альтернативка: СССР ---> анархофедерация (?)

Шаркан

25-02-2010 10:05:39

предыстория темы:
Ernesto_war писал(а):я всё же придерживаюсь мнение о "не развале СССР..", а о кардинальных переменах внутри..)

Шаркан писал(а):а как ты себе, чисто хипотетически (в стиле "альтернативной истории"), представляешь переформатирование СССР в Анархофедерацию?
(в каком году это было бы наиболее возможным)
Был ли вообще шанс на такое по-твоему?

Ernesto_war писал(а):Сказать мне сложно, мне всего-то 17 лет, но выскажусь.
Как ты говорил, это могло бы быть, - только будь настоящее Левое подполье, которое верно своим идеалам, вот, а в СССР люди уже верили в Левую идеологию, им понадобилось только пару цитат из книжек Ленина, Бакунина которые говорят о настоящем коммунизме ну или анархизме, чтобы они вступали в подобные конфедерации и союзы, в любом случае понадобилось бы свергать власть, и к удивлению ставить новую(временную, идеологически направленную), которая построила бы систему Конфедераций и Советов, внедрила бы её, и начала бы больше и больше отдавать территорию под самоуправление, но реально это сделать в одном поколении, т.к. когда поколения меняются, вторые обычно просто тупо хотят власти..а о сроках судить сложно, но предполагаю что так же - в 90х.
Это я конечно со своей полу марксисткой точки..
А вот ваше мнение конечно хотелось бы услышать по этому поводу и вот какой ещё вопрос, - что будет происходить в обществе до создания Конфедераций, но уже почти при развалившемся гос-ве, не настанет ли настоящий хаос, убийства, грабежи..ведь менталитет ещё капиталистический будет ? Этот вопрос задавался мне людьми много раз, но я никак не нахожу на него ответа.. может вы поможете )

Шаркан

25-02-2010 10:30:46

Ernesto_war писал(а):что будет происходить в обществе до создания Конфедераций, но уже почти при развалившемся гос-ве, не настанет ли настоящий хаос, убийства, грабежи..ведь менталитет ещё капиталистический будет ? Этот вопрос задавался мне людьми много раз, но я никак не нахожу на него ответа.. может вы поможете

посмотри на записи в моем блоге. Вкратце: анархические структуры создаются ДО свержения государства и являются инструментами свержения. Т.е. периода массового хаоса не должно быть.
Так как анархореволюция не ставит вопрос о захвате власти, значит и модель такой революции должна отличаться от прежних.

В целом же революцию, имхо, надо проводить по примерно такой Программе:
Скрытый текст: :
1) прог.минимум - анархоорганизация
2) медиум - подготовка и создание паралельных структур
3) максимум (стратегическая цель) - модель анархообщества:
----- (начальное состояние, момент после свержения государства)
----- (штрихи, общие практические принципы РАЗВИТОГО анархообщества - или по крайней мере желаемое состояние общества когда вырастет новое поколение, не знающее государства по личным воспоминаниям)

в ходе реализации программы "Медиум" встает вопрос о собственно революции:
---а) является ли возникновение ПАО анархореволюцией, или только подготовкой?
---б) провоцировать ли конфронтацию с "официальным" обществом в какой-то момент? В каком масштабе? Ради постижения каких тектических целей?
---в) допустимо ли позволять себе некие "временные" и "черезвычайные" меры?
и дополнительно:
---нуждается ли стратегическая цель в корекциях?

в начале исполнения "Максимум" необходимо уже иметь аналитические и прогностичные сетевые НИИ, чтобы предугадать возможные кризисы и проблемы, и наметить пути их решения.
На мой взгляд на этом этапе нужно сконцентрировать свое внимание на материально-технической базе, в смысле инфраструктуры, сооружения, технологии и аппараты, само существование которых сильно усложнило бы (или предотвратило бы) рецидивы прошлого. Вот тут и время наконец порадовать экологов синхронизацией принципов МТБ с их адекватными пожеланиями.

Load

25-02-2010 11:39:16

Можно было, почему и нет.
СССР обладала например таким плюсом, как национализированные предприятия, а следовательно при переходе их в руки рабочих никаких проблем с частными собственниками не возникло.

CNT

25-02-2010 12:19:54

посмотри на записи в моем блоге. Вкратце: анархические структуры создаются ДО свержения государства и являются инструментами свержения. Т.е. периода массового хаоса не должно быть.
Так как анархореволюция не ставит вопрос о захвате власти, значит и модель такой революции должна отличаться от прежних.

Согласен, но как мы например узнаем кто состоит в подпольной анархофедерации, ведь может быть такое что пару раёнов города ониохватывают, а есть и те где их почти и нет, каково решение этой проблемы ? Понимаю что - пропаганда, личный пример, но не будет ли это слишком долго ?

Овод

25-02-2010 12:35:59

Вопрос не простой конечно, но попытаться, в любом случае надо было. Это уж гораздо лучше чем, то что произошло - бандитская резня и гражданские войны....

Шаркан

25-02-2010 12:47:03

Как ты говорил, это могло бы быть, - только будь настоящее Левое подполье, которое верно своим идеалам, вот, а в СССР люди уже верили в Левую идеологию, им понадобилось только пару цитат из книжек Ленина, Бакунина которые говорят о настоящем коммунизме ну или анархизме, чтобы они вступали в подобные конфедерации и союзы, в любом случае понадобилось бы свергать власть, и к удивлению ставить новую(временную, идеологически направленную), которая построила бы систему Конфедераций и Советов, внедрила бы её, и начала бы больше и больше отдавать территорию под самоуправление, но реально это сделать в одном поколении, т.к. когда поколения меняются, вторые обычно просто тупо хотят власти..а о сроках судить сложно, но предполагаю что так же - в 90х.
Это я конечно со своей полу марксисткой точки..

так, оставим в сторону марксизм и Ленина - чтобы не увязнуть в праздных спорах.
В то же время, чисто демагогски, можно было бы использовать ИЗБРАННОЕ и даже ПОДЧИЩЕННОЕ из Ленина. Имхо, был такой момент, когда люди себя спрашивали: "разве ЭТО коммунизм, бля?!"
Даже риторика перестроечная, что давайте мол вернемся к заветам Ленина, была встречена с некоторым воодушелением... но дело в том, что как раз заветы Ленине и привели к сталинизму - по крайней мере я так думаю.

в опросе я отметил, что заведомо нельзя было перестроить СССР в Анархофедерацию.
Тем не менее, чисто как упражнение ума, для такой задачи нужно было иметь:
1) разветвленную организацию сетевого типа на двух уровнях: идейно анархисткую и круг "советских романтиков";
2) четкую стратегическую программу о структуре и функционировании желаемого общества;
3) внедренных агентов анархоорганизации во все уровни КПСС, во все ключевые промышленные предприятия, в научные институты, в армейские части, в местные отделения милиции, в профсоюзы, особенно траспортные и сообщений;
4) ядра и ячейки в колхозах и АПК;
(это все строго конспиративные структуры)
(а вот и полулегальные):
5) спортивные, культурные и образовательные ассоциации и клубы под влиянием анархоорганизации;
6) кружки школьных, ПТУ и вузовских преподавателей, которые осторожно бы проводили просвящение учащихся;
7) неформальные, но демонстрирующие лояльность властям жилтоварищества.

дальше, все еще мирно, силами внедренных агентов нужно было провести следующие реформы и мероприятия:
1) сетевая мобильная персональная связь - каждому;
2) децентрализация энергетики на базе малых атомных реакторов;
3) децентрализация армии с преподчинением ее гарнизонов исключительно местным властям; то же самое - с милицией;
4) повышенное производство консервов и распределение их по местным складам, беквально на каждый городской район и на каждое село; вместе с тем - запасы одежды, горючего, лекарств;
5) провоцирование гласности с особенным упором на общественное обсуждение вопорса "а на хрена анархистов замочили, раз и они были за коммунизм?"

затем, к сожалению, если конспиративная сеть чудом оказалась нераскрытой ищейками КГБ и ГРУ, особыми отделами армии и сыщиками госмилиции, не остается ничего более, чем приступать к восстанию... с немалым кровопролитием:
1) физическое уничтожение (в течении нескольких часов) ключевых фигур из номенклатуры КПСС, армейских командиров, милицейских начальников, колхозных председателей;
2) захват колхозов, заводов, транспорта, сообщений, командования воинских частей и отделений милиции; быстрое формирование рабочих, сельских, солдатских советов.
Вооружение боевых групп из членов анархоорганизации.
Доступ советов к складам с консервами и прочими запасами.
Радиосвязь для создания региональных и общефедеральных координационных советов.
3) немедленный роспуск милиции и формирование добровольных дружин, используя здорове кадры госмилиции - и создание советов охраны правопорядка на базе жилтовариществ, т.е. отделения новой милиции прикрепляются к территориальным коммунальным советам.
4) силами подчиненной армии - блокада и охрана тюрем (потом выпускать и разбираться кто за что там сидит; исключение - товарищи из анархоорганизации, попавшие туда не по делам конспирации; если кто арестован по конспирации - пиши пропало, сеть раскрыта, сценарий не состоится), АЭС, нефтегазовых объектов, ядерного оружия, дорог, вокзалов; мобилизация больниц;
5) силами боевых групп и особо идейных воинских частей прийдется провести ликвидацию членов КГБ, ГРУ - сущая бойня...; блокада спецпоселков номенклатуры. Война на уничножение с криминальными бандами на свободе - еще одна бойня.
Обращение по телевидению. Официальное заявление о прекращении существования СССР и провозглашение Анархоконфедерации.
Изоляция националистических сил, переговоры с ними.
Введение синдикальных чеков вместо денег. Быстрая организациь прямых связей по линии производства и снабжения, ремонта и потребления между городскими, сельскими и прочими советами.
Короче, на каждое мероприятие должен иметься конкретный детальный план, разработанный местными ячейками подпольной анархоорганизации.

дело в том однако, что за границей останутся целые армии, в которые проникать конспиративной сети небезопасно. Останутся послы, командировщики, секретные агенты КГБ и ГРУ. Останутся территори, где не удалось гладко все взять под контроль.
Останутся члены номенкатуры, их семьи, друзья, прихлебники.
Т.е. может вспыхнуть гражданская война.

К тому же, первым кризисом Анархоконфедерации станет правда о проступлениях тоталитаризма, начнутся идеологические споры и конфронтации. Скажем, последние при воодушевлении революции преодолимы. Но вот вопросы о преступности большевисткого режима породят множество расколов, так как недостаточно просто заклеймить, многие захотят возмездия, наказания виновных.
Может быть удастся все же скрепя сердце объявить амнистию и осуждение вынести моральное.
Сумбур будет большим... мир будет взирать с раскрытым ртом...
Если в ходе взаимодействия советов удастся сохранить децентрализацию управления, Анархообщество может и укрепится.

блин, я стал писать так, будто сейчас на дворе 1980-ый...
причина в грамматике. В болгарском есть условно будущее время в прошедшем, в русском такого нет.
Короче, фразы типа "сумбур будет большим" читайте как "сумбур был бы тогда большим".

Насколько реален мог бы быть такой сценарий?
(отнеситесь снисходительно к пропускам и недоделкам в изложении)
Боюсь, что он очень утопичен. Система контроля в СССР была очень отлаженой. Спрятать от нее столь масштабную конспиративную сеть?
И потом - при исчезновении репрессивного аппарата неизбежно повылазили бы всякие мерзости, помимо вроде бы основательных стремлений о независимости...
Я так же неуверен, что конспирация смогла бы глубоко и равномерно проникнуть во все союзные республики.
Наверное именно невозможность создания такой сети, как и последующее осуждение большевизма (без которого анархия куцая бы получилась) - единственные причины утопичности данной хипотезы.

Шаркан

25-02-2010 12:59:41

Load
Ernesto_war
Овод
пока я писал, вы успели отметиться :-):
спасибо!

по заданным вопросам:
Лоъд, да, захват экономики в СССР был бы проще. Весь вопрос в том можно ли было это как-то организовать? Легально - НЕТ. Подпольно? Переловили бы...

Ернесто, в моей модели ПАО совсем не нелегальная формация. Все же, удобства демократического режима... Долго?
Вряд ли дольше 10-15 лет.

Овод, вопрос в самом деле непростой. И только Дубовик мог бы дать адекватный анализ. Мое же - фантазии, белетристика-фантастика...
вот только интересно, большинство (если не все) альтернативок в нынешней русской фантастике - модели либо "белогвардейские", либо фашисткие, реваншинсткие, апокалиптичные, да почти всякие - а вот анархичных нет.
А это плохо. Свидетельствует об отсутствии анархической футуристической визии в массах.
Есть произведения, в которых Германия побеждает, в которых войну душат в корне, в которых белые выигрывают, либо красные успевают разжечь мировую революцию... а наших нет. Есть великолепный роман "Остров Крым", но нет даже повести от олипмиаде в 1980 году, проведенной в Вольной коммуне Гуляй-Поля...
Очень плохо. Еще Марксист и Спирит об этом говорили.

Load

25-02-2010 13:30:18

Шаркан писал(а):да, захват экономики в СССР был бы проще. Весь вопрос в том можно ли было это как-то организовать? Легально - НЕТ. Подпольно? Переловили бы...

Ну это смотря какие временные рамки рассматривать.
Понятно, что при Сталинах/Хрущёвах подобные попытки с большой долей вероятности привели бы к стенке.
Но во времена перестройки, наиболее благоприятные для перемен, когда советская система уже еле держалась и вводились демократические свободы, можно было что-то предпринять.
Ну и конечно, если перестроечная реформация вела бы к децентрализации власти, к усилению местного самоуправления, а там глядишь и к мирному и спокойному переходу к анархии, было бы вообще замечательно)

CNT

25-02-2010 13:43:17

Шаркан, а почему бы не применить этот план на сегодняшний день, я конечно понимаю отличие, но вполне реально это сделать и сегодня, ведь то же самое надо сделать чтобы гос-во преобразилось в Анархофедерацию...
Честно говоря, ты меня воодушевил идеями и плюс подробно всё расписал, за это огромное спасибо, многие вопросы сами собой отпали, распечатаю как твой план. :co_ol:
По твоему плану можно действовать, разбить движение на группы(кто чем будет заниматься), внедрять людей в структуры для пропаганды, в учебные заведения, на фабрики, в искусство, чтобы любыми путями продвигать идеи и реализовывать пункты плана, соединяя в своём движении всё больше и больше людей !

Load

25-02-2010 13:54:04

Офтопом
Скрытый текст: :
подробно всё расписал...распечатаю как твой план
По твоему плану можно действовать

Вот! Вот для это, для осознания конкретных необходимых действий я и предлагаю подобное

Овод

25-02-2010 13:59:38

В принципе план интересный, хотя тоже кровопролитный, но все же не так - как вышло на самом деле, при этом и без анархии. Чтож в 80 этим никто не занимался...
Кстати, конспиративная сеть - в чем то и сейчас актуальна, для разведения идей в широких слоях населения.
6) кружки школьных, ПТУ и вузовских преподавателей, которые осторожно бы проводили просвящение учащихся;

Сам сейчас такую мысль развиваю, жаль, правда преподователей пока нет.

Шаркан

25-02-2010 14:30:46

Load писал(а):Но во времена перестройки, наиболее благоприятные для перемен, когда советская система уже еле держалась и вводились демократические свободы, можно было что-то предпринять.

да, но тогда росли антикоммунистические настроения (и вместе с большевизмом на свалку отправили и идеи анархокоммунизма); кроме того, на РКАС-форуме есть замечательное интервью Дубовика, где прослежено возрождение анарходвижения и оно на тот период вообще не имело подобных планов... к сожалению.
Прибавь и усложнения от нацианалистических движений...
Короче, не было тогда анархоорганизации. И до сих пор единой нет.
Анарходвижение нынче очень нечетко определяет свои приоритеты, одни видят важность в экомероприятиях, другие расчитывают на определенные слои (классы) общества; одни объявляют себя эволюционистами, другие видят выход в классической схеме революции (общая стачка, захват предприятий, вооруженное восстание, разрушение государства и потом формирование анархоструктур)... даже по базовым принципам анархизма, по роли и структуре анархоорганизации НЕТ единства. К идейным нюансам прибавляются личностные конфронтации. Под анархию мимикрируют странные течения - значит и лицо анархии получается расплывчатое.
Кошмар и беспутье.

Ernesto_war писал(а):а почему бы не применить этот план на сегодняшний день
дык я на сегодняшний день и ориентировал свои эскизы проектов сетевой организации.
Осторожное поощрение реформистов, курс на паралельное общество (конструктив) и само завершение революции в форме бархатной (но бархатной и мягкой как кошачья лапа - при необходимости когти мигом вылетают, от мурлыканья переходим к шипению и контраатаке).

вообще, получается парадокс - в условиях СССР было бы легче осуществить анархореволюцию, но почти невозможно ее подготовить (а на подготовку в режиме конспирации ушел бы не один десяток лет).
В более демократичных условиях же картина усложняется частными предприятиями и разобщенным на всякие идеологии и интересы общество. Подготовка анархореволюции более реализуема, но сам акт все время тонет и распыляется, так как нет единой стратегической платформы.
И согласно этой платформе каждая ячейка организации, каждый участник ячейки инициирует и создает вокруг себя жилтоварищества, кооперативы, сети взаимодействия, отряды противодействия, привлекая сочувствующих идее в это дело. Налаживаются связи с теми синдикатами и рабочими коллективами, которые желают рабочего самоуправления. Налаживаются связи с единоличными фермерами и земедельческими кооперативами.
Важно построить образовательную и здравоохранительную сети - значит надо интересоваться технологиями.
Успехи ПАО закрепляются реформистами (независимо понимают они это или нет).
Вот тут, почти сразу возникает кризис - столкновение с ОПГ, с хулиганскими бандами. Их надо уничтожать, по возможности независимо от государства, от репрессивных органов, хотя вполне допустимо сотрудничать в личном порядке со служащими в этих органах, но не как представителей институтов, а как частные лица. Со всеми остальными неправительственными организациями надо как-то договориваться, не слишком перегибаяь свои принципы, но и не упираясь ишаками из-за нужды в копромиссах. Не всегда прямые пути гарантируют быстрое продвижение по ним.
Момент же рывка на государство сам о себе заявит. 10-15 лет - это время за которое подрастут воспитанники сетевых школ и просто молодежь, для которой паралельные структуры и пропагандируемые ими идеи - ежедневие, часть быта.
Я не удивлюсь, если кое-где государство развалится столь тихо, что не общество и не сразу заметит, что здания пустеют. Просто чиновники перебегут и интегрируются в сети. Немало единоличников образуют кооперативы, к которым примкнут средние и даже некоторые крупные бизнесмены. Остальные просто смоются. Новая экономика лишит их возможности платить охранникам, а мало кто из них сам возьмется за оружие.

Если будет живая структура, она сможет успешно и гибко решать проблемы и быстро справляться с кризисами, даже чаще всего предотвращать их.
НО все снова и снова упирается в единую платформу и в массовость анархоорганизации, которая намерена реализовать эту платформу.
Не решив этой проблемы, все проекты сетевой революции и модели анархообщества останутся не более чем материалом для фантастических произведений...

Шаркан

25-02-2010 14:33:19

Load писал(а):Вот! Вот для это, для осознания конкретных необходимых действий я и предлагаю подобное

эта тема, кроме как фразой Эрнесто, навеяна и твоей идеей.

Шаркан

25-02-2010 14:36:09

Овод писал(а):Чтож в 80 этим никто не занимался

а КГБ? а особисты? комсомол? партия? милиция?
невозможно было заняться, не попав в лапы вышеуказанных деятелей...

Load

25-02-2010 14:53:42

Шаркан писал(а):да, но тогда росли антикоммунистические настроения (и вместе с большевизмом на свалку отправили и идеи анархокоммунизма)

На этом надо было умело сыграть, что-то вроде "настоящий коммунизм может быть только либертарным, а идеи коммунизма в СССР были испоганены бюрократическим аппаратом и тоталитарной властью" Ну что-то типо того) Вы же сами написали, воодушевлялись и идеями возврата к заветам Ленина. Так и было, потому что люди прежде всего разочаровались не идеологией, а тем что из неё получилось. А трансформировать идеи марксизма-ленинизма в идеи анархо-коммунизма не такая уж трудная задача при должной пропаганде.
В любом случае, это было время перемен, время, когда нужно пытаться что-то предпринять для изменения общественного строя. Государство уже ослабевает, а новый путь пока не определен.
Шаркан писал(а):Короче, не было тогда анархоорганизации. И до сих пор единой нет.

Ну да.
В этом и проблема, что и тогда ничего не сделали и сейчас в случае чего вряд ли что-то хорошее будет.

Шаркан

25-02-2010 15:34:43

Load писал(а):трансформировать идеи марксизма-ленинизма в идеи анархо-коммунизма не такая уж трудная задача при должной пропаганде

да, но это будет обман... хоть может и из лучших побуждений, как я уже писал. И породит новую линию раскола.

Нет, думаю, что можно было бы опереться на сам термин "коммунизм" и доказывать, что марксистко-ленинский подход - тупиковый. Это уже ближе к правде, хотя и является интерпретацией, а не полностью строгим фактом...
Но снова тот же вопрос: а кто мог проводить такую пропаганду организованно, массово и с ясным сознанием цели занятия?
и печален ответ: никто. Даже эмигрантов-анархистов не осталось к тому времени.
Но действительно жаль, что такой момент был упущен.
В Болгарии тоже проморгали, несмотря на наличие живых и дееспособных эмигрантов. Волна антикоммунизма захлестнула все, что было похоже, пусть даже чисто филологически, на пропагандисткие штампы просоветского режима.
(правда, была лазейка - идеология народняшкой аграрной партии БЗНС. Но и те не сумели опомниться и восстановиться, ведь при соце тут прозябало лишь послушное крыло БЗНС, а не все фракции земедельческого союза.)
(вот по митингам когда приходится мелькнуть, сторонники БЗНС всегда впоминают доброжелательно, что с анархистами они дружили и вместе сражались против военного переворота в 1923 году. Да и чего бы не дружить - крайне радикальное крыло БЗНС практически являлось аграр-анархистким: позиция на самоорганизацию, недоверие к крупному земевладению и торговцам-посредникам, практика коммун и кооперативов, толерантное отношение к частникам, которые трудятся без батраков. К сожалению как раз это крыло не возродилось)

CNT

26-02-2010 11:42:44

да, но это будет обман... хоть может и из лучших побуждений, как я уже писал. И породит новую линию раскола

Я думаю что это не будет обманом, надо сказать что хотели одного - настоящего коммунизма и об этом пишется на страницах книг "Гос-во и революция" и подобных, но пояснить что различие заключалось лишь в достижении цели, что не является тупиковым фактором, а в остальном тоже самое..
Привести примеры Парижской коммуны, Испанского Арагона.. мне кажется что люди прислушались бы.

Дмитрий Донецкий

26-02-2010 14:53:57

Уже не раз писал: капитализм - последняя стадия развития человечества в рамках государственной системы. Всё остальное, в том числе и социализм а-ля СССР - уход в сторону, отчасти даже назад в развитии. Только в "недрах капиталистической системы" возможно зарождение, становление и укрепление анархизма.

Вы говорите - всё национализировано, какой кайф! А я говорю - кому нужны эти неконкурентноспособные, невероятно затратные (по сравнению с гибким капиталистическим производством) гиганты индустриализации, отставшие от реальной жизни ещё даже во время их сооружения? В перестройку их разворовали. Другой участи промышленность Советского Союза, дико сосущая энергоресурсы и выдающая полубрак, не заслуживала.

Троцкист

26-02-2010 14:59:49

Дмитрий Донецкий писал(а):Вы говорите - всё национализировано, какой кайф! А я говорю - кому нужны эти неконкурентноспособные, невероятно затратные (по сравнению с гибким капиталистическим производством) гиганты индустриализации, отставшие от реальной жизни ещё даже во время их сооружения? В перестройку их разворовали. Другой участи промышленность Советского Союза, дико сосущая энергоресурсы и выдающая полубрак, не заслуживала.

То то нивы при социализме гуляли по миру, а сейчас при капитализме их покупать никто не хочет.

Шаркан

26-02-2010 15:02:06

в том то и дело, что получить коммунизм НЕЛЬЗЯ идя по пути большевиков в частности и марксистов вообще.
Есть такая вещь - онтология. Любая сложная система носит в себе черты своего происхождения.
Это только в чистых лабораторных условиях продукт химической реакции не зависит от способа получения (и то не всегда, если учесть реальную чистоту продукта).
Но в биологии и в социологии каждый организм обременен своей наследственностью (генотипом), что видно по деталями строения (фенотипа).
Даже если предположить, что СССР мог эволюировать до "хрестоматийного" коммунизма, то все равно в коммобществе сохранились бы практики, традиции, критерии и оценки от диктатуры.
(пример, хотя и умозрительный - "Мир Полудня" Стругацких. Вроде все клево, но есть полномочная и неподконтрольная обществу организация, которая проводит секретные мероприятия, подволяет себе эксперименты с сомнительным исходом, а функционеры Комкона позволяют себе стрелять без суда и следствия, ПО ПОДОЗРЕНИЮ, людей, которые только и хотят, чтобы понять себя...)
(противоположный умозрительный эксперимент, несмотря на свои недостатки - модели Ефремова, которые де факто - АНАРХО-коммунистические)
(да и при каких условиях СССР имел бы мотивацию развиваться в безклассовое и безгосударственное общество? Дык для начала пришлось бы перестрелять всю номенклатуру партии, номенклатуру спецслужб, хозяйственную и культурную элиты, высших функционеров легальных силовых институтов - ведь ей НЕВыГОДНО терять свои привилегии, обеспеченные госсистемой.
Скрытый текст: :
Ну, предположим, что Сталин начал бы войну против Райха первым. К началу 1942 года РККА уже в Португалии, под контролем и Северная Африка, вероятно оккупирована Персия, Турция согласилась принять советские военные базы... В начале зимы 1941-ого Великобритания и Штаты, которые аплодировали Сталину за разгром Хитлера (коего в самом деле жалеть нечего, гада), спохватываются и прекращают поставки Советскому союзу.
Ну и что? Европа быстрыми темпами советизируется. У большевисткой доктрины преимущество - она не ограничена расовой теорией превосходства, открыта и приобщает всех, кто имеет правильное классовое происхождение или готов отказаться от неправильного (у нацистов даже самый идейный проверяется на "нечистую кровь", а она от личного выбора, рвения и преданости не зависит). Промышленность континента гораздо более эффективно чем при нацистах производит улучшенные опытом войны (НАСТОЯЩЕГО блицкрига) танки, самолеты, ракетное оружие.
В Великобритании навалом леваков, да и бунтари-ирландцы под боком, шотландский сепаратизм до сих пор тлеет, правда, ограничившись в области культуры - недолго пордержится, вспыхнет изнутри.
И Америка не поможет. Она уже воюет с Японией. Сталин полюбовно разделит с самураями Китай, обеспечив им тыл и ресурсы вести войну на истощение.
Атомная бомба? Дык советские ученые доказали, что недаром паек в шаражках едят, а и советская разведка поможет - монополия на ядерное оружие недолго продержится. Зато у Америки не будет ракетных немецких инженеров и их разработок.
Наверное Сталин сделает передышку около 1945-48. Проведет чистки в партии и армии расширенного до 40-50 республик СССР, понастроит еще лагерей, не забывая и нацисткие. А к 1950-52-ому пойдет на открытое обострение конфронтации с воюющей в Тихом океане Америкой. Или обдурит ее снова, предложив союз против Японии. К тому моменту у него будет навалом противоатомных убежищ, целых подземных городов с заводами и атомными реакторами, а возможно даст добро и на космос.
Незодолго до своей смерти (это уже не альтарнативка!) ЙВ заказал художестенный фильм о полете в космос. Когда Королев заикнулся о космической программе, работая над ракетным оружием, Сталин его осадил: рано.
Так вот, когда на планете останутся лишь могучий, на трех континентах (два частично, один весь) СССР, осажденная Америка (с бунтами в Латинской) да держащаяся на пределе своих сил Япония (с пораженным более чем на 65% желтухой населением - и это тоже не альтернативный факт) плюс колониальные и полуколониальные территории, включая голодающую от переизбытка беженцев Австралию, вот тогда уже не будет рано - первый человек в космосе повяится не позднее 1956-ого года. Вслед за ним - орбитальные ракетные батареи, орбитальные пилотируемые базы на 5-20 человек, орбитальные средства наводки на цели и наблюдения, средства пеленга и надежной связи.
Америке без фон Брауна крыть нечем.
США обречены, а заодно с ними и Япония. Ядерная война (с использованием сравнительно малого количества боеголовок - сколько их успеют наделать-то до 1958-1960-ого?).
Может к тому времени Сталин и умрет, но успеет посадить на трон проверенного преемника. Молотова например. Или Голованова. Но ни в коем случае шута Хрущева и бездаря Жукова (их обоих скорее всего приведут в исполнение еще до "освобождения" Британии).
К 2000 году последствия ядерного конфликта будут преодолены. Радиоактивное заражение спадет до приемливого уровня, климат успокоится, разрушения будут восстановлены.

И что дальше? Курс на коммунизм?
С ЧЕГО бы? По каким причинам? В чьих интересах?
Может и будут города на Луне, полеты на Марс, роботизированные заводы.
Вероятно в неделе будет тройка выходных, а рабочее время ограничат до 4-6 часов в сутки. Компьютеры (разработанные уцелевшими американскими инженерами) будут просчитывать потребности каждого гражданина глобального СССР, пайки будут выдавать роскошные, путевки в любой конец света, а отличникам соцсоревнования - даже и на Луну... но останутся сцепгородки для номенклатуры (скорее всего хозяйственники и спецы - кадровые военные, деятели культуры, науки, инженеры, высшие жандармы и сыщики; чисто партактивистов скорее всего вырежут как уже ненужных паразитов. Политико-воспитательная работа будет поверена организованным самовыдвиженцам - чем лучше справляются, тем больше шансов попасть в правящий класс номенклатуры. За ошибки такие кареристы будут исчезать бесследно или умирать от заноз по причине ошибочного диагноза в больнице. За постижения - пропуск в спецгорода.)
Тут и там будут вяло гореть локальные войны (операции по наведению социалистического порядка) против всяких диких афганцев и тундровых канадцев, дикарей в джунглях Африки, да заботливо лелеяных недобитых троцкистов в Латинской Америке. Это чтобы армию не распускать.
Да, для основной массы советских граждан жизнь будет сытой, полной развлечений, комсомольскими стройками на Марсе и в кольцах Сатурна...
Только вот коммунизм ли это?
По меркам обывателей - скорее всего да.
И никто не будет нарочно замечать ни вельможных номенклатурщиков, ни исчезновений неудобных людей (и амортизированных госслужащих), ни даже знать не будет истории какой она была на самом деле.
Рано или поздно номенклатура возьмет курс на "устойчивое" развитие. На застой. Соревноваться не с кем. Уровень образованности будет падать - в том числе и следи властьимущих. Дальний космос окажется делом хлопотным. Настырных ученых залечат или пропадут в экспедициях. Неудобные знания запретят. Незаметно цивилизация пойдет на снижение.
Упадок.

Это что ли коммунизм?
Наверное да.
Но ни в коем случае не АНАРХО-КОММУНИЗМ!

Троцкист

26-02-2010 15:07:12

Немного не понял почему тут ставят в один ряд большевиков и ленинцев? :sh_ok:

Троцкист

26-02-2010 15:08:58

Шаркан писал(а):Даже если предположить, что СССР мог эволюировать до "хрестоматийного" коммунизма, то все равно в коммобществе сохранились бы практики, традиции, критерии и оценки от диктатуры.(пример, хотя и умозрительный - "Мир Полудня" Стругацких. Вроде все клево, но есть полномочная и неподконтрольная обществу организация, которая проводит секретные мероприятия, подволяет себе эксперименты с сомнительным исходом, а функционеры Комкона позволяют себе стрелять без суда и следствия, ПО ПОДОЗРЕНИЮ, людей, которые только и хотят, чтобы понять себя...)

А книги стругацких как раз и отражают острые социальные проблемы.
Так что сравнение Стругацких и Ефремова в топку.

Шаркан

26-02-2010 15:14:36

Дмитрий Донецкий!
ты мне мероприятие сорвал! :-)
я надеялся, что собеседники сами прийдет к выводам, которые ты огласил.
:-):

Шаркан

26-02-2010 15:19:23

Троцкист писал(а):Немного не понял почему тут ставят в один ряд большевиков и ленинцев?
не видно разницы. Все действия Сталина гладко проистекают из основ, заложенных Лениным.
не будем об этом спорить в этой теме, ладно?
Троцкист писал(а):Так что сравнение Стругацких и Ефремова в топку

да нет. Стругацкие отражали свое видение: прогрессорство и Комкон им казались нормальными - сначала. Значит с их мнением можно спорить. Независимо от того, что потом они в свою модель внесли изменения.

Троцкист

26-02-2010 15:24:14

Шаркан писал(а):не видно разницы. Все действия Сталина гладко проистекают из основ, заложенных Лениным.не будем об этом спорить в этой теме, ладно?

Просто я к тому что большевики это широкая партия. Были большевики и на стороне махновцев.

Троцкист

26-02-2010 15:29:56

Шаркан писал(а):да нет. Стругацкие отражали свое видение: прогрессорство и Комкон им казались нормальными - сначала. Значит с их мнением можно спорить. Независимо от того, что потом они в свою модель внесли изменения.

Как комкон им мог казаться правильным если они были на стороне его жертвы? (Жук в муравейнике)

CNT

26-02-2010 15:42:47

Все действия Сталина гладко проистекают из основ, заложенных Лениным.

Абсолютно не согласен, был бы Ленин жив может и настоящий коммунизм пришёл бы, но Ленин был категорически против тоталитарных режимов и гос-ва, он просто описывал гос-во как малоприятную необходимость в постороени коммунизма.

Ксати кто там что-то про производство говорил ? У СССР - первое в мире местно было по ВВП, просто другой вопрос что доставалось людям, но про производство не надо ля-ля..как будь-то сейчас всё прекрасно.

Троцкист

26-02-2010 15:50:53

Ernesto_war писал(а):Абсолютно не согласен, был бы Ленин жив может и настоящий коммунизм пришёл бы, но Ленин был категорически против тоталитарных режимов и гос-ва, он просто описывал гос-во как малоприятную необходимость в постороени коммунизма.

А ещё Ленин забил на главные принципы марксизма, 1) построение безклассового общества 2) демократия 3) уничтожение частной собственности.

CNT

26-02-2010 15:53:38

как же забил ? Читаю книгу "Государство и революция".. вроде не забил, правда одно дело идеи, а другое дела.

Троцкист

26-02-2010 15:54:43

Ernesto_war писал(а):как же забил ? Читаю книгу "Государство и революция".. вроде не забил, правда одно дело идеи, а другое дела.

Да, я как раз про дела.

CNT

26-02-2010 15:57:28

Ну а какие могут быть дела, когда он умер почти при становлении новой системы.. я тоже о делах )

Троцкист

26-02-2010 16:00:34

В том то и дело что он начал ставить НОВУЮ систему.
+ Она была антидемократична
+ В ней сохранялись классы
+ Создал новую буржуазию
Фактически он заложил начальные камни советской системы.

CNT

26-02-2010 16:04:01

Всегда существующие подклассы - интелегенция и рабочие их никакой анархизм и коммунизм не сотрёт, одни выполняют более чистую работу(учёные, инженеры) другие же более грязную (уборка, стройка)
Про антидемократичность умолчю, т.к тгда не было анархофедераций..и каких либо других возможностей установить другую систему.
Да и тем более это история, главное сейчас консолидироваться и консолидировать людей в движениях !

Троцкист

26-02-2010 16:14:35

Ernesto_war писал(а):Про антидемократичность умолчю, т.к тгда не было анархофедераций..и каких либо других возможностей установить другую систему.

Без них нельзя? Для демократии нужен только народ.
Ernesto_war писал(а):Всегда существующие подклассы - интелегенция и рабочие их никакой анархизм и коммунизм не сотрёт, одни выполняют более чистую работу(учёные, инженеры) другие же более грязную (уборка, стройка)

Коммунизм сотрёт все классы. Пролетариата не будет так как заводы будут у рабочих. Интелегинции так как у всех будут одинаковые возможности для самореализации.
Про буржуазию обьяснять не надо. Крестьян в рашке нет уже сейчас, про другие страны хз.

Шаркан

26-02-2010 16:41:50

Троцкист писал(а):Жук в муравейнике
вообще модель, в которой такая ситуация возникает, не вяжется со светлым будущим. Или надо смотреть на все их романы как на сатиру современности? Мелко получается...
Не вяжутся и охотники, убивающие ненароком вероятных инопланетян в скафандрах (хотя достаточно и факта просто охоты в чужих мирах).
Убогое будущее рисовали Стругацкие, хоть и мастера слова безусловные.
Ernesto_war писал(а):был бы Ленин жив
однобоко ты информирован о деяниях сего деятеля.
Троцкист писал(а):Ленин забил на главные принципы марксизма, 1) построение безклассового общества 2) демократия 3) уничтожение частной собственности.
Манифест рекомендовал все эти цели постичь путем диктатуры, причем более жесткой, чем государство Ленина и даже Сталина. Троцкий настаивал Манифеста придерживаться строже.
Ernesto_war писал(а):Всегда существующие подклассы - интелегенция и рабочие их никакой анархизм и коммунизм не сотрёт, одни выполняют более чистую работу(учёные, инженеры) другие же более грязную (уборка, стройка)
а автоматизация? :mi_ga_et:
Троцкист писал(а):Для демократии нужен только народ
увы, не только.

Троцкист

26-02-2010 16:52:21

Шаркан писал(а):Манифест рекомендовал все эти цели постичь путем диктатуры, причем более жесткой, чем государство Ленина и даже Сталина. Троцкий настаивал Манифеста придерживаться строже.

У нас разное понимание манифеста, и диктатуры пролетариата.
Шаркан писал(а):увы, не только.

Ну допустим ещё желание людей этой демократии следовать, хотя это уже из области не материального.

Шаркан

26-02-2010 17:28:52

Троцкист писал(а):У нас разное понимание манифеста, и диктатуры пролетариата
очевидно да; тем не менее, меры в Манифесте расписаны достаточно четко, и их осуществление порождает концентрацию, несовместимую даже с буржуазной демократией.
Троцкист писал(а):Ну допустим ещё желание людей этой демократии следовать, хотя это уже из области не материального
именно. Однако внематериальные желания реализуются во вполне ощутимые структуры и способы действия. Не так?

Дмитрий Донецкий

28-02-2010 12:25:15

Троцкист писал(а):То то нивы при социализме гуляли по миру, а сейчас при капитализме их покупать никто не хочет.


Не гонялся бы ты поп за дешевизной!

Дмитрий Донецкий

28-02-2010 12:33:53

Троцкист писал(а):Были большевики и на стороне махновцев.

Ну так это были негодные большевики. Годные были "на стороне" сначала Ленина, затем Сталина, затем Хрущёва, затем Брежнева, затем Горбачёва... Короче, колебались идейно правильно, не отрываясь от партии.

Сейчас они депутаты, министры и банкиры. А голожопые "марксисты", "троцкисты" и прочие посетители ЕФА, ничего, кроме насмешек, не вызывают.