Анархия для анархистов?

по поводу

Серго Житомирский писал(а):я за то что бы не анархисты (здесь возникнет дискуссия, ху из ху) по принципиальным вопросам на форуме анархистов голоса не имели... Но этот вопрос пока никак не отрегулирован в Договоре. Никаких чётких критериев "допуска" или "не допуска" не прописано. Поэтому, скажу честно, я просто не знаю,как правильно поступить в данном случае. Может быть стоит создать отдельную тему и обговорить эту проблему, дабы не возвращаться к ней снова и снова?

итак, два вопроса:

1) по каким критериям оценивать кто анархист, а кто "не совсем" или "вообще не"?


2) нужно ли на ЕФА вводить режим принятия решений (и конкретно какой круг таких решений?) исключительно анархистами?


------------
кому не лень - высказывайтесь

------------
голосовалка только для выяснения позиций, к решению не ведет!
Решение будет принято дискуссией.

прошу модераторов убирать оффтоп, а участников спора чаше пользоваться спойлером, если мнение отклоняется от темы. Спасибо.

в общем это, конечно же, выльется в очередной срач об анархичности и т.п. я предлагаю добавить отвод голоса какого-нибудь пользователя с последующим указанием причины.

к примеру. пользователь PIT зарегистрирован 2 июля и я ему не доверяю, можно ли его считать его анархистом, если он не высказал своей позиции относительно основных требований.

или еще, я прошу отнять голос Баррикады, т.к. это клон медного

и дальше в таком духе.

Со вторым вопросом всё понятно...Осталось найти "критерии" для первого...

Серго Житомирский писал(а):Со вторым вопросом всё понятно...Осталось найти "критерии" для первого...

Отрицание государства, власти человека над человеком, капиталистических отношений. Отрицательное отношение к взятию власти в целях борьбы за анархию.

Но я бы добавил еще:
антинационализм
и, пожалуй
отрицательное отношение к частной собственности (хотя тут многие анарх-индивидуалисты (не капиталисты) будут возражать, хотя по сути будут не вполне правы - ибо если взять Прудона, он был против частной собственности, правда сложнее со Штирнером, чью книгу на русский ошибочно перевели как "Единственный и его собственность", в то время как знатоки немецкого утверждают, что должно звучать как "Индивид и его достояние")

Так..) Вспомилось чего-то...
А если серьезно Если человек позиционирует себя как анархиста, значит у него есть на это свои основания беда в том, что эти основания не всегда понятны другим. ) Можно рекомендовать всем пользователям форума отписаться у себя в блоге в определегнный период времени почему и на каком основании он считает себя именно анархистом и будет всем понятно...наверное.
Своего рода краткое резюме...Как при приеме на работу.. )

Где критерии-то? Ссылку, пжаста, хоть посмеюсь.

Батарееед, мы их как раз хотим сформулировать. Каждый может предложить свои.

Кащей_Бессмертный писал(а):и, пожалуй
отрицательное отношение к частной собственности

так, как мы не ограничиваемся анархо-коммунизмом, то допустим достаточно широкий спектр мнений по поводу
личной собственности, в том числе и на средства производства и рыночные отношения .

Серго Житомирский писал(а):

Кащей_Бессмертный писал(а):и, пожалуй
отрицательное отношение к частной собственности

так, как мы не ограничиваемся анархо-коммунизмом, то допустим достаточно широкий спектр мнений по поводу
личной собственности, в том числе и на средства производства и рыночные отношения .

что не противоречит отрицанию частной собственности.

хотя по уму само понятие собственности должно будет исчезнуть в свободном обществе

Vabi писал(а):Если человек позиционирует себя как анархиста, значит у него есть на это свои основания беда в том, что эти основания не всегда понятны другим.

национал-"анархисты" тоже себя такими считают, и сетуют на непомание как важно мочить чурок ради торжества анархии...

Vabi писал(а):отписаться у себя в блоге

очень дельное предложение, причем вроде само собой разумеется, что человек объясняет суть своего мирвозрения, позицию по таким основным вопросам, как:
--- понимание свободы;
--- понимание равенства;
--- понимание что такое справедливость;
--- отношение к власти и ее инструментам (государство и его структуры), различение ее от самоуправления;
--- роль и место насилия;
--- понимание солидарности (в частности, ограничена ли она с его точки зрения некими признаками, в том числе национальными);
--- отношение к частной собственности на средства производства и порязок распределения благ;
--- отношение к другим политическим доктринам, событиям, формациям;
--- революция или эволюция? упор на разрушение или упор на созидание?
--- более-менее научный подход к проблемам - или хрень непонятная?

по критериям надо крепко поработать, для начала обратившись к тому, что писали те же классики. Если по мнению человека там что-то у них устарело, надо же обосновать что и как его усовременить (а не искажать или запороть)

это требует связанного изложения мыслей. Если косноязычие не так страшно в реале, где важнее дела и поведение, то на информационном ресурсе неспособность внятно описать свое кредо - уже сигнал, что агитатор и защитник идейного богаства из такого человека никудышний.
Хотя, это дело наживное, было бы желание совершенствоваться.

вообще, у меня критерии жестче, под идейно грамотных активистов, а наверное надо не так строго.

так что в качестве критериев (которые так смешат Батареееда) лучше начать пониманием каждого Базовых принципов (которые кстати, не уточнены нами; напомню, что Википедия - источник, к которому по определенным вопросам надо относиться настороженно)

Серго Житомирский писал(а):мы не ограничиваемся анархо-коммунизмом, то допустим достаточно широкий спектр мнений по поводу
личной собственности, в том числе и на средства производства и рыночные отношения

подобие рыночных отношений (имхо - неустойчивая система) может существовать и без отношений эксплуатации (что есть ущемление свободы и полное пренебрежение к принципу справедливости так, как он сформулирован Кропоткиным на базе категорического императива Канта)

Шаркан писал(а):национал-"анархисты" тоже себя такими считают, и сетуют на непомание как важно мочить чурок ради торжества анархии...

Анархо-коммунизм, анархо-синдикализм, анархо-индивидуализм
Все остальное или может дополнить базу(в той или иной степени) или противоречит сути построения свободного общества и по моему мнению вообще к анархии отношения не имеют или только вредят.Несмотря, что относят себя к анархистам, но сколько не говори сахар-сахар, во рту слаще не станет.
Так я думаю.

Шаркан писал(а):по критериям надо крепко поработать

Главное не перебдить. Хотя соблазн разложить всё по полочкам велик...
ИМХО оттолкнуться от предложений Кащея.

Серго Житомирский писал(а):соблазн разложить всё по полочкам велик

да, это так.

если каждый выложит свои "полочки", можно посмотреть что совпадает.
и посмотреть на мнение классиков

Можно и так.

Идея требовать описания своих взглядов хороша, НО
Это автоматически влечёт за собой смену формата форума. Не каждый способен на объёмный пост "по заказу" - останутся самые идейные и уверенные в своих взглядах. Хорошо это, или плохо - не знаю. Те. кто вообще не владеет письменной речью или не расположены к написанию сколько-нибудь объёмных постов тоже отфильтровываются, но это уже однозначно хорошо - только работу форума сбивают.
Потом, психологически такой порядок настраивает на определённый лад. Тоже непонятно, считать это чем-то положительным, или же нет.

Идею о том, что решения по форуму должны принимать анархисты поддерживаю - это форум анархистов.

Kredo писал(а):

хотя по уму само понятие собственности должно будет исчезнуть в свободном обществе

Не должно.
В казарме жить не особо радостно. Личная собственность нужна для банального жизненного комфорта.

собственность - это понятие связанное с рыночными отношениями, если совсем грубо - с деньгами и властью.

сказки про казарму - это к любителям страшилок и прочих глупостей, из той же оперы, что "при коммунизме все станут пролетариями" - нифига - при коммунизме не будет в том числе и пролетариев.

так же и с собственностью.

и еще. рассуждения о том, что будет "личная" собственность, а иначе (если не будет вообще собственности) - это не более чем не умение выйти в своих рассуждениях за рамки существующего общества, ну или не желание.

Если хорошенько подумать, то коммунизм это вообще не экономическое понятие, а постэкономическое, а потому к нему не применимы понятия из раздела "экономика" - товар, собственность и т.п.

Так что граждане - думайте, прежде чем писать глупости

Kredo писал(а):Не должно.
В казарме жить не особо радостно. Личная собственность нужна для банального жизненного комфорта.

не заметил сразу.
по этому пункту согласен с Кащеем.

1. viewtopic.php?f=3&t=23728
2. не понятно как решения анархистов должны будут влиять на административные решения. опять получится бессмысленное сотрясание трафика.

У нас тут неанархистов кот наплакал, а неадекватных неанархов и того меньше. Нашли из-за чего переживать.
А вообще все очень просто: есть партийный анархо-билет - значит анархист.
Ребята, вы не замечаете, но со стороны вы такие смешные, когда пытаетесь разложить по полочкам понятие "анархист". Две сотни лет куча дураков и недоучек пыталась это сделать (не то чтобы уж все получилось), а сейчас группа гениев с ЕФА быстренько решит проблему. Ну-ну.

Нехуй самих себя загонять в рамки. Всякие трекнутые товарищи типа Видиста и сепса - таки да, идут лесом со своими голосами. Но не анархисты, которые адекватны, вежливы и вообще впечатления идиотов не производят - я считаю, что право голоса у них должно быть (ну типа Зогина форумчане).

Потому что ж вы сейчас всех не анархистов голоса лишите, потом до анкапов дойдете, потом еще до кого-нить. Усе, угомонитесь

Арадан писал(а):Всякие трекнутые товарищи типа Видиста и сепса - таки да, идут лесом со своими голосами. Но не анархисты, которые адекватны, вежливы и вообще впечатления идиотов не производят - я считаю, что право голоса у них должно быть (ну типа Зогина форумчане).

Так об этом и речь идёт. А Зогин, именно в силу своей адекватности и сам в голосовалки не лезет. Так , что для себя он де-факто уже всё решил.

Арадан, замечание выглядит подобно "у наших предков такого не было, значит и нам это не надо" :). никто нигокого не загоняет в рамки, просто определяемся с базовыми принципами. чтобы не было очередного казуса, когда кто-то призывает мочить "черных" и при этом требует считать его тоже анархистом.все же гораздо легче общаться с чеолвеком, когда знаешь его взгляды, чтобы определить кто же такие сепс и видист мне придется перечитать не одну зафлуженную тему.

Оффтопик-то правда под спойлер надо прятать.

Можно ещё ввести ранги анархиствования - чем выше ранг, тем больше весит голос при голосовании.
А самому анархичному анархисту выдавать памятный значок.

Я к тому, что ерунда это всё. Создание шаблона человека и сравнивание с ним - из сценарий антиутопий. Да и анархисты очень различны во взглядах на совершенно разные вещи. То что я считаю приемлемым для себя другой может считать антианархичным. И вы забываете, что это всё-таки - единый форум анархистов, а в анархизме есть несколько течений которые конечно же различны.
Да и каксебе это представляете? Желающий проголосовать должен сначала написать эссе об анархизм и сдать его заодно со своей биографией и фоткой 3х4? А проверять кто будет, оценивать "анархичность"? ЦК или отдельный человек? А если тот наврет? Будем проверять на декторе лжи?

Короче - бред. Вместо того чтобы создавать шаблон "анархиста", расширьте список антианархичным вещей, которые прописаны в договоре. Добавьте туда например "пропаганду этатизма в недискуссионной форме" и будете счастливы.

Load писал(а):Можно ещё ввести ранги анархиствования - чем выше ранг, тем больше весит голос при голосовании.

а давайте еще нашивки на робах?

а если серьезно, то зачем какой-то шаблон, просто нужно определить отношения человека к основным принципам (либо как у кащея либо как у шаркана). расширять список можно вечно, каждый день появляются новые факторы. я же не требую чтобы все анархисты высказывали поддержку революции или чего-подобного, базыовые вещи (повторяюсь).

по поводу отвода голоса я уже высказался

Рихард писал(а):расширять список можно вечно, каждый день появляются новые факторы.

Какие, какие факторы то? Спокойно банили всяких негодяев всё время, а того же сепса можно было забанить если бы в договоре был прописан пункт про пропаганду этатизма. Не надо придумывать велосипед.

Рихард писал(а):я же не требую чтобы все анархисты высказывали поддержку революции или чего-подобного, базыовые вещи (повторяюсь).

базовые? да Федералы и иже с ними тоже против государства и прочего. А если расширять этот список - это уже, дорогие мои, шаблон.
отрицание капиталистических отношений - т.ё. анкапов баним априори?
отрицание частной собственности - баним и индивидуалистов?
отрицательное отношение к взятию власти - т.е. и меня за либертарный муниципализм баним?
У Шаркана так вообще сочинение надо писать, если бы я тут зарегился и мне первом делом сунули подобный список вопросов - я бы честно говоря всех послал. Кстати, все должны будут его написать или у нас тут ценз оседлости ещё появляется?
Да даже опрос по базовым принципам в блоге Шаркана не был однозначным!
Так что не надо устраивать из форума междусобойчик с фэйс-контролем и в одинаковой одежде.

хаос, хаос, хаос.
процитирую умершего во мне романтика и поэта прошлого века, епт, тысячелетия.

Мы не желаем учить всех и каждого,
Пусть каждый выбирает сам,
Для нас это важно.
Смерть государству!
А Волюшку нам!

Load писал(а):Можно ещё ввести ранги анархиствования - чем выше ранг, тем больше весит голос при голосовании.
А самому анархичному анархисту выдавать памятный значок.

зря юродствуешь. Тебе совершенно такое не идет

Load писал(а):даже опрос по базовым принципам в блоге Шаркана не был однозначным!

и что это по-твоему значит?
Может недостаточную активность?
Или то, что у каждого какая-то своя анархия и все всякий раз надо начинать с нуля, гордясь идеологической размазней?
С какой стати тогда мы НА баним автоматом, а?

Kredo писал(а):Всё равно даже без рыночных отношений останутся личные вещи, которые имеют характер именно что собственности, включая какие-то предметы домашней обстановки, одежду, жилище, наконец

Load писал(а):У Шаркана так вообще сочинение надо писать

дык я потому и говорю, что мое мнение надо скоригировать вашими мнениями, чтобы не впадать в крайности.

Load писал(а):расширьте список антианархичным вещей

знаешь, быть не- и анти-анархистом можно миллионом способов.
А остаться анархистом - гораздо меньше.
Надо только сформулировать рамки допустимого, а так же набор обязательного, без чего претендовать на принадлежность к идеям просто некоректно.

кстати, в который раз напоминаю, что классики много работали над этим, но у форумчан очевидно нет желания учить матчасть, а уж соотвествовать ей - тем более.

Шаркан писал(а):и что это по-твоему значит?

А то и значит. Нельзя списком из 10 пунктов определить анархист человек или нет. Я уже не говорю, что такая оценка пахнет субъективностью.

Шаркан писал(а):С какой стати тогда мы НА баним автоматом, а?

Потому что это прописано в договоре!
Надо регламентировать не то что разрешено, а то что запрещено.

знаешь, быть не- и анти-анархистом можно миллионом способов.

Значит быть анархистом - это значит миллион раз не быть таким.

Load писал(а):Потому что это прописано в договоре!

формализмом заразился?
убойный аргумент однако...
а я думал, что баним их как извратителей анархических принципов.
вот жутко не хочется именно с тобой ругаться, да видно прийдется...

Load писал(а):Нельзя списком из 10 пунктов определить анархист человек или нет. Я уже не говорю, что такая оценка пахнет субъективностью.

я че-то другое сказал? РАМКИ, рамки надо определить - где кончается анархизм и начинается хз что

Load писал(а):Надо регламентировать не то что разрешено, а то что запрещено.

не думаю что так правильно. Это законотворчество получается.

Load писал(а):миллион раз не быть таким

и скоко это будет пунктов в Договоре-то? Потребуютса анархоюристы - то-то Федерал (тьфу, глядя на ночь) будет ржать...

Load писал(а):пахнет субъективностью.

перестанет пахнуть, когда выделим из множества субъективных мнений (в том числе и мнений классиков, которые к сожалению не могут у нас зарегаться) общий знаменатель.

Шаркан писал(а):формализмом заразился?

Ну если под формализмом называется желание чтобы общефорумный договор работал - то да, наверное.

Шаркан писал(а):а я думал, что баним их как извратителей анархических принципов.

Правильно, это как раз в договоре и прописано, за какие принципы можно банить, а не по размеру отхождения от стандарта.

Шаркан писал(а):не думаю что так правильно. Это законотворчество получается.

А рамочное творчество куда лучше звучит?

Шаркан писал(а):и скоко это будет пунктов в Договоре-то?

Сколько нужно, столько и будет.
Для бана НА не нужно было прописывать что есть тру-анархист, нужно было прописать только что запрещены националистические возгласы. Не правда ли просто?

Шаркан писал(а):перестанет пахнуть, когда выделим из множества субъективных мнений (в том числе и мнений классиков, которые к сожалению не могут у нас зарегаться) общий знаменатель.

Ну, посмотрим-посмотрим..

Load писал(а):Не правда ли просто?

нет, не просто и не проще.
Пример: когда стали подделывать банкноты, криминалисты стали тонуть в объеме описаний характеристик фальшивых денег. Но кто-то вовремя додумался, что достаточно знать характеристики подлинных банкнот и сравнивать их с сомнительными.

Load писал(а):Ну, посмотрим-посмотрим..

я сам знаю, что задачка из непростых.

Load,
С одной стороны да, у каждого анархиста анархизм немножко свой. С другой - не всё, что анархизмом названо, им является, и отличать как-то надо.
На форуме КПРФ, помнится, при регистрации указываешь политические убеждения, нам тоже можно так сделать. Кто в открытую не называет себя анархистом, с теми всё ясно. Кто так или иначе высказался неанархично тоже может быть приравнен к неанархистом (высказывание - ещё не пропаганда). В свою очередь неанархичность, видимо, придётся определять всем форумом... не знаю, это может повлечь нездоровое элитство.
Это если мы вообще собираемся как-то общаться с неанархистами (пока мы с ними общаемся). Можно, конечно, линию резко сменить и вытурить марксистов с форума. Всех четырёх. Но пока такие неанархисты на форуме есть и их присутствие считается в принципе допустимым (Зогин, вон, периодически высказывает трезвые мысли, например), придётся устанавливать какое-то деление на анархистов и неанархистов - и права у них будут именно что различными. Иначе рано или поздно станем общеполитическим форумом, а не форумом анархистов.

Шаркан,

Load писал(а):Правильно, это как раз в договоре и прописано, за какие принципы можно банить, а не по размеру отхождения от стандарта

Load, ау...Речь не идёт о АВТОМАТИЧЕСКИХ БАНАХ. ЕФА--единый форум АНАРХИСТОВ. Принимать участие в ОБЩЕНИИ на форуме может любой зарегистрировавшейся. Но допускать ЛЮБОГО зарегистрировавшегося к голосованию по принципиальным вопросам работы форума АНАРХИСТОВ(например пунктов Договора) - это абсурд, это несусветная глупость.
При нынешнем положении форум уязвим и не защищён. Остаётся опасность его перерождения ( пусть даже теоретическая). Пока мы имеем дело с отдельными ушлёпками. Но организовать регистрацию нескольких десятков "засланных козачков" которые могут сделать погоду на форуме не так уж и сложно. И то что этого пока не было, вовсе не значит , что и впредь никогда и не будет.
Да и сегодня участие в голосовалках всякого рода "жлобов" и "сепсов" существенно искажает результаты голосования.

Конечно предложения Кащея и Шаркана не идеальны. Поэтому и проводится обсуждение, что бы выйти на какое то
адекватное решение.

Kredo писал(а):Кащей неопределённо высказался относительно любой собственности вообще ("в свободном обществедолжно исчезнуть само понятие собственности").

это чуточку более отдаленная перспектива - полное устранение ВСЯКОЙ собственности, не только эксплуататорской.

Kredo писал(а):Зогин, вон, периодически высказывает трезвые мысли, например

он вообще ведет себя очень коректно, многим надо брать с него пример. Нрав у человека покладистый.

Kredo

Попробую подытожить...
Только за последнее время возникли непонятки , не прописанные в регламенте работы форума.

Sanya(в бане Видисту):
Проверьте, пожалуйста, можно ли голосовать человеку без сообщений. Касается Alkur, Tilgul и Враждебного

В бане сепсу:

PIT:хотя у меня постов мало,мне хотелось бы проголосовать.
Рихард:PIT, я предложу не считать ваш голос. и всего-то. конечно, не из-за личной неприязни.

Вариантов решения этой проблемы только два (спрятать голову в песок не рассматриваю)
а) Зафиксировать в Договоре, что ЛЮБОЙ ЗАРЕГИСТРИРОВАВШИЙСЯ ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ имеет право участвовать в голосовалках по ВСЕМ вопросам и больше не подвергать сомнению легитимность сомнительных пользователей.
б) Чётко выписать КТО имеет право голосовать по принципиальным вопросам , определяющим порядок работы форума
Судя по голосовалке, на данный момент большинство склоняется к тому, что нужно на форуме АНАРХИСТОВ
(ЕФА) вводить режим принятия решений по принципиальным вопросам исключительно анархистами.

Что это за" принципиальные вопросы" тоже кажется понятно:
1) Баны.
2) Пункты договора.
Сложнее выписать "КТО" и определить "ху из ху" без громоздкой тягомотины.
Предлагаю: Воспользоваться принципом, что "закон" не имеет обратной силы и включить "зелёный свет" всем пользователям зарегистрированным на форуме на момент принятия решения. ( попросить админов если это технически возможно включить такую новую функцию).
Вновь зарегистрированным( после принятия решения, если оно будет принято) не устраивать допрос с пристрастием. Новички, почувствовав потребность в более активном участии в жизни форума( ежели такая потребность вообще возникнет) обращаются с соответствующей просьбой к форуму и форумчане исходя из здравого смысла и содержания сообщений, удовлетворяют просьбу, либо говорят аргументированное НЕТ.

То, что я предложил ИМХО самый простой, безболезненный и компромисный вариант выхода из создавшейся коллизии.

В настоящее время получается так, что слегка соприкоснувшись с анархией, человек набирает в поисковике заветное слово и попадает на ЕФА. и о счастье вот они единомышленники, от слова мыслят одинаково, но оказывается мыслят все поп разному, настолько по разному, что анархизмом называют те явления которые не имеют ни какого отношения к анархизму. В результате помыкавшись по сайту поняв что у анархистов еще ни чего не понятно, человек возвращается к своей обычной жизни, периодический заходит на сайт:" а вдруг чего изменилось" и опять назад... Те же кто застрял здесь на дольше, наверняка имеют что-то на уме, где-то совпадает с общим течением мыслей где-то нет но прояснить мысли необходимо.
Особое мнение по второму пункту заключается в том, что со временем возникнет соблазн расширить список вопросов решаемых "старичками", что есть не очень корошо, хотя может показаться что за чистоту идей вполне оправдано... а в целом одобрям...

Серго Житомирский писал(а):Что это за" принципиальные вопросы" тоже кажется понятно:
1) Баны.
2) Пункты договора.
Сложнее выписать "КТО" и определить "ху из ху" без громоздкой тягомотины.
Предлагаю: Воспользоваться принципом, что "закон" не имеет обратной силы и включить "зелёный свет" всем пользователям зарегистрированным на форуме на момент принятия решения. ( попросить админов если это технически возможно включить такую новую функцию).
Вновь зарегистрированным( после принятия решения, если оно будет принято) не устраивать допрос с пристрастием. Новички, почувствовав потребность в более активном участии в жизни форума( ежели такая потребность вообще возникнет) обращаются с соответствующей просьбой к форуму и форумчане исходя из здравого смысла и содержания сообщений, удовлетворяют просьбу, либо говорят аргументированное НЕТ.

Исходя из того, что ты "предлагаешь", нужно дополнить 3) допуск к голосованию.

aissberg писал(а):Особое мнение по второму пункту заключается в том, что со временем возникнет соблазн расширить список вопросов решаемых "старичками", что есть не очень корошо

не просто нехорошо, а противоречит базовым принципам. В то время как

Серго Житомирский писал(а):режим принятия решений по принципиальным вопросам исключительно анархистами.
Что это за" принципиальные вопросы" тоже кажется понятно:
1) Баны.
2) Пункты договора.

в худшем случае, да и то с некоторых точек зрения, принципы "слегка напрягает".
Но "напрягает", если исподить из презумпции, что ЕФА - уже собственно анархообщество, а не площадка агитации и общения.

попытка превратить ЕФА в вирт-модель анархообщества провалилась (или завяла?).
Я даже потерял уверенность, что такое возможно. Или нужно. Ибо сам интернет во многом есть такая модель. А ЕФА в этой общей модели - одна из общин или одна из федераций, со своими порядками, со своими целями и задачами, направленными ИЗ ВИРТУАЛА в реал.
А так как реал далеко не анархический, звачит вольно или невольно ЕФА приобретает черты идейной организации, ведущей борьбу с тем, что доминирует в реале.
Это само по себе режим "внештатный", и очень условно мирный.
Если кому еще не стало понятно, все участники форума тут - потенциальные (а то и "кинетические") объекты наблюдения со стороны "компетентных органов". Так что, делайте выводы насколько можем себе позволить блажь толерировать резко враждебные и/или вредные анархизму проповеди, особенно такие, с которыми невозможно спорить, ибо с чепухой спорить заведомо невозможно (и бессмысленно).

aissberg писал(а):хотя может показаться что за чистоту идей вполне оправдано

да, чистоту идей надо поддерживать.
Но это не одно и то же, что и "чистота рядов".
Только в тоталитарных партиях разницы нет.
А разница - нюанс.
Чистота идей - это соблюдение принципов и их конструктивное развитие;
чистота рядов - это мероприятие, обычно характерное для формаций, основанных на "демократическом централизме", где не принципы являются приоритетом, а решения ЦК.
А у анархистов никаких ЦК не может быть по определению.

"принципиальные вопросы":
1) Баны.
2) Пункты договора

кстати, по банам. Думаю, что способом избежать бана есть требование обещания с накосячившего персонажа молоть свои сказки про белых бычков в блоге - но и там не зарываться до краней наглости;
а в Договор должны войти те самые критерии (достаточно широкие, но ясные) определения насколько человек вписывается в идейные позиции анархизма (по крайней мере на словах, ибо реальные дела в основном остаются за кадром).
Хотелось бы так же в Договор поставить рекомендацию не вести деструктивые межорганизационные разборки.
Вообще, выьснение отношений между анархоорганизациями на ЕФА лучше вести в режиме "мировой третейки", т.е. вести спор через арбитра-посредника-помирителя.
Может это кому-нибудь прищемит личное ЧСВ, зато на движении скажется хорошо.
по крайней мере надеюсь на это.

а, вот еще.
Часто новички начинают задавать вопросы, на которые давно отвечено.
Наверное стоит совместными усилиями наконец создать тему только для чтения, где расписать все эти ответы на наиболее ебаные ("фак" же ) вопросы.
А то после холопотного дня необходимось жевать одно и то же вызывает раздражение и как следтствие - появляются поспешно резкие реакции, которые новичков отпугивают.

aissberg писал(а):3) допуск к голосованию

а он наступает автоматом, если человек не противоречит критериям.

голосовать так или иначе наверное будут все кому не лень, но при подсчете голосов неанархистов просто не считаем.

и, разумеется, модеров с кнопкой бана из неанархистов - такое может статься только при 100% согласии всех анархистов с кандидатурой.
Например тот же Зогин, хоть и марксист (или вообще уже постмарксист, фиг его знает), если решит взять на себя такие обязанности, ему можно довериться, но если действительно никто не возразит.
А вот Чекист - прошу прощения, но даже рассматривать его желание стать модером на ЕФА не стоит.


есть еще момент: были предложения по улучшению блогов, Дрони и Лоаду наверное некогда, но предложения толковые и надо подумать как все же реализовать, не перегружая админов, бо они тоже в основном в реале живут.

aissberg писал(а):Особое мнение по второму пункту заключается в том, что со временем возникнет соблазн расширить список вопросов решаемых "старичками"

Я не вижу такой опасности. Мне кажется, что все проголосовавшие "за", отдают себе отчёт насколько нужно быть осмотрительным, принимая такое решение и все прекрасно понимают где нужно остановится, что бы "не сорвать резьбы"(в конце концов анархисты, или где?). Не доверять коллективному разуму и интуиции форумчан не следует.
Несомненным выигрышем в случае принятия такого решения станет уменьшение "срача" на форуме, да и отношение к "еретикам",как это не странно,станет более терпимым (ни к чему остро реагировать на ушлёпков, если форум имеет механизм коллективной защиты). Форум ИМХО станет не менее, а наоборот , более свободным.

aissberg писал(а):Исходя из того, что ты "предлагаешь", нужно дополнить 3) допуск к голосованию.

Логично. Хотя вначале можно рассмотреть 1) и 2), а потом 3) включить в пункт договора.

Серго Житомирский писал(а):да и отношение к "еретикам",как это не странно,станет более терпимым (ни к чему остро реагировать на ушлёпков, если форум имеет механизм коллективной защиты). Форум ИМХО станет не менее, а наоборот , более свободным.

Шаркан писал(а):а в Договор должны войти те самые критерии (достаточно широкие, но ясные) определения насколько человек вписывается в идейные позиции анархизма (по крайней мере на словах, ибо реальные дела в основном остаются за кадром).

Увязнем к чёртовой матери в обсуждении и бесконечных спорах, а потом переругавшись, спустим всё на тормозах.
Это ведь всё таки форум, а не организованная группа анархистов в реале.

Шаркан писал(а):Хотелось бы так же в Договор поставить рекомендацию не вести деструктивые межорганизационные разборки.
Вообще, выьснение отношений между анархоорганизациями на ЕФА лучше вести в режиме "мировой третейки", т.е. вести спор через арбитра-посредника-помирителя.

Шаркан писал(а):а, вот еще.
Часто новички начинают задавать вопросы, на которые давно отвечено.
Наверное стоит совместными усилиями наконец создать тему только для чтения, где расписать все эти ответы на наиболее ебаные ("фак" же ) вопросы.
А то после холопотного дня необходимось жевать одно и то же вызывает раздражение и как следтствие - появляются поспешно резкие реакции, которые новичков отпугивают.

Давай не всё сразу...Ещё даже не принято решение по вопросам с которых началась эта тема.

Шаркан писал(а):голосовать так или иначе наверное будут все кому не лень, но при подсчете голосов неанархистов просто не считаем.

А не проще ли (если это технически возможно) просто отключить функцию голосования неанархистов в Техническом разделе(где и обсуждаются вопросы работы форума и баны)?

Шаркан писал(а):3) допуск к голосованию
а он наступает автоматом, если человек не противоречит критериям.

Ну по критериям я уже высказался...Но даже если предположить, что консенсуса удастся достичь( в чём я сомневаюсь)на практике "автоматически" всё равно не получится. Да и необходимость "заполнять анкету" многих напрягает. Мне всё таки кажется, что мой вариант гибче и практичнее.

Серго Житомирский
ты даже помечтать не даешь...

Серго Житомирский писал(а):А не проще ли

думаю, что нет.

Серго Житомирский писал(а):на практике "автоматически" всё равно не получится

почему?

Серго Житомирский писал(а):необходимость "заполнять анкету"

а зачем ее заполнять? Куча народу уже написала кучи постов, они и есть анкета каждого.
Кроме того, в ходе обсуждения что считать Базовыми принципами (в развернутом списке принципов) "анкеты" сами собой составятся.
Кому не лень, просто составляет свод собственных цитат и постит себе в блог (просто рекомендация, чтобы следить собственную эволюцию взглядов).

Серго Житомирский писал(а):Давай не всё сразу

согласен

Шаркан писал(а):Серго Житомирский писал(а):
на практике "автоматически" всё равно не получится
почему?

Так ведь не автомат, не компьютерная программа будет принимать окончательное решение. А кто? И каким образом?
Я не возражаю, я просто не понимаю МЕХАНИЗМА принятия таких "автоматических решений.

а зачем ее заполнять? Куча народу уже написала кучи постов, они и есть анкета каждого.

Вот и я о том же. Вопрос снят.



Ну и на этом своём предложении:

Воспользоваться принципом, что "закон" не имеет обратной силы и включить "зелёный свет" всем пользователям зарегистрированным на форуме на момент принятия решения.

я буду настаивать до конца(если обсуждние темы,"Анархзм для анархистов" вообще воплотится в принятие каких то решений).
Иное решение ИМХО спровоцирует новую волну срача и межличностных разборок, в которых всё и утонет. Кроме того иное решение неминуемо приведёт к логическим кардибалетам.

В "голосовании для статистике" по вопросу:

2) нужно ли на ЕФА вводить режим принятия решений (и конкретно какой круг таких решений?) исключительно анархистами?

на данный момент уже по крайней мере 10 форумчан из 13, принявших участие в обсуждении, высказались за.
Это говорит по крайней мере о том, что необходимость обсудить этот вопрос и принять результативное решение на лицо.

Посему предлагаю открыть новую тему, в которой провести новое,уже результативное голосование, предложив выбрать один из двух вариантов :

1) На ЕФА принципиальные решения касающиеся функционирования форума (внесение изменений в Договор и баны)принимаются исключительно анархистами.
2)Зафиксировать в Договоре, что любой зарегистрированный на форуме пользователь имеет право участвовать в голосовании по всем вопросам.

В зависимости от результатов, будет понятно есть ли смысл обсуждать сопутствующие детали.

Не спешу открывать такую тему сам, поскольку возможные варианты ответов и установленная дата окончания голосования влияют на результат. А вопрос слишком важный .
Какие замечания или предложения?

Кащей_Бессмертный писал(а):Отрицание... капиталистических отношений... отрицательное отношение к частной собственности

Клинически понятен и давно известен этот тоталитарный зуд части анархо-коммунистов. Но, если по таким условиям ограничивать в звании "анархиста", вам придется быть последовательными и ликвидировать на форуме фракцию анархо-капиталистов, а с нею - практически весь раздел "рыночный анархизм". Смелее, таварисчи, половинчатый тоталитаризм жалок и смешон.

Серго Житомирский писал(а):не автомат

явно недоразумение. Просто не будет никакого совета, который будет экзаменовать форумчан.
Если за человеком не замечены несоответствия Принципам, его голос учитывается в голосовалках по изменениям в Договоре или в вотах за бан.
Только и всего.

Серго Житомирский писал(а):Ну и на этом своём предложении:
... я буду настаивать до конца

на это не возражаю, вполне логичное предложение.

Серго Житомирский писал(а):Посему предлагаю открыть новую тему

давай повременим еще неделю?

vlom писал(а):Клинически понятен

да уберите этого флудера на пару дней в бан, блин.

vlom писал(а): я буду сопротивляться коммунистической диктатуре

Вас бы год так в 1981 отправить...

Рихард

примеру. пользователь PIT зарегистрирован 2 июля и я ему не доверяю, можно ли его считать его анархистом, если он не высказал своей позиции относительно основных требований.

не проще ли тогда дать право голоса только модераторам (тем людям, которым ВЫ доверяете) Как это работает на других форумах.

Рихард писал(а):к примеру. пользователь PIT зарегистрирован 2 июля и я ему не доверяю, можно ли его считать его анархистом, если он не высказал своей позиции относительно основных требований.

Зачем же снова двойные стандарты? Когда переносили раздел САУ из анархо-организаций там перевес давали свежеиспеченные Медной, Чекист и Хомо. Тогда вас это устраивало? Не проще ли, действительно, отдайте право решения самому уважаемому аксакалу и будет у вас анархо-монархический форум.

Серго Житомирский :
Посему предлагаю открыть новую тему
Шаркан:давай повременим еще неделю?

Давай...

PIT писал(а):не проще ли тогда дать право голоса только модераторам (тем людям, которым ВЫ доверяете) Как это работает на других форумах

Вполне возможный вариант ИМХО

Кащей_Бессмертный писал(а):хотя тут многие анарх-индивидуалисты

Конечно бум.... Обозначь ту частную собственность как нажитую с помощью эксплуататорского труда и я с тобой соглашусь) Оставьте индивидуалистам право владеть своим "исподним", .... носите ка Вы сами "трусы" по очереди)))

вычитывать всю тему не стал, бо слов и мыслей много, а времени мало.. потому не знаю - может уже предлагалось.. идея такая:

составить небольшой и видимый всем опросник для вновь регистрируемых (уже зареганым - заполнить в течение некоторого времени, чтоб без напряга).. хотя, в принципе, можно сделать и необязательным к заполнению - но тогда и голос при решениях не учитывается само собой.. поместить туда несколько вопросов, раскрывающих суть мировоззрения индивида, и такие, по которым в движении есть какое-никакое, но общее мнение.. например:

1. отношение к государству (отпадают все государственники)

2. отношение к идее необходимости переходного периода, взятию власти, ради последующего её устранения (отпадают марксисты и иже с ними, а так же "товарищи" типа САУ)

3. отношение к найму и как будет обеспечиваться выполнение работником приказаний "хозяина"? (отпадают все те, кто мимикрируя под анархистов, отстаивает эксплуатацию и\или возрождение власти в виде частных охранных фирм и т.п.)

ладно частная, личная и всякая другая собственность - как показывает опыт общения, разногласия начинаются уже с того, что подразумеваются под одними понятиями разные вещи, добавим к этому личностное мировоззрение - но разве по приведённым выше и другим подобным пунктам анархисты не имеют схожего мнения? анархизм однозначно выступает против эксплуатации, власти и принуждения.. плюс национализм, если он в той или иной мере ограничивает свободную волю индивида.. вот это общее, что определяет анархизм.. о чём тут спорить? и при этом в принятии решений на форуме участвуют и те, кто по этим пунктам сразу выявляется как НЕ анархист.. и пусть не всю нечисть, но значительную её часть можно выявить уже на таком общем уровне..

примечание: выполняться контроль по указанной схеме будет самоорганизованно, т.е. если человек, инициирующий опрос, голосовалку заинтересован (а неравнодушных к судьбе форума товарищей хватает) в корректном решении форума, то он сам посмотрит кто проголосовал, зайдёт при необходимости на нужную страницу и отметит - есть ли у проголосовавшего заполненная анкета, какие позиции озвучены и т. д... при несогласии же с участием конкретного персонажа - это всё как раз и будет обоснованием для отвода конкретного голоса..

примечание 2: в случае нахождения особо хитрожопых (повторюсь - активных и неравнодушных товарищей на форуме хватает, рано или поздно все найдутся ), указавших в опроснике НЕ СВОЁ истинное мировоззрение, постящих на форуме нечто совершенно иное - это, по-моему, вполне тянет на повод для бана.. если человек скрывает свои взгляды - значит его пребывание здесь имеет целью не товарищеское общение с единомышленниками, а нанесение вреда форуму/движению.. иначе какого хрена искажать свои взгляды в среде товарищей?

в общем вот так..

elRojo писал(а):опросник

это к админам: нельзя ли сделать анкету частью видимого остальными участниками профиля?

elRojo писал(а):например:
1. отношение к государству
2. отношение к идее необходимости переходного периода, взятию власти, ради последующего её устранения
3. отношение к найму и как будет обеспечиваться выполнение работником приказаний "хозяина"?

1,2 - полностью "за";
3 - в принципе "за", но вопрос упростить. Или изменить?
по процедуре:

elRojo писал(а):при несогласии же с участием конкретного персонажа - это всё как раз и будет обоснованием для отвода конкретного голоса..

elRojo писал(а):указавших в опроснике НЕ СВОЁ истинное мировоззрение, постящих на форуме нечто совершенно иное - это, по-моему, вполне тянет на повод для бана

elRojo писал(а):. если человек скрывает свои взгляды - значит его пребывание здесь имеет целью не товарищеское общение с единомышленниками, а нанесение вреда форуму/движению..

ну уважаемый, это все -таки форум а не партсъезд.

хаотя - да.
конечно есть другие форумы, где можно излагать свои домыслы под любой личиной.
для кого-то исренность - марка анархиста, а для кого-то предательство и контрабанда.

но мы же помним - для анархиста нет ни авторитетов ни стереотипов, анархия = динамика.

Шаркан писал(а):1,2 - полностью "за";
3 - в принципе "за", но вопрос упростить. Или изменить?

камрад - я привёл только примеры, а не окончательные формы.. просто чтобы продемонстрировать идею.. формулировки само собой нужно будет тщательно и коллективно прописывать..

hil-hil писал(а):для кого-то исренность - марка анархиста, а для кого-то предательство и контрабанда.

hil-hil писал(а): для анархиста нет ни авторитетов ни стереотипов, анархия = динамика

речь не об авторитетах, стереотипах и принудительной распахнутости.. речь о том, что какая-то мразь вполне может ради участия в принятии решений указать в опроснике одно, а на деле отстаивать другое и противное анархизму.. этому необходимо противодействовать, хотя бы для того, чтобы сама схема - принятие решения анархистами - работала.. в конце концов, не домашний адрес и сексуальные предпочтения нужно будет указывать.. если некто является анархистом, приходит на анархический форум, желает участвовать в принятии решений в среде анархистов - но при этом боится назвать себя анархистом.. ну.. тут наверное начинается сфера медицины.. а если под анархиста будет косить какой-нить государственник/марксист/нацист и проч., то и болт на него - нехуй порочить анархизм своей хуетой.. щас я ещё буду переживать за такую сволочь

elRojo писал(а):2. отношение к идее необходимости переходного периода, взятию власти, ради последующего её устранения (отпадают марксисты и иже с ними, а так же "товарищи" типа САУ)
3. отношение к найму и как будет обеспечиваться выполнение работником приказаний "хозяина"? (отпадают все те, кто мимикрируя под анархистов, отстаивает эксплуатацию и\или возрождение власти в виде частных охранных фирм и т.п.)

О-о-о, где там Дубовик, который улыбался над моим сопротивлением коммунистической диктатуре. Гляньте, как части коммунистов хочется монопольной власти хотя бы на виртуальном форуме! Такие уж диктаторы, что отказали бы в праве голоса Волину и Максимову, выступавшим за необходимость переходного периода, да еще не пустили бы голосовать ГСА и Набат, поддержавшие выборы махновцев и анархистов в государственные Советы УССР. Вы бы среди них хоть какую лекцию прочли по эволюции взглядов левых анархистов в конце гражданской войны. А то жеж совсем темные субъекты, посмешище для анкома.
А насчет эксплуатации, - вообще не анкомам рассуждать, т.к. они собираются отчуждать у работника все 100% произведенного им продукта в свой общак, тогда как самый зверский капиталюга набирается наглости изымать не более 70%.

vlom писал(а):А ваш договор - навязанный, я его не принимал и, как анархист, имею право не соблюдать его положений.

vlom, примерно вот так начинается регистрация каждого пользователя на ЕФА:

Или ты такой кулхацкер, что регистрировался в обход этой кнопки?

Homo sapiens sapiens, когда я регился, этого параноидального бреда еще не было. Но, главное, я не сам по себе, а представляю здесь организацию, являвшуюся одним из основателей ЕФА, мои товарищи стояли у истоков форума и участвовали в его наполнении и раскрутке исключительно на условиях общения различных течений анархизма, в числе которых все основатели форума признавали и анкап. Все что происходит с форумом ЕФАД после его распада на 2, особенно в последний год, иначе как узурпацией со стороны тоталитарных коммунистов, прячущихся под личиной анкома, назвать нельзя. И я искренне желаю, чтобы этот форум в своем вырождении дошел до логического завершения, тем самым доказав ущербность монополии в анархизме. Но пока меня не забанили и не снесли разделы фракции анкапов и рыночного анархизма, я буду выражать свое особое мнение по этому поводу. Должен же хоть кто-нибудь вести себя здесь, как последовательный анархист.

АNARCHY®WORLD писал(а):Обозначь ту частную собственность как нажитую с помощью эксплуататорского труда и я с тобой соглашусь) Оставьте индивидуалистам право владеть своим "исподним", .... носите ка Вы сами "трусы" по очереди)))

Ну сколько можно плутать, даже не в трёх, а в двух соснах и в очередной раз не делать разграничения между ЧАСТНОЙ собственностью и ЛИЧНОЙ!!!!! Неужели прежде чем демонстрировать свою безграмотность и писать всякую хуйню, тяжело уточнить значение элементарных терминов?

vlom писал(а):А насчет эксплуатации, - вообще не анкомам рассуждать, т.к. они собираются отчуждать у работника все 100% произведенного им продукта в свой общак, тогда как самый зверский капиталюга набирается наглости изымать не более 70%.

vlom, либо ты хронический лжец и провокатор, либо просто тупой...Выбирай сам или дай ссылку где анкомы предлагают насильственно "отчуждать у работника все 100% произведенного им продукта", где они отказывают в праве работнику ОСТАВЛЯТЬ (и не оптимистические 70) а все 100% себе если он того пожелает? Конечно ты в очередной раз не ответишь...пиздабол.
И знаешь что значат твои 70%? Что тз десяти часов, 7 он работает на себя, а 3 на дядю которого зачастую даже в лицо не знает(а я знаю примеры когда на себя работник тратит всего лишь 1-2 часа из 8).
КАК это совмещается с базовыми принципами анархизма?

vlom писал(а):отказали бы в праве голоса Волину и Максимову, выступавшим за необходимость переходного периода

цитатку?
бо в "Неизвестной революции" того же Волина про переходной период - ни слова "за", даже наоборот. Если иметь ввиду, что "Неизвестная революция" - практически последний труд Волина, то становится ясным, что ты как всегда побрехиваешь.

Серго Житомирский писал(а):пиздабол

Шаркан писал(а):побрехиваешь

ну если капитализм приравнивать к анархическому рынку - то хуле тогда анархистам не приписать и переходный период.. пиздеть так пиздеть, по полной.. а без активного пиздежа идеи САУ к анархизму особенно и не привяжешь

elRojo писал(а):составить небольшой и видимый всем опросник для вновь регистрируемых

Ой...не нравится мне эта идея с опросниками и анкетами...
Давайте начнём сначала. Почему затеян этот сыр-бор? Потому, что над ЕФА висит теоретическая вероятность перерождения. Пример рядом. Ничего хуже не придумаешь, чем когда под вывеской форума АНАРХИСТОВ начинают вольготничать фашистские ублюдки и националистическая сволочь. Поэтому приходиться постоянно банить, как не одного так другого ушлёпка. Это забирает массу времени, нервов, отвлекает и создаёт напряжённую атмосферу. И так будет до бесконечности, они будут постоянно лезть, как тараканы. Пока однажды не наберётся критическая масса и процесс не станет необратимым.
Повторю ещё раз своё предложение. Давайте не будем заниматься выработкой критериев анархист-не анархист.
Затея ИМХО сомнительная и провоцирующая новую волну изматывающих дискуссий , а нам ведь всего лишь нужно обезопасить работу форума от явных неадeкватов любых мастей.Предлагаю: Воспользоваться принципом, что "закон" не имеет обратной силы и включить "зелёный свет" всем пользователям зарегистрированным на форуме на момент принятия решения. ( попросить админов если это технически возможно включить такую новую функцию).
Вновь зарегистрированным( после принятия решения, если оно будет принято) не устраивать допрос с пристрастием. Новички, почувствовав потребность в более активном участии в жизни форума( ежели такая потребность вообще возникнет) обращаются с соответствующей просьбой к форуму и форумчане исходя из здравого смысла и содержания сообщений, удовлетворяют просьбу, либо говорят аргументированное НЕТ.
Всё. Проблема будет безболезненно снята да и банить можно будет реже.

т.е. тупо отсечь юзеров, появившихся только что и при этом влияющих на принятие решений? но таких один-два на голосовалках, не больше.. а как быть с откровенными НЕанархистами, УЖЕ присутствующими на форуме и при этом лезущих со своим мнением в решениях? как быть с теми, кто рядится анархистом, но при этом поддерживает совершенно идиотские для анархистов положения?

в принципе, форум худо-бедно, но умудряется при всей подобной размазне отстаивать имя анархизма (вопли всяких троиц, выступающих то с имперско-националистических позиций, то с каким-то мутантско-марксистских, и подобных влому клоунов, готовых анархизмом назвать любое дерьмо, лишь бы свои идейки к анархизму примазать - воспринимать всерьёз не могу).. удаётся и вышибать откровенную мразь отсюда.. но если уж говорить о ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЙ АНАРХИСТАМИ, то давайте будем тогда последовательными.. "анархисты" - это анархисты, а не "те, кто сейчас зарегистрированы на форуме".. и подавляющее большинство активных участников форума высказалось именно за подобный способ организации данного пространства.. давайте тогда искать способ провести это решение в жизнь - это уже по пункту первому..

как именно? нам вместе и надо определить.. опросник не проходит? хуй с ним.. но дать голос всем подряд, когда чётко было решено - анархистам, это тоже не вариант..

elRojo писал(а):т.е. тупо отсечь юзеров, появившихся только что и при этом влияющих на принятие решений? но таких один-два на голосовалках, не больше.

Ну и один-два немало когда проголосовало 20(как часто бывает). И никто не даст гарантии, что завтра ещё с десяток не набежит.

elRojo писал(а):как быть с откровенными НЕанархистами, УЖЕ присутствующими на форуме и при этом лезущих со своим мнением в решениях? как быть с теми, кто рядится анархистом, но при этом поддерживает совершенно идиотские для анархистов положения?

Такие, рано или поздно, лишаться права голоса.Но самое главное, что они будут лишены возможности "размножаться". В конце концов,если кто то выйдет за все мыслимые рамки, так ведь бан никто не отменял.


И самое главное. Если мы сейчас заболтаем тему, (а это уже начинает происходить) то вообще получим на выходе большой жирный ноль. Нужно быстро принимать компромиссное, простое решение которое получит шанс быть принятым. Не хочется оказаться в роли старухи из "Золотой рыбки".

elRojo писал(а):но если уж говорить о ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЙ АНАРХИСТАМИ, то давайте будем тогда последовательными.. "анархисты" - это анархисты, а не "те, кто сейчас зарегистрированы на форуме".

Да. Всё правильно. Но моё предложение продиктовано чисто практическими соображениями -выйти на результативный итог голосования. А здесь могут возникнуть трудности. Предварительный опрос не показатель. Если я ошибаюсь, буду только рад.

Выдать партбилеты (шутка)

Если серьезно, то предлагаю рассмотреть вариант-
1 ограничить учет сообщений в некотрых разделах (категориях, форумах подфорумах)
2 ограничить вход в разделы и т.п. пользователям (ограничение прав на чтение, и т.п.) имеющим менее ХХХ сообщений
3 организовать учет сообщений в разделах с жесткой регламентированной модерацией (что б не писали всякую хуйню, а по теме)

На выходе получаем-
1 новички и другие не видят раздел судилище, и прочие подвалы.
2 отсекаются (не полностью но максимально) виртуалы
3 реальный участник в жизни форума может участвовать в голосованиях и прочих мероприятиях, и быть уверенным что на 90% срди голосовавших нет троллей (но как же без них), виртуалов, и прочих мудаков.

Что теряется-
1 некоторая свобода

ЗЫ я заметил что в правилах запрещены оскарбления, но все на правила легко наплевали.....

grub
не согласен.

больше нравится вариант ЭльРохо, хотя и у Серго неплохой вариант.
Попробовать их синтезировать?

Шаркан, например? хотя бы общую мысль - КАК? я пока просто никак это не представляю..

но если на то пойдёт - готов поддержать и вариант Серго - он прав, с ситуацией когда в голосованиях участвует хуй знает кто надо заканчивать.. появятся, проголосуют - и навсегда исчезли.. как это понимать? явные клоны.. пусть хоть и так убого, но это надо пресечь..

elRojo писал(а):КАК?

голова в другом месте. Не знаю пока как.

vlom писал(а):И так обойдетесь Шубиным

значит цитатки самого Волина нет?
я так и думал.

vlom писал(а):Насчет изгнания меня - руки коротки. Здесь нужны побольше основания, кроме нелюбви к анкому

с каких пор ты возлюбил анком?
у форума руки не коротки. Ты продолжай вести себя так, как ведешь - и мне никого не прийдется убеждать, что ты тут лишний.

Дубовик
короче, Влом прав, с небольшими ошибочками...

был анекдот такой:
- Правда, что Япония дала заказ на покупку наших компов ("Правец")?
- В принципе - да, все правда. Но есть небольшие неточности. Во-первых, не Япония, а Северная Корея. Во-вторых, не компы, а компоты. В третьих, не заказали, а отказались брать после дегустации...

vlom писал(а):Насчет изгнания меня

вах, как пафосно... и возвышенно... не просто "выкинуть", "блокировать", а "ИЗГНАТЬ"!
Охуенных размеров ЧСВ. В двери боком пролезаешь? Ходить не мешает? Ребята не дразнят на перемене?

и это - при назнании матчасти.
прискорбно.
поплачем, товарищи...

мелкий приспособленец

а ты, видать, крупный? так чего завидуешь?

Шаркан писал(а):grub
не согласен.
больше нравится вариант ЭльРохо, хотя и у Серго неплохой вариант.
Попробовать их синтезировать?

я только предложил исходя из того что форум не улица где можно орать все что захочешь, и не улица где можно просто так бить всех кто не разделяет мнение, и.т.п отличающееся.....
Как я понимаю это информационная площадка с возможностью обсуждения того или иного явления (разделы по тематике разбиты от литературы политики новостей до философии и науки) но тем не менее почемуто все, подчеркиваю все разом срут, срач под разными предлогами, (это так я вижу) метание говна расплескивается и портит все наработанное и полезное для читателя.... имхо, я не раз обращал внимание, мне форум нравится в части его наполненности информации, но....
Почему бы не посмотреть на форум как на класс, да да, обычный школьный класс, чистый, с широкими окнами, чистыми стенами, со шкафами в которых аккуратно разложены книги? да школьники бузят, но их всегда остановит чуткий учитель, вдарив линейкой по рукам нерадивому, решившему матерно написать на парте.....
Итак, подробнее выше предложенному добавлю что учет сообщений ни к чему не обязывает, ибо он и так учитывается. Я предлагаю этот учет использовать как инструмент оценки пользоваателя в его активности, что даст возможность пользователю принять участие в более интимных решениях по форуму, как голосование о банах и прочем в плоть решая судьбу дальнейшего развития конференции. То что предложили ранее, это прям политбюро чесслово комиссионно решать анархист или нет.... по моему бредовая идея (простите).
Например для меня анархия это не партия и лозунги, это образ жизни, а комунисты или капиталисты, примитивисты и так далее с немцами и конгрессом мне фиолетово, и от информации мне не холодно и не жарко. Тем не менее, я уважаю их мнение, нифига не понимаю что там в теории видов, или прочем включая переходные периоды, но от непонимания не кидаюсь на всех подряд.... наверное не фанатик
Отвлекся... кроме всего что я описал по ограничению доступа по набитым постам, предлагаю, в правилах немного расширить запреты, добавив гарантии что сообщество договорилось не оскарблять друг друга ни при каких обстаятельствах, создав тему не рвать тельники доказывая что вот так только правильно жить а остальное от.... да, и институт модераторов тоже нужно поднять на уровень, сами посудите форум общественное место, в русскоязычной части единственное имхо нормальное и адекватное, так давайте это место поддерживать в порядке. Мне не приятно читать форум где я нахожу полезную информацию и тут рядышком кто то оскарбляет, к примеру было дело как чекист с медным.... дети конечно, но тем не менее....
Для горячих споров со всеми вытекающими можно создать чат, и имхо лучшим вариантом будет jabber конференция.
Прошу прощения если кого обидел.

grub писал(а):анархия это не партия и лозунги, это образ жизни

вот именно. Но тут образа жизни участников остаются "за кадром", зато налицо высказываемые мнения.
Да и "образ жизни" - ведь не расплывчатое понятие, а с конкретными характеристиками. И анархический образ жизни (или в случае - его виртуальная версия) чем отличается от иных образов жизни? Может все же именно соответствием неким (имхо, базовым) принципам (анархизма), но никак не просто декларациями, а?.
Был персонаж, который слово анархия всегда писал с большой буквы, клялся Бакуниным как родным отцом, но считал что чурок надо мочить, в том числе и превантивно, скопом. Забанили, не признали анархистом. Политбюро? ЦК? Горен настаивал, что персонажа надо убеждать и нянчить его. Думаешь это конструктивное предложение?
Есть еще несколько "анархистов" (которые на Кропоткина как на икону божатся), но считают нормальным допускать власть и государство, участие в ее структурах, "добровольные" отношения купли-продажи рабочей силы (фактически - времени своей жизни, в течении проданного времени наемный рабочий не принадлежит себе).
И?

почти со всем остальным я с тобой согласен

Шаркан писал(а):Попробовать их синтезировать?

elRojo писал(а):Шаркан, например? хотя бы общую мысль - КАК? я пока просто никак это не представляю..

Давайте искать компромисс.
Опять повторяюсь..Для начала определимся, проведём голосование по вопросам:
1) На ЕФА принципиальные решения касающиеся функционирования форума (внесение изменений в Договор и баны) принимаются исключительно анархистами.
2)Зафиксировать в Договоре, что любой зарегистрированный на форуме пользователь имеет право участвовать в голосовании по всем вопросам.
Если 1) победит можно будет спокойно, не спеша обсуждать вопрос дальше.
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
А)

elRojo писал(а):составить небольшой и видимый всем опросник для вновь регистрируемых хотя, в принципе, можно сделать и необязательным к заполнению - но тогда и голос при решениях не учитывается само собой..

Мне идея не очень нравится, но в формулировке"составить небольшой и видимый всем опросник для вновь регистрируемых, необязательный к заполнению - но тогда и голос при решениях не учитывается само собой.." я готов поддержать.
Б) По вопросу давать или не давать голос автоматом уже зарегистрированным , можно в конце концов провести отдельную голосовалку. А если такая идея не получит предварительной поддержки при обсуждении, я готов её снять...

Серго Житомирский писал(а):проведём голосование по вопросам:
1) На ЕФА принципиальные решения касающиеся функционирования форума (внесение изменений в Договор и баны) принимаются исключительно анархистами.

подавляющим большинством участников обсуждения эта идея уже получила поддержку - 15 из 18-ти.. с другой стороны - это был всего лишь опрос, без голосования по поводу внесения поправок в договор.. ставим на отдельное голосование с целью внесения пункта в договор?

кто что думает? я - за..

Я тоже за.
Предлагаю только два варианта ответов: "за" и "против", дабы не распылять голоса и чётко определится.
Сколько времени давать на голосование? Неделю? Две?

Серго Житомирский писал(а):Сколько времени давать на голосование? Неделю? Две?

две. Время отпускное.

Я против. Причины:
Кто будет разрабатывать критерии? А кто процесс разработки контролировать? Или же это будет очень субъективным,или срач по окончательной утряске будет длится чуть меньше 1000 лет. Это по п.1. Исходя из этого против и п.2.

Leeroy писал(а):Кто будет разрабатывать критерии?

они разработаны теми, кто оформил идеологию анархизма.
Нам всего лишь надо обсудить их приложение в условиях форума.

меня спрашивали в личке по теме, процитирую собственный ответ (если успею, бо батарейки компа почти на нуле):

Шаркан писал(а):анархист - не ярлык, но реальный образ убеждений и поведения.

так что правила вовсе не в сторону наклеивания ярлыков, а опредеелния того самого образа поведения и убеждений.

нет причин считать изгоем человека, который ведет себя в унисон с этим образом, уж как самоназвать себя - его личное дело.

во всяком случае, я не за жесткий образ оргактивиста.
(но такой необходим для участия в реальной организации)
Я за лишение возможности принимать важные для форума решения голосами персонажей, которые своим образом поведения не просто выходят за рамки (с этим можно и даже нужно примириться - ради наличия корректива), а попирают принципы анархизма и его крайние цели.
Только и всего.
И необходимость таких мер - как раз в статусе форума агитационной площадки, а не общеполитического форума.

примечание: выделенное курсивом в ЛС не присутствует, это сейчас, моментная правка.

Leeroy, в том-то и дело, что на данном этапе хотелось бы просто выяснить - согласны товарищи АНАРХИСТЫ ввести такой пункт в договор.. а как это будет реализовываться в дальнейшем - пока никто особо не представляет.. если ответ будет положительный - наша задача найти такое решение, которое ПРИБЛИЗИТ нас к исполнению.. думаю никто не ставит себе задачу абсолютно исключить не-анархистов из процесса.. по той причине, что это действительно, скорее всего, невозможно.. не черепа же мерить.. но приблизиться к этому стоит попытаться.. ЕСЛИ решение будет положительное..

по-моему, не стоит бояться каких-то нужных решений, из-за того, что трудно представить их конкретную форму реализации.. если бы с такой логикой подходили наши товарищи-предшественники - то никаких анархических рев.прорывов никогда и нигде не случилось бы..

elRojo писал(а):абсолютно исключить не-анархистов из процесса

А если кто-то,не относящий себя к анархистам,но лояльный к ним и в целом ведущий себя по-анархистки,захочет принять участие в обсуждениях на форуме,будем ему такое дозволяться?

Leeroy писал(а):А если кто-то,не относящий себя к анархистам,но лояльный к ним и в целом ведущий себя по-анархистки,захочет принять участие в обсуждениях на форуме,будем ему такое дозволяться?

Шаркан писал(а):Шаркан писал(а):
анархист - не ярлык, но реальный образ убеждений и поведения.

так что правила вовсе не в сторону наклеивания ярлыков, а определения того самого образа поведения и убеждений.

нет причин считать изгоем человека, который ведет себя в унисон с этим образом, уж как самоназвать себя - его личное дело.

во всяком случае, я не за жесткий образ оргактивиста.
(но такой необходим для участия в реальной организации)
Я за лишение возможности принимать важные для форума решения голосами персонажей, которые своим образом поведения не просто выходят за рамки (с этим можно и даже нужно примириться - ради наличия корректива), а попирают принципы анархизма и его крайние цели.
Только и всего.
И необходимость таких мер - как раз в статусе форума агитационной площадки, а не общеполитического форума.

Шаркан

ну, наконец выбрались из терминологических недоразумений...

Leeroy писал(а):Шаркан

уж извини, но толку от сего одобрения не вижу в голосовалке.
Че-то непоследовательно.

Шаркан писал(а):уж извини, но толку от сего одобрения не вижу в голосовалке.

Зри в корень
Но все равно меня смущает,что еще никто не думает над тем,как это должно работать. Такой вот я.

еще из ЛС с товарищем:

Шаркан писал(а):

Мое предложение по ограничению учета постов много проблем решит.

число постов - сомнительный показатель, имхо

От новичка скрыты разделы где идет тяжба между активными пользователями, которые в принципе притерлись друг другу,разделы в которых проводятся глосования по форуму а также некоторые разделы где скопилось много флуда и оффтопа (корзина и т.п.)

это да, имеет смысл.
Но среди срача есть немало ответов как раз на самые острые вопросы.
Не знаю.

его поведение ограничено правилами в которых прописано что вести себя на форуме такто, писать такто (четко изложить вопрос, не оскарблять никого, писать на понятном языке...) его сообщения в этих темах нужно учитывать.

я бы не описывал чего нельзя, а то что приветствуется.
Ну а РЕЗКОЕ отличие от описанного поведения - основание не учитывать голос в голосовалках, касающихся банов и правил форума.

Бльшая роль тут у модераторов

.

Leeroy писал(а):меня смущает,что еще никто не думает над тем,как это должно работать

думаем, просто еще не дошли до этого этапа. Надо сперва убедиться, что большинство за то, чтобы начать перемены.

Теоретики анархизма очень различны, различны как в своих принципах и взглядах на общество, так и на теории ими созданные.
Кропоткин, Штирнер, Такер, Букчин, Зерзан, Бонанно - это всё разные люди, в своих направлениях думавшие и почитаемые различными анархистами. Посади их за один стол - спорили бы они долго, наверное. Взгляды их на анархизм и способы его достижения также различны.
Проблема в том, что данная идея может определить анархизм однозначно как анархо-коммунизм со всеми последствиями. А это на данном форуме не правильно делать. Это не партийный съезд, а дискуссионная площадка.
К тому же, практическое воплощение подобных идей в жизнь - это лишний бюрократизм.

и что сейчас делать? пытаться тебя переубедить? Или сам предложишь компромис? Или просто отметить, что есть такое мнение и идти дальше?

(насчет бюрократизма ты загнул. Форум давно "обюрократился", приняв Договор. Да и что за бюрократизм такой без бюрократов-то? Или они есть? Кто?)

Leeroy писал(а):А если кто-то,не относящий себя к анархистам,но лояльный к ним и в целом ведущий себя по-анархистки,захочет принять участие в обсуждениях на форуме,будем ему такое дозволяться?

Речь идёт только о голосовании по двум вопросам ключевым для работы форума. Всё. Точка.

Leeroy писал(а):Но все равно меня смущает,что еще никто не думает над тем,как это должно работать.

Есть вполне конкретные предложения. Добавляй свои. В конце концов если мы не можем решить такую локальную простую проблему, то грош нам цена в базарный день.

Load писал(а):Проблема в том, что данная идея может определить анархизм однозначно как анархо-коммунизм со всеми последствиями. А это на данном форуме не правильно делать. Это не партийный съезд, а дискуссионная площадка.

Мне кажется это все прекрасно понимают. Поэтому и обсуждение затянулось. Если общих, для разных направлений анархизма, критериев согласовать не удастся, то в крайнем случае можно воспользоваться моим предложением, высказанным в самом начале, судить о адекватности человека на основании его сообщений(( КАК МЫ И ДЕЛАЕМ УЖЕ ,когда поднимается вопрос о бане)).И тогда можно будет не БАНИТЬ сразу, а просто отстранять от голосования ТОЛЬКО ПО ДВУМ вопросам. А БАНЫ оставить только как крайнюю меру, если уж человек становится совершенно невыносимым. ИМХО такая "бюрократия" сделает обстановку на форуме свободнее. Напряг возникает когда "правила игры" не чёткие.
"Анархия-мать порядка". Пора учится реализовывать этот принцип на практике. И не путать "анархизм" с "хаосизмом".

Серго Житомирский писал(а):...если мы не можем решить такую локальную простую проблему, то грош нам цена в базарный день...

именно.. как анархисты станут в реальной жизни противодействовать, например, стремлениям каких-нибудь государственников, националистов, либералов и т.д., продвигать свои идеи в либертарных сообществах через влияние при принятии решений? анархисты как лохи последние станут безучастно смотреть, как враждебные идеи и решения захватывают свободные пространства? сильно сомневаюсь.. как минимум - попросят таких "проповедников" заткнуться и не влезать в обсуждения.. а скорее всего вообще вышибут за пределы коллектива..

открытая дискуссионная площадка (которую некоторые товарищи непонятно от кого защищают) - это хорошо.. но какого чёрта в управлении (модерации - через принятые коллективно решения) такой либертарной дискуссионной площадкой принимают участие индивиды открыто или скрытно выступающие с анти-либертарных позиций?

Load писал(а):Теоретики анархизма очень различны, различны как в своих принципах и взглядах на общество...

но у них есть и кое-что общее (что почему-то игнорируют некоторые товарищи), на основе чего они все зовутся анархистами и признаются таковыми (пусть и при несогласии с методами) большинством других анархов - все они выступают за необходимость создания либертарной среды вокруг индивида, для его свободного существования.. отличия начинаются в деталях этой окружающей среды.. но все выступают за не-условную свободу (с учётом необходимости корректного контактирования с другими индивидами).. в отличие, например, от капиталистов всех мастей (от либеральных до "анархо"), которые в своих концепциях признают нормальным, чтобы индивид значительную часть своей жизни проводил в "добровольном" рабстве, работая на того, кто обладает капиталом (и своим подневольным трудом закрепляя неравенство).. так же анархистов всех направлений объединяет то, что все они признают ложной идею о необходимости строительства или укрепления властных/государственных структур (всякие "диктатуры пролетариата" и т.п.), ради какой-то абстрактной "свободы в будущем".. если немного поднапрячь голову - то, наверняка, можно и ещё несколько общих пунктов для всех анархистов "придумать"..

так что, как видите, при всех различиях в стане анархистов, есть и то, что всех их объединяет именно как анархистов.. и отличает от всех прочих "анархо-", не- и анти-анархистов..

тема разделена, сообщения касающиеся переходного периода перенесены в тему "переходный период и анархисты" на форуме http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=24226
также оскорбления и все более-менее связанное с этим иеперь здесь http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=29&t=24227

Насколько я понимаю, срачем здесь называется сопротивление всеобщему одобрямсу правящей группы в отношении установления репрессивного законодательства на форуме. Можно взглянуть, что из моих высказываний были настолько неадекватны репликам оппонентов, что я уже считаюсь автором срача, а они до этого - нет?

Влом,
По существу вопроса. У тебя есть возражения по поводу некоторых характеристик анархистов предложенных elRojo?

elRojo писал(а): все они выступают за необходимость создания либертарной среды вокруг индивида, для его свободного существования..

elRojo писал(а): все они признают ложной идею о необходимости строительства или укрепления властных/государственных структур (всякие "диктатуры пролетариата" и т.п.), ради какой-то абстрактной "свободы в будущем"

Вообще все ваши обвинения в сраче и оффтопе живо напоминают старорежимные запреты возводить хулу на барина. Не хотите поработать над большей демократичностью форума? Ведь посмешище же!
ЗЫ: Рихард, а куда вы убрали свое же сообщение на которое я отвечал? Эти фокусы уже порядком поднадоели.

Серго Житомирский писал(а):Влом,
По существу вопроса.

Я не спорю на темы в которых удаляются мои аргументы. Без них спор беспочвенный.

vlom писал(а):Я не спорю на темы в которых удаляются мои аргументы. Без них спор беспочвенный.

Логично...

Рихард, высказывания:
elRojo 26 июл 2011, 20:54
vlom 27 июл 2011, 15:37
Серго Житомирский 27 июл 2011, 23:21
Шаркан 27 июл 2011, 23:24
elRojo 27 июл 2011, 23:39
elRojo 28 июл 2011, 02:16
Шаркан 28 июл 2011, 15:34
Load Вчера, 16:40
elRojo Сегодня, 14:17
непосредственно начинают тему, которую вы произвольно удалили под название «переходный период и анархисты». Почему данные посты не перенесены туда же? Следует ли рассматривать такую избирательность, как систему привилегий для правящего класса ЕФАД? Им можно бездоказательно навешивать ярлыки неанархизма, а аргументы защищающейся стороны намеренно удаляются из обсуждения, тем самым, создавая впечатление справедливости обвинений местного правительства и обоснованности введения им дальнейших ограничений в правах для защищающегося меньшинства?

явно "ан"капы, недовольные обсуждением нужны ли перемены в правилах форума (дело еще не дошло до самих перемен!), провоцируют охуенный срач и холивары ни о чем.
Типичный троллинг. И срыв работы форума.
Не обращайте на идиотов внимания.
Не позволяйте им превратить ЭТОТ форум в подобие ЕФАГ, от которого, судя по всему, даже сам Горен отказался.

Шаркан писал(а):явно "ан"кап

а анкап причем? не шали
анкап, чтобы ты знал политэкономическое устройство. и всё.

неудобно модерировать, поэтому постарался только свои сообщения удалить.

Прелестно, прелестно! Вот уже и анкетирование. Скоро дела заводить начнём...

Националистом может назвать себя любой человек. Имеет право. И только если он решит вступить в какую-нибудь националистическую партию, заполняет (и то не всегда) анкету и проходит (в той или иной форме) тест на соответствие принципам. Не национализма вообще! А принципам данной партии.

Консерватором может назвать себя любой человек...
Либералом может назвать себя любой...
Демократом может назвать себя...
Социалистом может назвать...
Коммунистом может...

И тэдэ и тэдэ и тэдэ...

Анархистом... ??? ЕФАД - политическая партия?

Шаркан писал(а):подобие рыночных отношений (имхо - неустойчивая система)

А что же эта неустойчивая система все устойчивые пережила? И социализм (научный подход, не какая-то там анархия рынка!) и нацизм (ваще гранит, марширующие каски, куда уж устойчивее!) и прочие, прочие, прочие...

Кащей_Бессмертный писал(а):коммунизм это вообще не экономическое понятие, а постэкономическое

Совершенно верно. Но ведь и анархизм понятие постэкономическое (хотя не только это), однако далеко не все анархисты согласны ставить между ними знак равенства.

ДД

Дмитрий Донецкий писал(а):ЕФАД - политическая партия?

т.е. определённые принципы присутствуют только у политических партий? у анархического движения в целом, получается, никаких принципов, определяющих его именно как анархическое (и которые поэтому могут быть указаны участниками этого движения как свои), быть не может.. эдакое аморфное болотце, куда протиснется абсолютно любой желающий и после этого имеет право вытворять там всё, что захочется.. а анархисты пусть в ладоши хлопают от такой безграничной "свободы"..

вот это уже действительно прелестно!

elRojo писал(а):кстати, Шаркан напомнил интересную весчь - именно представители САУ на ЕФА...

Рихард, в корзину этот срач и оффтоп. Или чиновникам форума разрешается так зловонить?

vlom писал(а):этот срач и оффтоп

половина поста в тему, а остальное я и сам под спойлер могу загнать.. так то колючая для САУшников правда будет продолжать мозолить глаза

Дмитрий Донецкий писал(а):А что же эта неустойчивая система все устойчивые пережила?

не читал, но возражаешь, да?
Безвластный рынок - неустойчивая система.
Когда и где такой существовал? Везде буржуазный рынок под контролем государства - с самого начала. Редкие эпизоды ослабленного контроля - это сознательное мотивирование людей захватить и обустроить новые территории, после чего приходит государство и устанавливает контроль.
Примером может служить любая колонизация. Освоение "Дикого ЗАпада", скажем. В один момент беспредел подтолкнул самих людей содействовать госконтролю.

И тэдэ и тэдэ и тэдэ...

Анархистом... ???

т.е. по-твоему любой может назваться анархистом и трындеть что вздумается, так?
По-твоему анархизм - это не четкая идеология, а моментная импровизация любого распиздяя?

elRojo писал(а):

vlom писал(а):этот срач и оффтоп

половина поста в тему, а остальное я и сам под спойлер могу загнать.. так то колючая для САУшников правда будет продолжать мозолить глаза

Нет уж, надо разобраться до конца. Либо любой срач и оффтоп подлежит удалению в корзину, тогда, Рихард, плиз, сделайте то же с указанным постом elRojo, что сделали с моими текстами. Либо все это можно писать в данной теме лишь скрывая тексты под спойлером. Тогда верните назад из корзины мои удаленные посты и я их спрячу под спойлер. Либо, наконец, заявите открыто, что у правящей клики форума есть свои привелегии - они могут поливать оппонентов срачем, а рядовым форумчанам это не дозволено и их посты удаляют в корзину. Определитесь, наконец, господа-чиновники!

ну так что с решением? выносим на отдельное голосование по вопросу изменения договора?

elRojo писал(а):выносим на отдельное голосование по вопросу изменения договора?

я "за"

elRojo,


hil-hil, вы также являетесь модератором раздела. Если Рихард частью перенес и удалил мои посты в корзину, а потом трусливо спрятался, чтобы сохранить здесь посты оппонентов, прошу вас быть более справедливым и последовательным. Сначала перенести в тему "Переходный период и анархисты" сообщения, указанные мной в посте vlom 30 июл 2011, 20:16. Потом перенести в корзину посты моих оппонентов, классифицируемые, как срач (если сами не разберетесь, я укажу, какие конкретно). Тем самым вы ликвидируете привелегию новоявленных чиновников форума безответно высказываться и поносить оппозицию на форуме.

влом, идите на хуй. (обратите внимание, я к вам обращаюсь уважительно, "на Вы")

у меня нет времени, чтобы постоянно мониторить тему и убирать за каждым троллем. вы правильно сделали, что обратились к другому модератору. здесь их трое, кроме меня еще тан и хил. и да, на форуме нет бюрократов.

vlom писал(а):Ничтожества всегда обзывают оппонентов говном, тем самым пытаясь поднять планку своего ничтожества хотя бы в собственных глазах.

а ещё говном можно называть "анархистов", готовых брататься с наци, ради своих меркантильных целей.. вот ты говно именно такого порядка

з.ы. и да - тема себя на данном этапе изжила.. потом либо будет создана новая, либо конкретно вычищена эта.. свои офф-топовые посты по продолжении серьёзного обсуждения (видимо, после завершения голосования о внесении изменений в договор) готов удалить собственноручно.. посему - можете не напрягаться, товарищи модераторы.. а если представителю САУ здесь неприятно слышать колючую правду про свою двуличность - то идёт он нахуй..

Рихард писал(а):у меня нет времени, чтобы постоянно мониторить тему и убирать за каждым троллем.

Но у вас же нашлось время подсуетиться убирать мои посты. Было бы справедливым столь же оперативно перенести иоффтоп оппонентов. А так - привилегия получается.

Рихард писал(а):да, на форуме нет бюрократов.

Именно подобные привилегии и делают форум бюрократическим. Вам, может, изнутри процесса еще не видать, но ЕФАД совершенно объективно вырождается в виртуальное государство. И такой моделью реализации анкомовских планов вы очень интересны для остальных анархистов. Можете начинать брать деньги за просмотр.

vlom
почему бы самому не попроситься модером в раздел, если уж так хочется флуд перебирать?

elRojo писал(а):посему - можете не напрягаться, товарищи модераторы

Чего только не наобещают, чтобы оставить свой срач и оффтоп в теме, когда аргументы оппонента уже удалены. Я и говорю, власть и произвол.

elRojo писал(а):а если представителю САУ здесь неприятно слышать колючую правду про свою двуличность - то идёт он нахуй..

Любезный, это вы здесь приблуда, а я представляю организацию-основательницу этого форума.

Load писал(а):vlom почему бы самому не попроситься модером в раздел, если уж так хочется флуд перебирать?

В компанию чиновников? Западло!
Я лишь настаиваю на равноправии, на одинаковой мере наказания для всех участников конфликта. Если у модера нет времени убирать срач и оффтоп моих оппонентов, пусть вернет назад мои зацензуренные посты.

Кащей_Бессмертный,

епта, как все плохо. я и не подозревал, что "влом" настолько двуличны. сотрудничать с госаппаратом - это правое дело и приближение анархии, а стать модератором на форуме - что ты, что ты, это же "бюрократия" :), этот оффтоп я все-равно потру, рано или поздно

vlom писал(а):В компанию чиновников? Западло!

кто бы говорил.. ну то есть хотите убрать от сюда все офтопные посты, недовольны действиями модеров - а сами палец о палец ничего сделать не хотите, кроме очередного ворчания про "несправедливость"? забавно получается, как будто наведение порядка в теме - не цель, а очередной повод для колкостей..

Рихард писал(а):сотрудничать с госаппаратом - это правое дело и приближение анархии, а стать модератором на форуме - что ты, что ты, это же "бюрократия"

Сочувствую вашим познаниям в теорию государства и права, если вы органы местного самоуправления путаете с госаппаратом. В копилку вашего развития - госаппаратом везде и всегда именуется государственная исполнительная власть, а САУ с ней не сотрудничает. Ну или все мы с вами сотрудничаем с ней в равной степени, когда через налоги наполняем бюджеты для чиновников. А модерация на разных форумах имеет разные функции. На вашем - репрессивно-привелегированные. Вот я и не хочу в этом участвовать.

Load писал(а):ну то есть хотите убрать от сюда все офтопные посты, недовольны действиями модеров - а сами палец о палец ничего сделать не хотите, кроме очередного ворчания про "несправедливость"? забавно получается, как будто наведение порядка в теме - не цель, а очередной повод для колкостей..

Вы понимаете, что такое равноправие? Убрали мои, пусть убирут и оппонентов, или пусть вернут мои. Иначе выходит антитеза равноправию - привилегия.

да, я убог и скуден своими знаниями. но вы участвуете в работе государственных учреждеений, через чиновников, конечно. самоуправление? а почему тогда на форуме модерация не может быть самоуправлением?

к тому же у хила, в своем разделе вы активно трете не понравившиеся вам комментарии, я тоже требую равноправия) будьте последовательны.

vlom писал(а):Вы понимаете, что такое равноправие? Убрали мои, пусть убирут и оппонентов, или пусть вернут мои. Иначе выходит антитеза равноправию - привилегия.

А вы понимаете, что тут форум анархистов, а не муниципальное образование города Одессы?
Если улицы убирают недостаточно хорошо тут не бегут к выбираемым на пару лет чиновникам с просьбой разобраться, а сами берут метелку и идут помогать дворникам. Вот вам равноправие.

Рихард писал(а):но вы участвуете в работе государственных учреждеений, через чиновников, конечно. самоуправление? а почему тогда на форуме модерация не может быть самоуправлением?

В САУ нет чиновников, это наветы. Вы путаете реал с виртуалом. В реале нам приходится продвигать свои идеи реально возможными способами, в том числе через контакты с органами МСУ. В виртуале анархисты пытаются отрабатывать идеальные модели отношений, не скованные условиями реала. Но если у вас в виртуале получается государство, кто же вам доверит строить свою модель наяву!

Рихард писал(а):к тому же у хила, в своем разделе вы активно трете не понравившиеся вам комментарии, я тоже требую равноправия) будьте последовательны.

Уточните, о чем речь

Load писал(а):

vlom писал(а):Вы понимаете, что такое равноправие? Убрали мои, пусть убирут и оппонентов, или пусть вернут мои. Иначе выходит антитеза равноправию - привилегия.

А вы понимаете, что тут форум анархистов, а не муниципальное образование города Одессы?
Если улицы убирают недостаточно хорошо тут не бегут к выбираемым на пару лет чиновникам с просьбой разобраться, а сами берут метелку и идут помогать дворникам. Вот вам равноправие.

То есть, чтобы получить равноправие, я должен стать частью этой бюрократической системы? Вы даже не представляете, насколько ваши аргументы идентичны рассуждениям реальной бюрократии.

Серго Житомирский писал(а):тяжело уточнить значение элементарных терминов?

vlom писал(а):То есть, чтобы получить равноправие, я должен стать частью этой бюрократической системы?

Ну если вы под "бюрократией" понимаете участие в управление обществом или частью его - то да, конечно же, мы за это и боремся чтобы каждый человек имел реальные возможности управлять своей жизнью в широком смысле слова, в т.ч. исправлять то, что ему не нравится. Конечно, заставить людей участвовать в общественной жизни насильно нельзя, но кто хочет - не должен будет бегать лизать задницы чиновникам. Это и есть равноправие - равенство в возможностях. Тут нет государства, которое по идее должно заботиться о народе, люди должны сами думать о себе.
Так что если вам кажется что улицу убирают плохо(меня например всё устраивает) но при этом вы сами не хотите предпринять ничего по этому поводу - то можете гулять. Здесь нет местных властей, которым вы платите налоги, и которые за вас должны решать ваши же проблемы

vlom писал(а):это вы здесь приблуда, а я представляю организацию-основательницу этого форума

основатель, не основатель - кого это ебёт? вас же не ебёт, что технологии, материальная база производства, которые капиталисты считают своими, создавались трудом миллионов людей в течении тысячелетий

Load писал(а):Ну если вы под "бюрократией" понимаете участие в управление обществом или частью его - то да, конечно же, мы за это и боремся чтобы каждый человек имел реальные возможности управлять своей жизнью в широком смысле слова, в т.ч. исправлять то, что ему не нравится. Конечно, заставить людей участвовать в общественной жизни насильно нельзя, но кто хочет - не должен будет бегать лизать задницы чиновникам. Это и есть равноправие - равенство в возможностях. Тут нет государства, которое по идее должно заботиться о народе, люди должны сами думать о себе.

Придумать причины мнимой необходимости модерирования разделов (в реале - регулирования сфер жизни общества), произвольно назначить выборы и самим кулуарно выбрать себя и своих подельников модераторами (в реале бюрократами разных ведомств), монопольно управлять текущей жизнью форума с населением ок. 3 тыс. пользователей силами десятка модераторов (в реале - власть абсолютного меньшинства), щемить свободу слова, устраивая цензуру критических текстов, выдумывать и протаскивать новые жесткие правила, вплоть до отказа в равноправном голсовании и самодоностительства с помощью анкет. И это не создание виртуального государства? Да с вас можно инструкции писать по организации власти на пустом месте!

elRojo писал(а):

vlom писал(а):это вы здесь приблуда, а я представляю организацию-основательницу этого форума

основатель, не основатель - кого это ебёт? вас же не ебёт, что технологии, материальная база производства, которые капиталисты считают своими, создавались трудом миллионов людей в течении тысячелетий

О, так вы в нашем лице мстите этатической капиталистической системе тем, что создаете свое анархо-коммунистическое государство? Щимите нас на форуме в правах и свободе слова в отместку за обиды, учиненные вам в реальном мире. Ну, наверно, это достойно настоящего тотанкома!

vlom
ваши обвинения настолько смешны, что даже не вижу смысла их отдельно комментировать. Вам не нравится, что недостаточно модерируют раздел, на это вам предлагают принять участие в модерации - на что вы набрасывайтесь с обвинениями в тоталитаризме и "кулуарных выборах модераторов". Превосходно! Такие голословные заявления являются ни чем иным, как открытым провокаторством. Это и есть ваша цель, недостаточный с вашей точки зрения уровень модерации - лишь повод.

Мне в данной теме абсолютно плевать на ваши идеологические соображения, более того, лично я за то чтобы на форуме были высказаны различные идеи, не противоречащие правилам, и даже партийцы из сау пусть будут тут, хотя бы для того чтобы опровергнуть ваши идеи в соответствующих разделах. Но вы, конкретно вы, проводите здесь откровенную провокаторскую деятельность, больше половины ваших сообщения - это лживые обвинения в тоталитаризме и прочие колкости. Если вы продолжите в том же духе, то лично я обещаю что закачу вам третейку. Не "тотанкомы" изживают сау с данного форума, а вы сами, своими действиями.

Load, мы говорим с вами на разных языках. Я указываю на кричащие в своей однозначности примеры калькирования на форуме государственных приемов. Вы искренне или намеренно их не видите. И тогда я не понимаю, как вы в реале будете бороться с властью, если не видите, как ваши действия на нее похожи. Провокатоство - ваши домыслы, я пытаюсь уберечь вас от перерождения.
ЗЫ: я видел манеру третеек на примере Катрана, - это срежесированная расправа. Я игнорирую и не буду участвовать в ваших репрессивных механизмах.

Какие приемы? Возможность участвовать в модерации если она кого-либо не устраивает - это государственный прием??

Сообщение vlom Сегодня, 14:48

Ну всё понятно, кроме уровня "- Вы модерируете не те сообщения! - Стань сам модератором - Нееет, тотанком, гав-гав!" сказать больше нечего. Жаль.

Ничего вам непонятно. Вы мне предлагаете стать модератором, а я отказываюсь аргументированно, показывая на примерах какую систему практически государственного произвола здесь модераторы устроили. Стать одним из них, значит, стать частью этого произвола. Увольте...

Вот опять, "государственный произвол".. вы откуда эти однотипные выражения придумываете? В государстве можно по собственному желанию прийти и сказать что вот хочу помогать модерировать площадку? а отзыв модераторов посетителями форума там есть? или модераторство здесь носит иерархический характер? или модераторы представляют из себя 3х человек, никого не пускаю в свои ряды(да будет вам известно, на форуме 32 модератора)? или модераторы банят безнаказанно кого хотят? нет, нет и ещё раз нет.
Так что обвинения про "произвол" - абсолютно голословны.
И, повторюсь, если вам не нравится как модерируется раздел, но при этом вы ничего кроме очередных голословных обвинений не хотите сделать, хотя у вас есть реальные возможность изменить уровень модерации - вы этим лишь показываете цели этих претензий. Крича о "тотанкоме" модерация лучше не станет, а вот полить грязью своих оппонентов повод находится. И если вы не глупый человек, вы это прекрасно осознаете.

vlom писал(а):Я указываю на кричащие в своей однозначности примеры калькирования на форуме государственных приемов.

"А на войне как на войне" ... хмм, платформизм Вам уже не анархизм? В период боевых действий без платформизма армия безнадежна в маневрах и тактике, - как винтовка без патрон. Форум в зоне "боевых" действий находится уже не первый год и как вы выразились "репрессивные" методы здесь всегда являлись всего лишь самообороной от атак вражеских идеологий, интернет маньяков, и других "плосколобых" троллей разных мастей пытающихся дискредитировать участников форума, или же идеи анархизма.

Как анархо индивидуалист нахожу махновщину довольно привлекательной в определенных ее формах и при особом стечении обстоятельств, действенным и функциональным инструментом устройства анархо общества в условиях его мобилизации)

vlom писал(а):Ничего вам непонятно. Вы мне предлагаете стать модератором, а я отказываюсь аргументированно, показывая на примерах какую систему практически государственного произвола здесь модераторы устроили. Стать одним из них, значит, стать частью этого произвола. Увольте...

Влом, вы этта... Поаккуратнее со словами и обещаниями. Вдруг вас партия в депутаты выдвинет, а электорат изберет? Как же вы тогда будете форумчанам в глаза... эээ... в экран смотреть?))))

Дубовик, вы тему читали-то?:

vlom писал(а):Вы путаете реал с виртуалом. В реале нам приходится продвигать свои идеи реально возможными способами, в том числе через контакты с органами МСУ. В виртуале анархисты пытаются отрабатывать идеальные модели отношений, не скованные условиями реала.

Если вам вместо моделирования новых отношений хочется строить анкомовское государство, идите в реал, там на эту тему чиновники народ еще не дурачили.

АNARCHY®WORLD писал(а):

vlom писал(а):Я указываю на кричащие в своей однозначности примеры калькирования на форуме государственных приемов.

Форум в зоне "боевых" действий находится уже не первый год и как вы выразились "репрессивные" методы здесь всегда являлись всего лишь самообороной от атак вражеских идеологий, интернет маньяков, и других "плосколобых" троллей разных мастей пытающихся дискредитировать участников форума, или же идеи анархизма.

Вы немного не в теме. Здесь обсуждается уже следующий этап внедрения епрессивного законодательства, определяются критерии анархичности, под которые некоторые ветераны форума, имеющие некоммунистические взгляды уже не подпадают. Вот вы, индивидуалист, допускаете частную собственность на средства производства, например, как сторонники Такера? Если да, после приема этих правил, вы уже унтерменш на форуме, не будете иметь права голосовать по ключевым вопросам, за вас будет принимать решения местный правящий класс "настоящих анархистов".

vlom писал(а): Вот вы, индивидуалист, допускаете частную собственность на средства производства, например, как сторонники Такера? Если да, после приема этих правил, вы уже унтерменш на форуме, не будете иметь права голосовать по ключевым вопросам, за вас будет принимать решения местный правящий класс "настоящих анархистов".

Опять пиздишь, как всегда. Нагло и беззастенчиво.

Хорош уже сканудить, красавица. Аргументы давай

vlom писал(а):Аргументы давай

Не переводи стрелки. Я выделил твою цитату, Твоё голословное утверждение.
(((определяются критерии анархичности, под которые некоторые ветераны форума, имеющие некоммунистические взгляды уже не подпадают.)))
Я говорю, что это пиздёж. И ты в ОЧЕРЕДНОЙ раз свои слова подтвердить ничем не можешь. Я обвиняю тебя в кливите.

Серго Житомирский писал(а):

vlom писал(а):Аргументы давай

Не переводи стрелки. Я выделил твою цитату, Твоё голословное утверждение.
(((определяются критерии анархичности, под которые некоторые ветераны форума, имеющие некоммунистические взгляды уже не подпадают.)))
Я говорю, что это пиздёж. И ты в ОЧЕРЕДНОЙ раз свои слова подтвердить ничем не можешь. Я обвиняю тебя в кливите.

В одном слове "клевета" две ошибки. И такие люди пытаются нас чему-то учить!!!
А по факту претензии, читайте тему перед тем как буровить. Спячка же у вас прошла?

vlom писал(а):

Кащей_Бессмертный писал(а):Отрицание... капиталистических отношений... отрицательное отношение к частной собственности

Клинически понятен и давно известен этот тоталитарный зуд части анархо-коммунистов. Но, если по таким условиям ограничивать в звании "анархиста", вам придется быть последовательными и ликвидировать на форуме фракцию анархо-капиталистов, а с нею - практически весь раздел "рыночный анархизм". Смелее, таварисчи, половинчатый тоталитаризм жалок и смешон.

vlom писал(а):В одном слове "клевета" две ошибки.

Аргумент конечно сильный. По существу дискуссии....

vlom писал(а):И такие люди пытаются нас чему-то учить!!!

Боже упаси. Наоборот это ты заставил меня учится. И спасибо тебе за это.
Давай договоримся так. Предлагаю для обсуждения экономические теории
В.Парето, И.Бентама,А. Пигу ,Л.Мизеса,Ф.Хайека, Фридмена. Отдельно положения австрийской школы .
Конечно я пробегаю всё это бегло. "Нельзя объять необъятное" .
Но ТЫ , как специалист должен мне разъяснить, почему не верны простые тезисы:

- Рынок ведет к дифференциации прибылей, а следовательно, и уровней жизни населения;
- Не создает условий для реализации права на труд;
- Не гарантирует полную занятость;
- Не создает стимулов для производства товаров и услуг коллективного пользования;
- Не создает мотиваций для фундаментальных научных исследований;
- Не защищает среду обитания человека от загрязнения;
- Рынок готов удовлетворить любую потребность, вплоть до патологической.

А пока на любой аргумент, у тебя один ответ:" Тупые, отсталые татанкомовские долболомы".
Ответ естественно может быть один:" Азаровская подстилка и пиздабол."

vlom писал(а):
Кащей_Бессмертный писал(а):
Отрицание... капиталистических отношений... отрицательное отношение к частной собственности

Клинически понятен и давно известен этот тоталитарный зуд части анархо-коммунистов. Но, если по таким условиям ограничивать в звании "анархиста", вам придется быть последовательными и ликвидировать на форуме фракцию анархо-капиталистов, а с нею - практически весь раздел "рыночный анархизм". Смелее, таварисчи, половинчатый тоталитаризм жалок и смешон.

Это ваши личные разборки с Кащеем. Ии не хрен обобщать.

Блядь...Опять ошибся. Вместо "и" написал "Ии"...

Серго Житомирский писал(а):Но ТЫ , как специалист должен мне разъяснить, почему не верны простые тезисы:

У анкапов обучение платное. Если вам подходит, какую плаежную систему предпочитаете?

Кстати не имею ничего против удаления с ресурса такого галимого раздела как "рыночный анархизм", глядишь и всякие чмошники типа придурка Влома нахуй уйдут следом

Кащей, а кого дрючить будем?

Серго Житомирский писал(а):Кащей, а кого дрючить будем?

меж собой повоюем - я повод поругаться всегда найти могу. А вообще попросту не вижу смысла нянчиться с анархо-капиталистами, да и вообще рыночниками - ИМХО рыночным отношениям при анархии не место, а потому и незачем дезориентировать людей интересующихся анархизмом бредовыми рыночными идеями.

снова не в тему разговор ((((.
печалька

hil-hil писал(а):снова не в тему разговор ((((.
печалька

печально существование сторонников рынка среди анархистов

Кащей_Бессмертный писал(а):меж собой повоюем - я повод поругаться всегда найти могу

это точно

Кащей_Бессмертный писал(а):не вижу смысла нянчиться с анархо-капиталистами,

Кащей_Бессмертный писал(а):вообще рыночниками - ИМХО рыночным отношениям при анархии не место

на этапе подготовки предреволюционных структур агористы вполне себе ничего.
Да и не всем людям во всех сферах деятельности люб коллективизм.

Кащей_Бессмертный писал(а):печально существование сторонников рынка среди анархистов

Анархо-индивидуалисты признавали частную собственность на средства производства и рынок, когда еще ваш папа в яйцах деда не водился. И отменить это вы можете только в своем желчном мозгу. Но, по сути, зачетный ответ, именно такая угроза красного тоталитаризма на форуме и подвигает меня выступать против начал политической сегрегации с невинного "анархия для анархистов". Пунцово все это закончится, смотрите на Кащея!!!

hil-hil писал(а):снова не в тему разговор

а кто сбил с темы? Не соратничек твой?

vlom писал(а): Анархо-индивидуалисты признавали частную собственность на средства производства и рынок,

Вы забыли написать слово "некоторые"))))))
Такие разные и такие видные специалисты по анархо-индивидуализму, как пананархист Александр (Абба) Гордин, неонигилист Андрей Андреев, анархо-гуманист Алексей Боровой, ассоциационист Лев Черный, - были против частной собственности на средства производства, против наемного труда и против рынка.

Шаркан писал(а):Да и не всем людям во всех сферах деятельности люб коллективизм.

и? нелюбовь к коллективизму не означает любовь к рынку, равно как отсутствие рыночных отношений не означает поголовной коллективизации - что кстати и демонстрирует опыт испанской анархистской коллективизации.

Дубовик, а еще, перечисляя этих индивидуалистов среди противников ЧС, добавляйте "в определенный период времени". Достаточно почитать Черного "Новое направление в анархизме" с его критикой общественной собственности. Так что не передергивайте.

Кащей_Бессмертный писал(а):нелюбовь к коллективизму

я не о "любви", а о темпераменте, о предпочитаниях (чувак ведет ферму сам, но участвует в кооперативе механизаторов, например).

Кащей_Бессмертный писал(а):нелюбовь к коллективизму не означает любовь к рынку

таки да.
Но ведь, согласись, отношения единоличников в анархообществе больше будет напоминать рынок, чем плановое хозяйство (плановое, конечно, не командно-административное при госкапе).
...ага, ключевое тут "напоминать", понятно.

Кащей_Бессмертный писал(а):опыт испанской анархистской коллективизации

щас саушники начнут срать кирпичами...

Шаркан писал(а):Но ведь, согласись, отношения единоличников в анархообществе больше будет напоминать рынок, чем плановое хозяйство (плановое, конечно, не командно-административное при госкапе).
...ага, ключевое тут "напоминать", понятно.

даже напоминать не будет. потому что ведение единоличного хозяйства вовсе не означает наличие пусть даже подобия рынка.

Шаркан писал(а):

Кащей_Бессмертный писал(а):опыт испанской анархистской коллективизации

щас саушники начнут срать кирпичами...

чем будут срать саушники мне пофиг - они обычные неолибералы, только ррррадикальным душком (нексолько более вонючим, чем у либертарианцев), их мнение меня ниебет совершенно.

Кащей_Бессмертный писал(а):ведение единоличного хозяйства вовсе не означает наличие пусть даже подобия рынка

но взаимодействие между единоличниками, не связанными в кооперативы носит некоторые характеристики рынка. Особенно в начале развития анархообщества.
Далее все нивелируется (я и раньше выражал сомнения насколько коректно называть коммунистическое хозяйство "экономикой").
имхо.

vlom писал(а):Дубовик, а еще, перечисляя этих индивидуалистов среди противников ЧС, добавляйте "в определенный период времени". Достаточно почитать Черного "Новое направление в анархизме" с его критикой общественной собственности. Так что не передергивайте.

Насколько помню, в "Новом направлении" нет ничего о наемном труде, зато есть о самоуправляющихся ассоциациях производителей, между колторыми по факту действуют рыночные отношения.
Зато для Борового коммунизм есть необходимая предпосылка к переходу в царство анархо-индивидуализма.

Шаркан писал(а):но взаимодействие между единоличниками, не связанными в кооперативы носит некоторые характеристики рынка. Особенно в начале развития анархообщества.

отнюдь не обязательно. если мы говорим о безвластии сиречь анархии.

то есть если есть рынок, то нет безвластия, потому что сохраняется власть (не важно в каких масштабах) меновых средств (в нашем мире - денег).

А вообще это было бы занятно:
весь мир (ну или там какая-то его часть) живет при безденежном укладе, коммунистическом. а несколько психов друг другу что-то продают. ню-ню - на них бы наверно специально водили как на экскурсию смотреть - типа вот они, живые неадекватные динозавры капитализма . неадекватные, ибо для функционирования пусть даже псевдорынка нужна инфроструктура, а если ее нет - любой псевдорынок - бессмыслица, и либо должен сдохнуть в максимально короткий срок, либо начать подчинять себе остальной мир. иного не дано.

Л. Черный
НОВОЕ НАПРАВЛЕНИЕ В АНАРХИЗМЕ: АССОЦИОННЫЙ АНАРХИЗМ

Как видите, мы стремимся собственность на орудия и средства производства сделать не общественными, а ассоциационными.

Словом, мы хотим, чтобы орудия и средства производства принад­лежали тем, кто в существовании их заинтересован, и чтобы посторон­ние лица не расплачивались за наши аппетиты...

У нас орудия и средства производства будут принадлежать не лицам, живущим на одной территории и связанным чисто внешним путем соседства, а людям, имеющим однородные потребности.

...Ассоциационная собственность будет принадлежать не рабочим, а потребителям,— точнее, она будет принадлежать рабочим, но не как производителям, а как потребителям...

Формулируем теперь основную разницу между потребительно-нату-ральным хозяйством и торгово-меновым.

Натуральное хозяйство целью ставит себя, удовлетворение своих потребностей, ищет работников. Меновое имеет целью других, удовлет­ворение чужих потребностей и ищет потребителей, покупателей.

Натуральное хозяйство — безкризисное, меновое подвержено кон­куренции. К какому же типу относится проектируемая нами система?

Достаточно поставить так вопрос, чтобы получить ответ.

Наша система — натурально-потребительная...

После революции капиталистическая (не частная, а воровская) со­бственность будет экспроприирована...

Чтобы при экспроприации сделаться собственником, достаточно бу­дет простого заявления, простой приписки.

Когда собственность обассоциируется вышеуказанным путем, тогда легко будет определить долю каждого в каждом производстве.

Для этого нужно будет всю ассоциационную собственность выразить в трудовой стоимости и полученную цифру разделить на число ассоциационеров.

Иллюстрируем сказанное на примере.

Пусть нам дана будет табачная фабрика стоимостью в 100 000 часов. Ассоциационеров, курящих ее табак, 25 000 человек. Пай каждого — 4 часа...

После революции каждый и получит равные паи, включая сюда и детей как полноправных членов во всех отраслях, производство кото­рых он сочтет для себя необходимым.

Сохранится ли это равенство паев в дальнейшей жизни анархичес­кого строя?

Нет. Вследствие разнообразия потребностей одни увеличат одни паи, другие — другие; одни — в одних отраслях, другие — в других; даже в одной отрасли появится различная величина паев вследствие разного по количеству потребления...

мы отвергаем как общую, так и частную собственность на землю. Нам одинаково противны обе теории, ибо они продукт идей господ и рабов.

Дома, наверное, будут ассоциационной собственностью, ибо это облегчит передвижение, переселение.

Но дома могут быть и частной собственностью.

Если дома будут ассоциационной собственностью, то каждый сумеет заказывать себе какие хочет, вводить какие угодно поправки и т. д.

Если около фабрики возникнет несколько концентрических поселе­ний, то, конечно, на дома введется рента, уравнивающая невыгоды более отдаленного поселения.

Чем определяется размер ренты, куда она идет и кто определяет ее?

Начнем с последнего вопроса.

Рента будет определяться самими рабочими.

Будет она определяться конкуренцией между желающими поселить­ся на одних участках.

Величина ренты, весьма вероятно, будет зависеть от различных причин — от места расположения домов, от фабрики, от увеселительных мест, садов и т. д.

Распределяться она будет между всеми поровну...

http://spb-anarchists.anho.org/bcernyi.htm

Лично мне на эту работку пофиг, но раз уж помянули, спорьте о ней предметно, а не абстрактно

Кащей_Бессмертный
интернет-бартер (в условиях отсутствия денег) - тоже рынок. Причем в нем тенденция к нарастанию просто постить объявления кому что нужно и у кого что в излишке, т.е. затуханию операций прямого обмена (зато похоже, я читал, на некоторые индейские "рынки" - пустынная местность, где каждый оставляет то, что ему ненужно и берет то, что нужно; на какой-то момент многие белые охотники-одиночки активно пользовались такой же системой, пока дельцы сочли это "безнравственным" (?!)). Да, это уже не ТОТ рынок, но и отличается
от системы заказов федераций потребителей к федерациям производителей (плановость снизу).

Шаркан писал(а):интернет-бартер (в условиях отсутствия денег) - тоже рынок.

Неа, бартер - это не-рыночные отношения.

Шаркан писал(а):Да, это уже не ТОТ рынок, но и отличается
от системы заказов федераций потребителей к федерациям производителей (плановость снизу).

тот, не тот. рынок - это система обмена при помощи менового товара, бартер - обмен 1 - 1, без посредника.

Кащей_Бессмертный писал(а):бартер - это не-рыночные отношения

но и не плановое хозяйство. Производитель производит "вслепую", не по заявкам, и выкладывает в надежде на реализацию, нахождение нужного ему, чтобы произвести обмен.
(кстати, наверное весь процесс в интернете сможет осуществляться ботами).
Хорошо, пусть не рынок.
Но точно НЕ ПЛАН

Шаркан писал(а):

Кащей_Бессмертный писал(а):бартер - это не-рыночные отношения

но и не плановое хозяйство. Производитель производит "вслепую", не по заявкам, и выкладывает в надежде на реализацию, нахождение нужного ему, чтобы произвести обмен.
(кстати, наверное весь процесс в интернете сможет осуществляться ботами).
Хорошо, пусть не рынок.
Но точно НЕ ПЛАН

а никто и не говорил, что коммунизм=планирование. вон Горц например видел прообраз коммунизма как раз в развитии современных информационных технологий, современном обмене информацией, "информационной продукцией".

Кащей_Бессмертный писал(а):никто и не говорил, что коммунизм=планирование

хех, а тогда - что?
обмен "информационной продукцией" и сейчас есть - рыночный.
Да и кушаем не информацию поди, одеваемся и т.д. тоже не голыми данными.

Шаркан писал(а):

Кащей_Бессмертный писал(а):никто и не говорил, что коммунизм=планирование

хех, а тогда - что?
обмен "информационной продукцией" и сейчас есть - рыночный.
Да и кушаем не информацию поди, одеваемся и т.д. тоже не голыми данными.

и определенная плановость и сейчас есть

и?

причем "рыночный" обмен информационной продукцией мягко выражаясь противоречив, о чем Горц весьма неплохо написал

вот и я спрашиваю - и?
(что есть план, что рынок - давай про это в другой теме)
(и дай ссылку на этого Горца)

короче, рыночников, которые против наемного труда, гнать незачем.

vlom писал(а):Вы немного не в теме. Здесь обсуждается уже следующий этап внедрения епрессивного законодательства, определяются критерии анархичности, под которые некоторые ветераны форума, имеющие некоммунистические взгляды уже не подпадают. Вот вы, индивидуалист, допускаете частную собственность на средства производства, например, как сторонники Такера? Если да, после приема этих правил, вы уже унтерменш на форуме, не будете иметь права голосовать по ключевым вопросам, за вас будет принимать решения местный правящий класс "настоящих анархистов".

Заблуждаетесь немного, - на нашей стороне 7 принципов анархизма, те кому индивидуалисты не любы просто идут на хуй. Анкапы это да, это вопрос, ... анархисты или х.з. Идеология Индивидуализма есть основа анархизма, все "остальное" было потом

п.с. Такер меня не вдохновляет если что )

Кащей_Бессмертный писал(а):то есть если есть рынок, то нет безвластия

Это явный перебор )))

п.с. Позволю себе перефразировать твою мысль в более удобоваримую форму - "То есть если есть капитал, то нет безвластия"

Дубовик писал(а):

vlom писал(а):Насколько помню, в "Новом направлении" нет ничего о наемном труде

Достойный аргумент, главное в тему. Где я здесь хвалил наемный труд? Я лишь писал, что система анархо-коллективизма допускает такой труд. При этом я к ней не отношусь. Если вы прибегаете к таким сливам, могли бы в теме о Кропоткине на мои слова о госсовещании ответить: зато у него была борода. Будет так же аргументировано.

Дубовик писал(а):Зато для Борового коммунизм есть необходимая предпосылка к переходу в царство анархо-индивидуализма.

А еще Боровой писал, что анархо-индивидуалисты не видят принципиального различия между государственным социализмом и коммунистическим анархизмом. Возьмете и это мнение на вооружение?

АNARCHY®WORLD писал(а):п.с. Позволю себе перефразировать твою мысль в более удобоваримую форму - "То есть если есть капитал, то нет безвластия"

рынок, именно Рынок капитал лишь частный случай рынка

АNARCHY®WORLD писал(а):Анкапы это да, это вопрос, ... анархисты или х.з. п.с. Такер меня не вдохновляет если что )

Согласитесь, ваша нелюбовь к нам - это не наша с Такером проблема И принадлежность анкапов, как и такера к анархизму от этого не зависит.

Шаркан писал(а):вот и я спрашиваю - и?
(что есть план, что рынок - давай про это в другой теме)
(и дай ссылку на этого Горца)

короче, рыночников, которые против наемного труда, гнать незачем.

Горца я тут уже давал на форуме. дам еще раз:
Горц А. Знание, стоимость и капитал. К критике экономики знаний.
http://aitrus.info/node/643

(собсна это неполная версия - полная позднее на русском была правда издана, но наиболее интересное Тут, окончание так себе)

А об экономике коммунизма особо и специально как нибудь другим разом - другими вопросами щас занят.

Гнать, ни гнать - рыночники никакие не смогут мирно ужиться с коммунизмом. по определению - это две системы отношений которые не могут длительное время мирно сосуществовать - это вопрос выживания.

Кащей_Бессмертный писал(а):рынок, именно Рынок капитал лишь частный случай рынка

Не согласен , - рынок без капитала может существовать, а вот капитал без рынка НЕТ ! (капитал = преступление, рынок = прогресс)

vlom писал(а):Согласитесь, ваша нелюбовь к нам - это не наша с Такером проблема И принадлежность анкапов, как и такера к анархизму от этого не зависит.

Нет у меня неприязни ни к Такеру ни к вам , есть непонимание и противоречия, только и всего )

АNARCHY®WORLD писал(а):Не согласен , рынок без капитала может существовать, а вот капитал без рынка НЕТ !

Это не отменяет того что рынок не совместим с анархией в подлинном либертарном смысле слова

Скажем так, наличие рынка без капитала, ну или говоря проще - ТДО и просто меновая экономика с древнейших времен до примерно 15 века, то есть до возникновения капитализма - хрень та еще, вредная, ненужная, и ведущая, медленно но верно человечество к самоуничтожению, а капитализм сей процесс только ускорил дав ему волшебного пинка

Кащей_Бессмертный писал(а):Это не отменяет того что рынок не совместим с анархией в подлинном либертарном смысле слова

бред

Кащей_Бессмертный писал(а):Скажем так, наличие рынка без капитала, ну или говоря проще - ТДО и просто меновая экономика с древнейших времен до примерно 15 века, то есть до возникновения капитализма - хрень та еще, вредная, ненужная, и ведущая, медленно но верно человечество к самоуничтожению, а капитализм сей процесс только ускорил дав ему волшебного пинка

АNARCHY®WORLD писал(а):(капитал = преступление, рынок = прогресс)

АNARCHY®WORLD писал(а):

Кащей_Бессмертный писал(а):Это не отменяет того что рынок не совместим с анархией в подлинном либертарном смысле слова

бред

сам ты бред

АNARCHY®WORLD писал(а):

АNARCHY®WORLD писал(а):(капитал = преступление, рынок = прогресс)

ага - прогресс, ведущий в могилу. ты со своей марксистской логикой далеко пойдешь, индивидуалист ты наш

Кащей_Бессмертный писал(а):а капитализм сей процесс только ускорил дав ему волшебного пинка

к стати пути ... неисповедимы ты наверное в курсе))) Прогресс не имеет классовой принадлежности, это инструмент развития общества , а вот какое общество и в каких целях его использует это уже вопрос второстепенный, - это типа как использование лопаты (инструмента) можно землю копать, а можно ей и убить зависит от того в чьих она руках

антинационализм

Только вот принимать за национализм все, что выходит за рамки космополитизма, тоже не надо

Короче - бред. Вместо того чтобы создавать шаблон "анархиста", расширьте список антианархичным вещей, которые прописаны в договоре. Добавьте туда например "пропаганду этатизма в недискуссионной форме" и будете счастливы.

Тоже интересное мнение. Если всех, кто не может в рамках мини статьи изложить свои взгляды письменно, слать нафиг, то....

ообще, какой смысл иметь "свое", раз в любой момент можно пользоваться тем, что тебе надо.

А если я хочу жить именно в своей квартире, и иметь свое , личное авто? Пусть оно берется безвозмездно из общего котла, я только за. Но блин СВОЕ
Ты просто не знаешь, как люди привыкают к своим вещам. Я уж молчу про жилье.
И я вот не хочу, чтобы мою машину или комп любой желающий мог прихватизировать, или занять комнату в моей квартире. Нужно - пусть идет оставляет заявку , вселяется в реально пустующее помещение или берет комп на автоматизированном складе. Или пользуется общественным транспортом
Так что инд. собственность - нужна.

Вновь зарегистрированным( после принятия решения, если оно будет принято) не устраивать допрос с пристрастием. Новички, почувствовав потребность в более активном участии в жизни форума( ежели такая потребность вообще возникнет) обращаются с соответствующей просьбой к форуму и форумчане исходя из здравого смысла и содержания сообщений, удовлетворяют просьбу, либо говорят аргументированное НЕТ.

Пожалуй подпишусь

конкретно вы, проводите здесь откровенную провокаторскую деятельность, больше половины ваших сообщения

не удивлюсь, если потом весь говнопанк-актив (не путать с панками, анархопанками) своих акций потом посылают читать сообщения влома в духе- вот они какие коварные, тотанкомы...

Anti-system писал(а):А если я хочу жить именно в своей квартире, и иметь свое , личное авто? Пусть оно берется безвозмездно из общего котла, я только за. Но блин СВОЕ
Ты просто не знаешь, как люди привыкают к своим вещам. Я уж молчу про жилье.
И я вот не хочу, чтобы мою машину или комп любой желающий мог прихватизировать, или занять комнату в моей квартире. Нужно - пусть идет оставляет заявку , вселяется в реально пустующее помещение или берет комп на автоматизированном складе. Или пользуется общественным транспортом
Так что инд. собственность - нужна.

возник вопрос именно по этому вопросу, а разве уже не принято делить собственность на общественную и личную (с условием, что частная - это так, которая приносит прибыль?)

Тут в дискуссии всплыло мнение, что вообще любая собственность нафиг не нужна
Я и высказался в противовес такому мнению

Anti-system писал(а):И я вот не хочу, чтобы мою машину или комп любой желающий мог прихватизировать, или занять комнату в моей квартире.

а если этого пожелает девушка приятная во всех отношениях? ты просто вредничаешь и от таких вредничающих все проблемы в коммунальной жизни людей.

Синдром вахтёра

проблемы как раз от желания получить чужое, а не от вредности владеющего

а если этого пожелает девушка приятная во всех отношениях?

И да, я вообще против брака (похуй, даже так называемого гражданского) в виде совместного проживания. Фрилав, теория стакана воды, гостевой брак на худой конец- рулят. И как бы хороша не был девушка, делить с ней свой комп не собираюсь :) Жилье - тоже не хотелось бы
И да Коммунитаризм - это заебись. Когда по добровольному согласию между идейно и психологически близкими друг другу людьми. Я не против иногда быть гостем в таких обьединениях, НО сам интроверт, мне нужно время когда я могу побыть одному, причем в одиночестве нуждаюсь чаще вем в тусовках-общении
И не надо говорить что мол и в комунне (сквоты , коммуналке и тп) можно уединиться. Можно, но очень тяжело

смотря какая коммуна... у Конан Дойла была такая разгадка:

Семья - гораздо более сложный институт чем секс по расписанию и постоянное совместное жилье в одном дома :)

Обычно это понимают с возрастом

А фрилав вовсе не отменяет совместного жилья с одним человеком. Фрилав это скорее открытость и честность в отношениях, то есть - живешь 1-1, но если встретишь кого-то еще - второй человек это поймет и примет.

Ех, "маленькие дети с большими хуями" (с) все бы вам жизнь сексом мерить

Anti-system писал(а):И я вот не хочу, чтобы мою машину или комп любой желающий мог прихватизировать, или занять комнату в моей квартире

а с какой стати это кто-то сделает без спросу-то? Нарушение принципа свободы от принуждения.

мало кто явно в эти принципы вникает.
Учите матчасть, а я пока отдохну, даже если после отдыха окажется, что этот ЕФА стал похож на помойную яму Горена (который сам оттуда втихаря слинял).

Семья - гораздо более сложный институт чем секс по расписанию и постоянное совместное жилье в одном дома :)

Угу. Еще средство совместного нажития собственности в условиях капитализма :)
Плюс упрощение решения всякой бюрократической фигни , которая актуальна лишь в условиях существования бюрократии и государства (в духе - если близкий человек попал в больницу, попасть к нему проще в статусе мужа или жены) и решаема не только в рамках брака
Еще средство воспроизводства иерархических отношений в социуме
Так или иначе, семья в нынешнем виде должна отмереть, ИМХО

а с какой стати это кто-то сделает без спросу-то? Нарушение принципа свободы от принуждения.

А нафига вводить новые абстрактные термины в противовес тех, что уже есть и успешно обьясняют наша видение будущего? есть понятие личной собственности, чем не устраивает? А то нафилософствовали, товарищи, так, что не все анархисты с ходу вникают, что уж ждать от простых людей, которым вы будете рассказывать про "отрицание любых форм собственности"

. Фрилав это скорее открытость и честность в отношениях, то есть - живешь 1-1, но если встретишь кого-то еще - второй человек это поймет и примет.

Это уже традиционная моногамия с вариациями
Хотя, такая схема тоже подпадает под общее понятия фрилава, но им не ограничивается

пишите просьбу о том, чтобы у меня отобрали модераторские права. я начинаю удалять ваш оффтоп.
в личку мне по поводу оффтопа никто не писал, было предложение

Шаркан писал(а):формально - оффтоп, но подуху вполне в тему "Анархия - для анархистов" (вне оргвопросов по форуму).

vlom писал(а):Если Дубовик не против, можно в отдельную тему в разделе Анархизм. Но вообще-то бучу эту подняли не я с Дубовиком, а невмеру резвые неофиты, отрицавшие принадлежность к анархизму по вопросам переходного периода и участия в Советах. Так что само это ответствление никакой не оффтоп, а развернутый ответ на попытки сузить понятие и право голосовать, предпринимаемые со стороны анархических неучей.

вы удачно забываете даже свои реплики.

ах да, перенес сообщения сюда http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=29&t=24317

Эээ... влому не нравится то, что его спору с Дубовиком выделили отдельный тред в Анархизме, а оффтоп Анти-система так тут и остался? Я может чего не понимаю, но разве не Анти-систем должен возмущаться в таком случае? Все доводы влома - в положенном месте, а все доводы анти-система - в Техническом. Я понимаю, если бы спор Дубовика и влома удалили в Корзину... Тем более, если он сам попросил. Анти-систем вот не просил же.

уважаемые участники этой темы и всего форума, вопросы к модератору? создавайте тему о произволе на форуме и не хуй пиздеть в обсуждении этой темы

тема закрыта, т.к. скатилась в полный оффтопик

этот раздел только для решения технических вопросов, а не для идеологических споров и выражения своих фантазий