Думаю, вам будет интересно

scv0

12-03-2010 18:50:27

Есть тут одна идея, как мне кажется, весьма близкая вам, анархистам, по духу: http://UBIVAI.RU

Шаркан

12-03-2010 19:24:34

не ново.
с анархией связи не имеет, как и любая другая сегрегация.
Хотя наверное многие анархисты готовы разочароваться и сказать - да ну эти 95% на хрен, соберем здоровые 5 и с ними построим хорошую жизнь... может даже потихоньку привлечем и остальных и из 5 станем 95.
Я понимаю такой ход мыслей, но боюсь, что результат реализации проекта огорчит и самого автора идеи.

scv0

12-03-2010 19:31:40

Я думал, что к анархии может иметь отношение система управления - совет, собирающийся, только тогда, когда нужно решить какой-либо вопрос.

Я не боюсь что выйдет плохо, я боюсь, что результата придётся ждать 100500 лет.

Шаркан

12-03-2010 19:51:14

scv0 писал(а):совет, собирающийся, только тогда, когда нужно решить какой-либо вопрос.
это всего лишь один из вариантов. Почему же не постоянный форум (конечно, с движком покруче чем этот)? Или же множество ситуационных советов в рамках самоуправляющейся общины.

Овод

12-03-2010 20:08:29

Имхо, идея не очень... Я не думаю, что имеет смысл отделяться - наши еди как раз таки наооброт, нуждаются в поддержке широких масс. Получатся только какие то...элитаристкие поселения.

xADIKALONx

13-03-2010 04:15:35

Smersh

13-03-2010 06:35:20

Шаркан писал(а):да ну эти 95% на хрен, соберем здоровые 5 и с ними построим хорошую жизнь... может даже потихоньку привлечем и остальных и из 5 станем 95.

Очень правильный подход. Это как со спасением утопающего, можно вытащить если он не брыкается, а если брыкается, паникует, тянет тебя на дно (а так оно и происходит), то самое правильное в таком случае дать ему по хавальнику и вытаскивать в отключке (но мы же против агрессивного насилия) или спасаться самому.

Шаркан

13-03-2010 11:48:06

Smersh
ты действительно не понимаешь чем это кончится? Это те же самые коммуны, которые основывали утописты-социалисты и другие либертарии, надеясь как раз на то, что дав в изолированной от общества общине позитивный пример, сумеют увлечь всех.
А не получается. Изоляция - не выход.
Если, конечно, цель не звучит так: отгородимся от несправедливого мира, отряхнем его прах с наших ног, построим забор и запрем его на замок.Т.е. никакой идей общего "спасения" нет и в помине. Тогда это проекты "ноевых ковчегов".
Честно говоря, мне очень часто так и хочется сделать.
Но такой подход обречен.
Конечно, дай мне нанотехнику - тогда другое дело. ::yaz-yk:

Smersh

14-03-2010 09:39:05

Это те же самые коммуны, которые основывали утописты-социалисты и другие либертарии

А есть инфа по этим коммунам, а то я мало что знаю по этому поводу.
Т.е. никакой идей общего "спасения" нет и в помине.

Идеи общего "спасения" нет, потому что не все хотят спасаться, многих, если не сказать большинство, сегодняшнее положение вещей вполне устраивает, да какой, по моим наблюдениям они просто тащятся.
Тогда это проекты "ноевых ковчегов".

Ну я собственно об этом.
Но такой подход обречен.

Почему?

Шаркан

14-03-2010 13:19:30

Smersh писал(а):Почему?
погугли по ключевым словам "утопический социализм коммуны", там все объяснено. И основная причина упадка таких экспериментов - изоляция. В изоляции себя вольготно чувствуют лишь религиозные общины типа мормонов-фундаменталистов. Но не либертарные проекты. Сама по себе самоицоляция уже противоречит свободе. Подумай и сам согласишся с таким выводом.

Smersh

14-03-2010 13:58:30

Шаркан писал(а):погугли по ключевым словам "утопический социализм коммуны", там все объяснено.

Погуглим, почитаем...
Шаркан писал(а):И основная причина упадка таких экспериментов - изоляция. В изоляции себя вольготно чувствуют лишь религиозные общины типа мормонов-фундаменталистов. Но не либертарные проекты.

Человечество тоже можно сказать изолировано, и ничё, живём пока.
Шаркан писал(а):Сама по себе самоицоляция уже противоречит свободе. Подумай и сам согласишся с таким выводом.

Т.е. ты хочешь сказать, что уход от этого общества, в котором мало того, что нихуя никакой свободы нет, так и нравственные начала в глубокой заднице, и построение нового свободного и справедливого противоречит свободе?

Smersh

14-03-2010 14:35:58

погугли

Шаркан, а есть ссылка под рукой? А то что-то я так чую пока копать буду состарюсь.

Шаркан

14-03-2010 15:37:59

нет ссылок. Данные из моей библиотеки, книги Хаджиева на болгарском.
Smersh писал(а):Т.е. ты хочешь сказать
не хочу, а сказал.
Smersh писал(а):Человечество тоже можно сказать изолировано
человечество располагает критической массой для избежания колапса - и тем не менее цивилизационные срывы случались НЕ РАЗ; немногочисленная община дойдет до предела своего развития еще быстрее.
ладно, вот поискал:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Утописты
http://ru.wikipedia.org/wiki/Оуэн,_Роберт

Smersh

14-03-2010 16:06:58

Шаркан писал(а):не хочу, а сказал.

Т.е. по-твоему проживание в этом обществе в качестве раба (назовём вещи своими именами) свободе не противоречит?
Шаркан писал(а):человечество располагает критической массой для избежания колапса - и тем не менее цивилизационные срывы случались НЕ РАЗ; немногочисленная община дойдет до предела своего развития еще быстрее.

Откуда такие выводы? А)Про критическую массу, Б) что "немногочисленная община дойдет до предела своего развития еще быстрее."
Шаркан писал(а):ладно, вот поискал:

Спасибо, и с ходу:
Шаркан писал(а):http://ru.wikipedia.org/wiki/Оуэн,_Роберт

Нифига нет конкретики, толком непонятно почему провал.
Цитирую:
В 1825 году Оуэн покупает в Америке 30 тысяч акров земли и организовывает здесь, в штате Индиана, на реке Вабах, коммунистическую производительную общину «Новая гармония», устав которой основывался на принципах уравнительного коммунизма. В этом деле ему содействуют филантропы Маклюр и Петр Нааф, занимающиеся воспитанием; сам Оуэн, с особым выборным комитетом, ведет все дела колонии; но попытка сразу пересоздать природу людей путем преобразования внешних условий оканчивается неудачей.

Это явно не совсем то, что имел ввиду я. Это какая-то тоталитарная секта.
попытка сразу пересоздать природу людей

А вот эта фраза мне вообще очень не нравится.
P.S. Изоляция противоречит свободе, если это насильственная изоляция. Если ты не ходишь в гости к человеку, который тебе крайне неприятен, это не значит, что ты себя "в тюрьму поместил", это значит, что ты не мазохист.

Шаркан

14-03-2010 16:22:48

Smersh писал(а):Т.е. по-твоему проживание в этом обществе в качестве раба (назовём вещи своими именами) свободе не противоречит?
я сказал, что уход от общества в изолированные коммуны свободу никому не даст. Будешь там свободен лишь в рамках забора. А вне пределов забора твоя внутризаборная свобода ни на кого не повлияет.
просъба: не демагогствуй, приписывая мне разные утверждения, да еще и толкуя их.
Smersh писал(а):Откуда такие выводы?
предложи свои. Очевидно ты умнее.
Smersh писал(а):Нифига нет конкретики, толком непонятно почему провал
Гугли и не бойся - не состаришься. А коли тебе лень - это не мое дело.

Smersh

14-03-2010 16:32:43

Шаркан, я не демагог, я стремлюсь установить истину (как пафосно :-): ), и хочу просто напросто понять, то что мне непонятно в частности вывод о критической массе. Не перегибай палку, пожалуйста, я не ангелочек, ты принял меня за кого-то другого.
Будешь там свободен лишь в рамках забора.

Во-первых я говорю не просто о какой-то коммуне, вопрос масштабнее. Забор можно расширять постепенно. Да и мы итак в рамках забора. Я не вижу причин, по которым не стоило бы попробовать, ничего не теряем по большому счёту.
Гугли и не бойся

Дай лучше названия коммун, если есть.

Шаркан

14-03-2010 17:54:52

Smersh писал(а):названия коммун
они есть в викистатьях
Smersh писал(а):Забор можно расширять постепенно.
зачем его тогда воздвигать-то? Анархисткие структуры можно и нужно строить в самом обществе, не изолируясь от него.
Как раз этого в проекте, о котором толкуем - НЕТ.
Smersh писал(а):вывод о критической массе
разные цивилизации возникали, расцветали и приходили в упадок. В них были вовлечены сотни тысяч, а то и миллионы людей.
Разнообразие и залог устойчивости - в связях между людьми. Чем их больше (и людей, и связей), тем медленее исчерпывается их потенциал, тем разнообразнее реагирует данное общество на внешние факторы, а значит и возникают адекватные ситуации решения, затверждаются новые привычки, отмирают бесполезные старые.
В малочисленном обществе, если оно не религиозного толка (где все записано в Писаниях и люди просто живут по Заповедям), количество связей во много раз меньше, чем в многочисленном. И зависимость тут не линейно пропорциональная, так как количество связей (комбинаций) определяется функцией х! (факториел).
По той же причине наступает (или нет) даже чисто биологическое вырождение - значит есть биологическая критическая масса, ниже которой дело плохо.
Так же есть и социальные, культурные и прочие критические массы. Ниже их происходит застой и упадок, подчас катастрофический и быстрый, вместо постепенного угасания - колапс.
Вот тебе пример: сколько ученых может позволить себе общество с определенной численностью? Ученый, его исследования - дело стратегическое, непосредственно редко и частично прикладное. Даже при высоком общем уровне образования невозможно организовать академию наук в изолированной общине с численностью в 1000 человек. Дело даже не в том как прокормить ученых. Дело в их адекватном общении со своими коллегами. Наука нуждается в множестве точек зрения по любому вопросу, по любой хипотезе, теории, результатам эксперимента. 10 ученых разных специальностей на 1000 человек не имеют сети связей и взаимодействий, которые могут обеспечить накопление нового знания, систематизацию, критический анализ и обобщения. Вместо науки в данной общине разовьется некое "учение", однобокое, догматичное, привязанное к авторитету основателя. Налицо вырождение. И оно в малых группах происходит быстрее.
И так не только в науке, но и во всем остальном.

Эдельвейс

14-03-2010 22:21:30

scv0 писал(а):Есть тут одна идея, как мне кажется, весьма близкая вам, анархистам, по духу: http://UBIVAI.RU


Идея хорошая, полностью её поддерживаю :a_g_a: Хоть я ярко выраженный индивидуалист, тем не менее мне было бы комфортно жить в коммуне среди людей со схожими интересами, с нонконформистами. А пока что моя жизнь проходит вот в этом обществе, где нет места свободе личности, где я и чувствую себя как раз в изоляции, так как мои взгляды на жизнь большинство сочтет бредом сумасшедшего. Почему я должна это терпеть? Рано или поздно общество и так выплюнет меня и мне подобных, только это произойдет таким образом, что кто-то окажется на нарах, кто-то в психушке, а кому-то придется на тот свет отправиться по доброй воле. Так не лучше ли сейчас объединиться, что бы помогать друг другу, следовать наконец-то принципу ВЗАИМОПОМОЩИ? И есть только один способ осуществить это сейчас, не дожидаясь мифического светлого анархического будущего - создать свою коммуну-поселение, выстроить соответствующую инфраструктуру, САМООРГАНИЗОВАТЬСЯ.

Эдельвейс

14-03-2010 22:24:19

Smersh писал(а):Дай лучше названия коммун, если есть.


Например, датская Христиания http://hippy.ru/hristiania.html

маршо

15-03-2010 01:05:56

Smersh писал(а):Это те же самые коммуны, которые основывали утописты-социалисты и другие либертарии


А есть инфа по этим коммунам, а то я мало что знаю по этому поводу.


Фурьер был главным "коммунаром" - французский утопический социалист - он изобрел "фаланстерии" поселения такие - погугли, найдешь. (Fourier)

Но такой подход обречен.


Почему?


Найди книжку Петра Кропоткина "Современная наука и анархия" вроде называется, там он в главе "Маленькие коммунистические общества - причины их неуспеха" все очень хорошо, внятно и подробно описал.

маршо

15-03-2010 01:25:04

Эдельвейс писал(а):Хоть я ярко выраженный индивидуалист, тем не менее мне было бы комфортно жить в коммуне среди людей со схожими интересами, с нонконформистами.

Жить сообща под одной крышей и с близкими родственниками, которых с детства знаешь, бывает нелегко. :ne_vi_del: То есть все может стать не менее бескомфортным. Коммуна не обращает внимания на личную сферу, где человек может остаться сам с собой, отдохнуть, творчески заняться. Коммуна - это обобщение вроде монастыря, и часто получаются похожие результаты (т.е. редко они не получаются). Свободные люди могут обьединится и без коммуны - на основе схожих интересов, но оставаясь независимыми. Чем больше такое обьединение - тем меньше проблем, так как можно друг друга избегать и существует меньше повода действовать друг другу на нервы (чего в ограниченном кругу не избежать).

Рано или поздно общество и так выплюнет меня и мне подобных, только это произойдет таким образом, что кто-то окажется на нарах, кто-то в психушке, а кому-то придется на тот свет отправиться по доброй воле. Так не лучше ли сейчас объединиться, что бы помогать друг другу, следовать наконец-то принципу ВЗАИМОПОМОЩИ? И есть только один способ осуществить это сейчас, не дожидаясь мифического светлого анархического будущего - создать свою коммуну-поселение, выстроить соответствующую инфраструктуру, САМООРГАНИЗОВАТЬСЯ.

Почему способ только один? :smu:sche_nie:

scv0

17-03-2010 15:23:06

Вы вот тут вроде поддерживаете, а лучше бы прошли там тест или зарегались на форуме, а то там все умерли куда-то...

Smersh

17-03-2010 15:34:44

scv0
МАЛЕНЬКИЕ КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ОБЩИНЫ. – ПРИЧИНЫ ИХ НЕУСПЕХА.

По всей вероятности, некоторые читатели заметят, что именно на этом пункте, то есть на работе сообща, коммунисты наверно провалятся, так как на нем уже провалились многие общины. Так, по крайней мере, написано во многих книгах. А между тем это будет совершенно неверно. Когда коммунистические общины проваливались, то причины неудачи обыкновенно бывали совсем не в общем труде.
Во-первых, заметим, что почти все такие общины основывались в силу полурелигиозного увлечения. Основатели решали стать «глашатаями человечества, пионерами великих идей» и, следовательно, подчиняться строжайшим правилам мелочно требовательной «высокой» нравственности, «переродиться» благодаря общинной жизни и, наконец, отдавать все свое время, во время и вне работы, своей общине — жить исключительно для нее
Выставлять такие требования значило, однако, поступать так, как делали в старину монахи и отшельники; то есть требовать от людей — безо всякой нужды, — чтобы они стали чем-то другим, чем они есть на самом деле. И только недавно, совсем недавно, стали основываться общины, преимущественно рабочими-анархистами, безо всяких таких высоких стремлений, просто с чисто экономической целью избавиться от обирания хозяином-капиталистом.
Другая ошибка коммунистов состояла в том, что они непременно желали устроиться по образцу семьи и основать «великую семью братьев и сестер» Ради этого они селились под одним кровом, где им приходилось всю жизнь оставаться в обществе все тех же «братьев и сестер» Но тесное сожительство под одним кровом — вообще вещь нелегкая. Два родных брата, сыновья одних и тех же родителей, и то не всегда уживаются в одной избе или в одной квартире. Кроме того, семейная жизнь не всем подходит. А потому было коренною ошибкою налагать на всех членов жизнь «большою семьею» вместо того, чтобы, напротив, обеспечить каждому наибольшую свободу и наибольшее охранение внутренней жизни каждой семьи. Уже то, что русские духоборы, например, живут в отдельных избах, — гораздо лучше обеспечивает сохранение их полукоммунистических общин, чем жизнь в одном монастыре
Первое условие успеха коммуны было бы — оставить мысль о фаланстере и жить в отдельных домиках, как это делают в Англии.
Затем, маленькая община не может долго просуществовать. Известно, что люди, вынужденные жить очень тесно, на пароходе или в тюрьме, и обреченные на то, чтобы получать очень небольшое количество внешних впечатлении, начинают просто не выносить друг друга (вспомните собственный опыт или хоть Нансена с его товарищами). А в маленькой общине довольно двум человекам стать соперниками или во враждебные отношения, чтобы, при бедности внешних впечатлений, общине пришлось распасться. Удивительно еще, что иногда такие общины могли существовать довольно долго; тем более что все такие братства еще уединяются от других.
Поэтому, основывая общину в десять, двадцать или сто человек, так и следовало бы знать заранее, что больше трех или четырех лет она не проживет. Если бы она прожила долее, то пришлось бы даже пожалеть об этом, потому что это только доказывало бы, что ее члены или дали себя поработить одним из них, или совершенно обезличились.
Но так как можно заранее быть уверенным, что через три, четыре или пять лет часть членов общины пожелает отделиться, то следовало бы, по крайней мере, иметь десяток или два таких общин, объединенных союзным договором. В таком случае тот, кто по той или другой причине захочет оставить свою общину, сможет, по крайней мере, перейти в другую, а его место может занять кто-нибудь со стороны. Иначе коммуна расходится или же (как это бывает в большинстве случаев) попадает в руки одного из членов — наиболее хитрого и ловкого «брата». Эту мысль о необходимости союзного договора между коммунами я настоятельно рекомендую тем, которые продолжают основывать коммунистические общины. Она родилась не из теории, а из опыта последних лет, особенно в Англии, где несколько общин попало в руки от дельных «братьев» именно из-за отсутствия более широкой организации.
Маленькие общины, основывавшиеся за последние тридцать-сорок лет, гибли еще по одной весьма важной причине. Они уединялись «от мира сего». Но борьба и жизнь, одушевленная борьбою, для человека деятельного гораздо нужнее, необходимее, чем сытный обед. Потребность жить с людьми, окунуться в бурный поток общественной жизни, принять участие в борьбе, жить жизнью других и страдать их страданиями особенно сильна в молодом поколении. Поэтому, как это отлично заметил мне Николай Чайковский, вынесший это из личного опыта, молодежь, как только она подходит к восемнадцати или двадцати годам, неизбежно покидает свою общину, не составляющую часть всего общества; и молодежь неизбежно будет покидать свои общины, если они не слились с остальным миром и не живут его жизнью. Между тем большинство коммун (за исключением двух, основанных нашими друзьями в Англии возле больших городов) до сих пор прежде всего считало нужным удалиться в пустыню.
В самом деле, вообразите себя в возрасте от 16 до 20 лет, в заключении в небольшой коммунистической общине где-нибудь в Техасе, Канаде или Бразилии. Книги, газеты, журналы, гравюры говорят вам о больших красивых городах, где интенсивная жизнь бьет ключом на улицах, в театрах, на митингах, как бурный поток. «Вот это — жизнь, — говорите вы, — а здесь смерть, хуже чем смерть — медленное отупение! — Несчастье? Голод? Ну что ж, я хочу испытать и несчастье, и голод; пусть только это будет борьба, а не нравственное и умственное отупение, которое хуже чем смерть!» И с этими словами вы уходите из коммуны. И вы — правы.
Поэтому понятно, какую ошибку делали икарийцы и другие коммунисты, основывая свои коммуны в прериях Северной Америки. Беря даром или покупая за более дешевую цену землю в местах еще мало заселенных, они тем самым прибавляли ко всем трудностям новой для «их жизни еще все те трудности, с которыми приходится бороться всякому поселенцу на новых местах, вдали от городов и больших дорог. А трудности эти, как известно по опыту, очень велики. Правда, что они получали землю за дешевую плату; но опыт коммуны около Ньюкастля доказал нам, что в материальном отношении община гораздо лучше и скорее обеспечивает свою жизнь, занимаясь огородничеством и садоводством (в значительной мере в парниках и оранжереях), а не полеводством; причем вблизи большого города ей обеспечены сбыт плодов и овощей, которыми оплачивается даже высокая арендная плата за землю. Самый труд огородника и садовника несравненно доступнее городскому жителю, чем полевое хозяйство, а тем более — расчистка нивы в незаселенных пустынях.
Гораздо лучше платить арендную плату за землю в Европе, чем удаляться в пустыню, а тем более — мечтать, как это делали коммунисты Анамы и другие, об основании новой религиозной империи. Общественным реформаторам нужна борьба, близость умственных центров, постоянное общение с обществом, которое они хотят реформировать, вдохновение наукой, искусством, прогрессом, которых нельзя получить из одних книг.
Бесполезно прибавлять, что правительство коммуны было всегда самым серьезным препятствием для всех практических коммунистов. В самом деле, достаточно прочесть «Путешествие в Икарию» Кабе, чтобы понять, как невозможно было удержаться коммунам, основанным икарийцами. Они требовали полного уничтожения человеческой личности перед великим жрецом-основателем. Мы понимаем неприязнь, которую Прудон питал ко всей этой секте!
Рядом с этим мы видим, что те из коммунистов, которые низводили свое правительство до наименьшей степени или вовсе не имели никакого, как, например, Молодая Икария в Америке, еще преуспевали лучше и держались дольше других (тридцать пять лет). Оно и понятно. Самое большое ожесточение между людьми возникает всегда на политической почве, из-за преобладания, из-за власти; а в маленькой общине споры из-за власти неизбежно ведут ее к распадению. В большом городе мы еще можем жить бок о бок с нашими политическими противниками, так как там мы не вынуждены сталкиваться с ними беспрестанно. Но как жить с ними в маленькой общине, где приходится сталкиваться каждый день, каждую минуту? Политические споры и интриги из-за власти переносятся здесь в мастерскую, в рабочую комнату, в комнату, где люди собираются для отдыха, — и жизнь становится невозможною.
Вот главные причины распадения основанных до сего времени коммун.
Что же касается до коммунистического труда сообща, до общинного производства, то доказано вполне, что именно оно всегда прекрасно удавалось. Ни в одном коммерческом предприятии возрастание ценности земли, приданной ей трудом человека, не было так велико, как оно было в любой, в каждой из общин, основанных за последние сто лет в Европе или в Америке. Редкая отрасль промышленности давала такую прибыль, как промышленные производства, основанные на коммунистических началах, — будь то менонитская мельница или фабрикация сукон, или рубка леса, или выращивание плодовых деревьев. Можно назвать сотни общин, в которых несколько лет земля, не имевшая сначала никакой ценности, получала ценность в десять или даже во сто раз большую.
Мы уже видели, что в больших коммунах, как у 7000 духоборов в Канаде, экономический успех был полный и быстрый. Но такой же экономический успех имел место в маленькой коммуне из семи или восьми рабочих анархистов около Ньюкастля. Они начали дело также без копейки, наняв ферму в три десятины, нам пришлось в Лондоне собирать деньги по подписке на покупку для них коровы, чтобы давать молоко детям этой крошечной коммуны. Тем не менее в три или четыре года они смогли придать своему клочку земли очень большую ценность благодаря интенсивной обработке земли, соединенной с садоводством и парниковым огородничеством. К ним приезжали из Ньюкастля смотреть на их работу и удивлялись их замечательным успехам. Их великолепные сборы томатов, полученных в парниках, заранее покупались целиком Сэндерландским Кооперативом.
Если эта маленькая община должна была все-таки разойтись через три или четыре года, то такова уже была неизбежная судьба всякого маленького товарищества, поддерживаемого энтузиазмом нескольких личностей. Во всяком случае, не экономический провал заставил этих коммунистов распустить общину. Это были личные истории, неизбежные в такой маленькой компании, вынужденной к постоянному совместному сожительству.
Заметьте также, что если бы мы имели три или четыре анархических общины, объединенных союзным договором, то уход основателя не повел бы к распадению коммуны, — произошла бы только перемена в личном составе.
Ошибки в хозяйстве, конечно, случались в коммунистических общинах так же, как и в капиталистических предприятиях. Но известно, что в промышленном мире число банкротов бывает, из года в год, от 60-ти до 80-ти на каждые сто новых предприятий. Из каждых пят» вновь основанных предприятий три или четыре банкротятся в первые же пять лет после их основания. Но мы должны признать, что ничего подобного не было с коммунистическими общинами. Поэтому, когда буржуазные газеты, желая быть остроумными, советуют дать анархистам особый остров и предоставить им там основывать свою коммуну, то, пользуясь опытом прошлого, мы ничего не имеем против такого предложения. Мы только предложим, чтобы этот остров был Остров Франции (провинция Il-de-France, в которой лежит Париж) и чтобы нам отделили нашу долю общественного богатства, сколько его придется на человека. А так как нам не дадут ни Иль-де-Франс, ни нашу долю общественного капитала, то мы будем работать для того, чтобы народ когда-нибудь сам взял и то и другое путем социальной революции. И то сказать, Париж и Барселона были не так-то уже далеко от этого в 1871 году, а с тех пор коммунистические взгляды успели-таки распространиться среди рабочих.
Притом всего важнее то, что нынче рабочие начинают понимать, что один какой-нибудь город, если бы он ввел у себя коммунистический строй, не распространивши его на соседние деревни, встретил бы на своем пути большие трудности. Ввести коммунистическую жизнь следовало бы сразу в известной области, — например, в целом американском штате, Огайо или Айдахо, как говорят наши американские друзья, социалисты. И они правы. Сделать первые шаги к осуществлению коммунизма надо будет в довольно большой промышленной и земледельческой области, захватывающей и город, и деревню, а отнюдь не в одном только городе. Город без деревни не может жить.

scv0

18-03-2010 10:08:25

Ну какбэ начну с того, что это не коммунизм вообще. Не-не-не-не.
И религией и всякой прочей хуетой, вроде перерождения, тут и не пахнет. Единой крыши над головой тоже не будет. Про то что люди перестанут друг друга выносить - не особенно верится, у каждого ведь будет свой дом или, если некоторые и будут жить в "общагах", не так уж всё плохо, чтоб от этого бежать.
Про изоляцию - всегда можно будет съездить в город, всего 30 км.
Про сектантство - никакой секты, никаких лидеров, никаких ограничений вообще: хоть воруй-убивай.
Про политику и борьбу за власть - заранее с этим ничего не поделать.

Общественным реформаторам нужна борьба, близость умственных центров, постоянное общение с обществом, которое они хотят реформировать, вдохновение наукой, искусством, прогрессом, которых нельзя получить из одних книг.
Вот это правильно.

Шаркан

18-03-2010 10:33:22

scv0 писал(а):это не коммунизм вообще
scv0 писал(а):никакой секты, никаких лидеров, никаких ограничений вообще: хоть воруй-убивай.
scv0 писал(а):Про политику и борьбу за власть - заранее с этим ничего не поделать.
ну и чем это должно заинтересовать анархистов?
scv0 писал(а):Про то что люди перестанут друг друга выносить - не особенно верится, у каждого ведь будет свой дом
тебе в маленькой деревне не приходилось жить?
Скрытый текст: :
Пока не нагрянула безработица, люди ладили - бо работали в городе в 20-ти км от села, и в общей сложности не так уж много времени проводили общаясь только с соседями.
А вот стали копаться в своих огородах, на своих нивах возле деревни, стали постоянно контактовать между собой... не так уж много сразу все обеднели, а уж точно не голодали - но зато СРАЗУ обстановка стала накаляться, пошли ссоры по пустякам.
И когда денежные доходы действительно отразились, получилась даже некая терпимость за счет ограничения общения с соседями, потому что и забот прибавилось прокормиться хоть с подсобного хозяйства.
Так что неважно - общак или собственный дом, из окна все равно двор соседа видно, а поводов для раздражения до фига: и собака его залаяла (своя вроде как "воспитанная"), и музыку громко завели, и окурок ветром через забор перекинуло, из чужого сортира воняет... И это при том, что с соседями человек привыкает ладить, нет другого выхода, зато расслабляется скандалами с соседом соседа по любому поводу (не поздоровался, не позвал богатому дачнику времянку за бабки штукатурить вдвоем, денег взаймы не дал, не сел выпить вместе, электродрель взял новенькой, вернул поцарапанной, долг долго не возвращал, яблоками не поделился, так и сгнили, дети у него невоспитанные (не то что НАШИ), за другую команду болеет... и т.д, и т.п.). Распространение интернета и кабельного телевидения немного смягчило ситуацию, конечно, но и породило новые, уже персональные проблемы.

scv0

18-03-2010 11:35:33

Анархистов - собственно анархией.
По определениям анархии:

Общество, построенное исключительно на началах самоуправления, в котором все вопросы решаются народными собраниями.

Бесклассовое общество, в котором никто никем не управляет, всё строится либо на всеобщем равенстве, самоорганизации и самоуправлении.

Отсутствие законодательства и аппарата принуждения.
Отсутствие централизованного управления.
Свобода, независимость от правил и авторитетов.


Про деревню: нет, мне повезло)
Да и ведь не деревенщина же будет.

маршо

18-03-2010 11:55:38

scv0 писал(а):Ну какбэ начну с того, что это не коммунизм вообще. Не-не-не-не.
И религией и всякой прочей хуетой, вроде перерождения, тут и не пахнет. Единой крыши над головой тоже не будет. Про то что люди перестанут друг друга выносить - не особенно верится, у каждого ведь будет свой дом или, если некоторые и будут жить в "общагах", не так уж всё плохо, чтоб от этого бежать.
Про изоляцию - всегда можно будет съездить в город, всего 30 км.
Про сектантство - никакой секты, никаких лидеров, никаких ограничений вообще: хоть воруй-убивай.
Про политику и борьбу за власть - заранее с этим ничего не поделать.

Кропоткин текст написал в начале 20-ого века. С тех пор опыт с "коммунами" значительно расширился. Особенно после студенческих протестов 1968 года. И почему-то знакомясь с такими продуктами коллективного общежития всегда очень быстро всплывает ассоциация с этим анализом. Все это присутствует. Пример: никаких ограничений. Вот поживи совместно с парой людей и общей кухней на добровольных началах, сразу поймешь где начнутся ограничения. Потому-что один посуду моет раз в три месяца, а другой три раза в день, грубо говоря. И начинается иерархия - вот мол делай что хочу - одному плесень на посуде нравится, другому от этого становится тошно. То есть "добровольное" разделение труда произойдет так, что последний все время будет посуду мыть, а первый все время ею пользоваться. Примеры эти можно до бесконечности продолжить. Посети пару таких коммун в Западной Европе - и очень быстро монастырь станет по сравнению с ними желанным оплотом свободы.

Шаркан

18-03-2010 11:59:19

scv0 писал(а):Анархистов - собственно анархией
типа:
scv0 писал(а):никаких ограничений вообще: хоть воруй-убивай.

:ne_ne_ne::ne_ne_ne::ne_ne_ne:
scv0 писал(а):Свобода, независимость от правил и авторитетов
:ne_ne_ne:

Шаркан

18-03-2010 12:01:43

scv0 писал(а):Да и ведь не деревенщина же будет
ты думаешь? Ладно, пусть не будет. Но МАСШТАБ (малое поселение) остается. Так что - БУДЕТ.

Шаркан

18-03-2010 12:03:48

правила при анархии ЕСТЬ. Просто они консенсусные.

Smersh

18-03-2010 12:23:36

scv0 писал(а):Ну какбэ начну с того, что это не коммунизм вообще. Не-не-не-не..

scv0 писал(а):Бесклассовое общество, в котором никто никем не управляет, всё строится на всеобщем равенстве, самоорганизации и самоуправлении.

Ы... Енто как?

scv0

18-03-2010 13:02:37

Шаркан писал(а): :ne_ne_ne:
Я ведь просто скопипастил из определений анархии и анархизма)
И про то что "правил нет" там не написано.

маршо - пусть даже так, но по-моему, это не критический фактор, это не значит что пытаться что-то построить бесполезно.

Smersh - откуда я то знаю)) читай выше.

маршо

18-03-2010 14:02:55

scv0 писал(а):пусть даже так, но по-моему, это не критический фактор, это не значит что пытаться что-то построить бесполезно.

Конечно, почему же бесполезно? Пытаться всегда полезно. Вот только повторение ошибок часто приводит к эдакому пессимизму. Опыт всегда полезен. Но есть такая поговорка:
"Кто начинает доверяя всем, кончит считая всех жуликами." То есть разочарование в неудаче.

Эдельвейс

18-03-2010 14:19:07

маршо писал(а):
scv0 писал(а):пусть даже так, но по-моему, это не критический фактор, это не значит что пытаться что-то построить бесполезно.

Конечно, почему же бесполезно? Пытаться всегда полезно. Вот только повторение ошибок часто приводит к эдакому пессимизму. Опыт всегда полезен. Но есть такая поговорка:
"Кто начинает доверяя всем, кончит считая всех жуликами." То есть разочарование в неудаче.


На ошибках учатся, а действие лучше всякой болтовни.


Посети пару таких коммун в Западной Европе - и очень быстро монастырь станет по сравнению с ними желанным оплотом свободы.


маршо, а ты был в этих коммунах? Если да,то где и что конкретно тебе там не понравилось? :men:

маршо

18-03-2010 15:20:42

Эдельвейс писал(а):На ошибках учатся, а действие лучше всякой болтовни.

Принял к сведению ::yaz-yk:

маршо, а ты был в этих коммунах? Если да,то где и что конкретно тебе там не понравилось? :men:


Что не понравилось?
Атмосфера. Что наиболее часто встречается:
предписывание что можно и что нельзя вплоть до бытового уровня:
- что можно и нельзя есть (мясо зло например)
- как нужно пользоваться туалетом
- как нужно разговаривать
и в обратном положении:
- замечания по поводу захламленности (которая присутствует в большинстве сих проектов) считаются оскорблением, попытки чистки усмешливо оцениваются как "обывательщина" или "непривычно". Не нравится тут в первую очередь не состояние (хлам там или еще что), а зацикленность на этом, догматизм, который похлеще чем у самих "обывателей".

Коллектив очень часто считает себя "эмансипативным" и создавшим "свободное пространство". Я к примеру чувствую себя намного более свободным в окружении самой простой деревенщины - не взирая на то, что взгляды мои и их отчасти резко расходятся. Но отношение к человеку там более честное. Т.е. не искусственно "политически корректное" - хотя на самом деле люди ведут себя противоположно - а именно честно - т.е. ведут себя незакомплексованно - дрянь какая-то, она там и ведет себя как дрянь, и не пытается этого скрыть (ну это личное). То есть - если человек ведет себя по нормальному, по человечески, то мне при этом важно, чтобы это было от души, а не по установлению, по которому коммуна решила жить (антирассизм, антисексизм, веганизм и прочее и прочее). В коммунах же накапливаются именно люди с "искусственным" поведением. На словах одно, на деле другое.

Результат: если мне в коммуне предписывают как нужно кушать, как нужно в туалет ходить, как нужно разговаривать - то где она, свобода? Ее намного больше в простом окружении людей, с которыми можно поспорить, которые не предписывают что такое хорошо и что такое плохо, и вместе с которыми все намного проще. Коммуны - мне кажется своего рода зеркало общества. Все что в существующем обществе считается хорошо, то в коммуне считается плохо. Т.е. дерьмо в зеркале, извини за выражение.

П.С. Если более конкретно - то в личке.

Rion_Nagel

19-03-2010 01:50:41

прочитал.... а толку?...

У меня в последнее время идеи анархизма ассациируются с "Оружейными домами Ишера". Т.е. высокие подпольные технологии, оружие и игнорирование законов... ну хз как по другому... истребят же. Система это как продвинутый антивирус, который в случае пиздеца всегда имеет обходные пути. Обгородишься стеной, будешь всем показывать хороший пример жизни-этики-морали, а на тебя скинут пару бомбочек по 9999 мегатонн), или расстреляют, или изобьют до смерти дубинками, чтоб "малину" всю не портил.

Шаркан

19-03-2010 10:57:51

scv0 писал(а):Я ведь просто скопипастил из определений анархии и анархизма)
И про то что "правил нет" там не написано.
откуда скопировал?
"Правил нет" следует отсюда:
scv0 писал(а):Свобода, независимость от правил и авторитетов.
формулировка нечеткая. Правила в общине, в сети, в коммуне, в синдикате, в кооперативе, при проведении третейки - все они принимаются сообща и подлежат изменению в любой момент с общего согласия.
И, раз ты участвовал в выработке неких правил и согласился с ними, соблюдаешь их, как это ты от них независим?
Так что правильнее было бы:
Свобода, независимость от навязанных правил и априорных авторитетов


короче, мой вывод (повторяюсь): в инициативе есть здоровые мысли, но в целом курс проигрышный.

Эдельвейс

21-03-2010 20:43:35

маршо писал(а):Что не понравилось?
Атмосфера. Что наиболее часто встречается:
предписывание что можно и что нельзя вплоть до бытового уровня:
- что можно и нельзя есть (мясо зло например)


Но дело в том, что коммуны просто так с потолка не берутся, то есть существуют какие-то изначальные предпосылки, которые определяют характер будущего совместного сосуществования индивидуумов. Поэтому нет ничего удивительного, что в коммуне, созданной веганами (особенно радикальными веганами :-) ) будет существовать запрет на мясо, это часть мировоззрения, которая определяет в свою очередь сущность коммуны, поэтому новый человек, если он просто гость, то должен проявить уважение и смирение по данному вопросу, не развращая поеданием мяса приютивших его людей. :ti_pa: Но если он хочет жить среди веганов, то логично в таком случае самому быть веганом, иначе какой смысл вторгаться в подобную коммуну, где не разделяют твоих взглядов. :ne_ne_ne:

- как нужно пользоваться туалетом
- как нужно разговаривать


Ахахах))) из собственного опыта проживания в общежитии могу сказать, что некоторым людям действительно нужно объяснять как правильно пользоваться общим туалетом. В общем не вижу ничего плохого в том, чтобы обговаривать подобные мелочи, ведь это позволяет избежать недоразумений. Я думаю, что многие такие правила принимаются единогласно с самого начала или в результате компромисса.

и в обратном положении:
- замечания по поводу захламленности (которая присутствует в большинстве сих проектов) считаются оскорблением, попытки чистки усмешливо оцениваются как "обывательщина" или "непривычно". Не нравится тут в первую очередь не состояние (хлам там или еще что), а зацикленность на этом, догматизм, который похлеще чем у самих "обывателей"


У «обывателей» не меньше зацикленности и догматизма: например, ко мне в семье все время претензии были, что у меня нет порядка в вещах, что я кидаю все куда попало, мещанская трагедия прям вселенского масштаба, например, не положить книгу обратно в шкаф, а оставить на столе. К счастью, я уже несколько лет не живу в родном доме и творческий беспорядок – это норма моей жизни и мне нисколько не стыдно, так как это проявление моей индивидуальности. :smu:sche_nie:
Скрытый текст: :
Видели бы вы мой письменный стол, чего на нем только нет :-)


То есть - если человек ведет себя по нормальному, по человечески, то мне при этом важно, чтобы это было от души, а не по установлению, по которому коммуна решила жить (антирассизм, антисексизм, веганизм и прочее и прочее). В коммунах же накапливаются именно люди с "искусственным" поведением. На словах одно, на деле другое.


Хм…я это «искусственное» поведение наблюдаю вот здесь – в этом окружающем меня социуме…Все врут, обманывают друг друга, манипулируют и хитрят для достижения своих мелочных интересов, для них все методы хороши, лищь бы карьеру построить, выстроить свою никчемную жизнь по заранее спланированному шаблону, на каждом шагу встречаешь хамство и наглость..Общество спектакля!
Я не верю, что в коммунах накапливаются люди с «искусственным» поведением. Если есть эти установки типа антирасизма, антисексизма и тп, значит они нужны (и вообще-то это по анархии), значит в коммуне антифашистов фашистам не место, все очень просто..Ну а если кто-то притворяется, и дела расходятся со словами, так это рано или поздно откроется и будут сделаны соответствующие выводы.

Результат: если мне в коммуне предписывают как нужно кушать, как нужно в туалет ходить, как нужно разговаривать - то где она, свобода?


Коммуны могут быть разными! Если тебе где-то что-то не понравилось, это не значит что нельзя сделать другое, более лучшее на твой взгляд. Альтернативу существующей системе я вижу только в анархической коммуне, которая будет существовать именно на анархических принципах, где люди будут помогать друг другу, где не будет места насилию, фашизму, угнетению, где будет преодолено отчуждение. И я считаю, что это возможно, если найдутся смелые, в какой-то степени отчаянные люди, которые готовы пожертвовать своим временем, потратить силы на создание нового. Но таких энтузиастов должно быть много,иначе не выстроить собственную независимую инфраструктуру. Коммуны человек в 10-20 где-нибудь на сквоту я даже не рассматриваю, это несерьезно и недолговечно. А вот Христиания – это многолетний удачный опыт, на который стоит ориентироваться.

Ее намного больше в простом окружении людей, с которыми можно поспорить, которые не предписывают что такое хорошо и что такое плохо, и вместе с которыми все намного проще. Коммуны - мне кажется своего рода зеркало общества. Все что в существующем обществе считается хорошо, то в коммуне считается плохо. Т.е. дерьмо в зеркале, извини за выражение.


Знаешь, вот все это можно сказать и про анархическое движение (заменить «коммуны» на «анархисты»), но это же не повод отказываться от идей анархизма.

Скрытый текст: :
П.С. Если более конкретно - то в личке.


Угу :a_g_a:

маршо

21-03-2010 21:08:47

Уфф :-):
Эдельвейс писал(а):Но дело в том, что коммуны просто так с потолка не берутся, то есть существуют какие-то изначальные предпосылки, которые определяют характер будущего совместного сосуществования индивидуумов. Поэтому нет ничего удивительного, что в коммуне, созданной веганами (особенно радикальными веганами :-) ) будет существовать запрет на мясо, это часть мировоззрения, которая определяет в свою очередь сущность коммуны, поэтому новый человек, если он просто гость, то должен проявить уважение и смирение по данному вопросу, не развращая поеданием мяса приютивших его людей. :ti_pa: Но если он хочет жить среди веганов, то логично в таком случае самому быть веганом, иначе какой смысл вторгаться в подобную коммуну, где не разделяют твоих взглядов. :ne_ne_ne:

Эдельвейс, теоретически я соглашусь даже. Но тут загвоздка в другом: будут ли веганы, если посетят меня (отьявленного мясоеда) "проявлять уважение и смирение" и кушать со мной мясо? :smu:sche_nie:
Ну вот бывает такое - посещают меня веганы. С моей стороны полностью ясно, что я позабочусь о благополучии своих гостей и сварю им что-нибудь вкусненькое без мяса. Это я считаю "нормальным" поведением. Обратного "уважения" я не встречал НИКОГДА. И по-этому у меня к таким делам довольно-таки неуравновешенное отношение.
Это одно. А второе - коммуна хочет отмежеваться от всех других, или хочет изменить свое окружение? В первом случае вопросов нет, тогда просто взгляды разные и точка. А во втором случае - ограничением и запретом можно что-то пресечь - но этим ничего не изменишь. И ни один веган, запрещающий мне есть мясо, не заставит меня стать веганом. У меня к нему начнется просто снисходительное или отрицательное отношение. Если же веган ест по-вегански, и уважает вкусы других людей - я могу этим заинтересоваться - и вникнуть в суть этого вкусозрения. Для чего у меня в настоящее время нет особой охоты.
Т.е. какой смысл создавать ограничение, если можно создать развитие?

маршо

21-03-2010 21:16:23

Эдельвейс писал(а):Ахахах))) из собственного опыта проживания в общежитии могу сказать, что некоторым людям действительно нужно объяснять как правильно пользоваться общим туалетом. В общем не вижу ничего плохого в том, чтобы обговаривать подобные мелочи, ведь это позволяет избежать недоразумений. Я думаю, что многие такие правила принимаются единогласно с самого начала или в результате компромисса.


Я не думаю что эти правила принимаются "единогласно или в результате компромисса". Это негласные явления. И за теми людьми которые предписывают как пользоваться унитазом, приходиться чистит ванну. Ибо иначе ее легко с первым спутать. (Тут фактор в том, что пользование туалетом в левых неформальных кругах является вопросом политической корректности - и вовсе не чистоты (что было бы по крайней мере понятно). А к ванне политическая корректность по непостижимым причинам не относится.

маршо

21-03-2010 21:23:11

Эдельвейс писал(а):У «обывателей» не меньше зацикленности и догматизма: например, ко мне в семье все время претензии были, что у меня нет порядка в вещах, что я кидаю все куда попало, мещанская трагедия прям вселенского масштаба, например, не положить книгу обратно в шкаф, а оставить на столе. К счастью, я уже несколько лет не живу в родном доме и творческий беспорядок – это норма моей жизни и мне нисколько не стыдно, так как это проявление моей индивидуальности. :smu:sche_nie:
Скрытый текст: :
Видели бы вы мой письменный стол, чего на нем только нет :-)


Согласен, что у обывателей похожая зацикленность и догматизм. Но они и не утверждают, что они "эмансипативные", "прогрессивные" и супер-анти-обыватели. Они не являются "дерьмом в зеркале" - они в худшем случае просто дерьмо. А люди которые пытаются изменить мир к лучшему - а при этом его всего лишь отображают, мне не интересны.
Скрытый текст: :
Мой письменный стол тоже лучше не видеть :ya_hoo_oo:

маршо

21-03-2010 21:34:11

Эдельвейс писал(а):Хм…я это «искусственное» поведение наблюдаю вот здесь – в этом окружающем меня социуме…Все врут, обманывают друг друга, манипулируют и хитрят для достижения своих мелочных интересов, для них все методы хороши, лищь бы карьеру построить, выстроить свою никчемную жизнь по заранее спланированному шаблону, на каждом шагу встречаешь хамство и наглость..Общество спектакля!

Есть и такое.
:a_g_a:

Я не верю, что в коммунах накапливаются люди с «искусственным» поведением. Если есть эти установки типа антирасизма, антисексизма и тп, значит они нужны (и вообще-то это по анархии), значит в коммуне антифашистов фашистам не место, все очень просто..Ну а если кто-то притворяется, и дела расходятся со словами, так это рано или поздно откроется и будут сделаны соответствующие выводы.

Накапливаются, накапливаются ::yaz-yk:
Эдельвейс, вот ведь вовсе не в этом проблема. Установки должны быть признанными, а не навязанными. И для анархистов вопрос состоит в том, как этого признания добиться. Некоторым возможно при этом и нужно постучать по голове.

Шаркан

23-03-2010 15:59:43

Скрытый текст: :
Эдельвейс писал(а):Видели бы вы мой письменный стол, чего на нем только нет

маршо писал(а):Мой письменный стол тоже лучше не видеть

и как вы потом нужное находите без бульдозера?

маршо

23-03-2010 16:04:10

Шаркан писал(а):
Скрытый текст: :
Эдельвейс писал(а):Видели бы вы мой письменный стол, чего на нем только нет

маршо писал(а):Мой письменный стол тоже лучше не видеть

и как вы потом нужное находите без бульдозера?


Скрытый текст: :
хорошая память - залог успеха :hi_hi_hi: