколько. Я уже давно заметил, что есть такая категория марксистов - борцы против отчуждения. Вы не первый.

хм, забавно. Ганмрак идентифицирован Зогиным как марксист особой категории.
Интересно...
(Zogin, ты наверное не понял, что Эволюционер и Ганмрак - одно и то же?)

Им материальные блага подавай.

А коммунизм обеспечит эти материальные блага?

Zogin писал(а):Evolutioner,

На вас, как на марксиста, я не надеюсь нисколько. Я уже давно заметил, что есть такая категория марксистов - борцы против отчуждения. Вы не первый.

Ну так вот. Населению на отчуждение пофигу. Им материальные блага подавай. И борьба против отчуждения останется интиллигентской забавой.

Я не отрицаю правомочность данного термина. Но. Это всего лишь философский термин.

А мне пофигу на население. Мне не нравится отчуждение. Как-то так.

Шаркан, ты ещё поэму про меня напиши.

Ganmrak,

Честная позиция - это хорошо.

Zogin писал(а):Ganmrak,

Честная позиция - это хорошо.

Ну так я и Вас за это хвалил.

продолжение "после коммунизма" - ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ


http://www.ckp.ru/biblio/c/chernyshev/sa/index_sa.htm


сам еще не читал. сейчас займусь.

Дмитрий Донецкий писал(а):В том же 1989-м году и читал. Многое уже не помню. Общее впечатление - если вы были такие умные, где СССР? В каком-нибудь 1983-м это была бы ещё та бомба, но в конце перестройки подобные книги уже никакого смысла не имели. Где-то на ЕФА книгу неммного обсуждали. Можно поиск попробовать.

Полистал книгу. Ошибся, однако. У меня второе издание (1991 год), названное не без юмора "Второе пришествие". Причём большую часть составляют "Беседы" с Чернышёвым и Криворотовым + прочие приложения. Начинается книга с вступления "Отчуждение и возвращение (Вместо некролога)", подписанного В.Аксёновым, В.Криворотовым и С.Чернышёвым, в котором говорится о кончине Платонова. Кстати, вопрос к Зогину - если Платонов = Чернышёв, то как тогда это понимать. Да, ещё: "Платонов был великий человек" (по памяти, может не дословно, но где-то так). Я не против - у авторов такого произведения просто обязано быть чувство юмора. Но не до такой же степени. Хотя следующий ляпсус Чернышёва многое объясняет: "Нам вовсе не надо отказываться от того, что мы провозгласили, - нужно отказаться от того, что мы делали".

Готов подискутировать о самой книге, тем более, что самые пикантные места я догадался в 91-м отметить.