Интервью Джеффри Монсона на Радио РКАС "Libertair"

Дубовик

11-02-2013 13:39:54

Радио РКАС «Либертер» представляет вашему вниманию видеоверсию интервью с известным американским анархистом и спортсменом Джеффри Монсоном. Напомним, что 27 января 2013 г. Джефф проводил семинар по смешанным единоборствам в Харькове, в тот же день он любезно согласился побеседовать с нашими корреспондентами.

Видео: http://rkas.org.ua/node/612
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=prn6ojgTP2U

Для тех, кто не знает, кто такой Джеффри Монсон:
Дже́ффри Уильям Монсон (англ. Jeffrey William Monson, род. 18 января 1971, Олимпия, штат Вашингтон) — американский спортсмен, выступающий в смешанных единоборствах и бразильском джиу-джитсу. Двукратный победитель ADCC Submission Wrestling World Championship, чемпион мира и обладатель черного пояса по бразильскому джиу-джитсу. По убеждениям - анархист-коммунист. Член американской организации "Индустриальные рабочие мира"

Серго Житомирский

11-02-2013 17:36:58

Я перекину на местный форум Житомира. Кстати, элементарная практика распространения идей анархизма даже для "анархистов с интернета". Уже какое то дело.

Серго Житомирский

11-02-2013 19:37:42

Ребята, а неужели никаких коментов? Вообще? На форуме ЕФА?

К Булавин

12-02-2013 09:12:06

Одна большая, дисциплинированная организация и один большой союз с единой тактикой - это РКАС подразумевалась?

Дубовик

12-02-2013 09:21:56

А как же))))

К Булавин

12-02-2013 10:04:15

Дубовик писал(а):А как же))))

А что у вас (РКАС) подразумевается под дисциплинированностью? Обязан ли член РКАС выполнять все решения организации? Или только те, с которыми он согласен? Существует ли солидарная ответственность? Как быть если большинством принято решение, которое для меня не приемлемо? Временно выходить, что-бы меня не ассоциировали с итогами его выполнения?

Дубовик

12-02-2013 10:13:19

Дисциплина есть обязательность выполнения решений организации. Или не противодействуй выполнению принятого решения другими. Дисциплина также означает признание программно-организационных норм.
Если при обсуждении решения согласился его выполнять - выполняй, а не отказывайся потом. Так что да, обязан.
Коллективная (солидарная) ответственность существует независимо от того, признаем мы ее или нет (мы признаем).
Мотивируй свое несогласие с принятым решением, и будет тебе счастье. Как у меня год назад было несогласие с РКАС по поводу поздравлений к 9 мая.

К Булавин

12-02-2013 10:50:16

Дубовик писал(а):Дисциплина есть обязательность выполнения решений организации. Или не противодействуй выполнению принятого решения другими. Дисциплина также означает признание программно-организационных норм.
Если при обсуждении решения согласился его выполнять - выполняй, а не отказывайся потом. Так что да, обязан.
Коллективная (солидарная) ответственность существует независимо от того, признаем мы ее или нет (мы признаем).
Мотивируй свое несогласие с принятым решением, и будет тебе счастье. Как у меня год назад было несогласие с РКАС по поводу поздравлений к 9 мая.

А как противодействуете не дисциплинированным? Ведь если человек не хочет что-то делать, то и делать он этого не будет. И не важно согласился он в начале или нет.

Дубовик

12-02-2013 10:55:39

Тогда нам с ним не по пути.
А ему - с нами.
Расстаемся.

К Булавин

12-02-2013 11:02:14

Дубовик писал(а):Тогда нам с ним не по пути.
А ему - с нами.
Расстаемся.

Логично.
Однако, рассматриваете ли вы временные союзы? Ведь постоянно "по пути" быть не может.

Дубовик

12-02-2013 11:08:39

Член организации - не временный союзник.
А союзники могут быть, конечно.

К Булавин

12-02-2013 11:15:06

Дубовик
Член организации - не временный союзник.

Не согласен. Но это ваше дело.

Серго Житомирский

12-02-2013 13:51:21

А как противодействуете не дисциплинированным? Ведь если человек не хочет что-то делать, то и делать он этого не будет. И не важно согласился он в начале или нет.

Если не хочет пусть скажет сразу. Нет проблем. Поручим другому.
(((Едем на рыбалку. Петя вызвался червячков накопать. Приехали. Доставай червячки. -А я не накопал.-А почему???-А НЕ ЗАХОТЕЛ....))))
Это нормально?
И это не ЧП (хотя учитывая специфику нашей деятельности подставы могут быть конкретными).
Но если такое разгильдяйство превращается в систему?
Член организации - не временный союзник.
Не согласен. Но это ваше дело.

Изложи свои соображения. Я вообще не понял , что значит "временный союзник" во внутри организационном контексте.
Это что типа -"Зачислите меня временно, на полгодика..."
А зачем? Сотрудничать, совместно работать можно и без членства.

Шаркан

12-02-2013 14:10:36

съехали с темы...

Серго Житомирский

12-02-2013 15:08:02

съехали с темы...

ТОгда мое личное мнение....
1) Человек по своему образу явно не претендует на почетное звание "интеллектуала" .
Но как доходчиво объяснил без всякой подготовки элементарные истины.
В нем чувствуется уверенность. Рядом с ним хочется быть. Рядом с ним спокойно.
2) Мне показалось, что анарходвиж сегодня в штатах переживает мягко говоря не лучшие времена. Ну ничего. Если мы оклемаемся и укрепимся-поможем.

К Булавин

12-02-2013 17:37:23

Серго Житомирский
Пример с червяками конечно доходчив, однако:
Изложи свои соображения.

Если сказал, то делаешь. С этим не спорю. Это даже скорее самодисциплина, ответственность. Но и тут есть варианты:
1. Сказал, делаешь и понимаешь, что не справляешься вообще или в срок. Тут выход - просишь помощи, договариваешься о новых сроках.
2. Сказал, делаешь и понимаешь, что это "не твое". Не можешь ты это принять, по разным причинам. Метод достижения результата не соответствуют твоим принципам, к примеру. Естественно ты отказываешься от данного конкретного действия. Все, выход из организации? Даже если в остальном ты согласен и с целью организации и с некоторыми методами?
Я вообще не понял , что значит "временный союзник" во внутри организационном контексте.

Бывают постоянные союзники? Т.е. до "гроба" или своего или организации. По моему, человек работает в любой организации до тех пор, пока ему это выгодно. Выгода - не обязательно и даже в большинстве случаев совсем не меркантильная. Общественное признание, чувство "локтя", желание общения, совместного действия, достижение общей цели и т.п. Исчезла выгода для конкретного человека и/или появилась более достойная с точки зрения человека альтернатива..... и все. Человек уходит. Был полноправным членом организации, участвовал в жизни и работе, приносил много пользы. А потом ушел. Так не бывает? Скорее только так и бывает в большинстве случаев. Мы вместе, пока нас что-то объединяет и это нормально. Даже такой союз как семья со временем может рассыпаться в прах, а там ведь еще помимо близости идейной, близости интересов и т.п. есть и близость физическая.

Серго Житомирский

12-02-2013 18:12:41

1. Сказал, делаешь и понимаешь, что не справляешься вообще или в срок. Тут выход - просишь помощи, договариваешься о новых сроках.

Да. Или вообще отказываешься. Мы живые люди, а не роботы. Это же не имеет отношения к подлости, трусости и т.д?
2. Сказал, делаешь и понимаешь, что это "не твое". Не можешь ты это принять, по разным причинам. Метод достижения результата не соответствуют твоим принципам, к примеру. Естественно ты отказываешься от данного конкретного действия. Все, выход из организации? Даже если в остальном ты согласен и с целью организации и с некоторыми методами?

ИМХО нет. Если завтра организация примет решение бегать по улице без трусов, я категорически откажусь. На практике, каждый думающий член организации, попадает в несогласие с "общей линией". Давай я отвечу за самого себя.
Я хочу что бы вот ЭТО, о чем мы говорим, двигалось. Я вижу пока одну организацию, не идеальную,может быть иногда ошибающуюся (кто ничего не делает, никогда не ошибается) .
Я старый хрен может быть вижу больше чем хотелось бы. Я чувствую некое зерно и заложенный потенциал. Я хочу помочь в той мере, насколько могу. Если завтра я этого делать не смогу, значит уйду без обид. Важно не Я, а дело в которое мы сунули голову.
Нужно решить для себя-Я или ДЕЛО. Тогда многие вопросы проясняются.

К Булавин

13-02-2013 06:04:33

Серго Житомирский
Важно не Я, а дело в которое мы сунули голову.
Нужно решить для себя-Я или ДЕЛО. Тогда многие вопросы проясняются.

Для тебя важна организация в качестве инструмента достижения цели. Цель к которой идет организация - твоя цель. Совпадение целей. Организация тебе выгодна. Здравый смысл говорит о том, что в данном случае, совместное достижение цели более эффективно. По этому ты в организации. Так?
Однако, если тебе предложат совершенно абсурдные (с твоей точки зрения) методы достижения цели ("бегать без трусов"), то ты задумаешься в целесообразности такой организации для себя. Верно?
А ведь может быть и так, что ты признаешь эти методы абсурдными не сразу, а через некоторое время (временной промежуток может быть разным).
В конце-концов, по достижении цели смысл в данной организации тоже теряется.
Это я все в обоснование того, что член организации именно временный союзник.

З.Ы. а позиция Джеффри по этому вопросу мне импонирует: малые группы + современные инструменты коммуникаций + толерантность

Дубовик

13-02-2013 07:00:57

Да-да. А еще мы все когда-нибудь умрем. Что тоже делает нас временными по определению. Вот Махно или Малатеста - уже не состоят ни в одной анархической организации, не работают в анархическом движении...

К Булавин

13-02-2013 07:32:10

Дубовик
Да....понимаю, что я занимаюсь сейчас словоблудием, от части. Просто напрягло: "Дисциплина есть обязательность выполнения решений организации." При этом желание создать единую, большую, дисциплинированную организацию.
По мне лучше временные союзы мобильных малых групп. Чем не организация?

Шаркан

13-02-2013 07:35:46

К Булавин писал(а):Однако, если тебе предложат совершенно абсурдные (с твоей точки зрения) методы достижения цели ("бегать без трусов"), то ты задумаешься в целесообразности такой организации для себя.

тут надо задуматься не о неадекватности самой организации, а о переборе ее тактического арсенала, как и заподозрить неполадки в механизме принятия общеорганизационных решений.
И потом, идиотское предложение остается просто предложением. Его еще нужно принять по секциям, а потом и по всей федерации. И только если оно пройдет, тогда уже можно сказать, что вся организация составлена из идиотов, даже если построена на абсолютно правильных (анархически) принципах.
К Булавин писал(а):по достижении цели смысл в данной организации тоже теряется

это смотря как цель сформулирована.
Потому и есть программы максимум и минимум, последние обновляются на съездах, ибо они есть этапы постижения главной цели (стратегической).
И таки да, в один момент революционная анархоорганизация станет ненужной, распадется на "мирновременные" структуры, вольется в них (а по крайней мере часть из них она либо сама инициировала, либо оказала влияние на создателей). Нужно "только" добиться "полной и окончательной" - и тогда надобности в ЭТОЙ организации уже нет.
К Булавин писал(а):позиция Джеффри по этому вопросу мне импонирует: малые группы + современные инструменты коммуникаций + толерантность

не умаляя некоторые преимущества такого формата, ни его анархичность, считаю что описанная структура лучше всего годится для уцелевания, для напоминания о своем существовании. Это некий "полуспящий" режим функционирования. Повести массовое наступление на систему не в состоянии. А даже если при стечении обстоятельств спровоцирует беспорядки, даже если налицо ревситуация, повернуть революцию в социальное, а не политическое русло не получится. Вернее, не получится защитить социальный характер революции без реорганизации аффинити-структур.
Вот так и приходим к необходимости платформизма.
Проблема только в РЕАЛЬНОМ ИСПОЛНЕНИИ принципов платформизма. Под влиянием неизжитых совковых рефлексов получится нехорошо. Под влиянием практик и демагогем "демократии" - рыхлость (те самые аффинити, чья роль больше смахивает на политическую возню по защите ряда "прав" - плод буржуазно-демократической среды). Рыхлость опасна тем, что принижается стратегическая цель, сужается кругозор движения (по Дамье - анархическая идеология теряет свою "тотальность"), локальные проблемы затмевают направление движения, скользят в недопустимые компромисы.
Невольное копирование комсомолов или троцкизма же смещает саму главную цель (видно на примере бывшего генсека РКАС, которому принцип "цель оправдывает средства" не кажется вредным).
Как пройти по этому "лезвию бритвы"?
Не так уж и сложно. Просто нужна индивидуальная идейная (само)подготовка, не голое "творчество" на основе поверхностно прочитанных трудов Кропоткина, Бакунина, Рокера и прочих. И еще, а это уже ОБЯЗАТЕЛЬНО, - надо избавляться от заблуждений и предрассудков советского империализма (из которого завелся т.наз. "национал-анархизм", неслучайно похожий на фашизм и/или нацизм - все росли на почве теории Маркса об усовершенствовании капитализма и решающей роли всесильного "переходного" государства).

кстати, американское анарходвижение в самом деле еще на дне. Аффинити-тусовочки, разнобой между ними, даже толерантностью (а к нетолерантным как? тоже толерантно?) не ведет к массовому движению к общей стратегоцели (модели желаемого общества).

К Булавин

13-02-2013 08:13:23

Шаркан
На сайте РКАС не увидел их организационных принципов, ну кроме "Конфедерация" в названии. Может не там ищу?
Его еще нужно принять по секциям, а потом и по всей федерации.

Косвенный признак, что все-таки федеративный тип устройства.
бывшего генсека РКАС

Уже настороже. А зачем вообще Генсеки? "Что не делаем все равно КПСС получается"
Принято Четвертым пленумом Орг. Бюро РКАС. Донецк. Май 1999.

Что за Пленум и Орг.Бюро? Каков функционал, как и кем выбирается и т.п.?
Вот так и приходим к необходимости платформизма.

Как сочетается в платформизме единство тактики и коллективная ответственность, при федеративном устройстве организации? Не принимает к примеру некая секция конкретную тактику действий в рамках решения конкретной проблемы. Предположим эта секция в меньшинстве и решение проходит. Секция не участвует в реализации решения, но ответственность за последствия, в том числе и на ней?
те самые аффинити, чья роль больше смахивает на политическую возню по защите ряда "прав" - плод буржуазно-демократической среды

А чем секция федерации не аффинити группа? Чем аффинити группы мешают платформизму?

З.Ы. Нисколько не критикую РКАС, т.к. пока не понимаю что это вообще такое. Дайте почитать орг. принципы и нормы, если это не смертельная тайна конечно.

xADIKALONx

13-02-2013 09:04:39

а ПаЧиМу От РкаС АткаЛоЛеСь МногА ЛюДеЙ и СаздАле ОтДелЬнУю АргАнЕзАЦеЮ, БеС ГенСеКаВ, СеКрЕтАрЕЙ и ПрОЧЕх ЭлЕМенТАВ ТАтАлЕтАрисмА и ФошИсМа?! ДаФфФно хаТел Узнать.

ПлеМуНы?!7!!?!? орхбюОРРоо?!?!? Эта КаКойта Савок, а саВок Эта СтаЛен, а СтаЛен - этА плОхА!

Шаркан

13-02-2013 09:55:09

К Булавин писал(а):Может не там ищу?

ну, это у них спроси. Меня уже официально исключили, хоть и не потрудились уведомить.
К Булавин писал(а):Косвенный признак, что все-таки федеративный тип устройства.

иначе анархические организации не строятся же. Только федерализм обеспечивает единство целей и тактики, не превращая участников в шахматные пешки.
К Булавин писал(а):А зачем вообще Генсеки?

:-)
мое видение современной платформисткой организации:
Скрытый текст: :
* секции по регионам (городам) - состоятся из групп (по месту жительства, по месту работы, по интересам, по инициативам и деятельностям, признанных приоритетными для организации);
- решения принимаются на общем собрании секции после обсуждения в группах (можно и совместить, если все члены секции в состоянии регулярно являться на собрания)
* Координационный совет Федерации состоится из представителей всех секций (или региональных секционных ассоциациях) и разделен на функциональные группы, ответственные за утвержденные Съездом деятельности, проекты, перманентные мероприятия. Предложения (проекторешения) к секциям вырабатываются на собрании Совета. К совету числится и редколлегия газеты, админы основного сайта (что не исключает сайты отдельных секций, т.е. имее общий портал Федерации). Модератор каждого собрания КС и есть тот самый "генсек", хотя лучше установить ротацию или выбирать ведущего собрания по его осведомленности насчет основного пункта повестки дня.
* в случае некой инициативы, мероприятия, акции, требующей мобилизации всей Федерации, но с локалым приложением (например поддержка забастовки в городе Энске), оперативным координатором становится секция в Энске, а КСФ ей вроде связного центра, если есть трудности с прямыми связями между секциями (целесообразно каждой секции иметь ответственного товарища за эти прямые связи).
* периодически собирается Конференция Федерации с представителями всех мнений по актуальному вопросу повестки дня; на ней же происходит прием/исключение новых секций; секции принимают/исключают людей по своим правилам, которые не противоречат Общему Уставу Федерации.
* периодически происходит Съезд, чьи решения обязательны для всех членов организации. Полномочия Съезда те же, что у Конференции, но и с добавкой редактировать Устав и Программу Федерации.
* к этой структуре Федерации лепятся инициативы симпатизантов Федерации, а так же ряд внутренних структур, занятых специфическими задачами (тут сам пофантазируй каких; подскажу только, что планирование полетов на Марс не исключается, если проект не противоречит изложенным в Программе целям, стратегическим и тактическим, минимальным и особенно максимальным).
* такой организации нужны надежные интернет-ресурсы (сайт, форум, блогосферка, общие почтовые вирт-ящики, откуда каждый участник Федерации может составить себе картину текущего состояния организации и проводимой ею работы), а так же материальная база (имущество, касса - лучше децентрализованная посекционно, дискуссионные клубы для встреч "с народом", штаб-квартиры, сельские миникоммуны (двор, дом, сарай), "автопарк", типография - это уже мечта... ну и склад психотронного оружия :-) минимум 200 единиц по мегатонне каждая; обязательно и тир для расстрела агентов спецслужб и затесавшихся в Федерацию джамперо-люмпенов. Можно и санаториум заиметь, морской флот и космические корабли :-) )

аффинити-группы по местам вполне могут скооперироваться с "твердыми" секционными ядрами. Дельная часть людей из них перейдут в состав Федерации, а "пенсионеры" движения смогут оттаивать в аффинити, радом с неисправимыми хаотами и теми самыми попутчиками, которые на какое-то время "увлекаются анархией", а потом кончают школу и начинают работать в папином офисе или становятся чиновниками по маминому блату...

К Булавин писал(а):Как сочетается в платформизме единство тактики и коллективная ответственность, при федеративном устройстве организации?

под спойлером я описал как.
К Булавин писал(а):Секция не участвует в реализации решения, но ответственность за последствия, в том числе и на ней?

это уже вопрос личной этики. Делить успехи все охотники. Нести пятна от сотворенного дерьма - уже проблема.
Потому и надо очень взвешенно решать то, что может иметь нешуточные последствия на всех (как обращение к ветеранам к 9 мая...)
К Булавин писал(а):Чем аффинити группы мешают платформизму?

могут вписаться как "периферия". Но аффинити по определению трудно способны сконцентрироваться (не одно и то же, что централизация!) на средне и долгосочном проекте (каковым является участие в революции и ее развитие как Социальной)
К Булавин писал(а):орг. принципы и нормы, если это не смертельная тайна конечно.

есть на сайте разделы, не тайна.
Правда, в моем проекте "нормативы" максимально упрощены процедурно.
Зато требование к членам Федерации "знать матчасть" я бы предъявил максимально жестко, ибо без качества составляющих никакая антиавторитарная организация качественной (и боеспособной в прямом и метафорическом смысле) не станет. И в РКАС вроде такое условие есть, но практическое осуществление кажется оставляет желать лучшего (снова тычу в то злополучное обращение к ветеранам ВОВ, на котором я "погорел" в очах Оргбюро... непреодоление остатков совкового империализма - следствие недостаточной идейной грамотности).
К Булавин писал(а):Нисколько не критикую РКАС

а надо. Может это подтолкнет некоторых не почивать на лаврах прошлого, да и то не полностью своего...
Критика, если не срач, всегда полезна. И является при том проверкой критикуемых на отсутствие закоснелости.

Шаркан

13-02-2013 10:01:24

К Булавин,
выпендреж персонажа xADIKALONx тут - иллюстрация того, что и самая принципно верная организация может наполниться дерьмом, если отделительная и иммунная система организации барахлит...

может всей РКАС пох на клоунаду персонажа, скорее всего РКАС и не знает о ней, но... осадок остается.
Хуже того - марается идея платформизма.
Ниче. Рано или поздно РКАС дозреет (в массе) что к чему и примет меры против своих дискредитаторов.
А пока... пока думаю надо проявитья терпение к организации "РКАС" - при адекватном отношении к поведению того самого бывшего генсека, который Кропоткина "читал и не помнит", зато Троцкого своими словами бойко передает.

К Булавин

13-02-2013 10:32:15

xADIKALONx писал(а):а ПаЧиМу От РкаС АткаЛоЛеСь МногА ЛюДеЙ и СаздАле ОтДелЬнУю АргАнЕзАЦеЮ, БеС ГенСеКаВ, СеКрЕтАрЕЙ и ПрОЧЕх ЭлЕМенТАВ ТАтАлЕтАрисмА и ФошИсМа?! ДаФфФно хаТел Узнать.

ПлеМуНы?!7!!?!? орхбюОРРоо?!?!? Эта КаКойта Савок, а саВок Эта СтаЛен, а СтаЛен - этА плОхА!

МаЛаДеЦ!

xADIKALONx

13-02-2013 10:38:20

Можно создать любую тему от имени РКАС. Какой бы направленности она не была, она всеравно свернет в одно и то-же русло, чем показательна этаже тема.

подброшу говна в вентилятор (пусть шаркан погавкает, нелюбит он меня вовсе не за "троцкизм/ленинизм/стелинизм", а за то, что я его абидил бидняжку!!!1111):

Анархистские организации, как и анархисты в целом болеют некой болезнью, незнаю как ее назвать, но выражается она в том, что все анархистское движение находится в полной жопище. Анархистов ебут практически все: (либерасты, националисты, ультраправые и т.д. и т.д. и т.д.) Причем выражается это не только и не столько в "не правильном" с точки зрения анархизма подходе к осуществлению своих программ, сколько в реальной поддержке общества.

Почему так? Потому-что все политические силы (кроме анархистов) являются или во всяком случае стремятся к тому, чтобы программа была единой и понятной, а анархисты стремятся к тому, чтобы анархизм был разобщенным и непонятным говном, но называют они это "разнообразием", "аффинити группами", "временными союзами" и т.д. В результате чего, люди вообще не знают и знать не могут, что такое анархизм.

Почему анархисты - такое дерьмо? Потому-что 99% анархистов заинтересованы, не в достижении целей которые ставит перд собой анархизм, а воспринимают анархизм как хобби, им тупо нравится варитьтся в анархическом "движняке", рассуждать о высоких материях на форумах, кутить на всеобщих-интернациональных съездах (из 5ти человек) и т.д.

Если, как говорит шаркан, цель определяет средства (или как там дословно), тогда будучи честным и объективным, станет ясно, что для достижения нашей цели необходима одна анархическая (обосритесь) партия, которая способна стать авангардом, быть понятной широким массам и способная их повести к цели, все остальное - говно. Говно, которое способно, писать писульки, защищать геев, выступать за феминизм, делать благотворительное дерьмо и т.д. но никак не способное на достижение реальной цели.

Пасивные геи, а не анархисты, отрицают необходимость авангардности, называют это подменой действий масс, действиями партии. Что какбэ не по анархии, но на самом деле, это просто не желание признать себя ответственным перед поставленной перед тобой целью и перекинуть все обязанности революционера, на массы, которые все сами должны сделать какбэ сделать, а анархисты должны продолжать заниматься непотребностями и оставаться в полной жопе маргинеза.

К Булавин

13-02-2013 10:56:35

Шаркан
мое видение современной платформисткой организации:

Во многом согласен. Есть вопросы и предложения. Постараюсь озвучить завтра. Сегодня убегаю по делам, доступа в инет до завтра не будет.
xADIKALONx
Эмоционально, а что на выходе?
необходима одна анархическая (обосритесь) партия

Обсираться не буду. Партия так партия, создавай партию. Мне пох.
Говно......никак не способное на достижение реальной цели.

Спасибо тебе партайгеноссе за то, что указал мне мое место :-)

xADIKALONx

13-02-2013 11:17:28

Ответ всегда будет одинаковый. Это будет продолжаться вечность.

Шаркан

13-02-2013 11:31:52

xADIKALONx писал(а):Если, как говорит шаркан, цель определяет средства (или как там дословно), тогда будучи честным и объективным, станет ясно, что для достижения нашей цели необходима одна анархическая (обосритесь) партия, которая способна стать авангардом, быть понятной широким массам и способная их повести к цели, все остальное - говно.

во-во.
Платформизм персонажем понимается как партия, как инструмент власти.
Неудивительно, что такие взгляды (таки троцкисткие) дурно отразились на РКАС, неспособной провести грань между "цель задает средства" и "цель оправдывает средства", между "быть авангардом" и "убедить массы в правоте своей модели будущего".
Ну и научиться не делать компромисов между принципами анархизма и стремлением "понравиться массам" (чтобы их потом "повести") - особенно тем из масс, которые святыней считают советские военно-героические мифы.

тут и ответ на вопросы почему "анархизм непонятен".
У персонажа рецепт достижения "понятливости" такой: снизим идейный уровень до уровня массовых предрассудков (например почитания героев-освободителей Европы от фашизма). Потом на такой популисткой волне станем авангардом масс и поведем их... черт знает куда. В придуманное авангардом светлое будущее, коего массы сами представить не в состоянии.
Блин, лень листать сочинения Троцкого, оппортуниста и злейшего врага анархистов, чтобы процитировать почти те же самые рассуждения, как у персонажа бывшего генсека оргбюро РКАС.
Отсюда и ясно как это "анархизм в жопе" и "все его ебут". Вот троцкисты и норовят наебать, да еще под лозунгом "Так и надо, все остальное - говно!".

xADIKALONx писал(а):(пусть шаркан погавкает, нелюбит он меня вовсе не за "троцкизм/ленинизм/стелинизм", а за то, что я его абидил бидняжку!!!1111)

рано или поздно встретимся. Я тебе на ушко шепну "чем абидил бидняжку". Только и всего. Знающие тебя в реале говорят, что отвагой вне интернета не блещешь. Потому и предупреждаю: не ссы и не загибайся от страха у меня на руках, бо я жалостивый, долго плакать по тебе буду.
А не люблю расстраиваться по пустякам.

а пока - воздерживайся от личных наездов, совсем недавно одного такого любителя матюков и переходов на личности за(е)банили. В отличии от форума РКАС, тут ты не единоличный распорядитель. Деточка.

xADIKALONx

13-02-2013 11:35:28

Посматрел блог К Булавина. Темы затрагиваются вполне себе банальные "экономика при анархизме" - самая трудная (вопрос обмена, денег и т.д.). - Это самое банальное, можно сказать один из первых базисных вопросов, который стоит в голове у человека, который не так давно начал изучать "матчасть". На этой стадии человек заинтересован в том, чтобы создать в своей голвое гладкую форму, того что он проповедует, того к чему его тянет по каким-то сторонним причинам. Естественно, что на этой стадии вопрос о практическом применеии не возникает. Вопрос о практическом применении - это поиск средств, а поиск средств может происходить только когда цель обозначена.

Поэтому К Булавин, больше предпочтет треп на форуме, потмоу-что это помогает ему обозначиться с целью - найти ответы на недостающие вопросы.

Этим всем и объясняется его реакция на мое сообщение

xADIKALONx

13-02-2013 12:18:08

обычно с шарканом в диалог не вхожу. меня честно говоря тошнит, его педантская и догматичная манера общения. Еще мне не нравится, то как он с умным видом преподносит глупости. Давно заметил, кстати, что чем более умно ты скажешь хуету, тем более умно твою хуету и воспримут - это про шаркана.

Но темне менее отвечу:

грань между "цель задает средства" и "цель оправдывает средства"

я же дурачку обьяснял уже гдето, что это две фразы из совершенно разных плоскостей, которые могут пересекаться.. но речь не об этом, он всеравно будет кричать одно и тоже, ему не докажешь что черное - это черное, а белое - это белое.
Меня больше затронуло в его сообщении вот что:
между "быть авангардом" и "убедить массы в правоте своей модели будущего"

я же говорил как-то, что шаркан представляет, что он выйдет к массам с планшетом и будет их убеждать))) бля)))

на деле же, если бы шаркан читал матчать, о которой он так часто орет, он бы знал, что анархизм - это не попытка убедить людей в шаркановой хуете. Анархизм отталкиваеться от того, что считает, что масы стихийно тянутся к освобождению, но процесс этот в массах бессознателен, авангард же - это более качественная часть массы, которая бессознательное тяготение обрекает в конкретную форму. И массы видя в авангарде то, что действительно является их потребностями "убеждаются по шаркану" и идут за авангардом.

«например почитания героев-освободителей Европы от фашизма»
Порву тебе шаблоны, сказав, что моя роль в написании и выкладывании того самого поздравления сведена к чуть менее чем нулю.

«Блин, лень листать сочинения Троцкого, оппортуниста и злейшего врага анархистов, чтобы процитировать»
Точно также, лень цитировать классику платформизма, чтобы процитировать тебе Фонтени, или того-же Махно или Аршинова. Да тогоже Кропоткина.
«рано или поздно встретимся. Я тебе на ушко шепну "чем абидил бидняжку". Только и всего»
Боже, молчал бы лучше, ты же из своей перды никогда в жизни не вылезишь))

Шаркан

13-02-2013 12:34:23

а если вылезу?

xADIKALONx

13-02-2013 12:56:48

Шаркан
все зависит от тебя

Шаркан

13-02-2013 13:10:30

Дмитрий Донецкий

13-02-2013 14:16:39

xADIKALONx писал(а):Почему так? Потому-что все политические силы (кроме анархистов) являются или во всяком случае стремятся к тому, чтобы программа была единой и понятной, а анархисты стремятся к тому, чтобы анархизм был разобщенным и непонятным говном, но называют они это "разнообразием", "аффинити группами", "временными союзами" и т.д. В результате чего, люди вообще не знают и знать не могут, что такое анархизм.


Все политические силы кроме анархистов представляют из себя одну половину политикума - этатическую. Анархисты - вторую. Очень удивительно, что в то время, когда этатисты заполняют свою нишу радугой из всех цветов (от ультранационалистов до ультракоммунистов), многие анархисты требуют "единомыслия" всей своей составляющей. Невольно задаёшься вопросом: так кто же анархист?

Поэтому и не удивительно, что этатисты имеют намного больший простор для маневра и быстрее перегруппировываются в ответ на вызовы времени. Усиливая одну из своих составляющих за счёт оттока из остальных.

Анархисты же, пока не перестанут приводить всех своих сторонников к единому знаменателю, так и останутся болотом. Нужна не "единая и понятная" программа для всех анархистов, это нереально, а взаимодействие различных направлений в анархизме вместо бесконечной грызни. Почему этатисты могут создавать коалиции самой невероятной конфигурации, невзирая на право-лево и тэдэ, а мы нет? Кстати их ведь жизнь научила. Ещё не так давно разные партии предпочитали лучше гибнуть поодиночке, чем объединять усилия, "предавая принципы". Мы же пока ещё в прошлом...

Дмитрий Донецкий

13-02-2013 14:34:02

xADIKALONx писал(а):Анархизм отталкиваеться от того, что считает, что масы стихийно тянутся к освобождению, но процесс этот в массах бессознателен, авангард же - это более качественная часть массы, которая бессознательное тяготение обрекает в конкретную форму. И массы видя в авангарде то, что действительно является их потребностями "убеждаются по шаркану" и идут за авангардом.


Партия – это авангард класса и задача ее во все не в том, чтобы отражать среднее состояние массы, а в том, чтобы вести массы за собой.


Ленин

Социал-демократия есть соединение рабочего движения с социализмом, её задача – не пассивное служение рабочему движению на каждой его отдельной стадии, а представительство интересов всего движения в целом, указание этому движению его конечной цели, его политических задач, охрана его политической и идейной самостоятельности. Оторванное от социал-демократии, рабочее движение мельчает и необходимо впадает в буржуазность: ведя одну экономическую борьбу, рабочий класс теряет свою политическую самостоятельность, становится хвостом других партий.


Он же

Шаркан

13-02-2013 14:44:26

Дмитрий Донецкий писал(а):взаимодействие различных направлений в анархизме

как ты представляешь себе взаимодействие с теми, для кого анархизм ограничен одним лишь отсутствием государства?
с теми же "индивидуалистами" сорта Джампера, Федерала, Люмпена?
с "анархистами" вроде Солнушко?
с анархо-троцкистом Адикалон?
с анархо-зелеными, которые приветствуют "экозащитные" законы и действия государства?
и т.д.?

на деле анархизмов, настоящих, не так уж и много.
А этатизмов всего один. Зато с большой коробкой разных масок. Которых ДД принимает за суть, а не упаковку.

с тобой как взаимодействовать, Дима?
в реале наверное проще, когда дело некое делается (способов держать лопату сколько?), зато перепалки с тобой - истощение сплошное и болото филологических недоразумений.

Шаркан

13-02-2013 14:46:04

Дмитрий Донецкий писал(а):Ленин

viewtopic.php?p=359496#p359496 (вкусное под спойлером)

xADIKALONx

13-02-2013 15:06:57

Дмитрий Донецкий, незнаю кто ты, по стилю письма вроде адекватный в отличии от шаркана, поэтому пишу тебе нормально:

чень удивительно, что в то время, когда этатисты заполняют свою нишу радугой из всех цветов (от ультранационалистов до ультракоммунистов)


Что-то я не могу представить, чтобы в КПУ состоял "свободовец" отстаивающий (вполне конкретную) программу и интересы ВО "Свобода" (и наоборот), тем самым "заполнял нишу радугой". У этатистских партий все вполне конкретно и понятно - захват рычагов управления. И объединяются они друг с другом не для того, чтобы сделать венигрет из "радуги", а для того, например, чтобы совместными усилиями кикнуть общего и вполне себе конкретного врага. Никакой безконкретики тут нет.

многие анархисты требуют

ключевое слово "требуют". Требуют, а не делают. Причем требуют, то, тоже исходя из разных целей, потомучто все разобщены и преследуют разные цели: одни предлогают объединяться и создавать профсоюз, другие объединяться для того, чтобы заниматься идейными переписульками, другие для того, чтобы по стенам малевать, третии для того, чтобы БаНоФфФ бить и т.д. и т.д. и т.д. Анархизм разобщен и безконкретен в этом его современная проблема.

и именно поэтому...
...этатисты имеют намного больший простор для маневра и быстрее перегруппировываются в ответ на вызовы времени.

xADIKALONx

13-02-2013 15:08:43

Ленин

и че? у ленина еще 2 руки и 2 ноги, так что себе ноги поотрезать?

Батарееед

13-02-2013 23:05:55

xADIKALONx
Едут тебя все, вот бедняга(((
Меня вот нет. :men:

К Булавин

14-02-2013 06:05:10

xADIKALONx писал(а):Посматрел блог К Булавина. Темы затрагиваются вполне себе банальные "экономика при анархизме" - самая трудная (вопрос обмена, денег и т.д.). - Это самое банальное, можно сказать один из первых базисных вопросов, который стоит в голове у человека, который не так давно начал изучать "матчасть". На этой стадии человек заинтересован в том, чтобы создать в своей голвое гладкую форму, того что он проповедует, того к чему его тянет по каким-то сторонним причинам. Естественно, что на этой стадии вопрос о практическом применеии не возникает. Вопрос о практическом применении - это поиск средств, а поиск средств может происходить только когда цель обозначена.

Поэтому К Булавин, больше предпочтет треп на форуме, потмоу-что это помогает ему обозначиться с целью - найти ответы на недостающие вопросы.

Этим всем и объясняется его реакция на мое сообщение

Реакция на твое сообщение объясняется даже не говном, а "анархической (обосритесь) партией".
Банальная экономика при анархизме? Ну ну. Возможно по этому вы и в "жопе". Без обид, просто использую твою терминологию. Не можете показать людям модель будущего (как вы понимаете) экономического устройства. Может как раз по тому, что не понимаете? Социальная революция не есть самоцель. Что такое социальная революция без четкого понимания будущего устройства жизни общества, без понятных механизмов реализации? Заглянул в блог - молодец. А изложить свой взгляд на такую банальную штуку как анархическая экономика постеснялся.

"Больше предпочитает треп на форуме, потмоу-что это помогает ему обозначиться с целью - найти ответы на недостающие вопросы."
Это правда лишь в некоторой степени. Цель я вижу, как новое устройство жизни на основе принципов анархизма.
Очевидное (в моем понимании) средство - социальная революция. А вот методы осуществления социальной революции проясняю для себя, пытаюсь найти свою роль в этом. Тут да, осторожничаю. Начал ли я движение к цели? Да. Правда пока вяло, не уверенно. Беседы с друзьями, сотрудниками на работе. Организовал совместную работу сотрудников над коллективным трудовым договором (добились довольно существенных преференций по сравнению с тем, что было).

З.Ы. мог бы не трудиться рисовать мой портрет. спроси, я отвечу.

Шаркан

14-02-2013 07:49:30

К Булавин писал(а):Организовал совместную работу сотрудников над коллективным трудовым договором

:co_ol::co_ol::co_ol:

К Булавин

14-02-2013 07:57:05

Шаркан
Скрытый текст: :
* секции по регионам (городам) - состоятся из групп (по месту жительства, по месту работы, по интересам, по инициативам и деятельностям, признанных приоритетными для организации);
по сути аффинити группы, группы единомышленников.
- решения принимаются на общем собрании секции после обсуждения в группах (можно и совместить, если все члены секции в состоянии регулярно являться на собрания)
Механизм принятия решений? Каков кворум? Каким числом голосов из кворума принимается то или иное решение?
* Координационный совет Федерации состоится из представителей всех секций (или региональных секционных ассоциациях) и разделен на функциональные группы, ответственные за утвержденные Съездом деятельности, проекты, перманентные мероприятия. Предложения (проекторешения) к секциям вырабатываются на собрании Совета. К совету числится и редколлегия газеты, админы основного сайта (что не исключает сайты отдельных секций, т.е. имее общий портал Федерации). Модератор каждого собрания КС и есть тот самый "генсек", хотя лучше установить ротацию или выбирать ведущего собрания по его осведомленности насчет основного пункта повестки дня.
Я так понял, КС нужен лишь для ускорения работы по принятию решений? А если использовать современные коммуникативные решения на основе интернета и привлечь к выработке решений всех заинтересованных? Установить срок на принятие решения. По типу голосовалки на ЕФА. В генсеке вообще не вижу смысла.
* в случае некой инициативы, мероприятия, акции, требующей мобилизации всей Федерации, но с локалым приложением (например поддержка забастовки в городе Энске), оперативным координатором становится секция в Энске, а КСФ ей вроде связного центра, если есть трудности с прямыми связями между секциями (целесообразно каждой секции иметь ответственного товарища за эти прямые связи).
Оперативная координация необходима, тут вопросов нет. Идея в том, что бы создать структуру максимально эгалитарную, но способную быстро реагировать там где это необходимо. Простейший аналог казачье допетровское устройство (упрощенно конечно): гражданской власти по сути не было, житейские проблемы решались людьми самостоятельно, как только возникала военная угроза, то формировалась армия со своими координаторами и иерархией (атаман, есаул и т.п.).
* периодически собирается Конференция Федерации с представителями всех мнений по актуальному вопросу повестки дня; на ней же происходит прием/исключение новых секций; секции принимают/исключают людей по своим правилам, которые не противоречат Общему Уставу Федерации.
Думаю, что это живой процесс. При нынешнем развитии коммуникационных технологий этот процесс (собрание для обсуждения мнений) может и должен происходить в интерактивном режиме. Что конечно не отменяет живое общение.
* периодически происходит Съезд, чьи решения обязательны для всех членов организации. Полномочия Съезда те же, что у Конференции, но и с добавкой редактировать Устав и Программу Федерации.
То же самое. Съезд (физический) был необходимым условием раньше. Сейчас это затратное по времени и ресурсам мероприятие можно проводить виртуально, либо комбинированно.
* к этой структуре Федерации лепятся инициативы симпатизантов Федерации, а так же ряд внутренних структур, занятых специфическими задачами (тут сам пофантазируй каких; подскажу только, что планирование полетов на Марс не исключается, если проект не противоречит изложенным в Программе целям, стратегическим и тактическим, минимальным и особенно максимальным).
Согласен.
* такой организации нужны надежные интернет-ресурсы (сайт, форум, блогосферка, общие почтовые вирт-ящики, откуда каждый участник Федерации может составить себе картину текущего состояния организации и проводимой ею работы), а так же материальная база (имущество, касса - лучше децентрализованная посекционно, дискуссионные клубы для встреч "с народом", штаб-квартиры, сельские миникоммуны (двор, дом, сарай), "автопарк", типография - это уже мечта... ну и склад психотронного оружия минимум 200 единиц по мегатонне каждая; обязательно и тир для расстрела агентов спецслужб и затесавшихся в Федерацию джамперо-люмпенов. Можно и санаториум заиметь, морской флот и космические корабли )
Без возражений :-):

Дмитрий Донецкий

14-02-2013 09:29:07

xADIKALONx писал(а):Что-то я не могу представить, чтобы в КПУ состоял "свободовец" отстаивающий (вполне конкретную) программу и интересы ВО "Свобода" (и наоборот), тем самым "заполнял нишу радугой".


А и не надо. Радугу создают партии. В зависимости от ситуации одни из них толстеют, другие наоборот. Равновесие (внутри этатизма) таким образом постоянно удерживается. А как легко например нацисты становятся коммунистами (Восточная Германия после 1945-го) или коммунисты националистами (во время и после распада СССР) ты и сам отлично знаешь.

Ошибка в том, что анархизм воспринимается как одно из многих в ряду: анархизм - коммунизм - социализм - либерализм - центризм - консерватизм - национализм... И так далее до бесконечности. Я же признаю одно важнейшее деление: анархизм и этатизм. Всё остальное уже внутри этих мировоззрений.

Дубовик

14-02-2013 12:04:01

Дмитрий Донецкий писал(а): Ошибка в том, что анархизм воспринимается как одно из многих в ряду: анархизм - коммунизм - социализм - либерализм - центризм - консерватизм - национализм... И так далее до бесконечности. Я же признаю одно важнейшее деление: анархизм и этатизм. Всё остальное уже внутри этих мировоззрений.

Это не открытие. Есть два типа представлений о желательном устройстве человеческого общества: организацией в государство - и организацией без государства. А внутри этих типов разногласия и расхождения могут быть какими угодно. Что мы и наблюдаем постоянно, хоть среди этатистов, хоть среди анархистов.

Русский анархист

14-02-2013 13:26:03

З.Ы. а позиция Джеффри по этому вопросу мне импонирует: малые группы + современные инструменты коммуникаций + толерантность


Подпишусь под всем кроме толерантности.Вообще нужно учитывать что всему своё время.При рев.ситуации может быть будет актуальна и платформа.(понять мы это сможем всё равно только с развитием подобных событий).Но на данный момент любая централизованая организация более уязвима,чем скажем сетевые структуры.

Русский анархист

14-02-2013 14:10:44

надо избавляться от заблуждений и предрассудков советского империализма (из которого завелся т.наз. "национал-анархизм", неслучайно похожий на фашизм и/или нацизм - все росли на почве теории Маркса об усовершенствовании капитализма и решающей роли всесильного "переходного" государства).


Неверно.1)Для советского империализма любой национализм со временем становился помехой,в деле "всеобщего особождения человечества под мудрым руководством КПСС".2)Национал-анархизм как бы в самом названии уже предполагает отсутствие государства.3)Географически зародился как раз на западе,и в то время как в совдепе опозиция(либерасты,правозащитники) рвала жопу за капитализм и демократию,на западе уже многие люди(в том числе и националисты) весьма скептически и негативно смотрели на оные потому как наглядный пример был перед глазами.

Шаркан

14-02-2013 16:36:25

Русский анархист писал(а):Национал-анархизм как бы в самом названии уже предполагает отсутствие государства.

анкап вроде тоже. Но власть (экономическая) остается. А у НА как минимум остается привилегия/дискриминация по этническому признаку.
Русский анархист писал(а):Для советского империализма любой национализм со временем становился помехой

обычная конкуренция. Ведь не скажешь же, раз банкир А против банкира Б, что г-н А выступает против капитализма?
Русский анархист писал(а):Географически зародился как раз на западе

да, согласен. Правильнее было бы сказать, что на почве неизжитого советского империализма проросло недоразумение НА, появившееся на Западе как мимикрия фашизма под анархизм.
Скрытый текст: :
Впрочем, изучая матчасть по Испании (раздел "Враги"), на меня произвело впечатление сходство идей НА с взглядами Ледесмо Рамоса, основателя ХОНС, которые потом слились с Фалангой Примо де Ривера и получилась Фаланга Эспаньола, программа кторой приглянулась ген. Франко.
Ледесма Рамос копировал оргструктуру у НКТ, симпатизировал СССР и Муссолини, объяснимо не видя между ними особой разницы. Это 1930-1932 годы.

Шаркан

14-02-2013 16:48:22

Русский анархист писал(а):При рев.ситуации может быть будет актуальна и платформа.(понять мы это сможем всё равно только с развитием подобных событий)

а не поздно будет?
Русский анархист писал(а):на данный момент любая централизованая организация

в платформизме нет централизации (по крайней мере в принципах).
Ну а на практике... вон, бачь як бывший генсек Адикалон пиарит троцкизм, где централизм и оправданность стредств целью в почете...

маршо

14-02-2013 18:47:35

Шаркан писал(а):в платформизме нет централизации (по крайней мере в принципах).

Есть. Платформизм вообще состоит из двух частей - это очень точная и верная критика, и очень спорные непродуманные выводы. Причем в этих выводах тоже не все плохо. Но так как есть любители всяких святых книг - то результат получается на практике черезчур часто плачевным. А централизация - один из главных выводов платформы.

Шаркан

14-02-2013 19:16:44

маршо
можно поспорить.
Потому я и создал такую тему "Платформизм - обновление".
Если ее не засрет долго молчавший и вдруг "воскресший" на ЕФА апологет протроцкисткого платформизма, может получиться нечто дельное.
Надеюсь.

во всяком случае, тупиковость платформизма для меня не факт. Считаю, что его как оргмодель возможно модернизировать.

маршо

14-02-2013 19:54:31

Шаркан писал(а):маршо
во всяком случае, тупиковость платформизма для меня не факт. Считаю, что его как оргмодель возможно модернизировать.

Все можно модернизировать, имело бы смысл... Платформизм я ценю исключительно своим ясным взглядом на реальную ситуацию. А как орг-модель - есть намного более перспективные. Дай плиз линк на тему, чтоб мы тут великого Монзона не спамили. :ti_pa:

Шаркан

14-02-2013 20:17:28

маршо писал(а):линк на тему

viewtopic.php?f=3&t=27279