Когда анархисты объединятся??

FuckOffWorld

10-08-2008 21:10:28

:confused:Сопсна когда?:confused:
:(

Kava

10-08-2008 21:11:05

О! Прямо почти прочитал мысли))) (Смотри пост в соседнем топе)

Кащей_Бессмертный

10-08-2008 21:12:52

НИКОГДА, даже под угрозой окончательного вымирания :D

Kava

10-08-2008 21:14:48

Я бы всё таки поставил вопрос по-другому. Когда анархисты СНД обьеденяться? Ведь подумайте над тем, какая это сила! Эх, мечты, мечты...

Кащей_Бессмертный

10-08-2008 21:17:35

Да нет никакой силы, и нет никаких РЕАЛЬНЫХ перспектив для объединения.

АДА, АД, КРАС, РКАС и т.д. и т.п. слишком разные, чтобы объединяться. вопрос в другом - вырастит ли когда-нибудь какая либо из существующих (либо какая-то новая) до размеров действительно сильной, или нет.

Kava

10-08-2008 21:29:54

Согласен, что разные, но не согласен с самим выводом.

Просто мы почему то ко всему подходим с анархической точки зрения, а к самому организационному вопросу - фиг знает как.

Почему не может быть создано единое анархо-движение СНД, которое бы сохраняло полностью структуру каждой из входящих организаций?

Один сайт, одна газета (две, три и.т.д. общих), одна анархическая позиция по разрушению государств и экономической несвободы (т.е. любой эксплуатации человека над человеком).

Работа строиться на старом анархическом принципе. Федерализм.
Главным являеться индивид, дальше - организация, - анархо-движение. Решение каждого высшего обьеденения не являеться строго обязательным для выполнения низшей инстанцией. Каждое конфликтное обсуждение пытаеться прийти к консенсусу.
А зачем собственно я это рассказываю?))

Такое обьеденение будет меньше сил тратить на не очень полезные для достижение цели дела и, как следствие, 1. работать эффективнее 2. Иметь больше ресурсов 3. Быстрее расти 4. Отображать (закладывать основы) будущую систему общественных отношений и.т.д.

Кащей_Бессмертный

10-08-2008 21:34:49

Kava, исодя из вышеизложенного люди подчас задаются вопросом: ну и зачем объединяться?

я серьезно говорю - то, что есть - не объединиться НИКОГДА, и если каждый будет упорствовать в своих догматах (а они есть у всех), то так и будет - несколько кучек, которые всерьез никто не воспринимает.

Блин - я вжопу пьяный на Прямухинских чтениях в этом году пил за "единение либертарных сил", да тока это дело безнадежное: расхождения настолько принципиальные между имеющимися организациями, что говорить о "едином анархистском фронте" это значит ничего не знать о реальном положении дел.

Кащей_Бессмертный

10-08-2008 21:37:47

Kava писал(а):Согласен, что разные, но не согласен с самим выводом.

Просто мы почему то ко всему подходим с анархической точки зрения, а к самому организационному вопросу - фиг знает как.

Почему не может быть создано единое анархо-движение СНД, которое бы сохраняло полностью структуру каждой из входящих организаций?

Один сайт, одна газета (две, три и.т.д. общих), одна анархическая позиция по разрушению государств и экономической несвободы (т.е. любой эксплуатации человека над человеком).

Работа строиться на старом анархическом принципе. Федерализм.
Главным являеться индивид, дальше - организация, - анархо-движение. Решение каждого высшего обьеденения не являеться строго обязательным для выполнения низшей инстанцией. Каждое конфликтное обсуждение пытаеться прийти к консенсусу.
А зачем собственно я это рассказываю?))

Такое обьеденение будет меньше сил тратить на не очень полезные для достижение цели дела и, как следствие, 1. работать эффективнее 2. Иметь больше ресурсов 3. Быстрее расти 4. Отображать (закладывать основы) будущую систему общественных отношений и.т.д.


и вообще - все это уже сто раз, из года в год обсуждалось и дискутировалось, проводились съезды, слеты, сходки, списки. люди искали взаимопонимание и то общее, на чем единить силы. Итог - каждый сам по себе.

На самом деле объединение тех организаций что есть даже не выгодно для них, либо просто бесполезно - к этому выводу участники дискуссий приходят.

короче - это все мечты, отрованные от реальности.

Kava

10-08-2008 21:43:05

Кащей_Бессмертный писал(а):Kava, исодя из вышеизложенного люди подчас задаются вопросом: ну и зачем объединяться?

я серьезно говорю - то, что есть - не объединиться НИКОГДА, и если каждый будет упорствовать в своих догматах (а они есть у всех), то так и будет - несколько кучек, которые всерьез никто не воспринимает.

Блин - я вжопу пьяный на Прямухинских чтениях в этом году пил за "единение либертарных сил", да тока это дело безнадежное: расхождения настолько принципиальные между имеющимися организациями, что говорить о "едином анархистском фронте" это значит ничего не знать о реальном положении дел.


Спору, что я достаточно плохо знаю ситуацию нет.

Вопрос в ином. Почему не может всё обьедениться выше описаным образом? Конкретно, почему? (Кроме проблемы личностей)

Выгоды? Ну в большом посте с головы так быстренько набросал...

Мучает меня вопрос и я готов его зашвырнуть подальше, если мне дадут четкий и ясный ответ. Всё, что я слышал пока - меня не убедило. Больше было похоже за отмазку....

Вот, обьясните молодому человеку)))

Kava

10-08-2008 21:46:10

Кащей_Бессмертный писал(а):и вообще - все это уже сто раз, из года в год обсуждалось и дискутировалось, проводились съезды, слеты, сходки, списки. люди искали взаимопонимание и то общее, на чем единить силы. Итог - каждый сам по себе.

На самом деле объединение тех организаций что есть даже не выгодно для них, либо просто бесполезно - к этому выводу участники дискуссий приходят.

короче - это все мечты, отрованные от реальности.


Есть у меня такая черта - упорство.)))

Но ведь если не могли раньше - не значит, что не смогут потом. Это как с "социализмом Дмитрия Донецкого"))) Если в СССР не смогли построить, то это аж никак не значит, что теперь уж никогда и никакими путями такого не произойдет...

Kava

10-08-2008 21:48:45

Просто я вижу множество людей, которые максимум остаються в статусе сочуствующих по двум причинам : 1. слабость движения (как следствие - ихнее неверие в возможность достижение результата), 2. внутренние разборки (обычный народ от этого колбасит).

DartMol2

10-08-2008 22:27:27

Да, мы все разные. Да, мы имеем существенные расхождения во взглядах. Но у нас одна цель. Если мы хотим её достигнуть - нужно забыть о разногласиях между собой и вспомнить, что с государственниками у нас разногласий куда больше.

Kava

10-08-2008 22:31:54

DartMol2 писал(а):Да, мы все разные. Да, мы имеем существенные расхождения во взглядах. Но у нас одна цель. Если мы хотим её достигнуть - нужно забыть о разногласиях между собой и вспомнить, что с государственниками у нас разногласий куда больше.


Полностью солидарен!

Иногда вообще удивляет, как некоторые анархисты умудряються сотрудничать с троцкистами, либералами и кем угодно, но не другими анархами.

Дмитрий Донецкий

11-08-2008 01:10:18

'Kava писал(а):Но ведь если не могли раньше - не значит, что не смогут потом. Это как с "социализмом Дмитрия Донецкого"))) Если в СССР не смогли построить, то это аж никак не значит, что теперь уж никогда и никакими путями такого не произойдет...


Да что же Вы меня и в другую тему затащили! Был социализм в СССР, был. Я понимаю, что Вам это обидно, но я то при чём? Все вопросы к товарищам большевикам.

Теперь по данной теме. Я уже говорил, что у анархистов не может быть более одного человека во фракции. Естественно, был обруган. Да, мы не можем объединиться, но хотя бы уважительнее друг к другу можно быть? Ну хотя бы всем нашим -измам признать друг друга? И не делиться при первой же войне на тех, кто за одну банду, и тех, кто за другую.

'Kava писал(а):Иногда вообще удивляет, как некоторые анархисты умудряються сотрудничать с троцкистами, либералами и кем угодно, но не другими анархами.


Все мои посты об этом. Если какое-то государство или какая-то госпартия вам ближе, чем Свобода, зачем вам анархизм?

Кащей_Бессмертный

11-08-2008 04:47:43

наивные вы люди. многие вот так бьются по несколку лет со словами "че не объединиться-то? цель-то одна - это ж просто!" а что-то все не выходит :)

Волчица

11-08-2008 06:42:47

Кащей_Бессмертный,
нет никаких РЕАЛЬНЫХ перспектив для объединения.

Ага: пока все "кучками"
1)этих преспектив не появится.
2)анархия никогда не наступит т.к
революции не будет, дабы один в поле не воин
между собой договорится не можем, о самоуправлении вообще говорить не стоит
даже если революция произойдет(что маловероятно) после нее получается анархисты анархию делить будут(бред)


Отвечая на вопрос темы : МЫ НИКОГДА НЕ СМОЖЕМ ОБЪЕИНИТЬСЯ, только потому что мы не можем уважать друг друга, прислушиваться друг к другу и разделять мнение друг друга, уважать это мнение и просто адекватно относиться друг к другу.

FuckOffWorld

11-08-2008 07:15:20

Я плакал... Всё в мрачных тонах...

Spirit

11-08-2008 09:48:42

FuckOffWorld писал(а)::confused:Сопсна когда?:confused:
:(



Если только по идеёным мотивам, то все уже и так объединились - признали себя и друг-друга анархистами и общаются на любимую политическую тему...

Какое основание, такое и объединение...

Оно в принципе всех устраивает...

А если кто мечтает о более масштабных организационных формах, то для этого надо осваивать и соответствующий ресурс...

Для политических партий это обычно борьба на выборах в представительные органы и за административные посты... Это стабилизирует в соответствующие структуры...

Но анархисты с презрением относятся к подобного рода перспективам...

Вот Махно армию организовал для установления порядка, как он его понимал... В то время он смог убедить многих, раз пошли под пули за ним...

В общем - надо искать серьёзнвй ресурс, который бы был нужен анархистам для чего-то...

Чтобы был стимул и критерий успеха, а также увеоичение возможностей...

Despise ONE

11-08-2008 09:55:32

Да и не надо объединяться. Главное чтоб анархисты знали, когда начинается какая-либо акция. Если 2 милиарда человек подумают о конце света одновременно, то случиться абздец. А если все анархи по всему миру выйдут на улицу, одев что-нибудь чорное, и проследовав маршем по улицам, то правительствам станет страшно. Ну а революцию можно сделать так: если допустим в России начнется какая-нибудь оранжевая революция, то у анархистов появиться шанс под шумок свергнуть как правитьельство, так и оранжевых.
А может я ошибаюсь...
Но насчет коллективной мысли надо подумать, ведь все желания исполняются, люди сами програмируют этот мирок. Ну а когда много человек одновременно начет програмировать, то может и будут результаты.

Goren

11-08-2008 10:07:12

Я не против объединиться с любыми вменяемыми анархистами, которые не будут пытаться навязать своё видение путём ругани и провокаций.

Kava

11-08-2008 10:09:15

Goren писал(а):Я не против объединиться с любыми вменяемыми анархистами, которые не будут пытаться навязать своё видение путём ругани и провокаций.


Согласен.
Я думаю, что стоит только занять подобную позицию большинству анархистов, как проблема обьеденения решиться одним махом...

ДВС

11-08-2008 10:26:11

'Kava писал(а):Я думаю, что стоит только занять подобную позицию большинству анархистов, как проблема обьеденения решиться одним махом...

Прежде всего надо прекратить делить шкуру неубитого медведя, вернее понять, что подобный дележ сегодня неуместен и глуп, а нынешний анархизм местами напоминает экстремальный спорт для поднятия адреналина. Надо понимать, что это влиятельная идеологическая доктрина и мы обязаны ей соответствовать.

Kava

11-08-2008 10:36:25

Тоже согласен.

Также стоит всем представителям "моя организация самая крутая" поступить по анархически и признать другие виды организационной работы.

Bill_

11-08-2008 10:38:38

А зачем объединяться? Я заразнообразие. Главное - чтобы кооординация между организациями была на высоком уровне.

Kava

11-08-2008 10:43:04

Bill_ писал(а):А зачем объединяться? Я заразнообразие. Главное - чтобы кооординация между организациями была на высоком уровне.


Мне это напомнило, как на одном из нацистких сайтов долго утверждали, что лозунг нашей демонстрации "Все разные. Все равные" есть непонятным. Как все могут разные и равные? Для них это культурный шок...

Дак вот, каким макаром предложеное обьеденение мешает разнообразию?:)

Bill_

11-08-2008 11:13:45

Kava писал(а):Мне это напомнило, как на одном из нацистких сайтов долго утверждали, что лозунг нашей демонстрации "Все разные. Все равные" есть непонятным. Как все могут разные и равные? Для них это культурный шок...

Дак вот, каким макаром предложеное обьеденение мешает разнообразию?:)


АЯ не понимаю, зачем вообще объединяться? Мы же нее "Другая Россия" какая-нибудь? Когда есть одна организация - её и разгромить легче, а когда их 5, 10, 100 - задача усложняется в разы.

Kava

11-08-2008 11:16:58

Ты говоришь о организации, которая построена на иерархических принципах.
Такая нам точно не нужна))))
А как легче разгромить организацию, которая строиться на конфедеративных(федеративных) началах - мне не понятно))

Goren

11-08-2008 12:10:17

Просто поодиночке или малыми группами и координировать крупные и сложные акции невозможно. Организация, построенная по сетевому принципу с большой свободой самоопределения и разнообразия, будет куда эффективнее.

Spirit

11-08-2008 13:03:43

Goren писал(а):Просто поодиночке или малыми группами и координировать крупные и сложные акции невозможно. Организация, построенная по сетевому принципу с большой свободой самоопределения и разнообразия, будет куда эффективнее.



И чего это все так полюбили слова - "сетевой принцип"? Просто удивительно - от крайне левых, эо ультаправых, и даже предельно центральных - все хотя строиться по сетевому принципу...

Иногда хочется сказать - а вы друзьч как ни садитесь, хоть по иерархическому, хоть по сетевому принципаи.......

Ещё раз повторб - всё зависит от того, какой ресурс будет разрабатывать организация - что то завоёвывать, что-то продвигать, что-то зарабатывать, обслуживать...

В принципе анархистское сообщество возможно и без всякой организации, даже сетевой - природа анархизма предусматривает и предельную самостоятельность и общность интересов... Можно просто информировать друг-друга как представителей одной общности, и это будет очень эффективно...

Ну не мне же , Goren, Вас этому учить!...

:)

Хороший уровень минимальной организации это КЛУБ, ничему не обязывающее, но организованное общение... Все - умеренные взносы, актив и председатель , плюс устав... И милости просим - отдыхать в кругу единомышленников...

Мне, помню в детстве нравилась идея клуба у Конан Дойля в рассказах о Шерлоке Холмсе - его брат Майкрофт посещал клуб молчунов, кто хотел переговорить выходил в особое помещение...

А там - и другие формы самоорганизации можно осуществлять...

Получив опыт...

ДВС

11-08-2008 13:13:06

'Spirit писал(а):В принципе анархистское сообщество возможно и без всякой организации

Прочитайте, кто пропустил, "Логику роя" в разделе "Антиглобализм".

Bill_

11-08-2008 13:40:15

Goren писал(а):Просто поодиночке или малыми группами и координировать крупные и сложные акции невозможно. Организация, построенная по сетевому принципу с большой свободой самоопределения и разнообразия, будет куда эффективнее.


Это скорее не организация, а просто налаженная взаимосвязь между людьми. Не нравиться мне этоа слово "организация".

Кащей_Бессмертный

11-08-2008 13:42:48

Организации - распустить, анархистов - расстрелять.

Анархист (а не анархизм) - вот главное препятствие для анархии.

ИМХО и ниибёт

Bill_

11-08-2008 13:45:27

ИМХО и ниибёт

Кого как.

Кащей_Бессмертный

11-08-2008 13:49:34

А мне уже давно все это наостопиздело. Пока был "не в теме" уливлялся всем этим межанархистским теркам и слабости движения (которого нет), а потом убедился на собственной шкуре какой же это ПИЗДЕЦ.

какой нахуй единый анархистский фронт, когда чуть ли ни у каждого анархиста по персональной организации, а то и две, и он ими дорожит так, шо пиздец, шо все гавно, но моё - не трожь :D

я чёто злой сегодня (как обычно) на всех:mad:

Bill_

11-08-2008 13:55:27

Кащей_Бессмертный, в общем-то верно говоришь.

NightKnight68

11-08-2008 14:27:27

Только тогда, когда будет написан какой-нибудь манифест, вокруг которого можно объединиться. А так... Сейчас у разных групп анархистов - и революции разные.

Кащей_Бессмертный

11-08-2008 14:33:42

NightKnight68 писал(а):Только тогда, когда будет написан какой-нибудь манифест, вокруг которого можно объединиться. А так... Сейчас у разных групп анархистов - и революции разные.


в таком случае это будет что-то вроде "анархия, ёптать - еби гос-во".
но это будет оччччень недолгое объединение, а более пространный текст тут же сподобит на разборки, которым несть числа:mad:

Kava

11-08-2008 14:56:53

Ну если не можем - дак дурачье. Поиграться решили. Цена этим личным амбициям, срачам и придиркам - жизни людей...

Грошь цена тогда нам! Не анархисты тогда мы! Так, кружок глупцов по интересам!

NightKnight68

11-08-2008 15:01:17

Кащей_Бессмертный писал(а):в таком случае это будет что-то вроде "анархия, ёптать - еби гос-во".
но это будет оччччень недолгое объединение, а более пространный текст тут же сподобит на разборки, которым несть числа:mad:


Кровью подписывать надо :rolleyes:

Просто, есть несколько принципиальных вопросов. Вот ты против частной собственности, я - за, как мы с тобой объединяться-то будем? Ну объединимся, создадим "анархическое общество", а дальше что? Вопросы-то останутся, как бы до войны в этом "обществе" не дошло. Поэтому, их необходимо прояснить. Ибо шахады "каждый дрочит как он хочет не мешая дрочить другим" - явно мало.

Оффтоп: Всем привет, кстати, давно я тут не появлялся:)

Spirit

11-08-2008 15:05:51

Kava писал(а):Ну если не можем - дак дурачье. Поиграться решили. Цена этим личным амбициям, срачам и придиркам - жизни людей...

Грошь цена тогда нам! Не анархисты тогда мы! Так, кружок глупцов по интересам!



Привожу пример - мусульмане сунниты...

Иерархии никакой. Мулл выбирают сами, могут даже кого-то из своих, если нет спеца с дипломом...

А какая прилипчивая религия - действует эффективно, всё ей пронизано, учитывать вынуждены все - от простолюдина до султанов и шейхов...

Плюс авторитетные теоретики...

Похоже и у протестантов...

Вот так и анархизм может в принципе действовать... Нужен только авторитетный набор текстов, и свои Мухаммеды и Лютеры...

А сложная организация - это только бюрократов плодить...

Кащей_Бессмертный

11-08-2008 15:06:07

Kava писал(а):Ну если не можем - дак дурачье. Поиграться решили. Цена этим личным амбициям, срачам и придиркам - жизни людей...

Грошь цена тогда нам! Не анархисты тогда мы! Так, кружок глупцов по интересам!


честно говоря мне так кажется все чаще и чаще. не то чтобы все мы - кучка мудаков, но - кучка глупцов "страшно далеких от народа" - пожалуй, просто одни чуть ближе к народу, а другие - чуть дальше.

а кроме амбиций у многих "анархистов" в головах еще и редкостная хуета сидит, не совместимая либо с анархизмом, либо с реальностью, илбо и то и то :\

Кащей_Бессмертный

11-08-2008 15:07:39

NightKnight68 писал(а):Кровью подписывать надо :rolleyes:

Просто, есть несколько принципиальных вопросов. Вот ты против частной собственности, я - за, как мы с тобой объединяться-то будем? Ну объединимся, создадим "анархическое общество", а дальше что? Вопросы-то останутся, как бы до войны в этом "обществе" не дошло. Поэтому, их необходимо прояснить. Ибо шахады "каждый дрочит как он хочет не мешая дрочить другим" - явно мало.



я как раз о том: есть принципиальные вопросы - из-за которых мы скорее друг друга поубиваем нах, чем договоримся :cool:

NightKnight68

11-08-2008 15:09:30

Кащей_Бессмертный писал(а):я как раз о том: есть принципиальные вопросы - из-за которых мы скорее друг друга поубиваем нах, чем договоримся :cool:


А выход есть? Консенсус что ли...

Kava

11-08-2008 15:09:43

Spirit писал(а):Привожу пример - мусульмане сунниты...

Иерархии никакой. Мулл выбирают сами, могут даже кого-то из своих, если нет спеца с дипломом...

А какая прилипчивая религия - действует эффективно, всё ей пронизано, учитывать вынуждены все - от простолюдина до султанов и шейхов...

Плюс авторитетные теоретики...

Похоже и у протестантов...

Вот так и анархизм может в принципе действовать... Нужен только авторитетный набор текстов, и свои Мухаммеды и Лютеры...

А сложная организация - это только бюрократов плодить...


Ты вообще читал, что я писал?

:mad:

Goren

11-08-2008 15:10:46

'Кащей_Бессмертный писал(а):какой нахуй единый анархистский фронт, когда чуть ли ни у каждого анархиста по персональной организации, а то и две, и он ими дорожит так, шо пиздец, шо все гавно, но моё - не трожь

я чёто злой сегодня (как обычно) на всех

Хе, ты мне нравишься когда злишься %) Не, серьёзно что-то по злобе на удивление адекватно написал, даже на тебя не похоже %)

Кащей_Бессмертный

11-08-2008 15:14:07

NightKnight68 писал(а):А выход есть? Консенсус что ли...


да какой к хуям коненсус? сколько я знаю, и частично сам наблюдал, вместо консенсуса получишь привычное "нахуй". люди даже с близкими взглядами не моугт найти общий язык, и это видимо еще надолго, так пока один большой "адью, мать его", а не "единый анархистский фронт", тем более что серьезное объединение может быть "за", но не "против" - это уже тонкости человеческой психологии:cool:

Spirit

11-08-2008 15:18:17

Kava писал(а):Ты вообще читал, что я писал?

:mad:


Читал...

Привёл пример объединения...

Я не про содержание, а про систему... Разрабатывающую ресурс - образ жизни - протестанский, мусульманский...

Предложите массам анархический образ жизни, сами покажите пример такой жизни, создайте систему обоснования, понятную каждому...

Kava

11-08-2008 15:20:25

Кащей_Бессмертный писал(а):тем более что серьезное объединение может быть "за", но не "против" - это уже тонкости человеческой психологии:cool:


А тут как повернешь. Я ведь в первую очередь анархист за, а не против чего то...

NightKnight68

11-08-2008 15:20:37

Кащей_Бессмертный писал(а):да какой к хуям коненсус? сколько я знаю, и частично сам наблюдал, вместо консенсуса получишь привычное "нахуй". люди даже с близкими взглядами не моугт найти общий язык, и это видимо еще надолго, так пока один большой "адью, мать его", а не "единый анархистский фронт", тем более что серьезное объединение может быть "за", но не "против" - это уже тонкости человеческой психологии:cool:



Так зачем нам вообще единый форум? Получается, что у нас - совершенно разные идеологии.

Kava

11-08-2008 15:21:19

Spirit писал(а):Читал...

Привёл пример объединения...

Я не про содержание, а про систему... Разрабатывающую ресурс - образ жизни - протестанский, мусульманский...

Предложите массам анархический образ жизни, сами покажите пример такой жизни, создайте систему обоснования, понятную каждому...


А о чем тут речь? Мне вот казалось, что об этом.)))

Кащей_Бессмертный

11-08-2008 15:22:10

Kava писал(а):А тут как повернешь. Я ведь в первую очередь анархист за, а не против чего то...


все мы "за" что-то. ну - часть из нас точно. и потому есть маленькие организации от 15 до 115 (условно) человекоголов. но что-то большее пока создать нереально:cool:

Kava

11-08-2008 15:22:39

NightKnight68 писал(а):Так зачем нам вообще единый форум? Получается, что у нас - совершенно разные идеологии.


У анархистов одна идеология;)

Kava

11-08-2008 15:24:55

Кащей_Бессмертный писал(а):все мы "за" что-то. ну - часть из нас точно. и потому есть маленькие организации от 15 до 115 (условно) человекоголов. но что-то большее пока создать нереально:cool:


Но говорим же мы постоянно людям:" Каждый из вас может изменить этот мир! Вы не ничто! Вы Всё!", а потом приходим домой, садимся за монитор и сами не верим в свои силы... Говорим также: " Нужна неиерархическая, низовая организация. Такие низовые группы вступают в отношения друг с другом и формируют высшие союзы по удовлетворению потребностей общества", а потом не можем организовать такую структуру у себя...

Кащей_Бессмертный

11-08-2008 15:24:58

NightKnight68 писал(а):Так зачем нам вообще единый форум? Получается, что у нас - совершенно разные идеологии.


форум - это форум, фронт - это фронт, что назывется :cool:

на форуме можно общаться с разными людьми, искать единомышленников, может даже общаться с теми, с кем принципиально не согласен.

а фронт... нужен или нет (общанархистский) сложно сказать, зато проще сказать - будет или нет. так вот - не будет его, по крайней мере здесь и сейчас :D

Кащей_Бессмертный

11-08-2008 15:25:48

Kava писал(а):Но говорим же мы постоянно людям:" Каждый из вас может изменить этот мир! Вы не ничто! Вы Всё!", а потом приходим домой, садимся за монитор и сами не верим в свои силы... Говорим также: " Нужна неиерархическая, низовая организация. Такие низовые группы вступают в отношения друг с другом и формируют высшие союзы по удовлетворению потребностей общества", а потом не можем организовать такую структуру у себя...


я ж говорю "страшно далеки мы от народа" :cool:

Kava

11-08-2008 15:29:33

Сейчас нет, а через чуть-чуть?)))

Кащей_Бессмертный

11-08-2008 15:30:36

Kava писал(а):Сейчас нет, а через чуть-чуть?)))


а это уже 20 лет так продолжается :(

и воообще, "если бы у бабушки был хуй, она была бы - дедушкой":D

Kava

11-08-2008 15:31:29

Кащей_Бессмертный писал(а):я ж говорю "страшно далеки мы от народа" :cool:


Дак нам просто нужно перестать на секунду носить роль великих мудрецов и просветителей народа и применить к себе анархические принципы. Всё станет легко и просто...

Кащей_Бессмертный

11-08-2008 15:32:54

Kava писал(а):Дак нам просто нужно перестать на секунду носить роль великих мудрецов и просветителей народа и применить к себе анархические принципы. Всё станет легко и просто...


20 лет эта хуйня продолжается, и нихуя толку.

может правда анархистов нужно расстрелять, а потом вырастить новых, "правильных"?:D

Дубовик

11-08-2008 15:35:06

Кащей, не поверишь, - когда в начале 1990-х распадались КАС и АДА, мы так же говорили...
Вот и выросли новые... Здравствуй, племя, молодое, но знакомое :)

Кащей_Бессмертный

11-08-2008 15:35:50

Дубовик писал(а):Кащей, не поверишь, - когда в начале 1990-х распадались КАС и АДА, мы так же говорили...
Вот и выросли новые... Здравствуй, племя, молодое, но знакомое :)


почему-то ОЧЕНЬ ОХОТНО верю:(

Kava

11-08-2008 15:36:12

Ну согласись, что если не случилось, это не означает, что не случиться?

Мы же деятельные люди. Так почему бы не приложить наши усилия на достижение этой цели?

Кащей_Бессмертный

11-08-2008 15:42:11

Kava писал(а):Ну согласись, что если не случилось, это не означает, что не случиться?

Мы же деятельные люди. Так почему бы не приложить наши усилия на достижение этой цели?


ты думаешь никто не прилагал? много кто прилагал, и я в том числе... пока не остопиздело:mad:

Goren

11-08-2008 15:45:09

Надежду терять нельзя. Я хоть бы и 80 лет буду мучаться, но не откажусь от мысли о глобальном анархо-объединении. Иначе никак, у нас ничего нет, кроме надежды...

Kava

11-08-2008 15:48:06

А может просто всем вместе?

То одному приспичило, то другому, то третьему... Я уверен, что большинство рядовых членов выступило бы за сильную, единую организацию с самостоятельностью мелких, уже существующих в ней обьеденений. Может просто всё не складываеться из-за того, что "лидеры" завязли в своих разборках, а молодняк "не в теме"?

Goren

11-08-2008 15:49:43

Я предлагал всем вступать в АДА. У нас сейчас как раз смена поколений и "лидеры" отошли от дел %)

Кащей_Бессмертный

11-08-2008 15:50:01

надежда - мой компас земной,
и вот я ебал все невзгоооды,
но моск мой, прожженый борьбой,
не может так больше, не может.

Но все же, сквозь шум роковой,
Сквозь грохот несчастных разборок,
К нам счастье нежданно придет,
И все охуеют конеееечно.

:D

Все в России через жопу, даже анархистское движение :D

Кащей_Бессмертный

11-08-2008 15:51:00

Что КАС, что АДА - это были проекты обреченные с рождения.

Kava

11-08-2008 15:51:34

Посмотрите хоть на этот топик. Три последних поста были от людей из разных организаций (условно. Я уж так и не слежу), но мы все высказали одну и туже надежду. Дак может проблема меньше, чем нам кажется? Может она и состоит во многом из неверия в свои силы?

Кащей_Бессмертный

11-08-2008 15:53:51

Kava писал(а):Посмотрите хоть на этот топик. Три последних поста были от людей из разных организаций, но мы все высказали одну и туже надежду. Дак может проблема меньше, чем нам кажется? Может она и состоит во многом из неверия в свои силы?


нет, проблем БОЛЬШЕ чем ВАМ кажется :D

и вообще - нет пока той организации (в бСССР), которая могла бы иметь перспективы - и каждой организации на то свои причины, но обсуждать я их не хочу - ибо еще не со всеми анархиздами переругался :D

Kava

11-08-2008 15:54:36

Goren писал(а):Я предлагал всем вступать в АДА. У нас сейчас как раз смена поколений и "лидеры" отошли от дел %)


Тут каждый тогда свою будет пропихивать. Типа: " А чего в АДА? Давайте в "ыаиоым"! "

Реально взаимное вступление. Большая часть людей из организации А в орг. Б и наоборот.

Goren

11-08-2008 15:56:49

'Кащей_Бессмертный писал(а):Что КАС, что АДА - это были проекты обреченные с рождения.

АДА существует достаточно давно, чтобы признать, что мертворождённые столько не живут %) Может быть, стоит попробовать поработать с ней, прежде чем априори говорить, что это безнадёжно?

Кащей_Бессмертный

11-08-2008 15:57:33

Kava писал(а):Тут каждый тогда свою будет пропихивать. Типа: " А чего в АДА? Давайте в "ыаиоым"! "

Реально взаимное вступление. Большая часть людей из организации А в орг. Б и наоборот.


да нихуя - не пойдут даже под угрозой расстрела, а кого-то не примут. Меня например нивжисть не примут в АДА, а к тому же я сам туда никогда невступлю, ибо оно меня не интересует совершенно - я АДА вообще всерьез не воспринимаю:D, а из серьезных - побывал в АД, в КРАС - ото всех ушел по разным причинам. В другие организации тоже не тянет.:cool:

Kava

11-08-2008 16:03:36

Ну дак я больше всего ратую за первый вариант.
Создание чего то общего, основанного на анархических принципах (федерализма особенно).

Горен, я понимаю, что так могло бы быть намного проще, но, к сожалению, старые брязги усложняют возможность осуществления такого варианта.

Goren

11-08-2008 16:15:08

'Кащей_Бессмертный писал(а):Меня например нивжисть не примут в АДА, а к тому же я сам туда никогда невступлю, ибо оно меня не интересует совершенно - я АДА вообще всерьез не воспринимаю

Ну это ещё хз, мож и примут. Не говори пока не попробовал %) Вот проблема в том, что "не воспринимаешь всерьёз" - может быть и она решится со временем...

Kava

11-08-2008 16:26:24

Goren писал(а):Ну это ещё хз, мож и примут. Не говори пока не попробовал %) Вот проблема в том, что "не воспринимаешь всерьёз" - может быть и она решится со временем...


Горен, ну согласись, что это уже реально на грани фантастики. КРАСовцы в АДА и АДАшники в КРАС - такого не бывает)))
А вот создать что то общее, "наше", но и не ущемляющее индивидуальность каждой организации...

Дмитрий Донецкий

11-08-2008 18:26:28

Я упёртый хохол. Уже два раза говорил - скажу третий. У анархистов в одной фракции более одного человека не бывает. Мы же не винтики марксистсие. Просто надо друг к другу толерантнее относиться. И всё!

Kava

11-08-2008 20:23:43

Мы услышали твоё мнение)))

Тан

11-08-2008 21:05:05

А на каких основаниях объединятся? По-моему одного желания избавится от государства маловато, потому что я, скажем, не отделяю разрушение государства от уничтожения капитала, за что остальные могут счесть меня сторонником "доброго государства" при том, что есть и те, кто считает государство вполне приемлимым образованием, ежели оно на республиканских началах и т.д. То есть единственное, что объединяет всех - это ненависть к существующей форме государства. А это не только анархистов, но много кого объединяет. Да и бороться предлагают опять же по-разному: для кого-то единственный выход - революция, а кто-то хочет попасть во власть, при том, что некоторые рассматривают таковой шаг - тенью на все движение (с чем, собственно, я согласен).

А вообще нужно ли такое объединение, при котором "несогласное меньшинство не подчиняется большинству"? что это даст?

DartMol2

11-08-2008 21:13:19

А вообще нужно ли такое объединение, при котором "несогласное меньшинство не подчиняется большинству"? что это даст?

нужно координировать действия по общим для многих или всех организаций позициям.

winter

11-08-2008 21:52:05

Тан писал(а):А на каких основаниях объединятся? По-моему одного желания избавится от государства маловато

"Разумный анархист верит, что такие понятия, как "государство", "общество", "правительство", в реальности не существуют. Они являются воплощением действий сознающих свою ответственность индивидуумов. Разумный анархист полагает, что перекладывать бремя ответственности, разделять и перераспределять ответственность вообще невозможно, ибо и ответственность, и вина, и стыд - все они существуют лишь внутри индивидуума и _б_о_л_ь_ш_е _н_и_г_д_е_.
Однако, будучи разумным, анархист понимает, что далеко не все люди разделяют его взгляды, а потому старается приблизиться к совершенству в этом несовершенном мире. Понимая, что результаты его усилий будут далеки от совершенства, он не падает духом от сознания неизбежности ждущей его неудачи." Хайнлайн :)

Тан писал(а):, потому что я, скажем, не отделяю разрушение государства от уничтожения капитала, за что остальные могут счесть меня сторонником "доброго государства" при том, что есть и те, кто считает государство вполне приемлимым образованием, ежели оно на республиканских началах и т.д.
А вообще нужно ли такое объединение, при котором "несогласное меньшинство не подчиняется большинству"? что это даст?

Полагаю, что отталкиваясь от подобных суждений этологи говорят, что "анархисты, несмотря на красивые лозунги, толкают общество в лапы первобытных инстинктов".
Каждый анархист понимает "что в эту пору прекрасную жить не придется ни мне, ни тебе". Кто вам сказал, что анархия - суть обязательно уничтожение капитала? А как вам, например, корпорации, внутренняя организация которых - анархия? У анархиста не стоит цели разрушить все до основания, а затем.. Цель - создать в существующей системе анархические подсистемы. И, по возможности, их увеличить.

Тан

11-08-2008 21:54:20

'DartMol2 писал(а):нужно координировать действия по общим для многих или всех организаций позициям.

Координировать - это управлять? вырабатывать единую точку зрения "от имени анархизма"?
А если по отдельным позициям, для отдельных (согласных по этим позициям) элементам, так тут уместнее не объединятся, а каналы наладить.

Тан

11-08-2008 22:00:12

'winter писал(а):Кто вам сказал, что анархия - суть обязательно уничтожение капитала? А как вам, например, корпорации, внутренняя организация которых - анархия? У анархиста не стоит цели разрушить все до основания, а затем.. Цель - создать в существующей системе анархические подсистемы. И, по возможности, их увеличить.

Ну, по поводу капитала - не стоит ни начинать... долго будем беседовать.
Создать и увеличить - это, конечно, хорошо, но, во-первых, это создание и увеличение должно базироваться на неких теоритических принципах. И их выработка - камень преткновения.А во-вторых объединение с "союзом" (или союз с объединением) имеющим некоторое иное видение мира приведет к конфликту внутри уже сложившихся отношений. Именно в силу теоритических расхождений. Ну, и личных разборок, если верить началу темы.

Тан

11-08-2008 22:01:46

'winter писал(а):"Разумный анархист верит, что такие понятия, как "государство", "общество", "правительство", в реальности не существуют. Они являются воплощением действий сознающих свою ответственность индивидуумов. Разумный анархист полагает, что перекладывать бремя ответственности, разделять и перераспределять ответственность вообще невозможно, ибо и ответственность, и вина, и стыд - все они существуют лишь внутри индивидуума и _б_о_л_ь_ш_е _н_и_г_д_е_.
Однако, будучи разумным, анархист понимает, что далеко не все люди разделяют его взгляды, а потому старается приблизиться к совершенству в этом несовершенном мире. Понимая, что результаты его усилий будут далеки от совершенства, он не падает духом от сознания неизбежности ждущей его неудачи."

А попроще? про основания...

winter

11-08-2008 23:00:03

Тан писал(а):Создать и увеличить - это, конечно, хорошо, но, во-первых, это создание и увеличение должно базироваться на неких теоритических принципах. И их выработка - камень преткновения.

Насчет базовых теоретических принципов - много их. Я считаю, что анархия невозможна. Возможны сообщающиеся анархии.
Тан писал(а):А во-вторых объединение с "союзом" (или союз с объединением) имеющим некоторое иное видение мира приведет к конфликту внутри уже сложившихся отношений. Именно в силу теоритических расхождений. Ну, и личных разборок, если верить началу темы.

Первая ошибка таких союзов - их территориальная зависимость. Там пытаются впрячь "коня и трепетную лань" в одну упряжку, потому что другого под рукой нет. Что получается - понятно.

Тан

11-08-2008 23:08:25

'winter писал(а):Первая ошибка таких союзов - их территориальная зависимость. Там пытаются впрячь "коня и трепетную лань" в одну упряжку, потому что другого под рукой нет. Что получается - понятно.

но ведь "другого нет под рукой"... а поле непахано...или по делам съездить надо...короче, приходится иметь дело с тем, что есть. "Думай глобально - действуй локально", а для этого нужен ресурс - локальный.

winter

11-08-2008 23:49:09

Мое мнение, союзы должны быть территориально независимы, иначе это противоречит идее. Человеку, живущему как "государство в государстве", по большому счету, все равно, где находится другой участник союза.
Скорее, они должны быть зависимы от образа жизни и взглядов участников.
Еще одной ошибкой я считаю - союз должен брать и должен давать с определенным минимальным порогом и для того, и для другого, что из-за разнородности участников в том числе не выполняется

ДВС

12-08-2008 02:12:00

'Тан писал(а):Создать и увеличить - это, конечно, хорошо, но, во-первых, это создание и увеличение должно базироваться на неких теоритических принципах. И их выработка - камень преткновения.

Можно вычленить общие для всех принципы и действовать сообща только в их рамках. А все остальное перенести, скажем, на ЕФА, который станет полем столкновений этих самых непремиримых доктрин. А практика противостояний и столкновений подождет до лучших времен.

Волчица

12-08-2008 06:33:36

Из всего выше прочитанного я могу сделать один вывод, начинать надо с себя, вина в том что мы не можем объединиться в первую очередь в каждом лично!
Самое обидное что все это понимают и спокойно с этим соглашаются.
Как можно народ в "анархизм посвящать", когда сами по анархическому жить не умеем.

Дмитрий Донецкий

12-08-2008 06:42:22

1. Попадать во власть можно. Анархисты уже неоднократно это практиковали. Здесь многие боятся телевизора. Но, к сожалению, ящик - единственное средство заявить о себе в наше время. А в ящик пускают только тех, кто в парламенте или иной какой-то заднице. Я не говорю, что это хорошо, но иначе "народ" о нашем существовании и не узнает. Правда некоторым из нас это по барабану... Но тогда зачем огород городить?
2. У нас есть левые и правые. На здоровье! Главное, чтобы все эти -измы не главенствовали над первой составляющей: анархо-... Когда человеку ближе какой либо -изм, чем анархия, зачем он с нами?
3. Меньше уныния! Грустный анархист - не здоровый анархист.

Волчица

12-08-2008 06:51:55

Дмитрий Донецкий,
Человек должен сам для себя решить что ему важнее собственные амбиции или анархия.
Сколько бы вы там не говорили, я все равно считаю что при "всеобщей сознательности" договориться можно, главное разобраться в себе.

Дмитрий Донецкий

12-08-2008 11:57:07

Волчица, договориться можно. Объединятся не выйдет. Левые с правыми друг друга за анархистов не держат. Я ли не старался их примирить? Был послан обоими домами. Теперь ещё война... Вот скажите, кто против войны на Кавказе? Я, Вы, ещё два - три человека. А остальные анархисты? Разделились на две враждебные партии. Хотя кое-кто считает, что партийность анархистам неприсуща.

Bill_

12-08-2008 11:59:47

Волчица писал(а):Дмитрий Донецкий,
Человек должен сам для себя решить что ему важнее собственные амбиции или анархия.


Пока выходит, что амбиции важнее.

Длинная пуля

12-08-2008 12:13:38

'Дмитрий Донецкий писал(а):Хотя кое-кто считает, что партийность анархистам неприсуща.


Во-первых, при чем тут партийность? Под партийностью (которая не присуща анархистам) понимается совсем другое - стремление к централистским организациям. Не надо путать очковую змею с очком сортира, а политическую партию с геологической или партией фортепиано (политическая партия это группа организованная на основе централизма, а не просто группа единомышленников).
Во-вторых, причем тут анархисты? Я в самом деле никогда не соглашусь с тем, что Горен и ему подобные - анархисты. Что общего у них с Бакуниным или Кропоткиным?


А в третьих, что это за идея фикс - объединение?


'Bill_ писал(а):Пока выходит, что амбиции важнее.


При чем тут амбиции? Взгляды важнее.

Bill_

12-08-2008 12:14:51

Я в самом деле никогда не соглашусь с тем, что Горен и ему подобные - анархисты. Что общего у них с Бакуниным или Кропоткиным?

Ну, как минимум, и Горен и они - люди.

Длинная пуля

12-08-2008 12:19:10

'Bill_ писал(а):Ну, как минимум, и Горен и они - люди.


То есть относятся к одному биологическому виду. Увы, этого не достаточно, чтобы считаться единомышленниками.

Bill_

12-08-2008 12:23:50

Длинная пуля писал(а):То есть относятся к одному биологическому виду. Увы, этого не достаточно, чтобы считаться единомышленниками.

Сначалы Вы спрашивает, что у них общего. Теперь это общее уже должно делать их единомышленниками. Вы уж определитесь.

Дмитрий Донецкий

12-08-2008 12:24:54

Длинная пуля, Вы левый. Но умный. Неужели не понимаете, что союзники-государственники кинут Вас при первой же возможности? Это у них в крови.

Длинная пуля

12-08-2008 13:12:58

'Дмитрий Донецкий писал(а):Длинная пуля, Вы левый. Но умный. Неужели не понимаете, что союзники-государственники кинут Вас при первой же возможности? Это у них в крови.


Во-первых, почему "но"?
Во-вторых, у меня нет союзников государственников.
А в-третьих, какое это имеет отношение к объединению с анкапами?
И еще, в-четвертых, хотя это я уже устал повторять, на основании чего мы вообще могли бы объединиться, даже если бы очень захотели? На основании ликвидации государства? А что взамен? Если ничего или сперва ничего, а там посмотрим, или шайки братков - это меня не устраивает. Меня устраивает федерация коммун. А это означает ликвидацию капиталистических отношений, экспроприацию собственности. Это устроит кого-нибудь из анкапов? Одно дело объединяться, когда есть что-то общее или возможен компромисс. Но компромисс тоже невозможен , ибо нельзя быть немножко беременной. Или беременная, или нет. Или коммунизм есть, или его нет.

Махновец

12-08-2008 13:40:46

Волчица писал(а):Дмитрий Донецкий,

Сколько бы вы там не говорили, я все равно считаю что при "всеобщей сознательности" договориться можно


В том то идело , что при "всеобщей сознательности" .
На деле выходит , что сознательности в народе , простых людях , практически нет . Сознательность заканчивается за порогом своей квартиры .
Отсюда и получается , что люди проходят мимо тех кому нужна помощь , ходят гадить в парадные , в случае конфликтной ситуации ( в том числе и на ЕФА) пытаются морально "опустить" опонента ниже плинтуса и т.д.
Только когда человек человеку будет друг и товарищ , а не волк , как сейчас , тогда и появятся предпосылки к сближению анархистов и вцелом наступлению анархии

Дмитрий Донецкий

12-08-2008 13:49:57

'Длинная пуля писал(а):Во-первых, при чем тут партийность? Под партийностью (которая не присуща анархистам) понимается совсем другое - стремление к централистским организациям. Не надо путать очковую змею с очком сортира, а политическую партию с геологической или партией фортепиано (политическая партия это группа организованная на основе централизма, а не просто группа единомышленников).


Нет, Вы всё-таки лингвист! Я по существу говорю, а Вы слова в микроскоп разглядываете.

'Длинная пуля писал(а):Во-первых, почему "но"?
Во-вторых, у меня нет союзников государственников.
А в-третьих, какое это имеет отношение к объединению с анкапами?
И еще, в-четвертых, хотя это я уже устал повторять, на основании чего мы вообще могли бы объединиться, даже если бы очень захотели?


За "но" извиняюсь. Не подумал.
Я как раз против "объединения". Ясно ведь, что многие друг друга не выдерживают. Но общее-то унас всех есть? Можем хотя бы "дружить домами?" Государственники, несмотря на свои левость и правость, как-то уживаются друг с другом. Одни мы долбанутые какие-то.
Союзники государственники у части форумчан есть. Вы не в их числе? Ещё раз извините. Но кто-то из левых говорил, что лучше с марксистами, чем с анкапами. Вот это я и имел ввиду. Дураков история не учит.

Длинная пуля

12-08-2008 13:54:47

'Дмитрий Донецкий писал(а):Нет, Вы всё-таки лингвист! Я по существу говорю, а Вы слова в микроскоп разглядываете.


Я тоже говорю по существу. Когда говорят, что анархистам не свойственна партийнасть, имеют в виду, что они не создают ПОЛИТИЧЕСКИХ ПАРТИЙ, то есть не объединяются в организации ПОСТРОЕННЫЕ ПО ПРИНЦИПУ ЦЕНТРАЛИЗМА И ВЕДУЩИЕ БОРЬБУ ЗА ВЛАСТЬ, а не то, что они не разбиваются на группы.

Длинная пуля

12-08-2008 14:06:33

'Дмитрий Донецкий писал(а):Государственники, несмотря на свои левость и правость, как-то уживаются друг с другом. Одни мы долбанутые какие-то.


Как сказать! Разве и гитлеровцы и ротфронтовцы (или во всяком случае германские социал-демократы) не были государственниками?



'Дмитрий Донецкий писал(а):Союзники государственники у части форумчан есть. Вы не в их числе? Ещё раз извините.


Что значит союзники? В чем этот союз выражается? Если просто идет борьба за одни и те же цели, то это скорей попутчики. Если кто-то готов бороться за мои цели (то есть за анархо-коммунизм), значит он уже не государственник. Конечно, есть шанс, что он врет. Но как проверить? Кто мне даст гарантию, что человек, которого я считаю анархо-коммунистом, не скрытый шпион? Остается надеяться на то, что честных единомышленников будет больше.


'Дмитрий Донецкий писал(а):Но кто-то из левых говорил, что лучше с марксистами, чем с анкапами.


Я говорил. И говорю. Но я не говорил, что речь идет о любых марксистах. У марксистов расброс не меньше, чем у анархистов. Рэтекоммунисты - не государственнники, по сути дела это анрхисты, сделавшие анархические выводы не из Кропоткина, а из Маркса. Какая разница?

Что значит союзники? В чем этот союз заключается? Если просто борятся за одно и то же,

Spirit

12-08-2008 14:13:00

Дмитрий Донецкий писал(а):Длинная пуля, Неужели не понимаете, что союзники-государственники кинут Вас при первой же возможности? Это у них в крови.


Это точно... У них есть индульгенция - типа, государственные интересы....

На самом деле все государственники входят в жёсткие кланы, управляемые по законам джуглей... И вынуждены действовать по законам клановой борьбы, согласно которой в государстве должен остаться только один клан... Это как крысы в железной бочке...

Государственники и друг-дружку кидают так, что жутко становится... Чего уж там какие-то анархисты...

Знаменитые "сталинские репрессии" - это как раз то самое... "Беляков", эсеров, анархистов кинули до того, а в 30-е разбирались между собой уже кланы государственников. Побел клан Сталина, а если бы победил клан Тухачевского, то все говорили бы о тухачевских репрессиях, а Сталин был бы жертвой... Тухачевский то он тоже не стеснялся - бунтующих крестьн газами ьравил и деревни из артиллерии обстреливал...

Дмитрий Донецкий

12-08-2008 14:17:59

'Длинная пуля писал(а):Как сказать! Разве и гитлеровцы и ротфронтовцы (или во всяком случае германские социал-демократы) не были государственниками?


С этим согласен. Но я говорю о сегодняшнем дне.

Длинная пуля

12-08-2008 14:31:08

'Дмитрий Донецкий писал(а):С этим согласен. Но я говорю о сегодняшнем дне.


Во-первых, и сейчас полно стран, где политических противников держат в тюрьмах. А во-вторых, если в какой-то момент этого нет, это может свидетельствовать не только о единстве, но и просто о том, что оппонентов, которых надо сажать, просто не осталось. Если завтра в России не останется анкапов, то среди людей, называющих себя анархистами (в России) разогласий будет гораздо меньше, чем сейчас. Правда, это не значит, что все сольются в экстазе. Но ведь и государственники нигде не объединены в одну единственную партию или движение.

Bill_

12-08-2008 14:38:12

Вообще имхо мы не должны вписываться в те рамки и понятия, которые для себя придумали этатисты. Надо быть выше и лучше всего этого. А то скоро, чего доброго, и анархо-праламент замутят. Виртуальный.

NightKnight68

12-08-2008 15:19:51

Kava писал(а):У анархистов одна идеология;)


И она основана на священных писаниях Кропоткина и Бакунина, ага.

На самом деле, сколько "-измов" - столько и идеологий. Есть вопросы, по которым правые анархисты скорее с каким-нибудь Демсоюзом пойдут против анкомов, которые, в свою очередь, пойдут с марксистами против первых. А примитивисты с футуристами как Шарик делить будут?

Bill_

12-08-2008 15:23:38

И она основана на священных писаниях Кропоткина и Бакунина, ага.

Ты отрицаешь авторите Священных Писаний? Неверный!

Spirit

12-08-2008 15:24:34

Длинная пуля писал(а):Как сказать! Разве и гитлеровцы и ротфронтовцы (или во всяком случае германские социал-демократы) не были государственниками?

,


Как это гитлеровцы не были государственниками? А Тысячилетний Рейх?

NightKnight68

12-08-2008 15:42:20

Bill_ писал(а):Ты отрицаешь авторите Священных Писаний? Неверный!


Каюсь, демон капитализма попутал. А кому молятся от таких мыслей, напомни? Собору героев Мая 1968-го?

Дмитрий Донецкий

12-08-2008 18:06:21

Интересно что-нибудь послушать о Реклю. Может у кого-то есть что сказать? Кропоткин всё-таки иногда скучноват, а вот Реклю...

"Настоящую книгу я задумал написать лет пятнадцать тому назад не в тиши кабинета, но на лоне свободной природы".

Предисловие автора к первому изданию "Земли".

Goren

12-08-2008 18:13:33

Реклю же вроде оригинальный учитель Кропоткина?

Тан

12-08-2008 21:33:39

Государственники кинут анархистов? А правые анархисты - левых (или наоборот, если, конечно, от левых поступит предложение объединится) - нет? Я не понимаю этого Анархизма, который может примирить две враждебные идеологии. В чем он заключается? (И в чем его принципиальное отличие от совпадения некоторых интересов с левыми государственниками?) В Анархии? но ведь анархию правые и левые понимают по-разному, причем, именно потому что они - правые или левые, а не потому что эгоисты.

anarchist IVANOV

13-08-2008 02:30:19

'FuckOffWorld писал(а):Когда анархисты объединятся??


Собсна, а какие анархисты имеются в виду? Я переболел "объединительными процессами" лет пять назад, с тех пор заниматься этим больше не хочется: потом говна не оберёшься.

Абсолютно согласен с Кащеем. В этом отношении он трезво мыслит:

'Кащей_Бессмертный писал(а):АДА, АД, КРАС, РКАС и т.д. и т.п. слишком разные, чтобы объединяться. вопрос в другом - вырастит ли когда-нибудь какая либо из существующих (либо какая-то новая) до размеров действительно сильной, или нет.


Тут ведь дело не в том, что надо всем, кто называет себя анархистами, собраться в одну кучу. Главный вопрос - ради чего собираться. Вот кто-то верит в возможность растормошить рабочих на какое-то движение, занимается рабочей пропагандой, теорию под классовое миропонимание подгоняет. Очень хорошо, пусть работает на этом фронте, главное - чтобы не потерялась суть анархизма, которая как известно в личностном освобождении. Кто-то хочет создавать кооперативы, предприятия, выстраивать экономику здесь и сейчас. Пусть выстраивает. Кто-то хочет немедленно уничтожать представителей власти. Ради бога: пусть уничтожает. Главное, чтобы ни первые, ни вторые, ни третьи, ни двадцать пятые друг другу не мешали и не выносили друг другу никаких анафем и приговоров.

Но объединиться им будет сложно даже на общих основаниях, поскольку все занимаются разной работой и в итоге стратегические установки, не говоря уже о тактических, у всех оказываются разные. В общем-то, разногласия неизбежны.

Вместо того, чтобы заниматься "объединениями", лучше понять, на каких позициях стоишь ты сам. А если ты уже понял, чего тебе вообще надо от жизни, каков твой общественный илеал, какие методы ты приемлешь, а какие - нет, то тут необходимо объединяться именно с близкими по взглядам товарищами и включаться в анархическую работу. Говорить же об "объединениии всех" можно бесконечно, да вот только бесполезно это всё: пустая трата времени.

Собственно, самоосознание -> самоопределение -> самоорганизация. И анархическое действие, само собой.

ДВС

13-08-2008 02:55:24

'anarchist IVANOV писал(а):Тут ведь дело не в том, что надо всем, кто называет себя анархистами, собраться в одну кучу. Главный вопрос - ради чего собираться. Вот кто-то верит в возможность растормошить рабочих на какое-то движение, занимается рабочей пропагандой, теорию под классовое миропонимание подгоняет. Очень хорошо, пусть работает на этом фронте, главное - чтобы не потерялась суть анархизма, которая как известно в личностном освобождении. Кто-то хочет создавать кооперативы, предприятия, выстраивать экономику здесь и сейчас. Пусть выстраивает. Кто-то хочет немедленно уничтожать представителей власти. Ради бога: пусть уничтожает. Главное, чтобы ни первые, ни вторые, ни третьи, ни двадцать пятые друг другу не мешали и не выносили друг другу никаких анафем и приговоров.

Замечательно сказано. Общее объединение реально невозможно, но есть возможность договориться по частным вопросам, которые устраивают всех и соответственно решать их совместно. Это что-то вроде негласного манифеста взаимоотношений. А накопившуюся друг на друга желчь можно, скажем, на ЕФА вылить.

anarchist IVANOV

13-08-2008 03:08:33

ДВС, боюсь нет возможности для такого согласия. Есть призрачная возможность заключить некий "пакт о ненападении", типа того, который, как я понимаю существует между РКАС и САУ. Питерцы уже как-то пытались составить этакий общеанархический манифест, но не думаю, что агрессивно настроенные "левые анархисты" согласились бы с ним. Впрочем, вот:

Манифест Анархистов

Государственная машина массовой дезинформации формирует у людей стойкое неприятие анархии. Рассмотрим наиболее распространенные в обществе стереотипы.

1. Ложь, что анархия - это хаос, беспредел, когда каждый человек волен делать по отношению к окружающим все, что угодно. Чей бы то ни было произвол, уничтожающий свободу других людей - это не анархия, а власть. Анархия же - это отношения между людьми, в которых отсутствуют власть и принуждение. Свободные от власти отношения всегда существовали и существуют сейчас. Мы стремимся к уничтожению всякой силы, которая пытается ликвидировать такие отношения, и выступаем за организацию человеческих сообществ на основе самоуправления.

2. Ложь, что наличие власти необходимо для человеческого общества. Многие считают, что людьми необходимо управлять, говоря, что это естественно. Но мы уверены, что свободомыслящие люди могут управлять собой сами. Мы выступаем против демократии. Даже в теории демократия - это система, в которой большинство подчиняет себе меньшинство. На практике же под ее видом, как правило, скрывается олигархия. Анархия - не демократия: в анархических сообществах решения принимаются консенсусом, т.е. всеобщим согласием. Нам говорят, что всегда найдется тот, кто против, и общее решение будет невозможно. Но заинтересованные люди всегда могут договориться между собой, а принуждение незаинтересованных имеет непредсказуемые последствия. Система единогласного принятия решений десятилетиями действует внутри различных организаций.

3. Ложь, что деятельность анархистов сводится к надписям на стенах, разбитым витринам, сожжённым автомобилям и массовым беспорядкам. Вандализм и разрушения никогда не являлись и не являются для нас самоцелью. Радикальные уличные акции - лишь часть протеста и борьбы против государственно-монополистической системы господства и подчинения. В конечном итоге, инициатива насилия исходит не от нас, а от наших врагов - фашистов и представителей власти.

4. Ложь, что анархисты - одна из политических партий, стремящихся к захвату власти. Наша цель - не захват государственной власти, а ее уничтожение.

5. Ложь, что всякий политический протест заказан и проплачен какими-либо внешними силами. Люди сами способны сорганизоваться и бороться за свои права. Спекуляции каких-либо политических и финансовых группировок на революционном движении не в состоянии дискредитировать и обесценить его.

6. Ложь, что, выступая против государства, анархисты наносят ущерб неким «общенациональным интересам».
Активно пропагандируемые государственными СМИ «общенациональные интересы» на самом деле - интересы правящей верхушки. От их реализации народ получает прежде всего войны, грабительские налоги, полицейское насилие и ущемление своих прав и свобод. У каждого человека есть свои личные интересы. Вряд ли найдутся даже два человека, у которых они будут полностью совпадать - такое совпадение может быть лишь частичным. Но именно оно служит основой самоорганизации.

7. Ложь, что все анархисты - воинствующие атеисты. Мы считаем, что каждый человек вправе иметь те или иные религиозные убеждения и свободно их исповедовать - а может считать себя и противником религии. Единственное, что мы считаем неприемлемым - это навязывание людям какой-либо религии или атеизма помимо их воли. Среди нас есть приверженцы различных религиозных учений, а также атеисты и агностики.

8. Ложь, что анархисты - это люди, не умеющие и не желающие работать, и что «при анархии» труд будет заменен тотальным грабежом. Анархическое общество - это общество людей свободного труда. Напротив, работа в условиях принудительной эксплуатации и труд, результаты которого присваиваются паразитами, не могут быть предметом гордости.

9. Ложь, что социально-экономические цели всех анархистов неизбежно сводятся к коммунизму. В анархо-дви-жении нет единого мнения по этому вопросу. Анархо-коммунисты считают наемный труд и частную собственность недопустимой формой эксплуатации. Они верят в то, что после уничтожения государства будет возможно построить человеческое общество по принципу «все принадлежит всем» и «от каждого по способностям - каждому по потребностям». С другой стороны, анархо-коллек-тивисты и анархо-индивидуалисты признают как собственность, так и право каждого человека распоряжаться продуктом своего труда по своему усмотрению. Анархист, признающий трудовую собственность, признает и право людей на добровольно-договорные трудовые отношения. В обществе без принуждения возможны различные модели производства и обмена. Однако все мы выступаем против господства монополий -как в экономике, так и в политике. Все они создавались путем обмана, насилия и грабежа. Мы выступаем за взятие предприятий в руки рабочих. Экономическая стратегия предприятия может определяться только согласием работающих на нем людей.

10. Ложь, что, если не будет государства, социальное обеспечение нетрудоспособных людей (инвалидов, лиц преклонного возраста и т.д.) будет невозможно. Государство, взяв на себя функцию социального обеспечения, фактически посадило общество на иглу. Но средства на пенсии, пособия, зарплаты бюджетникам берутся за счет ограбления народа, в том числе и родственников тех же пенсионеров, путем налогов, пошлин, транспортных и жилищно-коммунальных тарифов, инфляции и т.п. Существование налогов государство обычно оправдывает тем, что необходимо содержать пенсионеров. Но разрыв между суммой поборов и нищенскими выплатами разителен. Основная часть награбленного идет на содержание паразитов-чиновников и на развитие полицейской и военной машины. Лучше и проще помогать старикам напрямую, без посредников. В безгосударственном обществе социальное обеспечение возможно самыми разными способами. Например, при заключении коллективных договоров целесообразно оговорить, что коллектив будет обеспечивать работников, достигших пожилого возраста или ставших инвалидами. Благотворительные общества могут существовать и в отсутствие государства, добровольная взаимопомощь естественна для большинства людей.

11. Ложь, что охрана личности, имущества и общественного порядка при отсутствии полицейских органов невозможна. Монополия государства на охрану общественного порядка не способствует его поддержанию. Широко известно, как полицейские органы (неправильно называемые в России милицией) выполняют эти функции. Реальные действия ментов - подавление протестного общественного движения и инакомыслия, избиение и неприкрытый грабеж людей, рэкет и вымогательство. «Правоохранительные» органы по факту являются правонарушительными. Некоторые считают, что есть страны, где полиция защищает людей. Это не так. В каждой стране - свои особенности, но основная миссия полиции везде не столько помощь людям, сколько защита государственного порядка принуждения. То же самое относится и к судебной системе, и к прокуратуре, и к спецслужбам. Никто не вправе присваивать себе монополию на охрану личности, имущества и общественного порядка. Каждый человек вправе защищать себя, своих друзей и близких. Одним из основных прав человека мы считаем право на ношение оружия. Общественная охрана может осуществляться добровольными патрулями, обеспечивающими безопасность людей и порядок на улицах - без всякой полиции. Вооруженный народ защитит себя сам.


Сомневаюсь, что здесь все будут с ним согласны.

ДВС

13-08-2008 03:23:55

'anarchist IVANOV писал(а): Есть призрачная возможность заключить некий "пакт о ненападении", типа того, который, как я понимаю существует между РКАС и САУ.

Я это и имел в виду. Будем оперировать сегодняшним днем, точки соприкосновения и солидарности найдуться. Не надо включать в подобный манифест "конечные цели", они пока далеки, а мы существуем в сегодняшнем дне и, посути, как бы что ни было, ближе друг к другу (левые мы или правые) никого нет.

anarchist IVANOV

13-08-2008 04:29:32

ДВС, я о том, что не все согласятся с тем, что кроме них существуют ещё какие-то анархисты. Вот с этим тут почти половина может не согласиться:
Ложь, что социально-экономические цели всех анархистов неизбежно сводятся к коммунизму.


И ещё какая-то часть будет высмеивать вот это:
Ложь, что все анархисты - воинствующие атеисты.


А то, что "ближе никого нет" я тоже не уверен. Иногда проще договориться с каким-нибудь либералом-радикалом, чем с анархокоммунистом. А тому же анархокоммунисту проще наладить взаимопонимание с троцкистом. Приоритеты разные...

ДВС

13-08-2008 11:49:33

'anarchist IVANOV писал(а):не все согласятся с тем, что кроме них существуют ещё какие-то анархисты.

Я в печали: вы товарищ Иванов, к сожалению, судя по всему правы.

Bill_

13-08-2008 12:01:41

NightKnight68 писал(а):Каюсь, демон капитализма попутал. А кому молятся от таких мыслей, напомни? Собору героев Мая 1968-го?


Не, лучше Первоанархисту Диогену.

Длинная пуля

13-08-2008 12:29:15

Первым, был Лао-дзы

Онако

13-08-2008 12:32:32

Первым анархистом была собственно сама Анархия.
То есть к ней и обращаться.

Despise ONE

13-08-2008 12:45:44

первым был Хаос :)

Онако

13-08-2008 13:01:10

Так Хаос это и есть отсутствие анархии.
А когда система самоорганизуется из хаоса без влияния внешних или привнесённых системобразующих элементов, то возникает Анархия.

Bill_

13-08-2008 15:13:27

Анархия - это порядок. А вот для того, чтобы понять, что этатизм - это хаос, достаточно выйти на улицу.

ДВС

13-08-2008 15:49:54

'anarchist IVANOV писал(а):боюсь нет возможности для такого согласия

На Дальнем Востоке мы прекрасно сотрудничаем и помогаем друг другу, никакого антагонизма.

anarchist IVANOV

13-08-2008 18:40:09

'ДВС писал(а):Я в печали: вы товарищ Иванов, к сожалению, судя по всему правы.


ДВС, не печальтесь. История всё расставит по своим местам ;)

anarchist IVANOV

13-08-2008 18:43:44

'Онако писал(а):Первым анархистом была собственно сама Анархия.
То есть к ней и обращаться.


Не поспоришь... ))

Анархист будущего

14-08-2008 22:37:20

anarchist IVANOV писал(а):ДВС, 8. Ложь, что анархисты - это люди, не умеющие и не желающие работать, и что «при анархии» труд будет заменен тотальным грабежом. Анархическое общество - это общество людей свободного труда. Напротив, работа в условиях принудительной эксплуатации и труд, результаты которого присваиваются паразитами, не могут быть предметом гордости.



При анархии люди будут работать временно,до замены человеческого труда на труд роботов,что займёт в среднем 8-10 лет после революции.

Bill_

15-08-2008 07:33:03

Анархист будущего писал(а):При анархии люди будут работать временно,до замены человеческого труда на труд роботов,что займёт в среднем 8-10 лет после революции.


Ты это анархо-примитивистам расскажи:D

Spirit

15-08-2008 08:33:08

Анархист будущего писал(а):При анархии люди будут работать временно,до замены человеческого труда на труд роботов,что займёт в среднем 8-10 лет после революции.


Можно представить, каких роюотов себе обленившиеся люди понаделают...

Интересно, будут ли роботы-анархисты?

:)

Bill_

15-08-2008 09:02:44

Spirit писал(а):Можно представить, каких роюотов себе обленившиеся люди понаделают...

Интересно, будут ли роботы-анархисты?

:)


Вот уж они-то точно не будут кормить людей-паразитов. И будут правы, однако.

NightKnight68

24-08-2008 05:06:54

Все проще. Анархо-примитивисты будут работать на огородах Кировоградщины, щипая травку и улыбаясь солнышку, а анархо-футуристы - отдыхать в клубах Нью-Йорка, где их будут обслуживать роботы. И все будут довольны.

Дмитрий Донецкий

24-08-2008 06:52:23

'NightKnight68 писал(а):Все проще. Анархо-примитивисты будут работать на огородах Кировоградщины, щипая травку и улыбаясь солнышку, а анархо-футуристы - отдыхать в клубах Нью-Йорка, где их будут обслуживать роботы. И все будут довольны.


Выживут примитивисты, так как роботы, наслушавшись споров футуристов о путях развития анархии, свернут им головы и объявят анархо-роботизм единственным правильным направлением в анархизме.

NightKnight68

24-08-2008 08:00:08

Дмитрий Донецкий писал(а):Выживут примитивисты, так как роботы, наслушавшись споров футуристов о путях развития анархии, свернут им головы и объявят анархо-роботизм единственным правильным направлением в анархизме.


Это маловероятно. Для того надо создать роботов настолько умных, чтоб они захватили власть, либо настолько глупых, чтоб они не умели уважать чужую свободу. А создавать роботов с потенциалом большим, чем то необходимо - могут лишь анархо-идиоты.

Дмитрий Донецкий

24-08-2008 09:51:16

'NightKnight68 писал(а):А создавать роботов с потенциалом большим, чем то необходимо - могут лишь анархо-идиоты.


Уже в телевизоре показывают самообучающихся роботов (Япония, Великобритания).

Despise ONE

24-08-2008 10:08:25

не, анархо-роботизм страшно.
понимаю, если написать программу, чтоб она выполняла какую-нибудь монотоную работу на заводе, но наделять роботов мыслями, обучением. тогда им такие же права, как и людям.
Замена человеческих рабов электронными - не анархично как-то

Дмитрий Донецкий

24-08-2008 10:18:26

Так не анархично или страшно? То есть: "Дело принципа" или "Прибьют ещё?"
Когда-то о рабах вели споры, как сейчас о роботах. Ничего, пережили.

Bill_

24-08-2008 11:06:09

NightKnight68 писал(а):... а анархо-футуристы - отдыхать в клубах Нью-Йорка, где их будут обслуживать роботы. И все будут довольны.


А анархороботы-Тайлеры Дардены будут мочиться им в суп машинным маслом...

NightKnight68

24-08-2008 17:37:35

Despise ONE писал(а):Замена человеческих рабов электронными - не анархично как-то


А по моему - вполне анархично. Робот - это как пылесос, или там кофеварка, только совершеннее. Мы же не эксплуатируем кофеварки? :)
У них нет индивидуальности, персонального разума - чувств, их дело - исполнять свою работу, как у любого бытового прибора.

Онако

25-08-2008 04:46:41

'NightKnight68 писал(а):У них нет индивидуальности, персонального разума - чувств, их дело - исполнять свою работу, как у любого бытового прибора.

Это не совсем так.
Точнее это так до определённого уровня развития техники.
Робот, обладающий достаточно высокой функциональностью или умный дом с большим количеством функций.
Разные функции требуют свободного определения приоритетов и с определённого момента свободы выбора.
Обладающий интеллектом, пусть и искусственным, свободой выбора и индивидуальностью (она возникает при достаточном уровне интеллекта свободе выбора и опыте принятия решений) робот будет формально мало отличим от человека и вполне может претендовать на равный человеческому статус.
То, что этот робот будет заводским комплексом, умным домом или секретарём не имеет никакого значения.
Роботу совершенно не обязательно иметь человекообразную внешность.
А вот ограничить такое развитие вряд ли возможно и разумно.

Goren

25-08-2008 08:09:49

Я не думаю, что строить роботов с реальным полноценным интеллектом - это разумная стратегия развития. По крайней мере пока. Достаточно, чтобы у них была такая же свобода выбора как у нормального современного компьютера..

Онако

25-08-2008 08:22:21

'Goren писал(а):Я не думаю, что строить роботов с реальным полноценным интеллектом - это разумная стратегия развития. По крайней мере пока.

А в этом виноваты забавные ребята учёные.
Для проведения сложных расчетов и управления технологическими процессами им постоянно нужны машины всё сложнее и мощнее.
Да и обычные персоналки наращивают возможности.
Не знаю кому как, но даже сложность компьютерных игр и Альтернативных идиотов порядком растёт.
Придёт время, когда персональный компьютер будет вполне адекватным соперником или помощником.

Дмитрий Донецкий

25-08-2008 09:27:54

'Онако писал(а):Придёт время, когда персональный компьютер будет вполне адекватным соперником или помощником.


К тому же сильным гипнотезёром. Уже известны случаи, когда люди падали замертво после нескольких суток компьютерного гипноза. Число жертв будет расти.
По поводу забавных учёных. Они вынуждены создавать роботов, имеющих разнообразные преимущества перед человеком, иначе в этом нет смысла и необходимости. Процесс пошёл...

Anonymous

25-08-2008 10:50:46

Лично мне в людях важны их личные качества а не исповедываемая идеология потому тусоватся с каким-то хреном только потому что он анархист для меня ничего приятного не представляет.

Bill_

25-08-2008 12:07:38

Да зачем Вам вообще этот ИИ сдался? По-моему, даже сегодняшний уровень развития техннологии - избыточен.

Онако

25-08-2008 12:33:44

'Bill_ писал(а):По-моему, даже сегодняшний уровень развития техннологии - избыточен.

Вот поэтому учёные и забавные.
Предела технологического развития нет, а вот ресурсы как человеческие, так и природные весьма и весьма ограничены.
В итоге из-за практически религиозной веры части людей в науку мы вынуждены оплачивать убийственную гонку, в которой нам в принципе не выиграть.
И платить будущим наших детей за чужое любопытство.

Spirit

25-08-2008 16:40:14

Онако

А где следует остановиться?

Это невозможно... Тем более, что связано с господством и войной - кто больше знает и умеет имеет гигантское преимущество....

Онако

25-08-2008 16:47:47

Пока есть противостояние между государствами, в том числе и военное, остановится невозможно.
Но вот останавливаться надо было ещё вчера.
Но получится остановится возможно слишком поздно.

Herz

25-08-2008 17:14:43

Ученые сообщают, что к 2012 году все анархические организации объединятся в укрупненную социальную не иерархическую структуру. По данным предварительных исследований института исследования общественных организаций при содействии Ассоциации Движений Анархистов, толчком к такому общему единству мнений, будет усиление госконтроля во всех сферах общественной жизни людей.

Онако

25-08-2008 17:21:44

А явление нового анархического лидера мессира Леонарда Люциуса Фер эти учёные не ожидают.
И возвращения Семиаза со товарищи.

Zloypunk

25-08-2008 23:03:55

Herz, Опа... два года есчщо... или четрыре?! Во я тупой! Классно.
Онако, Туть можно развитть по конкретнее.

Spirit

26-08-2008 06:00:43

Herz писал(а):Ученые сообщают, что к 2012 году все анархические организации объединятся в укрупненную социальную не иерархическую структуру.



Анархисты в иерархическую организацию? Типа - группенанарх, оберштурманарх, рейхсанарх - что ли?

:):)

А кстати, учёные какой специальности сообщают?

Дмитрий Донецкий

26-08-2008 14:27:17

'Spirit писал(а):А кстати, учёные какой специальности сообщают?


Анархоеды.

Spirit

26-08-2008 15:21:55

Дмитрий Донецкий писал(а):Анархоеды.


Это просто ужас - что существуют анархоЕДЫ...


Ещё анархоВедов терпеть можно... Но с анархоедами разговор должен быть короткий - в расход!

:)

Дмитрий Донецкий

26-08-2008 16:47:29

'Spirit писал(а):Ещё анархоВедов терпеть можно... Но с анархоедами разговор должен быть короткий - в расход!


Не вижу разницы...

Дубовик

26-08-2008 18:00:25

Карлсон (грустно): "Малыш, а как же я?... Ведь я же лучше собаки-анархоеда..."
:)

Goren

27-08-2008 12:12:33

Мозгоеды скорее. Блин, так вот иногда читаю и думаю - куда я попал...

Herz

27-08-2008 15:57:11

Goren писал(а):Мозгоеды скорее. Блин, так вот иногда читаю и думаю - куда я попал...


[PHP]он просто повесил объяву [/PHP]