Патриотизм Кропоткина: философ-анархист не понял бы своих...

afa-punk-23

14-01-2016 14:13:53

Патриотизм Кропоткина: философ-анархист не понял бы своих современных последователей

Скрытый текст: :
Скажу честно, пока не читал, но вот жопой чувствую, что месседж настолько высосан из пальца, что даже нет желания вчитываться в те примеси, которые можно здесь найти.. мне хватило уже названия... :ps_ih::)-(::ze_va_et:


Родившиеся и живущие в России люди должны совместно заботиться о ее процветании и благополучии, а главное — о мире на территории страны, вне зависимости от своих политических убеждений и конкретных взглядов на ее социальное и политическое устройство. Но события на Украине показывают, что без «пятой колонны» в России не обходится. Есть люди, которые хотя и живут в России, учатся здесь или работают, могут быть самыми настоящими этническими русскими «по паспорту и по морде», но по сути ненавидят Россию и русский народ.

Показательно, что в своей русофобии сегодня наиболее активны ультралевые. Всевозможные анархисты, троцкисты, неомарксисты наперебой рассуждают о желаемых ими перспективах окончания гражданской войны на Украине, причем подобный сценарий развития событий видят оптимальным и для России. Это до какой степени лицемерия и кровожадности надо дойти, чтобы желать своему народу кровопролития, тем более в форме братоубийственных войн! Чтобы радоваться ослаблению позиций своей Родины в соседней стране, населенной миллионами русскоязычных людей, поддерживать убийства русских людей и людей другой национальности, творимые фанатиками — неонацистами и иностранными наемниками.

В своей русофобии леваки заходят столь далеко, что забывают о позициях собственных кумиров — теоретиков и практиков того же анархизма. Сложно найти в левацкой среде человека, не знакомого с именем Петра Кропоткина — выдающегося философа, ученого-естественника и революционера, заложившего основы анархо-коммунистической концепции — наиболее распространенного сегодня направления анархизма. Для образованных людей Петр Кропоткин не нуждается в представлении — не только как революционер и философ-утопист, но и как известный ученый-естественник. К сожалению, в современной России Кропоткин и его наследие рассматриваются несколько однобоко. Фактически увековечение памяти этого выдающегося русского мыслителя оказалось монополизовано ультралевыми — представителями неоанархизма, идеи и, в особенности, поведение которых в реальной политике имеют весьма опосредованное отношение к тому, за что выступал и как позиционировал себя в политической жизни Петр Кропоткин.

Кропоткин — очень интересная и противоречивая фигура. Представитель знатнейшей княжеской семьи, получивший образование в Пажеском корпусе и с детства имевший отчетливые перспективы на большую карьеру по военной или чиновничьей линии, отказался от службы в гвардейских полках и поступил в Амурское казачье войско. Дальше были научные изыскания в географии и биологии, русской и мировой истории, увлечение современной ему социальной философией и, в итоге, приход к идеям анархизма, с которыми и оказалось связанным навеки его имя. Кропоткин развил идеи Михаила Бакунина — другого видного русского философа-анархиста, придав им конструктивное наполнение, которое у его предшественника отсутствовало. В первую очередь, обрисовав контуры будущего общества, которое Кропоткин видел как конфедерации крестьянских и городских общин.

В отличие от современных анархистов — евролеваков, усердно пытающихся насадить в России чуждые русской цивилизации «западнистские» ценности, основанные на индивидуалистической и либеральной по сути философии, кропоткинский анархизм «плоть от плоти» выражал общинные устремления русского крестьянства. Соборность, общинность издревле были присущи русскому народу, и Кропоткин, будучи в отличие от его современных последователей, все же патриотом России, прекрасно понимал, что вектор социальных преобразований должен быть основан на традиционалистской компоненте. К сожалению, Кропоткина занесло в дебри чрезмерной утопии и, рассуждая об общинном безгосударственном строе, как о некоем идеале общественного устройства, «золотом веке» на земле, мыслитель упускал из виду практическую недостижимость данного идеала.

Следует отдать должное Кропоткину не только как социальному мыслителю, но и как ученому-естественнику, попытавшемуся объяснять социальные процессы, основываясь на поиске аналогий в природной среде. Как биосоциолог, Кропоткин стал известен, прежде всего, книгой «Взаимопомощь среди животных и людей как двигатель прогресса», в которой он старался показать, как взаимная солидарность и поддержка людьми друг друга могут способствовать улучшению условий их существования. При этом автор ссылался на многочисленные примеры взаимопомощи в животном мире, которые он наблюдал во время путешествий по Восточной Сибири в годы службы в Амурском казачьем войске. Основой взаимопомощи Кропоткин считал как раз институты традиционного общества — родовой строй, общину, средневековый цеховой город, в которых коллективистские принципы обеспечивали поддержку и защиту каждому члену этой «микросистемы».

Никаких параллелей с тем царством вседозволенности и порока, которое рисуется в воображении современных евролеваков — апологетов сексуальных меньшинств — здесь не вырисовывается. То есть, несмотря на некоторое сходство концепций, в действительности современные леваки, являющиеся более радикальным вариантом либеральной (точнее — «либерастической») идеологии, имеют весьма опосредованное отношение к тем же Бакунину или Кропоткину, которые хоть и были анархистами, но не игнорировали национальную специфику, не выступали с позиций откровенного космополитизма и поддержки противоестественных стремлений и пороков человека, выдавая их за проявления свободы.

Кропоткин достаточно точно уловил суть либеральной системы, основанной на приоритете индивидуалистических ценностей и направленную на «войну всех против всех» в интересах исключительно личного обогащения. И его антигосударственный пафос коренился, в первую очередь, в понимании современного ему государства как машины, направленной на обеспечение корыстных интересов достаточно узкого круга лиц в ущерб более широким слоям населения. Конечно, существование безгосударственного общества, по крайней мере, на той стадии развития социума, в котором оно находится в настоящее время, невозможно, однако это не умаляет критического потенциала кропоткинской теории, которой, кстати, и в ХХ веке активно пользовались некоторые политики, стремившиеся развивать свои государства по «третьему пути» — в частности, ливийский лидер Муаммар Каддафи — выдающийся реформатор, свержение которого вновь опрокинуло Ливию в отсталость и хаос, господствовавшие там до прихода к власти этой уникальной личности.

Для современного же общества в первую очередь показательно, как Кропоткин, будучи революционером-анархистом, мог совмещать свои, по сути антимонархические и антисистемные идеи, с любовью к России и русскому народу. Как только России грозила опасность — князь Кропоткин — яростный критик самодержавия и пламенный анархист — превращался в горячего патриота своей Родины. В отличие от современных евролеваков, Петру Кропоткину никогда не пришло бы в голову выступать за поражение своей России в кровопролитной войне с внешним агрессором, желать победы русофобских сил в какой-либо губернии Российской империи.

Заслуживает уважения патриотичная позиция Петра Алексеевича в Русско-японской и Первой мировой войнах, пренебрежительно названная тогдашними евролеваками «оборончеством» (напомню, что Ленин и его единомышленники требовали поражения России в войне, забывая о тех человеческих жизнях, экономическом ущербе, которые неизбежно повлек бы такой итог войны). Суть оборончества заключалась в том, что перед лицом внешнего врага, угрожающего самому существованию России, русской цивилизации, стоит забыть многочисленные взаимные обиды и политические споры и сплотиться для обороны своей Родины. Сплотиться всем — и тем, кто видит развитие России в качестве монархии, и тем, кто придерживается республиканской формы правления, и даже тем, чьи идеалы лежат в плоскости безгосударственного устройства общества.

Надо отметить, что большинством и зарубежных, и российских анархистов того времени позиция Кропоткина была подвергнута резкой критике — она казалась им нарушением самих основ анархистской идеологии, которая предписывала отрицание любого государства и в любых обстоятельствах. В частности, Эррико Малатеста — итальянец, фактически бывший вторым по значимости анархо-коммунистическим теоретиком после Петра Кропоткина — даже порвал с последним деловые и дружеские отношения. Малатеста разродился обличительной статьей «Анархисты забыли свои принципы», в которых подверг критике «социал-шовинизм» Кропоткина и тех бывших единомышленников, которые встали на сторону пожилого философа, руководствуясь собственными политическими взглядами патриотического содержания.

Напомним, что многие российские анархисты участвовали в Первой мировой войне. Так, Константин Акашев — один из будущих создателей ВВС Красной Армии (Рабоче-Крестьянского Военно-Воздушного Флота) получил авиационную подготовку во Франции и затем служил во французской армии, а вернувшись в Россию, работал на ведущих авиационных заводах. Во французской армии служила и знаменитая Маруся Никифорова — хотя сама ее личность вряд ли может вызывать серьезные симпатии, но, надо отдать должное, она полностью поддержала Петра Кропоткина по вопросу о войне. Более того — окончила французскую военную школу и принимала участие в боевых действиях в Македонии в составе французской армии. С конца 1914 г. на Кавказском фронте служил начальником полевого госпиталя Александр Моисеевич Атабекян — подполковник российской армии, а по совместительству — армянский князь, один из первых пропагандистов анархических идей в России и личный врач Петра Кропоткина. Еще больше участников Первой мировой войны было среди рядовых анархистов — особенно пролетарского или крестьянского происхождения.

С противоположных Кропоткину позиций по вопросу о войне выступило и большинство тогдашних лидеров российского и мирового анархизма — среди них были и Александр Беркман, и Эмма Гольдман, и Рудольф Роккер, и Иуда Гроссман-Рощин, и Александр Шапиро. Всех их объединяла космополитическая позиция, направленная на отрицание необходимости участия России в войне. Оппоненты Кропоткина призывали к перерастанию войны между Россией и Германией в гражданскую войну, либо просто к поражению российской армии в боевых действиях с противником. Здесь следует отметить, что практически все эти люди были эмигрантами и давно не проживали в России. Соответственно, и ужасы гражданской войны не коснулись бы их лично. Более того — давно оторвавшись от России, превратившись в иностранцев, они не принимали близко к сердцу ее проблемы и невзгоды. Ими двигало лишь стремление к буквалистскому соответствию положениям анархистской доктрины, изложенным на бумаге многочисленных воззваний и статей, но весьма чуждым реальной политической ситуации, как в мире, так и в самой Российской империи.

Призыв Кропоткина, в котором содержались и такие слова: — «Мужчины, женщины, дети России, спасите нашу страну и цивилизацию от черных сотен центральных империй! [...] Противопоставьте им героический объединенный фронт» — шокировал тогдашних поборников чистоты анархического учения. Но зато русские патриоты с удовлетворением восприняли мужественную позицию философа и ученого, который пользовался большим уважением даже в среде политических оппонентов. Как настоящие патриоты России из числа бывших белоэмигрантов в годы Великой Отечественной войны не сочли возможным выступать за поражение Советского Союза в войне с гитлеровской Германией, так и Кропоткин и его единомышленники по «оборончеству» не могли желать поражения Российской империи в Первой мировой войне. За это патриоты и уважали политическую позицию князя — бунтовщика, несмотря на его иные идеологические «чудачества» и завихрения.

Последствия победы Германии и ее союзников над Российской империей были бы, по мнению Кропоткина, ужасны: «О последствиях торжества Германии для нас, в России, даже думать не хочется, так они были бы ужасны. Что станет с внутренним развитием России, когда на Немане, в Риге, а, может быть, и в Ревеле, воздвигнутся немецкие крепости, как Мец, — не для защиты отвоеванной территории, а для нападения? Крепости, откуда в первый же день объявления войны смогут выступить сотни тысяч войска, со всей своей артиллерией, готовые идти на Петроград?»» (Кропоткин П. А. Письма о текущих событиях. М., 1917.). Победа Германии, по мнению Кропоткина, похоронила бы все надежды на дальнейшее социальное и экономическое развитие России, отсрочила бы перспективы изменения существующей политической системы и повлекла бы за собой консервацию самых отсталых сторон российского государства. То есть, Кропоткин, оставаясь приверженцем революционных идей, усматривал в победе Германии не только удар по России как суверенному государству, но и перспективу ослабления позиций революционного движения.

Первая мировая внесла существенные коррективы в мировоззрение Кропоткина, о которых очень не любят вспоминать обожествляющие его современные анархисты. А именно — Кропоткин в революционном 1917-м году отнюдь не выступил за немедленное уничтожение российской государственности, как того хотелось многим европейским и русским анархистам. Отступив от буквалистического понимания своей доктрины, Петр Кропоткин счел нужным сохранить российскую государственность хотя бы в виде федерации, подчеркнув, что федерализация России не означает раздробления страны, которое повлечет за собой ее «балканизацию». Самостоятельность субъектов федерации должна строго контролироваться федеральным центром и в стратегически важных вопросах мнение федерального центра должно быть решающим. На фоне «парадов суверенитетов», сопровождавших революцию 1917 года, это заявление со стороны старого анархиста выглядело весьма патриотичным. В отличие от современных доморощенных «теоретиков», из теплых столичных квартир призывающих к продолжению кровопролития на Украине, гражданской войне и заимствованию «опыта майдана» Россией, Петр Кропоткин прекрасно осознавал весь ужас предстоящей гражданской войны и высказывался однозначно за ее предотвращение посредством превращения страны в федерацию с сильной центральной властью.

Показательно, что Кропоткин, в отличие от тех же большевиков, категорически возражал против братания русских солдат с немецкими и австро-венгерскими. Он даже обратился с соответствующим воззванием к офицерам Генерального штаба российской императорской армии — не допускать попыток братания с неприятелем. Князь справедливо полагал, что примеры братания с неприятелем будут оказывать негативное влияние на поведение российских солдат, разлагать их боевой дух. Даже когда большевистским правительством был заключен Брестский мир, Кропоткин неоднократно высказывался с его критикой и призывал войска к продолжению боевых действий.

Тем не менее, позиция Кропоткина в отношении противостояния в Первой мировой войне содержала важнейшую ошибку: искренне веря в то, что страны Антанты олицетворяют подлинный социальный прогресс, философ ориентировал Россию на англофильские и франкофильские настроения, призывая и после заключения Брестского мира к продолжению войны против Германии на стороне Антанты. Он и принял сторону Антанты потому, что видел в ней прогрессивные и демократические силы, в отличие от Германской, Австро-Венгерской и Османской империй. То есть, он упускал из виду сам смысл мировых войн, которые и развязывались теми же англосаксонскими элитами в целях укрепления своего мирового господства. Абсолютизируя позитивные тенденции победы Англии и Франции, Кропоткин забывал, что английский и французский империализм являют собой не менее отвратительное явление, чем империализм германский. Более того — для России именно английская политика всегда представлялась наиболее опасной, поскольку именно Великобритания, а затем и Соединенные Штаты Америки, стояли за десятками, если не сотнями, антироссийских (а позже — антисоветских и снова антироссийских) инициатив как в мировой политике, так и внутри самого российского государства. В этом западничестве и заключалась ключевая ошибка позиции Кропоткина, которая особенно отчетливо видна нам спустя столетие после описываемых событий.

История ХХ века дважды продемонстрировала стремление англо-американского блока сталкивать лбами Россию и страны Центральной Европы, при этом оставаясь, по большому счету, в стороне, и получая финансовые и политические дивиденды. Впрочем, в отличие от современных его последователей, Кропоткину вряд ли бы пришло в голову поддерживать самые реакционные и русофобские силы в соседнем братском славянском государстве и тем более желать там большого кровопролития с перспективами его распространения на российскую территорию. Ведь, как известно, «каких бы ты ни был политических взглядов, но желать поражения своей Родине — это национальная измена».


Автор: Илья Полонский

Источник: http://topwar.ru/66152-patriotizm-kropo ... teley.html

Дилетант

14-01-2016 19:15:58

Как-то вот так
http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?p=355167#p355140
и так тоже немножко
зюганов лёня писал(а):— Истинная идея коммунизма — это идея патриотизма.

Скрытый текст: :
Зюганов не может не быть коммунистом
Интервью с внуком лидера КПРФ Леонидом Зюгановым

О Марксе, Энгельсе и советской фантастике, о коммунистах в семье и тоталитарных родителях, о неминуемой победе социализма, наследии Сталина, ответных санкциях и Крыме «Газете.Ru» рассказал внук лидера компартии Леонид Зюганов, который идет на выборы в Мосгордуму.


— Как я понял, вы по профессии социолог?

— Да, я окончил МГУ, социологический факультет. Поступал совершенно бесплатно, проучился пять лет. Декан у нас был Добреньков, прекрасный человек. Социология — это наука обо всем. Изучает практически все и по чуть-чуть.

— А чем вы сейчас занимаетесь, помимо того, что начинаете политическую карьеру? Чем зарабатываете на жизнь?

— Шесть лет назад, когда я был на втором курсе, я занялся своим первым достаточно серьезным проектом. У меня были знакомства в департаменте транспорта и связи мэрии, на тот момент его возглавлял Кичеджи Василий Николаевич. Видно, он во мне разглядел какие-то таланты, и мы с ним сделали совместный проект департамента с одной частной компанией — агрегацию таксомоторов. Тогда прогремел взрыв в Домодедово, «бомбилы» взвинтили цены до порядка пяти тысяч рублей, и власти поняли, что у них нет никаких рычагов управления таксомоторами. Мы изобретали эту систему, разработали единый диспетчерский центр на основе передового опыта зарубежных стран. Это был мой первый коммерческий опыт. Но тогда ушел Юрий Михайлович Лужков, пришел новый мэр, вся команда сменилась. И этот проект был остановлен и, к сожалению, не возобновлен. Если б он не ушел, я бы, наверное, остался в бизнесе. Но так была серьезная неудача, ничего не получилось, но два года было потрачено.

Однако жизнь в семье большого политика накладывает свой неизгладимый отпечаток.

Я с детства хотел заниматься общественной работой, но тогда еще не понимал, какая это будет работа. Может, в Министерстве иностранных дел, может, благотворительность, на общественных началах. И вот, после неудачи с бизнесом, мы приняли решение — я говорю «мы», потому что и моя семья была заинтересована в этом — я пошел по линии Государственной думы и где-то с 2010 года стал помощником Собко Сергея Васильевича (депутата фракции КПРФ. — «Газета.Ru»), председателя комитета по промышленности. Я занимался обработкой запросов граждан, отвечал за взаимодействие депутата с гражданами. Два с половиной года я был у него помощником. Потом мне стала больше интересна Москва, и я ушел к Клычкову Андрею Евгеньевичу. Он наш молодой, активный депутат, председатель нашей фракции (в Мосгордуме. — «Газета.Ru»). Мне предоставились новые возможности.

— Когда вы пошли к Собко, был ли этот путь безальтернативным? Мог ли Леонид Зюганов пойти в «Единую Россию», к примеру?

— Конечно, абсолютно безальтернативным. С моей фамилией возможности другой не было.

— То есть Зюганов не может не быть коммунистом?

— Да.

— А у вас в семье все коммунисты?

--Те, кто в политике, — да. У нас сейчас, особенно ввиду тех событий, что происходят, — Крым, эскалация конфликта между Америкой, Евросоюзом и Россией, — очень ярко прослеживается тема патриотизма. Когда ты начинаешь изучать этот патриотизм, изучать, как он зарождается, развивается, то понимаешь, что Советский Союз — это ярчайший пример самых патриотичных настроений. Самый устойчивый период, когда мы жили друг для друга.

Понимаете, демократия — это жизнь по принципу «человек человеку волк». А жизнь в обществе социализма, обществе социальной справедливости, где превалируют догмы коллективизма, — это жизнь по принципу «человек человеку брат».

Рано или поздно люди придут к социализму, капитализм отойдет, рано или поздно сам себя разложит, из чего потом будет создано совсем другое общество. Китай тому очень хороший пример.

— Понятно, ваш дед — лидер компартии, бренд коммунистической идеи на территории бывшего СССР. А когда вы лично пришли к социалистическим идеям?

— В 18–19 лет. Когда я в университете практически каждому своему сверстнику, товарищу, задавал вопрос: «А уехал бы ты из страны?» И 80% отвечали: «Да». Я подумал: с кем же мы будем жить?

— А себе вы такой вопрос не задавали?

— А меня все в принципе устраивает. Я понимаю, есть проблемы, но они везде есть. Вся эта красивая иллюзия, которую рисуют люди, которые уезжают, — они потом получают совсем не то, что хотели. У меня подруга уехала в Австрию, очень гордилась этим, но в итоге сбежала оттуда через два года. Она сказала, что они все чопорные, с ними невозможно общаться — люди, у которых совсем другое восприятие.

Человек, который родился и вырос в России, я вас уверяю, сможет себя нормально чувствовать и жить только в России.

— Но все-таки это был ваш осознанный выбор или больше давление имени? Вы к 19 годам уже познакомились с классиками? Маркса, Ленина читали?

— Истинная идея коммунизма — это идея патриотизма. Для того чтобы быть настоящим патриотом, необязательно читать Маркса и Энгельса. Конечно, определенные догмы я знаю. Маркса и Энгельса, не все, но определенную часть, я читал в сжатом изложении.

— Значит, представление имеете. А что из того, что вы читали в школе, повлияло на вас как на личность?

— В школе я перечитал много фантастики. У меня были достаточно тоталитарные родители, которые запрещали мне играть на компьютере. С восьми лет, когда мои сверстники сидели и играли, мне ничего не оставалось, кроме как читать книжки. Чем себя еще можно занять? Беляева очень люблю.

— А из общественно-политической литературы что на вас оказало влияние?

— Не считая книжек моего деда, которые он часто просил меня прочитать и высказать свое мнение? Знаете, большую часть информации сейчас получают из гаджетов. У меня подключено порядка шести-семи лент. Правильная точка зрения — это личная точка зрения, составленная из анализа мнений многих людей. Поэтому сказать, что какой-то конкретный труд, работа повлияла на мой собственный выбор… Естественно, мне интересно прочесть, что Геннадий Андреевич писал, чтобы понимать, какая у нас политическая вертикаль, общая картина. А так просто прочитываю новости, стараюсь не отставать от информации.

— Вы так к нему и обращаетесь — Геннадий Андреевич?

— Если при всех, то Геннадий Андреевич, а так — дед.

— Все-таки назовите пару-тройку имен: кто для вас авторитет, образец для подражания?

— Надо подумать… Мне был интересен Хрущев, интересен Берия, интересен Брежнев, Андропов.

— То есть советские лидеры. А себя вы видите лидером страны?

— Задайте мне этот вопрос лет через 20. Буквально шесть лет назад я занимался бизнесом и видел себя совершенно в другом плане. Поэтому загадывать сейчас я не могу. Конечно, мне интересна политика, я буду ею заниматься.

--У вас есть представление об идеальном строе в России? Мы уже строили коммунизм, закончилось все довольно печально.

— Печально кончилось только потому, что люди, которые сидели в «вышке», неправильно эти идеи воплощали. Люди просто расслабились. Посмотрите на Китай, сколько лет там коммунизм процветает! Даже не коммунизм, а социализм. Мне близок именно социализм.

— Вы назвали среди своих авторитетов советских лидеров. Но во многом именно их заслуга в том, что рухнул Советский Союз. И многие нынешние проблемы заложили именно они. Хрущев отдал Украине Крым, при Брежневе Союз перешел к сырьевой фазе развития, страна «подсела» на нефть...

— Все неидеальны. Но есть определенные качества, которым хочется подражать. Хрущев — я имел в виду, что он идеалист. И Крым он отдавал только из убеждения, что мы еще больше укрепим отношения с Украиной. Что у нас будет дружба и братство. Он не предполагал, что у нас будет такая эскалация конфликта. Конечно, у него были утопические идеи, но социально направленные. Сколько он даже этих хрущевок построил. Жилье раздавали так. Или мы перешли к сырьевой фазе. Да, перешли. Но у нас работал автопром, аграрии, тяжелая промышленность, наукоемкие отрасли.

А сейчас что? Я думаю, мы стоим сейчас на переломе в развитии России. И недавнее послание — ответные санкции — заставит развиваться наших аграриев.

— Вы и санкции поддерживаете?

— Если мы сможем сейчас быстро переключиться, мы не потеряем ничего, только приобретем. Мир реально давным-давно надо было сделать биполярным. Однополярность, американское иго — все от него устали. Если бы у нас ничего не менялось, мы бы так и сидели, выкачивали нефть, все наши природные ресурсы. И совершенно ничего не развивали. Именно эти переломные моменты заставляют шевелиться людей, которые уже засиделись.

--То есть вы, представитель молодого поколения, поддерживаете нынешний курс на конфронтацию?

— Хватит нам уже потакать, идти на поводу постоянно.

— Вам не кажется, что это чревато крахом страны, если не хватит силенок?

— Для этого у нас и сидят, мне кажется, достаточно адекватные, умные люди, которые должны просчитать. Точно ли так, покажет время.

— В Советском Союзе тоже люди сидели неглупые, что не помешало им в итоге развалить страну. Не настало ли время для обновления коммунистической идеологии отстраниться от советского наследия? Перевернуть эту страницу? Ваш дед и его соратники, например, поднимают на щит Сталина.

— Я очень хорошо отношусь к Сталину. 90% производства было создано при Сталине. Мы сейчас доиспользуем то, что он сделал тогда. Представляете, человек делал вроде бы на 10 лет, а получилось так, что мы в 2014 году еще пользуемся.

— И при этом загнал огромное количество людей в лагеря.

— Мы живем в тяжелый период времени. И неизвестно, как кто будет поступать. Кто-нибудь ожидал, что с Украиной такое случится? Поэтому Сталин и репрессии, вполне возможно, были необходимы. Очень тяжело давать объективные оценки историческим периодам.

— Вы неоднократно упоминали Украину. Какие ваши ожидания — чем все это закончится для Украины, украинского народа, России?

— Восстановить дружбу в ближайшее время нам не получится. Сейчас у нас настолько сильный конфликт, что с моими родственниками на Украине становится невозможно общаться. Они под воздействием американских СМИ начинают меня упрекать, что мы со своим вождем... Есть друзья, с которыми мы очень сильно ссоримся уже. С годами это не уйдет. И Украина, ее основная часть, не берем ДНР и ЛНР, уже безвозвратно отходит в Европу. Америка добивалась, чтобы Украина стала очередной натовской базой, и Россия, получается, потерпела очередное поражение. Но наша победа — это Крым.
http://www.gazeta.ru/politics/2014/08/0 ... 7925.shtml

:-):

Дмитрий Донецкий

16-01-2016 09:32:28

Автор мудак, но верно подметил несовместимость леваческих закидонов части современных анкомов с идеями Кропоткина. И неплохо поспекулировал на этом. Извратив само собой и философию Кропоткина.

Дело не только в оборончестве Петра Алексеевича. Я часто на форуме приводил цитаты из "раннего" Кропоткина (который якобы "левее" "позднего", "неправильного"). Если убрать авторство, то для леваков эти тексты как минимум "оппортунизм", а то и антианархическая диверсия...

Печально, что на этом очевидном для части анархистов факте начали паразитировать такие мерзавцы как Илья Полонский.

ясенъ

16-01-2016 22:08:13

автор играет с огнём, ведь из любопытства потянутся люди к первоисточникам, а там
кропоткин о соборности и русскости ничего (в отличии от бакунина) никогда не гнал ,
в тексте , о котором идёт речь, он буквально призывал объединиться всех бывших врагов для борьбы с германским милитаризмом, справедливо считая его наиболее опасным для человечества явлением.
в нынешнем контексте объединение всех для борьбы с милитаризмом - потянет на измену родине и русофобию

гы, и атанбекян тут пример патриота - за службу в госпитале попал - может, теперь и его кто из патриотов прочтёт, вот это реально будет просвещение масс!
)

afa-punk-23

17-01-2016 10:38:03

Илья Полонский - ренегат (так сказать "бывший анархист") оппортунист и эклектик в худшем смысле этого слова (с Ростова, кстати).
Почитать его можно, например, на сайте "Новый смысл" (введите в поиске Илья Полонский): http://www.sensusnovus.ru/

Дилетант

18-01-2016 05:11:01

в тексте , о котором идёт речь, он буквально призывал объединиться всех бывших врагов для борьбы с германским милитаризмом, справедливо считая его наиболее опасным для человечества явлением.

Верно,по сути он скорее за антанту выступил против германии и её союзников.Считал,что в случае если германия одержит вверх,то те ростки и тенденции освободительного движения и в российской империи,и в европе зачахнут на продолжительное время. Никакого русского патриотизма в этом нет.
В случае с рф и украиной,рф играет схожую во многом роль с противником антанты,поэтому серьёзного идейного противоречия современных анархистов(выступающих против агрессии рф и за победу украины) с Кропоткиным тоже нет.
P.S.Можно,конечно,спорить о методе выбора "малого зла и большого",так же о том "поддерживать ли "прогрессивное" государство против реакционного",но вмешивать патриотизм в случае лишнее.

Дмитрий Донецкий

18-01-2016 11:00:49

Дубовик верно писал, что Кропоткин "переживал" не так за царскую Россию как за демократическую Францию, которая может стать добычей "тевтонских варваров". Кстати история доказала справедливость его опасений.

Ну и понятно же, оборончество оборончеству розь. Ничего "дарданельского" у Кропоткина (как и у большинства революционеров оборонцев) нет и в помине.

Поэтому нелепо лепить Петра Алексеевича к путинскому милитаризму.

павел карпец

05-03-2016 02:26:09

В общем вопрос "зачем Петр Алексеевич сделался оборонцем ?" остаётся открытым .
Мне кажется , что между ПМВ и арабско- майдановской весной есть все-таки разница . Такого же характера , как и разница , например, между франко-прусской войной и Парижской Коммуной 1871 года . То есть одно дело это поддерживать свою страну в отечественной войне , а другое дело это поддерживать свою страну во время контрреволюционной интервенции .

ясенъ

05-03-2016 20:05:17

павел карпец писал(а):В общем вопрос "зачем Петр Алексеевич сделался оборонцем ?" остаётся открытым .
Мне кажется , что между ПМВ и арабско- майдановской весной есть все-таки разница . Такого же характера , как и разница , например, между франко-прусской войной и Парижской Коммуной 1871 года . То есть одно дело это поддерживать свою страну в отечественной войне , а другое дело это поддерживать свою страну во время контрреволюционной интервенции .

но справедливости ради надо сказать, что во все времена любая военная пропаганда любую контрреволюционную интервенцию объясняет интересами обороны отечества.
так что к разочарованию ястребов по обе стороны, вынужден признать, принятие или непринятие одной из сторон в национально-ориентированных конфликтах это для анархиста вопрос только личных пристрастий.
кропоткин, поскольку любил свободу, соответственно ненавидел муштру и милитаристский дух достаточно сильно, чтобы видеть именно в нём наибольшую угрозу нормальной эволюции людей.
мне, кстати, тоже именно милитаристский дух и риторика кажутся наиболее отвратительными и заслуживающими аннигиляции даже ценой моих страданий вплоть до.
сторона же конфликта определяется личным мнением, в каком из огородов милитаристский дух воняет отвратительней.

павел карпец

05-03-2016 20:50:49

ясенъ писал(а):но справедливости ради надо сказать, что во все времена любая военная пропаганда любую контрреволюционную интервенцию объясняет интересами обороны отечества.
Это у военной пропаганды такая работа .
так что к разочарованию ястребов по обе стороны
Там далеко не одни только "ястребы"
вынужден признать, принятие или непринятие одной из сторон в национально-ориентированных конфликтах это для анархиста вопрос только личных пристрастий.
кропоткин, поскольку любил свободу, соответственно ненавидел муштру и милитаристский дух достаточно сильно, чтобы видеть именно в нём наибольшую угрозу нормальной эволюции людей.
Основной посыл стартовой статьи был такой , что если ты поддержал майдановцев и ребелов , а вмешательство во внутренние дела Украины и Сирии наоборот не поддержал , то ты ,значит предатель и враг России , а из-за чего Кропоткин призывал воевать с Тройственным союзом - из-за того что за Францию боялся , из-за того что в натуре был русским князем или из-за того что немцев ненавидел это на самом деле уже не важно .

ясенъ

05-03-2016 22:56:26

а вот мой посыл в том, что как раз очень важно, ключевое значение имеет то, что кропоткин ненавидел ни в коем случае не немцев, но немецкий милитаризм, и это в наше время мне лично напоминает ситуацию скорее с российским милитаризмом, чем с натовским, поэтому я в полном согласии с кропоткиным считаю сегодня усмирение российского милитаризма важнейшей задачей для всего мира..
но это совсем не исключает участия мыслящих индивидуумов в войне по ту сторону линии фронта, если обоняние подсказывает им, что именно нато, америка, европа, китай, украина, казахстан или монголия желают деградации и коллапса россии не просто путинской, но при любом её полит строе, просто потому что у соседей-врагов аллергия на всё русское.
и сторонников таких взглядов, противоположных моим, тоже хватает.
(всё же ещё скажу в поддержку своей точки зрения, вопреки убеждению полонского, кропоткину новороссы никак не ближе, он вообще, как учёный, в национальные интересы никогда не верил. в упоминаемой работе ему бы хотелось лишь любыми силами объединить всех мыслящих, чтобы волну кайзеровского имперского угара остановить... но мыслящих как видим, до сих пор маловато, не так просто отвлечь граждан от снов об национальных- государственных- геополитических балансах сил и всяких других иллюзорных групповухах... )
в любом случае, слепое подчинение всей логики одной стороне губительно.
ведь логика - старая упёртая шлюха, соединяющая кратчайшей прямой любые две случайные точки.
помнится, недоанархист обосновывал, что каждый активист и борец за свободу должен, как минимум, несчадно пиздить любого встречного без возможности оправдываться, только за то, что у того замечена колорадская ленточка...

Важнее всего для движения в ситуации международного военного конфликта, чтобы хотя бы не стреляющие в окопах в данный момент анархисты не участвовали в идентифицировании "свой-чужой" по признаку поддержки одного из милитаристских лагерей.

Дмитрий Донецкий

06-03-2016 09:22:12

ясенъ писал(а):вынужден признать, принятие или непринятие одной из сторон в национально-ориентированных конфликтах это для анархиста вопрос только личных пристрастий


Это не верно.

Например я.

До войны никогда не защищал Украину в противовес кому бы то ни было. Само собой критиковал правительство. В том числе и на этом форуме.

Сейчас поддерживаю Украину, подвергшуюся агрессии со стороны путинской России. Но не потому, что она Украина, а потому что жертва агрессии.

Насколько понимаю, остальные форумчане, поддержавшие Украину в этом конфликте, исходят из тех же соображений.

ясенъ

06-03-2016 10:50:47

Дмитрий Донецкий

как ты понимаешь, и я отношусь к числу тех, кто считает так же, как ты.
и мы все знаем немало вполне разумных людей, аргументированно считающих ноаборот, но этого всё же недостаточно для нашего участия в их уничтожении.

павел карпец

07-03-2016 19:10:40

ясенъ писал(а):Дмитрий Донецкий

как ты понимаешь, и я отношусь к числу тех, кто считает так же, как ты.
и мы все знаем немало вполне разумных людей, аргументированно считающих ноаборот, но этого всё же недостаточно для нашего участия в их уничтожении.
Аргументированной точкой зрения многих вполне себе разумных людей в августе 1991-го , была жесткая зачистка восставшей Москвы .
И что ?
Ты прямо с утра побежал на анархистскую баррикаду у Белого дома .
Обьясни мне . Зачем ?

павел карпец

09-03-2016 13:56:46

Народ-же против ГКЧП пошёл ради свободы . Кто-то ради либеральной свободы , кто-то ради анархической свободы ,но так или иначе люди на баррикады пошли за свободу .
А что в это время говорили про этих людей такие как , например , Александр"железный Шурик" Невзоров и другие вполне себе разумные люди ? Они как 2×2=4 доказывали , что организаторы сопротивления путчистам это натовская агентура , а народ пришедший на баррикады это уголовники , наркоманы и просто предатели .
Ты же ,Ясень , был на этих баррикадах . И что ? Ты согласен с этими "личными пристрастиями" Невзорова ?
Аналогично Майдан , Сирия и другие народные восстания .

Поэтому я и различаю отечественную войну и контрреволюционную интервенцию .
Что первая , что вторая мировые войны , что многие другие войны , были войнами одного государства против другого
государства . Эти войны не начинались с народных восстаний .
Когда Кропоткин поддержал Антанту во время ПМВ , он , по большому счёту , сделал это не как революционер и анархист , а как обычный российский обыватель .
Ну а , например , большевики решили вопрос по другому . Немцы Ленина в Питер пропустили , денег дали , а большевики за это армию из Прибалтики убрали .
Тот же Кропоткин ,после 1917-го года , писал воззвание к солдатам Антанты чтобы они не участвовали в интервенции против революционной России , и значит он тоже различал отечественную войну и контрреволюционную интервенцию .

ясенъ

10-03-2016 05:49:43

павел карпец
во первых, ты не понял, я не согласен с противоположной точкой зрения, я только против, чтоб за неё сразу казнить, и то с поправкой "если только не начали казнить меня за мою точку зрения".
во-вторых, кропоткин не как обыватель, но как борец с насилием совершенно справедливо поддержал борьбу антанты против немецкого милитаризма и борьбу красной армии с интервентами.
все различают войну и интервенцию, это да, но только каждый по своему.
я это всё даже не столько про отечественных (русских) говнопанков,
к примеру, не так мало вполне зрелого и разумного народа из европы и штатов поддерживает луганду просто из недоверия своей гос.пропаганде и привычке противостоять своему собственному милитаризму.

afa-punk-23

10-03-2016 11:52:01

павел карпец писал(а): Александр"железный Шурик" Невзоров и другие вполне себе разумные люди ? Они как 2×2=4 доказывали , что организаторы сопротивления путчистам это натовская агентура , а народ пришедший на баррикады это уголовники , наркоманы и просто предатели .



Кстати, Невзоров в прошлом был "православным фашистом" (как он сам себя и назвал), теперь же он претерпел эволюцию, во многом изменился и многое переосмыслил.
Сейчас это воинственный атеист и скептик. И хотя он является, к удивлению некоторых, доверенным лицом Путина, все же
к его имперским амбициям относится критически (хотя ясное дело, что при таком раскладе такая критика будет осторожной и умеренной).

павел карпец

10-03-2016 13:39:04

Скрытый текст: :
ясенъ Клево .
Год назад , после твоих сообщений про тиранию , которую нельзя одолеть организованным вооруженным сопротивлением , поскольку это приведёт к другой тирании , на ЕФА началась страшная драка .
А сегодня ты преспокойно заявляешь , что Кропоткин , как борец с насилием , совершенно справедливо поддержал борьбу антанты против немецкого милитаризма и борьбу красной армии с интервентами .
Ты тоже что ли эволюцию претерпел ?

ясенъ

11-03-2016 06:59:27

павел карпец писал(а):
Скрытый текст: :
ясенъ Клево .
Год назад , после твоих сообщений про тиранию , которую нельзя одолеть организованным вооруженным сопротивлением , поскольку это приведёт к другой тирании , на ЕФА началась страшная драка .
А сегодня ты преспокойно заявляешь , что Кропоткин , как борец с насилием , совершенно справедливо поддержал борьбу антанты против немецкого милитаризма и борьбу красной армии с интервентами .
Ты тоже что ли эволюцию претерпел ?

ты опятьк вопросу о "кровавых революциях"?
разве ж это драка? каул-ыбка с шарканом, тобой и кредо пытались меня вчетвером убедить в необходимости ревтеррора, пока админ не закрыл.
ещё разок хочется?

так я и не понял, где противоречие в моей (и кропоткина) позиции?
антанта боролась на стороне ненавидящего военщину кропоткина, и он её поддерживвал, но при этом не одобрял терроризм, как тактику.
вооружённым сопротивлением нельзя победить тиранию, но можно на время приостановить ворвавшуюся в дом банду. при том обязательно надо учитывать, что организация вооружённого сопротивления неизбежно ведёт к тирании, значит для анархиста сопротивление возможно только если в него уже начали стрелять.

павел карпец

11-03-2016 15:53:43

ясенъ . Ещё вопрос . Ты в Афганистан отказался ехать из-за того что ненавидел милитаризм в СССР или потому что поддержал председателя ревсовета Афганистана в 1979 году , Хафизуллу Амина , а также других справедливых борцов с насилием и противников Нур Мохаммада Тараки ?
Скрытый текст: :
так я и не понял, где противоречие в моей (и кропоткина) позиции?
Противоречие очевидно . Милитаризм это наращивание военной мощи , следовательно чтобы победить милитаризм нужно самому наращивать свою военную мощь и , значит , самому стать милитаристом .
( и кропоткина ) позиции
Кропоткина можно понять и по сочувствовать . Старый человек , более сорока лет прожил на чужбине , вел напряженную умственную работу , был , можно сказать , одним из лидеров иностранного ревдвижения . Никто не ожидал , что в 1914-м году начнётся такая мировая война . Что должен был говорить семидесятидвухлетний и любящий Россию Кропоткин ? По-большому счёту анархизм к этой войне не имел отношения . Поэтому кем бы ни был в те годы Петр Кропоткин , оборонцем или пораженцем , к анархизму , имхо , это отношения не имеет .
победить тиранию
С "тиранией" ( я все-таки буду писать "с государством" , потому что "тирания" это во-первых устаревшее слово , а во-вторых это слово изначально обозначает только одну сторону такого многостороннего явления как государство ) , так вот с государством можно бороться только организованно , поскольку оно уже организованно борется против тебя . Конечно воюя с государством , осознается возможность появления на развалинах старого государства государства нового . Но , тем не менее , это не причина отказываться от этой борьбы .
терроризм
Ну и опять таки . Терроризм как тактику много кто не одобрял , одобряя при этом вооруженное сопротивление

Дилетант

11-03-2016 18:01:13

так я и не понял, где противоречие в моей (и кропоткина) позиции?
антанта боролась на стороне ненавидящего военщину кропоткина...

антанта бы охуела,узнав,на чьей стороне борется.
;;-)))
...и он её поддерживвал, но при этом не одобрял терроризм, как тактику.

антанта бы тоже поддержала бы его,не одобряя анархизм,как практику.
вооружённым сопротивлением нельзя победить тиранию...

определённо может служить одним из правилов бдсм.
...но можно на время приостановить ворвавшуюся в дом банду.

антанта,Кропоткин,пмв,капитализм,национализм,монархизм,анархизм,границы и государства - какая,нахуй,банда,какой,сука,дом,это ебануться надо.
при том обязательно надо учитывать, что организация вооружённого сопротивления неизбежно ведёт к тирании...

надо учесть твоё мнение,и только.
...значит для анархиста сопротивление возможно только если в него уже начали стрелять.

слыхал,что ниндзя удерживает соломенную шляпу на брюхе за счёт сопротивления воздуха при быстром беге,но чтоб,анархист бегал быстрее пули не слыхивал.

NT2

12-03-2016 06:33:27

ясенъ писал(а): вооружённым сопротивлением нельзя победить тиранию.

А как можно? Молитвами? Наркотическим просветлением? Гипнозом?

Государство постоянно подобные мнения внушает: нельзя победить, нельзя, надо реформами, послушанием и т.п.
Ясно почему государство так пропагандирует.
Неясно почему анархиствующие идиоты государственную брехню повторяют. Всамделе идиоты? Просто трусы? Або провокаторы-демотиваторы?

Kredo

12-03-2016 23:28:41

Неясно почему анархиствующие идиоты государственную брехню повторяют. Всамделе идиоты? Просто трусы? Або провокаторы-демотиваторы?

Просто посторонние кадры, которые не заинтересованы в том, чтобы менять общество, имхо.

ясенъ

14-03-2016 07:33:07

NT2 писал(а):
ясенъ писал(а): вооружённым сопротивлением нельзя победить тиранию.

А как можно? Молитвами? Наркотическим просветлением? Гипнозом?

Государство постоянно подобные мнения внушает: нельзя победить, нельзя, надо реформами, послушанием и т.п.
Ясно почему государство так пропагандирует.
Неясно почему анархиствующие идиоты государственную брехню повторяют. Всамделе идиоты? Просто трусы? Або провокаторы-демотиваторы?


ясное дело, провокаторы! все уже наготове булыжники держат, надо только кинуть поточнее, чтоб в сечина-путина попасть, а идиоты всё твердят одно- бесполезно! мол, будет новый тиран! да откуда тиран среди рабочих!
реально, провокаторы, наймиты, трусы и изменники!
долой их! все на бой кровавый, святой и правый! с классовой ненавистью на знамени и с нечаевым в сердце идём на штурм! ура, товарищи!
сомневаться в пользе партизанского швыряния булыжников в танки и истребители могут только буржуйские наймиты,
ведь уже сто лет назад всё бы получилось, если б не досадные случайности и гадские большевики, а поэтому за высказанное вслух сомнение - к стенке, по-рабочему ,по-нечаевски :ps_ih:
.


Воровство и убийство — опасные средства и, обычно, не самые прибыльные. На этом пути вы сможете достичь лишь тюрьмы или расстанетесь с головой на гильотине – особенно, если вам хватает наглости привлекать внимание полиции, называя себя анархистом и часто встречаясь с анархистами.
Едва ли это выгодное дело.

Молодому, энергичному и беспринципному легко пробиться среди буржуазии. Пусть они используют законное воровство и убийства, чтобы стать буржуа. Это они делают лучше, и если у них действительно есть интеллектуальные симпатии к анархизму, то пусть лучше избавят себя от неудовольствия причинять вред тому, что им дорого – интеллектуально.

павел карпец

14-03-2016 14:04:44

Во троль-то
Скрытый текст: :
пойми правильно - это все уже100500 раз обсуждалось .
.
ясенъ писал(а): да откуда тиран среди рабочих!
а для этого есть советы , ассамблеи , федерализация и самоуправление
все на бой кровавый, святой и правый! с классовой ненавистью на знамени и с нечаевым в сердце идём на штурм! ура, товарищи!
Ну такую-то идиотскую пафосную патетику даже я постесняюсь произнести . Я как раз таки за то чтоб все мирно произошло , просто практика показывает что заводы пароходы просто так никто не возвращает .
в пользе партизанского швыряния булыжников в танки и истребители
это говорит человек видевший победы над ГКЧП и над Януковичем
ведь уже сто лет назад всё бы получилось, если б не досадные случайности и гадские большевики, а поэтому за высказанное вслух сомнение - к стенке,
Да ты уже давно не сомнения высказываешь , а , мягко говоря , игнорируешь все то что было ещё сто лет назад .
Молодому, энергичному и беспринципному легко пробиться среди буржуазии.
при характеристике моральных качеств анархиста здесь явно лишнее слово "беспринципный" , и именно поэтому молодому и энергичному анархисту с буржуазией будет не по пути .

Дилетант

14-03-2016 15:15:09

Скрытый текст: :
Гармонично дополняю последний пост ясеня:
Белуга, осетрина, севрюга отварные. Белугу и другую осетровую рыбу, а также сома лучше варить крупным куском и разрезать на порции перед подачей на стол: рыба, сваренная крупным куском, сочнее и вкуснее.

считаю,что ничуть не испортил ни семиотическую последовательность его смыслового посыла,ни общего дискурса по поводу применения насилия. :-)
p.s.Вегетарианцев и веганов прошу не серчать)

ясенъ

14-03-2016 16:50:02

павел карпец писал(а):а для этого есть советы , ассамблеи , федерализация и самоуправление

до сих пор ничего не мешало существованию настоящей тирании под этими светлыми и хорошимии названиями.
павел карпец писал(а):
в пользе партизанского швыряния булыжников в танки и истребители
это говорит человек видевший победы над ГКЧП и над Януковичем

мы же говорим о методах достижения анархии? а в каком из этих случаев власть была уничтожена?
и да, тогда уж уточни, ты считаешь, именно организация вооружённого сопротивления всё решила в обоих случаях?
(уверен, всё решила критическая масса поддержки со стороны невооружённого народа, демотивировав про-правительственные силы)

ясенъ

14-03-2016 17:08:18

Скрытый текст: :
Дилетант писал(а):Гармонично дополняю последний пост ясеня:
Белуга, осетрина, севрюга отварные. Белугу и другую осетровую рыбу, а также сома лучше варить крупным куском и разрезать на порции перед подачей на стол: рыба, сваренная крупным куском, сочнее и вкуснее.

считаю,что ничуть не испортил ни семиотическую последовательность его смыслового посыла,ни общего дискурса по поводу применения насилия. :-)
p.s.Вегетарианцев и веганов прошу не серчать)

внимательней, чува! это ты сгоряча не ко мне, а к мыслям малатесты об убийствах и воровстве дописал

Дилетант

14-03-2016 17:52:39

Скрытый текст: :
внимательней, чува! это ты сгоряча не ко мне, а к мыслям малатесты об убийствах и воровстве дописал

Внимателен.Даже если твои посты пишет Малатеста,то тоже внимателен.И вообще,заметил,что весна,возможны обострения,экзальтация.Т.ч. ,чувачелло:внимательность,внимательность и ещё раз...короче,тебе понятней. :hi_hi_hi:
...названиями.

Ты как-то самопроизвольно и предвзято нарекаешь одно явлениями,а другое просто названиями,третье чуть-ли не вредоносным бредом и психической болезнью.Тиранией "фонит" уже...
....а идиоты всё твердят одно- бесполезно!....

Это удел идиотов так твердить.Ибо неотражают(им не нужно,они индивидуалисты "махровые"),что чем чаще и в более короткие сроки происходит ротация власти(даже и тем более,если этот процесс выходит за рамки установившихся институализированных традиций),тем больше вовлечённость(и интенсивная,и экстенсивная) населения в процесс,тем больше предпосылок для полезности и меньше для бесполезности.
Оружие массового поражения это,конечно,плохо,но это порождение невовлечённости населения в ключевые процессы общей жизнедеятельности,т.е. затруднённость и невозможность свободы вышеупомянутой ротации.
...а в каком из этих случаев власть была уничтожена?

Ты ,прометей херов,у тебя есть власть - уничтожь её,совсем. :-):

Дилетант

14-03-2016 18:45:01

Скрытый текст: :
при характеристике моральных качеств анархиста здесь явно лишнее слово "беспринципный"...

:bra_vo:
Беспринципность вообще спорное понятие.Разве буржуа не обладает принципами? - смею утверждать,что обладает...и ещё как.Другое дело,что,к примеру,анархист их(принципов буржуа) не разделяющих,будет считаться им беспринципным.
А в случае,просто,как мне видится,у ясеня "флягу рвёт",он себя сам заангажировал до невозможности...ещё на него и нападают,как ему кажется,целой бандой. :-)

павел карпец

14-03-2016 18:50:19

ясенъ писал(а):
павел карпец писал(а):а для этого есть советы , ассамблеи , федерализация и самоуправление

до сих пор ничего не мешало существованию настоящей тирании под этими светлыми и хорошимии названиями.
Ты видимо имеешь в виду Союз Советских Социалистических Республик . Ну Ясень , ну мы же понимаем .Никакой он был не Союз никаких не республик . А в высокоэффективных коммунах , пропагандирующих солидарность , справедливость , анархию и свободу личности государство было бы обречено .

мы же говорим о методах достижения анархии?
Ну почему ? Я , например , имею в виду не именно анархию , а вообще освобождение , а либерализм это тоже освобождение . Согласись нелепо до какого- то момента освобождения считать силовые методы приемлимыми , а в какой-то момент нет .
(уверен, всё решила критическая масса поддержки со стороны невооружённого народа, демотивировав про-правительственные силы)
Да ну . Что Янаев , что Янукович оказались слабаками . Они не решились отдать приказ и начать тем самым гражданскую войну . А поступили они так потому что знали что часть военных перейдет на сторону народа , а на Украине был ещё и военнизированный правый сектор . Для сравнения Каддафи и Асад оказались покрепче , чем кончил первый все знают , ну а второй ещё держится.

ясенъ

14-03-2016 18:51:39

Дилетант писал(а):
внимательней, чува! это ты сгоряча не ко мне, а к мыслям малатесты об убийствах и воровстве дописал

Внимателен.Даже если твои посты пишет Малатеста,то тоже внимателен.И вообще,заметил,что весна,возможны обострения,экзальтация.Т.ч. ,чувачелло:внимательность,внимательность и ещё раз...короче,тебе понятней. :hi_hi_hi:

всёж сконцентрируйся и вкури, не "мои посты пишет малатеста", но
дополненный тобой мой пост заканчивается цитатой из малатесты
Дилетант писал(а):
...названиями.

Ты как-то самопроизвольно и предвзято нарекаешь одно явлениями,а другое просто названиями,третье чуть-ли не вредоносным бредом и психической болезнью.Тиранией "фонит" уже...

я вообще всё делаю самопроизвольно, руководствуясь одной лишь своей интуицией.
ок, раз тебе фонит, давай для простоты всё считать явлениями.
такое явление, как характерный для людей (наравне с солидарностью и братством) конформизм и деспотизм в сочетании с таким явлением, как самоуправление, как показывает практика, дают вместе известное явление "моббинг" - поэтому само по себе самоуправление без отрицания упреждающего насилия ничего не даёт. децентрализация в сочетании с моббингом дают этномафию - весьма массовую тиранию.

так что анархия начинается не с внедрения самоуправления внутри любых групп, а с
ландауэр писал(а):объединения самоорганизованных людей в группы.

павел карпец

14-03-2016 19:05:25

Дилетант писал(а):дискурса по поводу применения насилия.
про антивоенную армию
беспринципность
мне просто было лень писать , что они не беспринципные , у них принципы прямо противоположные , настолько что кажутся друг другу беспринципностью

Дилетант

14-03-2016 19:57:04

всёж сконцентрируйся и вкури, не "мои посты пишет малатеста", но
дополненный тобой мой пост заканчивается цитатой из малатесты

А еслиб он точкой заканчивался,то что?)
Дополнил твой пост.
я вообще всё делаю самопроизвольно, руководствуясь одной лишь своей интуицией.

Смелое утверждение,но сомнительное.
ок, раз тебе фонит, давай для простоты всё считать явлениями.

А почему третий вариант не выбрал,умник?(рит.вопр.)
такое явление, как характерный для людей (наравне с солидарностью и братством) конформизм и деспотизм в сочетании с таким явлением, как самоуправление, как показывает практика, дают вместе известное явление "моббинг" -....

Как это ты себе вообразил наличие таких характеристик как солидарность,братство вровень с деспотией?
Конформизм как с ними коррелирует?
Откуда взяться самоуправлению в таких противоречивых и неясных условиях?
Моббинг не связан ли с тем,что одни участники коллектива загруженны деятельностью больше чем другие?А возможно с тем,что одна деятельность более привилегированная чем другая?
Возможен ли моббинг без конформизма?
....поэтому само по себе самоуправление без отрицания упреждающего насилия ничего не даёт.

С хуяли этот вывод адекватен?
децентрализация в сочетании с моббингом дают этномафию - весьма массовую тиранию.

Не даст ли моббинг с этномафией подобный или более сильный эффект при централизации?
Если да,то нахуй этот вопрос нужен?
Трансэтномафия может быть хуже или лучше этномафии,либо наоборот?
так что анархия начинается не с внедрения самоуправления внутри любых групп, а с
объединения самоорганизованных людей в группы.

Никто не говорит про любые группы.
Потому что это неадекватно,т.к. население разделяется по объективным экономическим характеристикам,которые закономерно(но с исключениями) отражаются в других условных сферах жизнедеятельности.
Не являются ли самоорганизованные люди группой?
Зачем и как человеку самоорганизовываться отдельно от остальных?
Не порешь ли ты,ясень,какую-то невообразимую хуету?(рит.вопр.) :-)

ясенъ

14-03-2016 21:46:22

Дилетант писал(а):
всёж сконцентрируйся и вкури, не "мои посты пишет малатеста", но
дополненный тобой мой пост заканчивается цитатой из малатесты

А еслиб он точкой заканчивался,то что?)
Дополнил твой пост.

считаешь, твой рыбный выперд был в тему? или малатеста об убийствах не в тему?
сарказм был бы принят, если бы на форуме каждый уже с очевидностью определился бы, как лично относится к убийствам и воровству
а)нечаев
б)малатеста
в)лично сам участник форума
Дилетант писал(а):
такое явление, как характерный для людей (наравне с солидарностью и братством) конформизм и деспотизм в сочетании с таким явлением, как самоуправление, как показывает практика, дают вместе известное явление "моббинг" -....

Как это ты себе вообразил наличие таких характеристик как солидарность,братство вровень с деспотией?

это повсеместные явления, в воображении не нуждаются
Дилетант писал(а):Конформизм как с ними коррелирует?

как и любая лень и трусость, добавляет сложности.
Дилетант писал(а):Откуда взяться самоуправлению в таких противоречивых и неясных условиях?

жизнь противоречивей и сложней, чем представления о ней дилетанта.
а взяться ему оттуда же, откуда братству и справедливости - из чаяний и альтруистических действий самоорганизованных людей.
Дилетант писал(а):Моббинг не связан ли с тем,что одни участники коллектива загруженны деятельностью больше чем другие?А возможно с тем,что одна деятельность более привилегированная чем другая?

нет, распределение ресурсов и припашек это следствие.
Дилетант писал(а):Возможен ли моббинг без конформизма?

нет, это причина моббинга, наряду со склонностью к жестокости и культом силы.
Дилетант писал(а):
....поэтому само по себе самоуправление без отрицания упреждающего насилия ничего не даёт.

С хуяли этот вывод адекватен?

потому что без отрицания упреждающего насилия именно самоуправление за последние 15 тысяч лет уже привело всех к феодализму, монархии, империализму и т.д.
Дилетант писал(а):
децентрализация в сочетании с моббингом дают этномафию - весьма массовую тиранию.

Не даст ли моббинг с этномафией подобный или более сильный эффект при централизации?

может и даст - пофиг, конечно, моббинг, а не децентрализация вызвала к жизни мафию, но для сопротивления мафии придётся создавать силовой центр -то есть пока мафия живёт, нет децентрализации, да и анархии вообще.

Дилетант писал(а):Трансэтномафия может быть хуже или лучше этномафии,либо наоборот?

похуй, слово "этно" я, каюсь, употребил зря и не к месту, имея ввиду возможность возникновения своей вооружённой банды, терроризирующей всех, кто слабее, в каждом дворе и даже в каждой большой семье, а слово "мафия" в контексте - лишь напоминание о кропоткинском, и в другой сборке - нечаевском "разбойнике", единственная заслуга которого - что он пока не успел самоназваться князем и легализоваться, потому всё ещё преследуем нынешней госвластью, но на которого вся надежда о грядущей свободе и мире без насилия и угнетения.
Дилетант писал(а):
так что анархия начинается не с внедрения самоуправления внутри любых групп, а с
объединения самоорганизованных людей в группы.

Никто не говорит про любые группы.
Потому что это неадекватно,т.к. население разделяется по объективным экономическим характеристикам,

ага, ты всё о своём...
а я (вслед за ландауэром) говорю о разделении всего на две группы не по экономическим х-кам, а по уровню самоорганизованности


Дилетант писал(а):Не являются ли самоорганизованные люди группой?
ещё как, и что? любая в реальности (а не в эмпирической теории экономической войны каст) существующая коммунна - самоорганизовавшаяся группа людей, способных самостоятельно контролировать собственную склонность к узурпации власти и повышению привилегий.
поэтому гарантия от тирании - не консенсусы в советах, а именно необходимый уровень самоорганизованности членов коммунны
Дилетант писал(а):Зачем и как человеку самоорганизовываться отдельно от остальных?

1)зачем: конечно, затем, чтобы отточить своё восприятие и дисциплинировать своё воображение
2)как: бросить алкоголь и табак, делать зарядку, заступаться за угнетаемых, преодолевать собственную склонность к жестокости, читать, учиться, рассуждать, повышать квалификацию до мастера, работать над степенью концентрации, побеждать в себе дилетанта и зануду вновь и вновь, с каждым разом всё более усердно и ловко. :mi_ga_et:

павел карпец

15-03-2016 03:07:14

ВСЕ !

ОФФТОП !

Уже тринадцать постов чистого оффтопа .
Победа Германии - смерть русской свободе , сказал Петр Кропоткин . А смерть то эта пришла не из Германии ,а из Грузии , в виде усатого хозяина .Так что зря Петр Алексеевич на немцев грешил .Грузины , оказывается , ещё похлеще немцев милитаристами будут , дай только время . Это , кстати ,тоже доказывает бессмысленность кропоткинского оборончества для анархизма .

ясенъ

15-03-2016 09:29:03

павел карпец
чё это ты так разозлился? небось, потерял терпение, совмещая мнение малатесты об убийствах и воровстве
с почти уже реабилитированным криминальным авторитетом нечаевым?

не от бакинского вора осетинского происхождения пришла эта "смерть русской свободе", сам бы этот бывший рэкетир-грабитель власть бы не захватил даже несмотря на известное идеализирование разбойников некоторыми коммунистами. смерть эта пришла немного раньше, из города симбирска, и тихонько привезла из германии в вагончике кайзеровские миллиончики почти в то же время, что вышла статья кропоткина.
а милитаристы по кропоткину - не немцы, но немецкое правительство, чего ни тогда ни сейчас нельзя сказать ни о грузинском ни об осетинском руководстве, поэтому твои заявления увидеть было довольно странно... вроде не сыр какой, идейный чел... ланно, спишем на стёб.
а принятие "обороннической" позиции кропоткина, призывавшего к усмирению милитаризма любыми силами или "пацифистской" позиции ульянова, надеявшегося, что вот-вот германия сама рухнет под натиском революционной пропаганды - вопрос, вовсе не имеющий отношения к анархо-теории.

Дилетант

15-03-2016 11:36:50

Скрытый текст: :
Код: Выделить всё
или малатеста об убийствах не в тему?

Там у тебя всё было не в тему,обычная истерика в стиле "помогите,грабят-убивают,гопники-уголовники".
это повсеместные явления, в воображении не нуждаются

Ты не понял сути вопроса или сделал такой вид.
как и любая лень и трусость, добавляет сложности.

Отвечая на вопрос,ты поставил конформизм в один ряд с негативными явлениями произвольно тобой выбранными,и заявил,что он добавляет какой-то сложности.Это просто демагогия.
жизнь противоречивей и сложней, чем представления о ней дилетанта.

Демагогия.
а взяться ему оттуда же, откуда братству и справедливости - из чаяний и альтруистических действий самоорганизованных людей.

Вместе с моббингом.)
Плохо продуманная демагогия,а не ответ.
нет, распределение ресурсов и припашек это следствие.

Из вики.Последний пункт прямо противоречит твоему ответу.
Организационные причины моббинга

борьба с религиозными запретами и моралью
навязывание толпой своего образа жизни
неприятие инакомыслящих
отсутствие обратной связи
попустительское отношение к любителям интриг и закулисных игр
плохая организация информационных потоков
расплывчатые границы ответственности и служебных обязанностей
отсутствие системы кадрового продвижения и возможностей карьерного роста
превалирование интимных или родственных связей между подчиненными и руководством
большая перегрузка отдельных специалистов

нет, это причина моббинга, наряду со склонностью к жестокости и культом силы.

Сказал бы,что это не причина,а необходимое условие.
Про склонность к жестокости и культ силы - ты в игру синонимы упражяешься?
потому что без отрицания упреждающего насилия именно самоуправление за последние 15 тысяч лет уже привело всех к феодализму, монархии, империализму и т.д.

Оригинально.Весело.Освежает.
А ты самоуправство с самоуправлением пробовал не путать?
может и даст - пофиг, конечно, моббинг, а не децентрализация вызвала к жизни мафию, но для сопротивления мафии придётся создавать силовой центр -то есть пока мафия живёт, нет децентрализации, да и анархии вообще.

Моббинг вызвал мафию.
Становится всё интересней.Моббинг обрастает новыми мифами,альтернативной историей обзаводится.
а слово "мафия" в контексте - лишь напоминание о кропоткинском, и в другой сборке - нечаевском "разбойнике", единственная заслуга которого - что он пока не успел самоназваться князем и легализоваться, потому всё ещё преследуем нынешней госвластью, но на которого вся надежда о грядущей свободе и мире без насилия и угнетения.

"Вся надежда на разбойников." - вот оказывается основная мысль Кропоткина и Нечаева.
Впрочем,ладно.Это уже не удивляет.
ага, ты всё о своём...

ага,исключительно своём... :-)
а я (вслед за ландауэром) говорю о разделении всего на две группы не по экономическим х-кам, а по уровню самоорганизованности

С такой абсолютной дуальностью даже классовая теория так...какая-то неопределённая размазня.)
ещё как, и что? любая в реальности (а не в эмпирической теории экономической войны каст) существующая коммунна - самоорганизовавшаяся группа людей, способных самостоятельно контролировать собственную склонность к узурпации власти и повышению привилегий.
поэтому гарантия от тирании - не консенсусы в советах, а именно необходимый уровень самоорганизованности членов коммунны

А то что,вам дяденька до заповедей и проповедей о любви иисуса недалеко.
1)зачем: конечно, затем, чтобы отточить своё восприятие и дисциплинировать своё воображение
2)как: бросить алкоголь и табак, делать зарядку, заступаться за угнетаемых, преодолевать собственную склонность к жестокости, читать, учиться, рассуждать, повышать квалификацию до мастера, работать над степенью концентрации, побеждать в себе дилетанта и зануду вновь и вновь, с каждым разом всё более усердно и ловко.

Опять ты наскучил своим низкопробным морализаторством.
p.s.
или малатеста об убийствах не в тему?

ясенъ,ты всеми тебе доступными способами пытаешься продвигать и внедрять идею о том,что насилие неприемлимо в решении социальныхобщих или,лучше сказать,глобальных проблем с одной стороны,и может быть приемлимо только лишь в решении личных проблем.имхо
Лучше поразмысли о том,почему это идея оставалась и останется навсегдаещё на продолжительное время неприменимой в объективной реальности.

павел карпец

15-03-2016 17:23:21

ясенъ писал(а):смерть эта пришла немного раньше, из города симбирска, и тихонько привезла из германии в вагончике кайзеровские миллиончики
Ага , такой троянский конь кайзера

павел карпец

15-03-2016 17:45:33

Я сейчас вообще подумал , что оборончество Кропоткина основывалось на его гениальном тактическом чутье .То есть то что другим анархам было не разглядеть своим мысленным взором , Кропоткин это видел . То есть он рассчитал что русский народ , по сравнению с немецким народом настолько ближе к анархической свободе , а германское государство настолько репрессивнее российского государства , что если в ходе империалистической войны Российская империя потерпит поражение , то шансов на анархическую революцию в Европе станет гораздо меньше .
Имхо , если не принимать во внимание , что Кропоткин до этого уже совершал научные открытия , то эта позиция выглядит как авантюра .
Поэтому я и говорю , что возможно его оборончество было просто следствием тоски по родине

Дубовик

16-03-2016 07:29:05

павел карпец писал(а): То есть он рассчитал что русский народ , по сравнению с немецким народом настолько ближе к анархической свободе , а германское государство настолько репрессивнее российского государства , что если в ходе империалистической войны Российская империя потерпит поражение , то шансов на анархическую революцию в Европе станет гораздо меньше .

Как политического деятеля, его больше волновало не поражение российского самодержавия, а поражение французско-британской демократии. Что, конечно, выглядит странно. А за оборону России Кропоткин выступал просто как патриот своей родины. Что тоже выглядит, как минимум, спорно.

Дмитрий Донецкий

16-03-2016 08:49:44

Кропоткин писал, это великое счастье, что Россия оказалась в мировой войне на стороне сил света мировой демократии. То есть, если бы Россия выступала союзником Германии, отношение Петра Алексеевича к ней было бы совсем не патриотическим.

Основная идея - демократия ближе к идеалу анархистов, чем все прочие существующие на тот момент кратии. Собственно и развиваться современный анархизм может только на основе достижений европейской демократии. И в азиатских странах он появился вместе с проникновением европейского ментального влияния на национальную местную интеллигенцию. Каюк европейской демократи - каюк анархии.

Кстати полностью согласен. Пример СССР наглядно показал как одно из самых активных анарходвижений в мире сошло на нет вместе с отказом от "европейских ценностей". Или мой Донецк сегодня. Несколько лет назад было какое-никакое но всё же движение. Теперь же, когда рулят скрепы, анархическая агитация стала просто невозможной.

павел карпец

19-03-2016 09:10:26

Письма к французу Бакунина
В этой статье , по-моему Бакунин выступает как классический "анархист - пораженец" . То есть брать у пруссаков деньги на революцию он , конечно , не призывает , но именно из поражения французов в 1870-м , Бакунин заключает необходимость социальной революции .
Вот что он пишет : "При тех условиях, при каких Франция находится в настоящий момент она не может больше быть спасена обычными способами, выработанными цивилизацией, установленными государством. Она может избегнуть гибели только путем крайнего напряжения своих сил, если вся страна поднимется, весь французский народ восстанет с оружием в руках.... "
"...Они видят, что вынуждены обратиться с призывом к этому народному самоотвержению. Они провозгласили восстановление национальной гвардии во всей стране, включение в армию боевых дружин и вооружение всего народа. Если бы все это было искренно, то было бы сделано распоряжение о немедленной раздаче оружия народу во всей Франции. Но это было бы отречением от государства, социальной революцией фактически, если не по идее,-- а они этого не хотят..."

"Они" - это республиканская буржуазия .
Как известно , в конце концов , французское правительство подписало в Версале , в феврале 1871 года , предварительный мирный договор с Пруссией . Создавшееся положение компенсировалось за счёт народа . В результате и случилась та народная революция ( то есть восстание Парижской Коммуны ) , о необходимости которой так долго говорил Бакунин .
Для сравнения , во время Первой мировой войны , из-за тяжёлого положения на фронте , в России произошла Октябрьская революция ( по аналогии с Сентябрьской революцией 1870-го года во Франции ). Дальше , как известно , из-за разногласий по поводу мира с Тройственным союзом , Советы разделились на три фракции : тех кто выступал за революционную войну ( что такое реввойна с Тройственным союзом прекрасно продемонстрировали махновцы);
тех кто выступал за унизительный сепаратный мир ;
и тех кто рассчитывал на немецкую революцию .
Соответственно по аналогии с франко-прусской войной ( 1870-1871 г.г.) аналогом первой фракции было как раз вышеприведённое мнение Бакунина и , в каком-то смысле , восстание Парижской Коммуны ;
аналогом гениальных ленинских маневров с Брестским мирным договором , была такая же антинародная политика Адольфа Тьера;
а аналогом третьей фракции были.....вот что Бакунин пишет в "Письмах к французу" :
"...Думаю я достаточно доказал что Франция не может быть больше спасена обычными, государственными средствами. Но кроме искусственной государственной организации, в стране есть только народ; стало быть, Франция может быть спасена только непосредственным действием, не политическим, народа, массовым восстанием всего французского народа, организующегося стихийно, снизу вверх, для разрушения, для дикой войны на ножах.
Когда страна в тридцать восемь миллионов человек поднимается для своей защиты, решившая скорее все разрушить и дать себя истребить со всеми своими богатствами, чем впасть в рабство, нет такой армии в мире, как бы она ни была мастерски организована и снабжена необычайным и новым оружием, которая могла бы ее покорить.
Весь вопрос в том, способен ли французский народ на такое восстание. Это вопрос национальной исторической физиологии. Стал ли французский народ, благодаря пережитому им ряду исторических эпох и под влиянием буржуазной цивилизации, буржуазным народом, отныне неспособным на крайние решения, на дикую страсть и предпочитающим мир и покой в рабстве, свободе, которую нужно будет купить ценою огромных жертв, или же он сохранил, под внешней оболочкой этой развращающей цивилизации, всю или, по крайней мере, часть той природной силы, которая сделала из него великую нацию?
Если бы Франция состояла только из французской буржуазии, я, не колеблясь, дал бы отрицательный ответ. Буржуазия во Франции, как и почти во всех других странах западной Европы, составляет громадное тело, она гораздо многочисленнее, чем это думают, и пускает свои корни даже в пролетариат, верхние слои которого она в достаточной степени развратила. В Германии, несмотря на все усилия социалистических газет вызвать в пролетариате чувство и сознание неизбежного антагонизма по отношению к буржуазному классу (Klassenbewusstein, Klassenkampf), рабочие, и отчасти так-же крестьяне, попали в сети буржуазии, которая их опутывает со всех сторон своей цивилизацией, и дух ее проникает в массы. И сами эти писатели социалисты, которые громят буржуазию, буржуи с головы до ног, -- пропагандисты, апостолы буржуазной политики и, как неизбежное следствие, чаще всего бессознательно и помимо своей воли, защитники интересов буржуазии против пролетариата.
Во Франции рабочие гораздо резче отделены от буржуазного класса, чем в Германии и с каждым днем они стремятся отделиться от него все больше и больше.



А в своей "Кнуто-Германской империи и Социальной революции " , в главе " История немецкого либерализма " , Бакунин в целом довольно иронично и скептически размышляет о перспективах немецкой социальной революции и вообще немецкой свободы . Нерешительные ( по сравнению с теми же махновцами и Парижской Коммуной )действия самого радикального крыла немецкой социал-демократии - "Союза Спартака " , и немецкой народно- революционной Народной морской дивизии , после ноябрьской буржуазной революции 1918 года , этот взгляд Бакунина на освободительное движение Германии , в целом подтверждают .

павел карпец

19-03-2016 11:26:40

Победа Германии - смерть русской свободе , сказал Петр Кропоткин .
Но при этом , смерть русского самодержавия ещё не смерть русской свободы , смерть русского большевизма ещё не смерть русской свободы , смерть русского путинизма ещё не смерть русской свободы .

павел карпец

24-03-2016 16:37:01

Из статьи Д.Г.Костенко "Россия. Оборончество Кропоткина в годы l мировой войны и полемика в анархистской среде."
"....молчаливое, недоумение анархистов больше, чем статьи Кропоткина в прессе, вызвало его выступление на митинге инвалидов в поддержку войны вместе с деятелями Временного правительства Милюковым и Родзянко. Плотину молчания русских анархистов по поводу позиции Кропоткина прорвало после его выступления на Государственном совещании 15 августа 1917 года. Государственное совещание было организовано в основном консервативными государственно-охранительными силами (в отличие, скажем, от последовавшего за ним Демократического совещания, которое организовали в основном умеренно-социалистические партии). Каждый делегат представлял какую-либо партию, общественную организацию или землячество. На условиях индивидуального представительства на совещание было приглашено три человека, представлявших "историю русской революции" — П.А.Кропоткин, Е.К.Брешко-Брешковская и Г.В.Плеханов. С точки зрения анархиста уже участие в совещании, называемом Государственным, являлось неприемлемым. Н.Махно, например, писал в своих мемуарах, что провинциальные анархисты крайне отрицательно отнеслись к Государственному совещанию: "в Москве 14 августа открылось Всероссийское демократическое совещание и на его трибуне показался уважаемый, дорогой наш старик - Петр Алексеевич Кропоткин. [...]
Мы в душе осудили своего старика за его участие в этом совещании. [...] Но этот суд над Петром Алексеевичем был внутри самой группы, в ее душе, замкнутой для врагов. Происходило это потому, что глубоко, в самых тайниках души группы, Петр Алексеевич оставался великим и сильным теоретиком анархизма" [11].
Но то, что сказал Кропоткин, вызвало у анархистов просто бурю негодования. А начал свое выступление Кропоткин "с призыва раз и навсегда порвать с циммервальдизмом" и "стать дружной стеной на защиту нашей родины" и провозгласил здравицы в честь героизма итальянских солдат и китайской демократии, включившейся в борьбу против Германии. Он призывал прекратить споры и объединиться "левую" и правую части совещания: "У нас одна Родина и за нее мы должны стоять и лечь, если нужно, все мы, и левые, и правые".
Так закончил Кропоткин эту речь. Кроме того, он допустил, с точки зрения правоверного анархиста, еще одну ересь - потребовал провозгласить Россию республикой. Конечно, Кропоткин потребовал, чтобы Россия стала республикой федеративной, но при этом потребовал, чтобы федерация обладала сильным центром. Центральная власть должна была иметь право решающего голоса: "это не означает, что Россия должна разбиться на мелкие государства. [...] Такая ситуация привела бы к кризису, аналогичному балканскому. Нет, Россия должна стать федерацией аналогичной Штатам, где каждый штат имеет свой парламент, но парламент решает только внутренние дела. Но в делах, где требуется согласие нескольких штатов, все решает центральная федеральная власть"; [12].
Но даже несмотря на выступление Кропоткина в поддержку федеративной республики, неверно было бы считать, что он в этот период перестал быть анархистом-революционером. Федеративная республика была для Кропоткина "меньшим злом", наиболее приемлемой формой государства из всех возможных. Сильный центр был попыткой уберечь страну от надвигающегося хаоса гражданской войны. Но признание федеративной республики как "меньшего зла" вовсе не означало, что эта форма государственности постепенно трансформируется в безвластное общество. Нет, Кропоткин оставался верен доктрине насильственной социальной революции, которая одна только способна уничтожить любое государство, в том числе и федеративную республику. Как писал в 1918 году Г.Б.Сандомирский, состоявший в тесной переписке с П.А.Кропоткиным, "Кропоткинцы отдают предпочтение широкой организации пролетарских и крестьянских масс распыленным террористическим актам, в которые выродилась пропаганда действием анархистов-террористов. Это не значит, однако, что Кропoткинцы подобно социал-демократам являются противниками террора. Такое утверждение было бы неосновательно, как и те измышления, что Кропоткинцы, вообще, — сторонники мирной эволюции. Проникнутое глубоко этическим началом, ненавидящее в равной степени власть, кровь и насилие, учение Кропоткина признает, однако, насильственную социальную революцию неизбежной" [13].
Кропоткин понимал, что Россия входит в полосу острейших социальных конфликтов, но вместе с тем он видел, что в России не созданы, либо очень слабы те структуры, которые могли бы после социальной революции взять на себя функции координации производства, распределения, управления транспортом и т.д. Без этого, считал Кропоткин, российская революция зайдет в тупик, подобно Великой Французской революции. Такие структуры не могут быть навязаны декретом, они должны сложиься стихийно снизу в результате свободного соглашения, в результате объединения тружеников для решения общих проблем.
Потому так велик был интерес Кропоткина к кооперативам, артелям, синдикалистским профсоюзам. Все это было в России в зачаточном состоянии, и потому Кропоткин и не помышлял о социальной революции в 1917 году. Свободное анархическое общество не может возникнуть внезапно, без того, чтобы в старом обществе не получили развитие идеи солидарности, не возникли бы отношения и структуры, несущие в себе черты нового общества. Для того Кропоткин и ратовал за провозглашение России федеративной республикой, чтобы в России, до того знавшей лишь жесткий централизм и безусловное подчинение центру, смогли бы получить развитие федеративные отношения.
Последующая социальная революция уничтожила бы лишь аппарат насилия и институт собственности, сохранив все федеративные связи, дав возможность использовать все, что достигнуто в рамках старого общества с помощью кооперации, синдикализма и муниципального социализма, и именно этой цели служила работа Кропоткина в Лиге федералистов.
Высказывания в защиту войны и государства не могли не вызвать отрицательной реакции со стороны анархистов. Но высказывая свое неприятие уступок оборончеству и этатизму, анархисты не подвергали своего учителя анафеме, не обрушивали на него поток унизительных эпитетов.
Нет! В харьковской газете "Хлеб и Воля", например, после Государственного совещания был напечатан горько-ироничный "Некролог":
С чувством глубокой скорби мы узнали о политической смерти анархиста Петра Алексеевича Кропоткина. В лице его анархизм потерял одного из самых горячих своих приверженцев. Обладая мощным и светлым умом, крупным талантом и громадным запасом энергии, П.А.Кропоткин сделал много для развития, оформления и распространения анархо-коммунистической идеи [14].
В анархо-синдикалистском "Голосе труда" прямых упоминаний о речи Кропоткина на Государственном совещании нет, но зато помещен фельетон Волина (подписанный псевдонимом "Э.") [15], в котором автор вспоминал свое пребывание во Франции и рассказывал, как однажды в поезде, где ехало несколько солдат, стал свидетелем того, как рабочий, пользуясь аргументом из "Современной науки и анархии", убедил солдат в несправедливости войны.
Поражает мягкость оценки анархистами оступившегося учителя, ведь он поступал вопреки основным постулатам собственного же учения. В те времена и за гораздо меньшие ошибки маститые мужи марксистского учения в писаниях своих учеников превратились в "оппортуниста Бернштейна" и "ренегата Каутского". Я думаю, дело здесь в идеях солидарности, которые неутомимо пропагандировал Кропоткин и которые нашли благодатную почву в сердцах его учеников. Для них он навсегда, несмотря на свои ошибки, останется учителем международного анархизма."

павел карпец

24-03-2016 16:53:02

Учитель оступился в двух местах - в хреново мотивированной германофобии и , что для него вообще не характерно, в недоверии к русскому народному самоуправлению .

павел карпец

24-03-2016 17:47:02

Поражает мягкость оценки анархистами оступившегося учителя

Потому что они не большевики красные фашисты , которым лишь бы "врага народа" поймать .
Анархист же с каждым готов годами возиться , убеждать , доказывать ...

Дмитрий Донецкий

25-03-2016 13:10:57

павел карпец писал(а):Учитель оступился в двух местах - в хреново мотивированной германофобии и , что для него вообще не характерно, в недоверии к русскому народному самоуправлению .


Опять же несогласен.

1. Разве Вторая Мировая Война не показала, что опасения Петра Алексеевича были не беспочвенны?

2. Народное самоуправление было В ЗАРОДЫШЕ. Здесь не недоверие, а желание добиться максимально возможного усиления этого самого самоуправления. Ведь никакая революция, реформа или декрет правительства не дадут положительных (с точки зрения анархиста) результатов, если народ не научен самоорганизации.

павел карпец

25-03-2016 18:15:57

1. Ну , в общем , по моей , так сказать , версии , почва для таких опасений у Кропоткина , конечно , была . Но если уж разговор зашёл про вторую мировую , то к Петру Алексеевичу возникает вопрос , как это он проморгал , не заметил в своём родном отечестве зародыш сталинизма ? И ведь красный фашизм с российскими корнями оказался-таки сильнее коричневого фашизма из Германии .

2. Я бы сказал народное самоуправление было не в зародыше , а под гнетом и не мне Петру Алексеевичу про это рассказывать , поскольку он сам про это всему миру в своей "Хлеб и воля" рассказывал . Про то как освобождающееся от государственной власти общество организует свою жизнь на анархических принципах и про то что это общество , на самом деле , и так живёт по этим принципам , вот только государство ему все портит . Или Кропоткин имел в виду исключительно либеральную Францию ? Он , наподобие марксистов , считал коммунизм результатом тысячелетних эволюций через первобытно-общинный строй , деспотию , фашизм , наконец либеральную демократию ? Пусть так . Но вот , например , почти в одно время с прозвучавшими на Государственном совещании кропоткинскими требованиями провозгласить Россию федеративной республикой с сильным центром , в Гуляйполе собрался крестьянский съезд и объявил о построении нового общества на началах подлинного самоуправления трудящихся , без опеки государства и его органов власти . С этим как быть ?

afa-punk-23

03-11-2016 19:23:52

Когда у Дамье вышел труд "Стальной век: Социальная история российского общества", вышла вот такая рецензия, где есть кое-что любопытное в связи с обсуждаемой здесь темой...

Глазами анархиста

Любую историю можно исследовать и трактовать с разных идеологических позиций. За постсоветское время мы уже успели познакомиться и с либеральной трактовкой, и с патриотической, и с «власовской». Но до сих пор не было у нас «левой» трактовки в любом ее изводе. И вот вышла монография российского автора, который не скрывает своих анархо-синдикалистских убеждений и именно с этих позиций пытается проанализировать российскую историю. Здесь можно вспомнить историю Французской революции великого анархиста Петра Кропоткина, которая позволила по-новому взглянуть на роль массовых народных организаций. Сложно написать с синдикалистских позиций историю страны, в которой любая народная инициатива рассматривалась бы как покушение на сами основы государства. Вот почему труд Дамье построен по схеме «анархисты и против белых, и против красных».

Автор ищет в этой авторитарной истории событий, которые можно охарактеризовать как островки народной самоорганизации, и людей, даже в этих условиях сумевших оставаться независимыми. Хотя иногда мера изменяет автору, когда он находит слова поддержки для отдельных протестов и забастовок, случавшихся в ходе Великой Отечественной войны. Логика Дамье проста: обе стороны конфликта во Второй мировой были проводниками империалистической политики, чуждыми интересов рабочего класса. Но он забывает, что поражение СССР в войне означало бы потерю навсегда всякой перспективы и для анархизма и рабочей солидарности во всем мире. Ставить на одну доску западных либералов, советских коммунистов и нацистов — это политический примитивизм и догматизм худшего свойства. Думается, что Кропоткин, занявший во время Первой мировой войны патриотические позиции, не поддержал бы своего последователя. ( :-):-):-) )

Дамье Вадим. Стальной век: Социальная история российского общества. — М.: Книжный дом «Либроком», 2013. — 256 с. (Размышляя об анархизме № 26).

http://expert.ru/expert/2013/25/glazami-anarhista/

Дилетант

03-11-2016 19:55:38

Думается, что Кропоткин, занявший во время Первой мировой войны патриотические позиции, не поддержал бы своего последователя.

"...я тебе один умный вещь скажу, но только ты не обижайся..."
...он забывает...
...мера изменяет...
.

павел карпец

04-11-2016 08:25:02

Из чего исходили теоретики анархизма поддерживая сопротивление одного гос. образования другому гос. образованию ?
Они исходили из объективного анализа народных и революционных движений внутри , соответственно , французского , прусского , российского и германского государств .
Анализируя анархическое и рабочее движение внутри сторон конфликта в Великой Отечественной Войне , учитывая сговор Молотова с Рибентропом , толкнувший под нож рабочее ( я уж не в говорю про анархическое ) движение Испании и восточноевропейских стран , логика Дамье выглядит совершенно справедливой .
Идейное родство советских коммунистов и нацистов , разделяющих тоталитарные принципы , очевидно .

NT2

19-02-2017 09:39:34

поражение СССР в войне означало бы потерю навсегда всякой перспективы и для анархизма и рабочей солидарности во всем мире
критик - сволочь порядочная

NT2

19-02-2017 09:41:59

Дмитрий Донецкий писал(а):если народ не научен самоорганизации.

и как это учится по-твоему?

Дмитрий Донецкий

19-02-2017 09:47:24

NT2 писал(а):критик - сволочь порядочная


Ну да, во всём (в основном капиталистическом) мире анархисты вздохнуть не смели, сразу на плаху.

Зато в победившем в войне СССР анархизм расцвёл всеми цветами. Организации, книги, газеты, собрания, митинги...

Дмитрий Донецкий

19-02-2017 09:48:34

NT2 писал(а):и как это учится по-твоему?


Ну как. Как обычно.

Агитация, пропаганда... А главное, личный пример.

Иного не придумано...