Договор, дарение, за и против

Разновидности социальных взаимодействий, преимущества и недостатки.

Договорные отношения(договор)

за(преимущества):

• предсказуемость. Оговаривая, а значит точно зная что ты получаешь в обмен от окружающих, имеешь возможность планировать.
• простой в понимании механизм. Ты мне я тебе, о цене договоримся.
• первоначально не требует высокого уровня доверия между актаторами. В идеале, если существует такой механизм контроля который 100% гарантирует исполнение условий сделки, то степень доверия/недоверия не имеет значения, цена определяет взаимодействие. Могут взаимодействовать и противники, если сделка представляется обоим выгодной.
• ускоряет процесс взаимодействия. По той причине что не требует высокого уровня доверия.

против(недостатки):

• возникновение у сторон сделки обязательств. Что ограничивает свободу каждой стороны. Добровольное принятие обязательств - добровольное ограничение свободы.
• возможность обмана и спекуляций. нарушение одной из сторон условий сделки, сокрытие полной, достоверной информации о принимаемой сделке, возникновение новых обстоятельств и т.д... собственно тот букет который сейчас существует.
• потребность в механизме контроля за соблюдением условий сделки
• создает предпосылки к принуждению. Когда одной стороной услуги получены, но ответные услуги ею не оказаны, а возможности отнять у неё полученные услуги нет. Наиболее явный пример - не возможно отобрать назад предоставленную информацию.
• невозможность достижения справедливого обмена. У каждого субъекта свои критерии цены и справедливости.
• Стимулирует обособленность. Стремление каждой стороны к наиболее выгодному для себя обмену, со временем стимулирует каждую из сторон максимально взвинчивать цену, и использовать для этого каждую подвернувшуюся возможность.
• приводит со временем к зависимости и как следствие к возможности власти.

Диффузные отношения(дарение)

за(преимущества):

• отсутствие в процессе взаимодействия обязательств, никак не ограничивает свободу сторон
• невозможность обмана. Спорной ситуация может становиться только в случае если даритель подарил, а потом передумал.
• не требует дополнительных механизмов контроля, принуждения
• не создает предпосылок к принуждению. Нет необходимости в восстановлении "справедливости".
• в процессе взаимодействия сближает людей, повышает и закрепляет доверительные отношения.
• стимулирует взаимопомощь.
• невозможность значительной концентрации собственности. В виду того что нет возможности обязать человека обслуживать ту собственность, на которую собственных сил и времени не хватает.

против(недостатки):

• непредсказуемость. нет возможности знать какую помощь ты получишь от окружающих, , ты в первую очередь вынужден рассчитывать на себя, потом уже на окружающих по мере доверия.
• первоначально требует более высокий уровень доверия. Чем ценнее вещь, услуга, тем большим кредитом доверия надо обладать в глазах собственника вещи, для того чтобы он согласился её подарить.
• более сложный к пониманию механизм. По крайней мере на данный момент, общество в экономической и политической жизни использует договорные отношения. Нет возможности легко проследить путь который бы показывал что даря я тоже получаю взамен, может казаться что я не получаю взамен ничего или получаю слишком мало.
• более медленный процесс установления взаимодействия. По меньшей мере на начальном этапе.

информация в работе, неполная, могут быть не точности

Умали писал(а):в процессе взаимодействия сближает людей, повышает и закрепляет доверительные отношения.

странно, но это же можно отнести и к договору

Умали писал(а):против(недостатки):непредсказуемость. нет возможности точно знать что ты получаешь от окружающих, ты в первую очередь вынужден рассчитывать на себя, потом уже на окружающих по мере доверия.

опять же, при заключении договора почти как ты и написал "нет возможности точно знать что ты получаешь" в результате данной сделки, ибо могут обмануть или сделать что-то не то или не так.

Умали писал(а):первоначально требует более высокий уровень доверия.

опять же в случае дарения нет никакой обходимости в доверии, отдал - почти как выкинул, не жалко)
а вот когда договор заключаешь, да доверять приходится...
к стати получается довольно забавно, тогда дарение как таковое должно выработать полный эмм "пофигизм" к окружающим...
ну тут видать уже другая психология мотивации должна быть)

Droni писал(а):странно, но это же можно отнести и к договору

Ничего странного, так оно на самом деле и есть

Сколь бы ни были жесткими договорные формы социального обмена, они базируются на таких нежестких материях, как ожидание, доверие и т.п. Можно сказать, что система социальных взаимодействий пронизана доверием, ожиданием взаимности. По каждому поводу не станешь обращаться в суд, надеяться на карательные органы. Основная масса обменов между людьми в обществе осуществляется в кредит, на основе риска, ожидания взаимности, на основе доверия.

Droni писал(а):опять же, при заключении договора почти как ты и написал "нет возможности точно знать что ты получаешь" в результате данной сделки, ибо могут обмануть или сделать что-то не то или не так.

Несомненно риск существует, и именно по этой причине возникает механизм контроля за сделкой. Механизм контроля тебе гарантирует, опять же не на сто процентов, но по возможности, что ты не будешь обманут, что ты все таки получишь свою причитающуюся часть. Если условия сделки не будут выполнены, что ты будешь делать? Ты будешь требовать их выполнения и взывать к механизму контроля и принуждения, фактически к суду, восстановить "справедливость". То есть риск существует, но с определенной степенью вероятности ты свое получишь. Если же ты посчитаешь что риск слишком велик, а вероятность получить свое соответственно мала, то ты вероятно откажешься от участия в сделке.
Разница в том что в договорных отношениях у тебя возникает право требовать.

а вот когда договор заключаешь, да доверять приходится...

Приходиться конечно, потому как ну не придумали еще такой системы контроля которая бы 100% гарантировала обеим сторонам выполнение всех условий договора в оговоренных количестве, качестве, времени и т.д. А была бы такая система и в доверии между актаторами не было бы потребности, доверяют они третьей стороне обеспечивающей, гарантирующей сделку, значит договорное взаимодействие между ними состоится.

Droni писал(а):опять же в случае дарения нет никакой обходимости в доверии, отдал - почти как выкинул, не жалко)

Это если не жалко, и даже в этом случае ты должен взвешивать свое доверие данному индивиду. Валяется у тебя пистолет, ну предположим что совершенно он тебе не нужен, ситуация как ты говоришь выкину или отдам даром, подарю. И вот вопрос подаришь ли ты его своему агрессивному соседу к которому относишься с недоверием?
А если "не жалко", если ценная вещь. Пришел я к тебе как сосед к соседу попросить например перфоратор на денек, вещь для тебя ценная, дашь ты мне его не задумываясь или подумаешь прежде внушаю ли я тебе доверие? Ведь я могу её сломать, потерять, умышленно, не умышленно. При этом это не договор, речь не идет о том что я тебе в замен обязуюсь что-то предоставить. Степень своих обязательств перед тобой я сам определяю. У тебя не возникает прав обязывать меня, требовать, ты решаешь на свой страх и риск, оценивая меня как человека.
А если проситель твой брат. Повышаются у него шансы получить просимое? Опять же степень доверия.
А если просителей больше одного, кому ты первому дашь? И почему именно ему? Или жребий будешь бросать?
А если вещь уникальная, то кому? Тому кто больше цену предложит?(это договор) Тому кому больше доверяешь? Или может раскуркуливать тебя как буржуя, и конфисковать добровольно принудительно в общее пользование, создать комитет по "справедливому" распределению, и ещё комитет контроля за комитетом по справедливому распределению?

Про дарение.

Тут вопрос скорее моральный нежели правовой. Рассмотрим например ситуацию с молотком, когда "А" нужен молоток и он приходит к "Б" у которого этот молоток есть. "А" просит у "Б" молоток попользоваться и "Б" соглашается и дает ему молоток. Какие гарантии у "Б" что "А" вернет ему молоток? "Б" рискует, ведь "А" может ему и не вернуть потом этот молоток, и это может случится даже без злого умысла со стороны "А", молоток может поломаться например, потеряться. Единственная гарантия это ДОВЕРИЕ. Прежде чем дать молоток, "Б" взвешивает, оценивает на сколько он доверяет "А", на сколько ценна для самого "Б" данная вещь. И чем вещь ценнее для "Б", тем большим кредитом доверия в глазах "Б", должен обладать "А", чтобы получить данную собственность, в нашей конкретной ситуации молоток. И если "А" не имеет умысла обмануть "Б", то он вернет ему молоток, и в случае невозможности возврата постарается сам, добровольно, как-то компенсировать его утрату. И если "А" все таки по злому умыслу не вернет молоток, или "Б" посчитает себя ущемленным("А" сломал а компенсировать, или хотя бы извиниться и не подумал) то "А" потеряет доверие у "Б" и "Б" больше не станет ему ничего дарить, и постарается не взаимодействовать больше с "А", а еще друзьям своим расскажет о том что "А" недобросовестный. И "А" если и не утратит совсем, то сильно понизит свой кредит доверия у друзей и окружающих. "Б" либо остается без молотка, либо если ситуация повернется таким образом что можно будет принудительно забрать у "А" свой молоток обратно, например "А" не отдал молоток, а позже когда "А" ремонтировал забор, "Б" проходя мимо увидел свой молоток и отобрал, или даже соседа свидетеля позвал чтобы тот помог ему силой отобрать у "А" свой молоток, если "А" сопротивляется и не отдает.

Таким образом я утверждаю что когда "Б" дает свою собственность попользоваться, еще раз для тех кто не внимательно читает НЕ В АРЕНДУ, НЕ В ОБМЕН НА ЧТО-ТО, а безвозмездно дает попользоваться, фактически дарит на время, или фактически ДАРИТ поверив обещанию от "А" честно подарить потом эту собственность назад, то бишь вернуть. Тогда "Б" на это время теряет свою собственность, теряет свои права. И это правильно, и это не высосано мной из пальца. Если взглянуть на дружбу, то там все именно так и происходит.

Я так думаю, мир станет намного лучше, когда каждый перестанет считать кто и сколько сделал. Собственно для меня анархия существует только при "диффузных отношениях". От каждого по возможности, каждому по потребности.

ну собственно, я то и делал акцент именно на системность отношений... а не как дружеские
т.е. производит фабрика пулеметы/автоматы и дарит их на выходе всем желающим, вне зависимости от того агрессивные они или нет)

Против обмена вот еще, очень важный фактор. Обмен необходимо регулировать, необходим орган выполняющий надзорную функцию, следящий за правильностью выполнения договоров, а также решающий споры, которые, естесственно будут. Одним третейками не обойдемся, появится необходимость в создании целого органа, с репрессивным аппаратом (чтобы уиверждать свои решения), арбитр, иными словами - коим, по мнению либералов, и является государство.
В пользу дарения - рассуждать об анархии, не учитывая априори, что это общество людей с совершенно иным уровнем сознания (иначе она невозможна) неразумно. Поэтому дарения для сверхлюдей будет обычным явленим - ты все даешь обществу и тебе общество дает все, что тебе нужно. Опять таки, бытие определяет сознание, если в современном обществе обмен возведен в культ, а умение впарит подороже, купить подешевле является добродетелью, то, естессвенно, дарение вызывает недоумение, другое дело - общество, основанное на совершенно иных устоях, где дарение - есть двигатель общего прогресса и залог благосостояния каждого (коммунизм).
Как это начать? С малого. с самого себя, научиться дарить. В макромасштабе - информационная система откытого ключа, чему способствует интренет. Затем уже научимся и материальные богатства дарить.

Овод

Против обмена вот еще, очень важный фактор.

ты имел ввиду против договорного обмена. не следует путать понятия, они и так путаются. Обмен это круговорот вещей в природе. В социальной сфере в процессе взаимодействия людей обмен может происходить в договорном или диффузном виде. Я уточняю не от желания поумничать, а потому как часто говоря обмен люди вкладывают и подразумевают по умолчанию именно договорной обмен, хотя обмен это более глобально, и договорные отношения только одна из форм осуществления обмена.
Что касается необходимости постоянного контроля и регуляции договорного обмена, то я данный пунктик уже указал, ты его раскрыл.

Хотелось бы еще такой момент отметить в различии между договорным и диффузным обменом. Почему договорное взаимодействие проще к пониманию, а диффузное сложнее. Можно сказать что
Договорное взаимодействие это запланированный обмен.
Диффузное взаимодействие это незапланированный обмен.
То есть в договорных отношениях обмен заложен изначально, в каждом единичном акте взаимодействия. При диффузном взаимодействии, человек оказывает кому-то услугу не оговаривая себе возмещение. Может показаться что при таком диффузном взаимодействии обмена вообще не будет, но это не так. Если рассмотреть в более глобальном масштабе, то становиться вполне очевидно, что обмен будет происходить и ситуация уравновеситься. Тот кто будет пытаться нарушить обмен, окажется вне взаимодействия, в изоляции.
Проводя параллели, я бы даже сказал что
договорной обмен это что-то вроде статического равновесия - каждый отдельный акт уравновешен;
диффузный обмен это динамическое равновесие - в каждом акте равновесия нет, но все вместе они составляют
уравновешенную систему в движении.

Мне пока еще до конца не ясно почему оно происходит именно так, пока нет простого, понятного и удовлетворяющего меня ответа.

Как это начать? С малого. с самого себя, научиться дарить. В макромасштабе - информационная система откытого ключа, чему способствует интренет. Затем уже научимся и материальные богатства дарить.

Часто забываю при размышлениях и вам не советую забывать, что анархия возможна в среде анархистов, не 100%, но преимущественное большинство. А это значит что начинать надо с себя, но продолжать с себе подобными.

Овод писал(а):Против обмена вот еще, очень важный фактор. Обмен необходимо регулировать, необходим орган выполняющий надзорную функцию, следящий за правильностью выполнения договоров, а также решающий споры, которые, естесственно будут.

ерунду пишешь. Договоры свободные, при спорах - третейки. Замеч тебе регулировщики понадобились?
Ведь по той же логике в регуляции и надзоре нуждаются и любые ассоциации в анархообществе!

Умали

Я может не так понял... Но, имхо, диффузное взаимодействие и есть обмен. Также ничего не оговорено, но что то мы получаем взамен, по крайней мере, надеемся получить. К примеру, дарение подарков - даря взамен мы получаем улыбки, восторженные, желательно и пр. положительные эмоции, т. е. на лицо обмен. Люди больше любящие дарить, а не получать подарки - не альтруисты, а просто понимают, что выменять положительные эмоции гораздо ценнее материальных ценностей.
Шаркан
Прям такую ерунду? Конечно, при спорах третейки! А споры будут возникать постоянно, и вместо того, чтобы выращивать хлеб и строить дома, люди будут на третейках сидеть. Поэтому и возникнет осознанная необходимость в органе, который будет профессионально заниматься судом, также понадобиться и силовое подкрепление, способствующее исполнению решений суда.
Сама природа договора такова, что нужен арбитр - каждый считает, что он переплатил, а ему недоплатили. Кто это разрешит? Кто осуществит это решение?
Почему любые? Только основанные на договоре. Поэтому и нужно общество основанное на личных интересах - даре.

Овод писал(а):Поэтому и возникнет осознанная необходимость в органе, который будет профессионально заниматься судом

и это - анархия?

Овод писал(а):каждый считает, что он переплатил, а ему недоплатили

об этом надо думать, заключая договор.

Овод писал(а):Почему любые? Только основанные на договоре.

ты на чем думаешь, что основаны ассоциации? Все синдикаты, кооепративы, общины, коммуны? Они и есть материализованный (воплощенный в структуру) договор их участников.

если кто-то систематически нарушает договора, не нужны силовые структуры. Достаточно доступной инфы о повадках подобного персонажа. Бойкот такому разве нуждается в профессиональном суде и организованных силах принуждения?

Овод писал(а):А споры будут возникать постоянно, и вместо того, чтобы выращивать хлеб и строить дома, люди будут на третейках сидеть

во-первых, это несостоятельное предположение; во-вторых: те, которые будут все время склочничать, останутся зимой без хлеба и в шалашах из-за своей непокладистости. И наверное на следующий год будут умнее.
Но скорее всего они не станут рисковать.
В блоге я дал иллюстрации примерных структур анархообщества - они же живые договора без постоянных судов и репрессивных или регулирующих органов.

Шаркан писал(а):и это - анархия?

Уже нет

Шаркан писал(а):об этом надо думать, заключая договор.

Насколько я знаю - это достаточно трудная процедура. При анархии, по твоему, будут нотариусы, аудиторы (имущество оценивать), а также их регулирующие органы?

Шаркан писал(а):ты на чем думаешь, что основаны ассоциации? Все синдикаты, кооепративы, общины, коммуны? Они и есть материализованный (воплощенный в структуру) договор их участников.если кто-то систематически нарушает договора, не нужны силовые структуры. Достаточно доступной инфы о повадках подобного персонажа. Бойкот такому разве нуждается в профессиональном суде и организованных силах принуждения?

Гм, тут терминологические разногласия. Я это называю общими интересами - никаких обязательств нет, но соблюдаешь правила, потому что они выгодны тебе самому. Не уверен, что это можно назвать именно договором.

Я не совсем понимаю предмет спора... Мы о каких договорах говорим - о нормах и правилах функционирования ячеек общества или об экономических договорах? Если экономика - то только взаимный дар, имхо уместен, причем не оговоренный договором - кто сколько может, сколько произвел - столько и дарит коммунам-товарищам. При чем, не важно - что одни производят больше других - это может только поощряться.

Овод писал(а):При анархии, по твоему, будут нотариусы, аудиторы (имущество оценивать), а также их регулирующие органы?

нет, это лишние структуры. При сомнениях договаривающиеся стороны могут использовать механизм третейки, т.е. выбрать себе гаранта, которому доверяют оба.

Овод писал(а):Не уверен, что это можно назвать именно договором

будь уверен - это договор (соглашение).

Овод писал(а):Я не совсем понимаю предмет спора... Мы о каких договорах говорим - о нормах и правилах функционирования ячеек общества или об экономических договорах?

без разницы. Общинный договор - постоянно действующий. Экономический - однократный (если нет соглашения о гарантийном ремонте, например).
Кроме того, ты явно не потрудился взглянуть на рисунки в блоге. НЕТ отделения ячеек общества от экономической деятельности (хотя по-моему само понятие "экономика" в анархообществе сильно меняется по содержанию и вряд ли корректно использовать его для описания новых принципов взаимодействия).
Дар - это прийдет не сразу. Нужен механизм перехода, ломки старых отношений, создания новых общественных привычек. Т.е. переход тут более медленный. Навязать его невозможно без аппарата надзора и принуждения, что недопустимо (нахрена тогда анархию делать?).

Вообще, в теме я с Умали не согласен. "Диффузные" отношения - красное словцо, понятие без принципно отличного от договора механизма. Кроме того, массовая практика дара возможна при более развитой производственной базе. Но при такой базе даже и дар становится лишним, так как продвинутые технологии обеспечивают персональное автоматизированное производство. Остается лишь свободный обмен информацией (алгоритмами изпользования наличной техники, способами ее совершенствования, как и просто общение).
Боюсь, что Умали тут строит планы "ретробудущего". Эдакое усовершенствование каменного топора. Примерно как хирурги ХVІІ века соревновались в скоростных операциях, чтобы пациент не умер от болевого шока. А потом изобрели наркоз и необходимость в априорной спешке отпала сама собой.

Овод
Да. Ты абсолютно правильно все понял, диффузные отношения это и есть обмен. И договорные отношения тоже обмен. И то и то обмен, просто он по разному происходит.
И про улыбки ты все правильно написал. А если сделать срез не одного конкретного акта дарения, а большего периода то оказывается что дарящий получает не только улыбки, только в другое время и в не предопределенном количестве.
Разница в том получается что диффузный обмен это не предопределенный обмен растянутый во времени. Я вот сейчас подумал что данная ситуация схожа с развертыванием бизнеса:
Сначала вкладываем, пока об отдаче речь не идет, но мы для себя ожидаем её в будущем
через время возможны две ситуации:
1 - бизнес начинает приносить выгоду, в этом случае деятельность закрепляется и входит в постоянное русло
2 - вложения так и не приносят приемлемой отдачи, в этом случае деятельность просто прекращается, спросить то не с кого, потребовать не у кого возмещения затраченных тобой усилий и средств, ты же не можешь заключить сделку с "рынком" - я потрачусь на открытие нового магазина, а ты мне в замен доход, ты действуешь на свой страх и риск. В этом случае если твои ожидания не оправдываются, деятельность прекращается и начинается поиск другой деятельности.
Все просто и никто никому ничем не обязан. Попробовал не получилось, а получилось хорошо. Со временем то что получилось осталось, а то что не получилось, то само собой прекратилось.