"Анархизм или Социализм"

http://www.hrono.info/libris/stalin/1-2.html

Сталин писал(а):Социализм делится на три главных течения: реформизм, анархизм и марксизм.

Реформизм (Бернштейн и др.), который считает социализм только отдаленной целью и ничем больше, реформизм, который фактически отрицает социалистическую революцию и пытается установить социализм мирным путем, реформизм, который проповедует не борьбу классов, а их сотрудничество, - этот реформизм изо дня в день разлагается, изо дня в день теряет всякие признаки социализма, и, по нашему мнению, рассмотрение его здесь, в этих статьях, при определении социализма, не представляет никакой надобности.

Совсем иное дело марксизм и анархизм: оба они в настоящее время признаются социалистическими течениями, оба ведут ожесточенную борьбу между собой, оба они стараются представить себя в глазах пролетариата учениями подлинно-социалистическими, и, конечно, рассмотрение и противопоставление их друг ДРУГУ будет для читателя гораздо более интересным.

Мы не принадлежим к тем людям, которые при упоминании слова "анархизм" презрительно отворачиваются и, махнув рукою, говорят: "Охота вам заниматься им, даже и говорить-то о нем не стоит 1" Мы полагаем, что такая дешевая "критика" является и недостойной, и бесполезной.

Мы не принадлежим и к тем людям, которые утешают себя тем, что у анархистов-де "нет массы и поэтому они не так уж опасны". Дело не в том, за кем сегодня идет большая или меньшая "масса", - дело в существе учения. Если "учение" анархистов выражает истину, тогда оно, само собой разумеется, обязательно проложит себе дорогу и соберет вокруг себя массу. Если же оно несостоятельно и построено на ложной основе, оно долго не продержится и повиснет в воздухе. Несостоятельность же анархизма должна быть доказана.

Некоторые считают, что у марксизма и у анархизма одни и, те же принципы, что между ними лишь тактические разногласия, так что, по их мнению, совершенно невозможно противопоставлять друг другу эти два течения.

Но это большая ошибка.

Мы считаем, что анархисты являются настоящими врагами марксизма. Стало быть, мы признаем и то, что с настоящими врагами надо вести и настоящую борьбу. А поэтому необходимо рассмотреть "учение" анархистов с начала и до конца и основательно взвесить его со всех сторон.

Дело в том, что марксизм и анархизм построены на совершенно различных принципах, несмотря на то, что оба они выступают на арене борьбы под социалистическим флагом. Краеугольный камень анархизма - личность, освобождение которой, по его мнению, является главным условием освобождения массы, коллектива. По мнению анархизма, освобождение массы невозможно до тех пор, пока не освободится личность, ввиду чего его лозунг: "Все для личности". Краеугольным же камнем марксизма является масса, освобождение которой, по его мнению, является главным условием освобождения личности. То есть, по мнению марксизма, освобождение личности невозможно до тех пор, пока не освободится масса, ввиду чего его лозунг: "Все для массы".

Ясно, что здесь мы имеем два принципа, отрицающие друг друга, а не только тактические разногласия.

Цель наших статей - сопоставить эти два противоположных принципа, сравнить между собой марксизм и анархизм и тем самым осветить их достоинства и недостатки. При этом, мы считаем нужным здесь же ознакомить читателя с планом статей.

Мы начнем с характеристики марксизма, попутно коснемся взглядов анархистов на марксизм, а потом перейдем к критике самого анархизма. А именно: изложим диалектический метод, взгляды анархистов на этот метод и нашу критику; материалистическую теорию, взгляды анархистов и нашу критику (здесь же будет сказано о социалистической революции) социалистической диктатуре, программе-минимум и вообще о тактике); философию анархистов и нашу критику; социализм анархистов и нашу критику; тактику и организацию анархистов - и в заключение дадим наши выводы.

Мы постараемся доказать, что анархисты как проповедники социализма мелких общин не являются подлинными социалистами.

Мы постараемся также доказать, что анархисты, поскольку они отрицают диктатуру пролетариата, не являются и подлинными революционерами...

отсебятина:
поучительное чтиво. С некоторыми вещами даже можно согласиться
Я только не понял корректно ли ЙВ приписал анархистам утверждение, что "диалектика - это метафизика"?

[:|||||:]

Социализм - общественно-экономическая формация, в основе которой лежит : коллективная собственность на средства производства и материальный способ поощрения - "от каждого - по способностям, каждому- по потребностям".

С данной формулировкой согласны и марксисты и анархисты.

Стахановец писал(а):Социализм - общественно-экономическая формация, в основе которой лежит : коллективная собственность на средства производства и материальный способ поощрения - "от каждого - по способностям, каждому- по потребностям".

С данной формулировкой согласны и марксисты и анархисты.

демагог-тролль - вали нахрен

Стахановец писал(а):"от каждого - по способностям, каждому- по потребностям".

"... каждому - по труду".
Не все из школьной программы забыто за 26 лет.

Стахановец писал(а):С данной формулировкой согласны и марксисты и анархисты

с той "небольшой" разницей, что у марксистов это были слова о намерениях на неопределенное будущее.
У анархистов - обязательная практика буквально "на следующий день" после революции.

Стахановец писал(а):Социализм - общественно-экономическая формация, в основе которой лежит : коллективная собственность на средства производства и материальный способ поощрения - "от каждого - по способностям, каждому- по потребностям".

С данной формулировкой согласны и марксисты и анархисты.

Что то вы все напутали, что только можно.

Советский вариант марксизма предлагал для социализма (раннего коммунизма) "от каждого по способности - каждому по труду!"

Далее - социализм в марксизме отнюдь не есть особая ОЭФ, а всего лишь ранние разновидности ОЭФ, называемой коммунизм.

Далее. Коллективная форма собственности конечно же может быть при социализме, но не в коем случае она не является определяющей для социализма.

Скорее таким определяющим является переход к общественным (это немного другое) формам собственности, и уничтожение собственности как концепции, притом как вектор, а не как состояние.

И еще. "от каждого..., каждому...!" Ко всем этим лозунгам предлагаю относиться скептически, ибо определяющим всегда является способ производства, а не колдовство с распределением.

Суть вся в том, что чаще всего потребности отражают количество потраченных сил, а они, вроде как, и есть труд. Действие пропорционально противодействию.

Стахановец писал(а):потребности отражают количество потраченных сил

нифига подобного.
У здорового мужчины одни потребности, у здоровой, но беременной женщины - другие. И при этом "отдача" (труд) - разная.
А оценить или сравнивать разные виды труда в контексте общественно полезности - вообще гиблое дело.
И ненужное в рамках модели, исключающей товарно-денежные отношения (капитализм).

видишь ли, кроме лозунгов (да еще неправильно выученных), надо еще некоторые вещи знать.

Считаю, что все "изращения" социализма-коммунизма, связаны с конкретными "властьпредержащими хищниками". Поэтому анархическая свобода выбора производственных и социальных отношений в обществе, не завязаных на иерархической власти, есть будущее! Естесственная эволюционная конкурентность, сделает цивилизационный выбор, если откажимся от "цивилизации хищников"!

Видист
значит, если бы вовремя распознали хищников в руководстве ВКП(б), и если бы их оттуда немедленно убрали, да ревниво бы следили чтобы снова обратно не пролезли, тогда большевисткий СССР построил бы самый что ни на есть настоящие и социализм и коммунизм?
Только и всего?
Так просто?

Шаркан, насколько я понял этот самый "видизм", нехищник априори не будет стремиться к власти. То есть мы получаем то, что мы и так знаем, только с другим обоснованием.
Хотя нет, даже не с обоснованием, а в новых терминах.

И зачем, спрашивается, оно после этого надо?

стремиться не будет, но тогда будут стремиться "хищники", а значит нужен аппарат их отлова и нейтрализации. Че-то типа "контрагосударства", типо переходной период.
Без него при наличии "психовидов" - ну никак.

потому и не совсем "тоже самое". Социальные роли (экономические классы) ничуть не похожи на биологически детерминированные "психовиды".

Шаркан
Прошу прощения, пропустил тему!

значит, если бы вовремя распознали хищников в руководстве ВКП(б), и если бы их оттуда немедленно убрали, да ревниво бы следили чтобы снова обратно не пролезли, тогда большевисткий СССР построил бы самый что ни на есть настоящие и социализм и коммунизм?

В принципе да, но Я не знаю, чтобы построили, но уж точно не дескредитировали ИДЕЮ Коммунизма, а государственность, как аппарат насилия, исчез бы эволюционно, Собственно, что и декларировалось, как Коммунизм.

стремиться не будет, но тогда будут стремиться "хищники", а значит нужен аппарат их отлова и нейтрализации

.
В принципе да, только способы размуны, этичны и научны!

Че-то типа "контрагосударства", типо переходной период.
Без него при наличии "психовидов" - ну никак.

Да, но это может быть анархическое управление, на основании равного и демократического решение всех, да хоть вече или всенародный референдум. Лично я бы предложил, для начала жёсткое ограничение влияния государства на общественную жизнь.
Homo sapiens sapiens

Хотя нет, даже не с обоснованием, а в новых терминах

Не совсем так! Здесь иной эволюционно-антропологический, а не экономический подход к возникновению эксплуатации, насилия, классов и государства! Хотя дальнейшее развитие цивилизации, так сказать скрыла, источники возникновения, переведя всё в плоскость экономики и материально-производственных отношений.

Видист писал(а):В принципе да, но Я не знаю, чтобы построили, но уж точно не дескредитировали ИДЕЮ Коммунизма

получается, что у небя анархизм совместим с государтвом.
Тонны исписанных доказательств, что такое невозможно как раз В ПРИНЦИПЕ, тобой просто отвергаются.
Причем доказателств не на форумах, а из трудов классиков.
Более того - идея об "анархизме" с государством - это уже совершенно иная идеология. Топо либертарианства или минархизма. Но не анархизм. И не его "развитие". А самая что ни на есть ревизия (или прямее - извращение) анархизма.

Видист писал(а):В принципе да, только способы размуны, этичны и научны!

см. предыдущее

Видист писал(а):Да, но это может быть анархическое управление

ну нет такого, понимаешь?
нет?

Видист писал(а):на основании равного и демократического решение всех, да хоть вече или всенародный референдум

есть такая практика. В Швейцарии. Страна, чье общество "замерзло" на середине пути социального прогресса. Одна из причин - стали паразитом на теле международного капитализма, предоставляя ему услуги по управлению финансами и их сбережение.

Видист писал(а):эволюционно-антропологический, а не экономический подход

но проблема в том, что эксплуатация - явление прежде всего экономическое (с разнообразными проявлениями в прочих сферах, конечно), а значит ОСНОВНОЙ анализ должен быть из той же категории.
Я проработал семь лет в химической лаборатории и ни разу не применял в своей работе литературный анализ в отношении синтезируемых и изучаемых полимеров.
С чего бы? От глупости своей?
Хз. Во всяком случае, исследования моей лаборатории обеспечили нобелвку нашим заграничным "партнерам" - Макдермит и Ширакава изпользовали именно нашу модель (разработанную при химико-физическом подходе, но не философском, не юридическом, не литературном) электропроводимости полианилина. Факт.

Шаркан

получается, что у небя анархизм совместим с государтвом.

Да нет же, социальное государство даже коммунистами-большевиками, рассматривалось, как переходный период, до полной победы всемирного коммунизма! А моё предположение, это тоже самое, что твоё (хоть так! всё равно шаг вперёд: Швейцария-довольно благоприятная обстановка для утверждения таковой (анархии)!

ну нет такого, понимаешь?
нет?

Я тебя умоляю, перестань! Коллектив строителей, без "бригадира", не только не коллектив, а даже сортир не построит, на случай долгих споров и выборов "бригадира"! Вопрос только в том, кем будет этот "бригадир"? Ты сам, здесь играешь роль лидера, пыташься влиять, и организовывать! Вопрос об управлении и руководстве, всегда стоял, стоит и будет стоять, как основной, хоть у анархистов, хоть у монархистов! Понимая это, я говорю: ребята, давайте тщательнее выбирать себе лидеров, хоть в государтве (которое, лично я, отрицаю), хоть в анархической коммуне (которую я поддерживаю)!

но проблема в том, что эксплуатация - явление прежде всего экономическое (с разнообразными проявлениями в прочих сферах, конечно), а значит ОСНОВНОЙ анализ должен быть из той же категории.

Есть анализ имеющегося материала, а есть анализ источников происхождения этого материала. Суть одна, подходы разные, но не противоположные!

Я проработал семь лет в химической лаборатории и ни разу не применял в своей работе литературный анализ в отношении синтезируемых и изучаемых полимеров.

Теория видов не литературный анализ, а гипотеза имеющая свою эволюцию, биологическую, философскую и психологическую основу, подтверждается научными открытиями. в разных областях антропологии То, что ты с ней не знаком, не веришь и не признаешь, не означает ничего, для её существования, развития и новых открытий. Мало ли чего, каждый из нас, в жизни не знает, не верит или не признаёт! Я не отрицаю твой экономизм, я просто не считаю его единственным объяснением насилия и эксплуатации.

Видист писал(а):моё предположение, это тоже самое, что твоё

нет, я не предлагаю Швейцарию в качестве модели. Я ее привел как пример.
Социальное государство имеет довольно много полномочий. И поэтому ближе к идее корпоративного общества (фашизм), к националсоциализму.
Достаточно побольше полиции и контролирующих органов (ради охраны и обеспечения той же социалки) - и создан удобный для правления фашистов аппарат. Облик такого гокударства будет определяться не чем иным, кроме убеждениями политиков, получивших мандат от народа (даже если народ будет выбирать поименно каждого министра - прямая демократия, как ни посмотри).
И будь уверен, что представители твоего "хищного психовида" вовсе не окажутся большинством среди членов профашисткой партии у власти. Даже наоборот. Фашизм - утопия. Будет немало людей искренне желающих именно "служить обществу" (а не властвовать), но так, как они считают что полезно для общества.
Тот же Хитлер, кстати, не купался в роскоши (как многие его ближайшие соратники). Сталин - тоже. Смущает то, что немало диктаторов, при непредвзятом анализе, войдут в категорию "пассионариев". И все у них будет соответствовать твоим хаактеристикам "положительного" психовида, управленческие обязанности будут считать необходимым бременем, но вот их взгляды... взгляды никак не связаны с "нищностью-нехищностью".

Александър Стамболийски - ну типичный хищник, амбициозный, любил власть (и неслучайно при его правлении произошла резня анархической коммуны в городе Ямбол), но установил порядки, прогрессивность и социальность которых не были превзойдены до сих пор, да и не имели аналога в истории страны, а отчасти и в мире.

Видист писал(а):Я тебя умоляю, перестань! Коллектив строителей, без "бригадира", не только не коллектив, а даже сортир не построит

я работал в бригаде без бригадира. На довольно тяжелой работе. И не возникало ни нужды выбирать, ни происходили простои на обсуждение что делать. У кого на данный момент появлялось решение, тот его оглашал и все принимались за него. Не получалось - пробовали другой вариант. Фильтром служил опыт. Рамками - требования технологического процесса.

Видист писал(а):подходы разные, но не противоположные!

НЕУМЕСТНО применять подход из одной сферы к другой. Не только теоретически обосновано (правда, задним числом), но и на практике опробовано.

Видист писал(а):Я не отрицаю твой экономизм, я просто не считаю его единственным объяснением насилия и эксплуатации

я и не настаиваю, что единственный, но он - ОСНОВНОЙ. Прочие подходы только уточняют детали и выявляют пропущенные при основном подходе нюансы внутренних механизмов.
Видист, это эмпирика, накопленный опыт.
Ты просто ошибаешься в ранжировке приоритетов.
В итоге - полное крушение. Или ненужная избыточность в лучшем случае.

Шаркан

Тот же Хитлер, кстати, не купался в роскоши (как многие его ближайшие соратники). Сталин - тоже. Смущает то, что немало диктаторов, при непредвзятом анализе, войдут в категорию "пассионариев". И все у них будет соответствовать твоим хаактеристикам "положительного" психовида, управленческие обязанности будут считать необходимым бременем, но вот их взгляды... взгляды никак не связаны с "нищностью-нехищностью".

Да дело не в роскоши, они купались во власти! Настоящим хищникам (психопатам и маньякам) бабло не нужно! Бабло, средство для достижения власти, менее опасными психопатами! И да, они действительно ранее входили в категорию "пассионариев", но это подвид гибриден, крайне неусточив, а при достижении власти, опасен!

я работал в бригаде без бригадира.

и далее....
У меня тоже самое, я поступал точно так же, с той разницей, что в многонациональном, многосоциальном и многомировоззренческом коллективе, и к сожалению, приходилось применять ту власть, которая в иных обстоятельствах не требуется. Но не ради власти, а чтобы не пострадали сами или кто-то. Я уже где-то писал, о своём военном опыте, и знаю, что без лидерства (основанного на уважении и добровольном признании, в подобных коллективах наступает хаос).

НЕУМЕСТНО применять подход из одной сферы к другой. Не только теоретически обосновано (правда, задним числом), но и на практике опробовано.

Честно пишу, не понял! А если жизнь считать, цепочкой экономических отношений, не согласен!
Ты писал, что занимался, если я не ошибаюсь полимерами (да неважно!), ты анализировал их свойства, характеристики, и тд.
Но ты не забыл, что полимеры, это искусственные или полуискусственные материалы, созданные в человеческим разумом?
Но и у самих полимеров, были источники происхождения или в качестве природных материалов или в результате синтеза, той же природной материи. Так в твоём примере, я анализирую, природные материалы ставшие основой синтеза или ставшие моделью для полимеров.
Всё, не больше и не меньше, и не надо стереотипов, и грубого нигелизма! А так.... вполне, приличное общение! Значит могЁм или мОгем!

Видист писал(а):Да дело не в роскоши, они купались во власти!

не все. Ты еще раз перечитай. Именованые примеры - да. Но немало людей считают власть просто средством, бременем.
Тем не менее, вреда от них все равно немало.

Видист писал(а):в многонациональном, многосоциальном и многомировоззренческом коллективе, и к сожалению, приходилось применять ту власть, которая в иных обстоятельствах не требуется

мое отделение состоялось почти полностью из турок и цыган. Никаких проблем.
В роте пацаны были со всех краев страны, как столичные, так и совсем "деревенщина". Бъл даже один совершенно неграмотный хлопец, а уровень образования да и общей культуры сильно разнился.
Но стоило нам, четверым дедам отказаться от своей власти (причем вдвойне обоснованной - КО и старослужащие) и проблем стало меньше, на порядки. Конечно, это не исключило разные наебки и хитростиу невполне товарищеские поступки, но никакие терки не воспринимались остро.
так, о чем это мы...? ага

Видист писал(а):А если жизнь считать, цепочкой экономических отношений, не согласен!

да не считаю я ее цепочкой ЭО. Но при оценке тактических целей и методов борьбы экономико-социальный подход не дает сбиться и утонуть в океане проявлений этой самой жизни. Подробности могут быть любыми в этой жизни. Но костяк, опорная ее система, важная для дела перемены общества - именно она. На нее и обращаю внимание. Она - точка воздействия. Краеугольный камень. Выдернуть его - развалить систему.
Иначе только штукатурку ей собьем, да и то не по всему фасаду.

ясно объяснил?
(блин, трудно писать на одном языке, когда воспоминания текут на другом)

Шаркан
.

Она - точка воздействия. Краеугольный камень. Выдернуть его - развалить систему.
Иначе только штукатурку ей собьем, да и то не по всему фасаду.

Твою точку зрения понимаю. Выдергивать краеуголный камень, не собираюсь, но вот систему (анархизма), может развалить именно непримиримость, нетерпимость, взаимные обвинения в том, чего нет, а главное, это презрение друг другу, не на чём не основанное, кроме, как несовпадений взглядов на одну и ту же проблему!
Лично я доказал свою лояльность форуму, отказавшись от темы видизма, но уж, простите, личные убеждения, моё право!

Видист писал(а):Выдергивать краеуголный камень, не собираюсь

ты что, за сохранение нынешней системы? (?!)

Видист писал(а):систему (анархизма), может развалить именно непримиримость, нетерпимость, взаимные обвинения в том, чего нет

непримиримость к извращениям анархизма развалит анархизм? нетерпимость к противникам анархизма вредна для анархии? насчет обвинений можно сильно поспорить насколько они имеют основания и насколько нет.
Вот что. Анархообщестно пока в будущем. Пока только идет борьба да него. Довольно вялая, увы, далеко не массовая.
Ящитаю, что на этапе ПОДГОТОВКИ (приведения в готовность людей) РЕВОЛЮЦИИ неизбежна (и даже необходима) бОльшая жесткость, чем на этапе САМОЙ РЕВОЛЮЦИИ, но действительно жесткость опасна уже ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ (тот самый сакральный "следующий день").
И тогда в самом деле негоже проявлять нетерпимость к чужому мнению (если оно не контрареволюционное, реставристкое), непримиримо хотеть чтобы все шло по зараннее задуманным схемам (и я в этом отдаю себе отчет, потому и рисуя всякие модели будущего, говорю, что это одна из возможных версий; буквально через месяц у меня уже возникает желание ее редактировать, исправлять и улучшать), а так же отправлять необоснованные обвинения... а даже и при основаниях лучше воздержаться, если дело не грозит большими инфекциями...
Все это будет ПОТОМ.
А сейчас идет ВОЙНА.
Сейчас НАДО жестко блюсти чистоту идей, целей, тактик. Сейчас анархия - для анархистов. Завтра - на всех кто сколько захочет.

Шаркан писал(а):Сейчас НАДО жестко блюсти чистоту идей, целей, тактик.

это подчеркиваю, что бы кто не стал трындеть о большевизме. Речь не о "черезвычайных полномочих" анархистов над прочими человеками. А лишь то, что нужно четкое определение кто анархист, а кто умышленно или невольно косит под анархиста.

Шаркан

Видист

Шаркан

А лишь то, что нужно четкое определение кто анархист, а кто умышленно или невольно косит под анархиста.

Нет чёткого определения, каким должен быть, и как думать, настоящий анархист! Есть только основыне принципы, и те сформулированы самое позднее в 19 веке, если не считать новых идей и выводов!
А борьба должна вестись, не с людьми, а за людей, за привлечение и привлекательность идей анархизма, в том числе и за его свободное многобразие!

Видист писал(а):многобразие

Анархизм уже многообразен. Так многообразен, что аж жутко становится.

Homo sapiens sapiens

Так многообразен, что аж жутко становится

С каких пор для анархиста, многообразие, стало жутью, а декларирование войны против, даже не инакомыслия, а другого предствления реальности, нормой?

Видист писал(а):С каких пор для анархиста, многообразие, стало жутью, а декларирование войны против, даже не инакомыслия, а другого предствления реальности, нормой?

С той самой, с которой появились анархо-наци и им подобные.

Видист писал(а):Нет чёткого определения

выходит, классики напрасно старались, так? Что тогда есть анархия? Кому что вздумается - так?

Видист писал(а):самое позднее в 19 веке

ошибаешься. Наведи справки о годах жизни известных теоретиков после Кропоткина.

Видист писал(а):свободное многобразие!

многообразие В РАМКАХ анархизма. Не палитра от нацизма до монархизма впридачу.
Разнообразие тактик, разнообразие аспектов Базовых принципов. Но СТРАТЕГИЯ (рамки модели будущего общества, т.е. границы допустимого, т.е. вещи, при наличии которых от анархизма остается пустое название над выеденной скорлупкой) - она одна.
Ни один из классиов (живших в том числе и в ХХ веке, да и сейчас живущих) анархию не считает чем-то неясным и зависимым от прихоти массового идеологического потребителя.
Анархия - не идейный ширпотреб.

елки-палки, люди! Читайте побольше! Не лозунги! Базовые труды читайте. Понимание произрастает из информированности. Из претензий на информированность растет иллюзия понимания.

Шаркан

выходит, классики напрасно старались, так?

Нет, ни в коем случае! Они сформулировали базовые принципы, доказали научность и возможность, но всё это они сделали опираясь на свои реалиии и опыт. Реалии изменились, опыт у каждого свой, но основной принцип: полная свобода всех и каждого, останется навсегда. И только из этого тезиса вытекает анархический отказ от государства, любого шовинизма, а вот отказ от любой частной собственности, солидаризация, принципы выборов, формы и основы социального жизнеустройства, выбор мировоззренческих предствалений, итд (может что забыл!), являются правом свободного выбора.

Что тогда есть анархия? Кому что вздумается - так?

Равные права и свободы, как большинства, так и меньшинства. Но уж точно не навязывание собственных взглядов!
Прежде, чем осуждать "анархическую палитру", надо разобраться, насколько она несоотвествует базовым принципам, а главное в причинах возникновения, так как опыт у всех разный. В противном случае, это большевизм, что соответтсвует левой диктатуре, а значит просто другая сторона фашизма!
Например: если анархо-националисты, хотят создать свою коммуну внутри враждебного социума, пусть создают, но если при этом, они начинают нарушать принцип равенства людей, пропагандирую свою "национальную исключительность", то да, надо бороться, но не с анархистами, а с их поведением!
Тоже и со странными для меня формами анархо-капитализма, анархо-индивидуализма и примитивизма!
Эта площадка для идейных дискуссии, споров, попытки договориться, а не для войны! В войне нет победителей и побеждённых, это иллюзия! Если все анархисты не договорятся, то восторжествует только диктатура, а проиграет анархия!

Видист писал(а):Реалии изменились

базовые реалии остались.
Эксплуатация - есть, разнообразилась формами, подчас довольно прикрытыми;
возможность эксплуатации, да и причина классового разделения - откуда берется? Из частной собственности на средства производства, из товарно-денежных отношений.
Классовое (или социальное, как угодно) разделение - есть, хотя тоже запутано, но путаница уже была в наличности и в ХХ веке, просто "запутанные" категории были относительно малочислены. Потому и анархизм не пользуется марксисткой классовой теорией - вот там чистый экономизм.
Далее ты описал то же многообразие, которое само собой разумеется.

дело вот в чем. И ранее, и теперь, анархизм - это не просто "свобода каждого". Это еще и солидарность (взаимопомощь), и равенство. НЕ РАВЕНСТВО В ПРАВАХ - это юридическия сфера, равенство в правах есть и сейчас в либеральной буржуазии. Равенство - в доступе к благам согласно потребностям, в отсутствии априорных привилегий (например привилегия группы лиц, депутатов парламента, творить законы и навязывать их другим), в равноценности личностей между собой, личности и общества (т.е. тезис о противоречиях "личность --- общество" надуман, фальшив, имеет некий смысл только в классовом обществе, так же как лжив выбор "свобода или безопасность/гарантии стабильности" - последнее якобы обосновывает существование власти, мол "небольшое" урезание свобод с превращением их в полномочия государства - это чтобы гарантировать безопасность граждан... Хуйня! Функции гарантирования безопасности не имеют четкой границы с злоупотреблением полномочиями, не просто предпоставка, а катализатор произвола властей, а где есть произвол, о каких гарантиях речь?! Теряя даже часть свободы, человек теряет и безопасность, зависит от прихотей чиновников и политиков, а тем выгодно тусоваться с крупным капиталом, корупция с самого начала становится частью такой системы).
"Свобода каждого" не задает граничные параметры идеологии под названием анархия.
И в этом смысле принципиально ничего не изменилось даже с ХІХ века, а тем более - с двадцатого.

Видист писал(а):Прежде, чем осуждать "анархическую палитру"

пожалуйста, не сочиняй, а перечитай что я написал. Если неясно, поясню.
Я осуждаю смешение анархизма с несовместимыми с ним идеологиями.
Так называемые "анархо"-националисты самим своим существованием нарушают принцип равенства.
"Ан"кап - тоже нарушает, да еще и лукаво трактует понятие свободы.
Индивидуализм так или иначе присуствует в анархизме , ибо все время подчеркивается роль личности, свобода личности, потребности личности и т.д. Последовательный индивидуалист в анархизме за владение трудовой частной собственностью (средствами производства), но к найму работников не относится с симпатией, считает, что "разрастание дела" не нарушает принципов анархизма только при свободном кооперировании с разнообразием форм кооперирования. Индивидуалисту даже рынок не нужен особо, так как система заказов потребителей к производителям (плановость снизу) его устраивает. Просто фермер одиночка (часть дела которого так или иначе будет кооперативным делом, скажем он не держит полный машинный парк, а на паях с артельщиками, но ведет хозейство сам) с мирвозрением индивидуалиста будет более активен в поиске заказов от потребителей, предлагая им свои продукты и услуги, в то время как коллективистические федерации производителей инициативу проявляют преимущественно в самих технологиях выполнения заказов и в разпределении задач конкретно по членам федерации на базе статистического суммирования заказов (заявленных потребностей). С "ан"капом это не вяжется.
Примитивизм... кроме как критика некоторых аспектов цивилизации, рассматривать это течение как серьезное и бесспорно анархическое просто нет оснований. Хотя бы потому, что модель примитивизма предполагает архаичные структуры, отказ от технологий, но не в том главное. Главное - по их модели население резко сокращается. Вымирает. Чем такой "стихийный" Голодомор отличается от организованного - ума не приложу.

нет, ЕФА - площадка для ведения пропагандной войны против государства и капитализма (ибо капитализм без государства - система даже более жуткая, чем современная либеральная держава; я про это написал в блоге, посмотри). Дискуссии между нами - это военные советы в НАШЕМ лагере. И советы на тему ведения войны и логистики ее ведения. Но никак не обсуждения возможностей капитуляции. Или перемирия/соглашения.
Все, кто из анархистов заключал перемирие с этатистами, проиграл и часто заплатил за это своей кровью до последней капли - высосали те, с кем он вступил в соглашения.
Нравится или нет - таковы факты.
Есть компромиссы, на которые если идти, лучше перестать считать себя анархистом (например один анархосиндикалист вошел состав кабинета в республиканской Испании; его спорсили, как это согласуется с его убеждениями. Он ответил: никак. Войдя во власть, я перестал быть анархистом.
Имя забыл, историки наши тут напомнят).
Так называемые "правые" анархисты (хоть и не все) однако хотят и член во влагалище и душу в раю (как в анекдоте с монашкой). И входить во власть и называться анархистами. И не считают это приспособленчеством.

а вообще, это разделение на "правое" и "левое" - отстойная координатная система. Искажает действительное положение вещей и многих товарищей подводит. Зато на руку демагогам, а демагогии не место в анархизме.
Вот такая у меня "ястребская", "хардлайнерская" позиция.

Шаркан писал(а): Последовательный индивидуалист в анархизме за владение трудовой частной собственностью (средствами производства), но к найму работников не относится с симпатией, считает, что "разрастание дела" не нарушает принципов анархизма только при свободном кооперировании с разнообразием форм кооперирования. Индивидуалисту даже рынок не нужен особо, так как система заказов потребителей к производителям (плановость снизу) его устраивает. Просто фермер одиночка (часть дела которого так или иначе будет кооперативным делом, скажем он не держит полный машинный парк, а на паях с артельщиками, но ведет хозейство сам) с мирвозрением индивидуалиста будет более активен в поиске заказов от потребителей, предлагая им свои продукты и услуги, в то время как коллективистические федерации производителей инициативу проявляют преимущественно в самих технологиях выполнения заказов и в разпределении задач конкретно по членам федерации на базе статистического суммирования заказов (заявленных потребностей). С "ан"капом это не вяжется.

Таки да. Индивидуализм в духе Штирнера или Таккера, не говоря уже об анархо-индивидуалистах, сторонниках взглядов нынешних Ротбарда и Вячеслава Азарова, - в истории российского анархизма был редчайшим, единичным явлением. Не "анкаповцами", а социалистами были ведущие российские идеологи индивидуализма Лев Черный, Алексей Боровой, Абба Гордин, Андрей Андреев. А потому они без проблем сотрудничали и даже состояли в "анкомовских" и синдикалистских организациях. Боровой даже сумел войти в организацию платформистов))

Шаркан писал(а): Главное - по их модели население резко сокращается. Вымирает. Чем такой "стихийный" Голодомор отличается от организованного - ума не приложу.

Да люди и так мрут от голода и нищеты с каждым годом все больше и больше. Стихийный голодомор для большинства населения вопрос времени. И случится он не благодаря примитивизму, а вопреки ему - в результате гиперистощения природных ресурсов и загрязнения окружающей среды современной цивилизацией с ее технологиями. Я тебе напомню, если ты забыл, шестое вымирание видов уже вовсю шагает по планете, организованно и неорганизованно. Так что давай бухти мне, как космические корабли бороздят Большой театр. А я посплю.

band писал(а):Да люди и так мрут от голода и нищеты

и надо понимать - пусть и дальше мрут?
Примитивизм не дает объяснений как сможет прокормить 7 млрд, даже наоборот (если судить по высказываниям Ноунейма), считает, что людей и так слишком много.

band писал(а):гиперистощения природных ресурсов и загрязнения окружающей среды современной цивилизацией с ее технологиями

гиперистощение ЧЕГО именно наступило? Те же технологии способны и уже дают решения рециклиования отходов и уменьшения загрязнения.
А что дает примитивизм?

band писал(а):шестое вымирание видов уже вовсю шагает по планете

вымирание видов - рутинный процесс, в отличии от массового вымирания. Загляни в учебник биологии, глава "Эволюция"

band писал(а):А я посплю.

ты вообще-то редко просыпаешься, увы.

band писал(а):с каждым годом все больше и больше

но население растет. Бурно. Нанавидимая тобой цивилизация производит достаточно продуктов питания (и половину из них выбрасывает по буржуазно-экономическим соображениям).

Никто не спорит, что налицо тяжелейший экокризис. Экопроблемы порождены социалными причинами и только социальными методами смогут быть решены.
Но предлагаемые примитивистами решения - по сути отказ от решений, полная деструкция.
А загрязнение останется и долго не рассосется.
Порой даже думается, что все примитивисты - подсознательные массовые самоубийцы. Нехелезма в вас гораздо больше, нежели анархизма, имхо.

Шаркан писал(а):и надо понимать - пусть и дальше мрут?

надо понимать это плата за оцивилизовывание? надо понимать это "рутинный процесс", как написано в учебнике социал-дарвинизма?

Шаркан писал(а):Те же технологии способны и уже дают решения рециклиования отходов и уменьшения загрязнения.

где дают? в твоем новом фантастическом рассказе который ты еще не дописал?

Шаркан писал(а):но население растет. Бурно.

население городов. за пределами городов жить уже невозможно, только вымирать, это факт.

Шаркан писал(а):Порой даже думается, что все примитивисты - подсознательные массовые самоубийцы.

а мне думается все техно-меритократы несосоявшиеся фашисты, любители рутинного умерщвления. дай им анархию, они в рамках модернизации - планшетники всем в бошки повшивают.

Шаркан
Честно говорю, спасибо, за формулировку своей позиции. Но так же честно скажу тебе, как товарищу, ты идёщь по пути большевиков, у которых то же "цель оправдывала средства!", которые то же с начала хотели "навести порядок", а потом дать людям бесклассовое общество, безгосударственный коммунизм, внематериальные экономические отношения! Не получилось!
И я всегда себя спрашивал, а почему? Да потому что, для реализации идеалов большевиков, им надо было, чтобы ВСЕ думали одинаково. А это возможно, без диктатуры и подчинения сознания? НЕТ! Именно поэтому я и предложил анархистам, этическую теорию видов, которую примитивно можно определить, как: думай, как хочешь, но в своём поведении, оставайся человеком! Т.е., если кто-то декларирует анархические идеи, пусть разного направления, но при этом придерживается в своей жизни, основных принциов анархии: ведения пропагандной войны против государства и капитализма, уже не враги!
На мой взгляд, в своём стремлении к будущему, ты забываешь, о разнообразии человеческих личностей, о праве человека на ошибку, уровень интеллекта, образования и воспитания, особенности восприятия и сознания, короче, как все "пассионарии", не считаешь важным, в деле борьбы, психологические особенности личности, считая это ненужным, вредным и опасным "неравенством". Но ведь именно эти "личностные психологические особенности", привели многих анархистов к предательству!
Пойми, жесткая "ястребская", "хардлайнерская" позиция, может оттолкнуть людей, именно агрессивностью такой позиции.
В результате, тебя перестанут слушать, а форум превратится в экстремисткую ячейк, которую прикроют, к "гадалке не ходи" или "сдуется", как мыльный пузырь!
При этом, я сам готов жестко по "хардлайнерски" высказываться и действовать, но в отношении власти, государства, неравенства, шовинизма и насилия, а не участников форума!

Я не любитель отсылать кого-либо к матчасти, возможно я меньше знаю классиков анархизма, вероятно не очень знаком с современной анархической мыслью. Но прочитав несколько лет назад, Кропоткина, я поверил ему, и не потому что во всём с ним согласен, а потому что увидел, как уважительно он относится к своим оппонентам, как убедителен, именно своим пониманием других.
С другой стороны, изучив наследие Махно, я понял, что несмотря на свой реальный, а не теоретический анархизм, несмотря на беусловную героичность этого человека, в случае, маловероятной исторической победы, хотя бы Гуляй Польской Республики, я бы недопустил этого человека (он и сам не хотел!), в любую форму руководства людьми, в мирное время, именно по причине особенности его личности!
Короче, зная самого себя, но при этом являясь сторонником анархизма, я намеренно отказался от карьеры, любого руководства, и всех приоритетов сегодняшнего общества. Даже в семейной жизни, материально-финансовые решения передал жене. Потому что вывел такую историческую аксиому: самые ярые борцы за свободу и справедливость, получив власть, становятся, самыми жуткими тиранами.

band писал(а):надо понимать это плата за оцивилизовывание? надо понимать это "рутинный процесс", как написано в учебнике социал-дарвинизма?

попытка слива

band писал(а):где дают?

а ты техникой поинтересуйся, не только своими глюками

band писал(а):население городов.

население планеты в целом

band писал(а):а мне думается

тебе не думается. По другим вопросам прекрасно думаешь. Но по этому думалка у тебя отключается под действием лозунгов.

band писал(а):плата

а плата за возвращение в примитивизм - какова? Три миллиарда? Пять? Все семь?
Сколько людей успевало прокормиться в твоем "раю" до начала земледелия?

Видист писал(а):ты идёщь по пути большевиков

а не призываю захватывать власть, чтобы насаждать светлое будущее.

Видист писал(а):поэтому я и предложил анархистам, этическую теорию видов

не вижу в ней этики. ВИжу доктрину дискриминации некой группы по биологически обоснованным критериям. Что противоречит твоим же словам:

Видист писал(а):разнообразии человеческих личностей, о праве человека на ошибку, уровень интеллекта, образования и воспитания, особенности восприятия и сознания

Видист писал(а):если кто-то декларирует анархические идеи, пусть разного направления, но при этом придерживается в своей жизни, основных принциов анархии: ведения пропагандной войны против государства и капитализма, уже не враги!

кстати, вести войну против государства и капитализма - СЛЕДСТВИЕ анархических принципов, а не сами принципы.

Видист писал(а):ты забываешь, о разнообразии человеческих личностей, о праве человека на ошибку, уровень интеллекта, образования и воспитания, особенности восприятия и сознания, короче, как все "пассионарии", не считаешь важным, в деле борьбы, психологические особенности личности, считая это ненужным, вредным и опасным "неравенством".

ошибаешься. Я ясно указал что считаю равенством:
- отсутствие привилегий
- неограниченный доступ к благам согласно личным потребностям
- равноценность личности и группы (общества)

Видист писал(а):Пойми, жесткая "ястребская", "хардлайнерская" позиция, может оттолкнуть людей

отталкивает неподходящих людей, которым мнится что анархия это "что хочу, то и делаю".
Такое "что хочу" будет, но сейчас требования другие. Анархии еще нет, ее нужно завоевать.

Видист писал(а):я сам готов жестко по "хардлайнерски" высказываться и действовать, но в отношении власти, государства, неравенства, шовинизма и насилия, а не участников форума!

а к участникам форума, выгораживающих власть, государство и все прочее - что? Полное снисхождение? Полная толерантность до уровня неспособности сопротивляться их бредням?
Ты заходишь на ЕФАГ? Тот форум по-твоему пропагандирует анархические идеи? Или пачкает и размывает их?

Видист писал(а):я бы недопустил этого человека (он и сам не хотел!), в любую форму руководства людьми, в мирное время

а он и сам не набивался в руководители мирными процессами.
Волин, "Неизвестная революция" - осилишь ее, перестанешь метаться от понимания к ошибкам и обратно.

Шаркан писал(а):попытка слива

а списывать ущербность цивилизации на примитивизм это не слив, епта?!

Шаркан писал(а):а ты техникой поинтересуйся, не только своими глюками

пусть твоя мутнощурящаяся бабка ванга поинтересуется! и как часто и по сколько повторений ты интересуешься техникой, что у тебя загрязнения уменьшаются? может ты как алан чумак, бля, будешь воду очищать своими телесеансами про новые технологии?

Шаркан писал(а):а плата за возвращение в примитивизм - какова? Три миллиарда? Пять? Все семь?

ты хотел сказать за вхождение в светлое постапокалиптическое будущее которое ожидает цивилизацию.

Шаркан писал(а):Сколько людей успевало прокормиться в твоем "раю" до начала земледелия?

да все как-то успевали, на дефицит никто не жаловался, насколько мне известно по наскальной живописи.

Шаркан

не вижу в ней этики. ВИжу доктрину дискриминации некой группы по биологически обоснованным критериям. Что противоречит твоим же словам:
Видист писал(а):
разнообразии человеческих личностей, о праве человека на ошибку, уровень интеллекта, образования и воспитания, особенности восприятия и сознания

Нет дискриминации, есть реальность в которой мы живём, и которую надо изменять. Почти все приведённое разнообразие, есть часть биологических критериев, в том числе и воспитание, так как оно осуществляется "не свыше", в том числе и образование, так как реально, за него надо бороться, хотя бы с самим собой. Но главная этичность теории видов, в том, НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ЧУВСТВ и МЫСЛЕЙ,человек СОВЕРШАЕТ ошибку, и признаётся ли данное ПОВЕДЕНИЕ обществом, ошибочным?
И в случае ПРИЗНАНИЯ ошибки, человек чувствует угрызения совести, или нет! Если совершает, не призанёт, и не осознаёт, значит хищник!

band
с тобой мне меньше всего хочется ссориться.
Даже несмотря на мою к тебе резкость, она не есть приглашение к конфликту.
Так что остынь.

так, едем дальше.
УЩЕРБНОСТЬ цивилизации в ее формате капитализма (и его деспотических предшественников) я не отрицаю, даже наоборот. Все, что изобретено человеком, деспотическими системами применяется во вред. Но это не имманентная характеристика цивилизации (понятие, которое давно переросло свой значальный смысл как "культура городов").
Примером технологий (может и вдохновленных бабой Вангой, не знаю, я ею никогда не интересовался, да и смотрю что в бСССР она популярнее, чем здесь) недопускающих загрязнение, я приведу мусоросжигательный завод в центре австрийской столицы, рядом с университетом, где учился один мой родственник. Он только на третьем курсе понял что то за объект по соседству.
Кроме того, я вижу перспективу в бионических технологиях, о чем не раз писал. Как раз такие, которые не только уменьшают натиск на окружающую среду, но и обеспечивают сырье за счет огромного коричества сахороненных или собранных под открытым небом отходов. Причем - без неусвоимых биосферой эмиссий.
Беда в том, что капитализм активным развитием таких технологий не занимается. А когда занимается, то только ввиду моды и ввиду высоких цен на подобные услуги и продукты. Массовизировать такие практики в капобстановке значит понизить крайние цены, что радикально сократит прибыли. Потому и не развивают, потому и не массовизируют.
При анархическом самоуправлении и хозяйствовании же наоборот - люди, не мотивируясь прибылью, а своими потребностями нормально и здорово жить, станут развивать именно щадящие природу технологии.

а что за решение предлагает примитивизм? Механический откат, отступление. Пусть завалы отходов лежат себе, рано или поздно "рассосутся".
А ведь не рассосутся. И грамотным экологам (а не экофанатикам) это понятно.

во время наскальных рисунков на дефицит правда не жаловались. Раскопки установили, что 80% детей умирали до достижении 5-летнего возраста.
Взрослые редко доживали до 30 лет.
Рост населения планеты начался после усвоения аграрных технологий. Это факт.
Т.е. прокормиться вне цивилизаций смогут не больше скажем 500 млн по всему миру да и то оценка эта завышена раз десять.
А что будет с остальными?

не требую ответов, просто задумайся, и пожалуйста, не реагируй как обозленный подросток. Но фоне многих других твоих дельных постов это просто вызывает недоумение.

Видист писал(а):Нет дискриминации, есть реальность в которой мы живём, и которую надо изменять

реальность социально-экономическая. Изменяемая социально-экономическими методами. Они оказывают основное (естественно, что не все!) влияние на психоогические реакции людей.
(отсюда еще одно возражение к видизму - не с того конца за бревно берешься)
если ты исключительно на совесть залог станишь - забудь. Уместно в среде активистов, не не для всего населения. Совесть успешно глохнет, если жрать нечего, если ребенку нужны лекарства, а жене - теплая одежда. И если удовлетворение этих потребностей связано с отбиранием куска у ближнего (что системой поощряется), человек вполне успешно справляется (что лучше: оставить ребенка умереть или держаться за свою непреклонную совесть? таков выбор при деспотическом режиме). Ибо завязать солидарные кооперативные отношения выгодно и хищнику и травоядному - да вот только систему это подрывает. И она сопротивляется, разрушает кооперативные связи - или переделывает их под себя.
И совершенно неважно кто "наверху". Когда произошло сокращение штата в академии наук и вылетели почти все кроме научных сотрудников, пришлось поработать охраной в банке (устроился благодаря инструктору из спортивной секции, котоую я посещал). Банк - не просто финансы, а еще и политика. Близко видел и наблюдал почти всех тутошних державников. Очень разные люди. И далеко не все властолюбивы, далеко не все "хищные".
Сама система "хищная". Но ее корни - социальные.
Вот об этом речь.
Стимул - прибыль. Категория внечеловеческая.

и прекрати гнать пургу на хищниов. Произойди человек из хищного вида (естественно, стадного, ибо необщественные животные не столь умны и нет перспектив развивать свой ум во взаимодействии с себе подобными), не всеядного, не травоядного, то внутривидовая солидарность была бы на порядки выше (чисто по эволюционно закрепленным инстинктам), если судить по волкам, например. Зимой (кризисная, неблагопирятная обстановка) сбиваются в стаи, вожачество ситуационное (да, да, именно такое; охотой "руководит" самый ловкий охотник, бегством от загонщиков - самый трусливый), летом распадаются на одиночек и на пары (причем редко дерутся за самок, волчица еще в стае себе друга присмотрела и пары часто на всю жизнь). И, обратно байкам, друг друга не едят, а даже и очень редко нападают. Слабому достаточно подставить шею, как агрессор буквально блокирует.
Тебе бы кроме классиков еще бы труды по этологии почитать, многое прояснится.
А то читаешь доктрины горе-идеологов и пытаешься их совсестить с анархизмом. А не получается.
И не получится.

Шаркан
Ну по новой началось! Давай снова, в конфликт войдем, мне-то похуй, а вот ты переживаешь, суды, арбитражи,баны устраиваешь!

А не получается.
И не получится.

Да мне и не надо, чтобы получилось, я ведь в отличии от тебя "шишку" держать не собираюсь! И на роль "вожака стаи", не претендую! Так пизжу по тихоньку, как "убиенный тобой" сепс и многие другие!

Видист писал(а):Давай снова, в конфликт войдем

давай я лучше тебя в игнор поставлю, раз ты все нервничаешь, когда тебе возражают, а?
Легче, чем подробно объяснять, а в ответ - бурная обиженная реакция.

Шаркан
Да "базара нет", делай, что хочешь! Только я-то не нервничаю! А ты не возражаешь, а продолжаешь обвинять! То читаю, не тех, то пишу не про то, то скатываюсь к национализму. А можно, дяденька комиссар, я сам определюсь и "буду бить белых пока не покраснеют, и бить красных пока не побелеют!"

Шаркан писал(а):Легче, чем подробно объяснять, а в ответ - бурная обиженная реакция.

Мля, нашёл ты, однако, кому объяснять...

Шаркан писал(а):с тобой мне меньше всего хочется ссориться.Даже несмотря на мою к тебе резкость, она не есть приглашение к конфликту.Так что остынь.

да нет проблем, какие ссоры. просто когда у тебя возникает желание поговорить о примитивизме, чего-то такого себе нафантазировать и тут же на это посетовать, я готов составить тебе компанию. а то как-то жалко смотрится когда ты на волне и в пух и прах разоблачаешь примитивизм в самом себе, поддерживая статус-кво деградирующей цивилизации.

Шаркан писал(а):Раскопки установили, что 80% детей умирали до достижении 5-летнего возраста. Взрослые редко доживали до 30 лет.

Насчет цифр я просто скажу. Когда речь идет о палеоантропологии, заявлять о каких-то конкретных цифрах и датах некорректно. Про проценты тем более. Говорить о 80% можно ровно с такой же долей уверенности как о 0.8%. Что-либо утверждать о возрасте взрослых по раскопкам в слоях десятков, а то и сотен тысяч лет тому назад это абсурд. Я боюсь представить что можно-было бы нафантазировать о человечестве по раскопкам могильников нацистских или сталинских концлагерей через сотню тысяч лет. Все эти спекуляции цифрами и физиологизмами нарицательно именуются фоменковщиной и лысенковщиной. Я надеюсь ты не жаждешь для себя славы основоположника шаркановщины в палеологии? Сколько уже насочиняли хуиты про денисовского человека по одному единственному осколку это просто пиздец какой-то! Так что давай не будем делать из мухи конфетку, а из говна котлетку - это нихуя не по науке.

Шаркан писал(а):не требую ответов, просто задумайся, и пожалуйста, не реагируй как обозленный подросток. Но фоне многих других твоих дельных постов это просто вызывает недоумение.

да просто, при всем уважении к твоему богатому воображению, ты иногда врубаешь какого-то маразматика с полными штанами жизненного опыта, что меня не может не удручать, к сожалению.

band писал(а):нафантазировать

ну тогда опиши примитивисткое общество по ключевым вопросам, обсудим не мои фантазии, а твои.
Забудем изложения Ноунейма, бо их уже комментировали достаточно.

band писал(а):Насчет цифр я просто скажу

короче, отрицаешь.
Тогда каково твое объяснение малочисленности населения до начала земледелия?

band писал(а):полными штанами жизненного опыта

да нет, только один кармашек полон.

я не совсем понимаю зачем мне что-то выдумывать.
анархо-примитивизм это заебись!
что тут можно еще добавить?

Вы все, всё время забываете, что АНАРХИЯ, это только МАТЬ ПОРЯДКА, а не сам ПОРЯДОК! А у матери, как известно, может родиться всё что угодно, от товарища "Хаоса", до гражданина "Тирана", вот и надо между собой создавать благоприятные условия для родов!
И если данный форум, для одних "фронт", то для меня, "тыл"! Не сложная метафора?

Видист писал(а):АНАРХИЯ, это только МАТЬ ПОРЯДКА, а не сам ПОРЯДОК!

схоластика

band писал(а):анархо-примитивизм это заебись!
что тут можно еще добавить?

действительно нечего.
Зачем заморачиваться вопросами, ответов на которые нет, раз просто есть ощущение, что "все заебись"...

Шаркан

схоластика

Нихрена, это прямая логика, из данного лозунга: не больше, и не меньше! В противном случае, анархисты прошлого, не использовали бы термин и понятие "материнства"!

Шаркан писал(а):Зачем заморачиваться вопросами, ответов на которые нет, раз просто есть ощущение, что "все заебись"...

именно! бритва оккама, епта

Видист писал(а):это прямая логика

логические выводы из афоризма?
Схоластика.

Шаркан
А ты расскажи как ты понимаешь этот афоризм? Потом расскажи, что понимаешь под метафорой? А потом под логикой?
Интересно, как ты понимаешь логику мысли, без научных формул?

Видист
отвяжись.
Я в который раз попытался общаться с тобой нормально, но видно каждый раз этого делать не стоило.

Шаркан
Не можешь, не хочешь ответить, не лезь ко мне сам!
Я тут спокойно общался с увжаемыми мной людьми, пока был у тебя в игноре. Всё было нормально, пока ты опять не стал "быковать". Сидишь у себя на пьедистале в "научном будущем", ну и сиди, не мешай "людишкам" раговаривать, о делах наших скорбных!

Видист писал(а):о делах наших скорбных!

дела твои в самом деле скорбные.
Здравый разум скорбит вовсю.

Шаркан
Иди на кур!

Видист писал(а): сиди, не мешай "людишкам" раговаривать, о делах наших скорбных!

Какое ж ты убогое и уёбистое "людишко"....

Серго Житомирский

Какое ж ты убогое и уёбистое "людишко"....

Чо, уже утёрся, снова "бывовать" начал? Прошу в арбитраж, там попиздим!

Все мы знаем, за что Каин убил Авеля, и Каина мы какбе не любим. Но многие ли знают за что молодой Темучин убил своего брата? И он был прав.

Уже писал - это первая большая статья Сталина. И направлена она не против царизма или буржуазии, а против анархистов. Может случайность, но из всех диктаторов только Виссарионыч никогда не заигрывал с анархизмом и никогда не обвинялся противниками в анархоуклоне.

Zogin писал(а):Советский вариант марксизма предлагал для социализма (раннего коммунизма) "от каждого по способности - каждому по труду!"

Далее - социализм в марксизме отнюдь не есть особая ОЭФ, а всего лишь ранние разновидности ОЭФ, называемой коммунизм.

Да ладно, всё намного проще. Никаких "разновидностей" коммунизма в марксистской теории не существовало. Просто в двадцатые-тридцатые годы понадобилось как-то назвать то, что толи ещё строится, толи уже построено, но коммунизмом даже и не пахнет.

То же в семидесятые. Обещанный Хрущвым к 1980-му году коммунизм давно перекочевал в анекдоты, а ведь с программой партии надо что-то решать. Выкрутились в очередной раз. Изобрели "развитой социализм". Чем он отличается от недоразвитого, мне тогда пропагандисты так и не смогли объяснить. Сами не знали.

Ото и все вам оэфэ со своими разновидностями...

Видист писал(а): Коллектив строителей, без "бригадира", не только не коллектив, а даже сортир не построит, на случай долгих споров и выборов "бригадира"!

А приходилось строить сортир. Обошёлся как-то без бригадира. Да и в более сложном строительстве чуткое руководство начальства как-то необязательно. Кстати стройка отличный пример анархии на практике. Не зря же в СССР шабашниками изображали (в ругательных статьях и карикатурах) в основном строителей. Шабаш оставлял бюрократию за бортом. Опять же кооперативное строительство.

Но даже если бригадир нужен (неважно выбранный или назначенный), то всё же это ситуативное начальство. Министр 24 часа в сутки министр. Депутат 24 часа неприкосновенен, чем бы не занимался. Но я ни разу не видел бригадира, качающего права перед работягами ПОСЛЕ смены. За пределами стройки он равный среди равных.

Дмитрий Донецкий

Но даже если бригадир нужен (неважно выбранный или назначенный), то всё же это ситуативное начальство.

Я то же самое утверждаю, когда говорю о "руководстве, власти, лидерстве, батьковщине", в революционный или постреволюционный период, не относящийся к повседневной, мирной, поступательно-развивающейся обычной жизни.
Собственно, а этом парадоксе анархизма, меня и пытаются ловить, демагоги.

Дмитрий Донецкий
Кстати, а ты что, никогда не попадал в ситуации, когда тебя окружали люди, и ты говорил: ребята, идите на хуй, лучше я сам всё сделаю! Чолевек, в принципе, может самостоятельно и пирамиду Хеопса, построить, но как только он примется кого-то учить, объяснять, руководить и контролировать, он автоматически становится авторитетом, бригадиром, управленцем, властью.
И тут начинают работать, его человеческие качества, уровень сознательности, отвественности, совестливости и самокритичности. Всего этого, и нет у хищников, во время властвования!

Приглашаю в дискуссию всех жж-истов

В ответ на пост тов venta_dv почему анархисты круче всех других левых о троцкистов в особенности http://venta-dv.livejournal.com/135962.html

юзер kommari разместил на ploschadka_left ответный пост http://ploschadka-left.livejournal.com/32778.html доказывающий анархистам "победить вы никогда не сможете. Увы и ах"

В комментах и к тому и к другому посту - куча нелепых штампов и искаженных представлений анархистов и коммунистов друг о друге.

Коллектив строителей, без "бригадира", не только не коллектив, а даже сортир не построит, на случай долгих споров и выборов "бригадира"!

В Моей голове не укладывается такой гнесеологический расклад - смысл именовать себя коммунистом/анархистом, при том, основываться на дарвинской концепции "неминуемого социального расслоения".
Все доводы против бесклассового общества, буржуазные идеологи ( в их числе - пропагандисты, экономисты, работники СМИ и пр.) проиграли после объективных и неоспоримых практик анархических коммун в разных частях света.

Проиграли? Да и в раю тоже проиграли, я вспомнил.

Скажи лучше, что это ты имел введу Зиновий, о возможности анархизма, в нечеловеческом обществе и вообще необществе.

Рабочий писал(а):Скажи лучше, что это ты имел введу Зиновий, о возможности анархизма, в нечеловеческом обществе и вообще необществе.

как пел Летов " Добежит слепой, победит ничтожный Такое вам и не снилось" (с)

Тут трансгуманизмы разные на носу, с таким технологиями возможно реально такое, что мы и представить не можем. Замечу и уточню, что возможность уничтожения политической власти в человеческом обществе я вполне считаю возможной.

Стахановец писал(а):

Коллектив строителей, без "бригадира", не только не коллектив, а даже сортир не построит, на случай долгих споров и выборов "бригадира"!

В Моей голове не укладывается такой гнесеологический расклад - смысл именовать себя коммунистом/анархистом, при том, основываться на дарвинской концепции "неминуемого социального расслоения".
Все доводы против бесклассового общества, буржуазные идеологи ( в их числе - пропагандисты, экономисты, работники СМИ и пр.) проиграли после объективных и неоспоримых практик анархических коммун в разных частях света.

Бригадир - это конечно офигеть какое социальное расслоение. Прям из наличия бригадира при постройки сортира следует невозможность коммунизма

Как то в позапрошлом столетие, говорили о том, что в двадцатом веке все будут работать в конюшне, так быстро поголовье лошадей росло. Но не случилось. Не думаю что развитие технологии, само по себе что то невиданное породит. Сработают социальные и экономические ограничения, как они уже сработали, скажем с ядерной энергетикой и космонавтикой. Тоже самое видимо и с биотехнологиями и информационными технологиями случиться.

Рабочий

Вот чего по вашему у меня Безбожний нашел такого глупого, что даже отвечать не хочет?

Стахановец

В Моей голове не укладывается такой гнесеологический расклад - смысл именовать себя коммунистом/анархистом, при том, основываться на дарвинской концепции "неминуемого социального расслоения".

Да всё просто: причиной социального расслоения, на мой взгляд, стало видовое расслоение человечества, согласно эволюции. А для того, чтобы уничтожить всякое-любое расслоение, нужно это понять, принять и бороться с теми, кто доминирует! А моя критика, иных представлений, исключительно для баланса, и поиска "золотой середины" в анархии!

МММ....не берусь Зиновий судить, я его совсем не знаю не по РКСМ не ЦФК. Я просто покритиковал трансгуманизм. Но не нравиться мне, если общество вдруг слипнется в комок без времени и изменений. Если он "неоплатоник" как и я, может ему не понравились больше рассуждения, об "удобном" развитие производительных сил. С. Платонов вроде доказал, что не развивать их надо, а уничтожать. А вы как считаете?
Что касается анархизма, тут я с вами солидарен. Даже больше, мне эмоционально рассуждения Бакунина и Кропоткина, даже больше нравятся, чем наши классики. И анархо-коммунизм я равноправным течением социальным я признаю, наряду с социалистическим и коммунистическим. Но у нас на родине, научного анархизма, он совсем не развивается.

Читал. По сути, Сталин критикует не анархизм, а тех кто не признает диалектический материализм, а в конце это даже не критика анархизма, а оправдывание перед анархистами (мол мы за диктатуру пролетариата, а не вождей), причем оправдывается в форме нападения (лучшая защита - это нападение)