"Прямая демократия" №4

BlackFlag

03-10-2012 05:46:31

Предлагаем вашему вниманию новый номер калужского анархического вестника «ПРЯМАЯ ДЕМОКРАТИЯ». Объем - 6 страниц формата А4.
В номере:
- Социал-национализма не существует!
- Плюсы прямой демократии.
- Обращение анархистов к калужским рабочим.
- Чем выше тарифы – тем лучше!
- Наши адреса в Интернете.
- Напоследок.

Скачиваем : http://ompldr.org/iZnFlYw

Шаркан

03-10-2012 19:18:06

BlackFlag писал(а):Социал-национализма не существует!

в смысле?
(с сылкой наверное все в порядке, но пдф отрубает мне браузер)

BlackFlag

04-10-2012 17:53:54

Шаркан писал(а):в смысле?



Ну там в статье все есть...

BlackFlag

04-10-2012 17:55:47

Шаркан писал(а):(с сылкой наверное все в порядке, но пдф отрубает мне браузер)



Ну что тут подсказать не знаю, не спец...

Шаркан

04-10-2012 20:57:25

я те говорю что прочитать не могу, а ты "там в статье", "не спец"...
ладно, фиг с ним.

NestorLetov

05-10-2012 16:13:01

Шаркан, попробуйте качать через http://altware.ru/soft/star-downloader-free

NestorLetov

05-10-2012 16:34:23

Про консенсус порадовали, а то рвуться у нас анархи принимать большинством..
На будущее - между колонками ставьте разделители, текст сливается

К Булавин

05-10-2012 18:05:44

BlackFlag
молодцы ребята!

К Булавин

05-10-2012 18:31:31

Шаркан
Вестник калужского
анархизма
Социал-нацонализма
не существует!
Примерно год назад на улицах
Калуги появились необычного
содержания стикеры, со
слоганами типа «Свободный,
социальный, национальный»,
«автономные национал-
социалисты» и все в таком
духе. Естественно, стикеры
были с максимальной
быстротой оторваны и
выкинуты, а кое-где мы сочли
нужным всего лишь вырезать
пару слов (например вместо
«свободный, социальный
национальный» получилось
«свободный, социальный»).
Тогда мы не придали
большого значения этой
провокации. Не придаем и
сейчас, потому что, хорошо
зная нашу калужскую правую
среду, мы знаем и ее
практическую неспособность
к чему-либо систематическому,
кроме алкоголизма и пачкания
№ 4(октябрь 2012)
стен свастиками.
Но около месяца назад мы
обнаружили кривую надпись
про то же самое по адресу
Фридриха Энгельса, 80.
Подобные надписи в духе
«соц-национализма» не
должны тебя, читатель,
вводить в заблуждение.
Националисты всегда были и
будут непримиримыми
врагами любых социальных
подвижек. Но тогда зачем же
«свободный, социальный»?
Все очень просто.
Исторически ультраправые
являются паразитами. Сперва
они кормились патриотизмом
с парой социальных моментов,
потом переключили свое
внимание на молодежные
субкультуры - стали называть
себя «скинхедами». Теперь
вот - пытаются заимствовать
элементы для своей идеологии
из совершенно
противоположных источников.
Это является следствием
глубокой упадочности и
бесперспективности чисто-
националистического
дискурса с неприятным
душком погромов, «идейных
революционеров» по типу
психопата Боровикова и
попытками как-то свой
дискурс оздоровить. Попытки
же заимствования выходят как
в анекдоте: скрестили дятла и
червяка, но бедное животное
заклевало само себя.
Прочитал сам - передай
товарищу!
Калужские анархисты
призывают не только не
принимать за чистую монету
нацистские провокации и
сказки, но и, всем
сознательным гражданам -
вести борьбу с национал-
окрашенными воззрениями.
Национализм - враг
трудящихся, враг всего
свободного, потому что
вместо решения социальных
вопросов, подлинных
проблем, он переносит
внимание на вымышленные им
же «козни сионистов»,
«национал-самоопределение»
и «разгул этно-бандитизма».
Почему-то вместо борьбы со
вполне конкретным
начальством, капиталом и
властью, чьи персонификации,
буржуи и чиновники, имеют
зачастую вполне себе русское
происхождение, рабочие
должны обратить внимание на
унижение таких же
угнетенных — рабочих других
национальностей. Вместо того,
чтобы искоренить всякие
причины преступности (а
первая причина тут, что законы
написаны в интересах
управляющего меньшинства),
рабочие должны почему-то
обращать внимание именно на
конкретный (и не самый
крупный) ее сектор - на
преступления мигрантов.
Русскому можно и убивать, и
грабить, но не грузину и не осетину.
Получается, что вместо
осознания себя частью
всемирного рабочего
движения, вместо солидарной
борьбы бок о бок с
угнетенными других наций —
рабочий должен почему-то
предпочитать «свою». Но - у
рабочего просто не может
быть нации. И это слова не
знаменитого пророка
государственного капитализма,
В. И. Ленина. Это практика
борьбы и выживания
пролетариев. Ибо нация —
порождение классов
угнетателей, это идеология,
которая нужна, чтобы без
конца стравливать одних
рабочих с другими. Может
такая идеология быть
«социальной» и «свободной»?
Давайте сперва разберемся с
социальностью.
Общество социально — когда
оно обеспечивает достаток и
довольство всех своих
граждан. В этом плане ни
одно государство, в том числе
кичащаяся своей
«социальностью» Швеция -
на самом деле к ней вовсе не
близки. Почему? Очень
просто: сохраняется наемный
труд и отдаленное от
общества управление. А они
означают паразитизм целых
групп граждан на других
гражданах. Граждане-
капиталисты имеют в
собственности
орудия труда, в итоге большая
часть населения просто
вынуждена отдавать то, что
произведет, в лапы владельцу
орудий труда. С капиталиста и
с простых людей, в виде
налогов выдирает
государство, точно так же
складируя ресурсы для своих
целей. Ресурсы, которые были
бы в свободном доступе для
всех, там где действуют
государство и капитал, просто
лежат без дела. И тогда людям
их не хватает. Получается
отчужденность общества-
производителя от того, что
оно произвело. И его продукт
труда тратится узкими
группами граждан по своему
усмотрению, в то время как
будь он в свободном доступе,
он шел бы на благо людей.
Итак, социальное устройство
— это устройство без
государства и капитала. Они
не дают обществу стать
именно социальным.
Но чтобы добиться
социальности, рабочие во
всем мире должны солидарно,
вместе бороться за нее.
Национализм этому
препятствует, разделяя людей
по признаку
«национальности». Значит,
национализм — враг
социальности.
Теперь перейдем к «свободе».
Что для нас, анархистов,
свобода? Это право выбора,
понимаемое в самом широком
смысле: одеваться так или
этак, любить эту или этого,
слушать то или это... и так
далее, до бесконечности -
человек практически каждую
секунду своей жизни
сталкивается с проблемой
выбора. Цель анархизма -
чтобы человек был полностью
волен в своем выборе. Но тут
против свободы вновь встает
национализм. Взгляните,
только потому, что человек
родился на определенной
земле, он должен отдавать
предпочтение именно ее
культуре. Причем не просто
должен, человек сразу
становится для националиста
вырожденцем и врагом, если
вздумает любить не только
Толстого, но и Диккенса. И
ради сохранения своей
«культуры» господа
националисты готовы на все
— вплоть до насилия. Это -
болезненное ограничение
круга интересов человека.
Человек несвободен, если кто-
то будет ему запрещать быть
собой, да еще потому что это
вредит «нации».
А чем же является сама по
себе «нация»? А является она
именно порождением
государства и капитала —
способом объединения людей
различных территорий на
основании того, что у них
якобы общее прошлое, язык и
история. Но реально общности
таких вещей нет и не может
быть. Местные языки
отличаются от принятого
официально. Понимание
истории людьми из разных
районов страны разнятся.
Даже «общая судьба» - ложь и
мистификация. У москвича
своя судьба, у калужанина —
своя.
Появившись, нация угнетала
местные культуры и их
разнообразие, ведь ее целью
было — поставить отдаленные
земли на службу центру. Этот
центр — этнос, по каким-то
причинам решивший завладеть
большим количеством
ресурсов, расширить свое
влияние. Покоряемые им
этносы получали от центра
«национальную культуру»
именно с целью контроля и
подчинения им этносу —
образователю нации. Говорить
о добровольности объединения
людей в такие образования не
приходится.
Получается, что нация — это
удушение местной жизни в
пользу жизни центра. Каким
образом понятие нации может
быть «свободным» и
«социальным»?
Ответ очевиден — никаким.
Мы, калужские анархисты,
являемся противниками не
только национализма, но и
расизма, шовинизма, любых
идеологий, построенных на разделении людей по чисто
внешним признакам.
Социальные же лозунги,
изредко публикуемые нашими
местными наци - не более чем
их же синильный психоз.
Калужский анархист.
Плюсы прямой
демократии
Прямая демократия означает
возможность для каждого
участвовать в принятии
решений по вопросам, которые
непосредственно затрагивают
его интересы. Можно с
уверенностью сказать, что это
наилучший способ управления
чем бы то ни было.
Каковы же преимущества
прямой демократии перед
другими методами принятия
решений?
- Отсутствуют
профессиональные
управленцы.
Это может показаться плохим
на первый взгляд. Однако
здравый смысл, навыки,
знания о производстве или о
чем-то, что стало объектом
нашего управления, есть у
всех нас. Нам не требуется
вникать в тонкости борьбы
партий и распила выделенных
средств. А все, что нужно для
управления у нас уже есть в
головах.
Кроме того,
профессиональные
управленцы не спрашивают
нас, чего бы нам хотелось, они
делают так, как им вздумается.
Вся власть в их руках, а не у
нас.
Мы не имеем возможности
повлиять — на
«профессионала», но нам еще
надо его кормить, притом
усиленно — ни один
«профессиональный»
управленец не будет
довольствоваться стандартным
набором продуктов, как у его
подопечных.
- Нет политической мишуры.
В рамках нашего поселения
нам нет смысла делиться на
фракции и так далее. Мы
занимаемся решением
вопросов, а не борьбой друг с
другом.
- Прямая демократия
быстрее.
Великое преимущество. Нам
не надо ждать, пока всякие
шишки из другого города
вынесут свое решение и дадут
добро, или, почти наверняка,
запретят наши начинания.
- Мы решаем только
действительно важные
проблемы.
Посмотрим на работу нашего
дорогого парламента.
Принимать законы,
регулирующий процедуры
выборов, разграничивающие
полномочия институтов
политиканства, определять
размеры своих пенсий и так
далее — половина их времени
уходит на протирание штанов.
Мы же, жители данной
местности, знаем ее
действительно важные
проблемы и будем решать их
на месте, как считаем нужным,
а не как кажется правильным
бюрократам.
- Прямая демократия -
возможность высказаться и
участвовать для всех.
Когда мы говорим о прямой
демократии, этот пункт
вызывает много нареканий. Но
все они исходят только из
одного — что люди якобы
сами не способные решать
свои дела. Это не так.
Прямая демократия
гарантирует право участия в
управлении по затрагивающим
его вопросам - для всех и
каждого.
- Прямая демократия
принимает решения методом
консенсуса.
Консенсус — это соглашение
всех участников переговоров.
Только такое принятие
решений обеспечивает то, что
все будут им довольны и все с
ним согласны. Консенсус
позволяет учесть и включить в
итоговое решение позиции
всех участников его принятия.
Люди куда лучше справляются
с обязательствами, которые
сами на себя берут.
- Не надо отвечать за чужие
ошибки.
Типичная ситуация в
современном обществе:
приняли решение наверху, что-
то недоглядели, а внизу уже
вовсю расхлебывают
последствия. При прямой
демократии такое невозможно.
- Человек развивает в себе
инициативность.
Когда от человека
действительно что-то зависит,
он начинает чувствовать жизнь
полнее и чаще проявлять свою
инициативу.
Нам говорят, что и сейчас у
нас очень даже есть
возможность причастности...
Но это не так. Мы передаем
свои полномочия по
управлению «профессиональным»
политикам. Однако политик
— чаще всего не инженер, не
специалист и вообще персона
нехорошая. Политик думает о
своей выгоде и о выгоде своей
партии, но никак не о том,
чтобы решить проблему. Он
для этого не обладает ни
знаниями, ни желанием. Он
издаст закон, который все
разрегламинтирует и который
будет тормозить решение
проблемы. Но он никогда не
сможет проблему снять. Ее
можем снять только мы сами.
- Прямая демократия делает
человека ответственным.
Рассуждать о том, что человек
по натуре своей ленивое
животное, которое нужно
пинать, чтобы оно хоть чем-то
занялось могут только
совершенно оголтелые
представители буржуазных
экономических элит да
чиновники. В обоих мирах
процветает война всех против
всех и настоящее людоедство,
до которого далеко дикарям из
джунглей Полинезии. Они в
самом деле относят всех, кто
вокруг — к товару и
конкурентам, к ленивым
идиотам. Но по своей природе
человек является деятельным
существом, которое точно так
же уважает другого человека,
как и себя. Имея доступ к
принятию решений, человек не
превращается в
расслабленного лентяя. Он
осознает свою
ответственность и делает
лучше, а не хуже.
Опираясь на все это, мы
можем сказать, что прямая
демократия - лучший способ
управления. Ни бюрократии,
ни нужды отвечать за ее
ошибки. Только мы сами, наша
воля и наши знания.
Непуганый демократ.
Обращение
анархистов к
калужским рабочим
Товарищи! Мы, рабочие
автопрома, прочих сфер
деятельности. Мы,
собирающие, добывающие,
выделывающие, грузящие,
доставляющие до места! В
ваших руках все! Мы
производим, отправляем,
улучшаем! Мы — суть жизни
и ее смысл.
Но нас всех злостно
обманывают! Государство и
капитал сосут из вас соки в
свою пользу. Мент, чиновник и
буржуй-капиталист жируют за
наш счет, первый и второй —
за счет налогов, которые берут
из наших и без того
небольших зарплат, второй -
нещадно эксплуатируя наш
труд. Да, нам приходится
работать на всех их, чтобы они
могли жить в роскошных
домах, бить нас дубинками, и
ездить на тачках, на которые
нам год работать недоедая!
Они травят нас
невыносимыми условиями на
работе, они отправляют наших
детей в армию, где им
отбивают почки. Они
наполняют прилавки
магазинов низкокачественным
шлаком, который нам не по
карману. Они выгоняют нас с
работы, оставляют без жилья и
лезут в нашу личную жизнь
через регистрацию браков.
Они через свои средства
массовой информации
промывают нам мозги чушью.
Они вытирают о нас ноги в
своих инстанциях. Все это-
они. Власть, капитал.
Они спускают нам ложь про
нации и что, якобы, рабочий,
родившийся в одном месте,
враг рабочему из других мест.
Рабочий! Все вокруг живет и
дышит нашим трудом. Без нас
нечего есть, не во что одеться,
не где жить — если мы все
этого не произведем, наше
общество полетит под откос.
Однако мы получаем лишь
копейки от того, что должны,
ибо, товарищи, нас всех
обманули. Треть своего дня
отдаем мы рабочему месту, а
ведь до него надо еще
добраться. А сколько отдаем
мы ему здоровья и душевного
настроя — ведь большая часть
наших болезней, товарищи, от
условий труда и его
монотонности. Душевный
настрой — потому что каждый
день мы выполняем одни и те
же обязанности. Изо дня в
день. Каждый день. Одно и
тоже. Многие рабочие
ненавидят свой труд. И это
неудивительно.
Но, слушай рабочий! Так
было не всегда, так не всегда
будет! Мы сами должны
определять, что, сколько, для
кого и как производить. Мы
должны быть не просто
придатком к машине, но —
полными хозяевами на своем
рабочем месте.
Ты должен сорганизоваться с
другими рабочими своего
предприятия и занять его. Вот
так просто — чтобы
капиталисту не было там
места. Но это малое усилие.
Вам надо договориться с
работниками других
предприятий и захватить
многие отрасли. Органы
самоуправления, которые, мы,
трудящиеся, составим, и
которые будем от начала до конца контролировать, не
давая на откуп политиканам,
будут распоряжаться
производством. И мы больше
не будем производить то, что
нам не нужно, каждое
предприятие будет работать на
нужды своих работников, а не
на потребности рынка.
Точно так же, налаживая
самоуправление и передавая
ему решение наших насущных
проблем, мы переорганизуем
все общество. Мы будем
работать, руководствуясь
принципом «от каждого по
способностям и каждому - по
потребностям», имея
неограниченный доступ к
тому, что произвел наш
коллектив, и что есть в
избытке, и свою долю — в
том, что приходится считать и
делить на всех. Мы больше не
будем трудиться тогда на
алчного дельца и не будем
кормить целую армию
чиновников и ментов, но все
вопросы — решать сами и без
их помощи. Великое дело
предстоит нам, рабочим! Но
чтобы уже сейчас как-то к
нему подступиться, потому
что путь в далекую даль всегда
начинается с одного
маленького шажка, должен ты,
рабочий, искать таких же, как
ты — недовольных и
желающих сменить все.
Искать пока что рядом с
собой, объединиться с ними и
организовать подпольную
ассамблею трудящихся и
готовиться к отъему рабочего
места у буржуя. Организовать
такую же ассамблею жильцов
по месту проживания — и
готовиться к такому же
переводу всего в
общественную собственность.
И вот когда мы будем готовы,
когда на каждом заводе в
Калуге будут такие же, как мы,
когда каждый район будет
иметь свою ассамблею для
решения своих насущных
вопросов — тогда сможем мы
начать, рабочий! Жди этого
часа, приближай его, ибо это -
час нашего освобождения!
Анархисты Калуги.
Пробки, смог,
кислотные
дожди...
Калуга все сильнее
напоминает некий такой
стремящийся выглядеть
крупным, но при этом все
равно остающийся самим
собой, то есть
индустриальным центром с
небольшим количеством
населения, город. В нашем
небе, даже когда синоптики
пророчат безоблачность, висят
облака, наши деревья стоят
пожелтевшие уже в середине
июля, вода из наших кранов
течет с большим количеством
примесей, которые
благополучно устраиваются у
нас в организме.
Все это — характерные черты
любого индустриального
города. Есть, конечно, места,
где с экологией вообще
произошел локальный
«аллес», но пока что это не
про нас.
Пока что.
На самом деле то, как мы
относимся к миру вокруг себя
прекрасно отражает то, как мы
относимся и друг к другу. Мы
просто используем природу
как нечто, которое сможет
вечно терпеть наше
вмешательство и всегда
справляться с теми кучами
мусора, которые мы в нее
выбрасываем. Природа якобы
все стерпит. О. Если бы это
было так! Если бы
окружающая среда
действительно могла
переварить что угодно, в каких
угодно количествах! Но увы.
Она не только не спешит
ничего перерабатывать, она
еще возвращает нам весь наш
мусор в виде пластиковых
морей, смога и проблем со
здоровьем.
Одним из самых глупых,
разрушающих, вредных для
природы, и как следствие, для
нас с вами, является процесс
автомобилизации.
Действительно — автомобили
повсюду, куда не глянешь.
Днем, в часы пик, целые сотни
металлических монстров
заполняют проезжую часть,
образуя неслабые пробки. В
некоторых дворах автомобилей
столько, что они занимают
чуть не все свободное
пространство.
Сколько уже сказано про
недостатки автомобиля в
городе -но не все еще слышат.
Потребление бензина,
невозможность развить по-
настоящему большую
скорость, большие затраты на
топливо, на ремонт и
сопутствующее обслуживание
- но ничто пока не может
убедить людей в
неэффективности этого типа
транспорта.
Почему?
Кто знает, является ли мечта
об автомобиле логичным
продолжением других
мечтаний человека - о том,
чтобы потреблять как можно
больше, совершенно не нужных ему вещей,
пользоваться как можно
большим числом услуг не
задумываясь — нужны они
ему лично или нет. Признак
ли это статуса «у всех есть и у
меня должен быть»? Разница
не так велика. Каждому
автомобилевладельцу стоит
задуматься, действительно ли
нужен ему автомобиль или нет.
Каждому, кто еще пока
собирается его купить, но не
решил наверняка, следует
задать себе вопрос: тот вред,
который моя техника нанесет
окружающей среде — он
оправдан? Просто потому, что
именно ему сейчас хочется
иметь автомобиль — за это
должны расплачиваться его
потомки?
Дело в том, что природа не
так терпима, как кажется на
первый взгляд. И сейчас, с
нашими технологиями, с
нашей наукой, мы можем и
должны принять всю
ответственность за нее, в кои-
то веки.
Калужский анархист.
Чем выше тарифы -
тем лучше!
Власти обрадовали нас новым
ростом тарифов с первого
сентября: водоснабжение и
теплообеспечение поднялись
на 4,9% и 5,3%. Да что вы
мелочитесь, господа
чиновники? Мы, жители
города Калуги, уведомляем
Вас, что не понимаем причин,
по которым вы так мало
набрасываете в тарифах. Мы
уже давно просим, прямо таки
мечтаем о тарифах, в два-три
раза превышающих нынешние
цифры. Наши зарплаты это,
разумеется, выдержат. Да и
жалко ли нам для родного
города? Мы ведь прекрасно
осознаем, что вам не хватает
наших жалких крошек (хотя с
миру по нитке, как известно...)
— обучение детей за границей,
дорогие автомобили,
загородные домики размером с
город Обнинск — мы ведь
хорошо понимаем, что
ответственность на ваших
плечах обязывает держать
марку. Почему вы так
скромничаете? Почему
напрямую не опубликуете
список того, что хотите купить
в ближайшее время? Мы вам
вскинемся, только скажите,
наши дорогие.
Помните, наши дорогие
управители - чем выше ваши
запросы, тем с большей охотой
мы, калужане, будем давать на
них деньги!
Наши адреса в
интернете
На просторах всемирной сети
у нас существует свой блог,
расположенный по адресу
http://kalugaanarchist.blogspo
t.com/
Из него вы можете узнать
наше мнение по многим
вопросам. Блог регулярно
обновляется. Читайте и
рассказывайте товарищам!
Если у вас есть желание
присоединиться к нам или
просто выразить свое мнение
— напишите нам по адресу
reeldemocrasy@riseup.net.
Напоследок
Государство Российская
Федерация, родившееся во
время переворота в 1991 году
на развалинах старого монстра
— СССР, начинало как вполне
себе обычная либерастическая
держава. Однако времена
меняются и с внеочередным
приходом к власти Путина и
компании можно смело
сказать, что победили
авторитарные тенденции. По
сути, государство СССР
реинкарнируется, но с куда
меньшим пакетом
социальности, хотя и с той же
вседозволенностью элиты.
Властьимущие давно
попирают свою же
конституцию. Никакой
свободы слова, даже интернет
— и тот просматривается кем
следует. А наша весьма ручная
оппозиция подавляется и не
допускается ни к чему. Единая
Россия все сильнее походит на
КПСС — как и у «ком»партии
советского образца, у нее
отсутствует альтернатива и она
уже равна государству.
Полиция открыто работает на
верхушку, впрочем, защищать
народ она и не должна.
При этом социальная
обстановка все ухудшается,
ибо талантами господа из
ЕдРа, мягко говоря, не блещут.
В сложившихся условиях нам
важен каждый, кто считает
государство и капитал своими
врагами, кто понимает, какой
вред они приносят нам с вами.
Если вы разделяете идеал
анархизма - напишите нам.
Анархия -мать порядка!

скопировал текст.

Шаркан

05-10-2012 21:02:34

NestorLetov писал(а):Про консенсус порадовали, а то рвуться у нас анархи принимать большинством

Рокера читал? Явно нет.
К Булавин
спасибо.

по "социальному национализму" - неплохо, но несколько путанно и слишком эмоциовально.
по "прямой демократии" - уже более гладко, но пропущен момент с объяснением среды эффективного функционирования прьмой демократии, т.е. федерализма (тот самый Рудольф Рокер); ну и снова лишку эмоций.
вот в остальных статьях эмоциям есть место.

так что номер совсем недурно получился, просто потренироваться надо излагать мысли нелоскутно и изчерпывающе.

Патрик

06-10-2012 08:09:17

NestorLetov
Консенсус хорош только тогда, его осуществление легко технически, либо просто необходимо.
В остальных случаях подойдёт и решение вопросов референдумом, но с соблюдением принципа свбодного договора (не хочешь - не делай)

Шаркан
Есть русский перевод всех трудов Рокера? Явно нет.
Далеко не все анархисты полиглоты..

elRojo

06-10-2012 09:37:10

Патрик писал(а):Есть русский перевод всех трудов Рокера? Явно нет.
Далеко не все анархисты полиглоты..
про "пристрастие" анархов к решению большинством можно прочитать не только у рокера.. сходу могу вспомнить американский ФАК по анархизму - в русском переводе есть кстати, пусть и корявом.. и этот метод принятия решений имеет такое же право на существование как и консенсус (который зачастую невозможен), следует соблюсти лишь простое правило при этом - меньшинство не принуждается выполнять решение большинства, но может принять своё (но ты именно об этом, кажется, выше и сказал).. в чём здесь трудность? некоторым просто нравится умничать, а читать классику или размышления других товарищей - не нравится.. не обязательно быть полиглотом, чтобы знать, что идея консенсуса в среде анархистов поддерживается, но - для многих, тех, кто не оторван от реальности и видел как проходит обсуждение в этой самой реальности - не является единственным возможным вариантом: по некоторым вопросам консенсус можно до страшного суда искать и так ничего и не решить..

BlackFlag

08-10-2012 14:09:25

NestorLetov

Да времени не было тупо норм вид сделать, мы исправимся :ny_tik:

Шаркан

Да, надо стараться, будем расти.

Патрик писал(а):Консенсус хорош только тогда, его осуществление легко технически, либо просто необходимо.


Консенсус хорош всегда. А если граждане не могут прийти к единому решению по некоторому количеству вопросов, то, может, им рядом и жить не стоит?

Патрик

08-10-2012 18:48:55

BlackFlag
10000 человек могут прийти к консенсусу?

BlackFlag

09-10-2012 10:59:27

Патрик писал(а):10000 человек могут прийти к консенсусу?


Почему нет?

Патрик

09-10-2012 15:09:59

Перефразирую: могут ли 10000 человек прийти к консенсусу до того времени, пока одна их часть не умрёт от старости, а другая не положит кой-чего на всё это дело?

NestorLetov

09-10-2012 16:28:24

На крайняк придётся следующим образом - принимать решения рекомендательного характера...
Так, это был оффтоп, а пока.. ну просто снова респект за самиздат. А что бы ещё разок не похвалить)
А картинки можно с сайта Иванова взять например - это на будущее.

Патрик

09-10-2012 17:08:26

Скрытый текст: :
Действительно, оффтоп.
На крайняк придётся следующим образом - принимать решения рекомендательного характера

Так при анархизме вообще могут приниматься решения не рекомендательного характера?
Создаётся впечатление, что говорим об одном и том же, но называем по-разному.

BlackFlag

10-10-2012 15:12:20

NestorLetov писал(а):А картинки можно с сайта Иванова взять например - это на будущее.


Ээээээ, это который принц нашего местного горе-либертарианства?

BlackFlag

10-10-2012 15:12:45

Ярославский который?

afa-punk-23

10-10-2012 15:30:28

BlackFlag писал(а):
Патрик писал(а):10000 человек могут прийти к консенсусу?


Почему нет?


Патрик писал(а):BlackFlag
10000 человек могут прийти к консенсусу?


А разве к консенсусу не приходят малыми группами? :sh_ok:

BlackFlag

15-10-2012 08:24:56

afa-punk-23 писал(а):А разве к консенсусу не приходят малыми группами?


Так десять тыщ в сравнении с мильеном тоже малая группа :-)

А если серьезно - то пусть сперва малые группы договорятся, потом перейдут на более высокий уровень. Это все детали...

Патрик

15-10-2012 12:58:46

Это все детали...

Прямая демократия, основанная на свободном договоре, и принятие решений консенсусом при любом количестве заинтересованных людей сильно отличаются друг от друга не только идейной составляющей, но ещё и методами исполнения.
А методы и модели, которые любой человек сможет понять и представить, просто необходимы при агитации. Невозможно повести массы за абстрактными идеями. Хотя зачем я всё это рассказываю: сам же понимать должен :mi_ga_et:
Ну и ещё кое-что: вот завалим мы всех политиков и буржуев, возьмёмся за построение системы принятия решений в свободном обществе, от которой напрямую зависит экономика, а там одни детали и ничего кроме деталей (идейная основа-то уже есть). Может всё-таки заранее продумывать модели общественной структуры?