Придумайте мне обмен. - Единый Форум Анархистов

Умали

12-02-2010 00:11:26

На форуме некоторое затишье, встряхну немножко попросив помощи.

Анализируя власть и предпосылки приводящие к ней, я пришел к выводу что к власти приводит наемный труд, а наемный труд есть не что иное как обмен. Каким образом?
Наемный труд это когда ты предлагаешь к обмену свой труд. Обмен собственности есть не что иное как обмен труда затраченного некогда в прошлом на получение этой собственности.

А может быть я чего-то недоглядел?

Попробуйте придумать мне такой договор который бы не представлял из себя прямой или скрытый наемный труд.

Шаркан

12-02-2010 00:31:36

кооперация;
обмен услугами в рамках свободного договора;
обмен информацией (технологии открытого кода) - без ограничений, без всякого рода "коммерческих тайн".

Умали

12-02-2010 09:15:10

Шаркан писал(а):обмен услугами в рамках свободного договора

Это не просто, это очень просто. Разве услуга не труд? И ты соглашаешься потрудиться, выполнить добровольно некоторый объем работы в обмен на что-то, на какую-то ответную компенсацию, просто в данном случае тебе вместо денег выполнят некоторую работу нужную тебе. С таким же успехом ты мог выполнить эту услугу за деньги а потом эти же деньги использовать на получение этой услуги для себя, для найма кого-то выполнить тебе данную услугу.
Однозначно наемный труд, причем явный. Тот факт что ты добровольно соглашаешься, а не по нужде сути не меняет наемный труд остается наемным трудом. Вот если бы ты ему эту услугу оказывал просто так, а не потому что он тебе оказывает услугу. то это уже не было бы наемным трудом, это был бы акт дарения. Не окажет он тебе ответную услугу и что? В случае дарения ничего. Если это подарок а не взятка. А если это обмен то сразу требуется правосудие, восстановление справедливости.

Информацию же вообще невозможно поменять, обменять, её можно только подарить. Как ты у него будешь вытребовать если он тебе в ответ не предоставит информацию, под пытками что ли? А как ты у него назад заберешь то что он уже узнал от тебя, а взамен ничего не дал? Промывание мозгов ему сделать?
А информация в виде разработанного продукта опять же это воплощение твоих затраченных трудов и талантов.

Не убедили.

Вопрос лично к тебе Шаркан. Напиши мне что такое наемный труд? И по конкретнее. НЕ общими словами, а чтобы можно было взять это определение и как линейкой померить взаимодействие и сказать потом что да это наемный труд или нет это не относится к наемному труду, или хотя бы сказать что это переходное явление, что по таким то признакам наемный труд а по таким-то нет.
Какое ты дашь определение наемного труда?

elRojo

12-02-2010 10:09:13

вообще изначально посыл темы какой-то бредовый.. наемный труд - это когда человек продает свой труд, получая взамен N-нное количество денег (понятие в данном контексте может быть и условным).. при этом произведенный этим трудом товар принадлежит не непосредственному производителю, а нанимателю.. если же ты создаешь некую вещь или услугу, а затем продаешь, то ты продаешь именно вещь \ услугу, а не свою трудовую силу..

Скрытый текст: :

поэтому, перед тем как задавать такие абсурдные вопросы, следует ответить: а способен ли человек вообще существовать не трудясь, и при этом не паразитируя за счет труда других? если нет - то в любом случае придется в том или ином виде "продавать свой наемный труд".. даже завязывая шнурки на собственных ботинках..

Умали

12-02-2010 13:57:04

elRojo писал(а):наемный труд - это когда человек продает свой труд, получая взамен N-нное количество денег (понятие в данном контексте может быть и условным).. при этом произведенный этим трудом товар принадлежит не непосредственному производителю, а нанимателю

+100%

elRojo писал(а):если же ты создаешь некую вещь или услугу, а затем продаешь, то ты продаешь именно вещь \ услугу, а не свою трудовую силу.

А собственно чем ситуация в первой вашей цитате отличается от ситуации во второй?
Сам по себе труд не имеет значения. Когда я тебя нанимаю меня интрересует не твой труд, а результаты твоего труда, говоря вашими словами "произведенный этим трудом товар".
Товар есть не что иное как результат затраченного труда и талантов. Это есть воплощение затраченных вами усилий.
Так вот вторая ситуация отличается от первой только тем, что в первой ситуации у вас покупают труд еще невоплощенный в товар, во второй же ситуации вы предлагаете труд уже воплощенный в товар. В первой ситуации вы выбираете покупателя и для создания какого товара он хочет потратить ваш труд. Во второй ситуации вы сами решаете что вы создаете своим трудом, а уже потом ищете покупателя которым данный товар будет востребован.

elRojo писал(а):поэтому, перед тем как задавать такие абсурдные вопросы, следует ответить: а способен ли человек вообще существовать не трудясь, и при этом не паразитируя за счет труда других? если нет - то в любом случае придется в том или ином виде "продавать свой наемный труд".. даже завязывая шнурки на собственных ботинках..

Нет, вовсе нет. Что за вопрос, человеку необходимо действовать чтобы выживать, движенье жизнь, а не движение смерть. Даже сходить к холодильнику это в некотором смысле труд. Вопрос состоит вовсе не в этом. Вопрос следует ставить иной - способен ли человек просуществовать автономно трудясь только на себя и не предлагая свой товар к обмену?

То что вы считаете посыл темы бредовым и вопросы абсурдными еще не значит что на самом деле так оно и есть. К сожалению нет ни времени, ни возможности вести подробное описание во всех темах, переписывать посты не успевается, а переносить как есть без контекста тоже нехорошо.

Если коротко то - обмен это не что иное как наемный труд - использование наемного труда искажает действие естественных законов препятствующих концентрации собственности - концентрация собственности делает возможным преобразования взаимодействий происходящих в свободной форме во властную форму, или если хотите сконцентрированно властную. То есть как ни крути отношения основанные на обмене со временем приобретают властную форму.
Если подробнее то пока все тут - http://anarhia.name/site/board/index.ph ... 379.0.html

Социология рулит.

Шаркан

12-02-2010 16:57:06

при наемном труде тебя берут работать определенное время (каждый день, через день, по иному графику) и платят определенную сумму за определенный срок, независимо от твоей реальной отдачи (заработанной прибыли). Кроче, тебя покупают на определенное время суток и грузят всякой работой (нормой) по усмотрению работодателя.
Это в идеале, когда тебя не оставляют доделывать что-то или быть на рабочем месте пока есть что делать, не выплачивая сверхурочные. Принуждают обычно тем, что грозят уволить или не выплатить уговоренное вознаграждание.

Услуга, даже за деньги, совсем другое дело. Заключаешь договор выполнить определенную работу (в определенном виде с определенной гарантией качества) за определенную сумму (расходы на материалы отдельно). При этом есть некий минимальный технологический срок исполнения, но реальный срок зависит от тебя, при соглашении можно даже не намечать "не позже числа Х", так как никому не выгодно канителиться.
При этом у исполнителя не один клиент - это раз, и клиента он выбирает сам.
Обязанности и права клиента тоже договариваются (чего с работодателем обычно не случается, он просто диктует свои условия).
Конечно, и в этом случае может иметь место эксплуатация - если клиент фактически монополист, только он нуждается в услуге и имеет возможность оплатить ее. Но это легко избегается простой мобильностью исполнителя.

попытался описать своими словами, не наводя справок по формулировкам и терминологии.

Т.е. наемный труд - это труд при отсутствии реальной альтернативы заработать в другом месте.
Услуги - более-менее прорыв в неравноправии отношений исполнитель---заказчик.
Поэтому лучшая форма - свободная кооперация.

Идеальный случай же - обмен информацией о технологии производства определенных изделий,

Скрытый текст: :

но это при наличии автономных и компактных средств производства (универсальный объемный принтер + автономный энергоисточник + возможность принтера работать на легкодоступном, легковозобновляемом и без первичных обработок сырье).
Если нет автономного энергоисточника - значит надо вступать в отношения обмена услуг с тем, кто таким источником обладает; то же самое по вопросу о сырье и его первичной обработке; теоретически отходы подлежат рециклированию на том же производственном агрегате, но отходы можно опять же на базе обмена услугами отдавать обладателям специализированного аппарата.
Проще конечно скооперироваться, причем в каждом звене есть по несколько исполнителей: двое-трое энергетиков, двое-трое сырьевщиков, двое-трое производителей, несколько техников поддержки и ремонта, двое-трое утилизаторов; таким образом постигается гибкость и оперативность; распределение - вопрос кооперативного соглашения, предполагается, что все в кооперативе равноправны.
Но при наличии действительно универсальных аппаратов-саморепликаторов производства буквально всего, необходимого для жизни (бионические машины), остается лишь обмен информацией.

Это скорее футурология и вряд ли о ней спрашиваешь. Хотя многие элементы таких универсальных аппаратов уже существуют, пусть даже в прототипах

Шаркан

12-02-2010 17:22:19

обмен на базе дарения

Скрытый текст: :

Шаркан

12-02-2010 17:26:03

Умали писал(а):как ни крути отношения основанные на обмене со временем приобретают властную форму.

не согласен. Услуги чаще всего дело штучное, уникальное, а не ширпотреб (которому нужна концентрация собственности).

Graswurzel

12-02-2010 19:59:31

пока обменивающиеся пользуются посредничеством денег и некоего правого договора - властные отношения предполагаются. это, кажется, слепое пятно прудонизма и его современных форм.

Шаркан

13-02-2010 11:37:11

Graswurzel писал(а):пока обменивающиеся пользуются посредничеством денег и некоего правого договора

а если деньги частные (по фон Хайеку)? и договор - свободный, не по регламенту "сверху"?
тогда что?

Умали

13-02-2010 12:46:32

Graswurzel
Кое в чем вы правы.
На самом деле хотя я и использовал слово "обмен", но это не совсем корректно. Правильное слово тут, и в социологии используется именно оно - "договор". Даже пришлось с единомышленниками на эту тему немножко поспорить. Много у кого происходит путаница и подмена понятий, произнося "обмен", говорят о "договоре". Каюсь поддался.
Для тех кто сможет все же понять разницу поясню.
Обмен означает только то, что в процессе взаимодействия вещи меняют свою принадлежность, что происходит круговорот. Обмен не оговаривает как именно это происходит. Если выражаться точно, то обмен может осуществляться как по средством договора, так и посредством дарения. Договор это такой обмен при котором при котором у взаимодействующих сторон возникают взаимные обязательства. То есть договор это когда ты предлагая что-то к обмену, взамен требуешь, оговариваешь обязательное принятие и выполнение некоторых обязательств.
Дарение это когда ты предоставляешь что-то другой стороне ничего не требуя и не оговаривая взамен. Обмен может происходить и посредством дарения, когда один другому что-то подарил, и тот в ответ ему подарил что-то свое, причем не обязательно это должно происходить в одно и то же время. То есть фактически разница в том, что подарок тебя ни к чему не обязывает. В то же время договор однозначно оговаривает возникающие у тебя обязательства. Можно сказать что это подарок с которым в нагрузку идут обязательства, подарок при котором от тебя требуют что-то конкретное подарить взамен. Хотя конечно всем понятно что, когда говорят, если будешь хорошо учиться я подарю тебе велосипед, то это не подарок, это договор. Дарение это когда я дарю тебе велосипед независимо от того нравится мне как ты учишься или нет, я просто решаю однажды подарить тебе велосипед не требуя взамен что-то мне сделать.

Таким образом правильно задача звучит так - придумайте мне договор, который бы не являлся явным или скрытым наемным трудом.

Умали

13-02-2010 13:26:45

Шаркан писал(а):при наемном труде тебя берут работать определенное время (каждый день, через день, по иному графику) и платят определенную сумму за определенный срок, независимо от твоей реальной отдачи (заработанной прибыли). Кроче, тебя покупают на определенное время суток и грузят всякой работой (нормой) по усмотрению работодателя.

Даже когда нанимают человека используя повременную оплату труда, от него хотят что-то конкретное получить, а не только затем чтобы он околачивался на рабочем месте. Когда человек дежурит на объекте то ему платят за то чтобы в нужный момент оперативно предотвратил сбой, поломку, чрезвычайную ситуацию. Просто нет никакой возможности предугадать когда это случиться, и нет возможности нанять его на день когда это произойдет а потом уволить. А целыми днями торчать на рабочем месте за так чтобы когда случиться неисправность её устранить и получить за устранение деньги никто не согласиться.
То есть главная цель найма в данном случае не присутствие работника на объекте, а предотвращение ЧП. И если его присутствие на рабочем месте не способствует снижению потерь от сбоев, то будьте уверены его уволят.
наука, повременная оплата труда почему? Потому что норму нельзя установить. Ученых держат не для того чтобы они что-то там изучали, а с конкретной целью, получить через год, пол года некий результат, в виде знания, которое потом можно будет воплотить в продукт. И если пол года, год, два года никаких результатов не будет, будьте уверены их перестанут содержать.

Не в обиду, но вам еще нужно учиться и учиться. Надо чаще задаваться вопросом - почему?
Законы общества так же неумолимы как и физические законы. Человек смог полететь, только когда досконально изучил и разобрался с законами гравитации. Поэтому не достаточно твердить как мантру какое либо понятие, например "свободный договор", чем страдают многие анархисты, важно понимать что это означает, как это работает и почему это работает или не работает.

Шаркан

13-02-2010 13:50:13

Умали писал(а):вам еще нужно учиться и учиться

с этим не спорю
вообще-то я начинаю подозревать, что не могу понять вопроса, не улавливаю дочего так дотошно докапываемся. При желании во всем можно усмотреть "скрытый" наемный труд.

Умали писал(а):Человек смог полететь, только когда досконально изучил и разобрался с законами гравитации

ну, это не совсем так. Полет осуществился при изучении законов аэродинамики (и плавучести тел в случае с шарами и дирижаблями). Суть гравитации же до сих пор не изучена, остаемся на формуле Ньютона и на модели Айнштайна о кривизне пространства-времени, да на предположениях о частице "гравитон"... но ни из Ньютона, ни из кривизны и гравитона не следует никакого рецепта как осуществить полет (вернее - ВОЗДУХОПЛАВАНИЕ).

Умали писал(а):не достаточно твердить как мантру какое либо понятие, например "свободный договор", чем страдают многие анархисты, важно понимать что это означает, как это работает и почему это работает или не работает

мне когда-то был непонятен сей термин, потому я потрудился изучить его, сникая в формулировки разных авторов. Наиболее понятной мне оказалась формулировка Георгия Хаджиева, который в свою очередь синтезировал все сказанное про свободный договор до него...
По умолчанию я решил, что суть свободного договора ясна практически всем форумчанам.

Я в недоумении - о чем все же вопрос-то? Как построить идеальные отношения? Боюсь, что это чистая теоретика... а то и просто филологическое ковыряние в терминах.
Объясните?

Graswurzel

13-02-2010 13:59:28

Таким образом правильно задача звучит так - придумайте мне договор, который бы не являлся явным или скрытым наемным трудом.

всё равно, не совсем понимаю. от "договора" до разделения труда или наёмного труда (т.е. у кого-то есть право собственности на средства производства, у кого-то нет и в ближайшее время не предвидится) надо ещё добраться. в этом контексте могу себе представить только договор между рабочим и работодателем. и это, пожалуй, не то, о чём думаешь ты... хм. может я туплю просто? )))

@Шаркан: не ведаю, что такое частные деньги и как одни должны функционировать. кажется мне, что это хрень, пока нет особой нейтральной инстанции, стоящей над обеими сторонами договора (денежные отношения, купля-продажа суть тоже договор) и блюдущей, чтобы обе стороны "вели себя прилично", нет и рыночного общества. т.е. альтернатива такая: либо рынок (и с ним неибежно госудасртво, либо - что-то по ту сторону. ты ж, якобы, коммунист. тоже в кризис заразился модными телегами "свободных денег", "неискажённого рынка" и хороших денег без процентов и процентов на проценты? )))
что такое договор "не по регламенту сверху"? в какой степени обычный договор сегодня регламентирован сверху?

Ниди

13-02-2010 14:06:00

Умали писал(а):Таким образом правильно задача звучит так - придумайте мне договор, который бы не являлся явным или скрытым наемным трудом.

Умали. извините, конечно, но вы настолько некорректно используете термины, что на ваши вопросы крайне затруднительно ответить. Однако, попробую. Начнем с определения наемного труда. Наемный труд представляет собой труд наемного работника, работающего по договору найма на предприятии, собственником которого не является данный работник. Примерно такое определение вы найдете в любом экономическом или юридическом словаре. Наемный труд - это совокупность действий работника по исполнению своих обязанностей как стороны трудового договора, в обмен на которые другая сторона (работодатель) обязуется выплачивать работнику заработную плату и осуществлять его обязательное социальное страхование. Договоры же бывают как минимум трех типов: трудовые, гражданско-правовые, государственные. Государственные оставим, поскольку они в данном случае не актуальны. А вот в гражданско-правовых договорах наемный труд как совокупность действия по исполнению обязанностей одной из сторон отсутствует. Максимально упрощая, можно сказать, что предметом гражданско-правового договора является передача вещей (деньги - это тоже вещь), выполнение работы, оказание услуги. То, что вы называете обменом есть именно передача вещи, работы или услуги в рамках исполнения гражданско-правового договора. Любой гражданско-правовой договор не связан с наемным трудом, так как в рамках этого договора нет работника, работодателя, заработной платы, социальных страховок и еще ряда других специфических условий, характеризующих статус сторон в трудовом договоре. Любая вещь и большая часть работ, услуг является материальным воплощением наемного труда. Но наемный труд не регулируется гражданско-правовым договором и не обязателен для его исполнения. И это не ИМХО, а основы экономики и права, как теоретические, так и практические. :-):

Graswurzel

13-02-2010 14:15:02

но властные отношения гражданско-правовым договором подразумеваюццо или нет?

Овод

13-02-2010 14:17:06

А нужен ли обмен (договор)?
Имхо, гораздо лучше дарение, никаких обязательств, а только свободный выбор - помогать или нет другим людям. Мы ведь помогаем свои родственникам, друзьям, ухаживаем за домашними животными - кошками, собаками и пр, при этом не думаем о вознаграждении, порой, даже знаем наверняка - что в ответ мы ничего не получим. Мы это делаем лишь потому, что так мы хотим - и это хорошо, это свобода. А как расширить этот круг, вовлечь в него весь мир? Выражаясь языком Штирнера (если я путаю - то, пожалуйста, поправьте меня, я только начал его читать) - нужно сделать весь мир своей собственностью, вовлечь его в круг своих интересов.
Немного утопично, но, зато анархично.
А обмен - действительно приводит к власти:
К примеру "Принцип наименьшего интереса" Хоманса:
Лицо, имеющее наименьшую заинтересованность, в продолжении обмена, обладает способностью диктовать условия обмена другим его участникам . В результате этого несимметричного обмена появляется власть (частный случай обмена).
Несомненно, что некие виды трудовой деятельности имеют меньший спос, по сравнению с другими - хлебо-булочное производство всем нужно, а написание поэм не всем, это может привести к тому, что поэты окажутся в невыгодном положении - пытаясь найти больше заинтересованных людей. А это не нужно - если хоть один человек читает их поэмы - значит плоды труд уже востребованы. И, опять таки, оценка труда субъективная, каждый считает, что он работает больше остальных - сейчас это измеряется в оплате труда (как правило - несправедливой, как мы знаем), а при анархии, что - каждый раз третейку созывать?
А на дарение -различие спросе на определенные виды трудовой деятельности, субъективная оценка труда - ни как не влияет.

Ниди

13-02-2010 14:19:58

Graswurzel писал(а):но властные отношения гражданско-правовым договором подразумеваюццо или нет?

Нет. Властные отношения гражданско-правовым договором не подразумеваются. Одной из основных характеристик гражданско-правового договора является равенство сторон.

Овод писал(а):А нужен ли договор?
Имхо, гораздо лучше дарение, никаких обязательств, а только свободный выбор - помогать или нет другим людям.

Овод, дарение - это тоже гражданско-правовой договор. Гражданско-правовые договоры бывают возмездные и безвозмездные. Договор дарения относится к категории безвозмездных, но это договор.

Овод

13-02-2010 14:44:14

Неправильно выразился - не договор, а обмен

Graswurzel

13-02-2010 14:49:24

Ниди писал(а):Нет. Властные отношения гражданско-правовым договором не подразумеваются. Одной из основных характеристик гражданско-правового договора является равенство сторон.

dat's wrong so wrong :-)

какая инстанция гарантирует в буржуазном обещстве "равенство" сторон договора, напомните мне пожалуйста ещё раз? почему власть в этом обществе носит именно не личностный, а общественный характер? :ki_ss:

Овод

13-02-2010 14:54:00

Ниди писал(а):дарение - это тоже гражданско-правовой договор. Гражданско-правовые договоры бывают возмездные и безвозмездные. Договор дарения относится к категории безвозмездных, но это договор.

Ниди, но ведь, все же есть разница - дарение в современном обществе (договор) и дарение анархическое (межличностное, без договора). Утрируя - когда мы отвечаем на вопрос - "который час" - т. е. предоставляем иноформацию, то никакого договора нет. В анархическом обществе - так возможно и с любым другим видом дарения - от предоставления небольшой информации до постройки города. Но, это только имхо.

Шаркан

13-02-2010 15:51:20

Graswurzel писал(а):не ведаю, что такое частные деньги

изволь - http://www.finansy.ru/book/macro/003hayek/001.htm
или http://www.libertarium.ru/l_lib_prmoney

Graswurzel писал(а):пока нет особой нейтральной инстанции, стоящей над обеими сторонами договора

а вот это уже - ВЛАСТЬ (которая всегда пиарит себя в качестве "нейтрального" арбитра...

Graswurzel писал(а):в какой степени обычный договор сегодня регламентирован сверху?

в большой. Есть законы и нормативы, описывающие как должен выглядеть договор, есть требование о заверке у нотариуса - иначе эта самая "нейтральная инстанция" не гарантирует судебной защиты при нарушении договора одной из сторон.
Фактически это есть одна из разниц между договором в условиях госсистемы и свободным договором, который не обязан соблюдать юридические нормативы, а лишь исходит из воли договаривающихся сторон.
Именно это я хотел подчеркнуть фразой "не по регламенту сверху".

Овод писал(а):А нужен ли обмен (договор)?

в точку!
(хотя - вслушайся в то, что Ниди говорит)
К тому же, для массовой практики дарения нужно:
-- придвинутые автономные технологии;
-- масовое сознание, которое привыкло к дарительству (а оно сейчас привыкло к иному; воспитать себя оно может лишь при наличии продвинутых технологий + определенной формы общ.организации; иначе каждый даритель скатится в нищету, если такие как он не составляют большинства населения, а чтобы появилось большинство, дарительство не должно вести к нищете... - без технологий из сего заколдованного круга нет выхода)

Graswurzel

13-02-2010 18:34:05

@ Шаркан: с деньгами я имею в виду, что не верю в то, что это может функционировать БЕЗ якобы нейтральной над-инстанции. да и много писанины, которую я, может, когда-либо и почитаю. нежто анком ссылается на полном серьёзе на высеры какого-то фон хайека?!

а вот это уже - ВЛАСТЬ (которая всегда пиарит себя в качестве "нейтрального" арбитра...

спасибо, кэп. я в курсе. и суть, опять же, не в том. а в том, что государство неизбежно должно возникнуть в обществе, основанном на товарном производстве и, соотвественно, на деньгах.

Есть законы и нормативы, описывающие как должен выглядеть договор, есть требование о заверке у нотариуса - иначе эта самая "нейтральная инстанция" не гарантирует судебной защиты при нарушении договора одной из сторон.
Фактически это есть одна из разниц между договором в условиях госсистемы и свободным договором, который не обязан соблюдать юридические нормативы, а лишь исходит из воли договаривающихся сторон.
Именно это я хотел подчеркнуть фразой "не по регламенту сверху".

я помнимаю. но если мы предполагаем деньги, необходимые в товарном производстве, то не может этот "свободный договор" быть свободным. т.к. производство необходимо ведётся ради прибыли, то каждая сторона "свободного договора" вполне будет готова вести себя "некультурно" и присваивать себе что-нито "нечестным" путём. именно по этому у современного госудасртва,у судов, полиции и прочей еботки характер не личностный, а общественный - якобы нейтральный ДЛЯ ВСЕХ участников товарного обмена.

"враги государства", не усекающие сути государтва и проповедующие, по сути, гражданское общество без госудасртвенности, меня несказанно радуют. нет, правда, я в ахуе. просто "нищета философии" какая-то, как классик один сказал...

Шаркан

13-02-2010 20:24:02

Graswurzel писал(а):нежто анком ссылается на полном серьёзе на высеры какого-то фон хайека?!

...попробую это прокомментировать так, чтобы с тобой не поссориться...
Так вот, ты же знаешь (?) мою формулу - 75-85% анкома + 25-15% анкапа

Скрытый текст: :

Graswurzel писал(а):государство неизбежно должно возникнуть в обществе, основанном на товарном производстве и, соотвественно, на деньгах

затем и придуманы частные деньги, чтобы не было монополизма в финансах; система же БЧД (см. мой блог) является программой ОТМИРАНИЯ ТДО.
Просто масса народа не знает что делать со свободой, привыкла к ТДО, пусть поступает как курильщик, бросающий курить с помощью никотиновых жвачек.

Скрытый текст: :

Graswurzel писал(а):не может этот "свободный договор" быть свободным. т.к. производство необходимо ведётся ради прибыли

а ты посмотри у меня в блоге пор "беспроцентные частные деньги" и сам убедишься, что использование их делает прибыль второ- и третьестепенной заботой производителя. Главное - создать себе репутацию надежного патнера и качественого производителя. В конце концов даже в нынешней системе деньги - всего лишь посредник для удовлетворения потребностей. Анониные госзнаки поощряют жесткую конкуренцию, борьбу за рынок сбыта, а именные БЧД - кооперирование, взаимопомощь и творчество (улучшая свой товар и услуги реализуется выигрыш в репутации, значит при неудаче тебе легче простят, охотнее помогут).

Graswurzel писал(а):гражданское общество без госудасртвенности

дык это и есть анархия - на языке либералов. Не хуей. Просто различная точка зрения.
А суть государства проста:
налоги + механизм принуждения + удержание территории с ее ресурсами (население тоже ресурс).

Скрытый текст: :

Умали

13-02-2010 21:32:38

Graswurzel

Graswurzel писал(а):всё равно, не совсем понимаю. от "договора" до разделения труда или наёмного труда (т.е. у кого-то есть право собственности на средства производства, у кого-то нет и в ближайшее время не предвидится) надо ещё добраться. в этом контексте могу себе представить только договор между рабочим и работодателем.

Я рассматриваю вопрос с социологической точки зрения, и это логично, потому что социология это наука об обществе, о том каким законам и закономерностям подчиняются процессы происходящие в обществе. В социологии слово договор используется в более широком смысле нежели в экономике и праве, ведь по сути договор может быть и не закреплен юридически, на бумаге, может быть устным, без свидетелей, но от этого он не лишается свойств присущих договору. В социологии пишут так -

Соответственно, социальные взаимодействия как обмен могут иметь несколько разновидностей.
Договорные формы наиболее отчетливо проявляются в экономической сфере; социальный обмен здесь приобретает форму сделки, в которой строго оговорены объем услуг, сроки их возмещения, стоимость и т.д. Ценник на сыре — это не что иное, как открыто заявленная цена услуги, при соблюдении которой владелец готов произвести с вами обмен; договорная форма пронизывает социальный обмен в организации между руководителем и подчиненными (контракт) и т.д. Широко развиты договорные формы взаимодействия в политической жизни.
Диффузность (нежесткость) в чистом виде проявляется в обменах, имеющих прежде всего, если так можно выразиться, морально-этическое содержание: дружба, соседство, взаимоотношения родителей и детей, партнерство. Мы не согласны с авторами, утверждающими, что социальный обмен - это только диффузный обмен. В этом случае из социального обмена выпадают экономический обмен, обмен в политической сфере жизни общества, взаимодействия в организации. Однако именно диффузный обмен является наиболее массовым. Как экономическая сделка, так и политический договор, контракт сотканы из общесоциальной ткани, в которой стороны добровольно предоставляют услугу на основе ожиданий взаимности и доверия к партнеру.

Эфендеев. Общая социология. ст171 - Разновидности социальных взаимодействий.

К вопросу о том, каким образом наемный труд связан с концентрацией собственности.
В природе существуют два процесса которые уравновешивая друг друга создают баланс.

Законы природы
Чем больше "личной соб-ти", тем больше "личной Свободы".
Этот Закон действует не только среди людей, но и среди животных. Проявляеться в защите территории, лежбищ, гнезд, накоплении запасов на зиму. Причем разделение в стаях на "личную" и "общественную" очень четко.
И этот закон имеет естественный природный противовес:
Чем больше "личной соб-ти", тем больше сил тратиться на ее содержание-защиту, и как следствие меньше "личной Свободы".(тем меньше остается сил на Свободные действия -> меньше личной Свободы)

Теперь каким образом возможно избежать действие второго закона, как можно обслужить ту собственность на которую собственных сил не хватает. Правильно заставить кого-то другого обслужить мою собственность. Как заставить? Как угодно, насильно, обязать договором. Это и есть наемный труд.
Я не утверждаю, что наемный труд сразу же приводит нас к концентрации собственности. Но он нарушает баланс тех самых процессов, снимает стопор и может привести к концентрации собственности. а раз может, значит однажды приведет. Сто раз не случиться, но на сто первый раз случится. И что тогда? Появилась концентрация собственности и у вас уже фактически появилась власть.

Посмотрите что написал Овод. Логическая цепочка другая, но вывод получается тот же -

Лицо, имеющее наименьшую заинтересованность, в продолжении обмена, обладает способностью диктовать условия обмена другим его участникам . В результате этого несимметричного обмена появляется власть (частный случай обмена).

А вот еще один момент сближающий договор, наемный труд и власть, опять социология -

Одним из ключевых моментов понимания механизма власти есть выяснение причин, почему люди подчиняются, исполняют распоряжения других.Потому как реальная способность подчинить себе других, покоится именно на готовности тех, кому приказывают, слушаться приказаний.

А договор, как принятие на себя обязательств, пусть и добровольных, уже говорит о том, что ты готов выполнить чужую волю, если только тебя устроит цена. То есть это еще не власть, но уже существенный шаг в сторону власти.

И как иначе избежать всего этого кроме как отказавшись от договорного обмена заменив его диффузным(дарением), я не представляю. Но и трагедии в этом я уже не вижу, хотя поначалу такой отказ и представлялся абсурдным и невозможным.

Умали

13-02-2010 21:41:29

Тот пост за который я вас поблагодарил, там первая половина очень правильная, У нас возможно сможет получиться сотрудничество.

Овод писал(а):Ниди, но ведь, все же есть разница - дарение в современном обществе (договор) и дарение анархическое (межличностное, без договора). Утрируя - когда мы отвечаем на вопрос - "который час" - т. е. предоставляем иноформацию, то никакого договора нет. В анархическом обществе - так возможно и с любым другим видом дарения - от предоставления небольшой информации до постройки города. Но, это только имхо.

Не берите в голову, это все чушь. Дарение есть дарение и оно не требует никаких бумажных и юридических закреплений. То что его стали юридически оформлять связано как раз с договорами, которые без этого просто не возможны, без бумажек свидетелей, надзирателей.

Умали

13-02-2010 22:43:13

Шаркан писал(а):К тому же, для массовой практики дарения нужно:
-- придвинутые автономные технологии;
-- масовое сознание, которое привыкло к дарительству (а оно сейчас привыкло к иному; воспитать себя оно может лишь при наличии продвинутых технологий + определенной формы общ.организации; иначе каждый даритель скатится в нищету, если такие как он не составляют большинства населения, а чтобы появилось большинство, дарительство не должно вести к нищете... - без технологий из сего заколдованного круга нет выхода)

Хвалю, но только на половину. К выводам вы пришли правильным, но Вы их не правильно интерпретировали. С вашего позволения начну со второго.
Забудьте вы на время про массы, начните с себя с собственного примера. Дело в том, что отношения основанные на доверии, на дарении это такие отношения которые существуют в нормальной семье. (Кстати именно поэтому государство планомерно разрушает семью.) И как семья начинается с малого, с двух человек, и не может возникнуть сразу огромной, то и анархия будет начинаться, если вообще будет, от малого к большому.
(Для нас это даже плюс, нет необходимости ждать мировой революции можно самим начать в любой момент. По Кропоткину возникновение отдельных "общин" и их борьба с властью, признак предреволюционного состояния, а сдерживание этих процессов П.А. считал "преступным", и контрреволюционным)
И если у вас будет получаться, то люди сами к вам потянуться, и им так же придется понять и выбирать, как и некогда вам, или договор и рабство или свобода и дарение, и отказ от договорных отношений.

Продвинутые автономные технологии. На сколько продвинутые? Ответ на этот вопрос для каждого индивидуальный и кроется в его потребительских запросах. Если отказаться от потреблядства, то окажется что не такие уж и продвинутые необходимы. Как писал мой друг -

Бросьте вы эти фабрики и заводы, без которых уже жизни себе не мыслите. Не кидайтесь "сохранять производство", наследники капитализма, блин. Человечество забрело в тупик "капитальной индустриализации", и нельзя его загонять еще глубже.
Нужна концентрация усилий на ЕДЕ и так чтобы ее бесплатно раздавать можно было, чтоб после революции с голоду не передрались. И сохранить знания, чтоб к средневековому мракобесию не скатились. ВСЕ остальное прийдет САМО, если не допустить принуждения человека человеком - человечество само создаст все что надо, без указки со стороны.
А все эти модные игрушки массового производства, подождут пока по новому жить и распоряжаться имуществом не научимся
(У меня имущества мало, по меркам "пролетария". И ничего - есть даже лишнее)

Шаркан

14-02-2010 00:02:01

Умали писал(а):На сколько продвинутые?

ровно настолько, чтобы воплотились в сравнительно кампактные агрегаты,

Скрытый текст: :

А переход к массовой практике дарительства с наскока, мне это кажется утопией. Много раз такое делалось и ни к чему не привело.

Шаркан

14-02-2010 11:57:35

кстати, есть еще один момент:
при услуге исполнитель сам оценивает свой труд и объявляет какое за вознаграждение будет работать. Клиент может поторговаться - только и всего. Вынудить исполнителя (не прибегая к силе) он не может.
В то время как при найме не наемный рабочий определеяет свою зарплату, соглашается на анонсированное предложение работодателя. И если посреди месяца работодатель скажет, что надо сделать что-то дополнительно (внеурочно), то отказаться рабочий не может, даже если его силком не заставляют, потому что зарплату потом могут и не дать полностью.

Концентрировать собственность на базе одних лишь договорных отношений с исполнителями разных услуг довольно сложно. Нужно быть с самого начала монополистом и виртуозом манипулирования людьми.
В контексте отношений даже начального ПАО, использующего БЧД, еще не созревшего полностью для дара, первое условиу отсутствует, а второго мало.

Кроме того, главный смысл БЧД - это создавать себе личный авторитет, когда одного клейма на продукте уже гарантия качества, а это поощряет отдавать "за так".
Да и боюсь, ты не заметил элементы дара в проекте БЧД.
Пример: я пишу книгу, публикую анонс, зондирую настроения сколько за нее готовы дать читатели. При массовом интересе и отсутствии возражения о штучной цене я просто печатаю себе фантики на весь тираж и отдаю его либо в склад общего доступа, либо отсылаю по почте (оплачивая лишь услугу поставки) заявителям. И остаюсь при фантиках, на которые живу на время их валидности. Т.е. я тираж книги ДАРЮ, а остаюсь с чеками, которые гарантируют, что я что-то полезное произвел. Полезное - потому что при анонсе высказалось человек 500, что книгу возьмут обязательно. А это значит - признают привязанные к ней фантики средством обмена.
Ну, а те кто не признает моей "валюты", тому плачу другими фантиками, так как они ко мне неизбежно в карман попадают при сдаче.
Вот поэтому БЧД еще и практикум модели дарения произведенного.
10-15 лет - и фантики превратятся из денег в сувениры.
К тому времени и ПАО разложит государство, уничтожит мафии, сломит сопротивление своих противников и станет номинальным обществом, которое способно осуществлять сложный обмен между своими элементами, где при каждом акте имеем именно дарение, не "я тебе - ты мне" (просто тут цепочка более длинная).
Но без соотвествующих структур переходить к дару - утопия, ничто не мотивирует людей поступать так, кромепредположений о сознательности окружающих, отдача чаще всего для конкретного человека будет нулевая.
Это теоретизировать хорошо, что мол не надо искать отдачи, но такое работает лишь в нищенствующих монашенских орденах (отдельно вопрос насколько хорошо и долгосрочно работает).

Нет, экономика дара только сознательностью не заведется, а если и заведется, быстро заглохнет, если нет адекватных самоорганизованных структур (кооперативы, синдикаты, общины) и материально-технической базы (высокопродуктивное автономное производство, еще более развитые коммуникации и вычислительная техника, распределенная энергетика и технология усвоения под сырье то, что прежде сырьем не считалось серьезно).
Волюнтаризм тебя увлек, друг Умали...

Ну, ничего. Дискуссия была полезной для всех участников, а надеюсь и читателей...
Впрочем, дискуссия еще не окончена.

Ниди

14-02-2010 14:27:41

Умали писал(а):Дарение есть дарение и оно не требует никаких бумажных и юридических закреплений. То что его стали юридически оформлять связано как раз с договорами, которые без этого просто не возможны, без бумажек свидетелей, надзирателей.

Умали, гражданско-правовые договоры по форме подразделяются на устные, простые письменные и нотариальные. Договор - это не документ, как вы почему-то считаете. Договор - это соглашение двух или нескольких лиц о взаимном установлении, изменении или прекращении прав и обязанностей. Соглашение может быть выражено в любой форме, устной в том числе. Дарение есть договор, по которому даритель принимает на себя обязательство передать одаряемому вещь, выполнить для него работу, услугу безвозмездно, а одаряемый обязуется принять дар дарителя. Абсолютно все отношения между людьми сводятся к договорам. В примере Овода с вопросом "который час?" мы имеем дело с договором дарения информации. Задающий вопрос человек просит безвозмездно передать ему информацию, другой человек эту информацию передает. Устный договор. :-):

Социологию нельзя изучать в отрыве от основ экономики и права. Эти науки используют единый понятийный аппарат. :-):

Шаркан писал(а):кстати, есть еще один момент:
при услуге исполнитель сам оценивает свой труд и объявляет какое за вознаграждение будет работать. Клиент может поторговаться - только и всего. Вынудить исполнителя (не прибегая к силе) он не может.
В то время как при найме не наемный рабочий определеяет свою зарплату, соглашается на анонсированное предложение работодателя. И если посреди месяца работодатель скажет, что надо сделать что-то дополнительно (внеурочно), то отказаться рабочий не может, даже если его силком не заставляют, потому что зарплату потом могут и не дать полностью.

Шаркан, различие между договором на оказание услуг и трудовым договором не в этом. По размеру заработной платы тоже возможен торг. Если мы посмотрим документацию любого современного предприятия, мы увидим, что заработные платы работников одной специальности очень часто бывают разные, кто как договорится. Жесткая зарплата без торга имеет место как вариант на крупных предприятиях, когда персонал нанимается через отдел кадров, но и в этом случае как правило есть вилка, в пределах которой торг возможен. Отличие гражданско-правового договора оказания услуг от трудового договора в том, что заказчик услуги не вправе вмешиваться в хозяйственную деятельность исполнителя. Он заплатил за результат - чтобы услуга была оказана, он может контролировать ход работы исполнителя, то есть проверять, работает ли он по факту, но не может диктовать методы, способы, время (не путать со сроком) выполнения работ, если стороны специально это не оговорили в договоре. Работник же подчиняется правилам внутреннего трудового распорядка работодателя, он работает по избранной работодателем технологии, посредством предоставленных работодателем инструментов, в установленное работодателем время. Насчет сверхурочных все не так однозначно. Тут суть в том, что время работы и отдыха по трудовому договору регламентируется и увязано с оплатой труда. Есть сверхурочные, оплата должна быть больше. Иной подход есть злоупотребление со стороны работодателя. В гражданско-правовом договоре этого нет. Стороны согласовали оплату и срок исполнения работ, а в какое время работы будут выполняться, сколько человек в этом будет задействовано, сколько часов в день они будут работать, заказчика вообще интересовать не должно, и на сумму оплаты не повлияет. Исключения из этого правила должны специально оговариваться сторонами при заключении договора.

По БЧД в очередной раз повторюсь. На мой взгляд, скептическое отношение к этому инструменту вызывается словом "деньги". анархисты сразу усматривают связь с государством. Но БЧД - это не деньги. Это товарный вексель, по которому эмитент денег (векселедатель) обязуется передать предъявителю документа определенные вещи, выполнить определенную работу, определенную услугу. БЧД - это не элемент финансовой системы, а элемент обменных (бартерных) отношений между покупателями, поставщиками, заказчиками, подрядчиками, исполнителями. БЧД первоначально возникают из договора мены с отсрочкой исполнения данного договора одной из сторон - эмитента. В дальнейшем БЧД или товарный вексель сам является предметом договоров мены, а не платежным средством. Через БЧД мы от товарно-денежных отношений переходим к отношениям товарным, но при этом не создаем лишних трудностей, связанных с прямой передачей вещей при каждой сделке. Вещь передается в конце обменной цепочки, вексель или БЧД при этом возвращается к эмитенту и аннулируется.

Шаркан

14-02-2010 16:38:35

Ниди
спасибо за уточнения и разъяснение!
:co_ol:

(специалист все-таки специалист... :-):

)

Smb

15-02-2010 16:37:37

в корне капитализма лежит обмен. умение дарить приблизит коммунистические отношения. сейчас товаров достаточно на всех только они неравномерно распределены между людьми.
существуют интернет-сети по дарению
http://community.livejournal.com/otdam_darom/profile
кот и пианино вам обеспечены :-)

некоторые считают что дарить нужно тем кто тоже готов дарить. вот закрытое сообщество где нужно для начала что-то предложить. если кто-то захочет у вас это взять - вы в сообществе.
[url]darudar.org[/url]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%83~%D0%B4%D0%B0%D1%80
если надо что-то бесплатно http://community.livejournal.com/o4en_nuzhno/
постепенно переходя на дарономику, мы легко отменим деньги. к этому надо просто привыкнуть

Умали

19-02-2010 11:28:51

Шаркан писал(а):А переход к массовой практике дарительства с наскока, мне это кажется утопией. Много раз такое делалось и ни к чему не привело.

Дались Вам эти массы. Забудьте вы хотя бы для начала про массы, что за навязчивое желание собрать всех вместе и построить. Это не имеет ничего общего с анархизмом. Может быть Вы еще не поняли, но анархию, как и свободу, невозможно привить насильно. Цели достигает тот, кто желает её достичь, для него не будет непреодолимых препятствий. Анархию создадут те которые захотят её создать, а не те которых будут принуждать к анархии. Прекращайте грезить "диктатурой анархизма" над массами.
Где Вы углядели у меня в постах призыв "с наскока" переходить к "массовой" практике дарения. Повторю еще раз - рабы для анархии не пригодны, они даже вредны, потому что рабы сами есть генераторами рабства. Для анархии не нужно масс. Хотите создавать анархическое сообщество ищите единомышленников и начинайте.
Не получится у рабов практика дарения, потому что психология у них рабская, ну нет у них желания быть свободными. В подавляющем большинстве своем они жаждут быть рабовладельцами, переводя на современный лад, пролетарии не хотят быть свободными, они жаждут стать буржуями! Как в армии - Я был "духом" и меня пинали, теперь настала моя очередь пинать.

Умали

19-02-2010 12:30:01

Ниди писал(а):Умали, гражданско-правовые договоры по форме подразделяются на устные, простые письменные и нотариальные. Договор - это не документ, как вы почему-то считаете. Договор - это соглашение двух или нескольких лиц о взаимном установлении, изменении или прекращении прав и обязанностей. Соглашение может быть выражено в любой форме, устной в том числе. Дарение есть договор, по которому даритель принимает на себя обязательство передать одаряемому вещь, выполнить для него работу, услугу безвозмездно, а одаряемый обязуется принять дар дарителя. Абсолютно все отношения между людьми сводятся к договорам. В примере Овода с вопросом "который час?" мы имеем дело с договором дарения информации. Задающий вопрос человек просит безвозмездно передать ему информацию, другой человек эту информацию передает. Устный договор. Социологию нельзя изучать в отрыве от основ экономики и права. Эти науки используют единый понятийный аппарат.

Право?
Если начать думать категориями права, о том кто кому чего должен, какие обязанности возникают, какие санкции наступают, то неизбежно встанет вопрос о том, какая сила будет все эти "должен", "обязан", "санкции", "наказание" обеспечивать. И как только вы возьметесь эту силу придумывать, так сразу же вы начнете воссоздавать принуждение и государство.
Право связанно с принуждением и государством НЕРАЗРЫВНО. Поэтому невозможно отказаться от государства, а право оставить. Государство, принудительный аппарат и есть та сила которая обеспечивает главенство права.

Обратимся к Википедии:

Признаки права
Различные ученые выделяют различные признаки права, однако практически все теории признают следующие признаки:
* Нормативность
* Общеобязательность
* Обеспеченность государством
* Носит объективный характер
* Формальная определенность — нормы права выражены в официальной форме
* Неперсонифицированность и неоднократность действия норм права. Юридические нормы рассчитаны на неограниченное количество случаев применения. Не имеют конкретного адресата, обращены ко всем
* Справедливость содержания юридических норм
* Системность. Право — это внутренне согласованный, упорядоченный организм
* Предоставительно-обязывающий характер. Одновременно предоставляет правомочия одному субъекту, а на другого возлагает соответствующую обязанность

Ниди писал(а):Абсолютно все отношения между людьми сводятся к договорам.

Данное утверждение полная чушь. Приведите пожалуйста мне источник откуда вы такую глупость взяли.
Отношения между людьми могут быть сведены к обмену, однако с определенными оговорками.
И даже приведу вам цитату из учебника по социологии (науке об обществе и отношениях в обществе).

Скрытый текст: :

Соответственно, социальные взаимодействия как обмен могут иметь несколько разновидностей.
Обмен на основе определенных договоренностей, которые могут быть оформлены в виде договора, контракта, устава, закона, скреплены печатью, а могут и не иметь формализованного характера (устная договоренность), предполагает, что обязательства сторон,объем услуг, сроки Оказания ожидаемой услуги, форма возврата
и т.д. строго оговорены.
При наиболее распространенном диффузном (нежестком) обмене точная плата за услугу, форма и сроки оплаты могут не оговариваться. Человек предоставляет услугу, приходит на выручку по собственной инициативе. Главным при этом является как ожидание взаимности (в перспективе), так и доверие Актора к получателю услуги, который сам принимает решение, как, когда и в какой форме расплатиться, вознаградить за услугу. Он имеет свободу выбора, но во многом иллюзорную — ведь если расплата оказывается явно ниже приемлемой или вообще не наступает, партнер лишается доверия и обмен с ним прекращается. Восстановить доверие намного труднее, чем возобновить оговоренные формы взаимодействия. Как отметил П. Блау, типы обмена, предполагающие добровольное и инициативное предоставление выгод и услуг другому, вовлекают «факторы, создающие диффузные» (жестко не обозначенные ни по срокам, ни по форме услуги) будущие обязательства, не специфицированные четко, при которых природа возврата не может оговариваться, и по большей части оставлена на усмотрение того, кто его осуществляет».
Социальная жизнь представляет собой постоянное переплетение, взаимодополнение договорных и диффузных форм социального обмена.
Договорные формы наиболее отчетливо проявляются в экономической сфере; социальный обмен здесь приобретает форму сделки, в которой строго оговорены объем услуг, сроки их возмещения, стоимость и т.д. Ценник на сыре — это не что иное, как открыто заявленная цена услуги, при соблюдении которой владелец готов произвести с вами обмен; договорная форма пронизывает социальный обмен в организации между руководителем и подчиненными (контракт) и т.д. Широко развиты договорные формы взаимодействия в политической жизни (договоры между государствами, партиями, договор о коалиционном правительстве, договоры между политическими деятелями о координации деятельности и др.).
По существу и взаимодействия между государством и гражданами также носят договорный характеров качестве договора может рассматриваться конституция).
Диффузность (нежесткость) в чистом виде проявляется в обменах, имеющих прежде всего, если так можно выразиться, морально-этическое содержание: дружба, соседство, взаимоотношения родителей и детей, партнерство. Мы не согласны с авторами, утверждающими, что. социальный обмен .--. это только диффузный обмен. В этом случае из социального обмена выпадают экономический обмен, обмен в политической сфере жизни общества,, взаимодействия в организации. Однако именно диффузный обмен является наиболее массовым. Как экономическая сделка, так и политический договор, контракт сотканы из общесоциальной ткани, в которой стороны добровольно предоставляют услугу на основе ожиданий взаимности и доверия к партнеру.
Сколь бы ни были жесткими договорные формы социального обмена, они базируются на таких нежестких материях, как ожидание, доверие и т.п. Можно сказать, что система социальных взаимодействий пронизана доверием, ожиданием взаимности. По каждому поводу не станешь обращаться в суд, надеяться на карательные органы. Основная масса обменов между людьми в обществе осуществляется в кредит, на основе риска, ожидания взаимности, на основе доверия.
Диффузный социальный обмен, предполагающий добровольность, доверие к партнеру, является фундаментальной основой повседневной жизни. Одаривать других и не ждать тотчас ответного вознаграждения, оставив его на совести получателя услуги, доверившись его такту, обязательности, — именно это составляет основу социальных взаимодействий.
Вот почему роль таких факторов, как честность, верность данному слову, является главным гарантом эффективности всей системы социальных взаимоотношений, взаимодействий. Если в обществе нет «климата ответственности», любые договоры, угроза санкций будут бесполезными.

Общая социология: Учебное пособие/Под общ. ред. проф. О 28 А.Г. Эфендиева.
cт.171-173 § 2. Разновидности социальных взаимодействий.

Шаркан

19-02-2010 13:11:44

Умали писал(а):Дались Вам эти массы

строить анархию для избранных что ли?

Умали писал(а):что за навязчивое желание собрать всех вместе и построить

несправедливо. Проект сетевой революции, который набросан на здешнем блог-дневнике как раз и не есть "собрать всех вместе и построить".

Умали писал(а):Прекращайте грезить "диктатурой анархизма" над массами.

снова несправедливо и огорчительно.

Умали писал(а):Для анархии не нужно масс. Хотите создавать анархическое сообщество ищите единомышленников и начинайте.

а вот это уже было - прорва проектов закрытых общностей, коммун, которые завяли, никого не привлекли.
Анархический проект должен быть и осуществлением анархообщества, и школой-практикой свободы (излечения тех самых "рабов" от рабства; это просто перемена общественных привычек, даже если это получится частично, а так оно и получится, то по крайней мере образовательно-воспитательная сеть анархообщества увеличит шансы следующего поколения не следовать рабским стереотипам их родителей, не вызываь при этом острой конфронтации между "отцами и детьми"), и притягательным жизненным укладом (инициаторми-строителями которого будут, разумеется, идейные анархисты ПРИ ПОДДЕРЖКЕ увеличивающегося круга сочувствующих).
Изолированные анархообщины к изменению общества не приведут.

По вашей логике целое чудо, что вообще происходил какой-то исторический прогресс.
Не понимаю откуда такое раздражение, не понимаю и смысла сделанных вами выводов.
Для меня эти реакции очень неожиданны.
Я огорчен.

Ниди

20-02-2010 10:20:20

Умали писал(а):Право?
Если начать думать категориями права, о том кто кому чего должен, какие обязанности возникают, какие санкции наступают, то неизбежно встанет вопрос о том, какая сила будет все эти "должен", "обязан", "санкции", "наказание" обеспечивать. И как только вы возьметесь эту силу придумывать, так сразу же вы начнете воссоздавать принуждение и государство.

Умали, в контексте данной темы нас интересует не теория права в целом, а сущность договорных отношений между людьми. А сущность договорных отношений глубже всего раскрыта именно в теории права, и правильность теории в этой части полностью подтверждается практикой хозяйственного оборота. Санкции - не обязательная часть договора. Принуждение, суд, власть, государство вообще стоят за рамками гражданского договора. Это механизмы, которые сегодня обеспечивают исполнение договорных отношений недобросовестной стороной. Причем обеспечивают неэффективно. Отвлекитесь от санкций. Отвлекитесь от образа документа с печатью. Сосредоточьте внимание на главном - на сущности договора, который есть СОГЛАШЕНИЕ двух или нескольких ЛЮДЕЙ. Добровольное, СВОБОДНОЕ соглашение.

Умали писал(а):Данное утверждение полная чушь. Приведите пожалуйста мне источник откуда вы такую глупость взяли.

Источник - ежедневная практика взаимодействия людей. Когда два или несколько человек взаимодействуют между собой, это взаимодействие ВСЕГДА заключается в установлении и реализации прав и обязанностей. Что бы вы ни делали - нарезали хлеб к завтраку для своей семьи, слушали музыку в кругу друзей, ехали в общественном транспорте - вы постоянно исполняете какие-то обязанности по отношению к другим людям, даже не замечая этого, а другие люди делают то же самое по отношению к вам. Без договоров можно обойтись только в одиночку на необитаемом острове. И право здесь не при чем. Договор - это единственный способ взаимодействия людей. При любом общественном устройстве. Обмен и дар, о которых вы так много пишете - это виды договоров. А цена, которую вы все время связываете с договорами, не является его обязательным условием во всех случаях, так же как и санкция. Договоры многообразны, они пронизывают всю нашу жизнь. И в анархообществе будет то же самое. Изменится форма, виды, методы, но сущность договора как соглашения и единственной возможной формы свободного взаимодействия двух или нескольких людей останется неизменной.

Шаркан писал(а):Изолированные анархообщины к изменению общества не приведут.

изолированные анархообщины, так же как анархоорганизации, не ориентированные на работу с людьми, с населением - это всего лишь тусовка. А тусовка всегда обречена.

Шаркан писал(а):Я огорчен.

Да, очень огорчительно, когда человек не слышит аргументов собеседника. Причем собеседника доброжелательного, настроенного не на спор, а на взаимодействие.

Умали

20-02-2010 14:39:42

Ниди

Ниди писал(а):Да, очень огорчительно, когда человек не слышит аргументов собеседника.

Это Вы мне говорите или это я Вам должен сказать?
Я привел Вам ссылки на два источника в подтверждение моих утверждений. Но Вы похоже не удосужились даже их прочитать.
Попросил Вас предоставить мне ссылку в подтверждение ваших утверждений

Договор - это единственный способ взаимодействия людей.
Абсолютно все отношения между людьми сводятся к договорам.
Обмен и дар, о которых вы так много пишете - это виды договоров

чтобы можно было ознакомиться где такое пишут. Потому что информация мягко говоря не соответствует действительности.
И какой вы мне дали аргументированный ответ? Плевать мне на науку, мне гораздо больше ежедневная практика взаимодействия людей все показывает. Это максимум уровень начальной школы, а то и детского сада. Обижайтесь сколько хотите.
Приведете ссылки на источники и где конкретно в них такие заявления, подобные вашим описаны, тогда я почитаю и может быть буду пересматривать свои выводы, тогда и будем разговаривать по существу. А голословные заявления с умным видом мне не интересны, мало ли кто в чем может заблуждаться.

Load

20-02-2010 14:54:56

Договор - это единственный способ взаимодействия людей.
Абсолютно все отношения между людьми сводятся к договорам.
Обмен и дар, о которых вы так много пишете - это виды договоров

Умали писал(а):чтобы можно было ознакомиться где такое пишут

Да везде. На той же вики

Договор дарения это соглашение по которому одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется передать определенное имущество другой стороне (одаряемому) либо освобождает или обязуется освободить ее от имущественной обязанности
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B8%D1%8F

Договор мены — (бартерный обмен, бартер, мена) — вид гражданско-правового договора, при котором одна сторона берёт на себя обязательство передать другой стороне некоторое имущество против обязательства другой стороны передать первой имущество равной стоимости (с точки зрения сторон договора).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%BD%D1%8B

Дарение и обмен даже прописаны в ГК РФ, как виды договоров, 572 и 567 статья соответственно.

Шаркан

20-02-2010 14:58:02

Умали писал(а):Плевать мне на науку, мне гораздо больше ежедневная практика взаимодействия людей все показывает

это эмпирика, а не "плевать на науку"

Умали писал(а):Приведете ссылки на источники и где конкретно в них такие заявления

а это - формалистика, изучение документов

мне больше нечего дискутировать с Умали. Очень жаль. Очень.

Умали

20-02-2010 15:11:54

Шаркан писал(а):строить анархию для избранных что ли?

Для себя в первую очередь и своих близких, потом для всех свободный людей, в подарок.
Человеку который сам не возжелал быть свободным она и нафиг не нужна ваша анархия и свобода, при первом удобном случае он её променяет.

Шаркан писал(а):Изолированные анархообщины к изменению общества не приведут.

А кто говорил об изолированных коммунах? Точно не я. Это не возможно.

а вот это уже было - прорва проектов закрытых общностей, коммун, которые завяли, никого не привлекли.

Вероятнее всего основа была не правильная. Напишите конкретнее о каких именно идет речь.
То что у кого-то не получилось еще не говорит о не возможности осуществления данного действия. Может делали не правильно.
Вот например семья, то что часть семей распадаются не означает же что семья нежизнеспособна.
вот мне еще рекомендовали почитать про Толстовцев, у них коммуны не разваливались, некоторые просуществовали почти до второй мировой войны, пока большевики насильно не упразднили последние из них.

Шаркан

20-02-2010 15:34:10

Шаркан писал(а):мне больше нечего дискутировать с Умали. Очень жаль. Очень.

...

Умали

20-02-2010 16:07:51

Сначала возникает общество со своими общественными взаимоотношениями, которые представляют из себя некий обмен. Этот обмен может осуществляться в виде договорных отношений и в виде диффузных(бездоговорных). А "Право как один из видов регуляторов общественных отношений" возникает позже, с целью упорядочить общественные отношения дать им предсказуемость и ожидаемость. И как регулятор общественных отношений вполне понятно что право старается объять все виды общественных отношений, в том числе и диффузные, чтобы привести все взаимоотношения к единой удобоваримой форме.
Признаки права -

Различные ученые выделяют различные признаки права, однако практически все теории признают следующие признаки:
* Нормативность
* Общеобязательность
* Обеспеченность государством
* Носит объективный характер
* Формальная определенность — нормы права выражены в официальной форме
* Неперсонифицированность и неоднократность действия норм права. Юридические нормы рассчитаны на неограниченное количество случаев применения. Не имеют конкретного адресата, обращены ко всем
* Справедливость содержания юридических норм
* Системность. Право — это внутренне согласованный, упорядоченный организм
* Предоставительно-обязывающий характер. Одновременно предоставляет правомочия одному субъекту, а на другого возлагает соответствующую обязанность

Поэтому диффузные(бездоговорные) отношения, как то дарение, в рамках права так же обретают признаки права.

Договоры могут быть возмездными и безвозмездными. Любой договор, по которому хотя бы одна из его сторон за исполнения ею её обязанностей должна получить плату или иное встречное (относительно такой обязанности) возмещение, является возмездным. Безвозмездным является договор, по которому одна из сторон обязуется в чём-либо перед иной стороной без получения от неё встречного возмещения.

Дарение как разновидность общественных отношений, и дарение в рамках права "договор дарения" это разные вещи. А разница как раз в возникающих обязательствах во втором случае и их отсутствии в первом.

Диффузный социальный обмен, предполагающий добровольность, доверие к партнеру, является фундаментальной основой повседневной жизни. Одаривать других и не ждать тотчас ответного вознаграждения, оставив его на совести получателя услуги, доверившись его такту, обязательности, — именно это составляет основу социальных взаимодействий.

Load

20-02-2010 16:36:48

Умали писал(а):Дарение как разновидность общественных отношений, и дарение в рамках права "договор дарения" это разные вещи. А разница как раз в возникающих обязательствах во втором случае и их отсутствии в первом.

Это одно и тоже.

Статья 572. Договор дарения

1. По договору дарения одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется передать другой стороне (одаряемому) вещь в собственность либо имущественное право (требование) к себе или к третьему лицу либо освобождает или обязуется освободить ее от имущественной обязанности перед собой или перед третьим лицом.

Обстоятельства никаких после исполнение договора не возникают.

При наличии встречной передачи вещи или права либо встречного обязательства договор не признается дарением.

Idealist

01-03-2010 00:54:50

Умали писал(а):Анализируя власть и предпосылки приводящие к ней, я пришел к выводу что к власти приводит наемный труд, а наемный труд есть не что иное как обмен. Каким образом?
Наемный труд это когда ты предлагаешь к обмену свой труд. Обмен собственности есть не что иное как обмен труда затраченного некогда в прошлом на получение этой собственности.

Слишком упрощенный взгляд... Наемный труд - обмен - собственность и т.д. - это звенья одной большой (со многими звеньями) цепи. Причем ставить на первое место (во главу всего) столь узкое понятие, как наемный труд, имхо, ошибочно... Здесь и далее правильнее будет говорить не только и не столько о наемном труде, как частности, а об эксплуатации человека человеком вообще.

Но и эксплуатация человека человеком вряд ли является первопричиной и основой появления власти и государства... Если рассматривать проблему возникновения власти и государства в историческом аспекте, то все, пожалуй, началось с захватнических войн и явлений, связанных с ними (захвата земель, грабежа этих территорий, порабощения живущих на этих территориях людей и т.д.).