АРБИТРАЖ: две модели Анархообщества

скопировано с темы Распределение в модели либертарного коммунизма - viewtopic.php?f=31&t=7764&start=30

смысл темы: проанализировать предложенные модели на соответствие Базовым принципам анархизма.

методика: желающие самочинно берут на себя роль арбитров и, если нет возражений по конкретным кандидатурам со стороны оппонентов (Idealist и Шаркан), начинают рассмотрение моделей, задают уточняющие вопросы.

Естественно, оппоненты-авторы моделей в анализе участия не принимают.
Желательно прийти к общему вердикту со стороны команды арбитров (с указанием особых мнений).
Отдельно арбитры могут при желании изложить свои личные отношения к моделям.
Но это только пожелания. Команда арбитров сама выберет форматы обсуждения и окончательного решения.

ВНИМАНИЕ! Тему буду модерировать для защиты от злостного оффтопа и попыток скандалить!но только от оффтопа и срача. Все остальное неприкосновенно, разумеется.

дополнительная общая иллюстрация: http://2.bp.blogspot.com/_OnxhSFCN49Q/S ... 0/AF7c.jpg
сеть противодействия: http://3.bp.blogspot.com/_OnxhSFCN49Q/S ... -h/AF3.jpg

Сомневаюсь, что для признания правоты модели достаточно рассмотреть её с точки зрения базовых принципов.
Плюс к тому дополнительные принципы довольно спорны, что показал опрос в блоге, так что их вряд ли вообще нужно включать в подобный анализ.

Load писал(а):Сомневаюсь, что для признания правоты модели достаточно рассмотреть её с точки зрения базовых принципов.

боюсь, ты не понял. Предлагается тестирование ЛИШЬ на соответствие Принципам.
А для оценки "правоты", да, конечно, нужен более пространный анализ (оценка реализуемости, устойчивость модели, ее воспроизводимость без принципных искажений из поколения в поколение, потенциал развития, чисто бухгалтерские расчеты хозяйственного "КПД", расчеты скорости реакции модели на раздражители внутренние и внешние... и многое другое).
Жаль, что собственными силами такого тут не сделать - хотя можно и попытаться...

Load писал(а):дополнительные принципы довольно спорны, что показал опрос в блоге, так что их вряд ли вообще нужно включать в подобный анализ.

если арбитры решат - так и будет.
Мое дело предложить.

Шаркан писал(а):Жаль, что собственными силами такого тут не сделать

Да, но насчет некоторых вещей порассуждать можно

Я только модель Шаркана вижу, а где вторая)?
+ почему моделей только две?
как на счет примитивизма? здается мне там ничто базовым принципам противоречить не будет, при любых подходах

Droni писал(а):Я только модель Шаркана вижу, а где вторая)?

Я так понимаю Idealist свою модель ещё пишет.

Droni писал(а):как на счет примитивизма? здается мне там ничто базовым принципам противоречить не будет, при любых подходах

Вот именно поэтому одними базовыми принципами и не обойтись)

Droni писал(а):почему моделей только две?

1) для упрощения арбитража; 2) тема возникла из моего спора с Идеалистом, никто другой не вмешался с "третьей" моделью.
Не уверен, что присутствие еще одной модели будет продуктивным для дискуссии... но почему бы нет.
У тебя есть такая модель?

Droni писал(а):здается мне там ничто базовым принципам противоречить не будет

но и ничто не будет им соответствовать, так как невозможно обеспечить механизмы общественного взаимодействия в духе примитивизма.
Но чтобы это выяснить, нужна конкретная примитивисткая модель.
Где она?

Load писал(а):

Droni писал(а):Я только модель Шаркана вижу, а где вторая)?

Я так понимаю Idealist свою модель ещё пишет.[/quote]

Совершенно верно. Пишу.

Заранее прошу меня извинить - я не писатель и поэтому вряд ли это быстро получится. "Моя" модель (а точнее сказать мое видение Анархии с точки зроения диалектики) излагалась в различных сообщениях как на этом форуме, так и некоторых других... Пока собираю в "кучу" все эти сообщения, в которых содержится соответствующие идеи и по методу "скульптора" - попытаюсь из нее убрать все лишнее. Планирую выполнить эту "работу" (с учетом своей занятости) примерно за месяц. Хорошо если получится быстрее - но гарантировать этого не могу....

Однако как я понимаю, сейчас пока проблема не в наличии или отсутствии моей модели - а в разработке и утверждении на форуме ПОЛОЖЕНИЯ о порядка проведения подобного "суда" (экспертизы).

Idealist писал(а):проблема не в наличии или отсутствии моей модели

как раз в этом проблема.

Idealist писал(а):примерно за месяц

Изложи хоть тезисно.

Idealist писал(а):в разработке и утверждении на форуме ПОЛОЖЕНИЯ о порядка проведения подобного "суда" (экспертизы)

ничем не отличается от третейки

Шаркан писал(а):

Idealist писал(а):проблема не в наличии или отсутствии моей модели

как раз в этом проблема.

Шаркан, я вас, конечно, понимаю. Вы - человек молодой, горячий... Я и сам когда-то таким был. Сейчас, правда, поостыл немного, хотя "дым еще иногда идет..."

Торопиться не надо!

Шаркан писал(а):

Idealist писал(а):в разработке и утверждении на форуме ПОЛОЖЕНИЯ о порядка проведения подобного "суда" (экспертизы)

ничем не отличается от третейки

Если "ничем не отличается от третейки" - тогда и подавайте на меня в третейский суд! Если, конечно, есть за что...
То, что мои замечания и указания на ошибки в вашей модели задели ваше самолюбие - это ВАША ПРОБЛЕМА! Не надо быть "рабом буквы", "рабом написанного"!

Если же речь идет о проведении "суда поиска фактов" или арбитража (на мой взгляд - правильнее будет: Общественная или форумная экспертиза), тогда многие положения третейского суда (например, о тех же банах...) являются неуместными! Вот поэтому я и говорю вам - необходимо разработать и утвердить на этом форуме порядок проведения "суда поиска фактов" (или форумной общественной экспертизы)!

Шаркан писал(а):

Idealist писал(а):примерно за месяц

Изложи хоть тезисно.

Возможно вы и правы. Еще раз посторяю: я - не "профессиональный" писатель. Попробовал излагать "видение Анархии с точки зрения диалектики" по своим сообщениям - действительно получается весьма объемно и для подобных целей (проведения экспертизы) не совсем удобно. Начал излагать в тезисном виде... Надеюсь, что будет быстрее.

Load писал(а):Сомневаюсь, что для признания правоты модели достаточно рассмотреть её с точки зрения базовых принципов.

Если есть "Базовые принципы анархизма" - тогда они должны однозначно определять именно анархизм, а не что либо другое (капитализм, феодализм...). Если это невозможно - тогда эти принципы не являются таковыми, т.е. "Базовыми" и "анархизма"!

Load писал(а):Плюс к тому дополнительные принципы довольно спорны, что показал опрос в блоге, так что их вряд ли вообще нужно включать в подобный анализ.

Имхо, это дело судей, арбитров, экспертов (и их свободы в принятии решения) - какие принципы использовать, а какие нет. Если дополгнительный принцип позволяет четко различить "анархизм" от другого неанархического общества - то почему бы его и не использовать?!

Idealist писал(а):тогда и подавайте на меня в третейский суд!

почему такая реакция?
Арбитраж ведь не по поводу ВИНы, а на соответствие принципам. Просто механизм схожий.
Разве все суды бывают только уголовные?
И потом я тут "молодой и горячий"... хотя, спасибо. Лестно слышать такое в почти 43.

Idealist писал(а):задели ваше самолюбие

снова не понимаю откуда такие нервные реакции.
Идеалист, ты вообще читаешь что я пишу?

Idealist писал(а):необходимо разработать и утвердить на этом форуме порядок проведения "суда поиска фактов"

ПОВТОРЯЮ ПЕЧАТНыМИ БУКВАМИ:
порядок НИЧЕМ не отличается от третейки: арбитры консенсусные между спорщиками; арбитры задают уточняющие вопросы на основе изложенных позиций оппонентов; арбитры думают, совещаются и выносят свое решение.
Причем тут самолюбия и суд (определение ВИНы)?

Я в самом деле недоумеваю!
Может кто мне пояснит причину подобных реплик? Какие я дал поводы так резко реагировать?
Ниди? Смерш? Овод? Дрони?
Объясните мне чем я задел Идеалиста!

Шаркан писал(а):

Idealist писал(а):тогда и подавайте на меня в третейский суд!

почему такая реакция?
Арбитраж ведь не по поводу ВИНы, а на соответствие принципам. Просто механизм схожий.
Разве все суды бывают только уголовные?
...

Idealist писал(а):задели ваше самолюбие

снова не понимаю откуда такие нервные реакции.
Идеалист, ты вообще читаешь что я пишу?

Idealist писал(а):необходимо разработать и утвердить на этом форуме порядок проведения "суда поиска фактов"

ПОВТОРЯЮ ПЕЧАТНыМИ БУКВАМИ:
порядок НИЧЕМ не отличается от третейки: арбитры консенсусные между спорщиками; арбитры задают уточняющие вопросы на основе изложенных позиций оппонентов; арбитры думают, совещаются и выносят свое решение.
Причем тут самолюбия и суд (определение ВИНы)?

Я в самом деле недоумеваю!
Может кто мне пояснит причину подобных реплик? Какие я дал поводы так резко реагировать?
Ниди? Смерш? Овод? Дрони?
Объясните мне чем я задел Идеалиста!

В отличие от вас я - совершенно спокоен!

Жаль, что до вас не "доходят" элементарные, банальные вещи...

ПОВТОРЯЮ ПЕЧАТНЫМИ БУКВАМИ: если "порядок НИЧЕМ не отличается от третейки" - тогда это будет не "суд поиска фактов", а обычный третейский суд!

Любой третейский суд определяет ВИНУ! Начинается с вынесения обвинений от одного участника другому, а заканчивается внесением вердикта "Виновен/Не виновен/Вина не доказана". Как я понимаю, здесь этот порядок неуместен. Вот поэтому и предлагаю вам разработать Положение о проведении "суда поиска фактов", обсудить его на форуме, принять это положение всем форумом и действовать далее согласно этого Положения!

То, что вы сейчас всем предлагаете, это - проведение "непонятно чего", по неизвестным никому (кроме вас, конечно - а это как раз и "напрягает"!) правилам.

PS: В принципе, ваше предложение сравнить 2 модели на анархичность, на соответствие принципам анархизма мне понравилась и заинтересовала. Меня абсолютно устроит любое решение суда. Причем, если найдут неточности и ошибки в моих выводах - то только буду благодарен арбитрам за это! Значит будет над чем работать дальше...

Как оценят вашу модель - мне абсолютно безразлично... Свое мнение о ней я уже изложил вам в дискуссии по теме "Распределение в модели либертарного коммунизма".

Idealist писал(а):Любой третейский суд определяет ВИНУ!

ох... ну а тут будет определять соответствие чего-то с чем-то. И где принципиальная разница? Схема та же, только конечный вердикт отличается...

Idealist писал(а):В отличие от вас я - совершенно спокоен!

ну и хорошо.

Idealist писал(а):В принципе, ваше предложение сравнить 2 модели на анархичность, на соответствие принципам анархизма мне понравилась и заинтересовала

так в чем же косяк?

Idealist писал(а):Как оценят вашу модель - мне абсолютно безразлично

шаг вперед, шаг назад...
Зачем тебе тогда арбитраж, раз безразлично мнение оппонента? Ты мог бы пригласить форумчан, даже персонально попросить участников ЕФА сделать рецензии твоей модели, причем самостийно, не ввязываясь в "соревнование".
Раз тебе безразлично - ради чего весь сыр-бор?

Определись уж чего ты хочешь...

Шаркан писал(а):

Idealist писал(а):Как оценят вашу модель - мне абсолютно безразлично

шаг вперед, шаг назад...
Зачем тебе тогда арбитраж, раз безразлично мнение оппонента?

Повторяю еще раз: Меня интересует, как оценят мою модель! Мне интересно, как вы будете доказывать анархичность своей модели! А как оценят вашу модель - мне безразлично...

Шаркан писал(а):Ты мог бы пригласить форумчан, даже персонально попросить участников ЕФА сделать рецензии твоей модели, причем самостийно, не ввязываясь в "соревнование".

Возможно... Вот только как-то подобное меня до этого "не посещало"... Вы в теме "Распределение в модели либертарного коммунизма" предложили проверить модели на анархичность - идея мне понравилась!

Относительно "соревнования" - ну это вы, как я понимаю, полностью проиграв дискуссию в теме, пытаетесь теперь как-то отыграться, реабилитироваться... Хотя собственно говоря, вердикт суда может быть только один - "несоответствие модели принципам анархизма"! Соответствие может быть установлено только в результате практической проверки, т.е. проверки жизнью. Какая в этом может быть "соревновательность"??

Кстати, еще раз повторяю: отсутствие моей модели - не проблема! Если возможно провести экспертизу на основании Положения о третейках - нет проблем! Выставляйте на суд свою модель! А я свою выставлю позже.

В принципе я уже начал по частям ее скидывать в блог. Желающие могут с этими частями ознакомиться...

Idealist писал(а):как вы будете доказывать анархичность своей модели!

это не мое дело. Арбитры рассмотрят, если сочтут нужным зададут вопросы, уточнят смысл терминов, если неясно или допускают разночтения. И все.

Idealist писал(а):Относительно "соревнования" - ну это вы, как я понимаю, полностью проиграв дискуссию в теме

во-первых, само рассмотрение двух моделей арбитражем есть соревнование. Не так?
Во-вторых, тезис о моем проигрыше - тезис моего оппонента (в случае - это ты). Я тоже могу объявить себя победителем. Но не делаю этого, а приглашаю форумчан решить кто именно выиграл спор.
А тебя это не устраивает, если судить по последним, практически пустым постам.
Тема создана для того, чтобы арбитры сравнили модели. Совсем делово и без лишних разговоров, без суеты, без придирок.

Схема проста:
--- ты излагаешь свою модель, я излагаю свою;
--- заинтересованные форумчане отмечаются в опросе;
--- если у тебя или у меня есть возражения по конкретным арбитрам, излагаем свои аргументы;
--- команда арбитров принимает или отвергает эти возражения;
--- начинается основная часть: команда арбитров читает изложения, задает конкретные вопросы, а авторы моделей не входят в споры между собой - ибо модели должны говорить за них;
--- арбитры принимают общее решение, но при желании каждый может сформулировать свое мнение как "особое за" или "особое против". И решение гласит:
.....модель А соответствует (не соответствует) Базовым принципам анархизма (за которые приняты [перечисление принципов]), а модель Б не соответствует (соответствует) им.
или
.....модель А (Б) частично соответствует БП: тут соотвествует (Х), тут нарушает (Y), общее отношение соответствия Х:Y

(короче, как арбитры сочтут правильным)

И все. Схема третейки использована без существенных изменений в качестве "форума поиска фактов".


Практическая же проверка моделей, совершенно ясно, не есть предмет дискуссии на форуме - у нас все еще нет полигона в реале. Арбитраж заведомо не может решить практическую состоятельность моделей, и я этого не добиваюсь (что должно было быть ясным с самого начала).

Idealist писал(а):Выставляйте на суд свою модель!

если ты СЛУЧАЙНО не заметил, я это УЖЕ сделал во втором посту этой темы - сообщение от 09 апр 2010 10:41


буду очень рад, если наконец приступим собственно к делу.
К сожалению, пока желание быть арбитром выразил лишь один человек.
Возражать против Овода не стану, но хотелось бы знать считает ли он коструктивным предложение о порядке проведения арбитража:
тот же вопрос у меня и к остальным (пока что отсутствующим) арбитрам.
Очень может быть, что у них возникнут еще более лучшие идеи по порядку проведения данного арбитража.


спасибо за внимание

Шаркан писал(а):во-первых, само рассмотрение двух моделей арбитражем есть соревнование. Не так?

Не так! Вы хоть понимаете о чем пишите? Какое может быть "соревнование"? Речь ведь идет не о демократических моделях (те может быть еще можно сравнивать, какая из них "либеральнее"...) - речь идет об АНАРХИЧЕСКИХ моделях. И речь здесь может идти лишь о несоответствии с анархизмом модели А или модели Б! Даже если выявлено хотя бы одно нарушение!!!

Причем даже, если нарушений не будет выявлено, то и это не позволяет сделать вывод, что та или иная модель анархична! Просто это означает, что нужно дополнительное, еще более глубокое исследование.

Поэтому решение суда может быть только одно - о несоответствии модели принципам анархизма. Решения о соответствии модели принципам анархизма в принципе не может быть принято! Ни одним нормальным судьей (или судом)!

Да и вообще я этого понять не могу - зачем такое серьезное дело, как проверка моделей на анархичность превращать в "буржуазные" развлечения: в шоу, в балаган, в "соревнование"...???

PS: Шаркан, что-то в последнее время вы не перестаете меня удивлять! С вами ничего не произошло? Со здоровьем все в порядке? А то уже и ЭльРохо предполагал, что у вас авитаминоз...

Idealist писал(а):Не так! Вы хоть понимаете о чем пишите? Какое может быть "соревнование"?

Idealist писал(а):зачем такое серьезное дело, как проверка моделей на анархичность превращать в "буржуазные" развлечения: в шоу, в балаган, в "соревнование"...???

для тебя соревнование есть балаган?
Идеалист, посмотри значения этого слова.

Шаркан писал(а):буду очень рад, если наконец приступим собственно к делу.

Idealist писал(а):И речь здесь может идти лишь о несоответствии с анархизмом модели А или модели Б! Даже если выявлено хотя бы одно нарушение!!!

оставь это арбитрам, ладно?

Idealist писал(а):даже, если нарушений не будет выявлено, то и это не позволяет сделать вывод, что та или иная модель анархична!

тогда зачем все это мероприятие?
Ты фактически заранее объявляешь результаты арбитража несостоятельными.

Idealist писал(а):С вами ничего не произошло? Со здоровьем все в порядке?

спасибо за озабоченность, но это мое дело. И к теме не относится. Зато похоже на подъебку и будит подозрения, что ты желаешь превратить это обсуждение в очередную склоку.
Воздержись, пожалуйста.
Не трать силы на ветер. Лучше поработай над остальными частями своей модели.

----------------
КО ВСЕМ ОСТАЛЬНыМ ФОРУМЧАНАМ:
неужели тема никого, кроме четверых отметившихся не интересует?
(а судя по отметкам в опросе, дело не интересует даже одного из спорщиков)

Шаркан писал(а):неужели тема никого, кроме четверых отметившихся не интересует?

А что вы, собственно, хотели? Сначала всех запугали угрозой жесткой модерации, затем устанавливаете свои порядки, диктуете судьям, какие угодные вам решения они должны принимать...

PS: Очень напоминает, как во время 2-й мировой гитлеровцы проводили в Киеве футбольный матч с местным "Динамо". Под дулами автоматов...

Idealist, по-моему вы через чур преувеличиваете значимость подобного мероприятия и проигрыша в нём. никто тут никого не расстреливает и ничего не диктует..

Idealist
ты пытаешься меня вывести из себя? Зачем?

Idealist писал(а):всех запугали

какие тут однако пугливые...

Idealist писал(а):угрозой жесткой модерации

я написал, что буду удалять оффтоп и попытки скандалить. В принципе, такая модерация предусмотренна общефорумным соглашением, которое соблюдается спустя рукава

Idealist писал(а):устанавливаете свои порядки, диктуете судьям, какие угодные вам решения они должны принимать...

знаешь, а это уже высказывания в духе Остроговой.
Никому ничего не устанавливаю и не диктую. Просто ПРЕДЛАГАЮ, все время подчеркивая, что АРБИТРАМ РЕШАТЬ в конечном итоге каких правил придерживаться.
И лишь хотел бы уточнить предварительно есть ли кандидаты в арбитры, которые согласны с моими предложениями.

А что у тебя? Пока одни упреки, обвинения, придирки. Кто тебе мешает предложить СВОИ порядки?

Зачем тебе все это, Идеалист? Хочешь сорвать арбитраж? Будучи уверенным, что изложил более адекватную модель? Непонятно.
Объяснишь?

Шаркан писал(а):

Idealist писал(а):даже, если нарушений не будет выявлено, то и это не позволяет сделать вывод, что та или иная модель анархична!

тогда зачем все это мероприятие?
Ты фактически заранее объявляешь результаты арбитража несостоятельными.

Это не я объявляю. Это наука объявляет!

Откройте любой учебник по "Высшей математике", найдите в нем раздел "Теория вероятности и математическая статистика" и посмотрите, как проверяются вероятностные (статистические) гипотезы!

Относительно любой вероятностной (статистической) гипотезы может быть однозначно принято только одно решение: "гипотеза отвергается", возможно и второе "решение": "нет оснований отвергнуть гипотезу", что собственно говоря и означает, что рассматриваемая гипотеза близка к теоретическому закону и нуждается в дальнейшей проверке (например, той же проверке на соответствие при более высоком уровне значимости, при более высоком уровне совпадения с теорией...)!

PS: Но это вовсе не означает, что "результаты арбитража" будут "несостоятельными". Это означает, что арбитраж ограничен в вариантах принятия решения. Примерно также, как никакой арбитраж не может отменить действие законов математики, физики, химии...

Но состояться арбитраж, имхо, может и решение принять может! Только решение может выглядеть так, как я об этом написал. А не так, как об этом написал Шаркан...

Load писал(а):Idealist, по-моему вы через чур преувеличиваете значимость подобного мероприятия и проигрыша в нём. никто тут никого не расстреливает и ничего не диктует..

Я значимости "подобного мероприятия" не преувеличиваю и не преуменьшаю... Просто я против того, чтобы это все превращать в "развлекуху"!

Насчет того, что "никто ... ничего не диктует" меня удивляет желание Шаркана провести арбитраж так, чтобы он принял решения противоречащие объективной науке! Например, математике... Возможно, это и будет весело...

Только тогда, действительно - зачем все это? Чтобы заранее сорвать проведение арбитража???

Idealist писал(а):посмотрите, как проверяются вероятностные (статистические) гипотезы!

для такого анализа нам нужны арбитры-математики.
В противном случае решения типа "или - или" не будут корректными.
Арбитраж тут не может (в силу недостаточтой компетентности) быть колличественным, а только качественным.
Значит, допостимо решение-оценка по шкале "да --- нет", но с промежуточными значениями.
Что фактически означает позиционирование моделей по координатной оси "соответствие - несоответствие".

откуда у тебя такая страсть к упрощению неупрощаемого и усложнение простого?

кромче того, оценка тут скорее социологическая, чем строго математический анализ (который без систем уравнений по значимости факторов невозможен; про это тоже в высшей математике сказано, раздел называется "Моделирование и оптимизация", моя любимая часть математики, но к сожалению инженерно-аппаратной направленности, как ее применить к социальным системам у меня нет понятия)

снова напомню: команда арбитров еще не сформирована, а значит и не объявила свою схему оценки.
О чем тогда базар?

Idealist писал(а):я против того, чтобы это все превращать в "развлекуху"!

ЧЕМ тема превращается в "развлекуху"?

Idealist писал(а):Чтобы заранее сорвать проведение арбитража???

и снова с больной на здоровую...
Идеалист, если ты хочешь арбитража, потрудись закончить свое изложение, дай пост с ссылками ("для протокола"), если угодно - пригласи конкретных форумчан в арбитры, составь СВОИ правила проведения, короче - постарайся вести это дело ДЕЛОВО.
И никакого срыва не будет.

Load писал(а):Idealist, по-моему вы через чур преувеличиваете значимость подобного мероприятия и проигрыша в нём. никто тут никого не расстреливает и ничего не диктует..

Я значимости "подобного мероприятия" не преувеличиваю и не преуменьшаю... Просто я против того, чтобы это все превращать в "развлекуху"!

Насчет того, что "никто ... ничего не диктует" меня удивляет желание Шаркана (о чем он пишет (или все-таки "диктует"?) буквами "в-пол-экрана"!) провести арбитраж так, чтобы он принял решения противоречащие объективной науке! Например, математике... Возможно, это и будет весело...



Только тогда, действительно - зачем все это? Чтобы заранее сорвать проведение арбитража??? Доведя это "мероприятие" до абсурда??? Превратив его в фарс???

Шаркан писал(а):

Idealist писал(а):посмотрите, как проверяются вероятностные (статистические) гипотезы!

для такого анализа нам нужны арбитры-математики.
В противном случае решения типа "или - или" не будут корректными.
Арбитраж тут не может (в силу недостаточтой компетентности) быть колличественным, а только качественным.
Значит, допостимо решение-оценка по шкале "да --- нет", но с промежуточными значениями.

Так ведь речь идет о проверке ГИПОТЕТИЧЕСКИХ МОДЕЛЕЙ! Гипотетическая модель может быть только отвергнута!!! Неужели не понятно? Какие в этом случае могут быть приняты "промежуточные значения"???

Шаркан писал(а):

Idealist писал(а):посмотрите, как проверяются вероятностные (статистические) гипотезы!

для такого анализа нам нужны арбитры-математики.
В противном случае решения типа "или - или" не будут корректными.
Арбитраж тут не может (в силу недостаточтой компетентности) быть колличественным, а только качественным.
Значит, допостимо решение-оценка по шкале "да --- нет", но с промежуточными значениями.

Так ведь речь идет о проверке ГИПОТЕТИЧЕСКИХ МОДЕЛЕЙ! Неужели не понятно? Какие в этом случае могут быть приняты "промежуточные значения"???

Шаркан писал(а):Что фактически означает позиционирование моделей по координатной оси "соответствие - несоответствие".

Координатной ось в данном случае имеет вид - "неопределенность" - "несоответствие"!

Idealist писал(а):

Load писал(а):Idealist, по-моему вы через чур преувеличиваете значимость подобного мероприятия и проигрыша в нём. никто тут никого не расстреливает и ничего не диктует..

Я значимости "подобного мероприятия" не преувеличиваю и не преуменьшаю... Просто я против того, чтобы это все превращать в "развлекуху"!

Насчет того, что "никто ... ничего не диктует" меня удивляет желание Шаркана (о чем он пишет (или все-таки "диктует"?) буквами "в-пол-экрана"!) провести арбитраж так, чтобы он принял решения противоречащие объективной науке! Например, математике... Возможно, это и будет весело...

Скрытый текст: :

Только это все мне очень напоминает проведение судов в "лучших традициях" гитлеровцев - что-то вроде "суда" над Х.Ботевым!

Только тогда, действительно - зачем все это? Чтобы заранее сорвать проведение арбитража??? Доведя это "мероприятие" до абсурда??? Превратив его в фарс???

Идеалист, ты будешь делом заниматься или тебе интереснее свести трэд к разборкам?
На что ты меня провоцируешь так упорно? На скандал?
Не получится.

Шаркан писал(а):

Idealist писал(а):всех запугали

какие тут однако пугливые...

Idealist писал(а):угрозой жесткой модерации

я написал, что буду удалять оффтоп и попытки скандалить. В принципе, такая модерация предусмотренна общефорумным соглашением, которое соблюдается спустя

Ну и зачем тогда было начинать тему об арбитраже, в том разделе, где вы модератор? Чтобы иметь возможность влиять на арбитраж и его участников??? Диктовать свои правила и порядки???

Шаркан писал(а):На что ты меня провоцируешь так упорно?

Я вас "провоцирую" проводить арбитраж ЧЕСТНО И СПРАВЕДЛИВО! И не заниматься сумасбродством!

Idealist писал(а):Ну и зачем тогда было начинать тему об арбитраже, в том разделе, где вы модератор? Чтобы иметь возможность влиять на арбитраж и его участников??? Диктовать свои правила и порядки???

memberlist.php?mode=leaders

Шаркан писал(а):[spoiler]большими буквами я выделил главную мысль поста - для удобства читающим. Если для тебя это "диктат", значит ты очень легко поддаешься внушениям. Но скорее всего, это очередная придирка.
Очень неуместное и странное поведение человека, уверенного в своей правоте

Так "создание удобств" - это и есть сущность любой диктатуры!

Idealist писал(а):Так ведь речь идет о проверке ГИПОТЕТИЧЕСКИХ МОДЕЛЕЙ! Неужели не понятно? Какие в этом случае могут быть приняты "промежуточные значения"???

"промежуточные" решения я уже описал, паспишу еще подробнее:
модель соответствует принципам Х, но не соответствует принципам Y; общий вывод: неанархична / меньше клонит к анархичности / больше клонит к анархичности / анархична.
Это - если арбитры воспримут такой способ оценки.
Если нет, они объявят свою схему оценки.
Я неоднократно повторяю, что все это - дело арбитров.
Раз есть критерии, значит оценка ведется по каждому по отдельности, а потом делается общий вывод.
Например:
----------------------------------------------------
**ПРИНЦИПы*********модель А******модель Б
1) принцип І ------------- да ------------ нет
2) принцип ІІ ------------ нет ------------ да
...
n-1) принцип (N-1) ------ да ------------- да
n) принцип N ------------ нет ----------- нет
----------------------------------------------------
итого: сравниваются суммы соответствий.

далее идет мнение арбитров на базе сравнительной таблицы: соответствует (насколько: полностью, частично) или не соответствует.

и снова повторяю: это ЛИШЬ ПРЕДЛОЖЕНИЕ.
Арбитры могут разработать другую схему, например интегральную оценку (на которой ты настаиваешь).
Или комбинированную (дифференциальная оценка и добавочный интегргальный балл, собственно определяющий).

смысл позиционирования между всем прочим еще и в том, что он дает возможность коррекции моделей в дальнейшем.

Idealist писал(а):Координатной ось в данном случае имеет вид - "неопределенность" - "несоответствие"!

нет, ось именно "соответствие -- несоответствие". Неопределенность - это невозможность позиционировать модель (зашкаливает ВНЕ оси).
Разумеется, может быть и такое решение - и оно значит, что по мнению арбитров оценка и сопоставление моделей невозможны.
Именно в этом математический смысл понятия "неопределенность".
Ссылаясь на курс высшей математики, будь добр придерживаться математической терминологии, а не своих толкований, объявляя их "объективной наукой" и используя восклицательные знаки в качестве аргументации.


Итак, снова вопрос: будем делом заниматься, или продолжим захламлять тему?
(кто ответствен за захламление - со стороны виднее)

Эдельвейс писал(а):

Idealist писал(а):Ну и зачем тогда было начинать тему об арбитраже, в том разделе, где вы модератор? Чтобы иметь возможность влиять на арбитраж и его участников??? Диктовать свои правила и порядки???

memberlist.php?mode=leaders

Спасибо, за уточнение.

Но в любом случае, "размахивать своим модераторством" и демонстрировать в этом свое преимущество - это "ограничивать" свободу других!

Idealist писал(а):Чтобы иметь возможность влиять на арбитраж и его участников??? Диктовать свои правила и порядки???

ты меня обвиняешь в манипулировании темы?
Острогова-2

Idealist писал(а):Я вас "провоцирую" проводить арбитраж ЧЕСТНО И СПРАВЕДЛИВО! И не заниматься сумасбродством!

на чем основаны твои обвинения в нечестности?
Острогова-2?

Idealist писал(а):Так "создание удобств" - это и есть сущность любой диктатуры!

ну, это уже не Острогова, а скорее Ганмрак...

Поздравляю тебя, Идеалист. Ты успел перевести тон темы с конструктива на очередную склоку.
Если у тебя есть претензии - дай предложения исправить все то, что тебе не нравится.

в последний раз спрашиваю: будем проводить арбитраж?

Idealist писал(а):"размахивать своим модераторством" и демонстрировать в этом свое преимущество

так.
Что значит "размахивать модераторством"?
Я не хотел захламления темы и открыто предупредил об этом.

В чем мое преимущество перед арбитрами? Я им ствол к головам приставил и диктую как им решать?

брось эти ганмраковские штучки.
И воздержись от колкостей с упоминанием фашизма и прочих "аргументов ниже пояса". Не делает тебе чести так вести себя. Да и граничит с попытками оскорблений в духе Остроговой.


Так тебе нужен арбитраж или нет?

Шаркан писал(а):Итак, снова вопрос: будем делом заниматься, или продолжим захламлять тему?
(кто ответствен за захламление - со стороны виднее)

Я вам это уже давно предложил!

Ваша модель готова? - ГОТОВА! Так и проводите арбитраж по соответствию вашей модели БАЗОВЫМ ПРИНЦИПАМ АНАРХИЗМА!

Будет готова (изложена) моя модель - проведем АРБИТРАЖ по моей модели!

Нет проблем с отсутствием моей модели! И ваше упорство проводить арбитраж при наличии двух моделей (хотя, конечно, и с этим нет проблем - просто придется некоторе время подождать!) ничем, кроме как сумасбродства или желания использовать свои преимущества, объяснить нельзя!

PS: Я пишу исключительно по теме арбитража и тему не захламляю!

Шаркан писал(а):Раз есть критерии, значит оценка ведется по каждому по отдельности, а потом делается общий вывод.
Например:
----------------------------------------------------
**ПРИНЦИПы*********модель А******модель Б
1) принцип І ------------- да ------------ нет
2) принцип ІІ ------------ нет ------------ да
...
n-1) принцип (N-1) ------ да ------------- да
n) принцип N ------------ нет ----------- нет
----------------------------------------------------
итого: сравниваются суммы соответствий.

далее идет мнение арбитров на базе сравнительной таблицы: соответствует (насколько: полностью, частично) или не соответствует.

Я уже вам об этом писал - чтобы проводить сравнение по такому типу - тогда нужно использовать только те принципы (критерии), которые ОДНОЗНАЧНО определяют анархизм, а не какой-нибудь капитализм, феодализм или другое эксплуататорское общество!

Если вы считаете это возможным - то напишите, какие критерии, по вашему мнению, этому могут соответствовать, какие критерии (в отдельности) однозначно определяют анархизм? Это, пожалуй, заранее необходимо обсудить!

Idealist писал(а):Так и проводите арбитраж по соответствию вашей модели БАЗОВЫМ ПРИНЦИПАМ АНАРХИЗМА!

хорошо.

В таком случае, прошу Овода, Дрони, Смерша и Ниди высказаться.
Ну и вообще пусть выскажутся по модели все те, кого это хоть чуточку волнует.
Овод единственный взялся быть арбитром, если хочет, пусть пригласит себе команду.
Фактически арбитраж невозможен при одной стороне, так как только я остаюсь выбирать арбитров, нет оппонента (нет модели - значит нет и оппонента).
Значит, получается свободный "арбитраж"... точнее - обычное обсуждение.

конечно, такое рассмотрение дает преимущество модели Идеалиста, так как у него есть возможность откорректироваться на базе высказанных мнений.

Во всяком случае, идея арбитража благополучно сорвана.

Что ж, жду мнений от ТРЕТЬИХ ЛИЦ (без Идеалиста, так как он - сторона в споре, по логике арбитража участвовать в оценках не может)
(или это снова "диктат"?)

Idealist писал(а):Я уже вам об этом писал - чтобы проводить сравнение по такому типу - тогда нужно использовать только те принципы (критерии), которые ОДНОЗНАЧНО определяют анархизм, а не какой-нибудь капитализм, феодализм или другое эксплуататорское общество!

Идеалист, из трэда видно, что об этом с самого начала Я ПИСАЛ. Ну да ладно.
Критерии?
А вот они (второй пост этой темы - viewtopic.php?p=238403#p238403, по ним возражений уже более года не было:

Шаркан писал(а):1. отсутствие власти
2. свобода от принуждения
3. свобода ассоциаций
4. взаимопомощь
5. разнообразие
blog.php?u=1897&b=3

и еще: blog.php?u=1897&b=293
*** федерализм - единственно приемливый способ самоорганизации!
*** интернационализм - как обязательное условие быть анархистом; имейте ввиду, что космополитизм - это частный случай интернационализма!
*** атеизм - как условие рационального мирвозрения и свободы сознания от догм религии (иррационального мирвозрения);
*** технологизм - понимание того, что без должного уровня науки и высокотехнологичных производительных сил анархообщество не может добиться ни полной, ни окончательной победы;
*** революционность - понимание того, что преобразование общества возможно лишь революционным путем, а не эволюционными изменениями либерального режима;

из всего перечисленного первые пять бесспорны.
(не так?)
Дискуссиям подлежат помеченные звездочками.
НО каждый высказывающийся "арбитр" волен выбрать какие принципы он признает валидными (что отразится в его таблице оценок).

получается табличка:
1. отсутствие власти -------------- (да / нет) ((обосновка))
2. свобода от принуждения -------- (да / нет) ((обосновка))
3. свобода ассоциаций ------------ (да / нет) ((обосновка))
4. взаимопомощь ------------------ (да / нет) ((обосновка))
5. разнообразие ------------------- (да / нет) ((обосновка))
6. федерализм -------------------- (да / нет) ((обосновка))
7. интернационализм -------------- (да / нет) ((обосновка))
8. атеизм ------------------------- (да / нет) ((обосновка))
(или: признание недопустимым самоорганизацию на базе религиозных догм)
9. технологизм -------------------- (да / нет) ((обосновка))
10. революционность ------------- (да / нет) ((обосновка))
11. ИНТЕГРАЛЬНАЯ ОЦЕНКА ------- (соответствует / не соответствует) (частично) (неопределенность)
(конечно, обосновки можно и ниже приводить, чтобы таблица оставалась нагляднее)

ПОДЧЕРКИВАЮ: схема оценки - ПРЕДЛОЖЕНИЕ, а не обязательная форма.

спасибо за внимание

Шаркан писал(а):1. отсутствие власти -------------- (да / нет) ((обосновка))
2. свобода от принуждения -------- (да / нет) ((обосновка))
3. свобода ассоциаций ------------ (да / нет) ((обосновка))
4. взаимопомощь ------------------ (да / нет) ((обосновка))
5. разнообразие ------------------- (да / нет) ((обосновка))
6. федерализм -------------------- (да / нет) ((обосновка))
7. интернационализм -------------- (да / нет) ((обосновка))
8. атеизм ------------------------- (да / нет) ((обосновка))
(или: признание недопустимым самоорганизацию на базе религиозных догм)
9. технологизм -------------------- (да / нет) ((обосновка))
10. революционность ------------- (да / нет) ((обосновка))
11. отказ от насилия для постижения целей, при сохранении права на самооборону --- (да / нет)
12. недопустимость экономической эксплуатации --- (да / нет)

ИНТЕГРАЛЬНАЯ ОЦЕНКА ------- (соответствует / не соответствует) (частично) (неопределенность)
(конечно, обосновки можно и ниже приводить, чтобы таблица оставалась нагляднее)

добавляю нечто вероятно избыточное, но пусть будет (пункты 11-12)

Имхо, нельзя начать арбитраж не обозначив Базовые Принципы, в бесспорности которых никто не поспорит.
Лично для меня это:
Отсутствие власти (отсутствие централизованной власти, имхо, анархия - это власть каждого, что проистекает из политического равенства)
Свобода от принуждений
Свобода ассоциаций
Федерализм
Интернационализм
Равенство (политическое, социальное и экономическое)
Взаимопомощь
Братство
Разнообразие
Революционность

Овод писал(а):Братство

что это должно означать?

Овод писал(а):нельзя начать арбитраж не обозначив Базовые Принципы

тема разводнится, если начать обсуждени Базовых принципов (их лучше в отдельный трэд). Потому я и предложил:

Шаркан писал(а):каждый высказывающийся "арбитр" волен выбрать какие принципы он признает валидными (что отразится в его таблице оценок).

Овод писал(а):Равенство (политическое, социальное и экономическое)

а это не грозит обернуться уравниловкой? И как оно будет осуществляться?
Впрочем, пусть будет, это твоя личная таблица оценки.
Сравнение ее с другими табличками - само по себе интересное исследование.

Ну, а раз ты имеешь эте табличку - прошу тебя анализировать мою модель.

Шаркан писал(а):1. отсутствие власти -------------- (да / нет) ((обосновка))
2. свобода от принуждения -------- (да / нет) ((обосновка))
3. свобода ассоциаций ------------ (да / нет) ((обосновка))
4. взаимопомощь ------------------ (да / нет) ((обосновка))
5. разнообразие ------------------- (да / нет) ((обосновка))
6. федерализм -------------------- (да / нет) ((обосновка))
7. интернационализм -------------- (да / нет) ((обосновка))
8. атеизм ------------------------- (да / нет) ((обосновка))
(или: признание недопустимым самоорганизацию на базе религиозных догм)
9. технологизм -------------------- (да / нет) ((обосновка))
10. революционность ------------- (да / нет) ((обосновка))
11. отказ от насилия для постижения целей, при сохранении права на самооборону --- (да / нет)
12. недопустимость экономической эксплуатации --- (да / нет)

ИНТЕГРАЛЬНАЯ ОЦЕНКА ------- (соответствует / не соответствует) (частично) (неопределенность)
(конечно, обосновки можно и ниже приводить, чтобы таблица оставалась нагляднее)

Не так! Свобода ассоциаций, взаимопомощь, разнообразие - как ВСЕОБЩИЕ признаки не являются ОДНОЗНАЧНЫМИ свойствами анархического общества. Все это присуще и эксплуататорским обществам (социализму. капитализму,...)!

Не говоря уже об других критериях: федерализм, интернационализм, атеизм, технологизм, революционность...

Относительно первых двух критериев - возражений нет. Хотя, имхо, рассматривать их в разрыве друг от друга некорректно. Они взаимосвязаны!

Возражений против п.11 и п.12 нет, хотя они также являются прямым слествием из первых двух.

Шаркан писал(а):Что ж, жду мнений от ТРЕТЬИХ ЛИЦ (без Идеалиста, так как он - сторона в споре, по логике арбитража участвовать в оценках не может)
(или это снова "диктат"?)

Конечно, диктат! Вы же участвуете в предложении оценок, излагаете свое видение, свое мнение, свои правила..., а мне запрещаете! Причем, нужно отметить - запрещаете именно ВЫ!

Idealist писал(а):Они взаимосвязаны!

я с этим разве спорил?

Конечно, диктат! Вы же участвуете в предложении оценок, излагаете свое видение, свое мнение, свои правила..., а мне запрещаете! Причем, нужно отметить - запрещаете именно ВЫ!

т.е. ты хочешь быть и стороной в споре, и арбитром?
Не нагловато ли?

излагаете свое видение, свое мнение, свои правила..., а мне запрещаете!

разве я тебе запрещал изложить свои правила? Наоборот - приглашал это сделать.
Но так как ты посоветовал мне ставить на арбитраж только свою модель (пока), значит тебе принимать участие в обсуждении и оценке как-то не совсем уместно.

Определись чего ты хочешь в конце концов.

Idealist писал(а):Свобода ассоциаций, взаимопомощь, разнообразие ... Все это присуще и эксплуататорским обществам

ого... и где в эксплуататорских обществах есть свобода ассоциаций? Где разнообразие укладов? Где императив о взаимопомощи?

Idealist писал(а):сумасбродство

Шаркан писал(а):Но так как ты посоветовал мне ставить на арбитраж только свою модель (пока), значит тебе принимать участие в обсуждении и оценке как-то не совсем уместно.

Определись чего ты хочешь в конце концов.

Я хочу, чтобы обе модели оценивались ОДИНАКОВО, по единым критериям вне зависимости от порядка их рассмотрения.

Принимать участие в оценке я не собираюсь... Но и вам никто не давал "власти" лишать меня права участвовать в обсуждении, в разработке методики оценки...

Шаркан писал(а):

Idealist писал(а):Свобода ассоциаций, взаимопомощь, разнообразие ... Все это присуще и эксплуататорским обществам

ого... и где в эксплуататорских обществах есть свобода ассоциаций? Где разнообразие укладов? Где императив о взаимопомощи?

Например, при капитализме можно свободно создавать различные ассоциации начиная от производственных (кооперативы, акционерные общества(АО), ООО и т.д) и заканчивая общественными организациями (творческие союзы, благотворительные фонды, кассы взаимопомощи...)

Например, при капитализме можно свободно создавать различные ассоциации начиная от производственных (кооперативы, акционерные общества(АО), ООО и т.д) и заканчивая общественными организациями (творческие союзы, благотворительные фонды, кассы взаимопомощи...)

неверно. Все эти ассоциации подчинены рамкам законов, которые приняты не членами или учередителями ассоциаций, а государственными институтами. Значит, такие ассоциации ничуть не свободны. Они РЕГЛАМЕНТИРОВАНы.

Idealist писал(а):Но и вам никто не давал "власти" лишать меня права участвовать в обсуждении, в разработке методики оценки...

правильно, не давал.
НО это арбитры должны обсуждать и составить план оценки.
Наше с тобой дело:
1) предложить проекты моделей + пожелания о методике (если есть соображения на этот счет)
2) согласиться или нет как с кандидатурами арбитров, так и с их методиками.
Если не придерживаться этого простого расклада, получается не арбитраж, а обычный трэд (со всеми оффтопами, флудом и срачем).

Но ты сам же сказал - ставь на арбитраж свою модель САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Неизвестно когда твоя будет готова, и вообще непонятно собираешься ли ты на деле, а не на словах, участвовать в этом СОРЕВНОВАНИИ (коробит от термина? увы, это просто так называется по-русски насколько я знаю).
Сам я выбирать арбитров не могу - арбитраж теряет смысл, никто сам с собой не судится.
Отсюда единственный остающийся формат - пригласить всех, кому не лень, оценить мою модель на соответствие Принципам, причем каждый выбирает из списка (и дополняет своими) те, которые он считает анархичными.


Знаешь, Идеалист, тебе не угодить.
Что я должен сделать (но не за тебя, естественно), чтобы ты успокоился и настроился конструктивно?
Уже вторая страница темы заполнена, а собственно дело не продвинулось дальше второго поста.

ты вообще благоволишь ответить на мои вопросы, Идеалист?
Или мне плюнуть и закрыть эту тему, получив очередное доказательство, что на ЕФА (даже на ЭТОМ) полезными вещами невозможно заниматься?

Шаркан писал(а):

Например, при капитализме можно свободно создавать различные ассоциации начиная от производственных (кооперативы, акционерные общества(АО), ООО и т.д) и заканчивая общественными организациями (творческие союзы, благотворительные фонды, кассы взаимопомощи...)

неверно. Все эти ассоциации подчинены рамкам законов, которые приняты не членами или учередителями ассоциаций, а государственными институтами. Значит, такие ассоциации ничуть не свободны. Они РЕГЛАМЕНТИРОВАНы.

Правильно, регламентированы. Именно поэтому отдельные принципы бессмысленно рассматривать в отрыве от других принципов. Поэтому я и утверждаю, что кроме первых двух взаимосвязванных принципов - остальные принципы рассматривать по отдельности бессмысленно.

Только принцип ВСЕОБЩИЙ и ПОЛНОЙ СВОБОДЫ ЛИЧНОСТИ от любого принуждения (государства, власти, эксплуатации...) отличает анархическое общество от любого неанархического!

Можно принять для оценки пять Базовых принципов анархизма - но только в комплексе, а не поодиночке!

Шаркан писал(а):

Idealist писал(а):Но и вам никто не давал "власти" лишать меня права участвовать в обсуждении, в разработке методики оценки...

правильно, не давал.
НО это арбитры должны обсуждать и составить план оценки.
Наше с тобой дело:
1) предложить проекты моделей + пожелания о методике (если есть соображения на этот счет)
2) согласиться или нет как с кандидатурами арбитров, так и с их методиками.

Относительно пожелания о методике - у меня предложение было и остается одно: При обоснованном обнаружении арбитрами несоответствия модели хоть одному принципу в отдельности, хоть нескольким принципам одновременно... и т.д. - т.е. при обнаружении любого несоответствия модели принципам анархизма МОДЕЛЬ ПРИЗНАЕТСЯ НЕАНАРХИЧЕСКОЙ. В противном случае, принимается решение: "НЕТ ОСНОВАНИЙ ПРИЗНАТЬ МОДЕЛЬ НЕАНАРХИЧЕСКОЙ".

Относительно кандидатуры Овода, как арбитра - у меня возражений нет.

Шаркан писал(а):Знаешь, Идеалист, тебе не угодить.
Что я должен сделать (но не за тебя, естественно), чтобы ты успокоился и настроился конструктивно?
Уже вторая страница темы заполнена, а собственно дело не продвинулось дальше второго поста.

Понять, что модератор на анархическом форуме - это простой исполнитель, "дворник"... а не лицо, наделенное властью! И не размахивать своей "метлой"-модераторством типа "Я вам покажу кузькину мать! Всех замету (промодерирую)!" Не надо уподобляться И.Сталину, который своим самодурством превратил должность простого "секретаря" в должность "ЦАРЯ"!

Нужно уважать и прислушиваться к мнению других, а не к своей личной, внутренней логике. И не навязывать свои представления всем остальным...

Я, конечно, извиняюсь, за сравнения с диктаторами, но других ассоциаций у меня не возникает!

Idealist писал(а):модератор на анархическом форуме - это простой исполнитель, "дворник"

и напоминание об обязанностях дворника (в согласии с правилами форума) для тебя проявления диктаторства. Ну ты даешь...

Idealist писал(а):При обоснованном обнаружении арбитрами несоответствия модели хоть одному принципу в отдельности, хоть нескольким принципам одновременно... и т.д. - т.е. при обнаружении любого несоответствия модели принципам анархизма МОДЕЛЬ ПРИЗНАЕТСЯ НЕАНАРХИЧЕСКОЙ. В противном случае, принимается решение: "НЕТ ОСНОВАНИЙ ПРИЗНАТЬ МОДЕЛЬ НЕАНАРХИЧЕСКОЙ".

надо ли понимать, что таким образом ты отказываешься от СРАВНЕНИЯ моделей между собой? Ведь упор исключительно на интегральную оценку и бурное недовольство дифференциальным анализом о чем может говорить?

Idealist писал(а):Только принцип ВСЕОБЩИЙ и ПОЛНОЙ СВОБОДЫ ЛИЧНОСТИ от любого принуждения (государства, власти, эксплуатации...) отличает анархическое общество от любого неанархического!

вот что, давай наконец замолчим и оставим форумчан судить что к чему - если у них будет на то интерес.

Шаркан писал(а): это должно означать?

Братство: это значит, что анархия - общество взаимного уважения и любви, человек для человека является целью, а не средством, т. е. мы должны воплотить в жизнь идеи Просвещения. Может, это и кажется высокопарным, но, тем не менее, это, пожалуй, один из основных принципов Анархизма, в большей мере отделяющий нашу Идею от государства и капитализма, где человек человеку – волк, конкурент, раб или хозяин.

Шаркан писал(а):тема разводнится, если начать обсуждени Базовых принципов (их лучше в отдельный трэд). Потому я и предложил:Шаркан писал(а):каждый высказывающийся "арбитр" волен выбрать какие принципы он признает валидными (что отразится в его таблице оценок).

Непоследовательно как то... Но уже не важно, судить буду по своим понятиям

Шаркан писал(а):Овод писал(а):Равенство (политическое, социальное и экономическое)а это не грозит обернуться уравниловкой? И как оно будет осуществляться?

Политическое равенство - это значит, что каждый человек имеет равное участие в решение общехозяйственных вопросов - решения принимаются либо коллективно, либо с помщью института делегирования, при чем и в этом случае каждый может контролировать их деятельность - знать, что и как они делают, предъявлять свои претензии и поднимть вопрос об их отзыве.
Социальное - равные права во всех сферах общества, равные права на получения всех услуг общества, равный доступ к знаниям, предметам культуры, искусства и пр., равное отношение к средствам производства - т. к. они обобществлены и принадлежат всем и каждому.
Экономическое - это значит, что все потребности, сколь не были бы они различны, должны удовлетворяться полностью.
Где здесь уравниловка? Удивительно, что говорю это человеку, который еще недавно состоял во фракции анархо-коммунистов...

Шаркан писал(а):Ну, а раз ты имеешь эте табличку - прошу тебя анализировать мою модель.

Ок.

Idealist писал(а):При обоснованном обнаружении арбитрами несоответствия модели хоть одному принципу в отдельности, хоть нескольким принципам одновременно... и т.д. - т.е. при обнаружении любого несоответствия модели принципам анархизма МОДЕЛЬ ПРИЗНАЕТСЯ НЕАНАРХИЧЕСКОЙ. В противном случае, принимается решение: "НЕТ ОСНОВАНИЙ ПРИЗНАТЬ МОДЕЛЬ НЕАНАРХИЧЕСКОЙ".

Согласен. Какая модель лучше, лично я, могу оценить только субъективно – лично я больше бы захотел жить при аналоге такой-то модели, потому что - ….

Шаркан писал(а):В таком случае, прошу Овода, Дрони, Смерша и Ниди высказаться.

Я не арбитр, но выскажусь по порядку арбитража.

Мне кажется, оценивать модели на соответствие базовым принципам лучше поодиночке. Иначе внимание будет распыляться.

Чтобы сохранился принцип соревновательности и не ущемлялись права Идеалиста при формировании арбитража, за ним можно признать право отвода арбитров, а также право высказывать свои суждения по оценке модели Шаркана, которые не будут обязательны для арбитров. Шаркан, со своей стороны, вправе опровергать доводы Идеалиста по оценке модели. Опровержения Шаркана также не будут обязательными для арбитров.

Модель Идеалиста желательно оценивать тому же составу арбитров, что и модель Шаркана. Если по объективным причинам это будет невозможно, за Шарканом следует признать право отвода арбитров при формировании нового состава арбитража. При оценке модели Идеалиста Шаркан также будет высказывать свои доводы, а Идеалист опровергать их. Ни доводы Шаркана, ни опровержения Идеалиста не будут иметь обязательного значения для арбитров. И разумеется доводы и опровержения Идеалист и Шаркан высказывают, только если считают это нужным. Это право, а не обязанность.

После оценки модели Идеалиста, если по обеим моделям арбитры не увидят оснований признавать их неанархичными, можно провести сравнительный анализ моделей.

Это просто предложение. Выбор процедуры - дело арбитров.

Шаркан писал(а):

Конечно, диктат! Вы же участвуете в предложении оценок, излагаете свое видение, свое мнение, свои правила..., а мне запрещаете! Причем, нужно отметить - запрещаете именно ВЫ!

т.е. ты хочешь быть и стороной в споре, и арбитром?
Не нагловато ли?

Нет, не нагловато! Я, например, ничем не ограничиваю вашу свободу и абсолютно не против, если и вы будете и стороной в споре, и арбитром. От этого анархизм (наше общее дело!) только выиграет! Как впрочем, и не против участия любого другого участника: и как стороны в споре, и как арбитра... Я даже не против того, если вы "наплодите" с десяток клонов (или уже наплодили?) и они будут участвовать в "соревновании"...

То, что вы (а вы у нас противник всего "анархического") предлагаете - это превратить проверку моделей на анархичность - в обычную буржуазную (как впрочем и свойственную всем другим эксплуататорским обществам, только в меньшей степени) "развлекуху": с иерархией - участники, арбитры, зрители (а значит и с ограничением свободы людей принадлежащих к той или иной иерархической категории); с победителем и проигравшими (а проигрывают при этом если не все, то большинство); с системой оценки каждого участника в отдельности (по очкам, по баллам и т.д.); с проверкой на допинг... Может быть еще тотализатор устроим??? Я против всего этого!

Я - за анархическое свободное "соревнование"! От которого выиграют все и анархизм!

Шаркан писал(а):конечно, такое рассмотрение дает преимущество модели Идеалиста, так как у него есть возможность откорректироваться на базе высказанных мнений.

Очень правильное, важное и справедливое замечание!!!

Конечно, получается, что Идеалист - человек свободный и свободен изменять свою модель, а Шаркан нет. Неправильно и несправедливо получается...

В связи с этим у меня есть предложение по проведению арбитража для всех его участников:
Не запрещать Шаркану изменять свою модель в ходе обсуждения!

Овод писал(а):Непоследовательно как то

Овод писал(а):Братство: это значит, что анархия - общество взаимного уважения и любви

Idealist писал(а):Нет, не нагловато! Я, например, ничем не ограничиваю вашу свободу и абсолютно не против, если и вы будете и стороной в споре, и арбитром.

быть и стороной, и арбитром в одном споре - это опорочение самой идеи арбитража.

Idealist писал(а):Я даже не против того, если вы "наплодите" с десяток клонов (или уже наплодили?)

снова наезды в стиле Остроговой.
Клоны на этом форуме все согласились запретить. Если же ты подозреваешь, что у меня есть клоны, сделай запрос к Дрони. Или приведи доказательства того, что у меня есть клоны.
Правда, и в обоих случаех тебе прийдется извиняться за свои необоснованные обвинения.

Idealist писал(а):Не запрещать Шаркану изменять свою модель в ходе обсуждения!

мне и так никто не может это запретить, но моя модель готова, она сама говорит за себя.

Idealist писал(а):То, что вы (а вы у нас противник всего "анархического") предлагаете - это превратить проверку моделей на анархичность - в обычную буржуазную (как впрочем и свойственную всем другим эксплуататорским обществам, только в меньшей степени) "развлекуху"

знаешь чем ты сейчас занимаешься? Поливаешь говном оппонента, используя определенные словца и дефиниции, которые предположительно на форуме анархистов должны вызвать неприязнь ко мне - и все это ради того, чтобы повлиять на исход арбитража. В то же время, ты утверждаешь, что "победил" и разгромил мою модель в другой теме. Если ты действительно так считаешь, почему тогда так психуешь?

Знаешь, мне надоело. Я спокойно мог бы не обращать на твое поведение внимания, но желание соревноваться моделями, особенно с таким оппонентом как ты, у меня пропало.
(а любой спор - это ВСЕГДА соревнование. Можно очень правоверно объявлять соревнование "неанархичной практикой", но это просто проявление двойных стандартов, придирка к словам)

Тема закрыта, так как арбитраж сорван.

Считаю, что данная тема создана не только для Идеалиста и Шаркана, есть и другие люди участвующие в дискуссии и которым она интересна. По сему, считаю что тема была закрыта необоснованно, без учёта мнения форумчан.
Тема открыта.

Махновец
тема была создана для арбитража.
Арбитраж сорван поведением Идеалиста.
Поэтому я от идеи арбитража отказываюсь.
Кого мне надо спрашивать, чтобы закрыть СВОЮ тему (к которой проявили реальный интерес только двое человек)?

конечно, если кому-то охота высказаться - пожалуйста.
Только делайте это без меня.
(впрочем мое участие тут при всяком раскладе лишнее, я написал вполне достаточно СОБСТВЕННО по теме, а так же, вынужденно, и по вещам совершенно второстепенным; мне больше НЕЧЕГО сказать)