САУ

В общем, продолжая тему о САУ, просили доказательство что они за захват власти:
Отсюда: http://s-a-u.org/home/docs
"На пути к анархии необходим особый переходный период"
Как раз необходимость переходного периода и была тем, моментом, в котором расходились анархисты и большевики. Но может имеется в виду что то другое? Посмотрим:
"мы используем такую организацию старого общества, как политическая партия. "
Что такое политическая партия? Википедия определяет следующим образом: "общественная организация (объединение), непосредственно ставящее перед собой задачи овладеть государственной властью, удержать ее в своих руках, использовать государственный аппарат в интересах тех или иных общественных слоев." (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F)
Далее, с сайта САУ (оттуда же): "Мы видим два пути эволюционного сокращения государства – это децентрализация власти и сокращение нормативной базы (законодательства). Децентрализация (распыление) власти - смещение принятия решений, касающихся жизни граждан на уровни власти наиболее к ним приближенные. От центрального правительства к самоуправлению микрорайона. Этим мы добиваемся предельного сокращения числа людей, руководящих нашей жизнью и увеличения нашего контроля над ними. А постепенной отменой законов мы добиваемся сокращения сфер нашей жизни, в которых допустимо их руководство."
То есть они хотят захватить власть, что бы постепенно её ликвидировать, это большевистская программа. Признать этих людей анархистами - то же, что признать большевистские организации анархистскими.
Более того, на их сайте полно примеров того, что они борятся за власть не только на словах, но и на деле: http://s-a-u.org/home/docs/block
http://s-a-u.org/home/docs/nameren
И т.д.
Интересные цитаты с этих двух ссылок: "Мы, ниже подписавшиеся полномочные представители политических партий Украины, договариваемся о создании избирательного блока для участия в парламентских и местных выборах 2006 г. "
Ниже подписались следующие партии:
"Всеукраинская партия народного доверия Солоп А.С.

Политическая партия Союз анархистов Украины Азаров В.В.

Патриотическая партия Украины Габер Н.А.

Партия малого и среднего бизнеса Швец В.Г.

Украинская Национальная Консервативная партия Матвейчук Н.А"
Еще нужны какие доказательства?

'Камикадзе писал(а):Еще нужны какие доказательства?

что касаемо меня, то нет, но что скажут остальные?

'Droni писал(а):что касаемо меня, то нет, но что скажут остальные?

имхо, остальные и так все это поняли давно, но ведь это просто краснопузое большинство оккупировало форум

Меня умиляет, как некоторые анкапы - сторонники САУ сьезжают с темы про стремление САУ к власти... Думаю, правила демагога с луркмора выучили наизусть, не иначе...
Данные люди очень любят обвинять анкомов в большевизме, используя подмену понятий в агитации (приравнивая большевиков к левым анархистам и предписывая анархистам преступления большевиков. с рассчетом на то, что какой нить новичек поведется), сами же имеют либеральную программу с большевистскими методами борьбы... Ничего общего с анархизмом,в самом деле...

Anti-system, Я и говорю - либерал-большевики - самое левое название, на которое они могут претендовать, и то большевики обидятся если таких к ним приравнять.

Камикадзе писал(а):Отсюда: http://s-a-u.org/home/docs
"На пути к анархии необходим особый переходный период"
Как раз необходимость переходного периода и была тем, моментом, в котором расходились анархисты и большевики.

Ложь. Вернее, иллюзии части пананархистов времен революции. Т.н. "дискуссия по платформе" в среде анархической эмиграции 20-30-х годов, в итоге привела к признанию большинством эмигрантских анархических групп необходимости переходного периода. Не стоит писать несусветные глупости, как истину в последней инстанции. Этим вы только вызываете издёвки над вашей анархической безграмотностью.

Камикадзе писал(а):Но может имеется в виду что то другое? Посмотрим:
"мы используем такую организацию старого общества, как политическая партия. "
Что такое политическая партия? Википедия определяет следующим образом:...

Если для анархиста Википедия - неприложная истина - он вызывает только жалость. Это, как ребенок, ссылающийся в вопросах мироздания на свою книжку-раскраску. Кто-нибудь читал, что, например, написано в Википедии на слово "Анархизм" - абсолютно необъективная и тенденциозная статья, причем со ссылками на анархо-организации, очевидно близкие исключительно ее автору.

По самой сути вопроса: партию анархистов в разное время предлагали создать Новомирский, Кропоткин, Аршинов и др. Компартия Франции 1919 г. состояла практически из одних анархистов (читайте Скирду: Индивидуальная автономия и коллективная сила). По Белашу, Конфедерация "Набат" осенью 1920 г. стала перестраиваться по принципам политической партии и остановило это только предательство большевиков.

Камикадзе писал(а):Интересные цитаты с этих двух ссылок: "Мы, ниже подписавшиеся полномочные представители политических партий Украины, договариваемся о создании избирательного блока для участия в парламентских и местных выборах 2006 г. "

И что? Махновцы участвовали в выборах в Советы и вступали в ситуативные союзы даже с коммунистами и буржуазными националистами-петлюровцами. У практикующего и разбирающегося в политике анархиста просто не возникает таких дебильных вопросов, которые вы здесь поставили.

И напоследок, скажите мне на понимание: вы что, думали, шляться где-то больше года вне форума, потом прийти и, опираясь на простаков или таких же тоталитаристов, как вы сами, уничтожить всю нашу работу - репрессивно стереть отдел САУ? Вы, что, и вправду такой авторитарный фанатик и наивный фантазер?

Anti-system писал(а):Ничего общего с анархизмом,в самом деле...

Только с анархизмом Кропоткина. Но полностью в соответствии с анархизмам Прудона - основанным на эволюции, реформах и мелкой частной собственности. Анархизм Кропоткина уже имел шанс к реализации, закончившийся крахом. Анархизм Прудона еще не имел. Мы этот шанс не упустим.

Камикадзе писал(а):Я и говорю - либерал-большевики - самое левое название, на которое они могут претендовать, и то большевики обидятся если таких к ним приравнять.

Не надо так упорно настаивать на своей дремущей анархической безграмотности. Вы уже становитесь абсолютно смешны. Блин, что нельзя было за год отсутствия какую-нибудь книжку по эволюции теории анархизма почитать? Ну вы и лентяй!

'katran писал(а):Махновцы участвовали в выборах в Советы

емнип, вам уже отвечали, что кошерные ревСоветы - одно, а эти ваши украинские парламенты - другое одно. А вот участвовать в действующих партламентах - это таки аккурат по Ленину. Вы с ним очень похожи в критике наших "детский болезней".

Тан писал(а):емнип, вам уже отвечали, что кошерные ревСоветы - одно, а эти ваши украинские парламенты - другое одно.

Разные времена - разные Советы. Работаем с теми, которые есть. Прудон вообще был членом парламента. Для вас он, возможно, поэтому и не анархист. Но для всего мира он остается основателем политического анархизма.

'katran писал(а):Ложь. Вернее, иллюзии части пананархистов времен революции. Т.н. "дискуссия по платформе" в среде анархической эмиграции 20-30-х годов, в итоге привела к признанию большинством эмигрантских анархических групп необходимости переходного периода. Не стоит писать несусветные глупости, как истину в последней инстанции. Этим вы только вызываете издёвки над вашей анархической безграмотностью.

Однако она не имела в виду захват власти. "Переходный период" в понимании его как захват власти - чисто большевистский подход.

'katran писал(а):Если для анархиста Википедия - неприложная истина - он вызывает только жалость. Это, как ребенок, ссылающийся в вопросах мироздания на свою книжку-раскраску.

В общем, прикол весь в том, что политические партии в основном так и понимаются, как в цитате, которую я привел. Отмазка у тебя дешевая какая то.

'katran писал(а):Кто-нибудь читал, что, например, написано в Википедии на слово "Анархизм" - абсолютно необъективная и тенденциозная статья

Да, там про какой то бредовый "анархо-капитализм" еще написано. Согласен, полный бред.

'katran писал(а):партию анархистов в разное время предлагали создать... Кропоткин

Ты что, он же тоталитарный анком, он спал и видел как бы власть взять. Но вот когда ему предложили любой пост в власти, он отказался, сказав что ремесло чистильщика обуви более благородное занятие. САУ же напротив спит и видит как бы во власть войти.

'katran писал(а):Аршинов

Тот самый Аршинов, который после переметнулся к большевикам. Да, достойный пример для подражания.

'katran писал(а):Махновцы участвовали в выборах в Советы

Советы - орган самоуправления. Парламент - орган власти. Если человек не чувствует разницы, то какой из него анархист, интересно?

'katran писал(а):уничтожить всю нашу работу - репрессивно стереть отдел САУ

Собсно, про репрессии не тебе гавкать, иди посты переписывай чужие. И да, собирался уничтожить вашу работу. А еще я бы хотел уничтожить работу остальных политических партий, от ЕдРа, КПРФ и т.д., до всяких Яблок, СПС и т.д.
А вообще вопрос поставлен крайне не верно - я просто обратил внимание форумчан на то, чем является САУ.

'katran писал(а):Но полностью в соответствии с анархизмам Прудона

Ты мне не напомнишь, кто сказал "собственность - кража"?

'katran писал(а):Не надо так упорно настаивать на своей дремущей анархической безграмотности. Вы уже становитесь абсолютно смешны. Блин, что нельзя было за год отсутствия какую-нибудь книжку по эволюции теории анархизма почитать? Ну вы и лентяй!

Популистский прием - отвечать на вопросы "фи! какой мудак! даже говорить об этом не хочу!". Это касается всех твоих постов, кстати.

можно ставить вопрос на голосование уже?

Камикадзе писал(а):Однако она не имела в виду захват власти. "Переходный период" в понимании его как захват власти - чисто большевистский подход.

Очнитесь, вы еще не доказали, что САУ видит переходный период, как захват власти.

Камикадзе писал(а):В общем, прикол весь в том, что политические партии в основном так и понимаются, как в цитате, которую я привел. Отмазка у тебя дешевая какая то.

Да? А анархизм подавляющим большинством населения так и понимается, как сказано в БСЭ. И что, вам это определение подходит? Если одно определение может быть ошибочным, то может быть ошибочным и другое. Аргумент у вас какой-то дебильный.

Камикадзе писал(а):Да, там про какой то бредовый "анархо-капитализм" еще написано. Согласен, полный бред..

Ага, значит вы допускаете, что в Википедии может писаться полный бред. Какие же у вас основания использовать ее, как свидетельство против нас? Подтосовка, двойные стандарты и только!

Камикадзе писал(а):Ты что, он же тоталитарный анком, он спал и видел как бы власть взять...

Видя, что писали вы это без смайлика, понимаю, что Кропоткин для вас тоже не авторитет. Тогда выходит, что у вас нет авторитетов в анархизме и вы сам себе анархист. Но может ли такой человек объективно судить об анархизме других?

Камикадзе писал(а):САУ же напротив спит и видит как бы во власть войти...

Снова очнитесь от своих фантазий - вы этого еще не доказали.

Камикадзе писал(а):Тот самый Аршинов, который после переметнулся к большевикам. Да, достойный пример для подражания.

Махно для вас тоже не пример? "Будет ли этот Союз анархистов называться партией анархистов или как-либо иначе, - это не важно".

Камикадзе писал(а):А вообще вопрос поставлен крайне не верно - я просто обратил внимание форумчан на то, чем является САУ.

Вопрос с САУ на этом форуме давно выяснен. Именно на основании этого выяснения был создан раздел САУ и фракция анархо-капиталистов (рыночных анархистов). И не вам, изредко заходящему проходимцу, это выяснение аннулировать.

САУ создает предвыборные блоки, а в Киеве сотрудничала с Братством и прочими УЛЬТРАПРАВЫМИ. Поэтому вас в столице НЕТ. С фашистами У НАС никто компании водить не будет, даже если господин Азаров придумает тисячу и одно ""историческое" обоснование". ;-)

Вообще, не могу понять как вы попали в список "экстремистов", а ваши бывшие союзники из "Свободной Одессы" - нет. Непорядочек. ;-)

"Сокращение законодательства в современном обществе невозможно вне представительских органов. Все партии идут в Советы, чтобы издавать законы, которые продвигают лишь их интересы, под которые набираются новые чиновники. Мы идём в Советы, чтобы законы отменять. Постепенно, разумно, но неуклонно. Всё равно хороший человек, как и тысячи лет назад, живёт по Десяти заповедям. Ничего лучшего мир не придумал."

ИЗ ПРОГРАММЫ САУ

Мир, получается, не придумал ничего другого кроме парламентской демократии? Восхитительно. С чего вы вообще взяли, что это анархизм, а не КОНСЕРВАТИВНОЕ УЛЬТРАПРАВОЕ ЛИБЕРТАРИАНСТВО.

Заяц, ваши эмоции никому не интересны. Конкретику давайте, доказательства, обоснованные политическими определениями, что мы либертарианцы, что мы за захват власти и т.д.

Анархизм Кропоткина уже имел шанс к реализации, закончившийся крахом. Анархизм Прудона еще не имел. Мы этот шанс не упустим.

Левые анархисты, по крайней мере, добивались существенных успехов в продвижении и реализации своих идей, пусть и в итоге потерпели поражение. Но вывбоды большинство существующих последователей делают, дабы не повторять ошибок...
А ваших сторонников (точнее, относительно близких к ним, ибо анкам - новомодное течение), всегда было меньшинство и никаких, даже незначительных успехов, они не добивались. Опять же, это я не к тому, что кого больше, тот и прав. Просто, если какая либо группа людей претендует на кардинальное изменение общественного устройства, то без большого числа товарищей не обойтись никак...
А анкап (и близкие к нему концепции) что сейчас, что, тем более, раньше - не пользуется успехом даже в среде пока что итак немногочисленного анархо движения...

А вот меня, честно говоря, волнует вопрос анархичности отмены законов и т.п. законодательно же. То есть не инициатива снизу, а инициатива сверху, навязывание, освобождение посредством законодательного акта. Ведь это будет все то же проявление власти: общеобязательность и гарантия силой.
Допустимо ли насильственное освобождение?
Или решения украинского парламента теперь необязательны к исполнению?

Угу
Товарищи, все, партия САУ пришла к власти. Завтра государство распускается и законы отменяются, да здравствует анархия! живите свободно....
А нет, более вероятен иной вариант
2) Товарищи, тут такое дело, мы конечно за свободу, самоорганизацию, самоуправление и все такое, но, Москва не сразу строилась, нам надо время, переходный период, ну лет там 50... Обещаем, ваши дети будут жить при развитом коммун... ой при либертарном капитализме. Вы только верьте нам, голосуйте за нас и не думайте протестовать

Тан, Антисистем, эмоциями и домыслами мы здесь уже сыты по горло. Где доказательная база ваших подозрений? Попытайтесь хотя бы, как Камикадзе - брать выдержки из наших текстов и пытаться представить их в выгодном для вас свете.

А камикадзе уже все написал, зачем мне повторяться то?
Прийти к власти и постепенно ликвидировать государство - это методы большевиков. Чем их попытки закончились - мы с вами оба знаем. Хоть вы и любите приравнивать анкомов к сталинистам и прочей авторитарной шизе,уверен, мне большевики также противны, как и вам (хотя с неавторитарными марксистами можно общаться и иметь дело)
Да собственно всем, кроме членов САУ и совсем недалеких людей в области анарихма, понятно уже, что вы не анархическая организация, этого мнения и многие анкапы придерживаются...
А ваши попытки отрицать очевидное смешны

'katran писал(а):Тан, Антисистем, эмоциями и домыслами мы здесь уже сыты по горло.

А зачем моим сомнениям по поводу анархичности законодательного насаждения анархии выдержки из ваших текстов? это принцип работы гос. системы

Или решения украинского парламента теперь необязательны к исполнению?

Anti-system писал(а):А ваши попытки отрицать очевидное смешны

Совершенно беспочвенные обвинения и надуманные домыслы из области провокативной тактики. И никто бред Камикадзе внятно не доказал. А ваша т.н. "очевидность" может быть просто проблемой зрения.

Кстати, Тан, анкомам, как любителям всяких судилищ следовало бы знать, что задача доказательства обвинений лежит на истце. Ответчик не должен доказывать, чем он не является. Или общечеловеческая презумпция невиновности в тоталитарных кругах не котируется?

'katran писал(а):Кстати, Тан, анкомам, как любителям всяких судилищ следовало бы знать, что задача доказательства обвинений лежит на истце.

кстати, катран, вы уже заебали обобщать. Емнип, любителями судилищ последнее время проявили себя любимые вами НА, хуле вы им не предъявляете?

по невиновности: у вас с НА одна тактика: сказать, что "ваши аргументы - хуйня, дайте мне цитату". Я вам представил свои аргументы: быть избранным в парламент - значит, стать частью власти, частью органов принуждения. То, что у САУ не написано "мы будем закабалять и требовать права первой ночи" этого не меняет.

Так, вопрос на голосование ставить можно?

'katran писал(а):Кстати, Тан, анкомам, как любителям всяких судилищ следовало бы знать, что задача доказательства обвинений лежит на истце.

как-бэ в практике гораздо тяжелее доказать, что ты что-то не делал.

Rion_Nagel писал(а):как-бэ в практике гораздо тяжелее доказать, что ты что-то не делал.

Есть такая фундаментальная свобода, как презумпция невиновности

'katran писал(а):Есть такая фундаментальная свобода, как презумпция невиновности

то есть обвинение должно быть обоснованным. Если есть обвинение и приводяцца какие-то аргументы в его пользу, то эти аргументы надо опровергать.

Тан писал(а):то есть обвинение должно быть обоснованным. Если есть обвинение и приводяцца какие-то аргументы в его пользу, то эти аргументы надо опровергать.

Не совсем так. Я, как обвиняемый, могу отвечать на вопросы по выбору, требовать в процессе разбирательства отвода того или иного судьи и т.д. А вот обвинение должно научно обоснованно доказать мою вину, в частности, определение моей оранизации. Причем такое, которое невозможно опровергнуть.

'katran писал(а):Я, как обвиняемый, могу отвечать на вопросы по выбору

отсутствие ответа - тоже показатель

Причем такое, которое невозможно опровергнуть.

чтобы его невозможно было опровергнуть, надо попытаться опровергнуть и не сделать этого. Если аргумент не бит контраргументом, то аргумент не опровергнут.

'zajets писал(а): Всё равно хороший человек, как и тысячи лет назад, живёт по Десяти заповедям

Чтит день субботний?

'Камикадзе писал(а):можно ставить вопрос на голосование уже?

никто не запрещал, хотя имхо лучше через тритейку.
как не странно я согласен быть одним из участников, хотья узнаю - что значит третейка