scv0
12-03-2010 18:50:27
scv0
12-03-2010 18:50:27
Шаркан
12-03-2010 19:24:34
scv0
12-03-2010 19:31:40
Шаркан
12-03-2010 19:51:14
это всего лишь один из вариантов. Почему же не постоянный форум (конечно, с движком покруче чем этот)? Или же множество ситуационных советов в рамках самоуправляющейся общины.scv0 писал(а):совет, собирающийся, только тогда, когда нужно решить какой-либо вопрос.
Овод
12-03-2010 20:08:29
xADIKALONx
13-03-2010 04:15:35
Smersh
13-03-2010 06:35:20
Шаркан писал(а):да ну эти 95% на хрен, соберем здоровые 5 и с ними построим хорошую жизнь... может даже потихоньку привлечем и остальных и из 5 станем 95.
Шаркан
13-03-2010 11:48:06
Smersh
14-03-2010 09:39:05
Это те же самые коммуны, которые основывали утописты-социалисты и другие либертарии
Т.е. никакой идей общего "спасения" нет и в помине.
Тогда это проекты "ноевых ковчегов".
Но такой подход обречен.
Шаркан
14-03-2010 13:19:30
погугли по ключевым словам "утопический социализм коммуны", там все объяснено. И основная причина упадка таких экспериментов - изоляция. В изоляции себя вольготно чувствуют лишь религиозные общины типа мормонов-фундаменталистов. Но не либертарные проекты. Сама по себе самоицоляция уже противоречит свободе. Подумай и сам согласишся с таким выводом.Smersh писал(а):Почему?
Smersh
14-03-2010 13:58:30
Шаркан писал(а):погугли по ключевым словам "утопический социализм коммуны", там все объяснено.
Шаркан писал(а):И основная причина упадка таких экспериментов - изоляция. В изоляции себя вольготно чувствуют лишь религиозные общины типа мормонов-фундаменталистов. Но не либертарные проекты.
Шаркан писал(а):Сама по себе самоицоляция уже противоречит свободе. Подумай и сам согласишся с таким выводом.
Smersh
14-03-2010 14:35:58
погугли
Шаркан
14-03-2010 15:37:59
не хочу, а сказал.Smersh писал(а):Т.е. ты хочешь сказать
человечество располагает критической массой для избежания колапса - и тем не менее цивилизационные срывы случались НЕ РАЗ; немногочисленная община дойдет до предела своего развития еще быстрее.Smersh писал(а):Человечество тоже можно сказать изолировано
Smersh
14-03-2010 16:06:58
Шаркан писал(а):не хочу, а сказал.
Шаркан писал(а):человечество располагает критической массой для избежания колапса - и тем не менее цивилизационные срывы случались НЕ РАЗ; немногочисленная община дойдет до предела своего развития еще быстрее.
Шаркан писал(а):ладно, вот поискал:
Шаркан писал(а):http://ru.wikipedia.org/wiki/Оуэн,_Роберт
В 1825 году Оуэн покупает в Америке 30 тысяч акров земли и организовывает здесь, в штате Индиана, на реке Вабах, коммунистическую производительную общину «Новая гармония», устав которой основывался на принципах уравнительного коммунизма. В этом деле ему содействуют филантропы Маклюр и Петр Нааф, занимающиеся воспитанием; сам Оуэн, с особым выборным комитетом, ведет все дела колонии; но попытка сразу пересоздать природу людей путем преобразования внешних условий оканчивается неудачей.
попытка сразу пересоздать природу людей
Шаркан
14-03-2010 16:22:48
я сказал, что уход от общества в изолированные коммуны свободу никому не даст. Будешь там свободен лишь в рамках забора. А вне пределов забора твоя внутризаборная свобода ни на кого не повлияет.Smersh писал(а):Т.е. по-твоему проживание в этом обществе в качестве раба (назовём вещи своими именами) свободе не противоречит?
предложи свои. Очевидно ты умнее.Smersh писал(а):Откуда такие выводы?
Гугли и не бойся - не состаришься. А коли тебе лень - это не мое дело.Smersh писал(а):Нифига нет конкретики, толком непонятно почему провал
Smersh
14-03-2010 16:32:43
Будешь там свободен лишь в рамках забора.
Гугли и не бойся
Шаркан
14-03-2010 17:54:52
они есть в викистатьяхSmersh писал(а):названия коммун
зачем его тогда воздвигать-то? Анархисткие структуры можно и нужно строить в самом обществе, не изолируясь от него.Smersh писал(а):Забор можно расширять постепенно.
разные цивилизации возникали, расцветали и приходили в упадок. В них были вовлечены сотни тысяч, а то и миллионы людей.Smersh писал(а):вывод о критической массе
Эдельвейс
14-03-2010 22:21:30
scv0 писал(а):Есть тут одна идея, как мне кажется, весьма близкая вам, анархистам, по духу: http://UBIVAI.RU
Эдельвейс
14-03-2010 22:24:19
Smersh писал(а):Дай лучше названия коммун, если есть.
маршо
15-03-2010 01:05:56
Smersh писал(а):Это те же самые коммуны, которые основывали утописты-социалисты и другие либертарии
А есть инфа по этим коммунам, а то я мало что знаю по этому поводу.
Но такой подход обречен.
Почему?
маршо
15-03-2010 01:25:04
Эдельвейс писал(а):Хоть я ярко выраженный индивидуалист, тем не менее мне было бы комфортно жить в коммуне среди людей со схожими интересами, с нонконформистами.
Рано или поздно общество и так выплюнет меня и мне подобных, только это произойдет таким образом, что кто-то окажется на нарах, кто-то в психушке, а кому-то придется на тот свет отправиться по доброй воле. Так не лучше ли сейчас объединиться, что бы помогать друг другу, следовать наконец-то принципу ВЗАИМОПОМОЩИ? И есть только один способ осуществить это сейчас, не дожидаясь мифического светлого анархического будущего - создать свою коммуну-поселение, выстроить соответствующую инфраструктуру, САМООРГАНИЗОВАТЬСЯ.
scv0
17-03-2010 15:23:06
Smersh
17-03-2010 15:34:44
scv0
18-03-2010 10:08:25
Вот это правильно.Общественным реформаторам нужна борьба, близость умственных центров, постоянное общение с обществом, которое они хотят реформировать, вдохновение наукой, искусством, прогрессом, которых нельзя получить из одних книг.
Шаркан
18-03-2010 10:33:22
scv0 писал(а):это не коммунизм вообще
scv0 писал(а):никакой секты, никаких лидеров, никаких ограничений вообще: хоть воруй-убивай.
ну и чем это должно заинтересовать анархистов?scv0 писал(а):Про политику и борьбу за власть - заранее с этим ничего не поделать.
тебе в маленькой деревне не приходилось жить?scv0 писал(а):Про то что люди перестанут друг друга выносить - не особенно верится, у каждого ведь будет свой дом
scv0
18-03-2010 11:35:33
По определениям анархии:
Общество, построенное исключительно на началах самоуправления, в котором все вопросы решаются народными собраниями.
Бесклассовое общество, в котором никто никем не управляет, всё строится либо на всеобщем равенстве, самоорганизации и самоуправлении.
Отсутствие законодательства и аппарата принуждения.
Отсутствие централизованного управления.
Свобода, независимость от правил и авторитетов.
маршо
18-03-2010 11:55:38
scv0 писал(а):Ну какбэ начну с того, что это не коммунизм вообще. Не-не-не-не.
И религией и всякой прочей хуетой, вроде перерождения, тут и не пахнет. Единой крыши над головой тоже не будет. Про то что люди перестанут друг друга выносить - не особенно верится, у каждого ведь будет свой дом или, если некоторые и будут жить в "общагах", не так уж всё плохо, чтоб от этого бежать.
Про изоляцию - всегда можно будет съездить в город, всего 30 км.
Про сектантство - никакой секты, никаких лидеров, никаких ограничений вообще: хоть воруй-убивай.
Про политику и борьбу за власть - заранее с этим ничего не поделать.
Шаркан
18-03-2010 11:59:19
типа:scv0 писал(а):Анархистов - собственно анархией
scv0 писал(а):никаких ограничений вообще: хоть воруй-убивай.
scv0 писал(а):Свобода, независимость от правил и авторитетов
Шаркан
18-03-2010 12:01:43
ты думаешь? Ладно, пусть не будет. Но МАСШТАБ (малое поселение) остается. Так что - БУДЕТ.scv0 писал(а):Да и ведь не деревенщина же будет
Шаркан
18-03-2010 12:03:48
Smersh
18-03-2010 12:23:36
scv0 писал(а):Ну какбэ начну с того, что это не коммунизм вообще. Не-не-не-не..
scv0 писал(а):Бесклассовое общество, в котором никто никем не управляет, всё строится на всеобщем равенстве, самоорганизации и самоуправлении.
scv0
18-03-2010 13:02:37
Я ведь просто скопипастил из определений анархии и анархизма)Шаркан писал(а):![]()
маршо
18-03-2010 14:02:55
scv0 писал(а):пусть даже так, но по-моему, это не критический фактор, это не значит что пытаться что-то построить бесполезно.
Эдельвейс
18-03-2010 14:19:07
маршо писал(а):scv0 писал(а):пусть даже так, но по-моему, это не критический фактор, это не значит что пытаться что-то построить бесполезно.
Конечно, почему же бесполезно? Пытаться всегда полезно. Вот только повторение ошибок часто приводит к эдакому пессимизму. Опыт всегда полезен. Но есть такая поговорка:
"Кто начинает доверяя всем, кончит считая всех жуликами." То есть разочарование в неудаче.
Посети пару таких коммун в Западной Европе - и очень быстро монастырь станет по сравнению с ними желанным оплотом свободы.
маршо
18-03-2010 15:20:42
Эдельвейс писал(а):На ошибках учатся, а действие лучше всякой болтовни.
маршо, а ты был в этих коммунах? Если да,то где и что конкретно тебе там не понравилось?![]()
Rion_Nagel
19-03-2010 01:50:41
Шаркан
19-03-2010 10:57:51
откуда скопировал?scv0 писал(а):Я ведь просто скопипастил из определений анархии и анархизма)
И про то что "правил нет" там не написано.
формулировка нечеткая. Правила в общине, в сети, в коммуне, в синдикате, в кооперативе, при проведении третейки - все они принимаются сообща и подлежат изменению в любой момент с общего согласия.scv0 писал(а):Свобода, независимость от правил и авторитетов.
Свобода, независимость от навязанных правил и априорных авторитетов
Эдельвейс
21-03-2010 20:43:35
маршо писал(а):Что не понравилось?
Атмосфера. Что наиболее часто встречается:
предписывание что можно и что нельзя вплоть до бытового уровня:
- что можно и нельзя есть (мясо зло например)
- как нужно пользоваться туалетом
- как нужно разговаривать
и в обратном положении:
- замечания по поводу захламленности (которая присутствует в большинстве сих проектов) считаются оскорблением, попытки чистки усмешливо оцениваются как "обывательщина" или "непривычно". Не нравится тут в первую очередь не состояние (хлам там или еще что), а зацикленность на этом, догматизм, который похлеще чем у самих "обывателей"
То есть - если человек ведет себя по нормальному, по человечески, то мне при этом важно, чтобы это было от души, а не по установлению, по которому коммуна решила жить (антирассизм, антисексизм, веганизм и прочее и прочее). В коммунах же накапливаются именно люди с "искусственным" поведением. На словах одно, на деле другое.
Результат: если мне в коммуне предписывают как нужно кушать, как нужно в туалет ходить, как нужно разговаривать - то где она, свобода?
Ее намного больше в простом окружении людей, с которыми можно поспорить, которые не предписывают что такое хорошо и что такое плохо, и вместе с которыми все намного проще. Коммуны - мне кажется своего рода зеркало общества. Все что в существующем обществе считается хорошо, то в коммуне считается плохо. Т.е. дерьмо в зеркале, извини за выражение.
маршо
21-03-2010 21:08:47
Эдельвейс писал(а):Но дело в том, что коммуны просто так с потолка не берутся, то есть существуют какие-то изначальные предпосылки, которые определяют характер будущего совместного сосуществования индивидуумов. Поэтому нет ничего удивительного, что в коммуне, созданной веганами (особенно радикальными веганами) будет существовать запрет на мясо, это часть мировоззрения, которая определяет в свою очередь сущность коммуны, поэтому новый человек, если он просто гость, то должен проявить уважение и смирение по данному вопросу, не развращая поеданием мяса приютивших его людей.
Но если он хочет жить среди веганов, то логично в таком случае самому быть веганом, иначе какой смысл вторгаться в подобную коммуну, где не разделяют твоих взглядов.
маршо
21-03-2010 21:16:23
Эдельвейс писал(а):Ахахах))) из собственного опыта проживания в общежитии могу сказать, что некоторым людям действительно нужно объяснять как правильно пользоваться общим туалетом. В общем не вижу ничего плохого в том, чтобы обговаривать подобные мелочи, ведь это позволяет избежать недоразумений. Я думаю, что многие такие правила принимаются единогласно с самого начала или в результате компромисса.
маршо
21-03-2010 21:23:11
Эдельвейс писал(а):У «обывателей» не меньше зацикленности и догматизма: например, ко мне в семье все время претензии были, что у меня нет порядка в вещах, что я кидаю все куда попало, мещанская трагедия прям вселенского масштаба, например, не положить книгу обратно в шкаф, а оставить на столе. К счастью, я уже несколько лет не живу в родном доме и творческий беспорядок – это норма моей жизни и мне нисколько не стыдно, так как это проявление моей индивидуальности.Скрытый текст: :
маршо
21-03-2010 21:34:11
Эдельвейс писал(а):Хм…я это «искусственное» поведение наблюдаю вот здесь – в этом окружающем меня социуме…Все врут, обманывают друг друга, манипулируют и хитрят для достижения своих мелочных интересов, для них все методы хороши, лищь бы карьеру построить, выстроить свою никчемную жизнь по заранее спланированному шаблону, на каждом шагу встречаешь хамство и наглость..Общество спектакля!
Я не верю, что в коммунах накапливаются люди с «искусственным» поведением. Если есть эти установки типа антирасизма, антисексизма и тп, значит они нужны (и вообще-то это по анархии), значит в коммуне антифашистов фашистам не место, все очень просто..Ну а если кто-то притворяется, и дела расходятся со словами, так это рано или поздно откроется и будут сделаны соответствующие выводы.
Шаркан
23-03-2010 15:59:43
маршо
23-03-2010 16:04:10
Шаркан писал(а):Скрытый текст: :