Красный Патриот

Информационно-аналитический портал "Красный Патриот" - это независимый интернет-ресурс информационно-политической направленности. Здесь приветствуются люди всех левых и патриотических взглядов, независимо от партийной принадлежности, которым небезразлична политика и судьба их страны. На нашем сайте любой может публиковать свои материалы, а также принять участие в развитии сайта, записавшись в Редакционную коллегию. Если же вы не разделяете некоторых взглядов авторов сайта, то некоторые материалы все равно могут быть интересны вам для общего ознакомления.

На форуме у нас приветствуются люди абсолютно всех взглядов.

Лично мне,да и наверное многим анархам краснота,а уж тем более патриотизм-враждебны. а судьба страны(государства) параллельна..

Расплодили поцреотов, блин. Красный, белый, голубой, выбирай себе любой...

Наверное,для истинных поцреотофф голубые-это пятая колонна вашингтонского массонства...

А какгже солнушкина любовь dead_voice? %)

Нестор Летов писал(а):Лично мне,да и наверное многим анархам краснота,а уж тем более патриотизм-враждебны. а судьба страны(государства) параллельна..

А как же "люблю страну, но ненавижу государство"? А красные и черные - по любому союзники.

Riddler писал(а):А как же "люблю страну, но ненавижу государство"? А красные и черные - по любому союзники.

история показывает, что государство вы любите больше. а союзы вы тоже не блюдете(это тоже исторически доказано). так что не е@#^те мозги!!!

Partisanius писал(а):история показывает, что государство вы любите больше. а союзы вы тоже не блюдете(это тоже исторически доказано). так что не е@#^те мозги!!!

"Мы" - это кто. Различают имперских шовинистов (фанатов гос-ва), и нормальных патриотов, для которых страна важнее. Лично я отношусь к последним.

Riddler писал(а):"Мы" - это кто. Различают имперских шовинистов (фанатов гос-ва), и нормальных патриотов, для которых страна важнее. Лично я отношусь к последним.

врачи, вон тоже что-то в анализах различают. большинство же нормальных людей в анализах ни бумбум. ваш патриотизм сродни анализов

Люмен не относица к классикам анархизьма,цитата из него-не аргумент. повторяю,наш лозунг-ни государств,ни границ,ни расс.
важен человек,а не страна.
а красные союзникам в спины стреляют,так что никаких союзов.

К акулам государство.
Коммунистов на рею
И Весёлый Роджер навсегда.

Нестор Летов писал(а):Люмен не относица к классикам анархизьма,цитата из него-не аргумент. повторяю,наш лозунг-ни государств,ни границ,ни расс.
важен человек,а не страна.
а красные союзникам в спины стреляют,так что никаких союзов.

Важен конечно, прежде всего человек. Страна, как и нация - всего лишь культурный базис, без которого сам человек не будет человеком (этого уже добились на Западе своими "общечеловеческими ценностями". А насчет союзов: анархистам в спину стрелял ублюдок Троцкий, к настоящим красным он имеет сомнительное отношение

О да, Сталин анархистов всегда лелеял и холил... Советую всем анархистам отправляться под знамёна "Красного патриота". Как? Вы еще здесь? Очень странно.

Riddler писал(а):"Мы" - это кто. Различают имперских шовинистов (фанатов гос-ва), и нормальных патриотов, для которых страна важнее. Лично я отношусь к последним.

А чем территория захваченная государством (страна) важнее самого государства?

Проанализируем.

Страна, как и нация - всего лишь культурный базис, без которого сам человек не будет человеком (этого уже добились на Западе своими "общечеловеческими ценностями".

Тут клубок вранья, и его надо распутывать.

1) "Общечеловеческих ценностей" не бывает, а Горбачев подразумевал под ними ценности буржуазные.
2) Нет никакого "Запада вообще". Есть США с их патриотизмом, почитанием американского флага, имперской агрессией. Есть Франция, с ее неприятием всего американского и желанием сохранить свою национальную культуру. Есть Германия, Италия, Испания, Великобритания - каждая со своими "национальными интересами" - [SIZE="4"]то есть интересами национальной буржуазии этих стран. Ведь от имени нации при капитализме говорит [color="Red"]господствующий класс[/color]: национальная буржуазия и государственная бюрократия данной нации![/SIZE]
3) "Человек не будет человеком", если не порвет с националистическими, державными, имперскими предрассудками - и не станет интернационалистом. Маркс призывал: "Пролетарии ВСЕХ СТРАН, соединяйтесь!", "Приобретут же они ВЕСЬ МИР..." Революция мыслилась как мировая, национальные границы - как тиски. "К великому огорчению РЕАКЦИОНЕРОВ буржуазия сделала производство и потребление всех стран космополитическим" - писал Маркс в "Манифесте". Выходит, Риддлер-то РЕАКЦИОНЕР, если огорчается любому проявлению слияния культур.

[SIZE="4"][/SIZE]

[SIZE="4"]Поскольку от имени нации говорит [color="Red"] бюрократия и буржуазия[/color], то "национальный" культурный базис [color="Red"]подчиняет рабочих данной нации капиталистам и бюрократам данной нации[/color]. Сомневаюсь, что анархисты желают подчиняться им.[/SIZE]

O01eg писал(а):А чем территория захваченная государством (страна) важнее самого государства?

Тем что является оплотом культуры того народа, что на этой территории проживает.

Культура носит классовый характер, а не национальный.

"- Какие вы! - сказала она хохлу как-то раз. - Все вам товарищи - армяне, и евреи, и австрияки, - за всех печаль и радость!
- За всех, моя ненько, за всех! - воскликнул хохол. - Для нас нет наций, нет племен, есть только товарищи, только враги. Все рабочие - наши товарищи, все богатые, все правительства - наши враги."

/Максим Горький, "Мать"/

'Марксист писал(а):Культура носит классовый характер, а не национальный.

да и внутри класса она дробится до столкновений. Там, где говорят "страна" и "культура" смело ставьте "язык".

'Riddler писал(а):Важен конечно, прежде всего человек. Страна, как и нация - всего лишь культурный базис, без которого сам человек не будет человеком (этого уже добились на Западе своими "общечеловеческими ценностями".

Например законом "О патриотичности" в США или бойням в школах, нет там тех ценностей, просто миф, красивая сказка. Невозможно в условиях гос-ва,власти..системы одним словом, получить свободу и не стоит забывать, что люди были до гос-ва будут и после.

А насчет союзов: анархистам в спину стрелял ублюдок Троцкий, к настоящим красным он имеет сомнительное отношение

Он стрелял потому, что был в период гражданской войны главнокомандующим Красной Армией. Если главнокомандующий Красной Армией имеет "сомнительное отношение к красным", то кто же имеет к ним отношение? Может, Сталин, который руками меньшевика Вышинского перестрелял в 1937 году ленинскую гвардию, и оставил из всех кто делал революцию лишь 3 процента лояльных?

Да, стреляли в анархистов, при Троцком и Фрунзе. Это была борьба программ, в тяжелейших условиях разрухи, когда приходилось выбирать между продразвёрсткой и вымиранием городских рабочих от голода. Что было, то было. Это был принципиальный спор, историческая трагедия. А в 1937 году на смену принципиальным коммунистам пришли Брежневы и им подобные, будущие взяточники и карьеристы. Сталин расстрелял коммунистов по убеждению, и заменил их коммунистами по названию. И Хрущев громил тогда "троцкистов", не хуже прочих. А то что он в 1956 г. провел свою линию, с одобрения всей сталинской номенклатуры (кроме Молотова и Кагановича) - было закономерно. И брежневское гниение с горбачевским распадом - закономерный итог 1937 года.

А уцелевшим анархистам Сталин отвел место для анархических опытов.. на Колыме.

Марксист писал(а):Культура носит классовый характер, а не национальный.

"- Какие вы! - сказала она хохлу как-то раз. - Все вам товарищи - армяне, и евреи, и австрияки, - за всех печаль и радость!
- За всех, моя ненько, за всех! - воскликнул хохол. - Для нас нет наций, нет племен, есть только товарищи, только враги. Все рабочие - наши товарищи, все богатые, все правительства - наши враги."

/Максим Горький, "Мать"/

Но все-таки культура имеет и национальный характер тоже.

Марксист,ты и вам подобные фанатично слепы: и без продразвёрстки рабочим бы крестьяне не дали с голодухи помереть. этож надо так презирать трудящихся-для марксистов крестьянин контра,а рабочий-быдло,требующее вождя.

Нестор Летов писал(а):Марксист,ты и вам подобные фанатично слепы: и без продразвёрстки рабочим бы крестьяне не дали с голодухи помереть. этож надо так презирать трудящихся-для марксистов крестьянин контра,а рабочий-быдло,требующее вождя.

Нет, не фанатично. Я изучал этот вопрос, и пришёл к определенным выводам. Никакого фанатизма тут нет. Крестьянин - не контра, но его сиюминутные интересы в тот момент были в том, чтобы продать хлеб. Это естественно. А у рабочих не было машин, ситца, сельхозорудий, чтобы обменять на хлеб - разруха, остановка заводов. Деньги превратились в бумажки. Как же было сохранить живым кадровый рабочий класс больших городов? Пришлось устроить разверстку, поход за хлебом. И крестьян-махновцев можно понять. Но обстоятельства были таковы, что вопрос стоял "или-или". Возможно, были какие-то иные варианты, но в тот период их не искали обе стороны. А рабочие не быдло, иначе бы они не шли в революцию. Что касается вождя - на территории огромной страны организовать военные действия без армии невозможно, а в армии нужен главнокомандующий. Ведь и Махно был главнокомандующим повстанцев-анархистов. Так что дело не в моем "фанатизме", а в объективных исторических условиях того периода. Все произошедшее было исторической трагедией.

Очень интересно проходила эта продразвёрстка, паралельно с уничтожением наиболее работоспособных крестьян.
Причину знаете?

"Патриотизм" - слово паразит с большой историей и напластовкой друг не друга самых разнообразных (а зачастую противоположных) смыслов. Наподобие слова "демократия" - с ним та же история.

Онако писал(а):Очень интересно проходила эта продразвёрстка, паралельно с уничтожением наиболее работоспособных крестьян.
Причину знаете?

Умиляет фраза "наиболее работоспособных".

Не сомневаюсь, начнись сейчас новая революция, в стане ее противников наименование "наиболее работоспособных" получат все крупные буржуи. А то как-же иначе, взять биографию любого российского олигарха - за десяток лет из простого советского гражданина до долларового миллиардера - работоспособность таки нужна недетская.

Красный патриот звучит почти так же как красный богатырь.
Главное, что бы красные черным после революции не мешали. И наоборот.

Онако писал(а):Очень интересно проходила эта продразвёрстка, паралельно с уничтожением наиболее работоспособных крестьян.
Причину знаете?

Не "наиболее работоспособных", а кулаков. Которые нанимали батраков и за счёт этого имели крупные хозяйства. Именно так богатеют при капитализме. Сказочки при "бережливую Агнессу", скопившую капиталы за счёт прилежания, оставьте деткам.

'Марксист писал(а):Которые нанимали батраков и за счёт этого имели крупные хозяйства. Именно так богатеют при капитализме.

Так а почему батраки не могут организовать свои хозяйства, не менее крупные? Не сходится что-то...

'Марксист писал(а):Которые нанимали батраков и за счёт этого имели крупные хозяйства. Именно так богатеют при капитализме. Сказочки при "бережливую Агнессу", скопившую капиталы за счёт прилежания, оставьте деткам.

Организовать работу тоже не так просто.
Общался я с теми из кулаков и их детей кто дожил до моего времени, кое с кем, кто помладше и кто от отцов и дедов узнал, беседовал.
С родственниками, которые прошли через жернова раскулачивания пообщался.
Пропаганда всё это, про злых кулаков, такая же как и сказки про добрую политическую проститутку.
Работали они кулаки эти.
С работягами, с утра до зари пахали, как чудо трактор.
И если какой бизнесмен честно пашет с 5 утра до 12 ночи, и сам лично как мама Карло, то не вижу ничего удивительного.
Я таких работяг со своим бизнесом знаю.
Не олигархи, но на хлеб и покушать хватает.

Goren писал(а):Так а почему батраки не могут организовать свои хозяйства, не менее крупные? Не сходится что-то...

А почему Вы не можете организовать корпорацию "Газпром"? В этом и суть капитализма - огромное число наемных работников вынуждено продавать рабочие руки, поскольку они лишены капитала. Расслоение в деревне шло десятилетиями. Ленин о нем писал, в книге "Развитие капитализма в России", задолго до революции.

Что касается послереволюционных лет, 1920-х годов - то война с кулачеством дополнялась созданием добровольных крестьянских коммун (не колхозов!).

А в 1930-е годы Сталин провел насильственную коллективизацию, вот тогда истребляли и середняков, и насильно загоняли людей в колхозы. Вот это было бюрократическим извращением, которое опорочило социализм в глазах людей.

А политических причин небыло совсем.
Так. расслоение ликвидировали путём физического уничтожения богатых.
К Геббельсу, 100%

Онако писал(а):А политических причин небыло совсем.
Так. расслоение ликвидировали путём физического уничтожения богатых.
К Геббельсу, 100%

Политическая причина - классовая война в деревне. Богатых уничтожали бедные. В этом и была суть Гражданской войны.

Это экономика, а я о политике.

Политика вытекает из экономики. Экономическое расслоение привело к политическому радикализму, к созданию "комитетов бедноты" (комбедов).

'Марксист писал(а):А почему Вы не можете организовать корпорацию "Газпром"?

Почему не могу? Могу, если какое-нибудь государство предоставит мне в эксклюзивное безраздельное пользование все свои запасы газа и запретит, с использованием своих полицейских структур, всякую конкуренцию мне. Так корпорации и возникают чуть менее чем всегда. А в крестьянской-то общине кто что кому запрещал?

Goren писал(а):Почему не могу? Могу, если какое-нибудь государство предоставит мне в эксклюзивное безраздельное пользование все свои запасы газа и запретит, с использованием своих полицейских структур, всякую конкуренцию мне. Так корпорации и возникают чуть менее чем всегда. А в крестьянской-то общине кто что кому запрещал?

Община-то и запрещала! Кулаки начинали с того, что уходили из общины. Ведь община уравнительно распределяла убытки на всех, и регулярно проводила передел своей земли, по количеству "ртов" в семьях. Т.е. для создания крупного хозяйства требовалось уйти из общины. Сама община, с ее уравнительностью, мешала созданию крупных крестьянских хозяйств, появлению батрачества на одном полюсе и кулаков на другом. Чтобы разрушить общину, Столыпин сделал ставку на "отрубников", которым разрешил выход из общины, со своими земельными участками. Они и превратились в кулаков.

Я тут имею в виду не сталинское определение, когда в "кулаков" записывали середняков, работавших своими руками. Я имею в виду фермеров, использующих наемный труд. Сельских капиталистов. Все они разбогатели вне общины.

'Марксист писал(а):Чтобы разрушить общину, Столыпин сделал ставку на "отрубников", которым разрешил выход из общины, со своими земельными участками. Они и превратились в кулаков.

Так а кто мешал остальным тоже выходить из общины, если там уравниловка мешала им разбогатеть? Так и выходит, что выходили из общины как раз самые эффективные хозяйственники, уверенные, что и без общины смогут встать на ноги. И именно они создавали, за несколько поколений упоного труда, хозяйства, достаточно крупные, чтобы нуждаться в рабочей силе со стороны.

Goren писал(а):Почему не могу? Могу, если какое-нибудь государство предоставит мне в эксклюзивное безраздельное пользование все свои запасы газа и запретит, с использованием своих полицейских структур, всякую конкуренцию мне. Так корпорации и возникают чуть менее чем всегда. А в крестьянской-то общине кто что кому запрещал?

Любой правящий класс в своем становлении проходит развитие от класса-организатора до класса-паразита и богатый крестьянин - это Чубайс в зародыше. Исключение составляет пролетариат, который должен уничтожить классовое общество вообще.

В том-то и дело, что в общине запрещалось моралью безграничное наживание за счет ближнего, но как всегда личные интересы победили мораль и община распалась, как явление.

Goren писал(а):Так а кто мешал остальным тоже выходить из общины, если там уравниловка мешала им разбогатеть? Так и выходит, что выходили из общины как раз самые эффективные хозяйственники, уверенные, что и без общины смогут встать на ноги. И именно они создавали, за несколько поколений упоного труда, хозяйства, достаточно крупные, чтобы нуждаться в рабочей силе со стороны.

Согласен с Zogin'ым. Вот на этом Чубайс и купил россиян своей "ваучеризацией". Каждый получит бумажку стоимостью в "две волги", а там крутись как знаешь. Существует закон концентрации капитала. С того момента, как крепкий крестьянин начинает нанимать работников, он из организатора становится эксплуататором. Чем больше работников - тем больше паразитизма. Концентрация капитала и собственности заканчивается тем, что возникают крупнейшие сельскохозяйственные корпорации (через разорение "неудачливых", естественно), и 90% сельского населения превращаются в батраков. Они работают за зарплату на чужой земле, а владелец корпорации стрижет купоны.

Таковы были и плоды ваучеризации по Чубайсу ("взять все да и поделить") - собственность оказалась в руках горстки монополистов и гос. чиновников, которые им служат.

едрёна вош,украинские батраки и коммуны мутили и кулаков стреляли без помощи красных.и хлеб голодающим пролетариям направляли сами. не сходюца ваши выкладки,марксист.

Не только украинские, но российские, во многих деревнях, создавали коммуны и стреляли кулаков. Сила Ленина как политика была в том, что он прислушивался к настроению масс. Лозунг "грабь награбленное" был не выдумкой кабинетного теоретика, а обобщением уже происходящих событий.

Слабость крестьянского движения была в другом. Вы пишете: "хлеб голодающим пролетариям направляли сами". Если бы рабочие и крестьяне могли наладить такую взаимопомощь, если бы она получалась в большинстве случаев - то не нужен был бы и "крестовый поход за хлебом", и разверстка. На лозунги "крестового похода" могли откликнуться лишь голодающие рабочие. А голодали они потому, что большинство крестьянства хотело продавать хлеб, а не даром отдавать. И смешно осуждать крестьян за это. Но в обмен на хлеб рабочим было нечего дать: в городах дезорганизация, разруха, распад хозяйственных связей с периферией (как в 1991-92 годах), заводы стоят, продукции нет. Деньги обесценились. Что делать? Ликвидировать города? А кто патроны будет для фронта делать? Как отбиться от империалистических стран, от интервентов Антанты? Ведь для этого нужна промышленность, нужно сохранить рабочие кадры, а они голодают. Вот в чем причина развёрстки. Если бы сознательность крестьян, их добровольная помощь рабочим была не исключением, а правилом - никакой развёрстки бы не было, и в "крестовый поход за хлебом" не пошёл бы ни один рабочий. А над призывами Ленина смеялись бы сытые горожане. Но было ведь иначе.

'Марксист писал(а):С того момента, как крепкий крестьянин начинает нанимать работников, он из организатора становится эксплуататором.

Так кто спорит-то. Только ведь никто насильно не гнал в батраки - люди шли сами, в том числе и из той же общины. То есть, они кагбе хотели, чтобы их эксплуатировали? Мазохизм такой штоле? Вероятно, кому-то в самом деле проще работать на "дядю", чем жить своим умом. Я и сйчас среди офисного планктона таких встречают чуть ли не через одного.

Goren писал(а):Так кто спорит-то. Только ведь никто насильно не гнал в батраки - люди шли сами, в том числе и из той же общины. То есть, они кагбе хотели, чтобы их эксплуатировали? Мазохизм такой штоле? Вероятно, кому-то в самом деле проще работать на "дядю", чем жить своим умом. Я и сйчас среди офисного планктона таких встречают чуть ли не через одного.

То есть Вы - сторонник капитализма (= "свободы" для рабочих продаваться в наёмное рабство буржую)? И одновременно Вы анархист? Тут я вижу большое противоречие.

Троцкий писал: "Принципы либерализма живут в действительности не иначе как в сочетании с полицейщиной. Анархизм есть попытка очистить либерализм от полицейщины."

А возможно ли это? Крупным собственникам, для охраны своих богатств, требуется цепной пёс - аппарат подавления, который называется государством. Собственникам нужна и пропаганда такой морали, такого стиля жизни, который не угрожает их капиталам. А значит, наказание и устрашение всех, кто исповедует другой стиль жизни. Начиная от панков и кончая анархистами.

Россия - громадная страна. Везде разные условия, разный менталитет, разное понятие о богатстве и бедности. Не говорю уже о многонациональности. Пришли большевики - и ВЕЗДЕ одно и тоже. Продразвёрстка, раскулачивание, борьба с политическим бандитизмом...

Так что оставьте сказочки об исключительных обстоятельствах. Кем бы не были крестьяне, как бы они не относились к новой власти, их ждало УНИЧТОЖЕНИЕ КРЕСТЬЯНСТВА КАК КЛАССА. Путём пролетаризации одних и истребления других.

Единственно верная теория подтверждалась практикой.

Приговор крестьянству, как классу вынесен не коммунистами, а объективными экономическими законами.

Колхозы - это попытка избежать пролетаризации крестьянства путем обнищания.

'Марксист писал(а):То есть Вы - сторонник капитализма (= "свободы" для рабочих продаваться в наёмное рабство буржую)? И одновременно Вы анархист?

Я сторонник свободы кого угодно делать со своей жизнью что угодно. В том числе и продаваться в рабство, если кму-то так хочется. Этого стремления - как и многих других - мне не понять, наверное, никогда, но если людям так лучше и приятнее - что с этим сделаешь? Не гоняться же за ними с дубинкой и с криками "борись за свои права, сука!"?

Капитализм - это не свобода. В свободе нет капитализма. Капитализм начинается вот с этим:

'Марксист писал(а):Крупным собственникам, для охраны своих богатств, требуется цепной пёс - аппарат подавления, который называется государством. Собственникам нужна и пропаганда такой морали, такого стиля жизни, который не угрожает их капиталам. А значит, наказание и устрашение всех, кто исповедует другой стиль жизни. Начиная от панков и кончая анархистами.

То есть, тут есть фундаментальная грань - добровольное рабство и насилие, необходимое для обеспечения рабства. И если с первым ничего не поделаешь, да и не надо, то второе можно и нужно победить, и именно в этом я вижу цель революции.

Дмитрий Донецкий писал(а):Россия - громадная страна. Везде разные условия, разный менталитет, разное понятие о богатстве и бедности. Не говорю уже о многонациональности. Пришли большевики - и ВЕЗДЕ одно и тоже. Продразвёрстка, раскулачивание, борьба с политическим бандитизмом...

Так что оставьте сказочки об исключительных обстоятельствах. Кем бы не были крестьяне, как бы они не относились к новой власти, их ждало УНИЧТОЖЕНИЕ КРЕСТЬЯНСТВА КАК КЛАССА. Путём пролетаризации одних и истребления других.

Единственно верная теория подтверждалась практикой.

Но, извините, и в Англии, где никаких большевиков не было, с крестьянством произошло то же самое - пролетаризация. Так что дело не в теории, наверное. Иначе нам придётся признать английского короля Генриха Восьмого тайным марксистом. Возможно даже агентом Коминтерна.

При большевиках, в 1920-е годы, было далеко не везде одно и то же. Когда в городах наладилось промышленное производство, продразвёрстку сменил НЭП, с его разнообразием экономических форм. В то же время коммуны, созданные в1920-е годы, не были уничтожены. Существовали в те годы и коммуны, созданные по идеологическому признаку (например, толстовские). "Ножницы цен" при обмене между городом и деревней уменьшились. Думаю, проблему кулачества можно было решить прогрессивными налогами, по крайней мере середняков в кулаки не записывать, не раскулачивать. Но это вопрос методов. Уничтожение крестьян марксизм не ставит целью, просто отмечает факт: при индустриальном развитии крестьянство пролетаризуется. Если в стране у власти пролетариат, то эта пролетаризация может и не вредить крестьянам - напротив, в этом случае она означает переселение в комфортные дома городского типа, появление в селах бытовой техники и электричества, мощной сельхозтехники, всеобщую грамотность, нормальные пенсии, отпуска и т.п. Такому сельскому пролетарию живется лучше, чем старому общинному крестьянину (мелкому собственнику).

Goren писал(а):Я сторонник свободы кого угодно делать со своей жизнью что угодно. В том числе и продаваться в рабство, если кму-то так хочется. Этого стремления - как и многих других - мне не понять, наверное, никогда, но если людям так лучше и приятнее - что с этим сделаешь? Не гоняться же за ними с дубинкой и с криками "борись за свои права, сука!"?

Капитализм - это не свобода. В свободе нет капитализма. Капитализм начинается вот с этим:


То есть, тут есть фундаментальная грань - добровольное рабство и насилие, необходимое для обеспечения рабства. И если с первым ничего не поделаешь, да и не надо, то второе можно и нужно победить, и именно в этом я вижу цель революции.

Это и есть - "попытка очистить либерализм от полицейщины." Ну, если у Вас это получится, буду только рад.

Взаимопомощ тож прекрасно налаживалась,да красные мешали,изучайте историю не по книжкам красных писак!
У власти пролетариат-ниибацо стёб у вас. Ленин был пролетарием? И чож в 18 году пролетариат от ярославля до ижевска и петрограда своих пролетарских властителей стрелял (этот год был пиком антиб. рабочих восстаний)?

Нестор Летов писал(а):Взаимопомощ тож прекрасно налаживалась,да красные мешали,изучайте историю не по книжкам красных писак!

Красные могли в 1917-1920 годах делать только то, чего от них требовали массы. Когда говорят, что кучка красных поработила страну, или "мешала" целым классам населения (рабочим и крестьянам), составлявшим подавляющее большинство и находящимся в состоянии восстания, то я спрашиваю: а какой же армией красные поработили страну? Какой армией они "мешали" огромному народу? В 1915 году Ленин и его товарищи были малюсенькой группкой эмигрантов. Как они захватили власть? Только опираясь на народные настроения и требования. Чем была эта власть? Властью стихийных народных собраний на местах (советов, ревкомов, и т.п.), т.к. старый чиновничий аппарат распался, а для нового у большевиков еще не было кадров, поэтому они опирались на самодеятельность низов.

Нестор Летов писал(а):У власти пролетариат-ниибацо стёб у вас. Ленин был пролетарием?

Ленин не был пролетарием, конечно. Но власть пролетариата состояла в том, что пойди Ленин против воли пролетариата в те годы - и Ленина бы сбросили, как Керенского. Хотел он или не хотел, а делал то что требовали восставшие и вооружённые массы. Оформляя это желание масс в декреты "О мире", "О земле", "Об отмене сословий". И решая вопрос о продразвёрстке, он опирался на мнение рабочих, крестьян-бедняков, даже немалой доли середняков. Другое дело, что это была чрезвычайная мера, и она впоследствии изжила себя, утратила популярность, вызвала крестьянские восстания. Но к тому времени промышленность была восстановлена, и продразверстка была отменена.

Нестор Летов писал(а): И чож в 18 году пролетариат от ярославля до ижевска и петрограда своих пролетарских властителей стрелял (этот год был пиком антиб. рабочих восстаний)?

Рабочий класс неоднороден. Под какими лозунгами были эти восстания? В большинстве своем: "Долой разверстку", "Советы без коммунистов". Возможно, в некоторых случаях была возможность договориться с восставшими, и ее упустили по глупости. В других случаях восставших направляли белогвардейские агенты и Антанта, пытаясь их использовать против большевиков. В третьем случае причиной были злоупотребления большевистских эмиссаров, которые набирались не из ангелов небесных, а из людей со всеми их пороками. Но эти восстания не были достаточно повсеместными, чтобы сбросить большевиков. Красная Армия, в большинстве своём крестьянская, пошла за большевиками. Хотя могла присоединиться и к тамбовским повстанцам, и к махновской Революционной Повстанческой Армии. Этого не произошло.

'Марксист писал(а):Когда говорят, что кучка красных поработила страну, или "мешала" целым классам населения (рабочим и крестьянам), составлявшим подавляющее большинство и находящимся в состоянии восстания, то я спрашиваю: а какой же армией красные поработили страну? Какой армией они "мешали" огромному народу?

На этот вопрос ответ очень простой - бандиты. Бывшие уголовники и люмпены составляли костяк красной армии, ЧК и контрразведки. Кроме того, "огромный народ" никогда не был единым, всегда существовали классовые, национальные, политические и религиозные противоречия. Поэтому объединиться против хорошо организованной и дисциплинированной бандитской армии на большой территории он не мог. Были отдельные движения в Украине, Сибири, Урале, Поволжье итп, но единого движения они не составляли, потому были разбиты. С другой стороны, если брать количественно, то людей, боровшихся против большевиков всегда было в общей сложности больше, чем боровшихся за. Вплоть до второй гражданской.

Буржуазия уже 15 лет с помощью СМИ клевещет на восставшие массы, называя их бандитами. Для нее любой повстанец - это бандит. Но точно также она относится и к анархистам (той же армии Махно) . Я думал, хоть на этом форуме мы уйдем от этой буржуазной клеветы - так нет.Объясняю. Когда бывший бандит вступает в анархическую или большевистскую армию, и занимается в ней не грабежами, а защитой определённой идеологии - то это уже не бандит, а революционный боец. Большинство бандитов в период гражданской войны занимались своим привычным промыслом - аполитичным грабежом. Они никогда не составляли сколь нибудь значительной части общества, а в политизированные объединения вступила ещё меньшая часть из них. Представлять дело так, будто большевики организовали уголовный мир в армию (чего не удавалось даже воровским авторитетам) - значит, искажать действительность и представлять величайшее революционное творчество восставшего народа делом рук уголовного мира. Вот уж не ожидал встретиться с такой теорией здесь! Думал, это все для ОРТ и РТР...

Если анархисты верят, что революционеры это бандиты, остается только руками развести...

'Марксист писал(а):Когда бывший бандит вступает в анархическую или большевистскую армию, и занимается в ней не грабежами, а защитой определённой идеологии - то это уже не бандит, а революционный боец.

Даже если эта идеология бандисткая, а-ля урвать побольше, подлизаться к кому надо и получить побольше власти?

Нет. Идеология простая: освободить людей от угнетения.

Я не думаю, что многие серьёзно думали, будто массовые расстрелы и экспроприации имущества освобождают от угнетения. Такие идеи появились во времена у Пол Пота, но это уже почти постмодерн. Вряд ли российские большевики en masse настолько обогнали мировую декадантскую общественность - может быть, какой-нибудь Блюмкин, или ещё кто-нибудь из самых упаднических чекистов, но вряд ли сильно много кто ещё. У большинства же комиссаров "идеология" была такая же, какую мы имели возможность наблюдать у "чОтких пацанов" в 90-е - давай, сука, делись, или будет худо. Собственно, в 90-е мы видели абсолютно ту же картину, что в и 17-21 - организованные бандиты сумели подчинить себе неорганизованный и не способный дать толком отпор народ, а потом их самих перерезали их же бывшие подручные, сформировав новую "элиту".

* Расстрелы единиц могут быть средством освобождения масс. Расстреливали: бывших царских жандармов, царских чиновников, аристократов, крупных монополистов, церковных иерархов, белых офицеров. То есть именно тех лиц, от которых исходило угнетение при царе (эконономическое, политическое и духовное). Борьба с угнетением предполагает разгром угнетателей - идейный, организационный и физический.
* В 1990-х шло разграбление единой собственности по частным карманам. В 1917 процесс противоположный - экспроприация частного капитала в пользу государства. Из-за отмены частной собственности, буржуи не могли "поделиться" с чекистами заводами, фабриками и капиталами. Максимум что могли буржуи - взятку сунуть, золотую цепочку там какую-нибудь, в карман чекисту. Так что 1917 и 1990 - явления не сопоставимые и противоположные друг другу.
* Но главное не в этом. Расстрелы, экспроприация - это не идеология. Это средства достижения цели, но не сама цель. А цель изложена в программных работах классиков марксизма. Цель - построение гуманного общества. Однако для ее достижения революционный народ не всегда использовал гуманные средства. Такова диалектика исторического процесса.

'Марксист писал(а):Но, извините, и в Англии, где никаких большевиков не было, с крестьянством произошло то же самое - пролетаризация. Так что дело не в теории, наверное. Иначе нам придётся признать английского короля Генриха Восьмого тайным марксистом. Возможно даже агентом Коминтерна.

Вы путаетесь в хронологии. Не феодалы вели себя как большевики, а большевики как феодалы. Ну да это и без Вас все знают. Тем не менее в разных странах в разное время было по разному. Извините за глубокомыслие. Уменьшение сельского и увеличение городского населения принимало многие формы, вплоть до насильственных переселений. Но чаще всего крестьянам удавалось продать свои землю и хозяйство перед уходом. Большевики же отобрали у них не только землю, данную революцией, но и ту малость, которой крестьянство владело ещё при проклятом царизме.

И оставили две дороги: крепостным в колхоз или рабом в город. Дореволюционный крестьянин возвращался после заработков в шахте на свою родную землю. Советский приковывался к шахте. Возвращаться ему было уже некуда.

Но сталинский вариант был не единственным вариантом политики. Была альтернатива, предлагаемая оппозицией внутри большевистской партии. Исчезновение крестьянства - процесс объективный в индустриальной стране, но возможно было его смягчить. Если этого не сделали, то налицо ошибка. Оставаясь в рамках большевизма, ее можно было и не допустить.

Скажем, в письме Троцкому, написанном в июле-августе 1928 года, Сосновский предлагал решительно опровергнуть заявление Рыкова о том, что левая оппозиция якобы одобряет "экстраординарные меры" Сталина. "Рыков изображает дело так, что мы ужасно обеспокоены, как бы не прекратились безобразия рыково-сталинского аппарата в деревне". В этой связи Сосновский отмечал, что уже сталинская поездка в Сибирь рассеяла "глупые обвинения против нас в "антикрестьянском уклоне"... Закрытие рынка, поголовный обход дворов, введение в употребление термина "излишки", запрещение молоть крестьянам зерно выше скудной потребительской нормы, принудительное распределение (с наганом) облигаций займа, нарушение всех сроков взимания налога, самообложение, как дополнительный внезапный налог на середняка...- где в нашей платформе или контртезисах что-нибудь подобное? "Упразднение нэпа в деревне"- кому из нас могло это прийти в голову даже в горячке дискуссии? А ЦК всё это осуществил. Пусть не играют комедии с обвинениями в перегибе. Достаточно официальных документов имеется, чтобы изобличить руководство в отмене на практике нэпа ... Вот почему я думаю, что следовало бы ясно ответить на речь Рыкова по поводу нашего отношения к "чрезвычайным" мероприятиям минувшей зимы. Нечего подкидывать своих ублюдков"[Бюллетень оппозиции. 1929. № 3-4].

Историк Роговин замечает по этому поводу: "Для преодоления нарастающих экономических и социальных трудностей нужно было поставить на обсуждение всей партии вопрос о конкретных и наименее болезненных путях изменения её политики. Однако метод внутрипартийных дискуссий был к тому времени навсегда ликвидирован."

В этом мы видим бюрократическое извращение. Но считаем возможным избежать такого в будущем, оставаясь при этом марксистами.

'Марксист писал(а):Уничтожение крестьян марксизм не ставит целью, просто отмечает факт: при индустриальном развитии крестьянство пролетаризуется. Если в стране у власти пролетариат, то эта пролетаризация может и не вредить крестьянам - напротив, в этом случае она означает переселение в комфортные дома городского типа, появление в селах бытовой техники и электричества, мощной сельхозтехники, всеобщую грамотность, нормальные пенсии, отпуска и т.п. Такому сельскому пролетарию живется лучше, чем старому общинному крестьянину (мелкому собственнику).

Значит в странах, где у власти непролетариат (не знаю правда, кто это такой), крестьяне до сих пор живут в некомфортных домах без бытовой техники и электричества? Правда они в отличие от наших крестьян остались мелкими собственниками и мучаются, несчастные, на своей, ежегодно дорожающей земле. Я Вам приводил уже в пример фашиста из итальянского фильма, который называл трактор «фашистским чудом» и втирал крестьянам, что если бы не Муссолини, не было бы у них и «мощной сельхозтехники».

А на жизнь сельских пролетариев я насмотрелся и в российской и в украинской глубинке. Врёте Вы как всегда. Всех перечисленных благ у них нет и никогда не было.

Я видел нынешнюю распадающуюся деревню, и об этом здесь писал. Но чтобы утверждать, что она распадается, крестьянам надо было иметь пример для сравнения. Закрываются школы - которые были при СССР, разрушили лесопилку которая ранее работала, уничтожили колхоз, который существовал, и люди получали в нем зарплату. Электричество, правда, и сейчас есть. Но провели его в те времена, по ленинскому плану ГОЭЛРО. Если есть электричество и зарплата --> есть и бытовая техника. Утюги, стиральные машины, телевизоры. Их я там видел.

Что касается Запада - то общий уровень жизни там был поднят за счёт революции у нас, и все буржуйские подачки были связаны с этим, да еще с рабочим движением в западных странах.

'Марксист писал(а):Утюги, стиральные машины, телевизоры

было ли это при совке? ответ однозначен - НЕТ!! люди даже за мукой и крупой ездили в областные центры -в районе этого не было. про дороги говорить не приходится - их и сейчас нет.
а апельсины, а в особености бананы можно было только в москве найти.
во многих деревнях "по ленинскому плану ГОЭЛРО" эликтричество появилось только в 60-х. и вы хотите чтоб там люди оставались?!!!
это все результаты властвования марксистов-ленинцев

'Марксист писал(а):Что касается Запада - то общий уровень жизни там был поднят за счёт революции у нас, и все буржуйские подачки были связаны с этим, да еще с рабочим движением в западных странах.

Давно подозревал, что Вы агент мировой буржуазии. Незря же троцкист. Выполняя человеконенавистнический приказ своих забугорных хозяев учинить в России и Украине кровавый марксистский эксперимент №2 с целью дальнейшего повышения общего уровня жизни в Европе и США, Вы пробрались на ЕФА как волк в овечьей шкуре, воспользовавшись преступной доверчливостью наивных анархистов и окопались в блиндажах, сами названия которых вопиют:"Скотный двор" и "Тетрадь смерти". О горе нам!

Partisanius, присоединяюсь. Я ведь тоже о своих впечатлениях 1970-х годов говорил, а не о современном селе.

Дмитрий Донецкий писал(а):Давно подозревал, что Вы агент мировой буржуазии. Незря же троцкист. Выполняя человеконенавистнический приказ своих забугорных хозяев учинить в России и Украине кровавый марксистский эксперимент №2 с целью дальнейшего повышения общего уровня жизни в Европе и США, Вы пробрались на ЕФА как волк в овечьей шкуре, воспользовавшись преступной доверчливостью наивных анархистов и окопались в блиндажах, сами названия которых вопиют:"Скотный двор" и "Тетрадь смерти". О горе нам!

Оба названия были предложены анархистами. На "Скотном дворе" настаивал Леон Черный, "Тетрадь смерти" взята с анархистского сайта d3pth.ru Пришел я именно в волчьей шкуре, открыто назвавшись марксистом, и не изображая из себя анархиста.



Но меня попросили переодеться в баранью, чтобы на Скотном дворе животных не пугать. Что я и сделал.

В общем - "что-то вы меня больно утесняете, папаша. То не плевать, то не кури, туда не ходи... Чисто как в трамвае." (с) П.П.Шариков

Марксист писал(а):

Маркс - оборотень ?

Старик еще ого-го...

Маркса на свалку.
ПАТАМУШАЙАТАКСКАЗАЛ.

У Вас просто нет такой бороды, вот Вы и... расстроились. См. сказку о мертвой царевне и семи богатырях.

Ролинги это круто, а с Марксом, ещё и сексапильно!

Да, очень смешной коллаж вышел...

Угу... Маркс показал нам наконец свой красный зловещий язык.

Добровещий.

Марксист! Вы говорите, что расстрелы и грабёж могут быть способами достижения цели, я говорю - светлой и доброй цели Вы так не добьётесь! Сколько народа нужно угробить что б Вам это доказать? Сколько провальных попыток построить коммунизм на крови Вам надо? Помните принцип Талиона - кровь за кровь. И насилие лишь притягивает насилие!!!

Уже 2000 лет существует альтернативный вариант - христианское всепрощение, ненасилие. Эти идеи проповедовались со всех церковных кафедр. За тысячелетия этих проповедей анархическое общество так и не удалось построить. Напротив, каждый шаг вперед в развитии человечества - Французская революция, изменившая законодательство всех стран мира, или Октябрьская, продвинувшая западный капитализм к "социальному государству" и сделавшая Россию из нищей безграмотной аграрной страны современной и индустриальной - достигались путем насилия. Так чему же, на самом деле, учит исторический опыт революций?

Тому, что ничего не изменилось! Законодательство стран, Вы говорите? Из нищей в передовую? А народ как был нищим быдлом, так им и остался. Лишь в Европах, да в США. Не менее древний капитализм (коммерция) позволили простому люду более или менее существовать, в остальном мире ваши революции, террор, не привели ни к чему хорошему.

Изменились формации эксплуататорского общества. Изменились законы. Изменился быт людей. Появились новые товары, электричество, отопление, бытовая техника, мосты, аэропорты, небоскрёбы. При феодальном законодательстве, таком как в царской России или дореволюционной Франции, производительные силы не могли бы полноценно развиваться, и ничего из перечисленного бы не создали и не построили.

Вы когда-нибудь смотрели советский мультфильм о том, как живётся женщинам во все времена? Что в древнем мире, что в средневековье, что в наши дни - всё одно мужчина завоевав любовь для них двоих (они вместе проходили испытания, драки, погони), в конце усаживался на диван, а женщина как была посудомойкой, так ею и осталась. Развиваются мощности производств, и что? Природу загадили, и что? Ну записаны мои права в Конституции, и что? Кроме музыки современная цивилизация ничего хорошего не придумала.

Ну, та самая посудомойка с Вами не согласится. Дореволюционный быт - это рассохшееся деревянное корыто для стирки, это утюг нагреваемый на печи, это лошадь вместо трактора (в лучшем случае, иногда и на себе пахать приходилось), это забитость и неграмотность, это домостроевские внутрисемейные порядки, освящаемые той же церковью, это прялка при свете лучины. Это коклюш, тиф, холера, бытовой сифилис, трахома - у четверти населения. Это "лечение" данных болезней у деревенских знахарок, вместо врачей. Полное незнакомство с мировой культурой, книгами, ограниченность кругозора околицей родной деревни. В общем, полный мрак. Для 80% населения. Революция вытащила народ из этого состояния.

Во что она их ввергла? А если и сделала что-либо хорошое, то какой ценой? Да не дело, когда люди гибли элементарно от нехватки врачей, но какой ценой?
Это мне напоминает эпизод из Врунгеля - "Общество защиты китов постановило - наша задача сделать так, что б спасать стало некого, из этого следует, что уничтожив всех китов, мы их спасём!"

Цена была высока. Но по щучьему велению страна не может стать индустриальной, электрифицированной. Пришлось строить школы, больницы, дома культуры, проводить телефонную связь, переселять людей из бараков в хрущевки (ведь их надо сперва построить, а для этого нужен цемент, строительная техника, а для нее - машины, заводы, домны), производить пенициллин (а для этого строить химзаводы, руками зеков), учить людей грамоте (система ликбезов), защититься от Гитлера и США.

Пришлось подавлять бывших помещиков и буржуев, дворян и жандармов, которых вполне устраивало прежнее положение... Описанное народницей Верой Николаевной Фигнер (при царе она пошла фельдшерицей в деревню):

"...Я принялась прежде всего за свои официальные обязанности. Восемнадцать дней из тридцати мне приходилось быть вне дома, в разъездах по деревням и селам, и эти дни давали мне возможность окунуться в бездну народной нищеты и горя. Я останавливалась обыкновенно в избе, называемой въезжей, куда тотчас же стекались больные, оповещенные подворно десятским или старостой. 30—40 пациентов моментально наполняли избу: тут были старые и молодые, большое число женщин, еще больше детей всякого возраста, которые оглашали воздух всевозможными криками и писком. Грязные, истощенные... на больных нельзя было смотреть равнодушно; болезни все застарелые: у взрослых на каждом шагу ревматизмы, головные боли, тянущиеся 10—15 лет; почти все страдали накожными болезнями — в редкой деревне были бани, в громадном большинстве случаев они заменялись мытьем в русской печке; неисправимые катары желудка и кишок, грудные хрипы, слышные на много шагов, сифилис, не щадящий никакого возраста, струпья, язвы без конца, и все это при такой невообразимой грязи жилища и одежды, при пище, столь нездоровой и скудной, что останавливаешься в отупении над вопросом: есть ли это жизнь животного или человека? Часто слезы текли у меня градом в микстуры и капли, которые я приготовляла для этих несчастных; их жизнь, казалось мне, немногим отличается от жизни сорока миллионов париев Индии.

Я терпеливо раздавала до вечера порошки и мази, наполняя ими жалкие черепки кухонной посуды, а шкалики и косушки — отварами и настойками; по три-четыре раза толковала об употреблении лекарства и, когда работа кончалась, бросалась на кучу соломы, брошенной на пол для постели; тогда мной овладевало отчаяние: где же конец этой нищете, поистине ужасающей; что за лицемерие все эти лекарства среди такой обстановки; возможна ли при таких условиях даже мысль о протесте; не ирония ли говорить народу, совершенно подавленному своими физическими бедствиями, о сопротивлении, о борьбе; не находится ли этот народ уже в периоде своего полного вырождения; не одно ли отчаяние может еще нарушить это бесконечное терпение и пассивность?

Три месяца изо дня в день я видела одну и ту же картину. Для того чтобы проникнуться положением народа до глубины души, недостаточно изредка заглянуть в крестьянскую избу, посмотреть из любопытства на его пищу, бросить беглый взгляд на его одежду, недостаточно видеть мужика на работе и даже при его появлении у доктора, в больнице. Для того чтобы понять весь ужас его положения, всю массу его страданий, надо быть или рабочим, чтобы на своей шкуре испытать его жизнь, или фельдшером, человеком, который видит крестьянина у себя дома, видит его и в холодную зиму, и в весеннюю бескормицу, и в летнюю страдную пору, видит его каждый день и каждый час, наблюдает его во время эпидемий и в обыкновенное время, постоянно видит его лохмотья, ту грязь, которою он окружен, и собственными глазами может проследить бесконечную вереницу его всевозможных болезней. Только тогда эти впечатления, мало-помалу наслаиваясь, могут дать истинное представление о том, в каком состоянии находится наш народ. Эти три месяца были для меня тяжелым испытанием по тем ужасным впечатлениям, которые я вынесла из знакомства с материальной стороной народного быта...."


Ясно, что было много и лишнего насилия, неоправданные сталинские репрессии. Но в целом революция, на мой взгляд, была оправдана - она изменила к лучшему и страну, и весь наш мир.

Тоже самое можно было добится и мирным путём! абсолютно!

Блаблабла. Этот тред состоит из фейл, хуита и унылое говно.

Зачем столько букав? Всё просто же. Дореволюционный быт - говно. Совок - ровно то же самое говно. Современная рашка - немного меньшее говно, в основном засчёт некой свободы предпринимательской деятельности. И вообще, везде, где контроль - говно, где свобода - говно понемногу вымывается.

И как истинный смысл веры извратили, так извратили и смысл коммунизма! По этому не надо говорить что теория непротивлени злу насилием нежизнеспосодна!

Goren писал(а):Блаблабла. Этот тред состоит из фейл, хуита и унылое говно.

Зачем столько букав? Всё просто же. Дореволюционный быт - говно. Совок - ровно то же самое говно. Современная рашка - немного меньшее говно, в основном засчёт некой свободы предпринимательской деятельности. И вообще, везде, где контроль - говно, где свобода - говно понемногу вымывается.

Именно! это я и пытаюсь втолковать, что прийти к этому(сегодняшнему знаменателю), мы могли бы и без революции с репрессиями!

Goren писал(а):Блаблабла. Этот тред состоит из фейл, хуита и унылое говно.

Зачем столько букав? Всё просто же. Дореволюционный быт - говно. Совок - ровно то же самое говно. Современная рашка - немного меньшее говно, в основном засчёт некой свободы предпринимательской деятельности. И вообще, везде, где контроль - говно, где свобода - говно понемногу вымывается.

Этот тред состоит из доводов оппонента, которые просто так не отбросишь. Почему "свобода предпринимательской деятельности" привела не к развитию демократии, а к "укреплению вертикали власти", следующая ступень которой будет нацистским тоталитаризмом? Потому, что "свобода предпринимательской деятельности" - это несвобода для наемных работников, лишенных капитала. Потому, что капиталы концентрируются в немногих руках. Потому, что они требуют защиты в виде сторожевого пса - государства. Вот этих закономерностей Вы не понимаете. И совершенно напрасно.

Это в случае с "плохими" людьми! Вот в чём сила Анархии! Мы стараемся человека возвысить до утопии, сделать из него сверх человека, а Вы стараетесь в утопию загнать человека не способного к адеквату! При таком человеке в любом случае станет как при Сталине!!!! И не построите Вы коммунизм!

'Марксист писал(а):Почему "свобода предпринимательской деятельности" привела не к развитию демократии, а к "укреплению вертикали власти", следующая ступень которой будет нацистским тоталитаризмом?

Нарушение логики. Свобода была в 90-е - и тогда была относительна, потому что многие бывшие крутые чинуши стали крутыми бандитами и продолжали то же самое на новый лад. "Укрепление вертикали" же сопровождалось сворачиванием этой свободы и скоро экономическая свобода в рашке вернётся к уровню совка. Если говорить об истории, был в российской истории аналогичный, даже, я бы сказал, гомологичный пример - НЭП.

'Марксист писал(а):Потому, что "свобода предпринимательской деятельности" - это несвобода для наемных работников, лишенных капитала.

Опять неверно. Свобода предпринимательства ещё не означает наёмного труда, а наёмный труд ещё не означает эксплуатации и рабства. Вы, марксисты, мыслите схемами - а жизнь намного сложнее. Поэтому вы и просрали все революции, в которых только участвовали - из-за того, что не желали корректировать свои схемы под реальную жизнь, а вместо этого пытались жизнь загнать в рамки схем, как в прокрустово ложе...

'Марксист писал(а):Потому, что капиталы концентрируются в немногих руках. Потому, что они требуют защиты в виде сторожевого пса - государства. Вот этих закономерностей Вы не понимаете. И совершенно напрасно.

Отлично понимаю. Не надо мне толкать здесь азы марксизма - я его знаю не хуже, чем ты. Если на то пошло, "Капитал" был моей первой большой книжкой, я его читал в три года.

В самом деле, капитализм уродлив, и в самом деле он нуждается в государстве для того, чтобы быть капитализмом. В самом деле, надо думать, как уничтожить его - одним ли революционным ударом, или постепенно разобрать, но победить его придётся. Но если сравнивать капитализм и марксистскую "альтернативу", то капитализм представляется меньшим злом. В той же америке, или европе, или даже новой зеландии почему-то у людей и дома есть, и собственность, и с голоду никто не помирает, и по улицам можно ходить хоть с каким флагом, не опасаясь заночевать в ментовке. А что в социалистических странах? Цензура, репрессии, политические процессы, нищета и опустошение.

Иными словами, марксизм взвешен, измерен и признан негодным. И каждое его положение теперь необходимо тщательно проверять, прежде чем тащить в революционную теорию. А то недолго и современное революционное движение заразить марксистским фейлом.

диктатура марксистов хуже вертикали власти:сейчас хоть где нибудь стреляли в бастующих трудящихся?влать красных расстреливала рабочих уже в 1918м

Мастер, вы впадаете в детство как раз на выходе из оного возраста

'Нестор Летов писал(а):диктатура марксистов хуже вертикали власти:сейчас хоть где нибудь стреляли в бастующих трудящихся?влать красных расстреливала рабочих уже в 1918м

Во, респект, хорошая цитата. Прям даже самому стыдно стало, что так расписался, когда достаточно было одного этого простого факта %)

Ыыы,спасибо,товарищ.
ща читаю про кронштадт-ждите ишо.