вербовка добровольцев под инициативу

Шаркан

29-05-2009 10:00:19

сама инициатива:
http://anarhia.org/forum/blog.php?b=46
предлагаю тем, кто хочет этим заняться, обсудить саму идею до стадия "производственного чертежа" и скоординированно приступить к реализации.

вряд ли кто прислушается, но все же попрошу флудеров и тех, кому пох как тема, так и ее осуществление, дрочить в другом месте.

Солнушко

29-05-2009 14:11:14

Я за, только против "убирать мусор". Одна из целей внедрения моей идеи по теме блог-сервиса была для того, чтобы если сообщения кого-то из участников не выбрасывались, а переводились специальной веткой ему в блог

Шаркан

29-05-2009 14:36:34

убирать мусор под спойлер - вот предложение;

переносить флуд в блоги - хорошая идея, но...
когда я разделил тему о "Горен летает как Карлсон" и создал "Способы планирования" или что-то там вроде, возроптал Донецкий.
Но я те темы все равно объединять не стану, они разные, к ним есть ссылки, оставлены посты о разделении - нехай плачется.
Лучше если сами юзеры будут больше записей в дневники делать и на них ссылаться, избегая флуда.

Триффид

29-05-2009 15:51:16

Солнушко, форум всё-таки чистить надо, может и не везде, не часто, но иногда после флуда выплывает что-то конструктивное и любопытное, но чаще этот флуд заходит в такие дебри что тема тухнет...
Кстати почти все старые темы я не читал, т.к. в большем кол-ве там после третьей страницы ничего относящегося к теме нет.

Солнушко

29-05-2009 16:03:47

'Шаркан писал(а):когда я разделил тему о "Горен летает как Карлсон" и создал "Способы планирования" или что-то там вроде, возроптал Донецкий.

Ропот будет всегда, но куда легче прийти к компромиссу тогда, когда есть возможность просматривать спорные сообщения всем.

Эдельвейс

29-05-2009 16:47:35

Как новичок поделюсь своими впечатлениями о форуме)

Конечно, я понимаю,что форум существует уже достаточно времени, и вроде как ничего необычного в наличии огромных тем не должно быть. Но уже при мне новые темы буквально за пару дней слишком уж увеличивались в объеме :D И не без помощи флуда и оффтопа...Если изначально я начинаю читать тему, которая меня заинтересовала первыми сообщениями, названием, то потом я просто тупо трачу время, читая какую-то ерунду. Можно возразить, а зачем читать? но я то думаю, что всё-таки общение, дискуссия вернется в свое русло, но потом обламываюсь :D
Хорошо хоть Каталоги существуют - Тан молодец) вот только там и можно отыскать какие-то полезные, но уже забытые темы.

Master Talion

29-05-2009 18:24:14

Шаркан - я как существо крайне ленивое - думать не люблю, но всё же.... Нужно, для начала разобрать весь хлам по полкам? С чего начнём?

Тан

29-05-2009 20:13:46

я подписываюсь. бываю здесь, конечно, не слишком часто, но чем смогу - помогу.

Боцман

29-05-2009 20:29:43

Эдельвейс писал(а):Как новичок поделюсь своими впечатлениями о форуме)

Конечно, я понимаю,что форум существует уже достаточно времени, и вроде как ничего необычного в наличии огромных тем не должно быть. Но уже при мне новые темы буквально за пару дней слишком уж увеличивались в объеме :D И не без помощи флуда и оффтопа...Если изначально я начинаю читать тему, которая меня заинтересовала первыми сообщениями, названием, то потом я просто тупо трачу время, читая какую-то ерунду. Можно возразить, а зачем читать? но я то думаю, что всё-таки общение, дискуссия вернется в свое русло, но потом обламываюсь :D
Хорошо хоть Каталоги существуют - Тан молодец) вот только там и можно отыскать какие-то полезные, но уже забытые темы.

Флуд наша святая данность. Ее подарили нам боги!!!

Тан

29-05-2009 20:41:05

'Боцман писал(а):Флуд наша святая данность. Ее подарили нам боги!!!

No God, no master!

Master Talion

30-05-2009 03:54:22

Боцман, главное не злоуптреБЛЯТЬ!!!

Солнушко

30-05-2009 05:04:27

'Тан писал(а):No God, no master!
правильно! Долой бога секса с баранами к которому жапцом обращаются мусульмане. Думаю остальные Боги меня поддержат!

Тан

01-06-2009 12:46:06

блджад, тема встала...

1) нужна команда библиотекарей, дабы:
а) разделять ветки в отдельные темы, привязанные к основной;
б) прятать флуд и срач под спойлер, раз уж многие считают, что убирать мусор (в том числе и методом бана) - это видите ли неанархично.
в) или: при сохранении б), вместо а) составлять краткие описания длинных тем - синопсисы.
2) та же или другая команда инициативных (принимая КОНСТРУКТИВНыЕ замечания неангажированных в этой неблагодарной и кропотливой работе) занимается чтением "заброшенных" тем, дабы:
а) сформулировать выводы из каждой темы;
б) составить каталог этих выводов;

предлагаю элементарное: кто-то просто читает тему и расписывает ее постранично, типо:
-ЧС, ЛС и проч. собственность 1-4, 6, 8-12 стр.
-христианство 5, 6, 9 стр.
-Нестор Махно 10-12.
Это и будет 1в.

То есть трэд, в котором затронуты три темы. В дальнейшем похожие обсуждения из разных трэдов можно объединить, находя на указанных страницах. А здесь уже переход к составлению "выводов".

Речь не обязательно о "заброшенных", запись можно вести и по тем, что сейчас развиваются.


Это вообще не требует никаких усилий, кроме как записать.
Просто найдите интересную вам тему о прочитайте ее, попутно делая пометки.

Для примера (камни не бросать! делать лучше!):
[SPOILER][url=http://anarhia.org/forum/showthread.php?goto=newpost&t=5984] 'Позиция анархистов и анархо-коммунистов относительно частной собственности'
[/URL]
Анархо-коммунизм, анархо-капитализм, полиукладность:
Анкомы, анкапы, рынок и распределение, вопросы найма, буржуазия 2, 3, 17-21, 23 – 29, 31-40, 42, 43, 45, 46 – попутно встречаются разборки РКАС и САУ (благополучно завершившиеся), разбор программы РКАС.

ЧС, ЛС и прочая собственность 5 -7, 11

Государство, бизнес, рабочие – кто кому нужен? 5-9, 16, 17

Прибыль 12-15

Несколько слов по рабочему движению. 9 - 11
Несколько слов по махновским коммунам 12, 16, 17
Роскошь: дворянство прошлого и олигархи настоящего 21-22
Против Совка 28-31,
Оплата труда, семья, самоотверженность - для анархиста 41, 43, 45-46[/SPOILER]

Шаркан

01-06-2009 15:18:24

Тан, одна лишь мааааленькая заметка: у каждого настройки могут быть разные о числе постов на одной странице, тоесть лучше расписывать не по страницам, а по номерам постов.
А такпредложенная тобой схема - огромное спасибо!!!
(у тебя наверное опыт есть в каталогизировании - или просто котелок варит клево в данном направлении!)
(заедешь сюда на море - с меня угощение!)

Тан

01-06-2009 15:58:18

Хм... ну, по номерам постов это вообще замечательно, но для энтузиастов, ИМХО :)... как альтернативный вариант: указание настроек.

Типо:
[url=http://anarhia.org/forum/showthread.php?goto=newpost&t=5984] 'Позиция анархистов и анархо-коммунистов относительно частной собственности'
[/URL]страницы указаны из расчета 10 постов на страницу (в настройках - "Как в настройках форума", "Линейные - Старые в начале")...
Мой кабинет-Настройки и параметры-Опции-Опции просмотра тем
ну, и дальше собсна разбивка.

кому надо - расчитают... умножение на 10... хотя другие настройки архиваторов напрягут мозги наших маленьких девиантных друзей... нормальных же товарищей побудят повторить таблицу умножения.

Шаркан

01-06-2009 16:23:44

не, лучше по номерам постов... настройки-то - отражение индивидуальных удобств.
;)

Master Talion

01-06-2009 16:36:37

Шаркан, какие темы уже взяли?

Шаркан

01-06-2009 17:44:13

'Master Talion писал(а):Шаркан, какие темы уже взяли?

пока никаких, у меня срочный заказ на перевод рассказов с конкурса.
Двадцать минут назад прилетел...

управлюсь - возьмусь за темы с своих разделах, кину Тану ссылки, он синопсисы каталогизирует.

Тан

01-06-2009 17:51:41

'Шаркан писал(а):не, лучше по номерам постов... настройки-то - отражение индивидуальных удобств.

блядь, загнать всех в монастыри! Один Бог - одна форма! :)

управлюсь - возьмусь за темы с своих разделах, кину Тану ссылки, он синопсисы каталогизирует.

а?

Шаркан, какие темы уже взяли?

я хоть и не дракон, но возьми которая нравицца, которую полезной считаешь. думаю, лучше, че-неть из "Новичкам". По крайней мере, я по своим каталогам, наверное, пройдусь, пока более толковых предложений не поступит.

ЗЫ. Если не в лом - переведи 'Позиция анархистов и анархо-коммунистов относительно частной собственности' в номера постов со страниц. а то мне второй раз ее перечитывать...

Шаркан

01-06-2009 17:55:15

'Тан писал(а):загнать всех в монастыри!

просто номер поста - более универсальный показатель
'Тан писал(а):а?

ну, с твоего согласия, конечно!
'Тан писал(а):возьми которая нравицца, которую полезной считаешь. думаю, лучше, че-неть из "Новичкам"

совет дельный.
Значит, со следующей недели.
А пока надо поработать.

Тан

01-06-2009 18:03:20

'Шаркан писал(а):ну, с твоего согласия, конечно!

да не, я не про то... меня чОй-то клинит со слов "синопсисы каталогизирует"...
по темам, штоле, по пересечениям? типо:
В дальнейшем похожие обсуждения из разных трэдов можно объединить, находя на указанных страницах
?

Весёлый Роджер

01-06-2009 18:18:21

Я так понял, требуется перечитать старые теоретические темы, составить их краткие описания, и составить список выводов из них, так? Или ещё что-то?

Готов заняться несколькими темами.

Тан

01-06-2009 20:21:36

прикинул к теме Милиция, суды, тюрьмы - будут при анархии? в Каталоге. От так оно примерно буит выглядеть в каталогах - разумеецца, пожелания учту.
Еще 'Позиция анархистов и анархо-коммунистов относительно частной собственности' - без исправления страниц на посты пока.
Обе темы - без краткого вывода. Вторую и "выводить"-то рано.

Дмитрий Донецкий

01-06-2009 21:06:30

'Шаркан писал(а):лучше расписывать не по страницам, а по номерам постов.


Моя ложка дёгтя всегда при мне.

Пошла мода посты удалять. А номерки-то прыгают...

Тан

01-06-2009 21:09:59

'Дмитрий Донецкий писал(а):Моя ложка дёгтя всегда при мне.

Пошла мода посты удалять. А номерки-то прыгают...

поэтому у Шаркана в предложении альтернатива удалению: под спойлер. Но вообще, да, дельное замечание.

Шаркан

01-06-2009 22:40:22

Дима, зачем же пиздеть и народ заблуждать?
Все ваши посты восстановлены. И не только ваши.

Дмитрий Донецкий

01-06-2009 23:10:20

'Шаркан писал(а):Дима, зачем же пиздеть и народ заблуждать?



Шаркан, зачем психовать и за всё отвечать? Или ты уже суперпупермодератор?

Посты часто удаляются модераторами или самими участниками по самым разным причинам. При этом номера постов "прыгают". Не знать такой элементарной вещи стыдно.

Шаркан

01-06-2009 23:14:54

'Дмитрий Донецкий писал(а):Посты часто удаляются модераторами или самими участниками по самым разным причинам

в старых темах?

Весёлый Роджер

02-06-2009 06:34:05

'Тан писал(а):[SPOILER]
Трэд в целом держит тему.
Вопрос:
То, что при анархии значительно уменьшится уровень преступности - это понятно. Но как ни крути все равно будут появляться люди с психическими отклонениями или еще с чем, которые будут насиловать, воровать, убивать. Вот как с такими людьми поступать при анархии? Допустим поймали такого ублюдка и что с ним делать? Как судить и какое наказание ему давать? К тому же его вину еще нужно доказать, а это порой не просто сделать.

Выводы напишу позднее...
Отступления в постах №:
54 – 56, 58, 61, 62-70, 81 - «чистое безвластие» и консенсус
148, 150-152 - деньги
70-80, 82-86, 94, 156, 157, 159-170, /174-177, 180-186 – разборки с ---/ Д.Донецкого и Шаркана
170, 171, 173, 178 - эффективность организации форума
[/SPOILER]

примерно по такому образцу буду делать тему "Как будут отменять деньги? или не будут..."

Master Talion

02-06-2009 06:57:54

'Тан писал(а):'Позиция анархистов и анархо-коммунистов относительно частной собственности' в номера постов со страниц. а то мне второй раз ее перечитывать...
с не и начну


Остановился на 12 странице (110 пост)

Весёлый Роджер

02-06-2009 08:53:48

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5005
[SPOILER]В начале обсуждается замена денег чем-то другим, альтернативные варианты денег, эквиваленты. Потом польза/вред денег.

Шаркан предлогает какие-то "беспроцентные деньги" (84, 138).
АNARCHY®WORLD приводит посты за натуральный обмен (24, 38, 46, 52, 132), следом они критикуются.
166-168 и немного далее мнение коммуниста Зогина
примерно со 171 по 204 некоторые отклонения в сторону
104-127 флуд

Выводы из темы: проблема не в деньгах, отмена денег не главное, при анархии они вполне могут быть (в разных вариантах).[/SPOILER]

Тан

02-06-2009 13:07:18

Добавил в Каталог.

Весёлый Роджер

02-06-2009 13:32:35

какую бы ещё тему взять...

'Тан писал(а):Добавил в Каталог.

под споилер забыл убрать

Тан

02-06-2009 14:03:08

'Весёлый Роджер писал(а):под споилер забыл убрать

ага, спасибо.
Не возражаешь, если я уточню... того же Зогина, скажем (подробнее не смотрел)?

Весёлый Роджер

02-06-2009 14:03:45

Вопросы внешнеэкономическпх отношений
[SPOILER]
Вся тема раскрыта в первых постах.
Вопрос:
'Anti-system писал(а):Допустим в России анархо-комунизм,а в других странах еще нет,как осуществлять взаимодействие с другими странами(экономические в первую очередь)

Ответ:
'Goren писал(а):Если будет анархия, не будет не россии, ни внешнеэкономических отношений. Сам этот термин существует только применительно к государствам и отношениям между государствами. А в условиях анархии существуют только отношения между отдельными людьми и коллективами, в том числе и экономические...

'Goren писал(а): Взаимодействуют в конечном итоге не госкап и анком система, а отдельные люди между собой.

Далее рассуждения-пояснения в таком же ключе.

с 17 и далее отклонения про отдельные государства, про зелёную книгу, Каддафи, и три общих поста вклинившегося новичка.[/SPOILER]

Тан

02-06-2009 15:15:48

с 17 и далее отклонения про отдельные государства, про зелёную книгу, Каддафи, и три общих поста вклинившегося новичка.


заменю на
17, 19, 22 – Куба, Корея
21, 23-27, 31, 33 – Ливия, «Зеленая Книга», Каддафи
28-30, 32 ,34 - конфликты и инакомыслие

Весёлый Роджер

02-06-2009 15:20:46

конечно уточняй, если считаешь нужным
(просто я считаю, что это не несёт какой-то важной информации по теме треда, поэтому и не расписал подробно)

Шаркан

02-06-2009 16:56:30

Роджер, Тан, огромное вам спасибо за дело!
Очень вам признателен.
Пусть новички будут знать, кому они обязаны удобством каталогов!
Это заслуга Тана и Роджера, новички.

Весёлый Роджер

02-06-2009 16:57:09

Проблема разделения труда при анархии.
[SPOILER]
'DartMol2 писал(а):как будет решена проблема разделения физического и умственного труда при анархизме?

Мнения на эту тему. с #9 и далее спор про то, кто будет делать работу, которую никто не хочет делать и кто будет обеспечивать, например, учёных (это при коммунизме).
145-152 опять про разделение труда
---
Начиная с #58 и по #144 отвлечение на темы: социализма/капитализма и СССР/США, был ли в СССР социализм, что такое социализм, была ли в СССР эксплуатация.
153-163 про сущность и самореализацию человека
---
Выводы: Для разделения труда необходимы денежные платёжеспособные единицы (#41), всё будет разделяться естественным спосом, автоматически, по принципу у кого что лучше получается и что в данный момент необходимо.[/SPOILER]

Тан

02-06-2009 17:36:19

конечно уточняй, если считаешь нужным
(просто я считаю, что это не несёт какой-то важной информации по теме треда, поэтому и не расписал подробно)

я потом подумываю их по содержанию перекрестить так, что в конечном счете описание темы должно выглядеть:
а)Заявленная тема.
Ее краткое содержание.
Выводы.
б) оффтопы
в) "см. также..." - ссылки на схожие обсуждения в других трэдах
опять же, если кто-то в конце концов возьмется "почистить" раздел (убрать всякую ху-ню под спойлер)...



поставил в "Как будут отменять деньги? или не будут..."
«железный занавес» для анархистов 69, 70, 72-74, 76
стеб 91-99
Мавроди 153-161, 172
Спор с марксистом Зогином:
Деньги (с текстами специалистов) 166-168, 176, 201-219
(де)централизация 169-170, 179, 181, 183-200
1918 – отмена денег 220-221

Тан

02-06-2009 17:55:18

пишу "учебные заведения"... Роджер, плиз, отписывайся перед началом создания - во избежание, что называецца.

сделал:
[SPOILER]
'anarchist 1918 писал(а):как же будут выглядеть учебные заведения при анархизме?
на чём будет строиться обучение

#2 – статья "Автонома" "ЛИБЕРТАРНАЯ ПЕДАГОГИКА: Образование. Общество без школ".
#2-6,9(самообразование), 25(и-нет), 29 -30, 61, 62, 64-81(и-нет и мастера с подмастерьями) – обр-е при анархии
Вывод: современная школа обрачена, принуждение - недопустимо. При анархии будет рулить самообразование, а интерактивное обучение станет основным способом получения знаний (Интернет – основное средство). Еще рассматривается вариант отношений мастер-подмастерье.

Отступления от темы в постах №:
10-12, 16, 19, 20-24, 26 – 29, 31-50, 63 (трэд наполовину посвящен проблемам семьи и морали)
7-8,13-15, 17, 18, 51-60 - флуд [/SPOILER]

Весёлый Роджер

02-06-2009 18:10:47

'Тан писал(а):пишу "учебные заведения"... Роджер, плиз, отписывайся перед началом создания - во избежание, что называецца.

ок
учебные заведения при анархизме - только собирался

ладно, какие ещё есть

Тан

02-06-2009 18:37:13

Весёлый Роджер, Анархия: вопросы и ответы :):):):):)

Весёлый Роджер

02-06-2009 18:41:09

Тан писал(а):Весёлый Роджер, Анархия: вопросы и ответы :):):):):)


ооо... тут явно большое описание будет.
завтра почитаю

Тан

05-06-2009 18:22:43

Гы... "продолжаем разговор" (с). Откуда будет вода и газ в домах при анархии?

[SPOILER]
Тема сильно зафлужена личными разборками анархистов и стебом над монархистами
Исходный вопрос::
Кто будет:
1) Подавать воду и гас в дома?
2) заниматься закупкой бензина?
3) и как люди смогут заработать денег чтобы что-то преобрести если не будет законов и контрактов??? А если денег не будет, как ето будет происходить? никто же ничего не будет делать просто так!)))


Предлагаются натуральный обмен, замена на биотопливо.
Анархо-коммунисты ссылаются на Кропоткина, приводицца отрывок из «Хлеба и воли» (#26, 33, 34, 36 – устарел ли Кропоткин), после чего разговор сосредотачивается вокруг спора о труде при анархо-коммунизме и утопичности коммун (#35-41, 47, 48, 49, 51, 53, 61-80, 165-171)

Отход от темы в постах №:
86-91 - армия
11, 17, 20-22, 27-32, 42-44, 46, 47, 52, 54, 56, 92-106, 110-132, 134-143, 145-158, 160, 164 - флуд
144 - монархизм[/SPOILER]

hil-hil

05-06-2009 19:34:00

Тан, ты монстр и молодчага. респект.
Хотя не так давно я думал, что Шаркан всё тут систематизируети выложит нам все образы в форме какой сказки-былины ;), уж сильно рьяно он взялся за энто дело поначалу;).

Тан

05-06-2009 19:39:04

'hil-hil писал(а):Тан, ты монстр и молодчага. респект.
Хотя не так давно я думал, что Шаркан всё тут систематизируети выложит нам все образы в форме какой сказки-былины , уж сильно рьяно он взялся за энто дело поначалу.

в отличие от Шаркана, я ни хуя не работаю, студент-тунеядец хуле... но все мои действия, чего греха таить, инициированы его постами.

ЗЫ. Рано радуетесь... вот закончу с трэдами, примусь за форумчан... заведу на вас всех дела... и новичкам удобней, и гэбистам :)

hil-hil

05-06-2009 19:47:55

Тан, успехов всяческих.
ну а касаемо личных дел, так тут многие , наверное, попадают в категорию лиц, где присутствует и герой хорошей песенки от Б.П.
Эх, руки мои руки, да ноги мои ноги
Понесли меня опять по узенькой дороге.
Я ничему не удивляюсь, этой жизни, в общем, рад.
Я продукт своей системы - вот наглядный результат!

Правда кое-кто считает, что я, гнусный, эгоист.
Мерзость, пакость, чмо, ублюдок, падла, сволочь, анархист.
Я уверенно сметаю эту бочку клеветы.
За банку пива я сменяю сажень в глубь родной земли!

Не всё ль равно где умереть,
Больнее бьёт родная плеть.
Врачи покинули дурдом,
Пойду и я - Земля наш дом!

Я не с этих, я не с них!
Я здоровый, я не псих!
Болт на всё давно забит!
Я простой космополит!

Юрий Соболев "Бригадный Подряд"
зима-весна 1988г.

Тан

05-06-2009 21:10:35

Объяснение исторического процесса

[SPOILER]Исходный вопрос:
Собственно, как обясяняется исторический процесс с точки зрения анархизма? Почему в итоге человечество должно прийти именно к анархии, а не к коммунизму или тоталитаризму? Есть ли какие-нибудь труды на эту тему?


Трэд держит тему (хотя местами зафлужен), но идет по веткам. Сперва в очередной раз спор по поводу /коммунизм и тоталитаризм/ (#11,13, 14, 20, 23, 25-27, 38, 41-49, 51-56, 60, 62, 63, 65, 68, 79, 80, 83-85, 134, 151, 152, 159) с вкраплениями /Гумилева/ (#29, 30, 33, 36) и /Тойнби/ (#35, 40, 41, 50), а так же обсуждением /научного прогресса/ в контексте данной темы (#31, 32, 37, 38, 39)
Затем разговор сосредотачивается вокруг /Когнитивной карты Анархии/ (#86, 90, 94, 99, 100, 105, 106, 108-126, 128, 133 -139, 143-145, 148-158, 166-167, 181, 183, 185, 223, 224, 230-243, 246-252, 258, 264 -279)

Отступления от темы в постах №:
57, 58, 59, 61, 64, 78, 81, 82, – вопросы практической деятельности
95, 96, 101, 102 - из истории анархизма: кол-во анархистов в 1917
163-165, 170 - о направлениях в анархизме
210-214, 217, 219, 222 - наука и схоластика
266-274, 279 - этос, этнос, анархия
5-7, 9, 15, 16, 19, 66, 67, 69, 71, 74-78, 87-89, 91 -93, 97, 98, 103, 104, 107 ,108, 127, 129-132, 140-142, 146, 147, 160, 161, 168-169, 171-180, 182, 184, 186-209, 215-216, 218, 220, 226-229, 244, 245, 253- 257, 259-263 - флуд[/SPOILER]

Весёлый Роджер

06-06-2009 07:58:46

'Тан писал(а):вот закончу с трэдами, примусь за форумчан... заведу на вас всех дела...

а вот это, имхо, лишнее...

Весёлый Роджер

06-06-2009 16:47:17

Шаркан, ты тоже собрался заводить дела на форумчан?

Тан

06-06-2009 17:11:32

Работа для анархиста
[SPOILER]
Каким образом труъ анархист должен зарабатывать себе на жизнь?


Сперва тема немного прокатилась в стеб, но потом пошло обсуждение, много личного опыта.
Предлагаются фриланс и полезная обществу работа («паразиты сосут» (с)). Но вообще признается, что в современном обществе анархисту особо выбирать не приходится, поскольку есть хочется всем, даже самым трЪ, тем более семью кормить (нужна ли семья – отдельным вопросом: #112, 113, 114, 116, 117, 118, 119). Так же затрагиваются вопросы бандитизма (#81, 85, 105, 106, 107, 108, 109), образования (преподавание и обучение: #21, 25, 28, 33, 34, 36, 38, 39, 41-45, 48, 68-70, 145) и пропаганды («не надо считать себя самым умным»: #26, 27, 30, 31, 49-53). Пару слов о том, кто такой анархист – в контексте (#55, 57, 60).
Флуда немного (#18-20, 24, 40, 46, 47, 59)[/SPOILER]

Шаркан

06-06-2009 18:07:36

'Весёлый Роджер писал(а):Шаркан, ты тоже собрался заводить дела на форумчан?

если ты так предпочитаешь называть каталог дневников - пожалуйста.
Все же, занимаясь словотворчеством, загляни в толковые словари - очень много слов с ТОЧНыМ смыслом выдуманы ого-го как давно.
...всегда у молодняка такой нахрап, будто вселенная началась с них...

Тан

06-06-2009 23:44:14

злые... ругаюцца... ну нах!
делаю
анархо словарь (разговорник)
сделал
[SPOILER]определяемся с понятиями.
Не все определения даются в первом посте, часть - на последующих страницах, как и различные варианты для первого поста.

Плюс:
#57 – марксистско-анархистский разговорник от Марксиста (юмор)
#41, 50, – (А)педия и индимедиа

Флуд в постах №:

13-17 (сосбтвенное Я и Б-г),
30-40(Ктулхо и Вассерман),
42-44, 51, 60-64(ЕФА – это весело),
45-49,58
[/SPOILER]

Тан

07-06-2009 00:18:26

"продолжаем разговор" (с)
"Все будут друг друга резать"
[SPOILER]
'Невзрачный тип писал(а): Какими аргументами на такой идиотизм отвечают?

варианты ответа сводятся к "ну вот ты же не будешь" и «смене моральных ценностей», а так же к "надо создать народную милицию".
Обсуждаются взаимоотношения преступности, репрессивного аппарата и ДНД
(#15, 16, 17, 19, 22, 23, 32, 34) в том числе с примерами из истории (#8, 10, 17).
#17, 18, 20, 25,– «дикари» в контексте темы.
#21 – воспитание
#27-31 – образ конкистадора
#35-37, 47 – про Личность (флуд, ИМХО).
#26, 33, 38-46 - флуд
[/SPOILER]

Master Talion

07-06-2009 14:59:56

прошу простить меня, товарищи! Но я врядли смогу закончить во время опись этой темы!!!! Навалилась на меня сессия всей своей убийственной тушей!!!

Тан

07-06-2009 15:01:35

Скинь мне в ЛС то, что сделал, или здесь запости

Master Talion

07-06-2009 15:10:33

'Тан писал(а):Скинь мне в ЛС то, что сделал, или здесь запости
оно на бумаге - сейчас

Master Talion

07-06-2009 16:01:22

Позиция анархистов и Ан-комов относительно Частной собственности.

Не конструктив от Солнушко и Адикалона.

Всё в постах, пропущенные номера постов – неконструктив.

1-7 «нет единого мнения у анархистов»
9,10 разговор: Что есть Анархия
12 по теме,
16 вопрос про Маркса, конкуренция.
17 мнение о признание Маркса некомпетентным источником
18 конкуренция
20 конкуренция
21,22 мнение об Ан-комах
23 мнение о собственности
24 лекция о гоммунистах, доцент Солнушко
25,26 личная и частная собственность
27 проблема Ан-кома
30 проблема Ан-кома, тоталитаризм.
31 проблемы банов
32 мнение об Ан-комах и Ан-капах
33 баны
36-42 синтез анархо-течений
43 взаимопомощь
46-49 Частная собственность
50 против срастания бизнеса и государства
51-60 Частная собственность, проблемы бизнеса и государства,
До 70 проблемы Частной собственности Личной собственности; бизнеса
До 80 Бизнес и государство; немного ЧС.
81-91 Бизнес просто
92-93 Народный университет
94-95 бизнес
96 Народный университет
97-100 бизнес
101-104 рабочие, слои населения
106 бизнес и рабочие
107 Частная соб.
109 народный универ
110 гос и бизнес.

Тан

08-06-2009 20:54:26

медленно, но упорно...
В чем вина демократии.
[SPOILER]
'ZoND писал(а):Демократия все лишь мнение большинства... в чем минусы то? прошу хорошие ссылки просто не могу понять позицию.


Основное положение:
'Goren писал(а):Проблема не в том, что мнение большинства, а в том, что это мнение большинства навязывается всем.

Однако существует и иная трактовка демократии; как следствие – обсуждение понятий (#4, 10, 14-16, 22, 24, 35, 47, 69), и в контексте демократии - механизмм принятия решений при анархии (#26, 29, 42, 43, 44, 45, 50, 65).
Соотношение людей «поумнее» и «поглупее» при демократии/анархии (#5-7, 17, 58-61).

Цитаты в тему в постах №:
33 - В.И. Ленин, "Государство и революция"
48 – ФАК-анархия: демократия
55 - Букчин (о принципе согласия - в противовес прямой демократии)

Флуд в постах №:
12, 13, 21, 25, 27, 28, 30-32, 34, 40, 51, 66, 67, 70, 71
36-39 – отступление по коммунизму
[/SPOILER]

Тан

14-06-2009 20:51:27

ну вот уж хуй! этот трэд будет жить, пока я сам не сдохну!
.... или не положу на него с размаху ....
:)
Проблема блата в анархообществе
[SPOILER]Трэд далек от темы…
Исходный вопрос:
' писал(а):Будет ли? Как преодолевается?

Варианты ответа:
'Herz писал(а):Колора, блат будет всегда, пока люди имеют жадность, но при анархии люди как бы будут проявлять лучшие черты, такие как братство и равенство, так что при анархии не будет понятия блата, всё будет общедоступно по причине добровольных взаимоотношений основанных на самоорганизации сообществ.

'Тан писал(а):по теме: ИМХО просто если кто-то попадется на блате его пинком под зад с распределения/выдачи.

'команданте Пи писал(а):А может и не надо бояться блата и бороться с ним. а как раз наоборот. Именно через блат и отменить государство. каждый сам выбирает кому он доверяет (то есть с кем у него будет блат) соответственно выстраивается цепочка предпочтений и авторитетов, которым доверяют многие. они и решают все дела для общего гармоничного блага. а не понравилось как решили, заводи себе другой блат и меняй авторитетов как на пиратском корабле меняют капитана.
Блат страшен пока он вне закона. а как только он узаконен это уже как бы и не блат.


Обсуждение плавно перешло с блата на повышение сознательности при анархии (#5, 6, 7, 11, 12) и параллельного развития этого общества (#13, 14), включая вопросы построения анархии на острове (#20-30, 32, 33, 38) или же со всеми благами цивилизации (#31, 35).

Отход от темы в постах №:
34, 36, 37, 38, 39 - игра и жизнь
15, 17, 18 - холивары
45, 46, 48, 49 - практика для начинающих
10, 15, 16, 19, 40-44, 47, 58, 59, 61-68, (провокация: 50-57, 60) - флуд[/SPOILER]

Тан

14-06-2009 20:53:46

Кому нехуй делать, но писать каталоги в лом - попробуйте просто поискать мои косяки. В конце концов, должны же на форуме оказацца хотя бы люди со сволочной натурой, которым доставляет удовольствие указывать на чужие ошибки... укажите на мои ошибки в описаниях трэдов!

Тан

15-06-2009 22:08:38

Типичные доводы против анархизма
[SPOILER]
В трэде обсуждаются наиболее частые возражения анархизму.

В постах №:
1, 11, 12, 34, 60, 72, 74, 75, 77-80, 82, 97, 199, 202, 203:
1)анархия это хаос и беспредел(ну этот довод то разбить вообще элементарно)
2)анархия это утопия.тут уже тяжелее.Даже когда приводишь примеры из истории многие стоят на своем и говорят,ну мол сейчас то анархии нет,значит такие общества нежизнеспособны.Ну и начинают хвалить свою идею(смотря кто каких идеалов придежривается)
3)скорее подпункт второго.Анархия не овзможна тк требует высокого уровня самосознания от всех членов общества,что невозможно в принципе.
Ну а дальше некоторые еще любят говорить мол вокруг полно быдла,дай свободу,поубивают друг друга и тп....,

2-3 издевательство сильных над слабыми
4, 84, 178, 181, 193, 194, 197, 198, 201, 202, 204-210 – преступления и законы
(см. Милиция, суды, тюрьмы - будут при анархии?, "Все будут друг друга резать")


9-10, 39, 42-45, 47, 53, 55, 78, 82, 84, 97, 100 - анархизм, капитализм, коммунизм, государство
25-28, 31-33, 37, 38, 41 – умственный и физический труд, разделение труда
39, 40, 46, 48-51, 52, 54, 84, – производство, потребление и экология
(см. Проблема разделения труда при анархии., Позиция анархистов и анархо-коммунистов относительно частной собственности, "анархо" - капиталистам)

16-20, 56, 69, 70 ,71, 73, 88, 184 – единство и взаимоотношения анархистов
20-24, 161, 162, 168, 169, 171, 176 ,184, 185, 195, 196 – наркотики и алкоголь
60, 65, 66, 68, 140-144, 147, 148 – 157, 161, 163-167, 170-175, 177, 179, 180, 191, 198, 200 – анархисты и общество (отношение к обывателям и работа с ними, популярность анархизма в обществе, etc.)

166, 177 – из истории анархизма (число анархистов) 187, 188 – «Набат»
15, 25, 29, 30 – права неанархистов


121, 123:
1)возраст анархиста (#124, 198, 200)
2)не нравится гсоударство нех пользоваться плодами цивилизации-уебывай в леса там тебя никто не будет контролировать
3)появление государства источник прогресса.Выжили и развились иерархические общества,неиерархические долго не существовали и анархо восстания терпели поражение,значит система не жизнеспособна
4)Современный мир,производство и тп так сложно устроены,что без государства это не будет существовать
5)среди людей полно быдла,обязательно будет кто то кто будет класть на принципы общества,и по этому будет нужна полиция.А это уже власть то етсь не анархия

126-131 – нахуя надо и кто платит?
132-140 - почему анархии еще нет?
147 - революция
195 - анархисты - грязные панки
57, 58 - пример с галерами и барабаном :)
4 -8 – выплата пенсий
10, 19, 189 – самоуправление
13-14 - Как анархисты собираются достигать своих целей, и что они будут делать после этого?

флуд в постах №: 35, 36, 59, 61-64, 67, 76, 81, 83, 85, 86, 87, 89, 90-96, 98, 99, 101-120, 122, 125, 145, 146, 182, 183, 186, 190, 192, 211-21
[/SPOILER]

Зы.
korro писал(а):взял тему Анархия вопросы и ответы.

Спасибо.

тока прочитал...
'Весёлый Роджер писал(а):Шаркан, тогда заодно и к разделу "Новичкам", я там составляю каталог темы "Вопросы и ответы."

блядь... запамятовал... ладно, если что - сравним и сделаем из двух хороших одно охуительное описание...

Тан

16-06-2009 21:07:35

отсюда
Тан писал(а):Нечего пугаться, каталоги - не самоцель, а просто задел на будущее. Если кто-то сократит его на несколько постов - это просто посмотреть страницу-другую, тоже мне проблема. По идее, каталог можно использовать, чтобы раскидывать сообщения по трэдам, только надо получить "одобрение" у соответствующих "органов". Тогда проблема номеров постов (и нужда в них) отпадет сама собой. Достаточно будет каталога и краткого описания трэда.
Это, я так понимаю, близко к "библиотеке" Шаркана, только вместо ФАКа - многотомник. А вообще - обыкновенная практика форумов, где есть постоянный модераторский надзор. Поскольку у нас тут свобода и все дела, то библиотекарская работа осуществляется постфактум.

ЗЫ. А когда одно время отображалось удаление постов, их номера сохранялись?

ЗЫЫ. А что, кто-то реально против "разбивок" этих трэд-энциклопедий? Ничего же не удаляется. при желании можно ставить ссылку...

'korro писал(а):Мне,чесно говоря подобное не по душе.
Как раз каталог и есть каталог. Если бы была система индексации постов, то в идеале было бы иметь возможность сортировки виртуальной - сортировать индексы. Нормальные таблицы где есть поля со значениями "анкапы", "анкомы", "вопросы энергетики" и возможность делать выборку.

В идеале скрытая для всех и доступная библиотекарю возможность присваивать постам флаги. А юзеры зайдя в библиотеку жмут надпись "энергетика" и получают выборку. При этом структура форума не меняется, просто есть возможность включать тот или иной вид.


мож продолжить обсуждение в "вербовке"?

по сабжу: если бы да кабы... поскольку о технических возможностях форума я не осведомлен, буду пока попутно делать выборку... если что - забью в дневник, все равно ни хуя мне не нужен...
типо этого
[SPOILER]
'Despise ONE писал(а):При анархии сильный будет измываться над слабым, что никто не закем не будет смотреть. Примерно такие мне приводили.

'ДВС писал(а):Сильный издевается над слабым в сегодняшнем обществе и никто на это не смотрит.Этот вопрос относится целиком и полностью к брутальному капитализму, а не к анархии. Анархия-это самоорганизованное, самоуправляющееся сообщество, основанное на взаимопомощи и взаимосоглашении. Можно людям сказать, что анархизм-это наука о безвластном обществе, основанном на всем вышеперечисленном. Обычно этого хватает для начального удовлетворения любопытства. Человек начинает кивать головой, такой ответ ему нравится. Но через некоторое время надо быть готовым к частным вопросам. Ответы можно найти в теме "Для начинающих. Вопросы и ответы.", если не поленитесь полистать странички с самого начала.


'DartMol2 писал(а):1.в случае достижения изобилия и отмены валюты такие общества исчезнут.
2.Что мешает анархической коммуне организовать рабочую милицию.
3.А сейчас такие общества уже существуют. Часто - легально.


'Кащей_Бессмертный писал(а):Кстати - не это главное. Капитализм, ТДО, психология потреблительства - это основыне причины порождающие преступления, психические расстройства и прочую хрень.
Год от года во всем мире возрастает количество тюрем, осужденных... количество осужденных на душу населения постоянно увеличивается.
Слава капитализму? ну нахуй.


1) "Серийный_убийцо_убил_многа_людей, а его посодитЬ будет некому."

'anarchist 1918 писал(а):расстрелять его нах...
и скарее не некому а не куда!
теория анархизма отрицает наличие тюрем!

\ При чём здесь анархия? Особенно - убить соседа...

'anarchist 1918 писал(а):ага! убьёш соседа потом и тебя порешат!
и кто тогда останется!
нельзя всё решать как хочется тебе!
надо иногда и мнение народа спрашивать!
вот если этот сосед всем неугодил тоды другой разговор...

'Despise ONE писал(а):Совершенно изумительный аргумент:
"Вот предположим будет анархия, не будет закона. Что мне помешает прийти и грохнуть тебя". Я говорю, мол зачем тебе меня убивать? "ну не мне, отморозков полно". Все думают, когда не будет гос-ва, можно будет убивать, жечь, насиловать, убивать, насиловать жечь, грабить. Это уже какая-то блядская система. Государство држит отморозь в страхе, создавая еще больше отморозков. Как говорю, что можно иметь оружие - так говорят, что я первый растреляю обойму на выбор. Почему интерестно всем так хочется убивать? И оружие если раздать - все отщепенцы, ботаники, изгои начнут мстить всему миру.
Я вот думаю, что если будет революция, то каждый достанет из под кровати свою тетрадь смерти и пойдет по списку убивать, пока неразбериха.


Что мне помешает прийти и грохнуть тебя

'exe-dealer писал(а):Здравый рассудок. Я бы убил лишь за то, что кто-то мешает жить по человечески.

'Anti-system писал(а):Помешает наверное мало что,только вот у недруга твоего тоже может быть оружие,и неизвестно,чья возьмет.Это во первых.А во вторых,суд то никто не отменял(суд линча,третейский суд и тп).Я думаю наивно полагать,что при анархии все сразу станут сознательными,так что система наказаний должна быть и должна быть основана на принципе - запрещено нарушать свободу.То етсь убийство,изнасилование запрещено ибо покушение на свободу.А вот например запрета на употребление алкоголя,наркотиков,на секс до какого то там возраста,проституцию быть не может в анархическом обществе.так я себе это представляю
Ублюдки будут но преступлений будет меньше.действительно,если человек свободен,всесторонне развит и занимается любимым делом,нах ему кого то убивать или грабить?

'Master Talion писал(а):Надо проще обьяснять. Анархия - без началие, отсутствие начальников, то есть Ты уже взрослый - сам почистишь зубы, позавтракаешь и никого не убъёшь, не потому что папа-Пу наругает, а потому как Тебу же лучше - см понимаешь свою и чужую пользу.
__________________


Как говорю, что можно иметь оружие - так говорят, что я первый растреляю обойму на выбор.
'xADIKALONx писал(а):нихуя он так не сделает, он так говорит чтоб опровергнуть твою теорию и не обломатса

суд то никто не отменял(суд линча,третейский суд и тп).Я думаю наивно полагать,что при анархии все сразу станут сознательными,так что система наказаний должна быть и должна быть основана на принципе - запрещено нарушать свободу.

'xADIKALONx писал(а):вот нихуя, как пацифист я против. во первых, суд не отменяли но при анархии отменим) какраз таки при анархии все станут сознательными, человека сдержует от "убийства" мораль, а не законы. и да, кто будет руководить всем этим принципом "запрещено нарушать свободу" и наказывать? ведь наказание - это уже нарушение свободы. ктомуже, как наказывать? тюрьма? а там в тюрьме в обществе такихже, человек исправиться? хуй в рот!


'Goren писал(а):Условия таковы, что не только у одного человека, но и у всех остальных будет оружие. И если кто-то начнёт стрелять, остальные вполне могут ответить ему симметрично. Можно в качестве примера привести случай, когда в америке какой-то хуй начал пальбу в церкви, а смиренные прихожане его уложили 20 пулями сразу.

Когда оружие есть/может быть у любого - это ноленс воленс учит осторожности. Сейчас ситуация куда хуже - бандиты, в форме и без, имеют оружие, а простому человеку нечем даже защититься от них.


'Инициатива писал(а):В семье не без урода и преступность будет, да и просто больные люди бывают, поэтому в любом случае какое то подобие дружинников должно быть.


'Anti-system писал(а):xADIKALONx, это должно решать общество на основе самоуправления и третейских судов...
Возможно создание народных дружин,всеобщего вооружения народа.
Тюрем быть не должно в них нет смысла никакого...
Но смертная казнь в ряде случаев допустима

'Дмитрий Донецкий писал(а):Оружие народу раздавали неоднократно. Во время войн. И ничего, мир не перевернулся. Бывали отдельные случаи разборок с соседом или там с начальником. Но их было настолько мало, что даже киношники ничего на эту тему не придумали. К тому же, если кто решил серьёзно разобраться, то оружие и сам найдёт, хоть разрешай, хоть запрещай.

'Анархист будущего писал(а):бОЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ НЕТ!Дружинники рано или позно побратаются и выберут себе главаря,ну а там банда и дальше по накатной.....поэтому никаких дружинников не надо!

'Инициатива писал(а):Больные люди есть (маньяки, педофилы и т.д.), преступность тоже будет и никуда от этого не деться. Дружинники в моем понимании, это не полиция под другим названием, это добровольные патрули в свободное от основной работы время. Жители своего района всегда лучше знают и территорию и тех кто может совершить то или иное преступление.
А теперь представим ситуацию, настала анархию все красиво поют птички, растут цветочки, нет никаких патрулей, дружин и т.п. И вот брызнула мне желтая жидкость в голову и подумал я, что в детях до от 7 до 10 лет заключено вселенское зло и нужно немедля их истребить и активно начал этим заниматься. И что будут делать в вашем обществе? Собирать на меня народ с вилами? А найти ведь еще нужно и сколько времени уйдет на организацию и сами поиски и сколько за это время погибнет человек? Это что касается больных, про банды...как без патрулей сдерживать марадеров в первые месяцы и сдерживать банды в первые годы, которые образуются из тех для кого анархия = грабь, убивай и т.д. Анархия это не утопия и не решение всех проблем.

'Anti-system писал(а):имхо нужны будут сыскные агенства или типа того,потому что каких нить маньяков простые люди без определенных знаний еще хрен поймают,если у спецов на это часто уходят годы
другое дело что эти структуры должны быть под полным контролем общества снизу и у них не будет монополии на вооружение,тк оружие сможет получить каждый,кто докажет что умеет с ним обращаться и что он не псих
примерно так я думаю
__________________
[/SPOILER]
и такие оффтопы - по многим трэдам, причем для них есть отдельные темы... чего их жалеть?

ну, нет желания "резать" - и не надо... мож, давать ссылки на оффтопные посты? опять же изменяется ли ссылка при изменении номера поста? счас узнаем


ЗЫЫ. нет, ссылка у меня работает, даже если номер поста меняется... так что можно просто в каталог давать ссылки на оффтопные посты...

Тан

16-06-2009 21:31:44

возможный вариант "Тематического каталога" (для тех, кто против переноса постов):
[SPOILER]1. Преступность в анархическом сообществе: будет ли и как с ней бороться?
Милиция, суды, тюрьмы - будут при анархии?
[SPOILER]Трэд в целом держит тему.
Вопрос:
То, что при анархии значительно уменьшится уровень преступности - это понятно. Но как ни крути все равно будут появляться люди с психическими отклонениями или еще с чем, которые будут насиловать, воровать, убивать. Вот как с такими людьми поступать при анархии? Допустим поймали такого ублюдка и что с ним делать? Как судить и какое наказание ему давать? К тому же его вину еще нужно доказать, а это порой не просто сделать.

Выводы: А)при анархии необходимость в подобных институтах очень сильно снизится, а их функции при необходимости смогут выполнять народные суды, народная милиция; Б) люди при анархии имеют больше возможностей для самообороны; В) понятие "преступник" не совсем верно для общества, где нет закона в современном его понимании; Г) конкретные реакции общества варьируются от "лечить" (поскольку преступления при анархии преимущественно д.б. вызваны психическими отклонениями), до "око за око" или полного исполнения убийцей роли убитого.

Отступления в постах №:
54 – 56, 58, 61, 62-70, 81 - «чистое безвластие» и консенсус
148, 150-152 - деньги
70-80, 82-86, 94, 156, 157, 159-170, /174-177, 180-186 – разборки с ---/ Д.Донецкого и Шаркана
170, 171, 173, 178 - эффективность организации форума[/SPOILER]
"Все будут друг друга резать"
[SPOILER]
'Невзрачный тип писал(а): Какими аргументами на такой идиотизм отвечают?

варианты ответа сводятся к "ну вот ты же не будешь" и «смене моральных ценностей», а так же к "надо создать народную милицию".
Обсуждаются взаимоотношения преступности, репрессивного аппарата и ДНД
(#15, 16, 17, 19, 22, 23, 32, 34) в том числе с примерами из истории (#8, 10, 17).
#17, 18, 20, 25,– «дикари» в контексте темы.
#21 – воспитание
#27-31 – образ конкистадора
#35-37, 47 – про Личность (флуд, ИМХО).
#26, 33, 38-46 - флуд
[/SPOILER]
Типичные доводы против анархизма (посты №: 2-4, 84, 178, 181, 193, 194, 197, 199, 201, 202, 204-210)

2. Деньги в анархическом обществе:
ссылки на трэды по той же схеме[/SPOILER]

Тан

17-06-2009 21:19:48

нас мало, но мы в тельняжках...
рыночные отношения
[SPOILER]
'SID писал(а):Какие течения анархизма отрицают рыночные отношения и каким образом этого можно добиться ведь это будет насильственным навязыванием мнения что противоречит анархизму вообще?

второй пост в трэде – ответ на вопрос с позиции анкома. Дальше трэд традиционно состоит из спора с анархо-коммунистами («анархичность» тех и других, монополизм анкомов, принципы ведения хозяйства и т.п.). Трэд держит тему, можно отметить несколько сопутствующих основному теоретическому спору параллельных подтем в постах №:
3- 8, 11 -13 – отношение анкомов к рынку (с примерами из жизни: бабушка на базаре :))
9-10 - коммунистическое производство
16, 20-23 - право наследования
3-6, 18, 24 – «паразиты» в анархообществе
24-31, 33-38 – биржа и спекуляция
72-75 – студенты

42-62, 65, 67, 68, 70 – практика анархистов за рубежом и в России (включая личный опыт форумчан и их же разборки, обсуждение АДА, АКС, СВТ)

Оффтоп в постах №:
64 – Булгаков
77-78 - Александр Червяков (антисемит)

еще смотри темы "анархо" - капиталистам, Позиция анархистов и анархо-коммунистов относительно частной собственности
[/SPOILER]

Тан

19-06-2009 20:31:41

Счас, наверно, сделаю каталог опросов, ежели народ просит (а народ просит :))...

сделал...
Каталог опросов для Технического раздела.