Потлач

Мне кажется что светлые идеалы коммунизма священы, это наша религия, но отдаём ли мы себе отчёт какую печать это наложит например на экономику коммунизма и анархии? Мне кажется что анкомовская экономика должна быть экономикой дара и жертвы. Это сакральное измерение коммунизма по моему изрядно недооценено и не осмыслено должным образом. Свято место пусто не бывает, за дело берутся наши оппоненты справа. Например такой столп постмодернизма как Бодрияр проявляет необычайный интерес к жертвенным механизмам культуры, общества, экономики, в частности он боготворит обычай ПОТЛАЧА у сероамериканских индейцев. Вот книгу целую об этом написал http://www.krotov.info/libr_min/b/bodriyar/obmen_1.html Кстати такой консерватор как Жирар то же очень серьёзно пытается это осмыслить http://www.kodges.ru/71928-nasilie-i-svyashhennoe.html Собственно эта книга, эта мысль и сделала его известным. Не стоит напрягаться по поводу постмодернизма - это философский анархизм, чем же ещё может быть радикальный плюрализм истин как не анархией? Нужно узнать себя, взять своё просто напросто, ведь те же консерваторы охотно штудируют и Ги Дебора, и Маригеллу... Коммунизм начинается здесь и сейчас, с дара с жертвы, начинается у монитора твоего компа, с открытого ПО, ведь сколько стоит например линукс или опэнофис? Они бесценны - это дар, это потлач!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Потлач
http://ec-dejavu.ru/p/Potlach.html

Чизес
несколько вопросов, дабы уточнить понятия и не заводить пустых споров:
1) почему "жертва"? (дар - понятно)
ЖЕРТВА (из словаря Даля)
*пожираемое, уничтожаемое, гибнущее; что отдаю или чего лишаюсь невозвратно.
*Приношенье от усердия божеству: животных, плодов или иного чего, обычно с сожиганием;
*отречение от выгод или утех своих по долгу или в чью пользу; самоотверженье и самый предмет его, то, чего лишаюсь.
2) что значит "священны"?
СВЯЩЕННыЙ:
# относящийся к религиозному культу
# перен. проникнутый благоговением, благоговейным трепетом.
# перен. в высшей степени почитаемый и значимый.
3) почему "религия", а не просто "убеждения"?
Мировоззре́ние (убеждения) — одно из основных философских понятий, представляющее собой совокупность (систему) устойчивых взглядов, принципов, оценок и убеждений, определяющую отношение к окружающей действительности и характеризующую видение мира в целом и место человека в этом мире. Обусловлено особенностями общественного бытия и социальными условиями.
Мировоззрение личности определяет мнение. Именно мировоззрение, а не объем знаний человека определяет его поведение и поступки.
4) что понимаешь под "экономикой"?
В философии экономика рассматривается как система общественных отношений, рассмотренных с позиции понятия стоимости.
В марксистской философии она понимается как отрасль деятельности человека, связанная с производством материальных благ и воспроизводством материальных благ, удовлетворением основных материальных потребностей человека: в питании, в жилье и др.
Аристотель противопоставляет экономику хрематистике — отрасли деятельности человека, связанной с извлечением выгоды.
Экономика — область общественных отношений по поводу производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, эффективное использование ресурсов.
5) не считаешь ли, что совершенствование технологий (автоматизация, автономность, "всеядность" сырья, автономное энергообеспечение, самовозпроизводимость средств производства, неогланиченный ассортимент изделий) даст нужное изобилие? (вернее - возможность каждому удовлетворять свои потребности самостоятельно, делясь при этом опытом персонального производства и ассоциируясь с другими людьми для реализации более масштабных проектов)
А при изобилии нет смысла "жертвовать" (лишаться необходимого, отрывать от своего куска), дарить естественно, да и нет движения материальных потоков, лишь обмен открытой информацией и передвижения самих людей.

имхо, бросаться к традициям дара и жертвы - не даст нужных результатов без соотвествующих гражданских/анархистких структур, без начала массовизации высоких технологий (особенно опция репликации компактных средств производства).
Сам факт того, что практика дара и жертвы не стала преобладающей, говорит о том, что без наличной материальной базы и в условиях разнообразных дефицитов инстинкт самосохранения превалирует над эмпатией и взаимопомощью в кризисных моментах.
Такова ПОКА человеческая природа (традиции воспитания, штампы поведения), нельзя этого не учитывать. Гораздо более гладко будет лишь во втором и третьем поколении, которые будут вырастать в нестяжательской, солидарной среде.
Твое предложение симпатично, но утопично САМО ПО СЕБЕ без нужной логистики.

не пойми меня неправильно - и я считаю, что в конце концов установится дар (и договорной обмен к нему - люди разные) как способ взаимодействия, наверное в отдельных случаях понадобятся и жертвы (добровольное лишение).
Только вопрос в том КАК этого добиться, а не просто придумать конечный результат.

к тому же, словосочетание "экономика дара" - это парадокс. Либо экономика (обмен в условиях дефицита в связи со стоимостью вещей), либо дар (обмен в условия изобилия без никакого намека на оценку того, что даришь и что получаешь).

Экономика помоему буквально домоводство? :) Как это происходит описано в двух приведённых статьях - см. ссылки

http://ru.wikipedia.org/wiki/Потлач
http://ec-dejavu.ru/p/Potlach.html

Неплохие и достаточно лаконичные статьи. Потлач лишь один из возможных жертвенных механизмов экономики. Например добровольные аскезы могут быть ещё одним мощным инструментом урегулирования экономических проблем. Как это может происходить в современных условиях я то же продемонстрировал - вобщем то на торговле линуксами и опэнофисами Бил Гейтс стал самым богатым человеком в мире, но и то основная масса человечества пользуется его линуксом - виндовс и его офисом бесплатно, я например. Кстати есть замечательная упанишада - Катха как раз об этом:жертве-аскезе

http://scriptures.ru/katha.htm

Что касется психологии людей, мы всё таки кагбе принадлежим второй природе, у нас всё культура, и сексуальность .и приём пищи, и всё что угодно, тоесть наши инстинкты кагбе опосредованы культурой. На мой взгляд то что описывает Ги Дебор, или его отрожение справа Жирар это и есть природа человека и общества. Вот например потлач это соревнование, это азартная игра, так что нужно просто вовлечь как можно больше людей в азартную игру добровольных аскез и дарения, эдакое соцсоревнование. На нынешнем этапе развития общества мы можем противостоять буржуазным отношениям на микросоциальном уровне, я так и действую, одаривая и помогая чем могу своё окружение. У Хаким Бея есть какой то термин такой, обозначающий это действие. Я думаю что о изобилии в этом обществе не прийдётся говорить, могущество техники и порождённое им богатство прийдётся использовать для разрешения констеляции кризисов которые оставит нам в наследство капитализм, экологического например и демографического. Так что аскеза будет жестокой необходимостью, и это обратная сторона медали дарения, жертвы - это ведь добровольное отречение - аскеза. Ясный пень такая экономика может быть оправдана лишь в сакральном, укоренена в вере.

Чизес писал(а):Так что аскеза будет жестокой необходимостью

не все согласятся стать аскетами без принуждения;
"наследство" капитализма в сфере экологии и демографии не может быть оправданием аскетизма.
И потом - где предел?

Чизес писал(а):Ясный пень такая экономика может быть оправдана лишь в сакральном, укоренена в вере.

а те, кто не примут веру? С ними что?

Любая традиция, имею ввиду религию, имеет атеистическое крыло и это имеет очень серьёзные истоки в самом вероучении - по истине ведь исповедуем. Например протестантский модернизм: атеистическое христианство Бонхёфера, теология смерти бога; мутазилиты ислама; буддизм или джайнизм вобщем то то же порождение индуизма, да и так называемый современный имперсонализм то же атеизм. Ради бога, атеизм это не обязательно вульгарность. Вот прочти, просмотри эту суру Корана(Лукман) и ты моймёшь о чём я говорю имея ввиду истоки атеизма в вероучении. Лукман Хаким в мифологи ислама великий целитель, тоесть это исцеление, лекарство для верующих: http://www.crimean.org/islam/koran_read ... &author=kr

Чизес
это не ответ.

Чизес писал(а):прочти, просмотри эту суру Корана

прочитал:
19. (20). Разве вы не видели, что Аллах подчинил вам то, что в небесах и на земле, и пролил вам милость явную и тайную? И среди людей есть такой, который препирается относительно Аллаха без всякого знания и руководительства и просвещающего писания.
20. (21). И когда скажут им: "Следуйте за тем, что ниспослал вам Аллах!" - они говорят : "Нет, мы последуем за тем, на чем нашли отцов наших". Разве даже если бы и сатана звал их к наказанию ада ?
21. (22). А кто обратил свое лицо к Аллаху и творит добро, тот ухватился за надежную опору. К Аллаху - завершение дел!
22. (23). А кто не уверовал, - пусть не печалит тебя его неверие. К Нам их возвращение, и Мы сообщим им о том, что они совершили. Поистине, Аллах знает про то, что в груди!
23. (24). Мы дадим им немного попользоваться, а потом вынудим их к мучительному наказанию.
24. (25). А если ты их спросишь: "Кто сотворил небеса и землю?" - они, конечно, скажут: "Аллах". Скажи: "Хвала Аллаху!" - но большая часть их не знает!
25. (26). Аллаху принадлежит то, что в небесах и на земле. Поистине, Аллах - богат, преславен!
...
29. (30). Это потому, что Аллах есть истина, а то, что вы призываете помимо Него, - ложь, и потому что Аллах - высок, велик.

да, это уже вполне ясный ответ...

Мы дадим им немного попользоваться, а потом вынудим их к мучительному наказанию.

угадай, почему я не в восторге от такого ответа?

Для меня честно говоря речи Мохаммеда как научная фантастика или фентези: добродетель торжествует, неверные покараны. В моей жизни всё наоборот, я живу скорее по Де Саду: добродетель наказуема и торжествующий либертен танцует на моей голове. Это наверное проблемы шизофреника - козла отпущения. В целом эта сура считается утверждением единства мира, развенчивающей прекрасные иллюзии которые склонны питать верующие, горькое лекарство, увы. Она по духу такая материалистичная, помню для меня когда то эта сура была катастрофой сознания, сейчас смотрю, вроде бы ничего такого крамольного.

28. (29). Разве ты не видишь, что Аллах вводит ночь в день и вводит день в ночь, и Он подчинил солнце и луну, - всякий направляется к определенному пределу, ... и что Аллах сведущ в том, что вы делаете?
29. (30). Это потому, что Аллах есть истина, а то, что вы призываете помимо Него, - ложь, и потому что Аллах - высок, велик.
30. (31). Разве ты не видел, что судно плывет по морю по милости Аллаха, чтобы показать вам Его знамения? Поистине, в этом - знамения для всякого терпеливого, благодарного!

5. (6). Среди людей есть и тот, кто покупает забавную историю, чтобы сбить с пути Аллаха без всякого знания, и обращает это в забаву. Они - те, для которых унизительное наказание.

Вспомнил, вот это было горем, расставание с прекрасной сказкой о некоем рае, с мечтой о трансцендентном, с прекрасными мечтами которые заронил в наши души Иблис.

Сейчас я трезв, даже слишком, для меня вся метафизика веры, все эти небеса мистицизма не более чем ткань общества, государства, политика, даже спецслужбы. Кстати такое восприятие небес очень характерно для ислама, небеса некая спецслужба, кто то там записывает все твои слова, контролирует каждый твой шаг.

ЗЫ: Кстати должен признать правоту Тринити, в совке делались хорошие книги, отец в детстве мне купил "Библейские истории" Зенона Касидовского на украинском, "Мифы древней Индии" Тёмкина и "Книгу о Коране" Климовича - я не расстаюсь с этими книгами и 30 лет спустя, великолепные книги, вот на книгу Климовича я и хочу обратить твоё внимание - я не встречал лучше книги чем эта позволяющей быстро и легко переварить ислам.
http://psylib.org.ua/books/kliml01/index.htm

Чизес писал(а):небеса некая спецслужба, кто то там записывает все твои слова, контролирует каждый твой шаг

меня такое не устраивает
это несвобода

Это никого не устраивает, это и порождает все эти либертарные проявления религиозности, например это отражено представлениями гностиков об архонтах - некоих сатанах воцарившихся над нами. Насколько я могу судить моих товарищей юности осознание этого факта и заставило порвать с церковью и стать анархистами. Для меня такие вот реалии бытия не означают вовсе утраты веры, я вообще считаю что эти как их называют в Библии "дети царств" по самому своему имени кесаревы, царевы. Бог сотворил нас людьми - не ангелами, не бесами и это больше любого ангела, так что сидите дома(всмысле живите по плоти) и не будет проблем с небесами политики, аквариума и т.д. Но мои товарищи сделали свои проблемы моими, а сами преуспевают и процветают, ну да ладно, опять я о шизофрении. Неверность всегда либо тупость, либо ложь, либо предательство. Моё трансцендентное царство бытийствует в отношениях с Господом, в отношениях верных между собою, мой мистицизм очень такой интеллигибельный, интеллектуальный, так что грязь и пошлость этого мира меня неипёт.

Мой анархизм и комунизм не отрицание каких то реалий бытия, а признание. Например - если небеса будут святы то и мир освящён?

Чизес писал(а):это и порождает все эти либертарные проявления религиозности

ну ты даешь... атеизм, отсутствие потребности верить в сверхестественное ты объявил формой религиозности?

Чизес писал(а):Неверность всегда либо тупость, либо ложь, либо предательство.

хех, то же самое можно сказать и про боговерство, причем более аргуентировано: тупость (невежество в естественных науках), ложь (самообман), предательство (собственного разума). Да еще и трусость добавить (страх перед карой небесной и страх жить без бога в "пустой" и безразличной к разуму вселенной).
Мы же договорились (или нет?) не переводить разговор в эту плоскость?

А почему тебе кажется странным то что трезвое восприятие "сверхестественных сил" как очень даже естественных не может породить религиозных форм протеста? Например православный россиянин сознаёт что его мечтами о царствии божем заправляет Путин и восстаёт? Причём судя по всему российские опозиционные силы действительно частично движимы именно этим - фашисты например. Я конечно несколько всё упрощаю, и фашизм самозванец, тем не менее вот посмотри чем занимаются детки Якова Кротова http://krotov.info/yakov/7_auto/1_auto/detailed.html

http://community.livejournal.com/christ_communa/

Чизес писал(а):А почему тебе кажется странным то что трезвое восприятие "сверхестественных сил" как очень даже естественных не может породить религиозных форм протеста?

разве я говорил, что не может?
Но цель такого протеста - обрести "доброго барина", свергнув "дурного". Только и всего. Свобода продолжает оставаться миражом.

я тебе уже пожелал спокойной ночи.
Пока.

Господь не барин добрый, он любимый, он единственный. Существует пять основных типов отношения к Господу: Нейтральные - просто признание того факта что бог есть, отношение раба к господину - удел неофитов, товарищеские - дружеские, родительские и отношение к Господу как возлюбленному. Есть ещё масса всевозможных религиозных эмоций:смеха,изумления, рыцарства, сострадания,гнева, страха, отвращения. Господь мама и папа, сын и дочь, жена и муж, раб и господин, любимый и любимая - он всё, всё, всё! И ты ещё себе не представляешь насколько это так и есть буквально. Он великий обманщик, он величайший хитрец.

Чизес писал(а):Господь не барин добрый, он любимый, он единственный

дык о том и речь. Даже выбирать не из чего.
Где нет выбора - нет свободы.
Ты и такие как ты опасны для анархии, Чизес.
Для тебя это новость?

Чизес писал(а):И ты ещё себе не представляешь насколько это так и есть буквально.

беда в том, что ПРЕДСТАВЛЯЮ. И потому ПРОТИВ.

Чизес писал(а):православный россиянин сознаёт что его мечтами о царствии божем заправляет Путин и восстаёт

очень метко.
И снова: восстает ЗА ЧТО? За устранение посредника (Путина)? Но ведь Господь по телевизору не явится и конкретных директив не даст. Он будет "говорить" каждому в его голове. А голова будет переводить Слова Его ПО-СВОЕМУ. Миллиард голов - миллиард разных посланий от ОДНОГО И ТОГО ЖЕ Господа.
Раскол, разобщение...
ИЛИ - канонизация, жреческий персонал переводчиков.
Свободы - ноль, а даже и меньше.

Кроме того, Путин, имхо, весьма умело использует православные убеждения, чтобы отклонить восстание от себя, или же привести его в формат "орел, рак, щука", который сколько ни будет бунтовать и восставать, ничего не добьется ("а воз и ныне там").
Для Путина (и государства вообще) не опасны восстания масс, когда массы выступает под знаменами, на которых начерчено "ПОДЧИНЕНИЕ и ТРАДИЦИИ" (религия = подчинение).
Дря державности смертельны те мятежные колонны, которые идут в бой под лозунгами "СОМНЕНИЕ, АНАЛИЗ, КРИТИКА, ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, КОНСТРУКТИВНОЕ ИЗМЕНЕНИЕ (обновление)".

Верующие не просто не революционны, они даже и не эволюционны. Они за застывшие порядки, за святые небеса и за прочую муру.
И за право иметь Господина.
Подросшие котята самоответственнее, отважнее и ВЗРОСЛЕЕ, чем такие люди.
Им Господь не нужен.

Есть например такие "взрослые" христиане - атеисты, как Дитрих Бонхёфер.Кстати он то и погиб за деятельное участие в подпольной борьбе немецких антифашистов, помоему они намеревались убить Гитлера. Вот такое вот богословие. Но мне это не по душе, нахрен нужен этот буддизм - вера без бога. Внатуре какая то психотерапевтическая практика как у Юнга - пошло.

Когда бог говорит в голове это называется шизофрения - такие псевдогалюцинации как "голоса" так называемые, основной её симптом. Тут честно говоря есть ещё одна грандиозная проблема которая носит не только религиозный характер, а и социальный. Извини за многословие, в двух словах не скажешь. Кришнаитский мистицизм например делит верных на два крыла: правое и левое, наше левое. Правое крыло это лагерь Чандравали(Гроздь лун) - надменных и гордых рабынь господа. Наш лагерь левого крыла, лагерь Радхи(Радость) это смиренные и не покорные верные. Основная проблема с врагиней Чандравали - это сугестия: гипноз, наитие и т.п Вобщем то это конфликт между богами, ангелам - надменными рабами, и верными. Кстати это вообще мне лично не приятно, например когда "ангелы" начинают стучать, с них можно повелев, наитием скачать любую инфу, кто с кем спит, кто где и когда планирует акции и т.п. Мне это противно! Вот эти надменные рабы - ангелы, как и их оппоненты демоны - бесы и есть некая метафизическая основа общества, этого гнилого, пошлого буржуазного общества, я отвергаю такое бытие, такие способы бытия. В исламе это различие двух способов бытия человека и веры, это различие между исламской ортодоксией и суфизмом. Вот Мохаммед надменный раб ангел - Джибриль его насиловал, наитствовал внушал ему и т.п. На этом основании кстати православные например и считают его лжепророком. Суфии же как и бхакты(кришнаиты) поборники свободы человеческой личности без чего вестимо не может быть любви. Таким образом верные стремятся не только обрести свободу-для-любви, но и выйти из под власти вот этой метафизики общества, из под власти кесаря например.(Естественно я считаю всех ангелов и демонов людьми, демоничными людьми или святыми, ну на худой конец это некий органон человека или его тень, не важно)
ЗЫ: Мне например господь ничего не говорит и не внушает, вернее он очень скуп на слова, и очевидно расчитывает на мой разум на мою зрелость и самостоятельность, тоесть доверяет мне - я должен всё осмыслить сам, как и достичь желанного самостоятельно. Это нас отличает от надменных рабов которым он всё разжёвывает и которыми помыкает.

Современный традиционализм это некий симулякр. На самом деле все эти претензии например вахабитов-салафитов на следование идеалам первых веков ислама не боле чем имитация. В лучшем случае современная религиозность носит пролетарский характер(фетишизм и магия) в худшем - буржуазный формальная лицемерная религиозность. Вот эти попытки обрести себя где то в истории, как у вахабитов - это и есть буржуазность, попытка лицемера хоть как то приобщиться вечности, когда то люди верили и были святы, буду косить под верных. Так что говорить о реакционности современой религиозности на основании её консерватизма не верно. Это имитация. Истинная вера ни живёт ни прошлым ни будущим - здесь и сечас!

Чизес
1) напиши ченить новое;
2) ты вообще допускаешь, что есть люди, которым вера в бога не нужна, и они действительно не верят, но при этом по меньшей мере ничуть не ущербнее любого верующего? Или тобой такая опция исключается априори?

о чем с тобой ни говори - все тебя в совершенно неинтересное мне поле тянет.
Скука, Чизес, скука.

Мы живём в одном мире и реалии нашего бытия одни и те же. Вот почему например атеисты буддисты это практически тот же мистицизм что и у врагов веры кришнаитов? Мир один и тот же, те же судьбы. Так что любая социальная теория игнорирующая метафизическое измерение общественной жизни несостоятельна. И это вовсе не фашизм, вспомни Райха например с его аргоном, Карелин мистик... Любая адекватная обстоятельствам социальная теория должна начинаться с признания того факта что любое социально значимое действие носит метафизический характер ,от гримасы гнева на лице протестующего на акции анархиста до утончённых спекуляций идеолога. Не обязательно это именовать некоим мистицизмом, например эти реалии бытия осязает такая наука как психонетика, правда они обычно фашисты политеисты вроде Солнушка. Речь идёт просто напросто об объективности, то что это может привести к таким последствиям как вера и мистицизм уже не столь суть важно.

Скучно? Да! Я призываю к настоящему труду и борьбе, а лясы точить можно и на дваче.

ЗЫ: Наверное это и есть причина моего поражения - с чего это я взял что на форуме этом люди всерьёз, действительно мыслят и действуют согласно слову. Слово - дело!

Чизес
ты снова слинял от ответа.

Чизес писал(а):Я призываю к настоящему труду и борьбе

ох... ну, и с тобой все ясно. Что ж, я по крайней мере попробовал.
Бывай.

Я не слинял от ответа

любая социальная теория игнорирующая метафизическое измерение общественной жизни несостоятельна

Любая адекватная обстоятельствам социальная теория должна начинаться с признания того факта что любое социально значимое действие носит метафизический характер ,от гримасы гнева на лице протестующего на акции анархиста до утончённых спекуляций идеолога.

я не считаю, что ты ответил на конкретный вопрос. Ты ответил на то, что по-твоему скрывается за вопросом.
Разницу чувствуешь?

Будда достойный среди атеистов, Джайн Махавира. Я влюблён просто например в творчество коммунистов, в том числе в эзотеричное в нём, в то что принято называть мистицизмом, я на этом вырос, воспитан и хотя мои вкусы и предпочтения с возрастом изменились например от боготворимых мною в детстве Маяковского и Хемингуэя я не отрекаюсь и не собираюсь того делать. А Довженко или Эйзенштейн? А великие советские композиторы? Маркс достойный среди атеистов, Бакунин ваше благородие.

Ты что девушка, что я должен тебя развлекать? Жена мне говорила что я не светский человек, так оно и есть видимо, я слишком серьёзно отношусь обычно к делу за которое берусь. Всё что я могу утверждать точно, так это то что среди атеистов заслуживают снисхождения лишь животные, насекомые, растения, бактерии