Консенсус и голосование

Тан писал(а):Я, конечно, извиняюсь, но у меня такой вопрос: а что, когда решения принимают только анархисты, мы так и оставим 65% порог? Серьезно? 65% в вопросах, решаемых исключительно анархистами?

Тан писал(а):Это нормальная практика для анархии - решать большинством?

Тан писал(а):мы так и оставим 65% порог?

Шаркан писал(а):я тебе Рокера сколько раз советовал почитать?

Шаркан писал(а):можно поменять.

Шаркан писал(а):Я даже соглашусь если ты потребуешь обратной силы для нового порога

Шаркан писал(а):прямая демократия СИЛЬНО отличается от представительной, кстати

Тан писал(а):Меня в принципе не устраивает принятие решения большинством при полном бесправии меньшинства.

Load писал(а):за бан на форуме никто не расстреливает и инет не выключают - так что никакого бесправия

Load писал(а): И построено должно быть то, чего желает большинство.

Load писал(а):Важно лишь, чтобы меньшинство имело возможность быть отчасти независимым то большинства. Т.е. гаражи можно будет построить в другом месте, а писать свои посты можно на другом форуме. Всё просто.

Load писал(а):Даже в практической деятельности нынешних анархистов, где вопросы решаются довольно простые, не редко приходится использовать именно голосование как метод.

Load писал(а):А что вы хотите?

Тан писал(а):почему? Если мнение семерых важнее, чем мнение четверых, то это не анархия.

Тан писал(а):То есть если большинство населения решит, что чуркам надо убираться из города, чурки должны уехать? И быть независимыми где-нибудь в другом месте?

Тан писал(а):Лоад, ты сейчас предлагаешь: а) решать вопросы голосованием, а не консенсусом потому что так проще; б) предлагаешь принимать волю большинства за окончательное решение; вот только тогда как ты гарантируешь, что большинство не начнет ограничивать личную свободу меньшинства под лозунгами анархизма?

А что это? фашизм? монархия?

Тан писал(а):если он утверждает

Тан писал(а):Группа объявляется правой, потому что она больше. Решение одних принимается в ущерб решения других из-за количественного превосходства.

Load писал(а):А что это? фашизм?

Load писал(а):Да. Но пример абсолютно не корректен.
Перефразирую на более возможный вариант.

Load писал(а):Но как только происходит сталкивание различных мнений и желаний и когда решить всё-равно необходимо - без голосования никуда.

Load писал(а):принимая консенсус единственным способом принятия решений мы отменяем баны.

Тан писал(а):Если мнение семерых важнее, чем мнение четверых, то это не анархия.

Тан писал(а):Ну, в одном из смыслов, в котором используют это слово (в контркультуре обычно). Когда все должны быть как все.

Тан писал(а):И? Почему пример-то некорректен? И нудистов выгонят, и "чурок".

Тан писал(а):Вот поэтому надо поступать не как проще, а по-анархии. И если большинство выгоняет меньшинство - то оно может и делает как проще, но оно отнюдь не анархическое. Я и не спорю, что так проще и надежнее. Я говорю, что анархией здесь и не пахнет.

Тан писал(а):Понимаешь, ты все правильно говоришь. Но есть разница между принятием решения в среде абстрактного народа и в среде анархистов. И именно способ решения определяет, анархисты ли перед нами.

Что касается консенсуса на форуме - тут вообще всё просто. Посмотрите темы арбитража и вы вряди ли найдете опросы со 100%. Соответственно, принимая консенсус единственным способом принятия решений мы отменяем баны.

Шаркан писал(а):приведи объяктивные причины правоты меньшинства

Шаркан писал(а):А именно - влом никакой не троль. Или троль, но он никому не мешает.

ты сам объяснял, в том числе и мне, что ЕФА не может быть моделью анархообщества. Я с этим долго не соглашался, но согасился. ЕФА - площадка пропаганды анархизма.

Load писал(а):Ты мне так и не написал, как нужно поступит с двором по-анархии. Очень жду.

Load писал(а):Потому что при анархии расовые вопросы вообще возникать не должны.

Load писал(а): Я лишь объясняю тебе, что есть случаи, где консенсуса тупо нельзя достичь. Соответственно голосование - единственный вариант.

Load писал(а): Если кто-то не хочет решать голосованием - он уходит и делает сам как ему хочется.

Load писал(а):Если возникают вопросы, которые нужно решать голосованием - они должны решаться голосованием.

Load писал(а):Че ты так прицепился к слову "проще"? Я где-то сказал, что "так проще"? Проще/труднее - это вообще тут роли не играют. Я лишь объясняю тебе, что есть случаи, где консенсуса тупо нельзя достичь.

Тан писал(а):вам лень модерировать, зато все дружно голосуют за баны.

Тан писал(а):Консенсус тяжело найти не потому, что люди так уж различаются в своих интересах, а потому что им лень его искать.

Load писал(а):Она заставляет подавить индивидуальность во имя сообщества и отказаться от собственного мнения во имя солидарности.

Load писал(а): Зачем постоянно подчищать за пакостниками если можно просто этих пакостников убрать?

Load писал(а):Тан, я сам не люблю так говорить, но ещё раз - попробуй всё что ты пишешь применить на практике

Тан писал(а):опиши ситуацию подробно.

Тан писал(а):А что, отказ от реализации мнения меньшинства ничью индивидуальность не подавляет?

Тан писал(а):. И некоторые люди хотят видеть этого "пакостника" на форуме

Тан писал(а):вот поэтому я и говорил про "проще", хотя сам ты этого слова не произносил.

Load писал(а):да вроде и так подробно. пара человек хочет во дворе гаражи, десяток - детскую площадку.

Load писал(а):Ещё раз - хочет индивидуально ходить голым - пусть делает, только там, где его действия никому мешать не будут

Load писал(а):Их всех можно будет увидеть на нэйме

Load писал(а):Ты говоришь про принятие решений на форуме. Будь тут сто модераторов или один - я всё-равно был бы против консенсуса как единственного варианта.

Тан писал(а):Здесь нет ничего подробного. Для оценки ситуации требуется узнать, например, сколько детей, есть ли другая территория, есть ли гаражи у других участников, есть ли у них машины и т.д.

Load писал(а): Подробности абсолютно не важны, есть ситуация когда 2 стороны не могут прийти к компромиссу. ЧТо им делать в этом случае?

Load писал(а):что делать?

Load писал(а):Тан, ты сколько хочешь можешь писать про негров, голых и прочих, защищая их права. Но ходить голым - это такое же право как нежелание видеть голых на улице.

Load писал(а):Не делай рамки анархичности для общества, оно само решит, как правильно.

Решения принимаются большинством, несогласное меньшинство может не выполнять принятое решение, но не должно предпринимать действия противодействующие выполнению этого решения"

Тан писал(а):Если они анархисты - искать компромисс. Если они его не находят

Тан писал(а):Если они его не находят - они либо все не анархисты, либо часть из них.

Тан писал(а):Но, если решение принимается анархистами они должны стремиться к консенсусу

Тан писал(а): Так может начнем пробовать взаимодействовать анархически?

Тан писал(а):Если большинство решит изнасиловать девушку, то оно будет в силах это сделать.

Тан писал(а):здесь ничего не сказано о том, что меньшинство по-любому участвует. Представь себе, что большинство решило забить кого-то камнями. Меньшинство в этом не участвует. Решили кого-то выгнать. Меньшинство в этом не участвует. Ок. Но все равно забили и выгнали.

Тан писал(а):Меньшинство не обязано подчиняться большинству

Тан писал(а):То есть ты предлагаешь не считать голоса не-анархистов, но сохранить 65% при этом допускаешь изменение порога? А тебе не кажется, что сперва надо либо завершить принятие нового правила со всеми изменениями - и только после этого выбрасывать не-анархистов? а то как-то странно - юзать только часть правил...

Load писал(а):Ну то есть у тебя и в мыслях не возникает, что копромисс тупо не всегда можно найти? утопист

Load писал(а):Ну, значит я - не анархист

Load писал(а):И, как подмечено в кинутой мною заметки, не анархисты также Букчин с Махно. Какая досада.

Load писал(а):Я так и написал, что всегда нужно стараться договариваться. Но этого не получиться в очень многих случаях.

Load писал(а):Это уже твои фантазии, такое решение априори неанархичное, т.к. нарушает чужую свободу. Так же неанархичным будет выгнать нудистов с их личного пляжа - потому что там они никого не ущемляли.

Тан писал(а):Угу, поэтому я не особо ценю цитаты классиков. Влом вон тоже на Махно ссылается.

Тан писал(а):консенсус - это анархическое решение, а голосование - нет

Тан писал(а):если ситуация не критическая

Шаркан писал(а):новую догму придумал?

Тан писал(а):Я понял о чем ты, видел их сообщения. Но ведь ты произвольно начинаешь вычеркивать. Да, форум согласился с правилом АдА. Но где воля форума, что этих трех надо вычеркнуть прямо сейчас? Где решение форума, что именно в такой форме надо исключить из голосования людей? И т.д.

1)Закрыть "Арбитраж" для пользователей имеющим меньше 30(цифру уточняем) сообщений и строк пребывания на форуме менее месяца( в исключительных случаях допускается поручительство).
2) Закрыть "Арбитраж" тем, кто САМ заявил, что он не анархист.
3)Если в сообщениях пользователя систематически пропагандируются идеи противоречащие базовым принципам анархизма такой пользователь лишается( или не получает) доступа к теме "Арбитраж"..

Шаркан писал(а):консенсус - это когда в голосовалке 105% "ЗА"
и ни промилом меньше.
вот такой я принципиальный

Тан писал(а):когда решения принимают только анархисты, мы так и оставим 65% порог? Серьезно? 65% в вопросах, решаемых исключительно анархистами?

aissberg писал(а):1. Должны ли высказаться ВСЕ анархисты? т.е. проголосовавших должно быть 100%? это дает повод "буквоедам" "проспавшим" голосование опротестовать решения принятые без учета их мнения.

aissberg писал(а):Должны ли учитываться "немые" голоса, т.е. проголосовал а позицию не обозначил? Это исключает возможности конструктивного обсуждения

aissberg писал(а):а принятие базовых принципов скорее всего, разумнее принимать как есть, большинством...

aissberg писал(а):Правильно ли устраивать голосовалку по принципу "ЗА" и "ПРОТИВ"? это уменьшает возможность найти компромисс. Может стоит формулировать вопросы на голосовании таким образом, что бы отвечать на них нужно было "Согласен" "Согласен, НО..." "Сомневаюсь" "Несогласен, НО" "Не согласен". может теперь консенсуальным будет такое решение при котором не окажется проголосовавших "Не согласен"

aissberg писал(а):Исключить пункт "По хуй"

Droni писал(а):вы в начале разберитесь с тем кто такие анархисты

Серго Житомирский писал(а):Тан, а если они не на дорожке, а на одном корабле, в открытом море

Тан писал(а):Хотя, конечно, гораздо проще выхватить из-за пояса кривую, зазубренную саблю и с пиратским боевым кличем "Убью, бля!" отрубить капитану руку, чтобы вложить в нее черную метку

Тан писал(а):ситуацию на корабле нельзя разрешить с помощью консенсуса.

Серго Житомирский писал(а):Ответ получил...Шо было до отплытия, енто уже другая история и тайна ея сокрыта от взора нашего толстым слоем тумана неведения.

Серго Житомирский писал(а):Ага...Как раз когда на корабле заканчивается пища и вода, человеколюбие, братские чувства и альтруизм достигают апофеоза. Чёрт..В чём то Видист прав, определив меня в плотоядные...Рука невольно шарит в поисках кривой, зазубренной сабли. В консенсуальном капитане почти 6 пудов диетического мяса!

Тан писал(а):Злые вы

Поведение Рембо в дни Коммуны внешне поражает своей странной непоследовательностью, которая нуждалась бы в обстоятельном комментарии. В самом деле: поэт с энтузиазмом приветствует восставший народ, и в то же самое время заявляет о том, что «ничего не должен обществу» и отделяет себя от него: в прямом социальном действии он участвовать не будет