Автономний Опір вместо САУ

NAwarrior

28-05-2014 13:44:29

Есть предложение для раздела "Политика".

Заменить подфорум САУ на Автономний опир (АО).
Ну или хотя бы добавить подфорум опира.

1. Несмотря на название и на то что опировцы не называют себя анархистами, их социальные идеи гораздо ближе к анархистам, чем участвующие в выборах САУ.

2. В отличие от САУ и ее идеОЛУХА, опировцы не дискредитируют(поскольку не называют себя анархистами) этот форум, отдельных адекватных анархистов(состоящих например в САУ) и само понимание анархизма и его практики.

3. Было бы лицемерием игнорить, революционные социально ориентированные организации, только за то что названием не вышли, и в тоже время одобрительно относиться к организациям которые с анархизмом связывает только название.

Интервью с опиром: http://revbel.org/2014/02/intervyu-s-avtonomnim-opirom/
Скрытый текст: :
РД: Еще хотелось бы спросить — почему вы не идентифицируете себя с анархизмом? В чем конфликт ваших идей с анархическими?

АО: Если под идентификацией вы имеете ввиду, что мы себя не называем анархистами, то это связано с тем, что изначально мы вышли из другой традиции и называли себя другими терминами, связанными со словами «национализм» и «социализм» (т.е. «националистами», «социалистами», «социал-националистами», «революционными националистами», «социал-революционными националистами» и т.п.) . И к своим нынешним идеям мы пришли не путем отказа от своей традиции и от своих изначальных самоназваний, а, наоборот, путем логического развития и переосмысления своих изначальных идей, своих представлений о национализме и социализме. Это развитие привело нас к новому, другому пониманию терминов «национализм» и «социализм» (в этом плане мы не являемся исключением в истории политических движений).

В результате такого гармоничного идеологического развития у нас не было необходимости менять самоназвание. Наоборот, мы считаем, что если мы пришли к антиавторитарным, интернационалистическим и подлинно социалистическим идеям через понятие «национализма», то значит, с нашей помощью это могут сделать и другие люди, что особенно актуально в нашем, западноукраинском регионе.

Если же говорить об идентификации чисто в идеологическом и историческом аспекте, то мы себя идентифицируем с анархизмом в том числе. Например, мы уже давно и часто заявляем о том, что являемся последователями идей Нестора Махно и его движения. Почти так же идейно близки нам и многие другие представители традиции анархизма, например испанские CNT и FAI , в частности Буэнавентура Дуррути, корейские анархисты (которые, кстати, как и мы называли себя националистами) и многие другие анархические движения.


Программа опира: http://opir.info/pro-nas/
Скрытый текст: :
Політики кажуть: обирай, твій голос важливий. Ми відповідаємо: нам потрібна не зміна панів, а кінець самого панування. Революція – це початок прямої влади народу.

Шаркан

28-05-2014 13:53:52

проголосую "за" только когда на ЕФА появятся опирцы. До этого какбэ бессмысленно, хоть и принципиально согласен с предложением.

Махновец

28-05-2014 15:55:01

Голосую "против".
В своё время с форума удаляли НА. Теперь хотите приглашать представителей "Опира", которые, по факту, те же НА.

LaViro

28-05-2014 17:15:17

САУ по факту уже и нету, но пусть остается.

Шаркан

28-05-2014 20:35:42

Махновец писал(а):В своё время с форума удаляли НА

что наверное было ошибкой автоматом приравнивать всех к солнушкам

Махновец

29-05-2014 03:59:46

При чём тут приравнивание?
На этом форуме было принято коллективное решение в отказе НА пользоваться правом распространения своих идей через этот ресурс на основании непризнания их анархистами. Был удалён подфорум НА.

Теперь же инициируется обратная ситуация, в пику коллективному решению принятому несколько лет назад.

Шаркан

29-05-2014 07:44:55

1) на анархическом форуме не может быть окончательных решений, все подлежит пересмотру и диференциации;
2) НА забанили, потому что под анархической риторикой маскировались явные нацисты; и в связи с этим...
3) ... где доказательства, что Опир - фашисты?
Все, что они писали и декларировали до сих пор (из прочитанного мной), вполне себе анархизм, хоть и сдобренный позитивной демагогией о "нации" как общности ТРУДОВОГО НАСЕЛЕНИЯ, поставленного в контекст СОТРУДНИЧЕСТВА с соседними и удаленными ТРУДОВыМИ НАСЕЛЕНИЯМИ других стран.
в ХУДШЕМ СЛУЧАЕ это чуток безобиднее совкового ностальгизма/империализма с кумирами типа Великой Победы и показным "антифашизмом" (коим подменяется революционная классовая борьба, сводится к разборкам маргинальных тусовок).
А на самом деле опирцы пытаются избежать употребления испоганенных при СССР и потом "партиями коммунистов" (чьи руководства кишат миллионерами) терминов как "интернационализм" (фактически - советский империализм) и прочее.

такие категоричные мнения "по ярлыкам" несостоятельны, так что неанархичность Опира надо бы обосновать (как и анархичность САУ, которого ставят НЕИЗВЕСТНО ПОЧЕМУ выше Опира - а на базе каких ФАКТОВ?!) - иначе мнение "против" заслужено рассматривать как "вопрос вкуса" (чтоб не сказать догматизма), но не четкой идейной позиции.

не говоря уж о редко адекватной позиции, занятой Опиром к Майдану, их противостояние свободовцам во Львове и т.д.

NAwarrior

29-05-2014 13:12:24

Махновец
При чём тут приравнивание?


Причем тут НА??

АО себя не называют НА, и даже анархистами не называют, но в отличии от САУ, которая типо анархисты, в них больше анархичного.
Вот такой парадокс...этикетка не соотвествует содержимому.

Но ты этого не видишь и продолжаешь гнуть свою линию, зашоренную антифозными предрассудками.

Теперь хотите приглашать представителей "Опира", которые, по факту, те же НА.

Опировцы не НА, они себя так не называют, а по факту: протри глаза, почитай их программу и интервью.
А потом посмотри что вытворяет Азаров и сравни с AO.
Так кто больше вредит анархизму???

Махновец

29-05-2014 13:47:42

Шаркан писал(а):3) ... где доказательства, что Опир - фашисты?

Ты о чём?

Шаркан

29-05-2014 23:36:45

да ниочем, успокойся.

Дмитрий Донецкий

30-05-2014 07:13:05

Мне и САУ на ЕФА ничем не мешал. Хотя и постоянно обменивался "любезностями" с ними. Чем больше народа, тем лучше.

elRojo

28-06-2014 21:24:47

вот всё пытаюсь понять как относиться к АО... и нихрена не получается..

маршо

29-06-2014 19:50:04

Было такое течение в Германии начала 30ых - националбольшевиков. Они пытались перетянуть людей справа налево. Т.е. нацистов перетянуть в Компартию. Делали они это посредством усердного применения "национальной риторики" - то есть копировали нацистов. Результат грубо говоря был довольно простой - пару офицеров, штурмовиков и т.п. на самом деле перешли в Компартию. А электорат Компартии перенял нацистскую риторику - и по приходу к власти нацистов уже не был вынужден особо перестраиваться.

Есть такое течение националбольшевиков в России с 90ых по сегодня. Они пытались соединить все что "радикально" похуй на содержание. Результат - каша в голове.

А вот Автономный Опир не знаю. Поверхностно, и не имея личных контактов, кажется что они делают то, что нацболы Германии делали в 30ые годы - только полностью наоборот. Националисты используют анархическую риторику. Если результат будет похожим, только наоборот - почему бы и нет?

elRojo

30-06-2014 20:58:57

одно понятно - движение настолько соскучилось по ральным действиям в реальных ситуациях, что даже настолько неоднозначных товарищей воспринимает с восторгом.. было ли бы так, если бы имелись в наличии другие - более "соответствующие" (не знаю как обозначить) - группы? сомневаюсь.. как говорится - на безрыбье и рак рыба..

маршо

01-07-2014 12:27:31

Не стоит притягивать всякие там религии и национализмы в анархизм.
А вот наоборот - конечно хорошо, если в странах где ислючительно господствует Ислам, появляется анархо-мусульмане. Все дело в каком направлении все движется.

noname

01-07-2014 15:56:15

Ну вот!
Сколько лет я говорю о плодотворности национал-анархических идей? Уже наверное лет 8. Сколько раз мне затыкали рот?
Вот вам "Опiр".
И я не удивлен! Именно украинский сайт первый переопубликовал мою "НАДо" - национал-анархическую доктрину.
Но конечно это было детство... теперь я уже не так настаиваю на этом.

noname

01-07-2014 16:00:37

elRojo писал(а): на безрыбье и рак рыба..

Ну для кого-то это "феномен" новизны... но мы то уже смотрим трезвыми глазами, ведь была пройдена тема "новая разновидность фашизма - национал-анархизм".. не так ли?

noname

01-07-2014 16:02:16

Для меня теперь главное, куда свернёт "Опiр"
У всякого национал-анархизма есть два пути: (условно) национальный анархизм или анархический нацизм.

Если кто-то начнёт говорить про туфталогию "анархический нацизм", то вот его описание здесь http://poslezavtra.be/opinion/2012/11/2 ... histy.html
Здесь действительно под "национал-анархизмом" понимается автономный нацизм.

Я же давно отстаивал идеи национального анрахизма базирующегося на (условно) общине, роде и племени. Да и я признаю, что в ходе дискусси я сместился в сторону коммуно-анархизма, и теперь уже с этих, недокоммуно-анархических позиций, я рассматриваю "АО".
Надо наверно браткам отписать статью "нравоучительную" 8=) пусть поплюются в меня.

noname

01-07-2014 16:18:17

Начал исследовать вопрос
Изображение

noname

01-07-2014 16:22:20

Самое прикольное. что эмблемы "Опиру" замечены в добровольческих батальонах на востоке Украины.
То есть идеология пошла на Восток, к тем кто взял оружие проив властей и по сути так же разделял идеи "автономии", но ими воспользовались бандиты.
Хотелось бы надеяться что ребята принесут очищение от бандитизма

Шаркан

02-07-2014 16:57:37

noname писал(а):национальный анархизм или анархический нацизм.

ох...

icy

02-07-2014 18:07:31

национальный анархизм или анархический нацизм.

А можешб, пожалуйста, обьяснить разницу между ними, а то я в политике не силен?

noname

02-07-2014 18:58:54

icy писал(а):
национальный анархизм или анархический нацизм.

А можешб, пожалуйста, обьяснить разницу между ними, а то я в политике не силен?

Шаркан писал(а):ох...

Этим можно было бы и окончить 8=)
Это устаревшая дискуссия 5летней давности, о двух умозрительных сущностях.
В двух словах:
Национальный анархизм опирается на национальную самоорганизацию, в политическом построении сходен с системой "прямой демократии", и несёт идеологию примерения народов как добрососедских семей, за общую свободу и общественную собственность.
Анархический нацизм выступает с националистической позиции, объединяя пролетариев по национальному признаку для борьбы, скажем там, против жидомассонского государства, и опирается на нации образованые из лиц с частнособственническими интересами, то есть несёт в себе принципы новоимперской консолидации.

Методологическим разделительным барьером мне представляется отношение к собственности: в рамках частного права невозможно "победить дракона" не обратившись в "дракона"

moskal2715

02-07-2014 19:22:45

noname писал(а):Самое прикольное. что эмблемы "Опиру" замечены в добровольческих батальонах на востоке Украины.

А подробнее, пожалуйста?

moskal2715

02-07-2014 19:27:06

noname писал(а):Начал исследовать вопрос
Изображение


Кстати, это переработанный плакат 20-х годов. ;;-)))

noname

03-07-2014 15:25:41

moskal2715 писал(а):
noname писал(а):Самое прикольное. что эмблемы "Опиру" замечены в добровольческих батальонах на востоке Украины.

А подробнее, пожалуйста?

вроде на кадрах ТВ называли батальон "Азов"
Этот символ использовал Автономний Опір
Изображение

LaViro

03-07-2014 16:44:27

Эта эмблема используется не только опором, но и многими националистами (с Западной Украины) вообще. Да и черное солнце никак с ними не вяжется. Кстати, если меня не подводит память, логотип для Азова был выбран интернет-голосованием.

aissberg

03-07-2014 17:04:49

давно меня не было. многое изменилось. НА рулит на ЕФА?

noname

03-07-2014 20:49:41

aissberg писал(а):давно меня не было. многое изменилось. НА рулит на ЕФА?

Вы всё прозевали! Национал-анархизм самое передовое течение анархии 8=)
Теперь наша задача перевести его на рельсы национал-примитивизма

aissberg

04-07-2014 07:21:28

(( Если это так, то пожалуй следует дать такому анархизму спокойно почить, и не тратя времени на его модернизацию заняться разработкой новой доктрины/идеи, которую ни за какие коврижки нельзя будет смешать с национализмом...

noname

04-07-2014 14:57:50

aissberg писал(а):(( Если это так, то пожалуй следует дать такому анархизму спокойно почить, и не тратя времени на его модернизацию заняться разработкой новой доктрины/идеи, которую ни за какие коврижки нельзя будет смешать с национализмом...

В таком случае это будет нацизм

aissberg

04-07-2014 15:23:13

то есть, в твоей голове нацизм ни как не пересекается с национализмом?

noname

04-07-2014 22:12:28

aissberg писал(а):то есть, в твоей голове нацизм ни как не пересекается с национализмом?

моя голова здесь не при чём
скорее здесь следует говорить о вашей умственной слепоте 8=)
Но если говорить непосредственно о "пересечении", то да - это антогонизмы
И если это не так, то проблема в вашей голове где есть место "пересечению"
Срочно лечить от влияния нацистской идеологии

NAwarrior

05-07-2014 17:02:55

aнархический нацизм.

нет такого.
национал+социализм=нацизм. Как он может быть анархическим, если носители нацизма, все тоталитаристы и этатисты??
это скорее авторитарный национализм под маской анархизма.
о двух умозрительных сущностях

нет никаких 2х умозрительных сущности.
есть люди использующие НА в своих нациских\фашиских целях и есть люди использующие НА в анархических целях.

Национальный анархизм

Ну или анархо-национализм.
Это сплав из анархистов увлекшихся национальным вопросом и националистов пришедших к анархизму.

Что из себя представляли НА 90х?? Это были люди из среды "новых правых" увлекшиеся анархизмом, но не желающие порывать с прошлым.
Что из себя представляли НА нулевых?? Это уже были люди из среды "национал автономов", но тоже со старыми идеями и титульными нациями.
Сейчас Национал Автономное движение слегка очистилось, а многих его участников можно смело назвать национал-анархистами\анархо-националистами

Некоторые националисты сами пришли к анархизму, пришли новые люди. Ситуация изменилась.
Если раньше национал-анархизм притягивал анархистов в среду национализма. То теперь анархо-национализм притягивает националистов в среду анархизма.

Националисты(типо Саутгейта) создали НА, как радикальную тусовку на подобии НБ.

Но эта нелепая шутка, этот оксюморон дал не тот результат.
И теперь националисты и анархисты хуеют от того что НА стал кузницей, анархистов.

NAwarrior

05-07-2014 17:31:21

то есть, в твоей голове нацизм ни как не пересекается с национализмом?


национализм может перерасти в нацизм(а это уже по сути фашизм), а может и не перерасти.

1.Авторитарные Интернационалисты(сталинисты), патриотичного, совково-большевитского пошиба и фашисты(по Муссолини)
2. Антиавторитарные Интернационалисты(анархисты) и фашисты(по Муссолини)

В каком из этих двух случаев есть связь с фашизмом????

Срочно лечить от влияния нацистской идеологии

тут скорее надо лечить от нацистского понимания национализма.

noname

06-07-2014 12:20:04

NAwarrior писал(а):
aнархический нацизм.

нет такого.
национал+социализм=нацизм.

Это демагогия... или распевание анархических мантр, а вот формулы реальности
нация + социализм = нацизм, он же сталинизм и всё прочее. что пытается через создание справедливого государства создать "Царство Божие"
всякий социализм в конечной точке своего развития есть "нацизм"
так же и для случая
нация + анархизм = анархический нацизм
Это нормально и это естественно для социальной природы собственнического общества.

Но, человечество знает и несобственнические формы существования - национальная. Отсюда следует,
национальность + анархизм = свобода от частного права и всего ему сопуствующего, то есть национальный анархизм.

Национальный анархизм
Ну или анархо-национализм.
Это сплав из анархистов увлекшихся национальным вопросом и националистов пришедших к анархизму.

От куда такая чушь?
А вот от куда!
Националисты(типо Саутгейта) создали НА, как радикальную тусовку на подобии НБ

Теперь объясняю!
"Национальность" в западно-европейской языковой традиции переводится как "гражданство", принадлежность к государству. То есть франуцзы это подданые государства франков, англичане подданые английской короны, также норвежцы, шведы и даже русские - подданые русов.
"Национальность" в славянском понимании сближается с понятием "народ", то есть с объединением родственного типа. По этому французы состоят из народов: бретонцы, норманы, гасконцы, франки, бельгийцы и все прочие. Так же и англичане это бритты, англы, саксы, норманы-датчане, норманы-норвежцы, эсексцы, пикты и прочие.

типо Саутгейт Трой в своей голове принципиально не может содержать абстрактного образа "народ" в его архаично-славянском ключе. Он лишен такой возможности по рождению в среде антинародной, кланово-собственической среде англо-американского мира.
точно также лишен был этого понятия и самый великий немец австро-еврейского происхождения, который называя себя "националистом" тут же переходил к нации отождествляя её с "народом"
точно также и вы , типо анархист, совершаете подобное отождествление.
А вещи то разные.

noname

06-07-2014 12:26:44

NAwarrior писал(а):национализм может перерасти в нацизм(а это уже по сути фашизм), а может и не перерасти.
А может и лопнуть 8!) хе-хе-хе!

"Дикость" вашего предложения содержиться в слове "может".
Моя "цивилизованность" состоит в умении определять условия этой возможности. То есть, в отличии от "дикого" анархизма, "цивилизованный" уже владеет кой-каким знанием.

Учите историю, там четко отписаны пути деградации национальных систем под воздействием частного права и соответствующего ему государства.
Скрытый текст: :
"Национальность, нация, государство." http://demogogia.wallst.ru/natio.htm


Так же я уже ввёл понятие "националитет" - антипод "суверенитета" Руссо. Государство есть суверен, который отстаивает частный интерес собственника как общественное благо в основном на внешнем рынке, опираясь на его гражданство.
Чем вы полагаете были защищены первые торговцы, когда государств ещё не было? Именно "национальностью" - всем свои племенем, всеми своими родственниками, точно так как сейчас это встречается у "кавказцев" и это называется национализм. То есть буквально мы обязаны трактовать "национализм" как защиту индивида со стороны родственников, а не как нападение нацистов на инородцев. У "национализма" даже имеется целый ряд иснтрументов: кровная месть, круговая порука и прочие. Это совсем не те средства, которые применяет государство нацистов для дискриминации какой-либо социальной группы собственников.
Похожесть не обозначает идентичности. И чтобы отделить "зерна от плевел" необходимо иметь критерий. У вас его нет, а у меня есть. Но радость вашего положения состоит в том, что я "националист", а не собственник, и этот критерий "националитета" доступен всем желающим.

P.S.
В виду "запрета" распространения идей "национал-анархизма" на данном ресурсе , вынужден официально заявить, что придерживаюсь примитив-анархических позиций и не отождествляю собственные представления с тем, что подразумевает сообщество форума под термином "национал-анархизм".
Друзья, "национализм" в вашем понимании - это плохо! Я против такого "национализма", но я и против такого понимания национализма.

Bendera

06-07-2014 18:41:53

я ни на чем не настаиваю, но запрет это разве не ограничение свобод? )

elRojo

07-07-2014 06:39:05

Bendera, запрет убийце убивать или нацисту продвигать распространение неравенства - не есть ограничение свободы.. я не уравниваю сейчас НА с убийцами и нацистами, но... перед тем, как анархисты согласяться предоставить НА возможность озвучивать свои идеи на анархическом поле деятельности - они имеют право разобраться в вопросе и самих предлагаемях идеях.. разве нет?

NAwarrior

07-07-2014 09:02:17

всякий социализм в конечной точке своего развития есть "нацизм"


даже антиавторитарный социализм(анархизм)???

социальной природы собственнического общества

а как насчет психологической природы национального общества?!
людям психологически свойственно придумывать всяких богоизбранных вождей, ведущих народ к процветанию.
А отсюдова опять частная собственность, в виде пожертвований и приношений, во благо лидера(родителя семейства), а значит и всего народа.

Скрытый текст: :
Гитлер в своем майнкампфе, начал с крови, а закончил авториторизмом и тоталитарным государством


Чем вы полагаете были защищены первые торговцы, когда государств ещё не было? Именно "национальностью" - всем свои племенем

а может племя просто психологически считало его своим кормчим?
если он торговец, то он собственник, а значит и по отношению к своему племени он собственник.
Примитивизм и родо-племенной строй никак не исключает собственничиских отношений.

"Национальность" в западно-европейской языковой традиции переводится как "гражданство", принадлежность к государству.

я это и так знаю.

Но, человечество знает и несобственнические формы существования - национальная. Отсюда следует,
национальность + анархизм = свобода от частного права и всего ему сопуствующего

Вы как и все марксисты и отчасти анархисты, полностью отвергаете психологию, и копаитесь только в социологии и собственности.
Не будет частного права, будет другой механизм, психологический поддерживающий частную собственность.

т
ипо Саутгейт Трой в своей голове принципиально не может содержать абстрактного образа "народ" в его архаично-славянском ключе.

это ваш стереотип в отношении Саутгейта.
Такой же как у большинства анархистов в отношении национал анархистов.
И его ошибка в другом.

точно также и вы , типо анархист, совершаете подобное отождествление.

хорошо)))))
но только я не отождествляю нацию с гражданством и государством. Не надо за меня говорить.
самый великий немец австро-еврейского происхождения

:-)

который называя себя "националистом" тут же переходил к нации отождествляя её с "народом"

у этого фюрера, была целая куча идей, собранных в один котел.
Вы у него заметили только этатизм, а я у него еще заметил идеийки схожие с вашими.
О кровном родстве, кровной мести, которые так же помогли сохранить власть.

Учите историю, там четко отписаны пути деградации национальных систем под воздействием частного права и соответствующего ему государства.

того же и вам желаю.
Учите историю, там четко отписаны пути деградации национально-культурных систем под воздействием психологически вызванных ксенофобских проявлений, на почве гордости за свою кровь и биологическое происхождение.
Концепцию развития нации в национал-анархизме можно выразить следующей схемой:
раса → этнонация (этнос) → народ (национальность) → нация → этнонация
этнонация, это не народ в гражданском смысле и не народ в кровном и генетическом смысле(именно в этом ошибка Саутгейта).
А в этно-культурном смысле.
Человек может быть наполовину евреем, наполовину славянином, но роднит его с другими культурное , психологическое родство и эмоциональная зависимость.

То есть буквально мы обязаны трактовать "национализм" как защиту индивида со стороны родственников

а кто защитит индивида от кровных родственников?!(риторический вопрос)
и тут уже...
я намекаю на социально-психологические(не частнособственичиские,государственные) механизмы борьбы с произволом кровных родственников, а вы на биологические, якобы кровное родство остановит от нападения на своего же родственника.

Друзья, "национализм" в вашем понимании - это плохо!

а в вашем, это банальный примитивизм основанный на псевдо-объективном представлении.

p.s И вы зря вешаите ярлыки на Саутгейта, он тоже как и Вы noname, выступает за этнические сообщества построенные на территориальных ариалах расселения и следовательно на племменых отношениях .
В прошлом человек имел неразрывную связь с землей. Важное значение имело не только расовое наследие, но он также знал, как важно было определить и защитить территорию, на которой он мог выражать свои собственные ценности и устремления.

NAwarrior

07-07-2014 09:27:18

я ни на чем не настаиваю, но запрет это разве не ограничение свобод? )

это не ограничение свобод, это защита анархизма и свободы от нацистского заговора. :-)

Bendera

07-07-2014 14:32:13

NAwarrior писал(а):
я ни на чем не настаиваю, но запрет это разве не ограничение свобод? )

это не ограничение свобод, это защита анархизма и свободы от нацистского заговора. :-)

но чтобы нас не забыли дети мы должны не забывать и чтить предков наших, а это как минимум национальность? я не в коем разе не настаиваю гнобить другие национальности, я прекрасно понимаю, что все мы люди, что все равны, но как же память о прошлом? )

hil-hil

07-07-2014 15:59:56

Bendera писал(а):но как же память о прошлом?


прошлое не выдерживает никакой критики и должно быть разрушено, вот такое мнение от рево-эволюциониста .
родня, нация, прочие условности евгеники - отомрут как пить дать в светлом анархистском мире.
то что нацанархизм снова пытается быть актуальным - очередной виток истории.

noname

07-07-2014 19:37:31

NAwarrior писал(а):а как насчет психологической природы национального общества?!

Вы считаете жителей Нью-Йорка или Токио более психически здоровыми чем пигмеи или бушмены?

NAwarrior писал(а):людям психологически свойственно придумывать всяких богоизбранных вождей, ведущих народ к процветанию.

Ну если это ваша проблема, то она никак не касается бушменского общества. В национальносм обществе управление находится в руках старейшин, а вожди с друзьями используются как погран войска в мирное время и как ведущая боевая единица в военное. Вы не обладаете ни национальным сознанием, ни знанием о нём.. какая уж тут психология?
Вообще психика есть, как и сознание, адаптация к среде обитания. То есть производная от материального. Если это наоборот, тогда пожалуйте в церковь к попам, и там с ними рассужлдайте.

NAwarrior писал(а):А отсюдова опять частная собственность, в виде пожертвований и приношений, во благо лидера(родителя семейства), а значит и всего народа.

Вот такой момент имеет место быть во времена древнейшие, когда частная собственность не только отсутствует, но и не может существовать. Эта схема действует в жреческих государства - явлении уникальном - где отношения товарного рынка подменяются рынком религиозным. И именно этот рынок, как материальный фактор, определяет развитие, но не психология.

NAwarrior писал(а):Примитивизм и родо-племенной строй никак не исключает собственничиских отношений..
Каким образом вы предполагается разрушить право рода? Не иначе как частной торговлей, но тогда исчезает и род. Вы не найдёте ни одного исторического примера для вашего утверждения.

NAwarrior писал(а):Концепцию развития нации в национал-анархизме можно выразить следующей схемой:
раса → этнонация (этнос) → народ (национальность) → нация → этнонация.

Но ведь это чушь! В начале челдовеческой общности стоит община свободных семей, как в Австралии - самое арахаичное построение общества.

hil-hil

07-07-2014 20:13:02

закусфывайте

Шаркан

08-07-2014 06:51:19

Bendera писал(а):чтить предков наших

чтить за дела, достойные почитания, или только за то, что предки (т.е. замалчивая дурное и выпячивая реальное и выдуманное "хорошее")?
это даже не национализм (хотя национализм на этом ВРОДЕ КАК стоит), а идиотизм, мифотворчество - то бишь САМООБМАН.
NAwarrior писал(а):а кто защитит индивида от кровных родственников?!

именно
noname писал(а):В национальносм обществе

еще раз обращаю внимание тех, кто пытается вести диалог с Ноунеймом: его пониматие "национализма" и практически всего прочего ничего общего не имеет с конвенциональным смыслом сих терминов.
Т.е. диалог с ним - это сплошное недоразумение.

hil-hil писал(а):прошлое не выдерживает никакой критики и должно быть разрушено

вот именно.

не то прийдется "чтить" предков за все то, против чето мы сейчас пытаемся бороться, бороться с наследием тех же предков, блин.

напоминаю: родственников никто не выбирает, и непонятно откуда возникает ДОЛГ чтить то, что тебе досталось по воле случая, а не по твоему выбору.

hil-hil писал(а):нацанархизм снова пытается быть актуальным - очередной виток истории.

уточнение:
речь не об "национал"-анархизме, а об совсем НОРМАЛЬНОМ, даже классическом анархизме, который пытается (да, черт побери, вынужденно!) говорить на языке, понятном для пораженных националистической заразой мозгов (практически все население в той или иной форме тяжести поражения). Имхо, Опир более-менее справляется, хоть и движется по грани, объясняя СОЦИАЛЬНОЕ через терминологию ЭТНИЧНОСТИ ("народ - это трудовые люди").
в этом вижу куда меньший косяк, чем идеологемы анкапов о возможном сосуществовании свободы и экономической власти в лице института частной собственности. Потому что анархия - это не безгосударственность, а ТОТАЛЬНОЕ БЕЗВЛАСТИЕ, прямая демократия (как механизм согласования интересов и принятия общественных решений; вот что такое прямая демократия - механизм, а не СТРОЙ) во всех сферах жизни.

вот и все

Шаркан

08-07-2014 07:06:39

NAwarrior писал(а):надо лечить от нацистского понимания национализма

согласен, но сам национализм облегчает заболевание нацизмом. Так же, как прогулка в мокрой футболке на морозе благоприятствует простуде.

на почве национализма нацизм процветает. Конечно, растут и другие вещи, далеко не одиозные... но гораздо более слабые, чем сей живучий сорняк.
Оттого и логично, чем мучиться перманентной прополкой и сложной системой "химикатов", просто сменить почву. Так же, как вместо того чтобы изобретать заумные конструкции "государства под прямым контролем граждан" (чем грешил и Майдан), просто устранить государство как механизм управления.

местная культура и языки никуда при этом не денутся. Наоборот, получат возможности свободного развития.
При условии, что и международное общение удастся перевести на посредничество искусственного языка типа эсперанто (или набора из 3-4 версий новоэсперанто). Тогда избегаем и доминации конкретного этнического языка, устраняем зацепку для культурных агрессий.

Bendera

08-07-2014 08:13:36

А мне латынь нравится )))

noname

08-07-2014 09:17:32

Шаркан писал(а):
noname писал(а):В национальносм обществе

еще раз обращаю внимание тех, кто пытается вести диалог с Ноунеймом: его пониматие "национализма" и практически всего прочего ничего общего не имеет с конвенциональным смыслом сих терминов.
Т.е. диалог с ним - это сплошное недоразумение.

Прям не знаю благодарить или неочень 8=) Ясно одно - немного свалили с темы.

В рамках сабжа (опаньки уже отгрёб на статью КоАП РФ) я искал "национализм" на ОПИР.ИНФО.
Самое страшное что нашел "Роман Шухевич – послідовник соціально-революційного націоналізму і противник консервативного ухилу в ОУН".
Там рассказывается о желании лидера ОУН построить бескласове общество. Грубо говоря, человек социалист, наверно такой же как и австро-евреец.
Однако надо взять поправку на время. Тогда национально-социалистические идеи были весьма популярны. Ну сами посудите, к тому времени Великая Социалистическая Революция выродилась в ГУЛАГ,
и само собой разумеется, раз "москали" не смогли построить справедливое общество, то его должны построить украинцы. Вполне логичный вывод, и как бы даже не опасный.

Но не этот ли самый мотив лежал в основании германского национал-социализма?
То есть пытаясь выставить Шухевича добропорядочным социалистов, не совершается ли попытка пойти по старому пути?
Я не нашле этому прямых подтверждений, но нашел ли признаки позволяющие это исключить? Вот в чём главный ключ к оценке деятельности "Отпора"

Изображение

Изображение

Шаркан

08-07-2014 18:12:02

Bendera писал(а):латынь

дает преимущество романским языкам
noname писал(а):не знаю благодарить или неочень

очень
noname писал(а):к тому времени Великая Социалистическая Революция выродилась в ГУЛАГ

ее стали звать великой и социалистической именно чтобы затушевать ГУЛАГ.
Ничего не "выродилось". Революция погибла в 1921-ом (а согласно ряду анархических авторов, и того раньше).
Большевики изначально ставили на государственность, т.е. уже выступали в роли фактических контрареволюционеров. К сожалению анархисты того времени это не сразу поняли.
noname писал(а):Вполне логичный вывод, и как бы даже не опасный.
Опир неоднократно заявлял свою солидарность с русским народом в его борьбе против "москалей" (или, чтобы понятнее - кремлядей и их холопов с рындами).
noname писал(а):Но не этот ли самый мотив лежал в основании германского национал-социализма?

реваншизм в основе, колумб
noname писал(а):Вот в чём главный ключ к оценке деятельности "Отпора"
ключ к оценке - и актуальная программа и дела по ее реализации. А не в остатках их предрассудков насчет личностей и идей прошлого (все более критически оцениваемых опирцами, кстати).

твой подход искать под волом теленка, находить его под трактором и делать выводы о половой принадлежности трактора уже ДАВНО не умиляет. Зато вносит дикий шум в умах неразобравшихся, причем не только по конкретной теме.

Bendera

08-07-2014 18:41:50

Шаркан писал(а):
Bendera писал(а):латынь

дает преимущество романским языкам

мы сейчас вообще на русском говорим )

Шаркан

08-07-2014 22:13:11

1) пишем
2) ну и что?
сайт русскоязычный, кроме меня "иностранцев" (не из бСССР) практически тут нет (языковой барьер в действии), а я в СССР среднюю школу закончил.

NAwarrior

09-07-2014 07:30:12

Вы считаете жителей Нью-Йорка или Токио более психически здоровыми чем пигмеи или бушмены?

нет. я о том что, жители ньюйорка поклоняются статуям свобод и айфонам, а бушмены богам дождя, здоровья, земледелия.

Ну если это ваша проблема, то она никак не касается бушменского общества.

Социальный строй
Бушмены живут группами, состоящими из нескольких семей. Вождей у них нет, но у каждой группы есть знахарь, которому приписывается умение общаться с духами, вызывать дождь, лечить болезни

В
ообще психика есть, как и сознание, адаптация к среде обитания. То есть производная от материального.

а я разве не о том же?!
есть знахарь, которому приписывается умение общаться с духами, вызывать дождь, лечить болезни.

В африке засушливый климат, редкий дождь воспринимается как послание свыше, знахари этим пользуются.

И именно этот рынок, как материальный фактор, определяет развитие

релегиозный рынок- это психологически вызванное явление.
потребность в богах и духах.

NAwarrior

09-07-2014 08:35:02

чтить за дела, достойные почитания, или только за то, что предки

за то что дали тебе жизнь и пронесли культуру сквозь века.

но как же память о прошлом? )

культурное наследие-это и есть память о прошлом.
а кровь, цвет кожи- это незначительные параметры.

прошлое не выдерживает никакой критики и должно быть разрушено

ок.
предлагаю начать с буржуазного сознания, которое пришло к нам из недавнего прошлого, под влиянием нечем необоснованных грез о цивилизованном рынке. :-)

родня, нация, прочие условности евгеники

Адольф был бы доволен, если бы все так же как вы понимали национализм.

noname

09-07-2014 09:53:16

NAwarrior писал(а):но у каждой группы есть знахарь, которому приписывается умение общаться с духами, вызывать дождь, лечить болезни

Вообще у африканских бушменов очень разумно на охоту отправляется отряд - лучший следопыт, лучший стрелок, лучший загонщик, то есть древнее племя имело специализации среди своих семейных общин, и шаман являлся одной из них. Это чисто практическая вещь основаная на простом здравомыслии.

NAwarrior писал(а):В африке засушливый климат, редкий дождь воспринимается как послание свыше, знахари этим пользуются.

Мы с вами очень далеки о знахарских практик, и возможно даже не имеем в голове некоторых абстрактных категории, чтобы судить об этом. Поэтому давайте элементарно полагаться на то, что никто из людей не платит денег ни за что, и соответствено никто не будет просто так содержать ... хотел применить древнеславянское название вызывателя дождя, но вытелело из головы.

NAwarrior писал(а):релегиозный рынок- это психологически вызванное явление.
потребность в богах и духах.
Откуда? Рынок есть рынок. С вашей точки зрения и продовольственный рынок явление психологическое, ведь это тоже удовлетворение желаний 8!)

NAwarrior писал(а): я о том что, жители ньюйорка поклоняются статуям свобод и айфонам, а бушмены богам дождя, здоровья, земледелия.

Я не знаю чему точно покланяются бушмены, но у всех архаичных сообществ ведущей "религией" является почитание духов предков, которые объединились (слились) с духами природы (лесов, рек, озер, гор, земли и т.д.) Это всего лишь сверхабстрагированное знание о природе, накопленное непонятое. И никакой особой психологии вне бытия - только реакция.

Шаркан

09-07-2014 12:27:26

NAwarrior писал(а):за то что дали тебе жизнь и пронесли культуру сквозь века

1) случайность
2) ты все одобряешь в т.наз. "культуре"? считаешь себя обязанным следовать предрассудкам прошлого?
NAwarrior писал(а):культурное наследие-это и есть память о прошлом

МИФ о прошлом
NAwarrior писал(а):предлагаю начать с буржуазного сознания

именно. Т.е. чтимая тобой культура предков (далеко не "сквозь века" прошедшая, если трезво смотреть на факты) усохнет минимум на три четверти.

noname писал(а):у африканских бушменов

ты поживи с ними, потом байки рассказывай

Bendera

09-07-2014 13:08:23

Шаркан писал(а):
NAwarrior писал(а):за то что дали тебе жизнь и пронесли культуру сквозь века

1) случайность
2) ты все одобряешь в т.наз. "культуре"? считаешь себя обязанным следовать предрассудкам прошлого?
NAwarrior писал(а):культурное наследие-это и есть память о прошлом

МИФ о прошлом

Не согласен на корню касаемо культуры и истории.
История это прошлое которое надо знать, дабы не делать ошибок прошлого, а касаемо культуры - неужели тебе не нравится музыка классиков (другая музыка), стихи не касающиеся государственности, картины всякие нежто не красивы?

NAwarrior

09-07-2014 15:32:56

ты все одобряешь в т.наз. "культуре"?

современная этнокультура отличается от старой.

она уже самоотчистилась, уже никто не собирается приносить жертвоприношение и прочие дикости.

Но в тоже время капитализм и потреблятская культура, уничтожили многое хорошее в этнокультуре.

считаешь себя обязанным следовать предрассудкам прошлого?

предрассудки есть у космополитов относительно национализма.
И даже у тебя. Почему ты решил что этнокультура к чему то обязывает?!

Я вполне искренне чту культуру, как и многие люди, и мне никто за это не платит, ни нацисты ни олигархи, и бабушка меня ничему не заставляет.

Все ненужное и вредное и так отмирает в этнокультуре в процессе развития.

Этнокультура не законсервирована, она динамична, старое и вредное отмирает, а что то новое появляется.

народы сливаются, появляются новые народности.
Из гибрида нескольких культур появляются новые.

Т.е. чтимая тобой культура предков (далеко не "сквозь века" прошедшая, если трезво смотреть на факты) усохнет минимум на три четверти.

1) C чего ты взял что культура прям так сильно повязана с буржуазным сознанием?
и вообще то культура развивается вопреки диструктивным воздействиям буржуазного общества.
Потребительская культура-вот истинная культура буржуазного общества.
Типичный стереотип, что буржуи используют этнокультурную вражду в своих целях.
- это не всегда так
- зачем сталкивать лбами культуры и делать вид, что поддерживаешь этнокультуру, если можно подсадить большую часть людей на потребительскую культуру, и больше пользы и выгоды....
....буржуям естественно
2) И если вопреки моим возражениям ты прав, и эти три четверти культуры ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вредны и по уши повязаны с буржуями, то и черт с ними...туда им и дорога, сама природа и история с ними расправится.

p.s именно поэтому надо учить историю и учится народной смекалке предков.

Если в культуру проник паразит или зараза неразумная, то эту заразу надо истребить, надо заменить чем то полезным и разумным, что собственно и делали предки, хоть и не всегда успешно.

NAwarrior

09-07-2014 16:01:29

неужели тебе не нравится музыка классиков (другая музыка), стихи не касающиеся государственности, картины всякие нежто не красивы?


да
культура во все времена строилась и основывалась на жизни народа и если везде сующее морду буржуазное государство вмешивалось то это не потому что культура плохая.

социальные контакты между людьми(как факт) не стали же плохими, от того что государство в них вмешивается.

мы ж не будем из-за больного пальца отрезать ногу, а отрежим только зараженный палец.

а культура-это и есть следствия соц. контактов между людьми.

Шаркан

09-07-2014 18:19:45

Bendera писал(а):История это прошлое которое надо знать

вот именно, знать факты, а не мифологемы о великих заслугах предков
Bendera писал(а):неужели тебе не нравится музыка классиков (другая музыка), стихи не касающиеся государственности, картины всякие нежто не красивы?

нравятся. Ну и что? классическая живопись и музыка как раз в значительной степени "космополитны", образцы ОБЩЕЕВРОПЕЙСКОЙ, а не местечковой культуры
NAwarrior писал(а):современная этнокультура отличается от старой

;;-))) снова сильно космополитизированная, с заметным влиянием "чужой" этнокультуры. Как раз отражая процесс взаимодействия культур.
NAwarrior писал(а):она уже самоотчистилась

например? факты?

блин, культурная жизнь комерсиализирована как никогда прежде, стала "просто бизнесом", как это она "самоочистится" от необходимости быть товаром и средством пропитания?!

NAwarrior писал(а):Почему ты решил что этнокультура к чему то обязывает?!

от смысла слова "чтить"; от самого признания необходимость отделяться от "чужих", да повторять заклинания про то как предки "дали жизнь". Ну, дали, и? у них была своя, у меня своя, ориентироваться на ценности давно умерших или умирающих не собираюсь.
NAwarrior писал(а):Все ненужное и вредное и так отмирает в этнокультуре в процессе развития.

да, ненужно и вредное для тех, у кого кнут и хлеб в руках
NAwarrior писал(а):Этнокультура не законсервирована, она динамична

станет таковой, когда исчезнет власть
NAwarrior писал(а):C чего ты взял что культура прям так сильно повязана с буржуазным сознанием?

просто оглянись вокруг
NAwarrior писал(а):учится народной смекалке предков

снова "предки"... чему у них учиться? как лучше панам кланяться с фигой в кармане?
NAwarrior писал(а):социальные контакты между людьми(как факт) не стали же плохими, от того что государство в них вмешивается.

как раз таки СТАЛИ.
NAwarrior писал(а):мы ж не будем из-за больного пальца отрезать ногу, а отрежим только зараженный палец.

неуместная аналогия.
NAwarrior писал(а):а культура-это и есть следствия соц. контактов между людьми

в буржуазном обществе контакты более или менее форматированы капитализмом, отсюда и культура несет его деформации.

мы сильно отклонились.
Классики про културные проблемы МНОГО писали, куда лучше, глубже... и терпеливее меня. И актуальности их размышления и выводы НЕ ПОТЕРЯЛИ НИЧУТЬ.
Тот же Рокер... Бучкин, Кропоткин тоже.

а вообще, НАЛЕЖАЩАЯ ЗАДАЧА анархистов сейчас, не про культуру спорить, а (если не считать личного идейного самообразования и коллективного сплочения в общую сеть реворганизаций) наметить план как решить социально-экономические (и "военные" кстати) вопросы, ибо без них никакая небуржуазная культура дальше зародышей (ордами существующих ныне вне коммерции) не разовьется, останется подлеском буржуазной чащи.

Bendera

09-07-2014 18:33:59

Шаркан писал(а):
Bendera писал(а):История это прошлое которое надо знать

вот именно, знать факты, а не мифологемы о великих заслугах предков
Bendera писал(а):неужели тебе не нравится музыка классиков (другая музыка), стихи не касающиеся государственности, картины всякие нежто не красивы?

нравятся. Ну и что? классическая живопись и музыка как раз в значительной степени "космополитны", образцы ОБЩЕЕВРОПЕЙСКОЙ, а не местечковой культуры
.

ну здрасте.
А как же Беларуские драники, Литовские цепелины, украинское сало в конце концов (русскую водку не упомяну, ибо алкоголь не признаю).
касаемо иного творчества мне кажется тоже.

Шаркан

10-07-2014 07:08:42

Bendera писал(а):украинское сало

ага, культурный факт, как же...

Bendera

10-07-2014 11:17:12

Шаркан писал(а):
Bendera писал(а):украинское сало

ага, культурный факт, как же...

ну к чему же утрировать.
это просто блюда.
Если уже брать украину то украинские народные танцы мне кажутся довольно интерессными, не говоря уже про их некоторые рок группы.
Собственно так можно говорить про жителей любой территории. и вызвано это именно их териториальными моментами бытия. мне так кажется. даже в случае отсутствия государств и национальностей(а так на 99% уже физиологически произошло, ибо перетра%ались уже все со всеми почти), мне кажется чтить предков всеже надо, даже если не за их достижения, то как минимум за историю, которая будет учить не делать их ошибок, за веру их их личной или коллективной идеологии (не за саму идеологию а именно за ВЕРУ В НЕЕ), да вариантов тысячи миллиардов.

Шип

11-07-2014 02:42:40

Вообще-то говоря, материальная культура (в которую входят и блюда) тоже приобретает черты космополитизма. По крайней мере в том случае, если эта еда становится известной по миру. Те же японские суши - половина вариантов в самой Японии неизвестны.
Но по-моему, в этом почитании предков есть что-то от "а моя мама в цирке работает! а мой папа круто машину водит". Логическое продолжение этого - "а твои - нет". Так что с этим надо поосторожнее.

Шаркан

11-07-2014 07:07:47

Bendera писал(а):ну к чему же утрировать

кто утрирует в случае?
о чем вообще уже спор идет?
Bendera писал(а):украинские народные танцы

их и в Канаде танцуют, причем не только потомки украинских эмигрантов. И что?

Bendera

11-07-2014 07:10:35

Шаркан писал(а):
Bendera писал(а):ну к чему же утрировать

кто утрирует в случае?
о чем вообще уже спор идет?
Bendera писал(а):украинские народные танцы

их и в Канаде танцуют, причем не только потомки украинских эмигрантов. И что?

К чему упускать суть а оставлять неудачные примеры?

Хотя да. По сути топикстарта отклонились и оффтопим

Шаркан

12-07-2014 08:29:00

неудачные примеры слишком часто являются симптомами незащитимости данного тезиса.

кстати, про украинские танцы. Несколько дней назад смотрел передачу про турецкое музыкальное шоу. В танцсостав приняли немало украинцев, они внесли свои елементы в хореографию, худруководителю и всем участникам спектакля понравилось. И что? все стали украинцами? или турками?

Bendera

12-07-2014 10:09:59

Шаркан писал(а):неудачные примеры слишком часто являются симптомами незащитимости данного тезиса.

кстати, про украинские танцы. Несколько дней назад смотрел передачу про турецкое музыкальное шоу. В танцсостав приняли немало украинцев, они внесли свои елементы в хореографию, худруководителю и всем участникам спектакля понравилось. И что? все стали украинцами? или турками?

ты опять не понял к чему я клоню. мы все уже перет%рахались между всеми и национальностей как таковых физиологически не существует, я говорю про то, что предков чтить надо и чтить их не поступки непосредственно а уверенности, и благодарить за поступки тем что научили нас как стоит или не стоит поступать.

Шаркан

12-07-2014 10:20:46

Bendera писал(а):я говорю про то, что предков чтить надо

почему НАДО?
а если среди своих предков невозможно найти ни одного, которого не стыдно вспомнить? Чтить чужого "предка" нельзя? Или таки можно? но если можно - вот тебе и "космополитизим" чистой пробы.

хмык.
ну, чту я, чту. Бакунин с Кропоткиным - вот мои предки. Я их выбрал на эту роль. Без спроса, конечно, но затем и нужно вести себя так, чтобы их не позорить... слишком.

Bendera

12-07-2014 14:49:59

Шаркан писал(а):
Bendera писал(а):я говорю про то, что предков чтить надо

почему НАДО?
а если среди своих предков невозможно найти ни одного, которого не стыдно вспомнить? Чтить чужого "предка" нельзя? Или таки можно? но если можно - вот тебе и "космополитизим" чистой пробы.

хмык.
ну, чту я, чту. Бакунин с Кропоткиным - вот мои предки. Я их выбрал на эту роль. Без спроса, конечно, но затем и нужно вести себя так, чтобы их не позорить... слишком.

А родителей, а бабку с дедом, а прадедов с пробабками? мне кажется их уже достойно чтить за то что ты на свете есть? или я не прав? не говоря уже про то что я говорил ранее

Шаркан

12-07-2014 15:59:12

Bendera писал(а):мне кажется их уже достойно чтить за то что ты на свете есть?

на свете много чего есть.

Bendera

12-07-2014 16:08:54

Шаркан писал(а):
Bendera писал(а):мне кажется их уже достойно чтить за то что ты на свете есть?

на свете много чего есть.

абажди. не спеши. ты лично не благодарен родителям за то что ты есть на свете? )

Шаркан

12-07-2014 17:54:19

хмык.
не упрекал их за это.
Благодарность за факт существования не имеет смысла. Не их заслуга, как и не моя.

Эмоциональное отношение - совсем другое.

в моем понимании родители обязаны детям, а не наоборот. Прошлое (бывшее настоящее) в долгу перед будущим, никак не иначе.

Bendera

12-07-2014 18:07:26

Шаркан писал(а):хмык.
не упрекал их за это.
Благодарность за факт существования не имеет смысла. Не их заслуга, как и не моя.

Эмоциональное отношение - совсем другое.

в моем понимании родители обязаны детям, а не наоборот. Прошлое (бывшее настоящее) в долгу перед будущим, никак не иначе.

то есть ты считаешь что пожилые родители, которые не в состоянии трудиться обязаны тебя содержать? )

Шаркан

13-07-2014 09:16:40

Bendera писал(а):то есть ты считаешь
ох, горе мне...
откуда это следует? обязаны ДЕТЯМ, а не уже взрослым своим потомкам.

noname

13-07-2014 11:51:21

Шаркан писал(а):
Bendera писал(а):я говорю про то, что предков чтить надо

почему НАДО?

Предки - начало и конец собственности.
Умрая один из вождей (кажется) не-перси, сказал своему сыну нечто следующее : "В этой земле лежат кости наших дедов и отцов. Я умру, и в эту землю ты положишь мои кости. Не продовать эту землю, сын. Не продавай белым кости наших предков".

Шаркан

14-07-2014 07:26:15

noname писал(а):Предки - начало и конец собственности

тогда даже получается, что ЛУЧШЕ не чтить совсем

Скрытый текст: :
мне совершенно безразлично где пепел и кости моих родителей находятся. Физически мать и отца уже нет - и все. Нигде.
Они существуют уже только в моей памяти. И лично мое дело "чтить" или упрекать в мыслях и поступки.

--------------
тема совершенно съехала.


короче, если успеете наладить контакт с Опиром, пригласите кого-нибудь из них как "представителя" на ЕФА, все станет ясно.

noname

16-07-2014 06:24:46

Шаркан писал(а):
noname писал(а):Предки - начало и конец собственности

тогда даже получается, что ЛУЧШЕ не чтить совсем

Проблема в том, что духи предков "соединяются" с духами природы. То есть, материально переустраивают местность, создают рыбные ловы, зажают фруктовые деревья и даже захватывают территории обитания... Их культурное наследие есть то, что связывает поколения, а по Толстому это и есть религия - духовная связь поколений. Будет ли личность человека полноценной без этого?

Шаркан писал(а):короче, если успеете наладить контакт с Опиром, пригласите кого-нибудь из них как "представителя" на ЕФА, все станет ясно.

Один в поле не воин.

Шаркан

16-07-2014 07:16:45

noname писал(а):духи предков "соединяются" с духами природы

уволь читать ерунду

Load

16-07-2014 07:46:22

всегда хотел знать - а предки, они до какого колена? 3, 10, 100 или до динозавров?

Шаркан

16-07-2014 07:50:10

Load писал(а):до какого колена?

а локти куда делись? :hi_hi_hi:

Kredo

16-07-2014 12:46:31

3, 10, 100 или до динозавров?

До LUCA, включая его.

noname

18-07-2014 21:50:18

Обычно "предками" считаются лично известные предки либо легендарные, и колена с локтями не при делах.
Да, урбанизм тяжелое заболевание.

Шаркан

19-07-2014 17:13:18

noname писал(а):лично известные предки

и как много среди них действительно достойных подражания людей?
noname писал(а):либо легендарные

т.е. выдуманные, лживые. Клевая основа для "почитания" и воздвижения какой-либо културы, ага...

Bendera

19-07-2014 19:01:30

Шаркан писал(а):
noname писал(а):лично известные предки

и как много среди них действительно достойных подражания людей?
noname писал(а):либо легендарные

т.е. выдуманные, лживые. Клевая основа для "почитания" и воздвижения какой-либо културы, ага...

ты уверен что о тебе твои потомки будут говорить хорошо? )

noname

19-07-2014 21:15:38

Шаркан писал(а): Клевая основа для "почитания" и воздвижения какой-либо културы, ага...

Угу, почва основа леса, клевая такая.

noname

19-07-2014 21:19:46

Шаркан писал(а):
noname писал(а):лично известные предки

и как много среди них действительно достойных подражания людей?

Разве я виноват, что урбанистам необходимо подражать? Духи предков сохраняют свой дух. И к ним обращаются на том же основании, на каком бы попросили живого человека, окажись он по ту сторону мира. Разумеется дурного человека следует попросить об убийстве, хорошего - о рождении, родственника - о сокровенном И так далее. Это же элементарно!

Шаркан

20-07-2014 17:30:52

Bendera писал(а):ты уверен что о тебе твои потомки будут говорить хорошо?

1) конечно нет
2) причем тут это?

noname
снова несешь ерунду религиознообразную

Bendera

20-07-2014 17:43:05

Шаркан писал(а):
Bendera писал(а):ты уверен что о тебе твои потомки будут говорить хорошо?

1) конечно нет
2) причем тут это?

1. ты не стремишься к этому?
2. Я подвожу тебя к определенному вполне выводу, ибо заметил я как ты любишь отвечать лишь на те вопросы которые тебе интереснее )

Шаркан

20-07-2014 17:51:41

Bendera писал(а):1. ты не стремишься к этому?

нет
Bendera писал(а):2. Я подвожу тебя к определенному вполне выводу

подводи кого-нибудь другого, я с твоим выводом просто в корне не согласен.
Bendera писал(а):ты любишь отвечать лишь на те вопросы которые тебе интереснее

это разве так плохо? на какие твои вопросы не отвечено?
(есть еще момент: чем нудить и ругать тебя за бессмысленные вопросы, порождая взаимное раздражение, лучше проигнорить то, что имхо не несет смысла, а является иченно частью "подведения" к выводам, которые ТВОИ выводы, а не мои.)

Bendera

20-07-2014 17:58:05

хорошо, я напишу результат к которому я пришел, задавая тебе вопросы и получая на них ответы.
Если ты живешь и не чтишь предков собственно как и не стремишься придти к тому, чтобы потомки твои тобой гордились и чтили тебя то живешь ты крайне эгоистично.
Ты считаешь это правильным?

Шаркан

20-07-2014 18:11:20

Bendera писал(а):Если ты живешь и не чтишь предков собственно как и не стремишься придти к тому, чтобы потомки твои тобой гордились и чтили тебя то живешь ты крайне эгоистично.

странный вывод
Bendera писал(а):Ты считаешь это правильным?

что именно? твой вывод или придуманное тобой "мое" мирвозрение?

давай снова определим что такое "чтить", блин.
и объясни как можно "гордиться" чужими деяниями на основании родственной связи? и ЗАЧЕМ это нужно? Что оно дает?
(кстати, ты поднял вопрос об ответе на "интересное" и пренебрежение прочим. А на сколько из моих вопросов ты потрудился ответить? посчитай. В разы меньше, чем я потратил время отвечать на твои.
Так диалог не склеится, ты ставишь себя в позицию преимущественно вопрошателя, а не отвечателя. И это уже не беседа.)

Bendera

20-07-2014 18:25:57

и опять ответов на вопросы ноль. больше похоже на переливание соплей из пустого в порожнее.
боюсь я не могу разделять твои взгляды при полном отсутствии конкретики.
да, соглашусь с тобой, что дальнейшая дискуссия на эту тему является бесполезной.

noname

20-07-2014 18:51:36

Так,
пора заметить , что


почитать духов предков, и стремиться стать духом-легендой


совершено разные вещи. Поскольку первое базируется на любви к родственнику, а второе суть абстрагирование от этого, этакая деперсонизация духа.

elRojo

20-07-2014 20:30:17

возвращаясь к теме - про САУ:

Одесский чиновник и бизнесмен Вадим Черный, лидер "Союза Анархистов Украины" (на деле - либеральная партия, выступающая за свободный рынок и государственную власть) призвал к созданию концлагерей для беженцев с Донбасса. Помните, фашизм и либерализм - это две стороны одной медали.

Изображение


комментарий ко всему этому:
М-м-м-м, маленькое уточнение. Чёрного исключили из САУ ещё 2012 году. Кажется там лидер сейчас Вячеслав Азаров.


из вконтакта

Шаркан

24-07-2014 21:40:43

уведомление: есть контакт с опирцами, приглашу их сюда, но завтра, бо батарейки садятся.

Шаркан

25-07-2014 09:02:55

приглашение отправлено, ждем опирцев.
Заранее призываю к конструктивному общению (ради чего нужно осторожно обращаться с терминологией, уточнять дефиниции, дабы не увязать в недоразумениях).
зачем это нужно?
а вот зачем:
1) исследование феномена СОЦИАЛЬНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ в СОВРЕМЕННОМ МИРЕ (и тенденции в обозримом будущем);
2) анализ и выбор оргмодели движения (скажем "общеанархического", направленного на освобождение каждой личности от ВСЯКОЙ ВЛАСТИ, в результате чего получается здоровое и справедливое общество свободный индивидов);
3) на базе предыдущих пунктов - составление практического плана ДЕЙСТВИЙ.

чем больше серьезных людей и ОРГАНИЗОВАННыХ ГРУПП включится в это дело, тем больше шансов на возрождение доциально-революционного движения (в первую очередь - в странах, где мы, форумчане сами живем).
(и мне думается, или ОЧЕНЬ СИЛЬНО ХОЧЕТСЯ надеяться, что Украйна - это все еще то место, где перспективы революции не исчерпали себя. Сужу по историческим примерам прошлых революций, увы, в радикально социальном смысле неудачным, но практически все они начинались порой даже "хуже", чем нынешняя украинская. Демотивировать себя использовать ревситуацию - не знаю как это совместимо с декларированием анархических убеждений)

короче, ждем опирцев. Сильно надеюсь, что это пойдет на пользу форуму и его амбициям.

noname

30-07-2014 15:29:37

и что?

elRojo

02-08-2014 22:58:22

недавно где-то на глаза попалась инфа (кажется, в каком-то выпуске АВТОНОМа), мол, АО ещё относительно недавно накрывали антифашистов.. если здесь вдруг окажутся представители этой организации - было бы любопытно послушать их комментарий на эту тему..