Дискуссия: "Против государства: либертарианство и анархизм"

Дискуссия: "Против государства: либертарианство и анархизм"



Дискуссия: "Против государства: либертарианство и анархизм"
======================================================

Философский Дискуссионный Клуб ВШЭ:
Заключительная встреча сезона 2015-2016 учебного года (28/06/16).

Участники дискуссии: Петр Рябов, Андрей Бабицкий и Кирилл Мартынов.

Где точки пересечения этих политических теорий и где они никогда не согласятся друг с другом?
Что делать с государством и что такое анархо-капитализм?
Как решается вопрос о собственности?

Запись взята из группы ФДК (https://vk.com/underdiscussion)

Смотрел давно, поэтому уже не помню о чем речь, анархизм там представлен анархо-коммунистом. Анкапы и анкомы никогда не согласятся в вопросе частной собственности. Оба варианта анархизма ставят своей целью исключить возможность угнетения и эксплуатации. Но поскольку анализ причин проблемы пошел по разным направлениям, то и решения предлагают диаметрально противоположные: в анализе анкома источник угнетения - неравенство, в анализе анкапа - насилие, анкомы целятся в источник неравенства и предлагают его ликвидировать - отменить право собственности. Это вечное отнять и поделить, уравняв всех на уровне худших.

Анкапы же видят в собственности залог человеческой свободы. Человек, имеющий собственность и независимый источник дохода, менее уязвим к приказам центральной власти, менее склонен стать винтиком репрессивной системы. В отличие от анкомов, анкапы хотят не отнимать у человека права и свободы, а наоборот дать их: абсолютное право собственности, оружие, организованная самозащита с правом делегирования, суверенитет личности. Неравенство может быть неприятным вызывая зависть, но необходимо для нормального функционирования общества, успешные люди подают пример остальным. Риски для неимущих компенсируются конкуренцией сильных друг с другом.

Заметим, анкап допускает существование анкома в своем составе. Он будет считать их предприятия частной собственностью коммун, неизбежно будет с ними сотрудничать, торговать и может даже защищать их. Анком же не допускает существования анкапа, ничего не может ему предложить кроме угроз.

Прослушал в фоновом режиме. Побольше бы таких ссылок.

1) Представители анархистов признались, что коммуны не могут существовать в размере приблизительно более 100 человек, и поэтому концепцию города надо менять.

2) Обе стороны признали что желаемые концепции далеки от реализации в России.

3) Либерстарианцы умело выкрутились от проблемы концентрации капитала. Вопрос задавался 2-жды и 3-жды. Замяли так же тезис о том,что бизнес система будет иерархической.

4) Концепция ночного сторожа. Самый простой довод: а что если платить пособия будет дешевле содержания части репрессивного аппарата, не был озвучен. И не был озвучен тезис, отом,что если репрессивный аппарат будет содержаться с подоходного налога, то "Большие кошельки" не согласятся на подобное, потому что тогда им будет труднее шантажировать людей.

5) Споры о человеческой сущности: забавно все. У них люди развязавшие войны названы социопатами, хотя все кровавые конфликты имеют природу "столкновения коллективных интересов". Опять таки спор о том, добрый человек или злой, на уровне профана вроде меня. Вопрос в том насколько вероятна эскалация или затухание конфликтов в тех или иных ситуациях. И приемлет ли "добрый человек" принцип коллективной ответственности. Мне кажется если вопрос будет стоять: "или пострадают твои родные и близкие или их родные и близкие", то приемлет.

6) Уголовная отвтственость за легкие наркотики это признак тирании общества.

*Тролллоло mode on*

Уберите нах эту запись, ибо в ней знатоками анархокоммунизма утверждается, что по принципам анкома не может сосуществовать коммуна более 100 человек.

Какие то херовые выходят знатоки, не понимают того, во что врубается алкаш с 8-леткой :)

*Тролллоло mode off*

а зачем более многочисленные коммуны? Больше - это уже федерации.
Недоанархист мог бы и сам догадаться, вроде как давно здесь, вроде какбэ читает тут, но если сам думать начнет, то не к чему придираться станет.

Недоанархист мог бы и сам догадаться, вроде как давно здесь, вроде какбэ читает тут, но если сам думать начнет, то не к чему придираться станет.

Давай пока исходить из урбанистики. 100 человек это даже не пол-хрущебы.

Минимальная единица это кварталл - over 5-6 домов 2-3к населения.

Производство (если не обсуждать тотальную раоботизацию) тоже от нескольких сотен.

Ага, сама многоэтажка не может быть коммуной, а квартал - минифедерацией, хмык.
Мда, только Эйнштейн бы догадался, дико сложно! А что про это уже полтора века пишут, дых чукча не читатель, он писатель!

А и производство, вай, нельзя разделить на части (как это делается уже 40 лет даже при "соце"), на цеха, на бригады!

Некоторым только дай лошадь мучить...

Максимальная функционирующая анархо-коммуна на практике где-то до 10.000 чел .
Но вот собраться по территориальному признаку - включить всех, кто на квартале живёт - коммуна пока не сможет. Чтобы быть анархо-коммуной, она должна самоорганизоваться из желающих жить по анархии, что никак не вяжется в общем случае с территориальной обусловленностью.

Чтобы быть анархо-коммуной, она должна самоорганизоваться из желающих жить по анархии, что никак не вяжется в общем случае с территориальной обусловленностью.

Ну будут вынуждены жить по анархии. делов то. Это же не экономическое принуждение. Хочешь участвуй в самоуправлении, не хочешь не участвуй.

В рамках личной собственности к тебе будут притензии так же как и при государстве.

Шум, рассадник анитсанитирии, затопление соседей.

А и производство, вай, нельзя разделить на части (как это делается уже 40 лет даже при "соце"), на цеха, на бригады!

Все равно большиство решений требует учета интересов этих 2-3к.

Хоть через выборных представителей с жестким контролем хоть, прямой демократией.

Решения просто по механике производство/существовании будут приниматся на множестве этого порядка.

Так что или система представителей искажает волеизъявление или "срач мастхев".

По у беждениям вышеприведенных товарисчей.

Недоанархист писал(а):вынуждены жить по анархии

Это оксюморон, либо шизофрения. Нельзя вынудить человека быть альтруистом. Если отношения между собой остались конкурентными, но в силу некоего центрального распоряжения не существует денег и вооружённые люди вынуждают делиться излишками, то деньгами становятся предметы первой необходимости, а у людей просто копятся у одних - привелегии у других- возмущение.
Анархо-коммуна возможна только как добровольное сообщество созревших до неконкурентных отношений, сознательно идущих на соучастие в общем деле альтруистов. Насильно весь район с собой не взять, пацаны не поймут

Недоанархист
не мучай лошадь.

Почти офтоп: по радио сказали, что (то ли Флорида, то ли Калифорния) на пляже людей понесло течением прочь от берега. Поняв в чем дело, прочие отдыхающие сцепились руками, образовали живую цепь и за полчаса вытащили бедствующих и тех, сто в одиночку кинулся их спасать.
Вот так работает анархия, без уровней и заумных прикидок кому какой ништяк ситуация сулит.

Это оксюморон, либо шизофрения. Нельзя вынудить человека быть альтруистом. Если отношения между собой остались конкурентными, но в силу некоего центрального распоряжения не существует денег и вооружённые люди вынуждают делиться излишками, то деньгами становятся предметы первой необходимости, а у людей просто копятся у одних - привелегии у других- возмущение.

А счего они будут вынуждать? Что оружие это такая цацка, которая сразу дает власть???

Наоборот: типа вот ты тут по месту жительства имеешь доступ к таким то и таким то благам, хочешь больше - договаривайся с нами, не хочешь - сваливай.

При том что данный человек возможно уже очень долго сидел на меньшем пособии.

Патефон

Недоанархист
"Вынуждены будут жить по-анархии" - это ведь ты сказал, а теперь спрашиваешь, с чего и как кто кого будут вынуждать.
Из предложенных методов тотального универсального преобразования социума следует, что представители выбранного общим собранием территориального совета будут вынуждать, при помощи каких-нибудь угроз, тех несозревших для коммуны людей, кто укопил ценностей и припасов и не хочет делиться, к справедливому перераспределению еды, одежды и жилплощади, что неминуемо приведёт к образованию класса привелегированных представителей совета, бюрократов-перераспределителей, лучше остальных, в силу делегированной собранием власти, знающих, что такое настоящая справедливость, и так далее- действительно, очередной патефон, опять первое в истории человечества силовое социальное преобразование.

"Вынуждены будут жить по-анархии" - это ведь ты сказал, а теперь спрашиваешь, с чего и как кто кого будут вынуждать.

Вынудить могут не только люди но и механика взаимоотношений межу оными. Обстоятелства, блин.


Жить дальше на пособие, это тоже "Жить по анархии"...

Из предложенных методов тотального универсального преобразования социума следует, что представители выбранного общим собранием территориального совета будут вынуждать, при помощи каких-нибудь угроз, тех несозревших для коммуны людей, кто укопил ценностей и припасов и не хочет делиться, к справедливому перераспределению еды, одежды и жилплощади

Вроде бы личная собственность неприкосновенна. Я по меньшей мере таких выводов не вижу.

Ну лайт вариант анархореволюции (от котолого местные теоритики не будут в восторге):

1) Экспроприируются все жизненно важные объекты производства и инфраструктуры + собственность корпораций.

Т.е. всякие там парикмахерские/закусочные/ателье не экспроприиурются. Обычное действие связанное с продовольственной/инфратсруктурной/индустриальной БЕЗОПСАНОСТЬЮ ОБЩЕСТВА.

2) Всем работающим на мелких собственников будет предложено их бойкотировать. Или перейти в альтернативный трудовой коллектив.

3) Цены на недвигу разумеется в таком случае дико обрушаются, кому не нравится продает ее за гроши и едет пытать счастью в другую страну. Тут вон одни умники ренновацией могут сагрить москвичей.

Примерно так.

Никакого принуждения к альтруизму "на мелкобуржуазном уровне".

Итак, по мнению неких дрессировщиков, клавших на добровольность принятия анархо-отношений, эмпирически можно надеятся, что после необходимой для очищения от сторонников государств и капиталов войны, при массовой работе над структурами социального управления, последует естественное принуждение обстоятельствами самых широких масс к альтруизму . Но альтруизм противоположен точке зверя, а именно звериное просыпается в ситуации войны.
И, хотя война и так идёт и к тому же всё равно неизбежна, но точно известно, что к постоянным действиям без рассчёта на награду может приучить соучастие в сообществе, где это практикуется и общепринято.

Два патефона. Один так и не врубившйся, что пластинка не та, а другой - как всегда брехливый.

Итак, по мнению неких дрессировщиков, клавших на добровольность принятия анархо-отношений, эмпирически можно надеятся, что после необходимой для очищения от сторонников государств и капиталов войны, при массовой работе над структурами социального управления, последует естественное принуждение обстоятельствами самых широких масс к альтруизму . Но альтруизм противоположен точке зверя, а именно звериное просыпается в ситуации войны.

Ну давай все таки рассмотрим революцию, как некий компромисс между анкомом и анархосиндикалистими.

Среда формирующая альтруизм, тут не идет основной повесткой.

Основной повесткой идет : "Едрить колотить, разве можно принуждать человека делать всякую хуйню, ради того что производится в промышленных маштабах". Под хуйней понимается хождение на цирлах перед начальством/клиентом.

Т.е. Синдикаты берут на себя заботу об обеспечении местного населения "Достойным прожиточным минимумом" вместе с инфраструктурой и средствами производства.

Анкомы же подбивают всю недобитую кризисом сферу обслуживания работать не за валюту, а за обеспечение всем необходимым по "классу члена синдиката".

Где тут принуждение к альтруизму? Есть:

1) неравенство, которое малокритично. (Все таки не начало 20 в)

2) положительные стимулы.

Блин, ну если я беру инет анлим, или там отель со шведским столом, я что сразу становлюсь альтруистом потому как за мой счет кто-то может захавать /накачать гораздо больше меня?

Или я просто не заморачиваюсь?

Заметь, что в моей схеме берут на себя ответственность синдикаты. и нету такого, что "ты тунеядец - мы тя с укорами обеспечим по минимуму". Анкомы же тупо помогают адптироваться к новым условиям. Ну и мониторинг всяческих косяков. Учитывая КАКИМИ в обществе могут быть информкаскады.

Да, такая схема не очень способствует миграции.

Недоанархист писал(а):рассмотрим революцию, как некий компромисс между анкомом и анархосиндикалистими

если считать за революцию неизбежное народное восстание - анкомы и синдикалисты к этому не в большем отношении, чем любые другие эсэры, нелегальная оппозиция и пр..
Дальше пошла реальность, совсем узко-гипотетическая.
какие синдикаты

берут на себя заботу об обеспечении местного населения "Достойным прожиточным минимумом

??
какие

Анкомы же подбивают всю недобитую кризисом сферу обслуживания работать не за валюту, а за обеспечение всем необходимым по "классу члена синдиката".

чем подбивают? откуда они собраны? из 10 человек анархов на миллион нкаселения?
А если и

Среда формирующая альтруизм, тут не идет основной повесткой.

- тогда уж точно вообще не об анархо-революции речь, очередной переворот за власть выборных представителей, то есть групплидеров и их охране.
И совершенно непонятно, откуда уверенность в некритичности неравенства и странные упования на некие стимулы.

какие

Вышедшие из коллективов, которые заняты той или иной деятельностью.

+ Советы по месту жительства и потребкооперативы.

чем подбивают? откуда они собраны? из 10 человек анархов на миллион населения?

Чем подбивают? Реализацией потребностей по "синдикатной сетке". Почему 10 на миллион? О_О Чет мне кажется, что работать и не заморачиваться,пока все потребности удовлетворены готовы эдак 15-20%. И еще столько же "крикунов" которые работу будут использовать для поднятия статуса, при обсуждении тех или иных траблов.

- тогда уж точно вообще не об анархо-революции речь, очередной переворот за власть выборных представителей, то есть групплидеров и их охране.
И совершенно непонятно, откуда уверенность в некритичности неравенства и странные упования на некие стимулы.

Основная повестка - минимизация шантажа. Если это не анархическая повестка, то извините. Охрана то при чем?

Может я опять таки превратно понял, но труЪ анком не сахар в реализации потребностей.

Допустим у меня есть концепт ММО игры.

Я собрал под него 5к лайков. Команду не собрал.

Т.е. из 5 тыщ человек нашлась пара дизайнеров, но ребят готовых работать с высоконагруженными системами ни спецов по безопасности ни писателей не нашлось. Что в принципе не удивительно. ( Ассоциация именно с 10 на миллион)

Серваки с заданной мощностью мне под них дадут. А вот людей не нашел - нахуй пшел.

Теперь берем кап общество. вот прихожу я с этими лайками к некоему бизнесмену. Вот столько то народу примерно готово рубиться пусть 1000 человек готовы платить около 20 зеленых в месяц, и еще 50 маньяков готовы кидать по 100 зеленых.

25 к в месяц. Если разработка и поддержание мощностей будет "весить" 10-15к многие предприниматели готовы будут рискнуть.

Недоанархист писал(а):повестка - минимизация шантажа.

единственный метод устранения шантажа - коммуны, добровольные сообщества энтузиастов-альтруистов.

Да, последний твой пост подтверждает, как я понял, на конкретном примере, что путь к анархии- множество добровольных анархо-коммун, полностью из энтузиастов, кочевых, онлайновых, изредка-даже территориально привязаных, типа андалузской деревни или существующих примеров рабочего самоуправления.
Вооружённые восстания и революции не могут особо менять их уклад, и так минимализированно зависящий от гос и кап власти, поскольку такое сообщество самообразовано поверх системы. при том что по факту участники таких передовых сообществ бывают самыми активными сторонниками и даже участникамии народных восстаний.

Все таки я сказал не устранение а минимизация.

Отсутствие доступа к спорткарам, тоже кто-то может счесть шантажем.

Альтруизма нету, есть представления где даже "свободный договор есть шантаж при наличии экономической дубины", а где он уместен.

Ну полностью уничтожить наверное да, через альтруизм, да еще уважающий чужие забобоны.

Тот же допустим оптимизатор SQL запросов или спец по безопасности может считать, что взападло работать с сайтами, у которых посещении менее 200-300к/ сутки.

И что? И все.

Недоанархист писал(а):Может я опять таки превратно понял, но труЪ анком не сахар в реализации потребностей.

Допустим у меня есть концепт ММО игры.

Я собрал под него 5к лайков. Команду не собрал.

Т.е. из 5 тыщ человек нашлась пара дизайнеров, но ребят готовых работать с высоконагруженными системами ни спецов по безопасности ни писателей не нашлось. Что в принципе не удивительно. ( Ассоциация именно с 10 на миллион)

Серваки с заданной мощностью мне под них дадут. А вот людей не нашел - нахуй пшел.

Теперь берем кап общество. вот прихожу я с этими лайками к некоему бизнесмену. Вот столько то народу примерно готово рубиться пусть 1000 человек готовы платить около 20 зеленых в месяц, и еще 50 маньяков готовы кидать по 100 зеленых.

25 к в месяц. Если разработка и поддержание мощностей будет "весить" 10-15к многие предприниматели готовы будут рискнуть.

Ага, в первом случае ты прыгнул машной времени в анархобудущее?
Если сие что-то доказывает, то только одно: люди некоторых профессий в условиях тдо к бескорыстному сотрудничеству не склонны.
Но неизвестно как они же себя поведут в мире, где не надо вкалывать за бабки и по причине вкалывания времени на добровольчества не шбко остается

Снова ты лошадь в трактор запряг... и сделал выводы, что нужно больше лошадей.
Надеюсь, теперь сам видишь ущербность своих "доказательств"?
Или сознательно прибег к демагогии?

Можешь не отвечать, мне пох

Альтруизма нету всамделе. У некоторых людей отсутствует прирожденно. И они представить себе не могут, что у кого-либо может быть, или может самовоспитаться.
Такие персонажи сами не понимают какую грустную жизнь ведут.

Оба варианта анархизма ставят своей целью исключить возможность угнетения и эксплуатации.

Не оба, а один - либертарисранцы не анархисты.
И они поддерживают "добровольную эксплуатацию". Но они это называют добровольный наемный труд и не утруждают себя вопросами потребностей.
И зарплаты рабочим они будут платить по субъективной цене основанной на Теории предельной полезности, но они цену труда хотят измерять в субъективной пользе производимого продукта, а не в количественных, качественных потребностях людей, а между ними есть разница. А разницу анкапы будут брать себе в карман - это и есть кража, а кража - это насилие и угнетение ибо против воли людей.

в анализе анкома источник угнетения - неравенство, в анализе анкапа - насилие

Ограничение равных возможностей(НЕ ДОХОДОВ!!!) ведет к неравенству экономическому, а экономическое неравенство ведет к бедности, обкрадыванию рабочих, а это и есть насилие ибо против воли людей.

Это вечное отнять и поделить, уравняв всех на уровне худших.

А откуда появились "лучшие" и "худшие"? Случайно не от ограничений в ресурсах, информации и других потребностях которые рынок накладывает на людей? как накладывает? При помощи прав собственника, патентов, теории предельной полезности у австрийцев и ТТС у марксятины(когда необходимое кол-во труда, польза производимых товаров, затраченное время и энергия и соответствующие им зарплаты не соответсвуют возможностям и потребностям).
Хочешь или не хочешь, но работай столько и как скажет дядя или здохни от нехватки необходимых денег. Но с какого перепугу вы устанавливаете такую систему и лишаете людей выбора, либо ограничиваете варианты выбора? тоже ограничения!

Человек, имеющий собственность и независимый источник дохода

независимый от рабочих за счет которых получаешь доходы? или может независимый от более сильных конкурентов?

В отличие от анкомов, анкапы хотят не отнимать у человека права и свободы, а наоборот дать их

Права и свободы не получают, а берут сами люди. А вы кто такие чтобы давать? Или сами ждете когда более сильный монополист даст вам их?

Неравенство может быть неприятным вызывая зависть

Тут дело не в зависти, а в насилии и ограничениях которые собственники-рыночники установили. Какая тут свобода?

Риски для неимущих

а нафига нужно общество с неимущими? анкоммы хотят чтобы все были имущие, а у вас получается та самая уравниловка чтоб 3 монополиста и толпа нищих.

Сейчас анкапы начнут кричать мол у нас запрет на насилие. Но этот запрет без подкрепления его силой не будет работать. Ну или обратить весь мир в свою идеологию - утопия.

Вот тупо интересно, могут ли либертарианцы согласиться с тем, что определенные вещи не могут нахоится в частной собственности, та кже как нельзя наносить экологический вред или минировать свой приусадебный участок.

Ну а анкомы должны признать, что там где "идет вкусовщина" лучше бизнес отношения.