Переименовать анархо-коммунизм в классовый вопрос

Боцман

20-06-2009 08:49:35

Спер чужую идею, но она очень хороша! В связи с темой "Переименовать "Анархизм и национализм"?" в национальный вопрос предлагаю переименовать анархо-коммунизм в классовый вопрос. Это было бы очень хорошо.

AnCom

20-06-2009 10:49:12

Переименовать Боцмана в долбаёба? Или всем и так понятно?..

xADIKALONx

20-06-2009 11:02:50

зачем переименовывать анархо-коммунизм в классовый вопрос если это целая идея анархизма и просто классами она не ограничиваеться?

Дмитрий Донецкий

20-06-2009 18:32:57

'xADIKALONx писал(а):зачем переименовывать анархо-коммунизм в классовый вопрос если это целая идея анархизма и просто классами она не ограничиваеться?


Зачем переименовывать национал-анархизм в национальный вопрос, если это одно из направлений в анархизме и просто национальностями оно не ограничивается?

Боцман

20-06-2009 18:53:37

AnCom писал(а):Переименовать Боцмана в долбаёба? Или всем и так понятно?..

Пакет с лапшой опять заговорил.

Набейте себе голову опилками и иголками говорят в вашем случае поможет.

Zogin

20-06-2009 18:57:48

Голосую да с такой оговоркой. Я не против раздела "анархо-коммунизм" я против того, что нет раздела специально для коммунистов, куда можно помещать статьи по марксистской теории, просвещать массы.

Шансон

20-06-2009 19:00:34

'Zogin писал(а):я против того, что нет раздела специально для коммунистов, куда можно помещать статьи по марксистской теории, просвещать массы.
Есть.На марксистских сайтах.Тут пока Единый Форум Анархистов.А не желающих просвящения в марксистской анархиствующих.

Троцкист

20-06-2009 19:06:42

Шансон, А как же свобода?

Шансон

20-06-2009 19:22:50

'Троцкист писал(а):Шансон, А как же свобода?
Вот только передергивать не нужно.

Троцкист

20-06-2009 19:27:37

Этот раздел будет полезен и для анархистов так как и у теоретиков коммунизма есть работы которые могут быть полезны анархисту.

Zogin

20-06-2009 19:38:00

Шансон писал(а):Есть.На марксистских сайтах.Тут пока Единый Форум Анархистов.А не желающих просвящения в марксистской анархиствующих.


Да, действительно есть. Скучновато там только. Бродят псевдомарксисты со сверценными идеями, совкофилы, трут одну и туже ерунду годами.

К тому же признаю честно по степени товарищества марксисты проигрывают анархистам - всякие тру-марксисты, не поделившие запятую у Маркса друг друга поскушать готовы. Печально это все.

Zogin

20-06-2009 19:43:50

Троцкист писал(а):Этот раздел будет полезен и для анархистов так как и у теоретиков коммунизма есть работы которые могут быть полезны анархисту.


Например статья Энгельса "Бакунисты за работой"

http://zogin.livejournal.com/8587.html - начало

http://zogin.livejournal.com/8870.html - окончание.

Тут было голосование создать раздел - антибольшевизм.

Я голосовал за. Но все равно, так и не создали.

Шаркан

20-06-2009 19:56:08

так, еще недоотбились от нацистов, полезли с другого боку миссионеры...
форум тут все еще АНАРХИСТОВ.

Шансон

20-06-2009 19:56:58

'Zogin писал(а):Скучновато там только. Бродят псевдомарксисты со сверценными идеями, совкофилы, трут одну и туже ерунду годами.
Так ты сюда по-веселиться зашел и нам эту протухшую ерунду потереть?:confused::eek:

Шансон

20-06-2009 19:58:34

'Шаркан писал(а):так, еще недоотбились от нацистов, полезли с другого боку миссионеры...
форум тут все еще АНАРХИСТОВ.
Я им об этом и говорю.

Дмитрий Донецкий

20-06-2009 19:58:45

'Zogin писал(а):Я не против раздела "анархо-коммунизм" я против того, что нет раздела специально для коммунистов, куда можно помещать статьи по марксистской теории, просвещать массы.


Zogin, просвещай массы на коммунистических форумах. А на ЕФА просвещайся сам.

'Шансон писал(а):Тут пока Единый Форум Анархистов.


Шансон, спасибо, не забываешь. А то иногда кажется - зарос ЕФА коммунизмом по самые немогу...

'Троцкист писал(а):у теоретиков коммунизма есть работы которые могут быть полезны анархисту


Ай, не надо...

Шансон

20-06-2009 20:02:24

'Троцкист писал(а):у теоретиков коммунизма есть работы которые могут быть полезны анархисту.
Предоставьте анархистам самим решать,что им полезно,а что нет.

Zogin

20-06-2009 20:24:11

Дмитрий Донецкий писал(а):Zogin, просвещай массы на коммунистических форумах. А на ЕФА просвещайся сам.


Кстати вы во многом правы. Для широких масс сейчас имхо главная задача отнюдь не встать в правильную политическую позицию, а узнать как можно больше об обществе, в котором они живут.

Не могу похвастаться, что я перечитал всех классиков анархизма, но все же за год, как я здесь тутсуюсь, кое что об анархизме узнал.

Шансон

20-06-2009 20:29:20

'Дмитрий Донецкий писал(а):зарос ЕФА коммунизмом по самые немогу
Ничего плохого в анархическом коммунизме не вижу. А вот в нацизме и национализме,выдаваемых за анархизм - точно зарос.

маршо

20-06-2009 20:30:18

'Троцкист писал(а):А как же свобода?

свобода без марксизма.

Троцкист

20-06-2009 20:32:22

'маршо писал(а):свобода без марксизма.

Тут вы уже ограничиваете нашу свободу.

xADIKALONx

20-06-2009 20:53:23

Зачем переименовывать национал-анархизм в национальный вопрос, если это одно из направлений в анархизме и просто национальностями оно не ограничивается?

1. это не направление в анархизме потомучто, кроме уже существующих анкома или анкапа +национализм оно не предлогает.
2. "просто национальностями оно не ограничивается" конечно оно мешает с этим анархизм.

марксисты,не берите пример с нацистов.

чесно, мне марксизм интересен и да, согласен, в нем много общего с анархизмом и марксистов куда интересней слушать чем нацистов.
но зачем нужен раздел? например марксист находил разделы для марксистских статей. а если монархист захочет раздел? то тоже дать ему? ведь нам анархистам это тоже полезно

Шаркан

20-06-2009 21:05:14

'xADIKALONx писал(а):мне марксизм интересен и да, согласен, в нем много общего с анархизмом

ой ли?

маршо

20-06-2009 21:07:32

'Троцкист писал(а):Тут вы уже ограничиваете нашу свободу.

Сколько раз еще "вам" свободу предоставлять? Результаты на лицо.

Шансон

20-06-2009 22:20:10

'Троцкист писал(а):Тут вы уже ограничиваете нашу свободу
Не вашу личную свободу.А ограничиваем распространение идеологии диктатуры пролетариата.А это не одно и тоже.

тиадарон

20-06-2009 23:03:43

'xADIKALONx писал(а):а если монархист захочет раздел? то тоже дать ему?

Конечно дать.Форум ведь на анархических принципах должен работать.

Шаркан

20-06-2009 23:13:12

'тиадарон писал(а):на анархических принципах должен работать

правильно. Дать. А как только обнаглеет твой монархист - по тем же анархистким принципам о самообороне его вместе с разделом выкидывают нах.

Шансон

20-06-2009 23:18:40

'тиадарон писал(а):Форум ведь на анархических принципах должен работать
Только не нужно прятаться за анархическими принцыпами.Темболее,если их не знаешь и сам не разделяешь.Анархизм,это не вседозволенность и наглость.А анархический форум не место для монархической,нацистской и религиозной агитации.Не нужно передергивать и наглость выдавать за свободу личности.

Шансон

20-06-2009 23:21:23

'Шаркан писал(а):по тем же анархистким принципам о самообороне его вместе с разделом выкидывают нах.
Может и не получиться.Для многих выкидывать - не анархично.Для них анархично терпеть высеры всяких полупокеров,которые заявляют о своей свободе и забывают о чужой.Вот и останется монархист со своими скипетрами и царями.

Шаркан

20-06-2009 23:33:42

'Шансон писал(а):Для многих выкидывать - не анархично

а вот отправить их к анадольским "анархистам" - быстро научатся выкидывать. Даже памперсы станут носить, так выкидывать понравися...

маршо

20-06-2009 23:38:39

'Шаркан писал(а):а вот отправить их к анадольским "анархистам" - быстро научатся выкидывать. Даже памперсы станут носить, так выкидывать понравися...

Это как понять?

Шансон

20-06-2009 23:42:13

'Шаркан писал(а):а вот отправить их к анадольским "анархистам"
Это что за звери такие?

Шаркан

20-06-2009 23:43:46

'маршо писал(а):Это как понять?

как грубое пожелание приключений задницам противников банов

Шансон

21-06-2009 00:07:00

Шаркан,а анадольские "анархисты",это шо за хУлера такая?

Ganmrak

21-06-2009 06:06:42

Шаркан, Шансон, а Вы ещё не забыли, что анархизм подразумевает вообще-то свободу слова? А то у Вас какой-то странный анархизм - анархистам говорить можно, а другим нельзя.

Шансон

21-06-2009 08:42:04

'Ganmrak писал(а):Шаркан, Шансон, а Вы ещё не забыли, что анархизм подразумевает вообще-то свободу слова? А то у Вас какой-то странный анархизм - анархистам говорить можно, а другим нельзя.
Не путай хер с трамвайной ручкой.Если кто-то на анархо-форуме,или в анархическом обществе выдает за анархизм монархизм,нацизм,национализм и прочую поебень которая не совместима со свободой,при этом заявляя о свободе слова при анархизме,то это наглая подмена понятий расчитаная на лохов.По твоему получается,что прилез к тебе в квартиру наглый дядя,растелил свой матрац в понравившейся коинате,качает права и утверждает,что выгонять его не анархично.Анархия,дескать,это свобода личности.

Дмитрий Донецкий

21-06-2009 09:54:32

'Шаркан писал(а):а вот отправить их к анадольским "анархистам"


Знаю, что в Донецкой области есть Великоанадольский лес. Я там грибы собирал, в ставке купался. Но ни одного анадольского анархиста не встретил.

Ganmrak

21-06-2009 11:11:20

Шансон писал(а):Не путай хер с трамвайной ручкой.Если кто-то на анархо-форуме,или в анархическом обществе выдает за анархизм монархизм,нацизм,национализм и прочую поебень которая не совместима со свободой,при этом заявляя о свободе слова при анархизме,то это наглая подмена понятий расчитаная на лохов.По твоему получается,что прилез к тебе в квартиру наглый дядя,растелил свой матрац в понравившейся коинате,качает права и утверждает,что выгонять его не анархично.Анархия,дескать,это свобода личности.


Так это - у меня нет своей квартиры.
Алсо, это не ваш форум. Он как бы общий. И не Вам решать, кто чужой дядя, а кто нет. И к тому же, форум относится скорее к благам формата освещения на улицах или фонтана - пользоваться имеют право все, потому что иначе он имеет не много смысла... Даже тот, кто разбил фонарь, потом имеет право им пользоваться. Такие дела.

AnCom

21-06-2009 11:16:59

'Ganmrak писал(а):Он как бы общий.

ЕДИНЫЙ ФОРУМ АНАРХИСТОВ

Ganmrak

21-06-2009 11:22:24

AnCom, я как бы считаю, что все люди - анархисты, просто им надо помочь это осознать. Любой человек потенциальный анархист. Если люди прихоят на этот форум, то, скорее всего, они уже в той или иной степени уже стремяться к освобождению. Просто иногда это преобретает уродливые формы.

Шансон

21-06-2009 19:55:50

'Ganmrak писал(а):это не ваш форум.
Всетаки путаешь с трамвайной ручкой.Нравится.Это форум анархистов,а не проповедников национализма,фашизма и буддизма которые пробуют называться анархистами.
'Ganmrak писал(а):И не Вам решать, кто чужой дядя, а кто нет.
Именно нам.На НАШЕМ форуме.
'Ganmrak писал(а):я как бы считаю, что все люди - анархисты
А особенно анархисты:Медведев,Путин и Ющенко.Просто им нужно это осознать.

Ganmrak

22-06-2009 04:23:16

Шансон писал(а):1. Всетаки путаешь с трамвайной ручкой.Нравится.Это форум анархистов,а не проповедников национализма,фашизма и буддизма которые пробуют называться анархистами.
2. Именно нам.На НАШЕМ форуме.
3.А особенно анархисты:Медведев,Путин и Ющенко.Просто им нужно это осознать.


1. А! То есть проповедники странной секты коммунистов, которые примазываются к анархизму - вот кто такие сегодняшние анархисты?:D

2. Чито теоритически - он твой в той же степени, что и мой. Или тебе хост отдали?:eek:

3. Ну, не в этой жизни, конечно. Но в следующих - очень может быть. Сейчас мы можем максимально приблизить их к этому осознания, отправив в следующую реинкарнацию.

Шансон

22-06-2009 05:03:45

Ganmrak писал(а):1. А! То есть проповедники странной секты коммунистов, которые примазываются к анархизму - вот кто такие сегодняшние анархисты?:D

2. Чито теоритически - он твой в той же степени, что и мой. Или тебе хост отдали?:eek:

3. Ну, не в этой жизни, конечно. Но в следующих - очень может быть. Сейчас мы можем максимально приблизить их к этому осознания, отправив в следующую реинкарнацию.

1.Особенно проповедник этой секты Кропоткин.;)
2.Он не МОЙ,он НАШ.Читай внимательней,малышка.
3.Особенно вы можете их отправить.Да и разговор был не о следующей жизни,а о нынешней.

Ganmrak

22-06-2009 05:10:49

Шансон писал(а):1.Особенно проповедник этой секты Кропоткин.;)
2.Он не МОЙ,он НАШ.Читай внимательней,малышка.
3.Особенно вы можете их отправить.Да и разговор был не о следующей жизни,а о нынешней.


1. Я тебе ещё не говорил, что сегодня уже не 19-ый век?:confused:
2. Извините, дяденька. А достаньте воробушка?:p
3. Ну спасибо, за признание моих талантов. :rolleyes:

Шансон

22-06-2009 05:18:36

Ganmrak писал(а):1. Я тебе ещё не говорил, что сегодня уже не 19-ый век?:confused:
2. Извините, дяденька. А достаньте воробушка?:p
3. Ну спасибо, за признание моих талантов. :rolleyes:

1.Век 21-й,а труды Кропоткина не потеряли своей актуальности.Просто ты по-молодости,надменности и скудоумию этого не видишь.:(
2.Чай не сирота,птичку пусть тебе папа-мама ловят.:);)
3.Не льсти себе.Твои таланты еще очень глубоко зарыты.А то,что ты пытаешся за них выдать называется по-другому и очень сильно воняет.:o

Ganmrak

22-06-2009 05:22:02

Шансон писал(а):1.Век 21-й,а труды Кропоткина не потеряли своей актуальности.Просто ты по-молодости,надменности и скудоумию этого не видишь.:(
2.Чай не сирота,птичку пусть тебе папа-мама ловят.:);)
3.Не льсти себе.Твои таланты еще очень глубоко зарыты.А то,что ты пытаешся за них выдать называется по-другому и очень сильно воняет.:o


1. Ну д.а Не было 20-ого века. Не было. Придуманным миром удобнее управлять. Вот только непридуманные государства могут дать Вам хорошего пинка - они фрактальные аттракторы не обзывают, а создают...

2.:)

3. Так ты же льстишь мне.

Шансон

22-06-2009 05:28:55

'Ganmrak писал(а):Ну д.а Не было 20-ого века. Не было.
Был.Но не поменялись проблемы трудящих и не пропала буржуазия.Да и не шибко изменилась.
'Ganmrak писал(а):Так ты же льстишь мне.
Не обольщайся.Ты,как обычно, видишь то,что хочешь видеть и выдаешь желаемое за действительное.

Ganmrak

22-06-2009 05:30:58

Шансон писал(а):1.Был.Но не поменялись проблемы трудящих и не пропала буржуазия.Да и не шибко изменилась.
2.Не обольщайся.Ты,как обычно, видишь то,что хочешь видеть и выдаешь желаемое за действительное.


1. Давно так не ржал. Спасибо. :D:D:D
2. Может, это твой удел?

Дубовик

22-06-2009 05:36:28

'Ganmrak писал(а):Сообщение от Шансон
1.Был.Но не поменялись проблемы трудящих и не пропала буржуазия.Да и не шибко изменилась.

1. Давно так не ржал. Спасибо.

Ну а чего еще ждать от школьника? Чтобы он знал о проблемах трудящихся? Тем более от школьника-буддиста, для которого весь мир - шуньята (пустота) и майя (иллюзия). У него же следующей инкарнацией Путина-Медведева будет анархист, а 20-й век не был, придумка это. Средневековый человек...

Дубовик

22-06-2009 06:17:11

'Дубовик писал(а):Этот пользователь сказал Фууу! Дубовик за это бесполезное сообщение: Ganmrak

Очень хорошо. А теперь давайте по пунктам - за что "Фууу".
1. Возможно, я не прав, и вам действительно известно о проблемах трудящихся из собственного опыта, что для школьника нехарактерно. Скажите, Ганмрак, - для вас лично актуальна такая, например, проблема, как фактически свершившаяся утрата 8-часового рабочего дня? Над вами висит потенциальная проблема увольнения?
2. Вы хотите сказать, что я ошибаюсь, и для буддиста весь мир - это не шуньята (пустота) и не майя (иллюзия)? Или что вы уже не считаете себя буддистом?
3. Разве не вы написали про следующую инкарнацию?
4. Разве не вы написали, что 20-го века "не было"? Причем на этой же странице.

Так что имелось в виду под вашим "фууу"?

Ganmrak

22-06-2009 06:42:58

Дубовик, я гарантирую тебе, что со времён Кропоткина проблемы трудящихся изменились. И более того, трудящиеся перестали быть столь важной темой для анархистов.

САМУРАЙ

22-06-2009 08:16:17

'Ganmrak писал(а):Дубовик, я гарантирую тебе, что со времён Кропоткина проблемы трудящихся изменились. И более того, трудящиеся перестали быть столь важной темой для анархистов.

Гарантируешь?))))

Ganmrak

22-06-2009 08:45:25

САМУРАЙ писал(а):Гарантируешь?))))


Так это - труд изменился, технологии, законодательство, классовые отношения. Всё изменилось. Думаешь, проблемы те же самые? :eek:

Триффид

22-06-2009 10:43:18

'Ganmrak писал(а):Так это - труд изменился, технологии, законодательство, классовые отношения. Всё изменилось. Думаешь, проблемы те же самые?
Что сто лет назад, что сейчас от любого работяги можно услыышать: "мой начальник козёл" (ну, если не козел, то м*дак и.т.д.). Так что главная и по-сути единственная проблема (от неё уже отходят все остальные, они конечно с течением времини меняются, но суть остается).

Дубовик

22-06-2009 11:28:13

Ganmrak писал(а):Дубовик, я гарантирую тебе, что со времён Кропоткина проблемы трудящихся изменились. И более того, трудящиеся перестали быть столь важной темой для анархистов.


Ай, какой умный мальчик! Какой начитанный, какой грамотный!
Ганмрак, это в буддистских трактатах вы ознакомились с проблемами трудящихся? А о проблемах анархистов судите по обитателям ЕФА? Умничка, обязательно достану вам воробушка, когда будет не лень нагибаться.

AnCom

22-06-2009 12:38:17

Как я люблю, когда несведующие люди за рабочих их проблемы пытаются своими способами решить... Просвети-ка нас, ботхисатва анархическая, как это у нас классовые отношения между пролетариями и буржуями изменились? Мне, как рабочему, будет очень интересно послушать...

WhiteTrash

22-06-2009 12:57:05

'Ganmrak писал(а):Дубовик, я гарантирую тебе, что со времён Кропоткина проблемы трудящихся изменились. И более того, трудящиеся перестали быть столь важной темой для анархистов.


я тоже так думал....но товарищи поставили меня на путь истинный......
ситуация изменилась только внешне..информационное общество ещё не так проникло в наше сознание

Шансон

22-06-2009 19:15:10

'Ganmrak писал(а):Давно так не ржал. Спасибо.
Не зачто.Это не я тебе траву приносил.Ты не Нитше читай и не телевизор смотри.А сходи на предприятия,пообщайся с рабочими.В деревне с селянами поговори.Хоть отдаленное представление о жизни получишь.А еще лучше,не в нете виси,а пойди и попробуй заработать себе на содержание.Не на карманные расходы,а именно на содержание.Пока тебя обеспечивают родители,ты считаешь себя матерым и умнейшим.Но это скоро пройдет.Тогда и прочувствуешь,что Кропоткин прав и поныне и истина с течением времени не меняется. А если труды Петра Алексеевича для тебя нафталин,то буддизм вообще перегной.Ведь он намного старше.
'Ganmrak писал(а):Может, это твой удел?
Мой удел трошки другой. Как встретимся - я шепну тебе на ушко.

Дмитрий Донецкий

23-06-2009 02:17:06

'Дубовик писал(а):Ну а чего еще ждать от школьника?


Дубовик, не стыдно? У Шаркана научились?

'Триффид писал(а):Что сто лет назад, что сейчас от любого работяги можно услыышать: "мой начальник козёл"


Ну это классика.

Ganmrak

23-06-2009 13:14:58

Триффид писал(а):Что сто лет назад, что сейчас от любого работяги можно услыышать: "мой начальник козёл" (ну, если не козел, то м*дак и.т.д.). Так что главная и по-сути единственная проблема (от неё уже отходят все остальные, они конечно с течением времини меняются, но суть остается).


То есть проблема в том, что в начальниках не должно быть мудаков? Вы - за хороших начальников? Давайте обсудим критерии, по которым можно точно определить, козёл начальник или некозёл. И чтобы они были универсальны, а не так, что для Иванова - он козёл, а для Смирнова - лапочка... :D

Дубовик писал(а):Ай, какой умный мальчик! Какой начитанный, какой грамотный!
Ганмрак, это в буддистских трактатах вы ознакомились с проблемами трудящихся? А о проблемах анархистов судите по обитателям ЕФА? Умничка, обязательно достану вам воробушка, когда будет не лень нагибаться.


То есть ты увтерждаешь, что проблемы у трудящихся всё те же, что и сто лет назад? Докажи же это, а не кидайся какашками.

AnCom писал(а):Как я люблю, когда несведующие люди за рабочих их проблемы пытаются своими способами решить... Просвети-ка нас, ботхисатва анархическая, как это у нас классовые отношения между пролетариями и буржуями изменились? Мне, как рабочему, будет очень интересно послушать...


Я и не собираюсь решать за рабочих их проблемы. "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих."
Шансон писал(а):Не зачто.Это не я тебе траву приносил.Ты не Нитше читай и не телевизор смотри.А сходи на предприятия,пообщайся с рабочими.В деревне с селянами поговори.Хоть отдаленное представление о жизни получишь.А еще лучше,не в нете виси,а пойди и попробуй заработать себе на содержание.Не на карманные расходы,а именно на содержание.Пока тебя обеспечивают родители,ты считаешь себя матерым и умнейшим.Но это скоро пройдет.Тогда и прочувствуешь,что Кропоткин прав и поныне и истина с течением времени не меняется. А если труды Петра Алексеевича для тебя нафталин,то буддизм вообще перегной.Ведь он намного старше.
Мой удел трошки другой. Как встретимся - я шепну тебе на ушко.


Я почти и не смотрю телевизор. Алсо, как я уже говорил, проблемы рабочих - это проблемы рабочих. И если нету возражений по сути - то помалкивай. Как и Дубовику советую прекратить кидаться какашками, а то, ввиду недостатка чувства юмора, они всё больше в Вас и попадают.

Basblsto

23-06-2009 13:30:48

'Ganmrak писал(а):То есть ты увтерждаешь, что проблемы у трудящихся всё те же, что и сто лет назад? Докажи же это, а не кидайся какашками.

http://www.aitrus.narod.ru/fordism_and_toiotism.htm

AnCom

23-06-2009 14:41:06

Ganmrak, я очень рад что ты не берёшься за решение наших проблем. Я серьёзно.
А теперь повторяем ещё раз. Ты гарантировал нам, что проблемы трудящихся изменились. Далее аргументировал это тем, что изменились:труд[color="Red"]?![/color] технологии, законодательство, классовые отношения. Я тебя конкретно спросил,
'AnCom писал(а):как это у нас классовые отношения между пролетариями и буржуями изменились?
, на что ты мне ответил? что не собираешься помогать рабочим. Каким боком твои желания относятся к классовым отношениям, которые якобы изменились, непонятно.
Итог. Ты, дорогой товарищ, в своём желании пнуть анкомов запизделся, и гарантия твоя фуфельной на поверку оказалась. Сказать-то тебе нечего. Совет на будущее: когда(если) станешь трудящимся, тогда и говори про их проблемы, классовые взаимоотношения и т.п.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Дубовик, не стыдно? У Шаркана научились?
А что тут стыдного? Это в данном случае не эйджизм, а пояснение, что пока человек сам деньги не зарабатывает, ему трудящихся не понять. Если интересует, могу рассказать латышскую сказку на эту тему:)

Шаркан

23-06-2009 15:56:07

'AnCom писал(а):Это в данном случае не эйджизм

а даже нехай и эйджизм - ну и что?
Как тольяко скажешь сопляку, что он пытается с умным видом рассуждать о неведомых ему вещах, тут же поднимается истерический вой - Эйджизм, бля, эйджизм!
Только от этого сопляк (или соплячка, фиг его/ее знает - анализ текстов сообщений дает сопоставимые результаты о половой принадлежности их автора) не поумнеет, только наберется наглости и не получит мотивации действительно рассуждать зрело.
Эйджизм - как феминизм, воротят его как кистень туда и сюда, практически не используя в борьбе за уважение человеческого достойнства, а как оправдание и щит недорослям с манией всемудрости.
Имея зуб на родителей, нехрен ершиться перед другими взрослыми с безопасного местечка перед компом. От этого ни уверенности в себе, ни храбрости, ни ума не появится.

xADIKALONx

23-06-2009 16:14:42

насчет ейджизма, процитирую:
Доказательства не могут быть ни стары, ни молоды; они или вески, или недостаточны.

поэтому если какойто "дядя" неможет ответить "сопляку" то дядя, мягко говоря предоставляет "недостаточные доказательства". и очень жаль но обычно такие "дяди" ставят свой возраст, как нечто святое и непоколебимое, как аргумент в споре, хотя возраст роли не играет.

Шаркан

23-06-2009 17:15:25

так персонажу никто лишь за возраст уши не дергал - а лишь за жуткую незрелость. Я тут со многими юнцами спорил, но мало кому выставил аргумент: дорасти, потом спорь о вещах, тебе неведомых. И поставил не за возраст оппонента, а за аргументы, про которые сказать, что они "недостаточны" - это значит покривить душой в пользу так называемых "аргументов" (а по большей части суждений евнухов о хорошем сексе).

ты знаешь, на втором году моей службы Болгарскаю народную армию захлестнула кампания против "дедовщины". И немало салаг воспользовались ею, чтобы отлынивать от обязанностей, причем элементарных - типа как миску за собой убрать, оружие почистить, сделать уборку, будучи дневальным, на объекте (связистов сплошь да рядом еще и как стройбатовцев использовали) наравне со всеми лопатой ворочать...
Ни сигаретки стрельнуть у такого, ни обратить ему внимание на то, что бетон утек, пока чувак в носу ковыряется. А уж криком предупредить, чтобы убрал рожок с автомата и не наводил ствол на окна казармы - да ты что, сразу "дедовщина"...
Кампанию замяли, когда десяток салаг довыпендривались и причинили аварии и инциденты в автопарках и на полигонах - с жертвами. Потому как "мы сами все знаем". Знают они - дудки.
Так вот и эйджизм, блин, как дышло - куда повернули...

xADIKALONx

23-06-2009 17:27:04

к человеку который старше нужно прислушиваться, точно также он может давать советы тем кто младше его, потомучто он прожил больше, соответственно у него было больше времени для накопления т.н. "доказательств", но часто так бывает, что такие люди пользуються своим возрастом, а на деле "сопляк" который у которого было меньше времени накопил больше "доказательств", того кто старше, это кстати огромный минус тому кто старше.

ПС
шаркан к тебе это не относиться, это просто мимоходом

Шаркан

23-06-2009 19:14:59

да я тебе тоже не возражаю, просто треп идет...
только что новая серия "доктора Хауса" прошла, жена гостит у сестры, кот спит, нет настроения работать, немного скучновато...

а по твоему посту - у нас есть пословица: "не питай старило, питай патило"
перевести можно как "не спроси (совета) у седого (старого), спроси у бывалого (познавшего на своем горбу, имеется ввиду скорее негативный опыт: "патилА" - проблемы, затруднения, заботы, тягобы...).
Дело в том, что молодые всегда спешат. Спешат думать, спешат делать выводы, спешат ввернуть красное словцо, найти место под солнцем... часто им кажется, что старшее поколение им мешает. Не всегда это заблуждение. Например в Болгарии перемены замерзли на русско-украинском уровне, не дошли ни до Чехии, ни до Польши. Из-за предательства дедов - они голосовали за свои пенсии, а не за будущее своих внуков.
Тем не менее, юношеский радикализм и физиологически (хормонально) обусловленная иллюзия того, что мир начался с них, вводит в тупики, а не на фриуэй жизни. Я еще не столь стар и прекрасно помню свои заскоки.
И досадно видеть те же самые идиотизмы, за которые потом очень стыдно вспоминать. Я старший брат в семье, у меня закреплены реакции поправить, съэкономить ошибочные ходы младших... хотя это понятно - не надо слишком беречь - каждый должен жить свою жизнь.
И все-таки - есть пределы вьюношеской арогантности.
К тому же просто неудобно взирать на горделивые позы и пустые слова. Это не раздражает, это наводит грусть.
Вот такие дела.

блин, давай-ка лучше организационные вопросы нашей форумной фракции обкашляем, что ли?

Шансон

23-06-2009 19:19:03

'Ganmrak писал(а):как я уже говорил, проблемы рабочих - это проблемы рабочих. И если нету возражений по сути - то помалкивай.
А я и есть рабочий.И половина товарищей моих - работяги.Хотя для таких как ты рабочий это убогий мудак.Проблемы рабочих,это общая проблема.Ибо не будь работяг и ты сидел-бы без интернета,голый и голодный.Не заработав за всю свою жизнь(очень короткую и не полноценную) ни копейки,а сидя на шее своих близких,да и всех трудящих,ты булькаешь про то,что их проблемы,это их проблемы и что многое в жизни работяг изменилось.Еще и гарантируешь.ОБОСНУЙ! Жизнь не дзен и не интернет,малышка.Поживи реальной жизнью и тогда пробуй о чем-то серьезно рассуждать.Так-что если не можешь конкретно что-то обосновать - завали дальняк и не пищи.Умнее будешь выглядеть.Если сможешь.

Шаркан

23-06-2009 19:19:32

забыл добавить - хорошо бы не путать информированность с интеллигентностью. Да, сегодняшние юнцы более информированы.
Но мудрее ли? Нет - как и предыдущее поколение.
Видение взаимосвязей, оперирование информацией - удел немногих.

к чему я это? А фиг его знает. Поток сознания.
Повод обвинить меня во флуде - некоторым аж легчает, сумев кого-либо облаять. Нехай лают. Лишь бы не кусались.
И не гадили.

Шансон

23-06-2009 19:24:36

'xADIKALONx писал(а):хотя возраст роли не играет.
Смотря в чем не играет роли.Если рассуждать с сопляком о жизни,которой он вообще не видел,то очень большую роль играет.В моем случае - играет.Возраст,это опыт и знания.Иногда - мудрость.

xADIKALONx

23-06-2009 19:47:18

Если рассуждать с сопляком о жизни,которой он вообще не видел,то очень большую роль играет.

несогласен, меня лично дядьки постарше словами обламывали, это заставляло меня пересматривать мои идеи и исправлять косяки, а некоторые говорили "ты еще мал подростеш, поймеш", к мнению таких я не прислушивался некогда, потмоучто это не критика, а наоборот неумение откритиковать.

Шаркан

23-06-2009 20:01:22

xADIKALONx, зачем тебя "ломать"? Ты к мнениям рислушиваешься - это правда. Траблы с теми персонажами, которые заносчиво считают, что на них снизошло просветление и никто им ничего нового сказать не может.
Я лет 30 наблюдаю за сим типажем людей и пребываю в глубоком удовлетворении - даже постигая нечто в жизни, от них сквозит душком неудачников и закомплексованных.
Дурно то, что весьма часто такие наломают дров, но умудряются ускользнуть, топя окружающих. Но это до поры до времени.

Однако, классно мы тут "флудом" придали конструктив отстойной теме! :D

маршо

23-06-2009 21:53:43

'Шаркан писал(а):ты знаешь, на втором году моей службы Болгарскаю народную армию захлестнула кампания против "дедовщины". И немало салаг воспользовались ею, чтобы отлынивать от обязанностей, причем элементарных - типа как миску за собой убрать, оружие почистить, сделать уборку, будучи дневальным, на объекте (связистов сплошь да рядом еще и как стройбатовцев использовали) наравне со всеми лопатой ворочать...
Ни сигаретки стрельнуть у такого, ни обратить ему внимание на то, что бетон утек, пока чувак в носу ковыряется. А уж криком предупредить, чтобы убрал рожок с автомата и не наводил ствол на окна казармы - да ты что, сразу "дедовщина"...
Кампанию замяли, когда десяток салаг довыпендривались и причинили аварии и инциденты в автопарках и на полигонах - с жертвами. Потому как "мы сами все знаем". Знают они - дудки.
Так вот и эйджизм, блин, как дышло - куда повернули...

Пример какой-то отстойный, извини уж. Насчет "мудрых командующих" - был как-то на суде, судили молодого антимилитариста. Вот судья у "старика" майора и спросила - "А правда, что из арестантских камер на улицу нельзя смотреть?" На что почтенный майор ответил - "Конечно неправда. Смотреть можно, только ничего не видно." (Окна с такого мутного стекла, как оно там называется). Вспомнил некстати, пардон.

Ganmrak

24-06-2009 11:59:43

Шаркан, по-моему ты тут как раз и преподносишь себя как самого просветлённого и всезнающего.:D

AnCom

24-06-2009 12:51:27

'Ganmrak писал(а):преподносишь себя как самого просветлённого и всезнающего
Ё! Это пишет чел, который гарантировал изменение проблем рабочих, потом искнул что-то невнятное и убежал из темы?

Ganmrak

24-06-2009 12:56:49

AnCom, ОК. Я признаю, что слил.
ВОт только вопрос: перечисли проблемы трудящихся. По порядку. Пожалуйста...

AnCom

24-06-2009 15:31:19

Ganmrak, Перечислять все мелкие бытовые смысла нет... основная проблема, порождающая большинство остальных - эксплуатация, неоплачиваемый труд.

Шансон

24-06-2009 21:11:35

'Ganmrak писал(а):перечисли проблемы трудящихся.
Достаточно просто сказать,что те,кто производит стройматерилы не в состоянии годами сделать дома ремонт или построить дом.Строитель,строящий дома для других,всю жизнь ютится в малогабаритной квартире и не может купить себе достойное жилье.Крестьянин,который кормит всю страну,вообще живет как дикарь.Надеюсь - этого достаточно.

Ganmrak

25-06-2009 06:57:01

Я, просто, грешным делом подумал, что проблема одна - сам труд. Если точнее, ситуация, при которой люди должны работать помимо своего желания...

AnCom

25-06-2009 09:09:57

'Ganmrak писал(а):Я, просто, грешным делом подумал, что проблема одна - сам труд. Если точнее, ситуация, при которой люди должны работать помимо своего желания...
Видишь ли, работать люди всегда будут должны. И при самой распрекрасной анархии тоже. Только вот отсувствие капиталистов даст очень много плюсов. Банально можно вместо их прибыли устроить себе сокращение рабочего дня.

korro

25-06-2009 11:48:38

'Шансон писал(а):Достаточно просто сказать,что те,кто производит стройматерилы не в состоянии годами сделать дома ремонт или построить дом.Строитель,строящий дома для других,всю жизнь ютится в малогабаритной квартире и не может купить себе достойное жилье.Крестьянин,который кормит всю страну,вообще живет как дикарь.Надеюсь - этого достаточно.

'AnCom писал(а):Видишь ли, работать люди всегда будут должны. И при самой распрекрасной анархии тоже. Только вот отсувствие капиталистов даст очень много плюсов. Банально можно вместо их прибыли устроить себе сокращение рабочего дня.

'Шаркан писал(а):забыл добавить - хорошо бы не путать информированность с интеллигентностью. Да, сегодняшние юнцы более информированы.
Но мудрее ли? Нет - как и предыдущее поколение.
Видение взаимосвязей, оперирование информацией - удел немногих.


Шансон те кто производит стройматериалы - они понимают все что делают? Они смогут сами продолжить производство и реализацию? Я много работал в кооперативах и на стройке - пьют! Убедить что в ДСП нужно не гвоздь вбивать а шуруп вкручивать невозможно. Дяденька вдвое меня старше посмотрит, при тебе отвертку/шуруповерт в руки возьмет, а отвернешься и он снова гвозди колотит а мне потом переделывать. Извини я его вышвырну из бригады, потому как иначе вся бригада без денег останется. И таких примеров я тебе многие сотни из любой отрасли приведу. И еще обижаются работяги если против их круговой поруки пойдешь - тебе много надо, а мы с буржуями воюем.

Людей воспитывать надо а ваши простые теории они очень удобно используют что-бы на дарма урвать. И чем меньше он сделает а больше урвет тем больше у него трудовая гордость.
А когда я деньги поровну распределял так вообще скандал - "я старше у меня опыт", а что он вообще меньше любого младшего сделал а то и вообще в запое дома валялся - это к нему как к человеку понимание проявлять следует.

А когда кто из них за ум берется и предприятие на себя берет (загнав собственую машину и квартиру заложив что-бы долги конторы выплатить) тут он сволочь и буржуй. И теперь они у него красть готовы.


Вот интересно кстати, Шаркан, у нас с Вами почти одинаковая история, а вот как-то по разному мыслим. Я и старший и в связи служил, правда сержантом быть отказался - после обучения в коммандном взводе противно было лычки носить. Но почему-то мнение Ganmrakґа мне ближе и понимаю я его лучше чем Вас или AnComґа. Причем тут мудрость вообще? Будь мы с вами мудры - не поливали друг-друга и его почем зря :)
В вопросах философии и истории он вполне на нашем уровне (Ganmark sorry, что в третем лице), ну кому какое дело сколько кому лет? Не напиши он сам об этом ни кто бы и не знал. Вы на мои подколки обижаетесь, а они ведь по тексту вами написаному. А ему можно и на возраст указать не отвечая на вопрос и рассуждать о интелегентности.

Basblsto

25-06-2009 13:26:46

'korro писал(а):Людей воспитывать надо а ваши простые теории они очень удобно используют что-бы на дарма урвать.

Эти теории для того и существуют, чтобы задарма урвать.

Шансон

25-06-2009 18:27:56

korro,это капиталистические теории придуманы,чтоб урвать и развести,пользоваться плодами чужого труда.Все эти умные байки про рынок,конкуренцию,рентабильность и т.д.самый настоящий развод по-технике называется.Только лох он не вечен.Даже поздно он прозревает и спрашивает с фармазона.А если рабочие не радиво трудятся,то в этом виноваты сами капиталюги.Забирают себе львиную долю прибыли,относятся к трудящим хуже чем к своим домашним животным.Так привыкай к мысли,что если вы думаете что нам платите,то мы думаем что мы работаем.Забивающий гвозди дядя получает назначеную тобой зарплату и не может найти себе другой работы с достойной зарплатой по-причине вашей экономической целесообразности,или как вы там это называете.И производить рабочие и збывать свою продукцию вполне смогут.Не хуже вас они соображают.Это вы внушаете народу,что он может только пахать(и то плохо),а на большее не способен.Только не обольщайтесь.Ваши байки про фуфайки уже почти не канают.

Шансон

25-06-2009 18:30:59

'korro писал(а):ваши простые теории они очень удобно используют что-бы на дарма урвать
Урвать - это себе.А если всем и наблаго общего,то не урвать,а получить свое.И не равняй всех трударей по-паре разгельдяев.Это просто не красиво.Все равно,что назвать всех немцев фашистами,а турок янычарами.

giorgi

25-06-2009 18:44:58

[SPOILER]Вы уж простите за офф-топ, но не могу не сказать.

Задело меня такое несколько высокомерное отношение к "соплякам". Неправы те кто говорит что юнец должен молчать поскольку у него опыта нет и он не знает многого. Я про себя скажу. С проблемами трудящихся я с 15 лет знаком, знаком и с другими проблемами которые не у каждого трудящегося были. И если мне лично кто нибудь скажет что я из за моего возраста про жизнь ничего не знаю, и говорить не имею права, то я с сего человека спрошу. У нас на Кавказе весьма распространено ни во что не ставить юнцов, так что знаю что такое эйджизм. Должен сказать не каждый "взрослый" может потягатся с иным юнцом. Я никогда не обижаюсь когда мне указывают на мой возраст в смысле грамотности или начитаности, ну чего нет того нет, но я стараюсь чтоб было. Но вот то что юнец не имеет права про жизнь говорить потому что он юнец, для меня неприемлимо!

Теперь что касается Ганмарка! Ганмарк. Не знаешь вопроса не лезь! Возраст нипричем, но ты я вижу пол жизни за компом проводишь, и насколько я понимаю реальные трудности тебе не знакомы, а трудности твои заключаются в том что какая то девчонка до сих пор не дала... Так не знаешь не говори! Я же не лезу обсуждать проблемы тяжелой промышленности! Не делай из себя посмещище, хочешь выглядеть шибко умным а на самом деле выглядешь шибко жалким![/SPOILER]

AnCom

25-06-2009 19:05:15

korro, вы себя уникально топите. Ганмрак по сравнению с вами выглядит достойно: рассуждаете вы одинаково, только он от незнания( и ещё ему в отличие от вас хватает мужества иногда признавать свою неправоту и некомпетентность), а вы от большой хитрости. Ваши описания благородных и самоотверженных капиталистов и наглых ленивых рабочих вряд ли кроме смеха что то могут вызвать... О, да, заложить квартиру, чтоб прикупить наёмных рабов - это ведь так благородно! А то, что рабы, понимая, как их обкрадывают, жопу рвать не собираются - так это лентяйство и чёрная неблагодарность...Да, для меня предмет личной гордости. если я, выполнив норму, смогу остальную часть дня загасится. Это конечно подло по отношению к самоотверженным рыцарям капитала, протирающим штаны в кожаных креслах.. Наверно, я обрекаю их на ужас полуроскошного существования...

Дмитрий Донецкий

25-06-2009 19:12:18

'AnCom писал(а):отсувствие капиталистов даст очень много плюсов. Банально можно вместо их прибыли устроить себе сокращение рабочего дня.


Вот практика почему-то показывает - коммунисты находят работу даже там, где капиталисты предпочитают сачконуть. Так что сокращения рабочего дня (а это обещали ВСЕ, от Ленина до Горбачёва) в коммунистическом обществе ни разу не состоялось. То есть бывали случаи, но только после повышения продолжительности перед этим (из-за революции, войны, вражеского капиталистического окружения и ещё сотни причин).

Я понимаю, что анкомы дистанцианируют себя от государственников, но общие черты у них всё же есть. В том числе обожествление работы ради работы.

Видишь ли, работать люди всегда будут должны. И при самой распрекрасной анархии тоже.

elRojo

25-06-2009 19:36:17

'korro писал(а):...те кто производит стройматериалы - они понимают все что делают? Они смогут сами продолжить производство и реализацию?


в качестве ответа на этот выпад приведу статью о рабочих французского часового завода "ЛИП".. из нее однозначно видно, что все эти капиталистические байки про неспособность рабочих к самоуправлению - кусок дерьма.. практика говорит об обратном..

[SPOILER]В истории европейского рабочего движения после второй мировой войны нет другого примера столь длительной борьбы на предприятии, которая вызвала бы к жизни столько политической энергии и творческой фантазии, как события на часовом заводе «ЛИП» около французского города Безансон... Рабочие «ЛИП» на практике осуществили лозунг: «Жить и работать по-иному!»

...В начале 70-х гг. в результате покупок ряда мелких фирм и сильной конкуренции со стороны фирм, производящих дешевые часы, «ЛИП» столкнулся с финансовыми и производственными трудностями. В 1971 г. многолетний директор завода ушел в отставку. Новое руководство... через два года тоже покинуло свои посты. Суд назначил двух временных управляющих. Слухи о предстоящем закрытии и увольнениях заставили рабочих действовать. В результате переговоров двух профсоюзов, действовавших на заводе, были организованы Комитеты действий (КД), которые представляли всех рабочих, как членов, так и не членов профсоюзов.

КД обсуждали соответствующие методы борьбы, проводили собрания в цехах и договорились с рабочими начать кампанию по замедлению темпов работы. Тем не менее, управляющие заявили, что не дают гарантии сохранения рабочих мест и что жертвы со стороны трудового коллектива неизбежны. В мае 1973 г. собрание работников «ЛИП» приняло решение распространить замедление темпов работы на весь завод. Одновременно была начата кампания листовок и плакатов в цехах, бюро и т.д.

(...) В течение трех недель производство было сокращено на 90%. Замедление производства оказалось весьма действенным средством для того, чтобы взять ход борьбы в собственные руки и укрепить «внутреннюю солидарность». За установлением «внутренней солидарности» должна была последовать внешняя. Началась «популяризация» борьбы, систематическая контрпропаганда, без которой пример «ЛИП» не стал бы так известен. Работники начали распространять листовки в пригородах и в городе, блокировать движение транспорта, в том числе поездов, проводить собрания перед другими предприятиями и супермаркетами. Рабочие обзавелись собственным пропагандистским грузовичком с мегафонами. За этим последовала демонстрация, на которую вышли 5 тысяч человек.

В июле действия рабочих достигли апогея... Рабочие заперли в комнате представителей администрации и обнаружили в их портфелях планы, предусматривавшие закрытие предприятия и увольнение 450 рабочих. Ночью полиция освободила захваченных. В ту же ночь рабочие вывезли с предприятия 25 тысяч часов и спрятали их. Их лозунг гласил: «Заменим живых заложников на материальных». На следующий день общее собрание работников одобрило этот акт и решило начать забастовку с захватом предприятия. На следующие дни с фабрики было перевезено в различные укрытия еще несколько партий часов. Всего их было вывезено до 60 тысяч.

Пиком второй пропагандистской волны стала региональная демонстрация солидарности с участием около 15 тысяч человек. Через 3 дня, 18 июля рабочие по предложению комитета действий и профсоюзов решили запустить два сборочных конвейера и наладить продажу часов под собственным руководством, чтобы обеспечить выплату зарплаты. Были образованы различные комиссии: по изготовлению, по продаже, по управлению, по складированию, по приему посетителей. С этого момента над воротами был вывешен транспарант: «Это возможно: мы производим, мы продаем».

Свыше 400 предприятий заказывали часы. В течение 8 недель было продано 62 тысячи часов на сумму свыше 9 миллионов франков. Товар продавался по фабричной цене, которая была на 40% ниже магазинной. Покупка разрешалась только отдельным лицам и делегациям от предприятий; промышленнику из Кувейта с миллионами в чемодане, который хотел сделать закупки, указали на дверь. Рабочие заявляли: «Продажа часов - это только средство, а не цель. Именно это следовало объяснять покупателям, которые наводили справки или стремились к хорошей сделке: мы черпаем свои силы не из продажи, а из вашей политической поддержки». «Каждые проданные часы должны стать знаком нашей борьбы. Поэтому комиссия по приему принимает каждого посетителя и до или после покупки объясняет ему смысл нашей борьбы».

(...) В августе сами рабочие выплатили первую зарплату. Общая сумма выплаченных средств составила 2100 тысяч франков. Через 2 недели предприятие было захвачено 3000 жандармами. Тысячи французских рабочих начали забастовку солидарности - в окрестностях и в других районах страны, на почте, на железной дороге.

Несмотря на изгнание с предприятия, трудовой коллектив «ЛИП» продолжал активную стачку. Он проводил ежедневные общие собрания в пригородном кино, а комиссии размещались в спортзале, предоставленном муниципалитетом. Зал был объявлен новой фабрикой:... «ЛИП» там, где находятся рабочие»».

Ежедневно производились 100 пар часов, продажа продолжалась. Полицейские обыски не дали результатов, «военная касса» не была найдена. Полным ходом шла пропагандистская кампания. Люди с завода начали выпускать еженедельную газету с рассказами о проблемах и успехах борьбы. Ее тираж вырос с 5 до 50 тысяч. Был опубликован также боевой манифест «Борющийся «ЛИП» обращается ко всем рабочим», в котором содержался пример следовать его примеру борьбы. Брошюра вышла тиражом в 1 миллион экземпляров. Газета стала инициатором нового типа рабочей информации в обход прессы любых направлений и пропагандистских аппаратов профсоюзов. Формируя круг распространения в соответствии с потребностями борьбы и создаваясь коллективно, она порывает с традиционными формами информации как товара и с профессиональным журнализмом.

(...) В сентябре 1973 г. был организован «марш на Безансон». Рабочие делегации со всей Франции и из-за границы образовали колонну в 80-100 тысяч человек, которая, несмотря на проливной дождь, продемонстрировала свою солидарность с «ЛИП».

В январе 1974 г. один промышленник предложил план нового открытия завода, который в основных своих пунктах совпадал с прежними требованиями рабочих: отказ от частичного закрытия и трудоустройство 900 рабочих (к этому времени из 1300 рабочих завода на нем оставались как раз 900 человек)... 8 марта суд одобрил создание новой компании, и на следующий день полицейские части покинули территорию завода после 6-месячной оккупации. Рабочие вернули обратно свой «боевой запас» часов и вывезенные ими с завода машины.

Новая фирма работала 2 года, до мая 1976 г., когда вспыхнул новый конфликт. В апреле Административный совет решил прекратить выплату зарплаты, поскольку убытки фирмы составили якобы 1 миллион франков в неделю. Логическим результатом была ликвидация фирмы.
Рабочие снова захватили предприятие. Но в отличие от 1973 г. вся ситуация в целом выглядела гораздо хуже. В стране было свыше 1 миллиона безработных, положение безработных улучшилось (они получали до 90% прежней заработной платы).

Как и в 1973 г., были организованы действенные пропагандистские кампании, например, поезд Безансон-Париж был оклеен плакатами «ЛИП будет жить!». Позиция коллектива выглядела следующим образом: «Мы должны доказать, что предприятие может выжить. Мы должны повысить технический уровень при одновременном расширении перечня производимых товаров».

В распоряжении «ЛИП» находился прекрасный потенциал для такого расширения: наряду с почти всеми технологиями в сфере изготовления часов, «ЛИП» обладает также технологиями во многих других сферах - пластмассовой, механике, точной механике, электронике, исследовательских работах и т.д. Эти преимущества быстро убедили рабочих, что «ЛИП» жизнеспособен и необходим для часовой промышленности... Для обеспечения экономического развития региона, отрасль должна быть организована вокруг нескольких «ключевых предприятий» (включая «ЛИП» с его исследовательским отделом и его технологиями), что позволит увеличить список категорий производимых товаров. Это возможно, поскольку технология в сфере часовой промышленности ведет к другим технологиям в сфере электроники, точной механики и производстве медицинских приборов. И такое расширение необходимо для сохранения занятости и уровня развития в регионе... В сентябре 1976 г. некоторые «экспериментаторы» даже открыли отделение по производству медицинских приборов и приборов точной механики...

Все это было сообщено местным политикам и левым партиям, чтобы они смогли воздействовать на различных уровнях, но все их попытки наталкивались на сопротивление государства и предпринимателей... Июль 1977 г. был для рабочих 15-м месяцем захвата, но все их усилия не приносили решения проблемы, предприниматели стояли на своем. Люди перестали получать пособие в размере 90% зарплаты; теперь им приходилось довольствоваться лишь 35% зарплаты...

Все это привело рабочих к следующим решениям:

1. Продажа часов. Их надо производить и продавать, чтобы иметь возможность выплатить оставшуюся зарплату (с июля 1977 г.).

2.Развитие и расширение деятельности Комиссий по ремеслу и Комитетов безработных с двоякой целью:
а) они должны вести общую кассу, необходимую для работы с общественностью;
б) они должны установить и развивать солидарные связи с безработными, создавая учреждения, находящиеся в их распоряжении (рестораны, коллективные закупки).

3. Проведение исследований в промышленной и торговой сфере, изучение рынков, прежде всего в области изготовления часов, механики, точной механики, производства медицинских приборов, технологического трансферта и т.д.

Эти комиссии приобрели большое значение и при конкретизации их деятельности возникла необходимость их юридического оформления. В этот момент появилась проблема создания «кооператива». Прошли 3 месяца, прежде чем были приняты соответствующие решения. 8 ноября 1977 г. общее собрание рабочих проголосовало за создание рабочего кооператива с целью возобновить производство с марта-апреля следующего года...

Как выглядит жизнь и труд в этом кооперативе, пояснял в интервью рабочий «ЛИП» Рене:

«Теперь, в нашем кооперативе мы живем не так, как прежде. Конечно, стало труднее, но это новая жизнь, фантастическая, куда лучше, чем прежде. Прежде всего, мы вместе принимаем решения. У нас есть лишь выборные ответственные за те или иные участки, но никаких шефов нет... Можно менять вид своего труда, делать вещи, которые раньше были невозможны... По-моему, у нас теперь гораздо больше стимулов. Мы даже работаем сверхурочно бесплатно, если это необходимо, если работу обязательно надо сделать. Раньше мы такого не хотели...

Кооператив признан государством, платит налоги, выплачивает зарплату и соцстраховые взносы за 43 человека, которые официально числятся занятыми. На сегодняшний день кооператив не может оформить больше народу. Но цель, естественно, состоит в том, чтобы обеспечить твердую занятость всем 380 рабочим. Мы хотим создать и новые рабочие места... Мы планируем до конца 1979 г. оформить 150 человек, затем до конца 1980 г. - 300, до конца 1982 г. - 600-650. На практике сегодня нет никакой разницы, оформлен у нас человек официально или нет. Те, кто формально не имеет постоянной работы, живут по-прежнему за счет нелегального производства и нелегальной продажи...

В дополнение к производству часов мы создали ремесленные бригады. Например, одна из групп изготовляет игру «Шомополия»... Есть у нас столярная группа. Каждый делает, что может. Например, есть женская бригада, занимающаяся швейными работами, другая оживляет старинные гончарные традиции региона... Раньше «ЛИП» изготовлял много военной продукции. В наши руки попал целый склад, и мы превратили все в предметы быта и обихода. Например, из ракетной боеголовки мы сделали маленькие песочные часы. Многие из тех, кто раньше работал в сфере производства вооружений, прошли переобучение и теперь изготовляют медицинские инструменты...

Мы сами принимаем решения об условиях на фабрике... Например, о том, какие машины мы используем. Мы составили список всех машин, которые не в порядке или которые мы больше не хотим использовать. Затем мы утвердили это на общем собрании.

В бригадах... мы сами избираем ответственных - кого-нибудь из нас самих. Нет больше никаких начальников, мы сами решаем, что и как нам производить...

У нас есть Наблюдательный совет из 7 рабочих, избираемых общим собранием и переизбираемых в любой момент. Затем он избирает на 3 года Директорат из 3 рабочих, которые могут быть отозваны этим советом. Важнейшие решения принимают все вместе на общих собраниях; если Наблюдательный совет сознает важность решения, он сам выносит его на общее собрание... Члены Директората и Наблюдательного совета получают столько же денег, сколько остальные, это рабочие, это мы сами...

Размеры зарплаты определялись на основе прежней ставки... Мы урезали наиболее высокие заработки и подняли наиболее низкие, придя к шкале средних ставок зарплаты... Самоорганизация помогает нам укладываться в наш весьма небольшой бюджет. У нас есть собственная столовая, магазин, автомастерская, парикмахерская, детский сад; все это - на территории фабрики, охвачены практически все области человеческой жизни. В магазине работают, например, 7 рабочих, которые занимаются оптовой закупкой продуктов питания, одежды, всего необходимого и продают это затем по той же самой цене. Это выходит на 15-50% дешевле, в зависимости от товара. Магазином и столовой пользуются и многие безработные...

Разумеется, мы работаем в трудных условиях. Скажем, ток у нас есть только потому, что мы сами починили электропроводку, которую нам перерезали в ноябре 1978 г. Целую зиму нам пришлось работать без отопления.

Что касается поставщиков, то, несмотря на позицию государства, у нас больше нет с ними трудностей. Завод снабжается нормально; они нас признали.

Заказы нам поступают с обычных предприятий, даже крупных. Даже с почты, которая находится в руках государства!..

Раньше у нас были проблемы, когда, например, они пытались украсть у нас машины или часы. Когда возникла угроза вывоза машин, мы забаррикадировались, как во время первой мировой войны. Мы окружили территорию фабрики рвами, стенами, колючей проволокой, демонтировали части машин. Четыре раза они конфисковывали у нас часы, однажды целых 8 тысяч штук..».

Из книги: В.Холльштайна и Б.Пента «Альтернативные проекты».
Райнбек, 1980. Перевод с немецкого
[/SPOILER]
и это вовсе не уникальный случай в истории..

маршо

25-06-2009 20:14:50

'korro писал(а):Шансон те кто производит стройматериалы - они понимают все что делают? Они смогут сами продолжить производство и реализацию?

Корро, - а мы разве живем в анархии?
Вот когда будем жить - тогда производство "сможем" продолжить - иначе нифига анархии не будет. А до того - придеться этому учиться - и в этом состоит главная задача синдикалистской организации.

Шаркан

25-06-2009 22:50:17

'AnCom писал(а):работать люди всегда будут должны

лодырьничать тоже ведь непросто - от скуки подохнуть можно.

Тан

25-06-2009 23:51:01

'Дмитрий Донецкий писал(а):Я понимаю, что анкомы дистанцианируют себя от государственников, но общие черты у них всё же есть. В том числе обожествление работы ради работы.

работа - для роботов, война - для мертвецов...

если человек не работает - он утрачивает контроль над действительностью и перестает развиваться. Вопрос в том, как и кем организована эта работа.
'Дмитрий Донецкий писал(а):Так что сокращения рабочего дня (а это обещали ВСЕ, от Ленина до Горбачёва) в коммунистическом обществе ни разу не состоялось

гы, ну своим рабочим днем они сами распоряжались, Ленин-то с Горбачевым... логично предположить, что если решение будет зависеть от рабочих, то и рабочий день сократится.
То есть бывали случаи, но только после повышения продолжительности перед этим (из-за революции, войны, вражеского капиталистического окружения и ещё сотни причин).

Б-г ты мой, а восьмичасовой рабочий день откуда появился? ведь не было его раньше?

korro

26-06-2009 00:12:57

'AnCom писал(а):.Да, для меня предмет личной гордости. если я, выполнив норму, смогу остальную часть дня загасится. Это конечно подло по отношению к самоотверженным рыцарям капитала, протирающим штаны в кожаных креслах..

'Шансон писал(а):А если рабочие не радиво трудятся,то в этом виноваты сами капиталюги.Забирают себе львиную долю прибыли,относятся к трудящим хуже чем к своим домашним животным.Так привыкай к мысли,что если вы думаете что нам платите,то мы думаем что мы работаем.Забивающий гвозди дядя получает назначеную тобой зарплату и не может найти себе другой работы с достойной зарплатой по-причине вашей экономической целесообразности,или как вы там это называете.

Показательное выступление самых ярых коммунистов...:rolleyes:

Вы бы хоть читали о чем речь, а то подписи под аватарками вам важнее сути.;)
В этих бригадах я пахал как и остальные, а потом еще деньги на всех поровну выбивал и отношения с людьми которые эти заказы мне давали портил - потому что откаты из зарплат платить отказывался.

А про того "буржуя" что кооператив вытаскивали из дерьма - так он жен этих алкашей обзванивал и им зарплату выдавал, что бы не пропили. А самих алкашей вместо того, чтобы их выкинуть по больницам на промывку укладывал (благо он раньше в скорой работал и друзья у него в клиниках были). А на "прибыли" которые у него образовывались они воевали в осетии, потому как родня у него в Цхинвале жила, а россия тогда сдала их с потрохами и город бомбили ежедневно.

Так что свои теории о буржуазии придержите для других, а мне это фуфло впаривать не надо.:rolleyes:

'korro писал(а):он снова гвозди колотит а [color="DarkSlateBlue"]мне потом переделывать[/color]. Извини я его вышвырну из бригады, потому как иначе вся бригада без денег останется.

'korro писал(а):А когда я деньги поровну распределял так вообще скандал

'korro писал(а):А когда кто из них за ум берется и предприятие на себя берет (загнав собственую машину и квартиру заложив что-бы долги конторы выплатить) тут он сволочь и буржуй

korro

26-06-2009 00:25:58

маршо писал(а):Корро, - а мы разве живем в анархии?
Вот когда будем жить - тогда производство "сможем" продолжить - иначе нифига анархии не будет. А до того - придеться этому учиться - и в этом состоит главная задача синдикалистской организации.

Вы плюсик elRojo поставили - так о чем тогда тут пишите? :rolleyes:

Дубовик

26-06-2009 06:36:40

AnCom писал(а):Ganmrak, Перечислять все мелкие бытовые смысла нет... основная проблема, порождающая большинство остальных - эксплуатация, неоплачиваемый труд.


Бесправное положение нанятого работника. Никакие прописанные в законах "гарантии прав трудящихся" при этом фактически не действуют. По-моему, неоплачиваемый труд - это частный случай такого бесправия.

Zogin

26-06-2009 10:10:51

По теме САБЖа. Я передумал. Все просто. Раздел анархо-коммунизм надо оставить, зато в разделе политика наряду с подразделом национальный вопрос надо открыть подраздел классовый вопрос. И все будут довольны.

elRojo

26-06-2009 13:24:42

'korro писал(а):Вы плюсик elRojo поставили - так о чем тогда тут пишите?

а не получается предположить, что когда часть рабочих уже готова взять управление предприятиями в свои руки и проявить нужные качества (то о чем писал я), другая часть только учиться этому (то о чем писал маршо)? или для вас мир со всеми его процессами предельно однороден?

korro

26-06-2009 14:10:58

elRojo писал(а):а не получается предположить, что когда часть рабочих уже готова взять управление предприятиями в свои руки и проявить нужные качества (то о чем писал я), другая часть только учиться этому (то о чем писал маршо)? или для вас мир со всеми его процессами предельно однороден?

Что Вы, что Вы, мир многогранен и полон неожиданостей. Это мне и нравится. Например французкие рабочие в условиях жуткого империалистического капитализма могут захватить предприятие и создать на его базе кооператив. А выросшие в обществе пропагандировавшем коммунизм еще пока учатся бороться попивая пивко и матеря начальство :rolleyes:

Пути господни неисповедимы.

Ganmrak

26-06-2009 16:23:52

AnCom писал(а):Видишь ли, работать люди всегда будут должны. И при самой распрекрасной анархии тоже. Только вот отсувствие капиталистов даст очень много плюсов. Банально можно вместо их прибыли устроить себе сокращение рабочего дня.


Просто марксизм, как коммунистическое учение позиционирует необходимость преодоления труда - превращение производительных сил в производительные отношения. Труд определяется как нечто вредоносное для развития человеческой личности, его считается необходимым превратить в удел машин, освободив от него людей для свободного творчества. И мне казалось, это положение марксизма в той или иной степени верно для всех видов коммунизма...

AnCom

26-06-2009 18:08:56

'Ganmrak писал(а):превращение производительных сил в производительные отношения
Ето што?! Да и не слыхал я, штоб марксисты говорили, что работать совсем не надо будет... Зогина в студию!:)

Zogin

26-06-2009 18:31:18

Да. Ганмрак прав. Магистральной линией развития человечества по Марксу должно стать совершенствование производственных отношений. Труд должен умереть и превратиться в игру и творчество.

Шансон

26-06-2009 18:52:27

'korro писал(а):А про того "буржуя" что кооператив вытаскивали из дерьма - так он жен этих алкашей обзванивал и им зарплату выдавал, что бы не пропили.
Исключение только подтверждает правило.
'korro писал(а):Так что свои теории о буржуазии придержите для других, а мне это фуфло впаривать не надо.
Посоветую и Вам свои сказки о добрых капиталистах не тискать.Один (или несколько)конкретный пример не оправдывает капитализм и его последствия,как этого не хочется буржуям.Вот Ваши россказни больше самхивают на рекламное фуфло капиталистической системы.

korro

26-06-2009 20:33:47

Шансон писал(а):Исключение только подтверждает правило.
Посоветую и Вам свои сказки о добрых капиталистах не тискать.Один (или несколько)конкретный пример не оправдывает капитализм и его последствия,как этого не хочется буржуям.Вот Ваши россказни больше самхивают на рекламное фуфло капиталистической системы.

Ну пусть будет по Вашему :)
Вот только революции в россии делали на деньги капиталистов :rolleyes: И не только в россии :p

AnCom

26-06-2009 21:49:49

'korro писал(а):Вот только революции в россии делали на деньги капиталистов
Ладно, давайте деньги. И не обижайтесь если после следующей революции с вами как и с предшственниками поступят:)

Тан

26-06-2009 22:07:33

'korro писал(а):Вот только революции в россии делали на деньги капиталистов

а рабочие свои миллионы заныкали до лучших времен. До коммунизма. не, при коммунизме денег не должно быть, но мало ли... рабочие - они такие, да, шкафы от бабла ломятся, а на революцию - жалко...

маршо

26-06-2009 22:08:31

'Шансон писал(а):Исключение только подтверждает правило.

Да это не обязательно исключение. Это привычка, которая автоматически появляется, если с человека снимают ответственность. То есть последствие. И капиталист тут обьективно может занимать более прогрессивную роль, чем рабочий. По-этому и нужно бороться не только с эксплуатацией со стороны капиталиста - но и с безответственностью со стороны рабочих. Причем с последним более жестко - что кстати синдикалистские (да не только они) профсоюзы традиционно и делают - калеча штрейкбрехеров добиваясь улучшения условий на предприятии.

anarchist IVANOV

27-07-2009 10:34:21

'Тан писал(а):рабочие - они такие, да, шкафы от бабла ломятся, а на революцию - жалко...


Обычно всё так и происходит, да.