Антибольшевизм

Собственно - предлагаю создать такой раздел, где будет критика сталинистов/ленинистов/троцкистов/маоистов/марксистов и т.п.

Встречное предложение: Леона Черного не пускать

Дубовик писал(а):Встречное предложение: Леона Черного не пускать

Солидарен, иначе вместо "антибольшевизма" будет - "коммунизм - гавно, вы все - дураки"

На каждую масть политических противников по разделу? Жирно им не будет?

Тех противников немного:
фашисты - есть "Антифа";
демократы - нет раздела, но по сути с ними в общем идет;
клерикалы - раздел "Религия";
марксисты - нет раздела.
Почему я и поддерживаю создание.

А чо ты демократов вспомнил, а республиканцев забыл? А ещё есть всякие конфедераты, традиционалисты, эсдеки, секта мунитов и культисты вуду. По актуальности в качестве проблемы для нас, марксисты их не сильно-то обгоняют %)

Горен, если продолжить твою аналогию, то речь идет о "мастях", а не каждой карте этой "масти" (валет-дама-король и т.д.) Республиканцы, эсдеки="демократы", муниты, вуду="антиклерикализм" и т.д.

А неомарксисты, так называемые новые левые, тоже плохие? И Кристева - дура! Маоистка! Ну и так далее?

Чизес писал(а):А неомарксисты, так называемые новые левые, тоже плохие? И Кристева - дура! Маоистка! Ну и так далее?

Да, плохие.
Нет, не дура. Классовый или идеологический враг - это вовсе не равнозначно понятию "дурак".
Ну и так далее.

Чизес писал(а):А неомарксисты, так называемые новые левые, тоже плохие? И Кристева - дура! Маоистка! Ну и так далее?

Чтот называется "даже Фромма есть за что критиковать"

Ну а "новые левые" мне не особо нравятся, кстати, хотя у них и есть интересные мне идеи, впрочем, равно как и у Маркса или там марксиста-синдикалиста Сореля. Да и вообще, большевиков и марксистов вообще часто (и весьма интересно-познавательно) критикуют и критиковали сами марксисты разных направлений (ретекоммунисты эт дело весьма любят, хотя они сами та еще хренотень).

Ыть. Раздел нужен не для собрания там ругательных бредней аля "протоколы советских/сионских мудрецов", а для сбора там критики, которую тут регулярно непонятно куда запихнуть. Какой-нибудь Паннекук или там Рюбель - они ни под какой из существующих разделов форума не подпадают, а выкладывать их вполне стоит:cool:

Чизес писал(а):А неомарксисты, так называемые новые левые, тоже плохие? И Кристева - дура! Маоистка! Ну и так далее?

Если Юлия Кристева - маоистка, то она конечно дура...

Я бы назвал этот раздел "Большевизм или антибольшевизм ?", потому что в большевизме было и много хорошего... (ИМХО).


Надо объективно в нем разобраться, а не подвергать большевизм огульной бессодержательной критике... как это делают сегодня российские "интеллектуалы".

Создавать. Хуже не будет. Назвать "другие левые" или "левые-государственники". Хотя можно и "антибольшевизм".

DartMol2 писал(а):Создавать. Хуже не будет. Назвать "другие левые" или "левые-государственники". Хотя можно и "антибольшевизм".

Можно и антимарксизм даже назвать Или там - "критика марксизма", например:cool:

Просто "большевизм" это сейчас "вывеска", как "фашизм", которым обозначают и собственно фашизм, и нацизм, и франкизм и т. п.

Антибольшевизм это конечно хорошо,но магический раздел намного нужнее...

Анархист будущего писал(а):Антибольшевизм это конечно хорошо,но магический раздел намного нужнее...

Магия самая нужная вещь. Без магии никуда... Я за счет магии только и кормлюсь.

Если бы все анархи стали магами, вопрос борьбы с церковью и государством отпал бы сам собой...

Если бы все анархи стали магами, вопрос борьбы с церковью и государством отпал бы сам собой...

а почему это вдруг?

Потому что анархистам пришлось бы бороться с теми, кто называет себя "анархо-магами". До церкви уже руки бы не дошли. Сказано же: "все"...

DartMol2 писал(а):а почему это вдруг?

А став магами они и станут церковью и государством. извини меня Тринити, но последняя битва христианина это война с властями этого мира, с духами злобы поднебесной. А если вы хотите подучиться магии, то вот вам самый великий маг всех времён и народов - Иисус Христос, он мёртвых воскрешал, и себя воскресил, самый крутой маг!

Ну ежели для нормального спора, без личных оскорблений, да еще хорошо бы сюда марксиста, хоть самого хиленького// Я за!

giorgi писал(а):Ну ежели для нормального спора, без личных оскорблений, да еще хорошо бы сюда марксиста, хоть самого хиленького// Я за!

Можно и историка нормального! Да и к чему он? И так будет ясно, что марксисты, буде таковые здесь появятся, проиграют анархизму по определению.

giorgi писал(а):Ну ежели для нормального спора, без личных оскорблений, да еще хорошо бы сюда марксиста, хоть самого хиленького// Я за!

Ну. На хиленького марксиста - я потяну. Хотя не обещаю регулярно и на все отвечать. Вот например на пост типа предыдущего явно не буду отвечать.

А жирненьких - это вам на марксистских форумах искать.

Ну я так вижу по голосованию, тут еще один товарищ имеется.

Zogin писал(а):Ну. На хиленького марксиста - я потяну. Хотя не обещаю регулярно и на все отвечать. Вот например на пост типа предыдущего явно не буду отвечать.

А жирненьких - это вам на марксистских форумах искать.

Ну я так вижу по голосованию, тут еще один товарищ имеется.

Хи-хи

Можно просто создать раздел "пидарасы" и там обсуждать в том числе и их.

Goren, а чем же тебя культисты Вуду не порадовали? Слишком много скушали б-гизбранных и не траванулись. Так они абсолютно толерантны, кушают даже китайцев.

'Дубовик писал(а):Горен, если продолжить твою аналогию, то речь идет о "мастях", а не каждой карте этой "масти" (валет-дама-король и т.д.) Республиканцы, эсдеки="демократы", муниты, вуду="антиклерикализм" и т.д.

Что-то неубедительно выглядит. Я тоже большой любитель всё упрощать, но не до такой всё-таки степени. Врагов анархии много, методы у них разные, методы борьбы с ними тоже разные. Если разделить их чисто формально на такие группы, ничего нового о них это не скажет. Также, очень разная степень опасности - к примеру, по состоянию на данный исторический момент марксисты представляют степень угрозы, близкую к нулевой - даже в с понтом дела "социалистических" государствах давно возобладали всё те же клятые буржуи. Исключение составляют разве что Куба и Северная Корея, но и там правящие классы уже "марксистами" не назвать.

Ну и когда будет принято решение?

Подождём хотя бы двузначных цифр в статистике голосования.

'Goren писал(а):Также, очень разная степень опасности - к примеру, по состоянию на данный исторический момент марксисты представляют степень угрозы, близкую к нулевой

Есть очень старое мнение, что чем анархокоммунистическая секта краснее, тем сильнее критикует большевизм. Потому как надо же ведь чем-то от большевиков отличаться, хоть на словах...

У нас в Ярославле вопрос антибольшевизма не стоит, потому как в городе всем давно понятно, что анархисты и троцкисты преследуют фактически противоположные цели, а не "одну, но разную". Критика "справедливого государства" в ЯГА содержится практически в каждой бумажке, поэтому специальных антибольшевистских воззваний принимать не приходится. И использование красного цвета в атрибутике не поощряется, чтобы не сливаться на "датских" мероприятиях, типа 7 ноября и 1 мая. Чего и всем рекомендую.

Не знаю, даже, как на заданный вопрос отвечать. "Всё равно", наверное...

Кащей_Бессмертный, кстати, а почему "большевик" в кавычках?

anarchist IVANOV писал(а):Кащей_Бессмертный, кстати, а почему "большевик" в кавычках?

потому что

Хм, исчерпывающе

anarchist IVANOV писал(а):Кащей_Бессмертный, кстати, а почему "большевик" в кавычках?

Отвечу за Кащея. Правильно взято в кавычки. РСДРП, фракцией которой были большевики сейчас не существует. Более того, в политическом плане оно не выражает ничего, кроме случайных итогов голосования на съезде РСДРП. Даже сами "большевики", переименовав пария в ВКП(б) - "б" взяли в скобки, выражая тем самым, что "большевизм" не есть какая-то особая идеология, но историческое название.

Поэтому применительно ко всем современным левым, придерживающихся данной политической традиции, слово "большевик" можно применять лишь условно.

Спасибо. Даже как-то не подумал об этом...

Zogin писал(а):Отвечу за Кащея. Правильно взято в кавычки. РСДРП, фракцией которой были большевики сейчас не существует. Более того, в политическом плане оно не выражает ничего, кроме случайных итогов голосования на съезде РСДРП. Даже сами "большевики", переименовав пария в ВКП(б) - "б" взяли в скобки, выражая тем самым, что "большевизм" не есть какая-то особая идеология, но историческое название.

Поэтому применительно ко всем современным левым, придерживающихся данной политической традиции, слово "большевик" можно применять лишь условно.

Неверно, Ленин много раз подчеркивал глубинное различие большевиков и меньшевиков.

Меньшевики были опортунистами. Даже Плеханов одно время обличал их опортунизм. Опортунизм меньшевиков заключался в том, что лидеры меньшевиков никогда не хотели решительных радикальных действий. И даже Маркса интерпретировали в том ключе, что будто бы решительные действия не нужны.

В то время как Ленин не в пример меньшевикам наследовал именно революционный дух марксизма...

Историческая справка: в эммиграции после 1918 года подавляющее большинство меньшевиков порвала с марксизмом уже полностью.

Ленин в этом случае имел в виду, что большевики - истинные марксисты, в отличие от всяких опортунистов. Он делал ставку на организацию профреволюционеров в ядре партии. Думаю сейчас не особо имеет смысл спорить кто из них был марксистее. Но по факту - сейчас продолжателей меньшевистской традиции среди молодежи практически нет. И себя так никто не называет.

Из разных причин, мало людей называют сейчас себя большевиками. Чаще коммунистами, марксистами, сталинистами, маоистами и т.п. Как то неудобно, большевики жили давно, а мы сейчас.

Единственно (по моему опыту) на эту букву напирают ниноандреевцы. Даже в письмах пишут не с "коммунистическим праветом" , а с "большевистским приветом", ну и так далее. Но их чрезвычайно мало. А в интернете еще меньше. Может где-то они и есть, но я ни одного ниноандреевца младше 30 не знаю.

Но я как вижу общим врагом для тут присутствующих являются именно все вместе продолжители большевистской традиции. То есть и троцкисты (кстати тут уж точно к большевикам их можно с натяжкой отнести. Троцкий шатался между фракциями вплоть до революции, а потом его выгнали из партии) и сталинисты и марксисты вообще. Поэтому предлагаю и кавычки и предполагаемое название темы оставить, как и предложено Кащеем.

Уже по факту - создан. "Скотный двор". Солнушко как всегда в кон попал.

Нда. Камраден, я теряюсь в догадках что же вы хотите построить если уже марксистов и прочих комми записали в идеологических врагов.

насчет цветов еще понравилось, предлагаю развить тему. хай анархисты еще и от красно черных флагов откажуться, а то больно на ужасное тоталитарное "движение 26 июля" смахивает :\

вообще-то антибольшевизм - не самоцель, а проявление инстинкта самосохранения...

вообще-то антибольшевизм - не самоцель, а проявление инстинкта самосохранения...

во первых, бороться с большевизмом особо смысла нет, потому как большевизм есть продукт своей эпохи (ну да, эпоха не айс оказалась) и больше вряд ли появиться, разве что в виде сект отморозков.

а во вторых в первом посте написано

Собственно - предлагаю создать такой раздел, где будет критика мталинистов/ленинистов/троцкистов/маоистов/марксистов и т.п.

то есть по сути речь идет о всех комми :\

названия разные, а суть (дела или намерения) - одна:
1) диктатура пролетариата (или кого еще)
2) командная сверху экономика
3) репрессии врагов
4) всякие запреты
5) обещания, что это "только временно", а потом разразится светлое будущее

я голосовал, что мне все равно, кстати

'Trinity писал(а):Меньшевики были опортунистами. Даже Плеханов одно время обличал их опортунизм. Опортунизм меньшевиков заключался в том, что лидеры меньшевиков никогда не хотели решительных радикальных действий. И даже Маркса интерпретировали в том ключе, что будто бы решительные действия не нужны.
В то время как Ленин не в пример меньшевикам наследовал именно революционный дух марксизма...
Историческая справка: в эммиграции после 1918 года подавляющее большинство меньшевиков порвала с марксизмом уже полностью.

В марксизме, который без конца талдычит о роли масс в истории и принижает значение личностей, эти самые личности во всю и развернулись. Я уже говорил где-то - ленинизм, троцкизм, сталинизм... Любой поворот привязывается к лидеру. А иначе марксизм не работает. По крайней мере у нас.

Большевизм - это Ленин. И всё. Маяковский, когда говорил: "Партия и Ленин - близнецы-братья", сам не понял, какую страшную тайну выдал. На втором съезде - раскол. Где те, кто пошёл за Лениным? Делегаты второго съезда, те самые, которые "б"? Один Красин что-то представлял собой после Октября. Да и тот из "б" слинял в своё время. Простили, приняли взад. Кроме самого Ильича и вспомнить некого. Все либо разбежались, либо такие дураки вышли, что и в Гражданскую их никуда не всунули. Если все "б" сказали - ДА, а Ленин - НЕТ, будет так, как сказал Ленин, а не "б". Ну и что же это за партия?

Чистоту марксизма бдил Плеханов. Он всех задолбал своим талмудизмом - и большевиков, и меньшевиков. Ни шагу от Маркса! Так, что всё отличное в Ленине от Плеханова - "две шаги налево, две шаги направо" от классического марксизма.

Насчёт порвали с марксизмом. Большинство большевиков тоже порвало. Правда не в эмиграции, а у стенки. Чем ближе к Ленину, тем хуже кончишь. Не мешало бы об этом помнить нашим анархо-коммунистам.

1) диктатура пролетариата (или кого еще)

а что плохого в диктатуре пролетариата?:)

2) командная сверху экономика

в индустриале пока придумали либо так, либо рынок. рынок хуже:)

3) репрессии врагов

потрясающий пункт. а что же врагов по головке гладить?:)

4) всякие запреты

детский сад

5) обещания, что это "только временно", а потом разразится светлое будущее

хм, а вы считаете, что в начале 20-го века в российской империи, (на кубе, во вьетнаме, в ливии и т.д.) технически было возможно построить коммунизм?

Mazdai писал(а):а что плохого в диктатуре пролетариата?:)

в индустриале пока придумали либо так, либо рынок. рынок хуже:)

потрясающий пункт. а что же врагов по головке гладить?:)

детский сад

хм, а вы считаете, что в начале 20-го века в российской империи, (на кубе, во вьетнаме, в ливии и т.д.) технически было возможно построить коммунизм?

--- в диктатуре;
--- монополистический рынок = социалистическому и он, да, хуже; (успехи плохого рынка над хорошей плановостью сверху - очевидны, сравните ГДР и ФРГ, там один народ);
--- врагами комунисты всех мастей объявляют не за дела, а за классовую принадлежность;
--- и детские ясли; запрет на свободу слова - это безобидно? запрет на религию - это не порождает врагов?
--- технически СССР готовился к агрессивной войне, а не к улучшению жизни народа;
В ХVІІІ веке в Америке было больше "комунизма", чем в начале ХХ - в Советской России.
В конце ХІХ в Болгарии было широкое кооперативное движение, в том числе и на чисто анархистких принципах построенное, что привело к тому, что в 1944 советские войска застали сплошь "кулацкое" крестьянство, больше 90% середняков, которых быстренько призвали в армию и бросили на немцев в Югославию, Венгрию и Австрию, где потери были ужасающие (танковая бригада наша была из немецких машин, в ходе операции под Страцином наши офицеры стали красить танки камуфляжем вермахта и частей СС, чтобы совершить обходной маневр; советское командование и красные комиссары в штабе это запретили; еще до этого болгарские танкисты имели специальный флаг - красный с черным черепом и костями - юмор такой: гореть нам в красном огне и превратиться в черные кости. Превратились... Андреевские кресты на броне наших танков были словно мишени для немецкой артилерии). Погибло около 80 000 солдат, в основном крестьян, конечно, рабочие стояли у станков и снабжали армию, да еще и оккупантов. Для небольшой страны это был удар невосполнимый. Погибли кооператоры, хозяйства которых были ЛУЧШЕ советских колхозов. Вот так. Реальный "социализм" у нас был еще при царе. И социальная система, у меня остались трудовые книжки деда и одной его родственницы. Все лучше и перспективнее, чем у реима, который у нас установили. И без повальной индустриализации и коллективизации все это БыЛО.

--- в диктатуре

диктатуре кого?;)

--- монополистический рынок = социалистическому

телефончик дилера не дадите?

успехи плохого рынка над хорошей плановостью сверху - очевидны

нет, не очевидны

сравните ГДР и ФРГ, там один народ

а сравнить довоенное развитие запада и востока не хотите? или к примеру ущерб нанесенный восточной и западной германии в вмв? а про то как фрг накачивали бабками после войны вы тоже не хотите нам расказать?

--- врагами комунисты всех мастей объявляют не за дела, а за классовую принадлежность;

и? вот был как то в истории такой замечательный класс рабовладельцы, вы считаете что не стоит их нынче подвергать репрессиям по классовому признаку?:D

--- и детские ясли; запрет на свободу слова - это безобидно? запрет на религию - это не порождает врагов?

вот и стоило начинать с конкретных запретов если уж на то пошло. ну и собсно где вы нашли у "коммунистов всех мастей" подобные вещи?

--- технически СССР готовился к агрессивной войне, а не к улучшению жизни народа;

резуна начитались?:\
а на вопрос так и не ответили.

В конце ХІХ в Болгарии было широкое кооперативное движение, в том числе и на чисто анархистких принципах построенное, что привело к тому, что в 1944 советские войска застали сплошь "кулацкое" крестьянство, больше 90% середняков, которых быстренько призвали в армию и бросили на немцев в Югославию, Венгрию и Австрию, где потери были ужасающие (танковая бригада наша была из немецких машин, в ходе операции под Страцином наши офицеры стали красить танки камуфляжем вермахта и частей СС, чтобы совершить обходной маневр; советское командование и красные комиссары в штабе это запретили; еще до этого болгарские танкисты имели специальный флаг - красный с черным черепом и костями - юмор такой: гореть нам в красном огне и превратиться в черные кости. Превратились... Андреевские кресты на броне наших танков были словно мишени для немецкой артилерии). Погибло около 80 000 солдат, в основном крестьян, конечно, рабочие стояли у станков и снабжали армию, да еще и оккупантов. Для небольшой страны это был удар невосполнимый. Погибли кооператоры, хозяйства которых были ЛУЧШЕ советских колхозов. Вот так. Реальный "социализм" у нас был еще при царе. И социальная система, у меня остались трудовые книжки деда и одной его родственницы. Все лучше и перспективнее, чем у реима, который у нас установили. И без повальной индустриализации и коллективизации все это БыЛО.

ничего не понял:confused: давайте еще раз по порядку, что вы этим хотели сказать.

так, Маздай, понятно - с вами спорить бесполезно

и не Резуна, дражайший ты мой, а Мельтюхова: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html


то, что ты по серости недопонял, вкратце: и без комунистической индустриализации и всего прочего в Болгарии было больше свободы трудовым людям, чем в коцлагере с вывеской "СССР"

'Mazdai писал(а):врагами комунисты всех мастей объявляют не за дела, а за классовую принадлежность;
и? вот был как то в истории такой замечательный класс рабовладельцы, вы считаете что не стоит их нынче подвергать репрессиям по классовому признаку?

ко времени коммунистов рабовладельцев уже не было, а было в России конца 19го века пять сословий: рабочие, крестьяне, дворянство, купечество, духовенство. а в начале 20го стало два класса. и путаница была крайне долго, потому что представитель купечества, духовенства и даже иногда дворянства - мог относиться к пролетариату.
вот большевики пришли и разрулили проблему с присущей им энергией, масштабностью и идиотизмом. в расход всех подряд, то есть.
так вот, дорогой ты мой Маздайчик, идти путем большевиков не собираемся.

так, Маздай, понятно - с вами спорить бесполезно

ай ай ай. как быстро слились:) а всего лишь попросил подтверждения вашим словам.

и без комунистической индустриализации и всего прочего в Болгарии было больше свободы трудовым людям, чем в коцлагере с вывеской "СССР"

и что это доказывает? вот в либерии например без коммунистической индустриализации жопа. это аргумент? по моему нет. тем более что спор та вообще о совершенно третьем :/

ко времени коммунистов рабовладельцев уже не было

человек сказал что репрессии по классовому признаку это плохо, я привел в очевидный пример обратного.

в расход всех подряд

ога, 100 000 000 лично сожраных сталиным.

дорогой ты мой Маздайчик, идти путем большевиков не собираемся.

а я вас, дорогой араданчик, идти путем большевиков и не призываю, более того сам не хочу. мне просто интересно почему те касяки что натворили большевики растягивают на всех комми.

'Mazdai писал(а): почему те касяки что натворили большевики растягивают на всех комми.

Вот это правильно! Но поймите нас правильно, Маздай, Тема именно о большевизме и каждый кто пишет здесь коммунист имеет ввиду именно большевика!

Master Talion писал(а):Вот это правильно! Но поймите нас правильно, Маздай, Тема именно о большевизме и каждый кто пишет здесь коммунист имеет ввиду именно большевика!

А в чем разница между большевиками и коммунистами ?

Большая! Большевик - мог и не быть коммунистом, но точно мог врать нагло людям в глаза о светлом будующем, при этом желая только власти, для насыщения своей непомерной "утробы". У настоящих коммунистов волосы дыбом вставали от ужаса, когда они узнавали правду о большевиках.

'Trinity писал(а):А в чем разница между большевиками и коммунистами ?

Это подмножество. Теорию множеств учил?

Раньше я бы сказал, что

коммунист - это любой, кто поддерживает "Манифест коммунистической партии"

а большевик - человек придерживающийся ленинских принципов партстроительства в коммунистическом течении.

Но сейчас увидев множество типажей от "анархо-коммунистов" до "православных коммунистов" я даже теряюсь.

Начинаю склоняться к антипсихиатрической точке зрения - "Каждая болезнь уникальна!"

'Zogin писал(а):Начинаю склоняться к антипсихиатрической точке зрения - "Каждая болезнь уникальна!"

А кто-то говорил о ненужности ЕФА. Люди умнеют прямо на глазах!

Дмитрий Донецкий писал(а): Люди умнеют прямо на глазах!

Или наоборот...

Кто как.

Zogin писал(а):Раньше я бы сказал, что

коммунист - это любой, кто поддерживает "Манифест коммунистической партии"

а большевик - человек придерживающийся ленинских принципов партстроительства в коммунистическом течении.




"

Похоже на то... но у Маркса в Манифесте есть еще про всяких "ложных" коммунистов. ( в том числе и религиозных)


Хотя я Манифест не разделяю, но я думаю, что постнеклассический коммунист. Или постнеклассический левый...

Goren писал(а):Это подмножество. Теорию множеств учил?

Но ведь можно быть большевиком (как Лимонов) и некоммунистом и можно быть христианским коммунистом и небольшевиком.


Какого множества тогда эти подмножества ?

Master Talion писал(а):Большая! Большевик - мог и не быть коммунистом, но точно мог врать нагло людям в глаза о светлом будующем, при этом желая только власти, для насыщения своей непомерной "утробы". У настоящих коммунистов волосы дыбом вставали от ужаса, когда они узнавали правду о большевиках.

Ну, а кто эти "настоящие" коммунисты ? Кащеи что-ли ?

Trinity писал(а):Похоже на то... но у Маркса в Манифесте есть еще про всяких "ложных" коммунистов. ( в том числе и религиозных)


Хотя я Манифест не разделяю, но я думаю, что постнеклассический коммунист. Или постнеклассический левый...

1. Верно. Но поди попробуй запрети Лимонову называть себя большевиком, а Зюганову коммунистом.

2. Вольному воля, спасенному рай.

'Trinity писал(а):Но ведь можно быть большевиком (как Лимонов) и некоммунистом и можно быть христианским коммунистом и небольшевиком.

Нельзя быть большевиком, не будучи коммунистом. Большевик-некоммунист - это не большевик, а банальный фашист.

Master Talion

Но поймите нас правильно, Маздай, Тема именно о большевизме

неа, в самом первом посте написано

Собственно - предлагаю создать такой раздел, где будет критика сталинистов/ленинистов/троцкистов/маоистов/марксистов и т.п.

то есть с точностью наоборот, говорят большевик подразумевают любого коммуниста ( и социалиста по ходу тоже) а образ большевиков формируеться чуть ли не на основе гебельсовых агиток.

'Mazdai писал(а):образ большевиков формируеться чуть ли не на основе гебельсовых агиток

Образ большевиков сформировался, когда Геббельс защищал диссертацию «Вильгельм фон Шютц как драматург. К вопросу об истории драмы романтической школы» в Гейдельбергском университете, не был ещё доктором философии, и меньше всего думал об этих самых большевиках. Неча на зеркало кивать, коли рожа крива.

да ну? тогда уже расказывали сказки про 100 000 000 советских граждан замученых в гулаге?

однакож наглец...

'Mazdai писал(а):то есть с точностью наоборот, говорят большевик подразумевают любого коммуниста

Ну это Вы говорите за других, а не за меня.

'Mazdai писал(а):да ну? тогда уже расказывали сказки про 100 000 000 советских граждан замученых в гулаге?

Тогда уже висели над страной большевистские лозунги: "Железной рукой загоним человечество в счастливое будущее!"

Критика конечно нужна, но яд маю это выльется в обычную темы с сообщениями типа: "коммунисты уроды, вешать их!". Если так то не надо. А если будут нормальные дускуссии, тогда можно.

Red_Lion писал(а):Критика конечно нужна, но яд маю это выльется в обычную темы с сообщениями типа: "коммунисты уроды, вешать их!". Если так то не надо. А если будут нормальные дускуссии, тогда можно.

А Вы почитайте, что уже написали.

Читал... я так понял вы уже во всю спорите. Смысл тогда созадвать если вот она уже тут. Я про тему.

Ну дык... Мы уже не о создании темы спорим. А она уже создалась сама собой, стихийно, как и положено при анархии.

Тогда уже висели над страной большевистские лозунги: "Железной рукой загоним человечество в счастливое будущее!"

я промолчу про "ешь богатых"))

Да будет вам известно господа большевизм-убийства это аналогия поэтому да здраствует УПА

Чего здравствует?

Master Talion, если не ошибаюсь: украинская повстанческая армия. были такие во время вов, воевали против советской армии,по сути - под командованием гитлера. щас ющенко на украине из них делает национальных героев

Master Talion писал(а):Чего здравствует?

УПА - Украинские националисты

АААА! Понятно...

'Кащей_Бессмертный писал(а):УПА - Украинские националисты

ЩИТО? О.о

Goren писал(а):ЩИТО? О.о

словарь открой - и не задавай идиотских вопросов потом

монополистический рынок = социалистическому

Пока коммунисты не могут объяснить своё предпочтение монополитическим рынкам, спорить с ними о других вещах бессмысленно.

koroviev писал(а):Пока коммунисты не могут объяснить своё предпочтение монополитическим рынкам, спорить с ними о других вещах бессмысленно.

пока ты не научишься писать так, чтобы тебя понимали - с тобой вообще не о чем разговаривать:D

с тобой спорить я не намерен, возразить ты ни как не можешь

koroviev писал(а):Пока коммунисты не могут объяснить своё предпочтение монополитическим рынкам, спорить с ними о других вещах бессмысленно.

именно

'Кащей_Бессмертный писал(а):пока ты не научишься писать так, чтобы тебя понимали - с тобой вообще не о чем разговаривать

Словарь почитай, чтоб не задавать глупых вопросов %)

Goren писал(а):Словарь почитай, чтоб не задавать глупых вопросов %)

в отличии от тебя мне читать не лень

koroviev писал(а):с тобой спорить я не намерен, возразить ты ни как не можешь

слушай ты - тупоголовый - тебя просят написать вопрос так, что не тебе одному было понятно - так что изволь написать, а то будешь потом пиздеть, что тебя опять проигнорировали.

И возражал я тебе вполне аргументированно, зато от тебя в ответ одна и таже хуйня, без серьезных доказательств, за исключением высосаных из хуя рассуждений.
так что не пизди хуйню:cool:

Ибо на твой и тебе подобных бред вообще отвечать серьезно весьма проблематично, так как свои фантазии вы выдаете за действительность. в частности вот с какаого ... ты считаешь, что коммунисты предпочитают монополистический рынок? сам придумал, или вычитал в очередной псевдонаучной литературе? Может еще кейнсианство коммунизмом (на или хотя бы социализмом) назовешь?

А какой рынок предпочитают коммунисты?

Кащей, я сам кипятливый, но видя как ты кипятишься, успеваю успокоиться...

дело в том, что вопрос какая экономика - это вопрос собственности. Лично по мне самая лучшая собственность (кроме личной) - это трудовая. Есть у тебя мастерская или ферма, пашешь сам - все в порядке. Далее - кооперативы. Форма кооператива - синдикаты, которые управляют заводом, скажем.
Собственность общественная по моему должна быть только на ресурсы.
Тогда даже совсем "буржуйские" элементы экономики будут вести себя ПРИЕМЛИВО для общества, монополии не возникают (в худшем случае - инцидентно), зато постигается и разнообразие, залог выживания.

у коммунистов как раз разнообразия по сути и нет. Система такая неустойчива и генерирует потребность в центральном управлении.
Что для анархообщества неприемливо.

извини, если я прописные истины повторяю, но мне твоа позиция до сих пор не ясна. Слишком ты безкомпромисен, что вообще-то не так уж и плохо, я сам такой, но все же каждому решать за себя.

И, слышь, без матов - слово "хуйня" к примеру может иметь стоко значений, что я опять не пойму о чем ты.

с вполне дружеским приветом к тебе.

Шаркан писал(а):Кащей, я сам кипятливый, но видя как ты кипятишься, успеваю успокоиться...

дело в том, что вопрос какая экономика - это вопрос собственности. Лично по мне самая лучшая собственность (кроме личной) - это трудовая. Есть у тебя мастерская или ферма, пашешь сам - все в порядке. Далее - кооперативы. Форма кооператива - синдикаты, которые управляют заводом, скажем.
Собственность общественная по моему должна быть только на ресурсы.
Тогда даже совсем "буржуйские" элементы экономики будут вести себя ПРИЕМЛИВО для общества, монополии не возникают (в худшем случае - инцидентно), зато постигается и разнообразие, залог выживания.

у коммунистов как раз разнообразия по сути и нет. Система такая неустойчива и генерирует потребность в центральном управлении.
Что для анархообщества неприемливо.

извини, если я прописные истины повторяю, но мне твоа позиция до сих пор не ясна. Слишком ты безкомпромисен, что вообще-то не так уж и плохо, я сам такой, но все же каждому решать за себя.

И, слышь, без матов - слово "хуйня" к примеру может иметь стоко значений, что я опять не пойму о чем ты.

с вполне дружеским приветом к тебе.

Я Корьеву не первый раз пишу, поэтому лестных слов он от меня врядли дождется.

У коммунистов нет "единообразия". Есть правда два подхода к понятию собственности, согласно одному собственности вообще быть не должно, то есть такого понятия, просто должно быть личное, и общее ("все принадлежит всем"). А согласно другому - есть личная собственность и есть частная, и коммунисты как раз против частной, но не против личной.

а безкомпромиссен и с матом я в отноешнии тех, кто впринципе глух к чужим доводам.

И, кст., с тобой например подискутировать об экономике вполне можно, но не со всеми это можно.

Зы. на этом форуме все разговоры об экономике давно сводятся к банальному "коммунисты - тоталитарная сволочь" со стороны противников коммунизма, и аргументы коммунистов игнорируются, после чего елаются "гениальные" выводы, что коммунисты ничего мол немогут доказать и объяснить. поэтому обсуждать экономические вопросы всерьез мне давно надоело.

Зы.Зы. ДА, и монополии возможны ИМХО только при условиях рынка (а в Совке тоже рынок был - как раз монополизированный пожалуй, только вот социализмом там не особенно то пахло), а при коммунизме анархистского типа монополий как раз быть не может, так как не должно быть возможностей для их создания и фиксации.

ну, когда не доводами и штампами возражают - конечно надоедает.

(по секрету: это и оружие, травить оппонента)

насчет собственности - в самом деле, собственность собственника в первую очередь порабощает.
Вот только ее хитрее не запрещать (частную), а изживать, вырастать из нее, как из детских штанишек.
Потому я за трудовую ЧС и кооперативную - они суть переходная форма (и воспитательное мероприятие тоже; поясняю ниже).
Собственность да и государство тоже, очень силно на привычках человеков держится, а смена привычек (традиций) - вещь не скорая.
Вот и путь: частная - кооперативная - "общая".
Мне тоже побыстрее хочется, но хотеть - это одно, знать - другое, а уж третье и четвертое - реализация. А и думать за всех не получается. По крайней мере я уже не пытаюсь.

Шаркан писал(а):ну, когда не доводами и штампами возражают - конечно надоедает.

(по секрету: это и оружие, травить оппонента)

насчет собственности - в самом деле, собственность собственника в первую очередь порабощает.
Вот только ее хитрее не запрещать (частную), а изживать, вырастать из нее, как из детских штанишек.
Потому я за трудовую ЧС и кооперативную - они суть переходная форма (и воспитательное мероприятие тоже; поясняю ниже).
Собственность да и государство тоже, очень силно на привычках человеков держится, а смена привычек (традиций) - вещь не скорая.
Вот и путь: частная - кооперативная - "общая".
Мне тоже побыстрее хочется, но хотеть - это одно, знать - другое, а уж третье и четвертое - реализация. А и думать за всех не получается. По крайней мере я уже не пытаюсь.

Ну, я считаю, что запретами анархии вообще не построить. до отрицания частной собственности людям еще дорасти нада, как теже испанские анархисты до этого дорастали в 1930-х, например.

Собственность - личная = средство производства. (молот кузнеца...)
Завод, станок - общественная собственность. - Собственность производ кооперативов.

Вот вроде всё.

Кащей,
во! договорились! по рукам!

но лучше дорастать В ХОДЕ построения АО. Речено - сторено? (Гезагт - гемахт? Сказано - сделано?)
а мин на пути - закачаешься... ты тема "Мафия" посмотри.

Шаркан писал(а):во! договорились!

но лучше дорастать В ХОДЕ построения АО.
а мин на пути - закачаешься... ты тема "Мафия" посмотри.

Бакунин говорил - сначала ращрушим, потом построим. А Кропоткин настаивал, что строить нужно одновременно с разрушением.

Дык вот я за второй вариант...

И вообще - развитие анархистского движения - это и есть (и должен быть) процесс дорастания, иначе анархии не быть:cool:

'Кащей_Бессмертный писал(а):И вообще - развитие анархистского движения - это и есть (и должен быть) процесс дорастания, иначе анархии не быть

Обеими руками за!
Даёшь рестврацию природной, естественной для человека Анархии!!!!1

Master Talion писал(а):Обеими руками за!
Даёшь рестврацию природной, естественной для человека Анархии!!!!1

тока ты при этом упорствуешь в ереси антиреволюционной, в тов ремя как я считаю, что этот процесс роста наткнется в какой-то момент на стену, и отсюда и произойдет революция (как впрочем многие из них и происходят)

'Кащей_Бессмертный писал(а):в какой-то момент на стену, и отсюда и произойдет революция (как впрочем многие из них и происходят)

Я против натыкания на стену! Я этого не хочу. Можно без ломания стены преодолет её. В конце концов перелезть, Построить что-нибудь новое. Обойти.

стена возникнет, Талион.
а до нее - болото.

Кащей, давай назовем столкновение (я по прежнему считаю, что мафии для нас пострашнее любого государства) "военной фазой" в революции. Потому что ее начало - с самого момента начала практического построения ПАО (паралельного анархообщества).
Да и вообще... пусть потом историки кажут
а мы их поправим мемуарами

Шаркан писал(а):стена возникнет, Талион.
а до нее - болото.

Кащей, давай назовем столкновение (я по прежнему считаю, что мафии для нас пострашнее любого государства) "военной фазой" в революции. Потому что ее начало - с самого момента начала практического построения ПАО (паралельного анархообщества).
Да и вообще... пусть потом историки кажут
а мы их поправим мемуарами

Революция - частный случай эволюции - возникающая, по сути, из противоречий эволюционного процесса - об этом еще Кропоткин и Реклю писали.

Кащей_Бессмертный писал(а):Революция - частный случай эволюции - возникающая, по сути, из противоречий эволюционного процесса - об этом еще Кропоткин и Реклю писали.

вот уже совершенно не пойму, почему мы с тобой иногда спорить начинаем, раз по таким ключевым вопросам во мнении сходимся!

Шаркан писал(а):вот уже совершенно не пойму, почему мы с тобой иногда спорить начинаем, раз по таким ключевым вопросам во мнении сходимся!

хз - есть более другие вопросы

а вообще - без споров неинтересно.

правда другое дело не спор - а упертое впаривание своих иде с игнорированием чужых с параллельным навешиванием ярлыков, что в современных анархо-рядах весьма популярно.

Я согласен, что противоречия могут возникнуть, но зачем же кровь? Можно же мирно это всё, ну или маленькие локальные стычки - укол шпаги в сердце врага! Зачем же дубиной да по плечи в землю?!

Master Talion писал(а):Я согласен, что противоречия могут возникнуть, но зачем же кровь? Можно же мирно это всё, ну или маленькие локальные стычки - укол шпаги в сердце врага! Зачем же дубиной да по плечи в землю?!

не зачем, а почему - потому что жизнь такая:cool:

Значит будем менять.

мафию мирным путем поменяешь?
Да ладно тебе, Талион. Надеяться бум на хорошее, но и готовиться к плохому.
Авось пронесет, конечно.

Кащей,
индивидуализм ведь...
что же нас тряханет, чтоб опомнились?

добавка Талиону: во-во, уколы. Оптику токо надо настроить хорошенько...
но статистика такова, что бывают и промахи...

Шаркан писал(а):Кащей,
индивидуализм ведь...
что же нас тряханет, чтоб опомнились?

а что "индивидуализм"?

"1. Фундаментальным принципом экономической организации и материальной основой нового общества может быть только либертарный коммунизм, наступление которого составляет немедленную позитивную, созидательную сторону процесса социальной революции.
Как следствие, любая идея "переходного периода" между капиталистическим обществом и наступлением нового общества, основанного на либертарном коммунизме, должна быть отвергнута как несовместимая с самой идеей социальной революции.
2. Основным методом действий и организации нового общества является синдикализм (этот термин у российских товарищей означает рабочие организации, в какой бы то ни было форме). Это означает, что без позитивного (созидательного) и скоординированного действия классовых организаций, созданных, консолидированных и связанных между собой трудящимися массами, великая созидательная проблема социальной революции - наступление экономических основ нового общества - не может быть выполнена.
3. Основная цель, ведущий дух всего процесса, смысл самого существования социальной организации - гармоничный и полный расцвет свободной и творческой индивидуальности. Интересы свободной и творческой личности должны направлять любое социально-революционное действие.
Таким образом, были признаны: либертарный коммунизм как основная материальная и организационная основа нового общества, синдикализм (в широком понимании) как основной метод действия и организации этой основы, индивидуализм как цель и смысл всего этого процесса.
Было констатировано, что все три подхода - коммунизм (либертарный), синдикализм, индивидуализм - по сути, есть лишь три существенных элемента одного и того же целостного процесса: достижение методами классовой организации и классового действия трудящихся масс ("синдикалистский" метод) анархического коммунистического общества, которое призвано служить необходимой социальной базой для полного расцвета свободной индивидуальности".
Ответ нескольких российских анархистов на "Платформу". 1926й год

во - 1926-ой!
сейчас, кажется, 2009-ый (а на Марсе - орбитал 20, 25-ый сол Гамма-сезона );

и не о переходном периоде речь, а о качественной и структурной подготовке "решающей фазы" революции - в недрах этатизма.
Так и буржуазный строй возник в среде феодализма. И победу себе обеспечил еще ДО вооруженных революций.
Про это я, не про переходные периоды. В крайнем случае - очень жестко сроком установленные такие - скажем: "через год деньги - бумага. Привыкайте, товарищи!"

переходные периоды - вообще отмазка. Соц в СССР тоже про себя говорил, что "переходной". А окапывались на века!

в смысле - терминология 1926-ого немного обветшала

слушай ты - тупоголовый - тебя просят написать вопрос так, что не тебе одному было понятно - так что изволь написать, а то будешь потом пиздеть, что тебя опять проигнорировали.

Я серьёзно часто тут жаловался что меня игнорировали? Мне кажется тот кто хотел со мной общаться мог меня легко понять.

И возражал я тебе вполне аргументированно, зато от тебя в ответ одна и таже хуйня, без серьезных доказательств, за исключением высосаных из хуя рассуждений.
так что не пизди хуйню

Наколько я помню все наши разговоры закончились о том что ты ни как ни мог признать что при продаже товара происходит обмен этого товара на деньги. О идееах ты спрорить явно не хочешь, и только придераешся к разным мелочам. Я помню после того как раз 40 пытался объяснить что я поддерживаю свободный рынок, и что свободный рынок из себя представляет, ты у меня все равно спросил если я поддерживаю неолиберальную глобализацию которую ведется не рынком а ТНК.

.. ты считаешь, что коммунисты предпочитают монополистический рынок?

Есть два вида рынков: свободный или нет. Третьего нету.

сам придумал, или вычитал в очередной псевдонаучной литературе?

хехе

Ибо на твой и тебе подобных бред вообще отвечать серьезно весьма проблематично, так как свои фантазии вы выдаете за действительность

Серьёзная критика...

Может еще кейнсианство коммунизмом (на или хотя бы социализмом) назовешь?

Два вида рынков...

Master Talion писал(а):Можно и историка нормального! Да и к чему он? И так будет ясно, что марксисты, буде таковые здесь появятся, проиграют анархизму по определению.

Надеюсь, вся критика в новорожденном разделе будет именно такой.

Да, критиковать социализм - дело довольно глупое, всё равно что мертвеца пинать.

Марксист писал(а):Надеюсь, вся критика в новорожденном разделе будет именно такой.

И не надейтесь! Разнесут всё в пух и прах!

Кащей_Бессмертный писал(а):пока ты не научишься писать так, чтобы тебя понимали - с тобой вообще не о чем разговаривать:D

лично я не понял

Шаркан писал(а):именно

вы уже изучили промышленное развитие развитие в западной и восточной германии до войны?

Кащей_Бессмертный писал(а):Я Корьеву не первый раз пишу, поэтому лестных слов он от меня врядли дождется.

У коммунистов нет "единообразия". Есть правда два подхода к понятию собственности, согласно одному собственности вообще быть не должно, то есть такого понятия, просто должно быть личное, и общее ("все принадлежит всем"). А согласно другому - есть личная собственность и есть частная, и коммунисты как раз против частной, но не против личной.

а безкомпромиссен и с матом я в отноешнии тех, кто впринципе глух к чужим доводам.

И, кст., с тобой например подискутировать об экономике вполне можно, но не со всеми это можно.

Зы. на этом форуме все разговоры об экономике давно сводятся к банальному "коммунисты - тоталитарная сволочь" со стороны противников коммунизма, и аргументы коммунистов игнорируются, после чего елаются "гениальные" выводы, что коммунисты ничего мол немогут доказать и объяснить. поэтому обсуждать экономические вопросы всерьез мне давно надоело.

Зы.Зы. ДА, и монополии возможны ИМХО только при условиях рынка (а в Совке тоже рынок был - как раз монополизированный пожалуй, только вот социализмом там не особенно то пахло), а при коммунизме анархистского типа монополий как раз быть не может, так как не должно быть возможностей для их создания и фиксации.

ущипните меня. это тот самый кащей, который????

Кащей_Бессмертный писал(а):Я Корьеву не первый раз пишу, поэтому лестных слов он от меня врядли дождется.

У коммунистов нет "единообразия". Есть правда два подхода к понятию собственности, согласно одному собственности вообще быть не должно, то есть такого понятия, просто должно быть личное, и общее ("все принадлежит всем"). А согласно другому - есть личная собственность и есть частная, и коммунисты как раз против частной, но не против личной.

а безкомпромиссен и с матом я в отноешнии тех, кто впринципе глух к чужим доводам.

И, кст., с тобой например подискутировать об экономике вполне можно, но не со всеми это можно.

Зы. на этом форуме все разговоры об экономике давно сводятся к банальному "коммунисты - тоталитарная сволочь" со стороны противников коммунизма, и аргументы коммунистов игнорируются, после чего елаются "гениальные" выводы, что коммунисты ничего мол немогут доказать и объяснить. поэтому обсуждать экономические вопросы всерьез мне давно надоело.

Зы.Зы. ДА, и монополии возможны ИМХО только при условиях рынка (а в Совке тоже рынок был - как раз монополизированный пожалуй, только вот социализмом там не особенно то пахло), а при коммунизме анархистского типа монополий как раз быть не может, так как не должно быть возможностей для их создания и фиксации.

ущипните меня. это тот самый кащей, который кащей????

Goren писал(а):Да, критиковать социализм - дело довольно глупое, всё равно что мертвеца пинать.

а критиковать анархизм, то же самое что избивать сперматазоид:D

не ну серьезно....

koroviev писал(а):Пока коммунисты не могут объяснить своё предпочтение монополитическим рынкам, спорить с ними о других вещах бессмысленно.

Так. Начну постепенно объяснять. Монополичтические рынки выстраивает неизбежно сам капитализм ввиду естественного при капитализме процесса концентрации капитала. Бороться с этим - что плевать против ветра. Можно, конечно, как в Европе добиться госдотаций фермерам и прочим мелким буржуям, но чем дальше, тем более эта мелкая буржуазия будет разоряться и висеть на плечах государства.

В итоге неизбежно складывается ситуация (как например сейчас) - товарное производство есть, монополистический рынок есть, частная собственность, принадлежащая ограниченному кругу лиц есть. Ни о какой честной конкуренции и прочих положительных моментов, присущих раннему капитализму в этой ситуации и говорить нельзя. Хоть даже и нечестная конкуренция достигается только путем усилий государства, создания антимонополистических комитетов (еще одной структуры на шее у трудящихся). Но капитал один хрен продолжает процесс концентрации и государство оказывается полностью под его зависимостью, оказывается органом, выполняющим распоряжения тех или иных монополий. Именно такое положение дел и хотят изменить коммунисты, произведя сначала национализацию собственности и добившись потом ее обобществления.

Goren писал(а):А какой рынок предпочитают коммунисты?

Продолжаем просвящение масс.

Суть предлагаемых коммунистами преобразований состоит в частности в уничтожении товарного производства, то есть каких бы-то ни было рынков вообще.

Конечно это достигается не сразу. Кстати, давеча прочитал хорошую статью, о том как должны соотноситься при социализме рыночная сфера и обобществленная сфера. Рекомендую.

http://propaganda-red.livejournal.com/87243.html

Ни о какой честной конкуренции и прочих положительных моментов, присущих раннему капитализму в этой ситуации и говорить нельзя.

во первых никакой "честной конкуренции" не может быть в принципе. если чистый план просто убогий, то чистый рынок это сферический конь в вакууме.

во вторых, если в ней есть что хорошее, то исключительно в рамках конкретной исторической ситуации. вот при переходе от традиционной экономики к индустриализму она таки да, сыграла позитивную роль, а так шняга шнягой.

Mazdai,
Отчасти соглашусь. честность понятие классовое. И соответственно представления о честности у разных классов разные, но это не значит, что следует отрицать само понятие, как таковое, а следует его понимать в конкретно-историческом контексте. Первые буржуазные революции добивались права на конкуренцию в товарно-денежной сфере. До этого все производство лежало под властью цеховых порядков, исключающих какую-бы то ни было личную инициативу. Естественно с вырождением капитализма буржуазная честная конкуренция все более перестает честной даже в глазах обывателя. Слишком уж очевидна разница между корпорацией и мелким фермером. Естественно, соглашусь, что никакого чистого рынка никогда не было, всегда было влияние иных некапиталистических структур.

Шаркан писал(а):
дело в том, что вопрос какая экономика - это вопрос собственности. Лично по мне самая лучшая собственность (кроме личной) - это трудовая. Есть у тебя мастерская или ферма, пашешь сам - все в порядке. Далее - кооперативы. Форма кооператива - синдикаты, которые управляют заводом, скажем.
Собственность общественная по моему должна быть только на ресурсы.
Тогда даже совсем "буржуйские" элементы экономики будут вести себя ПРИЕМЛИВО для общества, монополии не возникают (в худшем случае - инцидентно), зато постигается и разнообразие, залог выживания.

у коммунистов как раз разнообразия по сути и нет. Система такая неустойчива и генерирует потребность в центральном управлении.
Что для анархообщества неприемливо.

"у коммунистов как раз разнообразия по сути и нет"
Почему же нет. Ленин многократно предлагал предоставить все возможности для эксперементирования в области вопросов организации труда и способствовать проведению таких эксперементов.

Суть в том, что необходимо преодолеть экономический хаос, присущий товарному производству. Одно дело, коммуна, синдикат, как не назови, работающий по плану, и исключенный из сферы товарного обращения, а другое дело - капиталистическое АО (да даже и советские колхозы не были полностью исключены из сферы товарного обращения).

Далее - вы отрицаете общественную собственность. А не кажется ли вам несправедливым, что собственность у одного есть по праву рождения, а у другого нет? А само отрицание общественной собственности именно такую ситуацию и подразумевает.

Zogin,

итоге неизбежно складывается ситуация (как например сейчас

). Но капитал один хрен продолжает процесс концентрации и государство оказывается полностью под его зависимостью, оказывается органом, выполняющим распоряжения тех или иных монополий.

Естественно, соглашусь, что никакого чистого рынка никогда не было, всегда было влияние иных некапиталистических структур.

Из вашего поста я понимаю что вы признаёте что пример нынешней ситуации это не результат рыночных сил, а результат воздействия некапиталистических структур над рыночнами силами. Ни кто не спорит что государвенное воздействие над рынком ведет к монополизации, ведь практически все монополии сейчас существуют исклучительно из-за поддержки государтва.

В свободном рынке монополии будут существовать до тех времен пока они будут удолетворят потребности населения. Когда продукт монополиста перестает устраивать покупателей, то покупатели просто начинают делать бизнес с более выгодными людьми. Сейчас государство в виде законов и регуляций не даёт людям возможность выходит на рынок и устраивакть конкуренцию не выгодным монополистам.

'koroviev писал(а):Когда продукт монополиста перестает устраивать покупателей, то покупатели просто начинают делать бизнес с более выгодными людьми.

я не экономист ,но посмеялси. Учитывая, что речь идет о монополии, то делать бизнес в общем-то больше не с кем.

"Из вашего поста я понимаю что вы признаёте что пример нынешней ситуации это не результат рыночных сил, а результат воздействия некапиталистических структур над рыночнами силами. "

koroviev,

Нет. Дело в том, что с самого начала (и по сей день) капиталистический уклад хозяйства не победил другие докапиталистические формы хозяйствования в целом на земле, да он и не имеет такой цели (гораздо разумней включить их в капсистему в качестве подсистемы), более того, есть многие причины считать, что капитализм и может существовать до тех пор, пока он может вытягивать соки из докапиталистических форм хозяйствования.

А насчет того, что причина существования монополий в лежит господдержке - не соглашусь. Дело в том, что любой капитал очень не любит конкурентов. И естественно стремится их устранить, используя такие механизмы, как например монопольные цены, лоббирование и многое другое. Наоборот, государство исторически и появилось для сдерживания и контроля над капиталом (почитайте что-нибудь про реформы Солона - даже в докапиталистическом обществе капитал привел непримиримым противоречиям - люди попродали финансовому капиталу свою землю и самих себя, пришлось решать вопрос волевой рукой - создать госмеханизмы контроля над частной собственностью, т.е. государство) ибо противоречия в обществе стали нестерпимыми и грозящими полным распадом. Другое дело, что монополии используют в международном (да и во внутреннем) масштабе "свои" национальные государства - так в этом нет ничего удивительного - капитал способен купить чего угодно. Более того, по сути национальные государства сейчас именно потому и существуют, что они могут оказывать "своему" капиталу эту услугу, иначе уж давно б мировую империю создали.
-------------
"Когда продукт монополиста перестает устраивать покупателей, то покупатили просто начинают делать бизнес с более выгодными людьми. Сейчас государство в виде законов и регуляций не даёт людям возможность выходит на рынок и устраивакть конкуренцию не выгодным монополистам."

Вы шутите??!! Как будто дело в законах, а не в том у кого деньги! Монополии пока слишком неповоротливы, что захватить все без исключения сферы деятельности, но погодите - скоро освоят. Даже бабушек с семечками с улиц вытеснят. Дело в том, что если у тебя есть миллион, то заработать второй миллион - очень трудно, а если у тебя есть миллиард, то недо быть полным идиотом, чтобы его бастро не удвоить. За деньги и законы можно купить.

А совсем уж финансовая верхушка и от этого отказалась. Ротшильды сейчас по Форбсу числятся скромненькими мультимиллионерами, ибо при такой ситуации вопрос уже не о количестве денег, а об удержании финансовой власти. Я слышал, владельцы крупнейших банков просто запрещают считать, сколько у них денег и насколько эффективно они работают, ибо тут уже речь идет не о деньгах, а об удержании группкой людей финансового контроля над всем миром.

Тан,

Монополии бывают разные. В моём посте я пытался показать разницу между монополиями которые существуют сейчас, и которые могут существовать при свободном рынке. Сейчас монополии существуют потому что государство предотвращает конкуренцию, и лишает людей выбора. При свободном рынке монополии будут существовать потому что они одержали победу над конкурентами, и они лучше всех удовлетворяют потребности людей. Из этого следует что когда они перестанут удовлетворять потребности людей, то они потеряют свою позицию в рынке и статус монополиста.

koroviev

Сейчас невозможно разделить государство и финансовые оргаганзации. Активы крупнейших банков и яинансовых групп превышают бюджеты развитых государств...

Это , кстати, идно по кадровой политике ведущих стран мира - Саркози, Меркель и вот теперь Обама - явная тенденция постановки на высшие госпостыкадров , у которых уровень ниже, чем ыл ранее...

Кстати, как на бытовом уровне в США воспиняли коронацию Обамы?
Некоторые высказывают мнение, что Обама это американский Горбачёв...

Zogin,

Нет. Дело в том, что с самого начала (и по сей день) капиталистический уклад хозяйства не победил другие докапиталистические формы хозяйствования в целом на земле, да он и не имеет такой цели (гораздо разумней включить их в капсистему в качестве подсистемы), более того, есть многие причины считать, что капитализм и может существовать до тех пор, пока он может вытягивать соки из докапиталистических форм хозяйствования.

Не совсем понял что вы имеете в виду когда говорите что капиталестический уклад не победил. И что за цель он имеет. Когда я говорю о капитализме я говорю о системе добровльного обмена собственности между людьми. Цели добровольных отнашеней решают сами люди.

А насчет того, что причина существования монополий в лежит господдержке - не соглашусь. Дело в том, что любой капитал очень не любит конкурентов. И естественно стремится их устранить, используя такие механизмы, как например монопольные цены, лоббирование и многое другое.

Без применения насилия устранить конкурента очень трудно. Особенно когда вы очень плохо удовлетворяете потребности покупателей.

Наоборот, государство исторически и появилось для сдерживания и контроля над капиталом (почитайте что-нибудь про реформы Солона - даже в докапиталистическом обществе капитал привел непримиримым противоречиям - люди попродали финансовому капиталу свою землю и самих себя

Люди ошибались когда думали что насилием государтсва могли запретом решить проблеммы свободных людей. Что бы помочь людям делать правельные решения с финансами, им стоит предоставить информацию и знания которые помогут им более выгодней потратить свои деньги. Лишать их экономической свободы, и перенаправлять отвественность каким-нибудь чиновникам ни к чему хорошему не приведет. Чиновники теже самые люди.

Другое дело, что монополии используют в международном (да и во внутреннем) масштабе "свои" национальные государства - так в этом нет ничего удивительного - капитал способен купить чего угодно. Более того, по сути национальные государства сейчас именно потому и существуют, что они могут оказывать "своему" капиталу эту услугу, иначе уж давно б мировую империю создали.

Ну тогда следует что когда есть государтсво, то обязательно найдется кто-нибудь его подкупить, а если нету государства, то тогда и подкупать некого.

Вы шутите??!! Как будто дело в законах, а не в том у кого деньги! Монополии пока слишком неповоротливы, что захватить все без исключения сферы деятельности, но погодите - скоро освоят. Даже бабушек с семечками с улиц вытеснят. Дело в том, что если у тебя есть миллион, то заработать второй миллион - очень трудно, а если у тебя есть миллиард, то недо быть полным идиотом, чтобы его бастро не удвоить. За деньги и законы можно купить.

Есть два способа сделать деньги: либо силой, либо добровольным обменом. В обществе которое устроено на добровольном обмене, не важно сколько у человека изначально денег. Если продукт который он производит не удовлетворяет потребности населения, то удвоить свой капитал у него ни как не получится. Он понесет убытки, и потеряет часть своего богатсва. В обществе где законы устраивает всего одна группа людей, типа государства, законы купить очень легко. Когда каждый человек сам выберает свои законы, подченить всех людей плохому закону становится намного трудней.

Я слышал, владельцы крупнейших банков просто запрещают считать, сколько у них денег и насколько эффективно они работают, ибо тут уже речь идет не о деньгах, а об удержании группкой людей финансового контроля над всем миром.

Без насилия им этот контроль ни как не удержать.

Spirit,
Ну я думаю такова натура государства, что ни как от влияния денег отделить её нельзя. И чем больше ресурсов государство контролирует, тем больше людей будут старатся влиять на него.

А тут люди очень рады Обаме и его обещаниям. Его коронация дала людям время забыть что их ожидает глубокий кризис. Телевиденье сравнивает его во всю с Линкольном и ФДР, но трудно представить какого будет мнение о нем когда пройдет пару лет, а всё будет только хуже и хуже.

Zogin

И соответственно представления о честности у разных классов разные

дело не в представлении, а в математике. возьмем 2-х человек и допустим они будут подбрасывать монетку на деньги(игра предоставляющая обоим одинаковые шансы). только у одного пусть со старта будет 80уе а у другого 20. в таком случае в большинстве случаев тот у кого изначально было больше ресурсов будет чаще разорять второго. в чистом рынке богатые с большей вероятностью будут становиться еще богаче а бедные еще беднее.

Естественно, соглашусь, что никакого чистого рынка никогда не было, всегда было влияние иных некапиталистических структур.

это только один аспект. есть еще много нюансов. к примеру все идеологи свободного рынка исходят из того что покупатель являеться компетентным и разбираеться во всех предлагаемых ему товарах и соответственно будет покупать только самый качественный и дешевый товар. так может и было веке в 18, когда на рынке продавалось допустим 10 видом товаров которые к тому же были достаточно просты (скажем сахар, соль, сукно и тд). то сейчас номенклатура составляет миллионы наименований и ни один человек за всю жизнь не сможет в них разобраться. ну и т.п.

ооо вот оно ))
korovievесли даже закрыть глаза на то, что свободного рынка не может быть в принципе

При свободном рынке монополии будут существовать потому что они одержали победу над конкурентами,

ну так если они победили конкурентов исключительно за счет стартовых преимуществ а не за счет лучшего ведения дел? притом чем дальше тем сильнее это будет усугубляться, в конце концов у монополиста будет такой количество ресурсов, что с помощью этого будет возможно списывать любой косяк.

и они лучше всех удовлетворяют потребности людей. Из этого следует что когда они перестанут удовлетворять потребности людей, то они потеряют свою позицию в рынке и статус монополиста.

ага, да вот беда покупатели не разбираються в товарах и никак не могут знать наверняка насколько каждый товар удовлетворяет их потребности)) и вполне может победить не тот кто производит наиболее качественный и дешевый товар, а тот кто провел скажем наиболее агрессивную рекламню компанию. ну и что что продает он говно)))

зы: и вообще при свободном рынке целью производителей являеться не удовлетворение потребностей потребителей)) цель - максимизация прибыли, что опять же накладывает некоторый отпечаток. ну а про примеры вроде продажи героина я вообще молчу

Mazdai,

ну так если они победили конкурентов исключительно за счет стартовых преимуществ а не за счет лучшего ведения дел?

Не важно из-за чего они победили. Их победа говорит о том что они лучше удовлетворяют потребности людей чем кто ли-бо другой. Когда победитель перестает адекватно удовлетворять потребности людей, то всегда находятса люди которые ради прибыли готовы удолетворять эти потребности лучше. В мире полно людей у которых много ресурсов и желаний сделать прибыль.

ага, да вот беда покупатели не разбираються в товарах и никак не могут знать наверняка насколько каждый товар удовлетворяет их потребности))

Мда, но лучше самих людей ни кто и не знает что им самим то и нужно. Пока суперкомпьютеры близко не подходят, а трезвому человеку доверят другим решать за него что ему самому нужно - глупо.

и вполне может победить не тот кто производит наиболее качественный и дешевый товар, а тот кто провел скажем наиболее агрессивную рекламню компанию. ну и что что продает он говно)))

Да, побеждает тот человек который прозводит продукт который больше нравится покупателям. Не всегда этот продукт самый дешевый, и не всегда самый качественный, но из за конкуренции качество всегда будет увеличиватся, а цена пропорционально снижатся.

вообще при свободном рынке целью производителей являеться не удовлетворение потребностей потребителей)) цель - максимизация прибыли

При добровольном обмене прибыль появляется удоволитворением потребностей.

Не важно из-за чего они победили. Их победа говорит о том что они лучше удовлетворяют потребности людей чем кто ли-бо другой.

еще раз специально для вас приведу пример с монеткой

возьмем 2-х человек и допустим они будут подбрасывать монетку на деньги(игра предоставляющая обоим одинаковые шансы). только у одного пусть со старта будет 80уе а у другого 20. в таком случае в большинстве случаев тот у кого изначально было больше ресурсов будет чаще разорять второго.

подумайте об этом:cool:

Мда, но лучше самих людей ни кто и не знает что им самим то и нужно.

во первых вкусы и потребности людей можно формировать посредством рекламы.
во вторых что мы о каких то абстрактных "людях". вот возьмем к примеру вас. предположим вы хотите приобрести себе какой нибудь не самый сложный девайс, ну скажем стиральную машину. вот пошли вы в магазин, например сюда http://bosch.washing-machines.ru/ и к примеру одних только машинак бош около 8 десятков (ну если забыть что производиться они могут на разных заводах) вы действительно в подробностях знаете чем они отличаються? а ведь это только одна марка, всего только на этом сайте их около 30. а ведь это только производители, а ведь есть еще продавцы у которых разный уровень сервис, могут быть различные дополнительные услуги, за что вы также платите им деньги. всего на сайте почти 9000 предложений. вы действительно уверены что вы ЗНАЕТЕ какое предложение на самом деле наиболее удовлетворит вашу потребность:cool: или может вы все таки честно признаетесь что имеете лишь смутное представление?

Не всегда этот продукт самый дешевый, и не всегда самый качественный, но из за конкуренции качество всегда будет увеличиватся, а цена пропорционально снижатся.

у вас противоречие в одном и том же предложении

При добровольном обмене прибыль появляется удоволитворением потребностей.

это лишь ОДИН из возможных вариантов. который ничем не хуже варианта "продавать крашеную воду как лекарство" или там "сажать людей на наркотики". и никак не противоречит таким схемам как "спекулировать предметами первой необходимости", "заниматься недобросовестной рекламой", "давить конкурентов используя монопольное положение" и "создавать искуственный дефицит с целью маскимизации прибыли"

Вам не надоело?

кому? что?

Да тут сначала читал ваши дебаты, а потом я понял, что вы все повторяитесь, и повторяитесь, понимаете, чт победить противника не можите, и уводите тему в сторону,... и так далее и тому подобное...

Да тут сначала читал ваши дебаты, а потом я понял, что вы все повторяитесь, и повторяитесь, понимаете, чт победить противника не можите, и уводите тему в сторону,...

нда. эта мода теперь такая при каждом вопросе переводящим разговор от абстрактных коней в вакууме к реальной жизни обвинять оппонента в неадекватности и приписывать ему слив?

если уж у вас есть претензии, то давайте конкретно, где я передернул.

а насчет повторений, тут уж не моя вина, вон горен писал, что некоторым по пару тыщ раз надо одно и то же повторить прежде чем до них что то дойдет)))

'Mazdai писал(а):абстрактных коней в вакууме

кони вообще-то сферические,если я не ошибаюсь:)

Маздай! Просто я не понимаю, кому нужны эти тонны, без условно умных и при других обстоятельствах очень интересных текстов, нужны!

Арадан

кони вообще-то сферические,если я не ошибаюсь

Да, извините, разумеется сферические.

Master Talion

Маздай! Просто я не понимаю, кому нужны эти тонны, без условно умных и при других обстоятельствах очень интересных текстов, нужны!

я вас категорически не понимаю. напишите пожалуйста подробней, что вам во мне не нравиться, что я соскакиваю с обсуждаемых тем или то что я пишу "без условно умные и очень интересные тексты"?

Столько интересных тем появилось! Стольким ответить надо!
А я сейчас пришел домой уставший и хочу спать.

Коровьев, Маздай. Обязательно отвечу всем часиков через 6 :-)

'Mazdai писал(а):я вас категорически не понимаю. напишите пожалуйста подробней, что вам во мне не нравиться, что я соскакиваю с обсуждаемых тем или то что я пишу "без условно умные и очень интересные тексты"?

Да ладно, не обращайте внимание. Это магнитные бури.

Mazdai,

возьмем 2-х человек и допустим они будут подбрасывать монетку на деньги(игра предоставляющая обоим одинаковые шансы). только у одного пусть со старта будет 80уе а у другого 20. в таком случае в большинстве случаев тот у кого изначально было больше ресурсов будет чаще разорять второго.

Изначальное преимущество не так важно. Шансы победить в игре у них не одинаковы, а больше шансов у того кто лучше способен удовлетворять потребности людей.

во первых вкусы и потребности людей можно формировать посредством рекламы.

Наверно можно. Но мне кажется намного прибыльней производить вещи которые люди требуют на самом деле, а не производить продукт и пытатся рекламой обмануть людей что им нужен этот продукт.

вы действительно в подробностях знаете чем они отличаються?

Но в интернете есть полно информации и рецензий о стирательных машин, и любой человек который этого хочет, может потратить 20 минут в интернете перед покупкой, и сделать хороший выбор. Распространение информации очень легко решает такие проблеммы.

всего на сайте почти 9000 предложений. вы действительно уверены что вы ЗНАЕТЕ какое предложение на самом деле наиболее удовлетворит вашу потребность

Как я уже сказал, может я и не знаю какая стиральная машина будет самый оптимальной покупкой для меня в этот данный момент, но и ни кто другой этого знать и не может. А если потрать немного времени на исследование перед покупкой, то можно купить в полне нормальную стиральную машину.

у вас противоречие в одном и том же предложении

Не совсем. Какой бы продукт покупатели не предпочитали, из-за конкуренции, цена продукта будет снижатся, а качество увеличиватся.

то лишь ОДИН из возможных вариантов. который ничем не хуже варианта "продавать крашеную воду как лекарство" или там "сажать людей на наркотики"

Есть всего два варианта. Либо вы получаете богатсва в добровольном обмене, либо вы их берете силой и обманом. В обществе которое устроено на добровольном обмене, добровольный обмен намного лучше и прибыльней. Преступников люди просто будут избегать.

не противоречит таким схемам как "спекулировать предметами первой необходимости", "заниматься недобросовестной рекламой", "давить конкурентов используя монопольное положение" и "создавать искуственный дефицит с целью маскимизации прибыли"

Эти схемы не выгодны тем что они не дают людям то что они хотят, и дают огромное премущество человеку который даёт людям иммено то что они хотят.

трудно убедить предвзятое мнение.
Монополия постигается и поддерживается внеэкономическими методами. Это доказал нобелист Фридрих фон Хайек.

где-то там был вопрос о пролетариате и "буржуях".
Пролетарского происхождения народный учитель из Италии - автор фашизма.
"Буржуй" Форд сделал для пролетариата больше, чем революционеры-большевики (из которых редко кто пролетарий).

koroviev писал(а):Не совсем понял что вы имеете в виду когда говорите что капиталестический уклад не победил. И что за цель он имеет. Когда я говорю о капитализме я говорю о системе добровльного обмена собственности между людьми. Цели добровольных отнашеней решают сами люди..

Имею я в виду, что для большинства населения земли основной источник жизненных средств до сих пор лежит во внекапиталистической плоскости. Одних индийских и китайских крестьян посчитайте и оптом практически вся Африку туда прибавьте

цель, а еще вернее, основной закон капитализма - стремление к максимальному самовозрастанию капитала. Она скрывается за всеми, как вы выразились "добровольными" отношениями.

koroviev писал(а):
Без применения насилия устранить конкурента очень трудно. Особенно когда вы очень плохо удовлетворяете потребности покупателей.
.

Ну.. это смотря что вы считаете насилием... Разорение конкурента через установку монопольно низких цен или лоббирование своих интересов во власти - это насилие?

koroviev писал(а):
Люди ошибались когда думали что насилием государтсва могли запретом решить проблеммы свободных людей. Что бы помочь людям делать правельные решения с финансами, им стоит предоставить информацию и знания которые помогут им более выгодней потратить свои деньги. Лишать их экономической свободы, и перенаправлять отвественность каким-нибудь чиновникам ни к чему хорошему не приведет. Чиновники теже самые люди..

Как я понял, вы так и последовали совету почитать о реформах Солона. А было там вот что. Люди, получившие полную экономическую свободу залезли в долги, и в конце конце концов продали себя в рабство, отнюдь не потому, что у них было мало информации, а потому, что надо было кушать. И именно первые чиновники и положили конец этому финансовому беспределу.

koroviev писал(а):Zogin,
Ну тогда следует что когда есть государтсво, то обязательно найдется кто-нибудь его подкупить, а если нету государства, то тогда и подкупать некого.
.

Пока существуют деньги и капитализм, любой крупный владелец собственности сам наймет и оплатит любые структуры, которые будут защищать его собственность.

koroviev писал(а): Есть два способа сделать деньги: либо силой, либо добровольным обменом. В обществе которое устроено на добровольном обмене, не важно сколько у человека изначально денег. Если продукт который он производит не удовлетворяет потребности населения, то удвоить свой капитал у него ни как не получится. Он понесет убытки, и потеряет часть своего богатсва. В обществе где законы устраивает всего одна группа людей, типа государства, законы купить очень легко. Когда каждый человек сам выберает свои законы, подченить всех людей плохому закону становится намного трудней.
.

Что вы, способов гораздо больше. Например дать в долг под проценты.
А если удовлентворяет???, что чаще всего и бывает, особенно если нанять маркетологов и прочую кучу сотруднико, что чаще всего и бывает, в том то и дело, что крупный капитал имеет все возможности удовлетворять потребности лучше чем мелкий. Вот и думайте, какое это развитие может иметь.

Mazdai писал(а):Zogin
дело не в представлении, а в математике. возьмем 2-х человек и допустим они будут подбрасывать монетку на деньги(игра предоставляющая обоим одинаковые шансы). только у одного пусть со старта будет 80уе а у другого 20. в таком случае в большинстве случаев тот у кого изначально было больше ресурсов будет чаще разорять второго. в чистом рынке богатые с большей вероятностью будут становиться еще богаче а бедные еще беднее.

Да вы правы. Хотя конечно не совсем методологически верно рассматривать абстрактных людей, ибо оных не бывает, но мыслимо это делать. Представления о честности уже подстраиваются под реальную ситуацию, в описанном вами случае, очевидно, что одному подбрасывателю монетки такая ситуация будет казаться честной и правильной, другому - не очень.

'Шаркан писал(а):я голосовал, что мне все равно, кстати

...я тоже, потому как - свобода мнений. Но в принципе это политически неверно, создавать подобные темы. Анархия тем и хороша, что приемлет только позитив. Есть тема "анархо-коммунизм". Её вполне достаточно для критики большевизма. А создавать компанию обструкции неразумных детей Марксовых, внуков Прудоновых - это тот же опортунизм (идти в одной колонне с американским шовинизмом и либерастией).

склонен согласиться.

Zogin,

Имею я в виду, что для большинства населения земли основной источник жизненных средств до сих пор лежит во внекапиталистической плоскости. Одних индийских и китайских крестьян посчитайте и оптом практически вся Африку туда прибавьте

цель, а еще вернее, основной закон капитализма - стремление к максимальному самовозрастанию капитала. Она скрывается за всеми, как вы выразились "добровольными" отношениями.

Я считаю добровольные отношения на основе собственности капитализмом. Сейчас почти весь мир лежит во внекапиталистической плоскости поскольку у людей отношения основаны не на добровольных договорах, а на насилие.

Ну.. это смотря что вы считаете насилием... Разорение конкурента через установку монопольно низких цен или лоббирование своих интересов во власти - это насилие?

Когда люди лоббируют свои интересы власти, они ожидают что власть с помощью насилия представит их интересы. В безгосударственном обществе таковой власти нету. А одними низкими ценами покупателей не удержать. Если на потребности людей монополист не отвечает, то покупатели просто перестанут с ним делать бизнес.

А было там вот что. Люди, получившие полную экономическую свободу залезли в долги, и в конце конце концов продали себя в рабство, отнюдь не потому, что у них было мало информации, а потому, что надо было кушать.

А в долги из-за чего попали? Сейчас в развитых странах людям хоть с каким то минимальным образованием всегда есть возможность найти работу которая намного лучше чем рабство.

Пока существуют деньги и капитализм, любой крупный владелец собственности сам наймет и оплатит любые структуры, которые будут защищать его собственность.

Деньги и капитализм будут существовать всегда пока люди будут верить в собственность и добровольные отношения.

Что вы, способов гораздо больше. Например дать в долг под проценты.

Когда вы даётё деньги в долг вы оказываете услугу, и удовлетворяете потребности людей. Либо вы добровольно получаете что-то в обмен, либо вы берете это силой.

А если удовлентворяет???,

То и значит, что продукт/услуга которую вы предостовляете людям их больше всего устраивает. Может у ваз низкие цены, хорошая репутация , или высокое качество продуктов . Но есть и сотни других причин почему покупатели могут предпочитать именно ваш продукт. Может вы просто нравитесь людям.

Вот и думайте, какое это развитие может иметь.

Большое количество потребностей людей будут удовлетворены?

За что люблю я этот форум! Даже простой технический вопрос затрагивает такие философские пласты... Грузит не по-детски. Иной раз страшно заходить, чтобы моск не перенапрячь всеми проблемами планеты. Хотя тянет.
Или например, две противоположные позиции Коровьева и Маздая не вызывают отторжения. Согласен с обоими! Разве так бывает? Обычно, наоборот, на других форумах идет спор, а не хочется соглашаться ни с кем - убогие какие-то позиции... Типа:
1) Коммунист - я ненавижу Россию за то что развалился СССР,
2) Либераст - я не навижу Россию, за то, что она не слушает пиндостан,
3) Фашист - я ненавижу Россию, за то что она не мочит черножопых...

Ну с чем тут можно согласиться? Я вот люблю всё подряд. А Россию просто обожаю! Гм... Вернемся к основной дискуссии, с которой в целом согласен. Содной стороны - свобода предпринимательства, как самоорганизующаяся сила, с другой гуманистический трезвый подход Маздая. Позиции верные и требуют лишь уточнения:

'koroviev писал(а):Есть всего два варианта. Либо вы получаете богатсва в добровольном обмене, либо вы их берете силой и обманом.

Не упомянут третий вариант, который наиболее присущ человеческому обществу - дарение. Добровольное, без всякого насилия.

ну подарками трудно стать богаче

Так оно и не цель как бы.

ну тогда я забыл о чем разговор

'koroviev писал(а):ну подарками трудно стать богаче

Вообще-то основная часть собственности циркулирует в обществе в виде подарков. Разве наследство - это не подарок родителей? Разве находки - это не подарки судьбы?

Ну я думаю что в обществе без государства которое основанно на капитализме, подарки и благодетельность ни куда не уйдут. Многим людям почему-то доставляет удовольстие помогать другим. Но дар подарков это пример добровольных отнашений, а увеличить количество собственности (о чем разговор до подарков был) дарами трудно.